ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

28 Σεπ 2009

ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ, ΥΠΗΡΞΕ Ή ΟΧΙ;

"Ιησούς Χριστός", ψηφιδωτό. Βρίσκεται στον Ιερό Ναό του Αγίου Σπυρίδωνα Αιγάλεω. Έργο του Λαμιώτικου ζεύγους καλλιτεχνών, αγιογράφων, ψηφιδοτοποιών και συντηρητών Θεόδωρου και Ένζας Μώρη

«Και ο Συμεών τους ευλόγησε και είπε στη Μαριάμ την μητέρα του, Αυτός θα είναι σημείο αντιλεγόμενο». Κατά Λουκά Ευαγγέλιο κεφάλαιο 2, στίχος 34.
Η προφητεία του δίκαιου Συμεών επαληθεύτηκε μέχρι κεραίας, καθώς το πρόσωπο του Ιησού αμφισβητήθηκε όσο κανένα άλλο στην ανθρώπινη Ιστορία, και η αμφισβήτηση αυτή φτάνει μέχρι τις μέρες μας.
Άλλοι αμφισβήτησαν την θεϊκότητά του και όχι ολίγοι την ύπαρξή του ως ιστορικού προσώπου.
Έτσι ο Γάλλος Ντυμπουά θεώρησε πως ο Χριστός ήταν ο ήλιος και οι 12 μαθητές του τα 12 ζώδια. Ο Ντέιβιντ Στράους αρνήθηκε την ιστορικότητά του. Και ο πατέρας της ψυχανάλυσης Φρόϋντ, υποστήριζε πως ο Ιησούς εκφράζει την προσπάθεια του ανθρώπου να απελευθερωθεί από το σύνδρομο του «σαδιστή πατέρα», δηλαδή του αυστηρού Θεού της Παλαιάς Διαθήκης.
Όλα καλά και άγια αυτά που υποστηρίζουν οι προαναφερθέντες και δεν έχουμε κανένα λόγο να διαφωνήσουμε μαζί τους. Όμως, εκείνες που θα διαφωνήσουν μαζί τους είναι οι ιστορικές μαρτυρίες για την ύπαρξη του Χριστού. Ας τις δούμε λοιπόν.


Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑΙΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΙΩΣΗΠΟΥ
Ο Φλάβιος Ιώσηπος (37 μ.Χ. – αρχές Β΄ αιώνα μ.Χ ) – σχεδόν σύγχρονος του Χριστού – είναι ο πρώτος και αρχαιότερος μη Χριστιανός συγγραφέας που κάνει μνεία για τον Χριστό.
Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία», που είναι μια διήγηση της Ιουδαϊκής Ιστορίας από την δημιουργία του κόσμου μέχρι των ημερών του, γράφει για το Χριστό τα εξής:

«Εκείνη την εποχή περίπου έζησε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος αν μπορεί κανείς να τον χαρακτηρίσει σαν άνθρωπο˙ γιατί ήταν κάποιος που έκανε εκπληκτικά κατορθώματα και ήταν δάσκαλος των ανθρώπων που διψάνε για καινοτομίες˙ κέρδισε πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Έλληνες. Αυτός ήταν ο Χριστός. Όταν ο Πιλάτος, μετά από μια καταδίκη που του απήγγειλαν οι αρχηγοί μας, τον καταδίκασε σε σταύρωση, εκείνοι που τον είχαν αγαπήσει από την αρχή δεν έπαψαν να είναι δεμένοι μαζί του. Την Τρίτη ημέρα τους παρουσιάστηκε ξαναζωντανεμένος, γιατί οι ιεροί προφήτες είχαν προβλέψει αυτό το γεγονός και μυριάδες άλλα θαύματα σχετικά με το άτομό του και η φυλή των Χριστιανών, που πήρε το όνομά της από εκείνον, δεν έχει εξαφανιστεί μέχρι σήμερα». Ιώσηπος, Ιουδαϊκή Αρχαιολογία XVIII 3,3.

