Σελίδες

26 Απρ 2020

Η Αποϊεροποίηση (Deconsecration) των Ιερών Ναών από την Καθολική Εκκλησία: Τι είναι, πότε και πώς διενεργείται


Του Ιάκωβου Σανταμούρη

 

Ο ιερός ναός της Αγίας Ευτυχίας που έγινε εστιατόριο, στη Βερόνα της Ιταλίας 

Κάτω από το άρθρο DO JEHOVAHS WITNESSES STAMP ON IMAGES? NO, BUT THEY BURN THEM! διεξάγεται μια ενδιαφέρουσα δημόσια συζήτηση. Κάποια στιγμή, ένας από τους συμμετέχοντες σε μια αποστροφή του λόγου του, τελείως άσχετη με το υπό συζήτηση θέμα, αφήνει το παρακάτω σχόλιο:

“Σίγουρα οι καθολικοί δεν έχουν ιδιαίτερο σεβασμό στις εκκλησίες τους εάν κρίνω από το γεγονός ότι εκκλησίες έχουν γίνει χώροι αναψυχής με τουαλέτες εντός τους, εκεί που πρίν γονάτιζαν για να προσκυνήσουν ίσως και αγάλματα θαυματουργά όπως αναφέρατε”...


Με το παρόν άρθρο, θα προσπαθήσω να εξηγήσω σε τι ακριβώς αναφέρεται ο σχολιαστής και να βάλω κάποια πράγματα στη σωστή οπτική.

Σίγουρα, οι αγαπητοί αναγνώστες, αν έχουν ταξιδέψει στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ, θα έχουν μπει σε εστιατόρια, καφετέριες, βιβλιοθήκες, μουσεία, που η διακόσμηση τούς θύμισε καθολικούς ναούς. Ίσως μάλιστα, κάποια από αυτά τα καφέ και τα υπόλοιπα κτήρια, να είχαν και ονόματα που να παρέπεμπαν σε ναούς, π.χ. Ristorante Santa Felicità. Αυτό συμβαίνει, γιατί τα κτήρια αυτά ήταν κάποτε εκκλησίες, που μετατράπηκαν σε κοσμικά κτήρια και πωλήθηκαν προς άλλες χρήσεις.

Πρόκειται για την «Αποϊεροποίηση των Ιερών Ναών» ("deconsecration"). Είναι μια πρακτική της Καθολικής Εκκλησίας κατά την οποία αφαιρείται οτιδήποτε καθαγιασμένο και ιερό από έναν ναό – μπορεί να είναι ενοριακός ναός, Καθεδρικός Ναός, Βασιλική, ακόμη και μοναστήρι – μετατρέπεται έτσι σε απλό κτήριο και παραδίδεται για κοσμική χρήση.

Τι μπορεί να οδηγήσει σε αυτή την απόφαση για την αποϊεροποίηση μιας εκκλησίας, που σε καμία περίπτωση δεν λαμβάνεται ελαφρά τη καρδία και είναι πολύ επίπονη; Στην εποχή μας, οι κυριότεροι λόγοι είναι οι ακόλουθοι:

1. Μικρό ποίμνιο: Οι εκκλησιαστικές του ανάγκες εξυπηρετούνται από έναν μόνο ναό, και οι υπόλοιποι ναοί της περιοχής δεν χρησιμοποιούνται. Σε κάποιες περιπτώσεις, έχουμε περιοχές χωρίς καθόλου χριστιανούς. Αυτή η αιτία είναι η πιο συνηθισμένη στην κοσμική Ευρώπη και στις Η.Π.Α.


2. Οικονομικοί λόγοι: Η συντήρηση των τεράστιων περίλαμπρων Καθεδρικών Ναών, οι περισσότεροι γεμάτοι με αριστουργήματα, απαιτεί τεράστια ποσά. Υπάρχουν περιπτώσεις που για την συντήρηση αυτών των αρχιτεκτονικών θαυμάτων, επιστήμονες και συνεργεία εργάζονται ανελλιπώς επί 24ωρου βάσεως την εβδομάδα! Και καθώς οι ισχυροί του «απατεώνος αιώνος» διοχετεύουν τους πόρους τους σε κοσμικά και υλικά αποκτήματα για να επιδείξουν την ισχύ τους, σε αντίθεση με τους περασμένους αιώνες, που χρηματοδοτούσαν λαμπρά εκκλησιαστικά μνημεία, η Εκκλησία μας δεν είναι εύκολο να χρηματοδοτήσει τη συντήρηση των μνημείων της. Έτσι, αποφασίζει την πώληση αποϊεροποιημένων ναών για να εξοικονομήσει χρήματα, με τα οποία θα μπορέσει να συντηρήσει άλλα σημαντικά μνημεία. Στους οικονομικούς λόγους όμως, περιλαμβάνονται και άλλες ανάγκες, ας τις πούμε πιο καθημερινές, όπως η στήριξη του φιλανθρωπικού της έργου σε μια περιοχή ή η μισθοδοσία των κληρικών της ή ακόμη και φορολογικές υποχρεώσεις.


3. Ανάγκη για μεγαλύτερο ναό: Σε περιοχές που ο Χριστιανισμός γνωρίζει άνθηση, όπως η Αφρική και η Άπω Ανατολή, πωλούνται αποϊεροποιημένοι ναοί, που δεν επαρκούσαν πια για της ανάγκες τις χριστιανικής κοινότητας, για να χτιστούν μεγαλύτεροι.


Θα ήθελα να προσθέσω ότι η Αποϊεροποίηση δεν είναι κάτι καινούργιο. Απαντάται ήδη από τον 13ο – 14ο αιώνα. Βέβαια, τότε τα αίτια ήταν διαφορετικά: Ο συνηθέστερος λόγος για μια εκκλησία να γίνει "deconsecrated" ήταν ο φόβος για επέλαση αλλόθρησκων φυλών και εχθρών που θα την βεβήλωναν.

Δια μέσου των αιώνων, οι πιστοί Χριστιανοί δενόμαστε με τις ενοριακές εκκλησίες μας και καμαρώνουμε, χωρίς να καυχόμαστε, για τον λαμπρό πολιτισμό που κληροδότησε η πίστη μας στην ανθρωπότητα. Δεν ξεχνάμε όμως και την υπόσχεση του Κυρίου μας: «Διότι όπου δύο ή τρεις είναι συγκεντρωμένοι στο όνομά μου, εκεί είμαι και εγώ εν μέσω αυτών» (Ματθαίος, 18:20). Έτσι, όταν οι συνθήκες το απαιτήσουν, όσο σκληρό και να είναι για εμάς, αφήνουμε τους ναούς μας και συνεχίζουμε τις εκκλησιαστικές μας κοινότητες σε άλλους ναούς.

Στην Καθολική Εκκλησία δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη τελετή για την Αποϊεροποίηση. Ο τοπικός επίσκοπος εκδίδει το σχετικό διάταγμα, ύστερα από πολύ προσεκτική μελέτη των συνθηκών. Οι πιο σημαντικές συνθήκες που πρέπει να εξετάσει, πριν πάρει την απόφαση για το deconsecration του ιερού ναού, περιλαμβάνουν:


1. Το ποίμνιο να μη σκανδαλιστεί από την αποϊεροποίηση. Να είναι πλήρως ενημερωμένο, να έχει κατανοήσει την ανάγκη και να είναι σύμφωνο.


2. Να έχουν εξαντληθεί όλες οι άλλες επιλογές και λύσεις και η πώληση του ναού, ως κοσμικού κτηρίου, να είναι η μοναδική και απόλυτα αναγκαία λύση.



Στη συνέχεια, αφαιρούνται όλα τα άγια και ευλογημένα αντικείμενα από το ναό:


1.Το Αρτοφόριο με την Καθαγιασμένη Όστια: Το πιο σημαντικό, το Αγιότατο Μυστήριο είναι το πρώτο που αφαιρείται!


2.Τα ιερά λείψανα των αγίων μας από την Αγία Τράπεζα. Αμέσως μετά την απομάκρυνσή τους, η Αγία Τράπεζα είναι ένα απλό τραπέζι.


3.Τα άγια αγάλματα και οι εικόνες.




Το εσωτερικό του εστιατορίου Santa Felicità, που ήταν παλιά ιερός ναός αφιερωμένος στην Αγία Ευτυχία


Έτσι, ο πρώην ιερός ναός είναι τώρα ένα απλό κτήριο. Δυστυχώς,  έγινε το λάθος και στη σύγχρονη εποχή κάποια κτήρια πρώην εκκλησιών πωλήθηκαν και μετατράπηκαν σε καφετέριες και night club. Το Ristorante Santa Felicità  που ανέφερα στην αρχή του άρθρου ήταν ιερός ναός αφιερωμένος στην Αγία Ευτυχία από το 1207! Η Καθολική Εκκλησία όμως έχει λάβει μέριμνα τα τελευταία χρόνια, η κοσμική χρήση των πρώην εκκλησιών να συμφωνεί και να αναδεικνύει το μεγαλείο του χριστιανικού πολιτισμού, που διαπερνάει όλο τον δυτικό κόσμο. Διοργανώνονται συνέδρια και μελετάται πολύ προσεκτικά η Αποϊεροποίηση στην εποχή μας, ενώ συμμετέχουν και επιστήμονες (θεολόγοι, ιστορικοί, ιστορικοί τέχνης, κλπ). Για παράδειγμα, το 2018 είχε διοργανωθεί συνέδριο στο Ποντιφικό Πανεπιστήμιο Ρώμης με θέμα: DOESN'T GOD DWELL HERE ANYMORE? DECOMMISSIONING PLACES OF WORSHIP AND INTEGRATED MANAGEMENT OF ECCLESIASTICAL CULTURAL HERITAGE” (= Δεν κατοικεί πια εδώ ο Θεός; Παροπλίζοντας τους τόπους λατρείας και ολιστική διοίκηση της εκκλησιαστικής πολιτιστικής κληρονομιάς). Ο ίδιος ο Πάπας Φραγκίσκος έχει μεριμνήσει και αποστείλει επιστολές με συγκεκριμένες οδηγίες για τη χρήση των πρώην εκκλησιών, που πωλούνται.

Γνωρίζω πολύ καλά ότι αυτή η πρακτική του deconsecration σκανδαλίζει τους Ορθόδοξους Χριστιανούς, γιατί για εκείνους ακόμη και τα ερείπια των ναών, παραμένουν ιερά και μπορεί να τελεστεί Θεία Λειτουργία. Ακόμη και η μετατροπή ιστορικών μοναστηριών σε μουσεία, με μόνο μια λειτουργία το χρόνο, όπως η Ιερά Μονή Καισαριανής, τους ενοχλεί. Για εμάς τους Καθολικούς όμως, όταν αφαιρεθούν τα ιερά (με πρώτο και πιο σημαντικό το Αγιότατο Μυστήριο, όπως ήδη ανάφερα), ο ναός είναι απλά ένα κοσμικό κτήριο. Και βέβαια υπάρχει σαφέστατη διάκριση ανάμεσα στην “deconsecration” και την "desecration" (= βεβήλωση ναού).

Τέλος, μιας και φιλοξενούμαι στον «Αντιαιρετικό», να επισημάνω ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν έχουν κανένα πρόβλημα να αγοράσουν εκκοσμικευμένα κτήρια που χρησιμοποιούσαν άλλες θρησκείες, όπως διαβάζουμε στη Σκοπιά Μελέτης 15/10/2002, σελ. 27: «Όταν αγοράζεται ένα κτίριο που χρησιμοποιούνταν από κάποια θρησκευτική οργάνωση, αυτό γίνεται απλώς για να αποκτηθεί το βασικό οικοδόμημα που χρειάζεται για μια Αίθουσα Βασιλείας. Προτού χρησιμοποιηθεί ως Αίθουσα Βασιλείας, καθαρίζεται από οποιαδήποτε υπολείμματα της ψεύτικης λατρείας. Ύστερα από αυτές τις επεμβάσεις, γίνεται η αφιέρωσή του στον Ιεχωβά με σκοπό να χρησιμοποιείται αποκλειστικά για τη λατρεία του».

Έχει κάποια σημασία η πώληση πρώην χριστιανικών ναών από την Καθολική Εκκλησία (και την Αγγλικανική και τις Προτεσταντικές Ομολογίες του Βορρά); Όχι!
Καταρχάς, και στο παρελθόν είχαμε φαινόμενα αυξημένης πώλησης πρώην ναών, λόγω μιας φαινομενικής πτώσης του Χριστιανισμού (18ος αιώνας, στις ΗΠΑ).

Εμείς όμως οι Χριστιανοί έχουμε κάτι πολύ ισχυρότερο από την ιστορία. Έχουμε το αψευδές στόμα του Κυρίου, που μας διαβεβαιώνει "αι πύλαι άδου ου κατισχύσουσιν αυτής"! Οι πύλες του Άδη δεν θα νικήσουν την Εκκλησία Του, που ίδρυσε με το Αίμα Του! Αν και δεν είμαι θεολόγος, θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο σε αυτή την τόσο θριαμβευτική φράση, που αρμόζει σε έναν Νικητή! Ο Χριστό μας δεν είπε «ο Άδης δεν θα νικήσει την εκκλησία μου», αλλά “οι πύλες του Άδη” δεν θα την νικήσουν! Οι πόρτες δηλαδή που αντί να μας οδηγήσουν στο Χριστό, όπου ενώπιον Του θα μας υποδεχθούν η Παναγία Μητέρα Του και οι Άγιοι μας, μας οδηγούν στον Άδη. Ποιες μπορεί να είναι αυτές οι πόρτες; Το κοσμικό πνεύμα, που μοιάζει να νικάει στην εποχή μας, οι ισχυροί της γης που κυριαρχούν στους λαούς και που ξεχνούν ότι ο Κύριος τους έδωσε την εξουσία, όπως τους θυμίζει ο Σολομώντας, και μας σπρώχνουν σε μια ιδιωτική έκφραση της πίστης μας, οι διωγμοί εις βάρος των Χριστιανών, οι αιρέσεις, αλλά ακόμη και οι έριδες μεταξύ των ίδιων των Χριστιανών. Ας θυμόμαστε όμως αυτή την τρομερή υπόσχεση και ας μην θλιβόμαστε ή ανησυχούμε. Έχει ο Θεός μας το σχέδιο Του και για εμάς και για την Εκκλησία Του! Ξαναγράφω τα λόγια Του και με αυτά σας αφήνω: "αι πύλαι άδου ου κατισχύσουσιν αυτής"!






ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Προσοχή! Χωρίς όνομα ή κάποιο ψευδώνυμο δεν γίνεται δημοσίευση σχολίου. Επίσης δεν πρέπει να είναι υβριστικό και άσχετο με το θέμα του άρθρου.

13 σχόλια:

  1. Πάρα πολύ ενδιαφέρον άρθρο. Πραγματικά απορούσα που έβλεπα ναούς να έχουν μετατραπεί σε οτιδήποτε άλλο. Ενδιαφέρουσα και η πληροφορία για την Σκοπιά, που δεν έχει πρόβλημα να χρησιμοποιεί κτήρια "της ψεύτικης θρησκείας".
    Μου αρέσει όμως και η τελευταία παράγραφος με την οποία κλείνει το άρθρο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ1 Μαΐου 2020 στις 9:13 π.μ.

    Κύριε Σανταμούρη, το σχόλιο μου δεν είναι καθόλου άσχετο με το θέμα του άρθρου σας, διότι είναι συνέχεια του σκεπτικού της συμπεριφοράς θρησκευτικών ομάδων και εκκλησιών.
    Δεν συμμετέχω στον οποοδήποτε διάλογο για αποδομήσω τις σκέψεις του άλλου αλλά για να βοηθήσω να υπάρξουν σωστά συμπεράσματα.
    Όσον αφορά την αποιεροποίηση των ιερών ναών της Καθολικής Εκκλησίας γράφετε ότι αφαιρούν τα πάντα από τον ναό και τον παραδίδουν κενό για να χρησιμοποιηθεί ως κοσμικό κτίριο.
    Εγώ λοιπόν είδα στο κοσμικό κτίριο του πρώην Καθεδρικού ναού του Αγίου Πέτρου στο Vucht της Ολλανδίας ότι υπήρχαν αρκετές εικόνες, αγιογραφίες αλλά και ιερά ίσως και θαυματουργά αγάλματα που δεν είχαν αφαιρεθεί και τα τιμούσαν ή και τα προσκυνούσαν στον ίδιο χώρο όπου ελάμβαναν χώρα και οι κοσμικές εκδηλώσεις.
    Η ενημέρωση δεν είναι κριτική και περισσότερο δεν είναι κακοήθεια, εκτός και εάν η αλήθεια και τα γεγονότα όταν πρόκειται για αντιπαράθεση ενοχλούν.
    Έστειλα στον κύριο Χρήστο μια σειρά φωτογραφίες από την συγκεκριμένη εκκλησία για να τις δημοσιεύση αλλά είναι τεχνικά δύσκολο να μπούν στα σχόλια.
    Όποιος θέλει ας του ζητήσει να του αποσταλούν με εμαιλ, για να διακρίνει πως είναι οι εκκλησίες ως κοσμικά κτίρια. Με λίγη προσοχή διακρίνονται όλα.
    Τό καφέ-εστιατόριο στην είσοδο του ναού έχει την ονομασία << Ο Πέτρος>>. Ποιός Πέτρος?
    Οι τουαλέττες ήταν εντός του( πρώην)? Καθεδρικού ναού ενώ 5-10 μέτρα μακριά ήταν ένα ιερό άγαλμα που έδέχετο την κατάνυξη των (πιστών)?
    Και για να γίνω περισσότερο ακριβής έχω δέι και επισκεφτεί και άλλους ναούς που έχουν αλλάξει χαρακτήρα αλλά ποτέ δεν έθεσα την άποψη, ότι αυτό κάνει τους καθολικούς άπιστους, άθεους ή βλελυρούς΄. Έτσι και αλλοιώς το λέμε <>.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Χριστός Ανέστη!

    Χρόνια πολλά γεμάτα με Αναστάσιμο Φως στον διαχειριστή, συνεργάτες, επισκέπτες και αναγνώστες της όμορφης παρέας του Αντιαιρετικού.

    Προς τον Έλληνα της Ολλανδίας.

    Γράφετε ότι σχολιάζετε για να βοηθήσετε να εξαχθούν σωστά συμπεράσματα. Αφού ο σκοπός σας είναι αυτός, καλό είναι να παραθέτετε ολόκληρη την πληροφορία και όχι τη μισή, γιατί υπάρχει κίνδυνος να φτάσουμε σε λάθος συμπεράσματα. Τι εννοώ θα το διαπιστώσετε λίγο παρακάτω.


    Επίσης, γιατί γράφετε στην τελευταία παράγραφο ότι δεν θέσατε την άποψη ότι οι καθολικοί είναι άπιστοι, βδελυροί, κτλ; Αφού μέσα στο ίδιο το άρθρο βλέπουμε τι γράφετε στο σχόλιο σας, δηλαδή ότι οι καθολικοί δεν έχουν σεβασμό στις εκκλησίες τους.

    Όσο για το κτήριο στην Ολλανδία που αναφέρετε, έκανα μια έρευνα στο Google και έμαθα τα εξής:

    - Καθολική εκκλησία με πολύ μεγάλη ιστορική και αρχιτεκτονική αξία για την κοινότητα του Vucht.
    - Το 2005, μετά από ατύχημα, κρίνεται ακατάλληλη για λατρεία και κλείνει.
    - Η τοπική κοινότητα καταβάλλει τεράστιες προσπάθειες να σώσει και να ανακαινίσει την ιστορική εκκλησία της. Μάλιστα, προσφέρει κονδύλια και η ολλανδική κυβέρνηση. Το κόστος όμως παραμένει υψηλό και αναγκάζονται να κάνουν αίτηση για κατεδάφιση.
    - Τελικά, κάποιοι επιχειρηματίες βάζουν στόχο να σώσουν το μεγαλόπρεπο ιστορικό κτήριο και μετατρέπουν τον ναό σε: Μουσείο, βιβλιοθήκη, χώρο εκπαιδευτικών, ψυχαγωγικών και πολιτισμικών εκδηλώσεων.
    - Νόμιμος ιδιοκτήτης παραμένει το συμβούλιο της ενορίας και τα κονδύλια προσφέρθηκαν και από δημοτικές αρχές και πολιτισμικούς φορείς.
    - Ο αρχιτέκτονας που ανακαίνισε και διαμόρφωσε το εσωτερικό του πρώην ναού, το έκανε σεβόμενος το γεγονός ότι ήταν μέχρι και πρόσφατα εκκλησία και λαμβάνοντας υπόψη του την ιστορία του χώρου.

    Το παράδειγμα που αναφέρετε λοιπόν, αν κάποιος ψάξει λίγο περισσότερο από τις μισές πληροφορίες που δίνετε, επιβεβαιώνει μέχρι κεραίας το άρθρο. "Η αλήθεια και τα γεγονότα" δεν ενοχλούν, όπως γράφετε, αρκεί να παρατίθενται ολόκληρα!

    Πολύ λυπάμαι μόνο, που δεν ήξερα για αυτό το στολίδι του ευρωπαϊκού πολιτισμού, να το επισκεφθώ πριν λίγα χρόνια που βρέθηκα στην Ολλανδία.

    Παραθέτω εδώ τα links από το επίσημο site του DePetrus με πληροφορίες και στα αγγλικά:
    https://www.depetrus.nl/
    https://www.depetrus.nl/wp/wp-content/uploads/2018/12/DePetrus-info-English-MvdH.pdf

    Επίσης, τι εμμονή είναι αυτή με τις τουαλέτες; Τουαλέτες έχουν όλα τα δημόσια κτήρια. Οι εκκλησίες εδώ στην ενορία μου και στις γειτονικές ενορίες έχουν τουαλέτες. Εξυπηρετείται η ατομική και δημόσια υγιεινή. Γιατί σας έχει καρφωθεί στο μυαλό ότι είναι ασέβεια και το έχετε αναδείξει σχεδόν σε επίκεντρο των επιχειρημάτων σας;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Σε απάντηση στο σχόλιο του Έλληνα της Ολλανδίας, ο κ. Σανταμούρης με εξουσιοδότησε να γράψω τα παρακάτω:

    «Πες, του φίλου μας, ότι η Καθολική Εκκλησία έχει ενορίες και επισκοπές σε όλη τη Γη. Δεν μπορώ να ξέρω την κάθε υποπερίπτωση. Από τις φωτογραφίες, καταλαβαίνω, ότι το κτίριο είναι μουσείο και βιβλιοθήκη και έχουν κρατήσει και ένα παρεκκλήσι για προσευχή».

    Για την αντιγραφή
    Χρήστος - αντιαιρετικός

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ1 Μαΐου 2020 στις 5:32 μ.μ.

    Κυρία Κρηνίτη, εάν εννοείται ότι αυτά που προσκόμισα ήταν τα μισά και όχι όλη η πληροφορία, ότι δηλαδή έπρεπε να κάνω έρευνα για το πως έφτασε ο ναός να γίνει κοσμικό κτίριο το βρίσκω υπερβολικό γιατί δεν με ενδιαφέρει ο λόγος αλλά το αποτέλεσμα.
    Εσείς θέλετε να αποδομήσετε το αποτέλεσμα προβάλλοντας τις αιτίες, συγνώμη αλλά το βρίσκω φάουλ.
    Το θέμα είναι ότι έγινε λίγο μουσείο ,λίγο ιντερνέτ ,λίγο βιβλιοθήκη και λίγο ναός και αυτό σημαίνει ότι δεν έχασε όλο τον χαρακτήρα του, οπότε εξακολουθεί να είναι λίγο ναός.
    Αναφέρω τις τουαλέττες για συγκεκριμένο λόγο των πρώτων σχολίων και έχει να κάνει με το σκεπτικό ότι εκεί που ίσως ήταν ένα θαυματουργό άγαλμα τώρα βρίσκονται οι τουαλέττες και το κτίριο δεν είναι τελείως κοσμικό αλλά και λίγο ναός.
    Μετά μου χρεώνεται ότι εννοώ κάτι που δεν έχω αναφέρει.
    Οι Ολλανδοί σαν λαός είναι ο καλύτερος της Ευρώπης για μένα ,θέση επί του συνόλου ,όσον όμως αφορά τα πιστεύω τους δεν τους καίγεται καρφί για την θρησκεία αλλά δεν βανδαλίζουν τίποτα. Το 70% δεν πιστεύουν και το υπόλοιπο 30% λένε ότι πιστεύουν αυτό ή εκείνο χωρίς φονταμελισμό εκτός από τους προτεστάντες.
    Ζω εκεί από το '91 και συνεχώς από το '96 και αυτά είναι τα συμπεράσματα μου και αυτό δεν είναι μισή πληροφορία αλλά συμπέρασμα.
    Και αφού το ψάχνετε σε βάθος βρείτε και ένα ναό στο Tilburg που έγινε εστιατόριο και ενώ περνάω συχνά από εκεί δεν μπήκα να δω πώς είναι καθώς και ένα στην Breda που έγινε διαμερίσματα ενώ ο σταυρός που είναι σύμβολο δεν απομακρύνθηκε και το αναφέρω απλά γιατί μου είχε κανει εντύπωση.Εάν και αυτό είναι νορμάλ ε! τι να πω.


    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ1 Μαΐου 2020 στις 5:41 μ.μ.

    Κύριε Σανταμούρη, δεν σας ζήτησα να ξέρετε τι γίνεται σε όλες τις Καθολικές εκκλησίες όλου του πλανήτη, ξέρετε όμως τα άπλυτα των άλλων ενώ τα του οίκου σας τα δικαιολόγητε με ένα .....και ένα παρεκκλήσι για προσευχή.
    Εγώ ανέφερα τα αταίριαστα κατά την γνώμη μου και έκανα συσχετισμούς που όπως φαίνεται ζορίζουν λίγο τις διαφορετικές πεποιθήσεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

    πριν σας απαντήσω διάβασα ξανά ολόκληρο το άρθρο και όλα τα σχόλια που έχουν δημοσιευθεί, γιατί ομολογώ ότι έχω μπερδευτεί με το τι ακριβώς θέλετε να θίξετε στο πλαίσιο της συζήτησής μας.

    Παρουσιάζετε ο ίδιος τα σχόλιά σας ως μνημεία αντικειμενικής παρατήρησης που συμβάλλουν στην εξαγωγή σωστών συμπερασμάτων και όλοι οι υπόλοιποι είτε ζοριζόμαστε από τα σχόλιά σας είτε σας αποδίδουμε κάτι που δεν έχετε πει ποτέ είτε βγάζουμε άπλυτα άλλων και αποφεύγουμε να σας απαντήσουμε.

    Εγώ πάλι, από τα σχόλιά σας, καταλαβαίνω πως είτε δεν απαντάτε σε αυτά που σας ρωτάω είτε ρίχνετε στην κουβέντα άσχετα τελείως θέματα, πηγαίνοντάς την αλλού για αλλού. Παραδείγματός χάρη, για ποιο λόγο αναφέρεστε στους Ολλανδούς και τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις; Τους κατηγόρησα εγώ ή κάποιος άλλος για το οτιδήποτε; Έγραψα ότι βεβηλώνουν εκκλησίες; Θα σας στενοχωρήσω αλλά δεν θα κάτσω να ψάξω ένα προς ένα αυτούς τους πρώην ναούς που λέτε. Δεν καταλαβαίνω και για ποιο λόγο μου προτείνετε να το κάνω. Δεν μας αποκαλύψατε κάποια σοκαριστική αλήθεια. Όσοι έχουμε ταξιδέψει έχουμε δει πρώην ναούς σε διάφορες χρήσεις, και το άρθρο εξηγεί ακριβώς γιατί συμβαίνει αυτό. Οι φωτογραφίες που το συνοδεύουν δείχνουν αγιογραφίες μέσα σε εστιατόρια και ο ίδιος ο αρθρογράφος αναφέρει ότι ναοί μετατράπηκαν σε εστιατόρια και καφέ. Οπότε, τι ακριβώς ξανασυζητάτε; Γιατί δεν απομακρύνθηκε ο σταυρός από τα διαμερίσματα; Μπορεί οι ιδιοκτήτες να σέβονται τον Σταυρό και να τον ήθελαν. Σταυροί ξέρετε δεν μπαίνουν μόνο σε εκκλησίες.

    Και φυσικά, κανένα αποτέλεσμα δεν θέλω να αποδομήσω. Αλλά αναφέρεστε σε ένα κτήριο, προσπαθώντας να αποδομήσετε εσείς το άρθρο και για αυτό το έψαξα λίγο παραπάνω. Δεν ήταν και καμιά επίπονη προσπάθεια. Λιγότερο από λεπτό μου πήρε να εμφανιστεί η επίσημη ιστοσελίδα. Και επαναλαμβάνω για μία ακόμη φορά ότι κανείς δεν αμφισβητεί ή αγνοεί την κοσμική χρήση πρώην ναών και έχουμε ένα άρθρο που την παραδέχεται και την εξηγεί. Οπότε δεν μπορώ να καταλάβω πού ακριβώς στοχεύουν τα σχόλιά σας, εκτός και αν συζητάμε για να συζητάμε.

    Φυσικά, για τις τουαλέτες που σας ρώτησα διευκρίνηση, δεν απαντάτε, απλά επαναλαμβάνετε το επιχείρημά σας, το οποίο δεν μπορώ να κατανοήσω. Όσο για αυτό που γράφετε: "Μετά μου χρεώνεται ότι εννοώ κάτι που δεν έχω αναφέρει." Σας παρακαλώ κάντε copy & paste σε ποια φράση μου αναφέρεστε, γιατί δεν μπορώ να καταλάβω και εννοείται ότι θα ανακαλέσω, αν πράγματι έχω διαπράξει τέτοιο σφάλμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ2 Μαΐου 2020 στις 9:55 π.μ.

    Κυρία Κρηνίτη τα σχόλια μου δεν είναι μνημειώδη όπως γράψατε αλλά είναι μέσα στο πλαίσιο της αντικειμενικής παρατήρησης και προσπαθώ να αποδόσω επί της ουσίας.
    Όσον αφορά για τον υπαινιγμό στα άπλυτα των άλλων νομίζω ότι είναι κατανοητό.

    Αναφέρθηκα στις θρησκευτικές πεποιθήσεις των Καθολικών Ολλανδών για να διευκρινιστεί ότι δεν ευθύνονται αυτοί για την αλλαγή χρήσης των ναών τους και οι αποφάσεις και η όποια έλλειψη σεβασμού για τον τρόπο χρήση τους δεν βαρύνει αυτούς.

    Όσο για τον σταυρό δεν ήταν σύμβολο αποιεροποίησης για να αφαιρεθεί κυρία Κρηνίτη αφού ο χώρος ως διαμερίσματα θα φιλοξενούσε και πράξεις ακατανόμαστες που σίγουρα δεν θα τιμούσαν το σύμβολο της χριστιανοσύνης και σίγουρα δεν θα ενδιέφερε και τους ενοίκους τους;

    Γράφετε ότι σας πήρε ένα λεπτό για να μάθετε το χρονικό του ναού και καλά κάνατε αλλά εγώ ήθελα να αναφερθώ στο αποτέλεσμα και όχι στις αιτίες του και αυτό δεν το καθιστούσε μισό.
    Είχα δει και άλλους αποιεροποιημένους ναούς όπως έχω αναφέρει αλλά αυτός ήταν κοσμικό κτίριο και ναός και το έθιξα συνοπτικά και επί της ουσίας από τα σχόλια του προηγούμενου άρθρου του κυρίου Σανταμούρη.

    Τώρα για αυτές τις περίφημες τουαλέττες απάντησα αλλά θα το διευκρινίσω πάλι.
    Είπα ότι στο σημείο που είναι τώρα, εντός του κτιρίου, μπορεί πρίν να ήταν ένα θαυματουργό άγαλμα των Καθολικών το οποίο και θα προσκυνούσαν και τώρα που είναι αγιογραφίες,εικόνες ,αγάλματα,βιβλιοθήκη,ιντερνέτ...όλα μαζί... δεν σε βάζουν σε σκέψεις πόσο πρέπον είναι να είναι και οι τουαλέττες εντός;
    Αυτό!

    Και τέλος, εκεί που αναφέρω ότι κάνατε φάουλ είναι γιατί υποβιβάσατε τις αναφορές μου για την μετάλλαξη του ναού ως μισή αλήθεια. Εξήγησα για ποιό λόγο δεν αναφέρθηκα στις αιτίες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. ΑΠΟΡΙΑ

    Αγαπητέ Στάθη (Έλληνα της Ολλανδίας), συγγνώμη που παρεμβαίνω στην συζήτηση, αλλά δεν κατάλαβα τι εννοείς, όταν λες, ότι επειδή στο συγκεκριμένο κτίριο που υπάρχει σταυρός δεν πρέπει να γίνονται ακατανόμαστες πράξεις; Με την έκφραση αυτή εννοείς το σεξ; Αν εννοείς το σεξ κάνεις μεγάλο λάθος. Στα περισσότερα χριστιανικά σπίτια υπάρχει όχι μόνο σταυρός αλλά σταυροί. Συνεπώς οι ένοικοι δεν πρέπει να κάνουν σεξ;
    Ενδεικτικά σου λέω, πως στην κρεββατοκάμαρα των μακαριστών γονιών μου, πάνω από το προσκέφαλο του κρεββατιού τους, υπήρχε ένας σταυρός. Λες να μην έκαναν σεξ εκεί και να πήγαιναν σε άλλο σπίτι;

    Υ.Γ. Όλα τα παραπάνω ισχύουν αν με την έκφραση ακατανόμαστες πράξεις εννοείς το σεξ. Αν εννοείς κάτι άλλο και βέβαια δεν ισχύουν, όπως και δεν θα ισχύει και η παρέμβασή μου. Διευκρίνισέ το μας σε παρακαλώ.

    Χρήστος - αντιαιρετικός



    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ2 Μαΐου 2020 στις 1:23 μ.μ.

    Αγαπητέ κύριε Χρήστο υπάρχουν σε όλα τα κράτη ομάδες ανθρώπων που κάνουν σατανικά τελετουργικά ή επιδίδονται σε ομαδικά όργια ακολασίας επίσης στην βόρεια Ευρώπη είναι διαδεδομένη η κτηνοβασία με βάση αυτά τα δεδομένα αναφέρθηκα σε ακατανόμαστες πράξεις εντός του κτιρίου και όχι στο σεξ όπως το γνωρίζουμε.
    Επειδή λοιπόν έγινε αποιεροποίηση του ναού και αφαιρέθηκαν όλα τα καθαγιασμένα αντικείμενα ο σταυρός στην κορυφή του κτιρίου ποιά σημασία θα έιχε να περαμείνει σε ένα κοσμικό κτίριο.
    Άλλο ο σταυρός στο σπίτι μας και στον λαιμό όπως τον ξέρουμε και άλλο κατά την γνώμη μου ο σταυρός στην συγκεκριμένη περίπτωση που ήταν σύμβολο παρουσίας της εκκλησίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Αλεξία Κρινήτη2 Μαΐου 2020 στις 2:51 μ.μ.

    Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

    το σχόλιό σας επιβεβαιώνει αυτό που έγραψα παραπάνω: κάθε απάντησή σας δημιουργεί νέες απορίες και πάει σε άλλη κατεύθυνση τη συζήτηση.


    Επίσης, γράφετε ότι ο σταυρός "...σίγουρα δεν θα ενδιέφερε και τους ενοίκους τους": Από πού πηγάζει τόση σιγουριά για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις ανθρώπων, που υποψιάζομαι ότι δεν γνωρίζετε; Στο κάτω κάτω, αν σκανδαλίζονται οι υποψήφιοι ένοικοι από την παρουσία του σταυρού, ας μην νοικιάσουν στο συγκεκριμένο κτήριο. Όπως και να έχει, δεν καταλαβαίνω γιατί υπεραναλύουμε αυτά τα διαμερίσματα με το σταυρό.

    Επιπλέον, δεν αναφερθήκατε στους Καθολικούς Ολλανδούς, αλλά στους Ολλανδούς γενικά. Δεν καταλαβαίνω γιατί παραποιείτε τα ίδια τα λόγια σας, όταν έχουμε μπροστά μας τα σχόλιά σας και ανά πάσα στιγμή τα ξαναδιαβάζουμε. Ακόμη όμως και τώρα, αυτό που γράφετε για τους Καθολικούς Ολλανδούς, κανείς μας δεν τους έχει κατηγορήσει για τίποτα, η αλλαγή χρήσης των ναών δεν σκανδαλίζει κανέναν μας, εκτός από εσάς και κανείς δεν μιλάει για έλλειψη σεβασμού από τους Καθολικούς προς τους ναούς εκτός από εσάς!

    Και ξαναγυρνάμε στο DePetrus: Είδα τις φωτογραφίες. Αν έχω καταλάβει καλά, αυτό που σας σκανδαλίζει είναι το άγαλμα της Παναγίας μας, επειδή δεν έχει απομακρυνθεί. Από τη φωτογραφία σας, το βλέπω στολισμένο με λαμπάδες και λουλούδια και κεριά αναμενα μπροστά του. Δεν βλέπω και κάτι σοκαριστικό. Η μετατροπή του πρώην ναού (το ξαναγράφω) έγινε με σεβασμό στο χώρο ως τόπο χριστιανικής λατρείας, νόμιμος ιδιοκτήτης παραμένει η ενορία. Μπορεί οι νέοι διαχειριστές (οικονομικοί ιδιοκτήτες τους ονομάζει το site του DePetrus) και οι ενορίτες να συμφώνησαν να υπάρχει ένα σημείο γα προσευχή μέσα στο μουσείο. Έτσι κι αλλιώς, όλοι μαζί εργάστηκαν για τη σωτηρία του ιστορικού κτηρίου. Γιατί δεν ρωτάτε τους υπεύθυνους του μουσείου, γιατί παρέμεινε το ιερό άγαλμα, αντί να ζητάτε από εμάς να μαντέψουμε το λόγο;

    Και επαναλαμβάνω: όλοι στο αποτέλεσμα αναφερόμαστε, τη μετατροπή ενός ναού σε κοσμικό κτήριο με άλλη χρήση. Εσείς όμως αρπάζεστε από ένα συγκεκριμένο κτήριο, προσπαθείτε να δημιουργήσετε εντυπώσεις γράφοντας ότι υπάρχει μέσα ένα άγαλμα, ότι είναι λίγο ναός, λίγο μουσείο, λίγο internet και αν διαβάσουμε την ιστορία του κτηρίου βλέπουμε πως όλοι μαζί, κοινότητα και επιχειρηματίες, ήθελαν και το κτήριο να σώσουν και το χώρο χριστιανικής λατρείας να σεβαστούν. Συγγνώμη λοιπόν, αλλά ναι, δώσατε μισή πληροφορία ("και τα προσκυνούσαν στον ίδιο χώρο όπου ελάμβαναν χώρα και οι κοσμικές εκδηλώσεις"). Και για να κλείσουμε και με το παράξενο επιχείρημά σας για τις τουαλέτες: στην εκκλησία της ενορίας μου, αν και δεν είμαι πολύ καλή στις αποστάσεις, υπολογίζω ότι η τουαλέτα απέχει από το σκήνωμα του αγίου μας περίπου 4 μέτρα και από το Ιερό 7 μέτρα. Τεράστιο σκάνδαλο θα μου πείτε. Γενικά, σύμφωνα με το σκεπτικό σας θα πρέπει να αφαιρεθούν οι τουαλέτες από τους ναούς και οι άνθρωποι να τρέχουν στα σπίτια τους, διαφορετικά δείχνουμε ασέβεια. Όχι, λοιπόν, δεν με βάζουν σε σκέψεις "πόσο πρέπον είναι να είναι και οι τουαλέττες εντός" και δεν καταλαβαίνω, γιατί βάζουν εσάς σε σκέψεις.

    "Όσον αφορά για τον υπαινιγμό στα άπλυτα των άλλων νομίζω ότι είναι κατανοητό.": Καθόλου κατανοητό δεν είναι. Ποια είναι τα άπλυτα των άλλων και ποιος αναφέρθηκε σε αυτά;

    Τέλος, περιμένω να μου δείξετε με copy & paste την ακριβή μου φράση με την οποία σας απέδωσα κάτι που δεν αναφέρατε ("Μετά μου χρεώνεται ότι εννοώ κάτι που δεν έχω αναφέρει.").

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ2 Μαΐου 2020 στις 5:21 μ.μ.

    Αγαπητή κυρία Κρηνίτη δεν νομίζω ότι γράφω κινέζικα, τα έχω εξηγήσει αλλά θα τα ξαναεπαναλάβω.
    Επειδή ζω εκεί και γνωρίζω τι γίνεται σας αναφέρω λοιπόν ότι οι Ολλανδοί γενικώς Καθολικοί και Προτεστάντες δεν ασχολούνται με την θρησκεία (εκτός από αιρέσεις) σε μεγάλο ποσοστό, ως εκ τούτου δεν συντρέχει λόγος για το πως αισθάνονται για ένα σταυρό στο κτίριο όπου διαμένουν αλλά αναφέρομαι για τον λόγο που θα έπρεπε να παραμείνει αφού άλλαξε η χρήση του;
    Και αυτό σκεπτόμενος, αν και με ότι συνεπάγεται εντός του κτιρίου και μόνο για τον σεβασμό του συμβόλου.

    Έλλειψη σεβασμού ποιοί έχουν; Αυτοί που επισκέπτονται τον ναό,όλοι οι Καθολικοί ,μαζί και οι Προτεστάντες;
    Όχι κυρία Κρηνίτη, εξυπακούεται ότι την αλλαγή χρήσης του ναού την αποφάσισαν υπέυθυνοι της Καθολικής εκκλησίας και αυτοί δεν έδειξαν τον απαιτούμενο σεβασμό κατ΄εμέ για την κατοπινή λειτουργία του ναού ως ένα αμιγώς κοσμικό κτίριο ,σε αυτούς αναφέρομαι.
    Αυτό δεν καταλάβατε και αυτό μου χρεώσατε ως διαφορετική έννοια.

    Στο De Petrus δεν με σκανδαλίζει και δεν με ανδιαφέρει η διαχείρηση του χώρου, απλά έγινε μιά ανάλυση για το πως λειτουργεί ένας πρώην ναός στις μέρες μας και αυτό ξεκίνησε από το προηγούμενο άρθρο του κυρίου Σανταμούρη για τις εικόνες και τους ΜτΙ.
    Δεν αρπάζομαι από ένα συγκεκριμένο κτίριο απλά άυτό έπεσε τυχαία στην αντίληψη μου και το ανέφερα.Ίσως εάν μπω και σε άλλα να βρεθώ μπροστά σε μια άλλη πραγματικότητα.

    Για τις τουαλέττες το εξαντλήσαμε και είναι προσβλητικό για μένα, να νομίζετε ότι το πρόβλημα είναι η λειτουργία τους και να μην εστιάζεται σε αυτό που αναφέρομαι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Αλεξία Κρινήτη2 Μαΐου 2020 στις 7:50 μ.μ.

    Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

    αφήνω ένα τελευταίο σχόλιο με το οποίο κλείνω τη συζήτησή μας, η οποία επαναλαμβάνεται. Απλά κουράζουμε τον κ. Χρήστο με την έγκριση των σχολίων, χωρίς να προσφέρεται κάτι ουσιαστικό στους αναγνώστες.

    Να ξεκινήσω με ένα μήνυμα του κ. Σανταμούρη, που γνωρίζω προσωπικά:
    "Δεν έχω γράψει κανένα άρθρο για τις εικόνες και τους ΜτΙ ούτε στον Αντιαιρετικό ούτε οπουδήποτε αλλού".

    Κατά τα άλλα, πολύ φιλικά σας προτείνω να ξαναδιαβάσετε το άρθρο, που λέει το εξής απλό: από έναν ναό, όταν αφαιρεθούν τα στοιχεία εκείνα που τον κάνουν εκκλησία, είναι ένα απλό κοσμικό κτήριο. Και μπορεί να μετατραπεί σε οτιδήποτε.

    Ακόμη και η Σκοπιά, που είναι γνωστό πόσο βδελύσεται τους χώρους λατρείας των άλλων θρησκειών, δεν έχει πρόβλημα να αγοράσει και μετατρέψει τέτοια κτήρια σε αίθουσες βασιλείας. Τι έτι χρείαν έχομεν μαρτύρων, λοιπόν; Τώρα, γιατί έμεινε μια εικόνα εδώ, ένα άγαλμα πιο πέρα και ένας σταυρός στο απέναντι, ρωτήστε αυτούς που έχουν τα κτήρια.

    Δεν ξέρω τι "εξυπακούεται" για την αλλαγή χρήσης του ναού, όπως γράφετε, φαίνεται όμως ότι πιστεύετε να ξέρετε περισσότερα και από τους ίδιους τους Καθολικούς. Όσο "για το πως λειτουργεί ένας πρώην ναός στις μέρες μας" έχουμε ένα ολόκληρο άρθρο να διαβάσουμε.

    Εχω καταλάβει ότι εστιάζετε στη λειτουργία της τουαλέτας μέσα σε πρώην ναούς ή κοντά σε αγάλματα. Και εγώ, σας φέρνω παράδειγμα από τουαλέτες σε ναούς που λειτουργούν ακόμη! Τώρα, αν το πρόβλημά σας είναι ότι εκεί που είναι η τουαλέτα, κάποτε ήταν μια εικόνα, δεν καταλαβαίνω τι σας ενοχλεί. Αν φύγει το άγαλμα ή η εικόνα, δεν μένει πίσω κάτι από...ιερή αύρα. Η εικόνα είναι ιερή και πιθανόν θαυματουργή, όχι το σημείο που ακουμπούσε.

    Όσο για τον σατανισμό, τα όργια και τις κτηνοβασίες στο κτήριο με το σταυρό, ειλικρινά δεν περίμενα τόσο ευφάνταστη απάντηση! Δηλαδή θα δούμε ένα σταυρό σε κτήριο και το μυαλό μας θα πάει ότι εκεί ζουν σατανιστές και κτηνοβάτες που ατιμάζουν το σταυρό και όχι χριστιανοί (ή έστω αγνωστικιστές ή θρησκευτικά αδιάφοροι); Και είστε τόσο σίγουρος ότι συμβαίνουν τέτοια μέσα στο κτήριο αυτό, που ειλικρινά αγγίζουν το όριο της συκοφαντίας! Αν είναι να έχουμε μια σοβαρή συζήτηση, καλό είναι να είναι και τα επιχειρήματά μας σοβαρά!

    Καλή συνέχεια και θα μας δοθεί η ευκαιρία να διαφωνήσουμε σε άλλο άρθρο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημείωση: Μόνο ένα μέλος αυτού του ιστολογίου μπορεί να αναρτήσει σχόλιο.