Όμως για την γνησιότητα του παραπάνω χωρίου, εγέρθηκαν αμφιβολίες, επειδή η φράση που χρησιμοποιεί ο Ιώσηπος Αυτός ήταν ο Χριστός, φανερώνει πως πίστευε στην μεσσιανική ιδιότητα του Ιησού, πράγμα που είναι αναληθές. Επειδή γνωρίζουμε από τον Ωριγένη πως ο Ιώσηπος δεν πίστευε στον Χριστό. Στο έργο του «Κατά Κέλσου» Α΄, XLVII,25 γράφει: «Αυτός δε (ο Ιώσηπος) αν και βεβαίως δεν πίστευε τον Ιησού ως Χριστό …».Εξαιτίας λοιπόν αυτού του γεγονότος πολλοί υποστήριξαν, πως το χωρίο αυτό του Ιώσηπου είναι νόθο και οφείλεται σε Χριστιανική παρεμβολή, και δεν διστάζουν κάποιοι από αυτούς να «δείξουν» προς τον Ευσέβιο Καισαρείας, επειδή είναι ο πρώτος από τους Εκκλησιαστικούς συγγραφείς ο οποίος μνημονεύει το χωρίο αυτό, στο έργο του «Εκκλησιαστική Ιστορία» I, 11.
Όλοι αυτοί όμως που αρνούνται τη γνησιότητα του χωρίου αυτού, αν το κάνουν από εμπάθεια έχει καλώς, ειδάλλως αποδεικνύουν την άγνοια και την ασχετοσύνη τους, επειδή λογαριάζουν «χωρίς τον ξενοδόχο».
Και ο «ξενοδόχος» στην προκειμένη περίπτωση είναι πάλι ο Ιώσηπος. Διότι σε άλλα σημεία της «Ιουδαϊκής Αρχαιολογίας» κάνει μνεία δύο γνωστών προσώπων της Εκκλησίας, δύο «στύλων» πραγματικών του Χριστιανισμού, επικυρώνοντας μέχρι κεραίας όχι μόνο τα Ευαγγέλια αλλά και την ιστορική ύπαρξη του Ιησού, μέσω του αμφισβητούμενου χωρίου.
Τα πρόσωπα αυτά είναι ο Ιωάννης ο Βαπτιστής και ο μαρτυρικός του θάνατος από τον Ηρώδη και ο Ιάκωβος ο επικαλούμενος «αδελφόθεος» πρώτος επίσκοπος Ιεροσολύμων.
Για τον Ιωάννη το Βαπτιστή κάνει μνεία στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» XVIII 5,2 μιλάει για την ενάρετη ζωή του, για το βάπτισμά του στους ανθρώπους και για άλλα που μας είναι γνωστά από τις Ευαγγελικές περικοπές. Επειδή το χωρίο αυτό είναι μεγάλο θα αναφέρομαι μόνο την αρχή και το τέλος του:
«Σε ορισμένους όμως Ιουδαίους η καταστροφή του στρατού του Ηρώδη φάνηκε ως θεία δίκη, ή τουλάχιστον δίκαιη εκδίκηση, εξαιτίας της ποινής που είχε επιβάλει στον Ιωάννη, τον αποκαλούμενο Βαπτιστή … Έτσι, ο Ιωάννης, εξαιτίας των υποψιών του Ηρώδη, μεταφέρθηκε δέσμιος στον Μαχαιρούντα, το φρούριο που αναφέραμε προηγουμένως και εκεί εκτελέστηκε» Ιώσηπος, Ιουδαϊκή Αρχαιολογία XVIII 5,2.
Για τον Ιάκωβο τον επικαλούμενο «αδελφόθεο», ο οποίος υπήρξε μία από τις μεγαλύτερες μορφές της πρώτης Χριστιανικής κοινότητας των Ιεροσολύμων, η καθολική επιστολή του άλλωστε αποτελεί ένα από τα 27 βιβλία της Καινής Διαθήκης, αναφέρεται ο Ιώσηπος στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» του XX 9,1. Εκεί μιλάει για την καταδίκη του και τον θάνατό του δια λιθοβολισμού:
«Έχοντας τέτοιο χαρακτήρα, ο Άνανος θεωρώντας την ευκαιρία εξαιρετική, τώρα που ο Φήστος είχε πεθάνει και ο Αλβίνος βρισκόταν ακόμα καθ’ οδόν, συγκάλεσε συμβούλιο κριτών και έφερε ενώπιον του τον αδελφό του Ιησού του λεγόμενου Χριστού Ιάκωβο και μερικούς άλλους. Τους κατηγόρησε ότι είχαν παραβιάσει τον νόμο και τους παρέδωσε για λιθοβολισμό». Ιώσηπος, Ιουδαϊκή Αρχαιολογία XX 9,1.
Τα δύο παραπάνω αδιαμφισβήτητα χωρία του Ιώσηπου, έχουν οδηγήσει τους μελετητές, πως το χωρίο του Ιώσηπου που αναφέρεται στο Χριστό έχει υποστεί ορισμένες αλλοιώσεις από κάποιο Χριστιανό αντιγραφέα. Είναι αυτές που τις έχουμε επισημάνει με πράσινο χρώμα και πλάγια γραμματοσειρά. Όμως κανένας από τους μελετητές δεν απορρίπτει ως νόθο το χωρίο αυτό, αλλά δέχονται την γνησιότητά του σε συνδυασμό με τα χωρία που μιλούν για τον Ιωάννη το Βαπτιστή και τον Ιάκωβο τον «αδελφόθεο».

ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΙΣΤΟ ΑΠΟ ΤΟ ΕΒΡΑΪΚΟ ΤΑΛΜΟΥΔ
Το Ταλμούδ είναι η συλλογή της εβραϊκής θρησκευτικής παράδοσης που γράφτηκε μετά την Παλαιά Διαθήκη μεταξύ της εποχής που ζούσε ο Χριστός μέχρι τον Ε' αιώνα.
Οι αφηγήσεις αυτές έχουν μεγάλη σημασία γιατί αναφέρονται στα τέλη του πρώτου και τις αρχές του δεύτερου αιώνα:
«Έχει διδαχθεί: Την παραμονή του Πάσχα κρέμασαν τον Γιεσού … επειδή έκανε μάγια και γοήτευε και παρέσυρε το Ισραήλ…

Συνέβη στο ραβίνο Ελαζάρ μπεν Νταμάχ, που τον δάγκωσε ένα φίδι, να έρθει να τον θεραπεύσει ο Ιακώβ, ένας άνθρωπος από το Κεφάρ Σομά στο όνομα του Γιεσού(α) μπεν Παντέρα …

Κάποτε περπατούσα στον επάνω δρόμο της Σεφωρίδας, και βρήκα ένα από τους μαθητές του Γιεσού του Ναζωραίου, ονόματι Ιακώβ, έναν άνθρωπο από το Κεφάρ Σεχάνια …»

Το Ταλμούδ επίσης μιλάει και για κάποιο δικαστή – Χριστιανό προφανώς – ο οποίος έδειξε στον Γαμαλιήλ Β΄ που είχε διαμάχη με την αδελφή του για την πατρική κληρονομιά το χωρίο του Ματθαίου, ότι ο Χριστός «ουκ ήλθε καταλύσαι το νόμο, αλλά πληρώσαι».
Υπάρχει όμως για τον Χριστό και η εχθρική Ιουδαϊκή παράδοση, που προσπαθεί να τον διασύρει και να τον εξευτελίσει.
Σύμφωνα λοιπόν με την παράδοση αυτή, γεννήθηκε όχι από νόμιμο γάμο αλλά πορνεία. Το όνομα του πατέρα του ήταν Πάνθηρας και ήταν Ρωμαίος στρατιώτης. Η μητέρα του, η οποία αποκαλείται άλλοτε Μύριαμ και άλλοτε Στάντα ήταν κομμώτρια.
Μνημονεύεται επίσης και η συνδιάλεξη του δωδεκαετούς Ιησού στο Ναό με τους πρεσβυτέρους, αλλά ως πράξη υπερβολικά ασεβή προς αυτούς.
Επίσης κατά το Ταλμούδ ο Χριστός έμαθε τη μαγεία του στην Αίγυπτο, κοντά στο δάσκαλό του ραβίνο Τζοσουά και έτσι έγινε μάγος, διαφθορέας και γόης των Ισραηλιτών.

ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΕΘΝΙΚΩΝ (ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΩΝ) ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ
Ένα από τα κλασσικά επιχειρήματα των αρνητών της ιστορικής ύπαρξης του Χριστού είναι και το πώς δεν ασχολήθηκαν οι σύγχρονοι του Εθνικοί (ειδωλολάτρες) ιστορικοί με αυτόν.
Μεγαλύτερο επιχείρημα άγνοιας, αφέλειας και ασχετοσύνης από αυτό δεν υπάρχει. Γιατί ο Χριστός και ο Χριστιανισμός για πάνω από 50 χρόνια ήταν παντελώς άγνωστοι στις ευρείες λαϊκές μάζες των λαών της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
Ποιος έμαθε πότε και που γεννήθηκε ο Χριστός; Μια χούφτα βοσκών σε ένα απόμερο μέρος της αχανούς αυτής Αυτοκρατορίας. Και ο βασιλιάς Ηρώδης άκουσε αόριστα για κάποιο βασιλιά που γεννήθηκε και για να εξασφαλίσει το θρόνο του έστειλε τους στρατιώτες του στην απόμακρη αυτή περιοχή για να σφάξουν μερικά νήπια, για να έχει το κεφάλι του ήσυχο.
Και μετά λήθη για τριάντα χρόνια μέχρι την δημόσια δράση του Χριστού, η οποία βέβαια αφορούσε μόνο την περιοχή της Παλαιστίνης. Όπως αφορούσε την ίδια περιοχή για ακόμα 20 χρόνια, μέχρι την Αποστολική Σύνοδο στα τέλη του Ε΄ μ.Χ., όταν αποφασίστηκε ο Χριστιανισμός να σπάσει τα στενά Ιουδαϊκά όρια να ανοίξει τα φτερά του προς τον Εθνικό κόσμο και να πάψει να είναι μια Ιουδαϊκή αίρεση.
Ποιος λοιπόν και γιατί να ασχοληθεί με μία ακόμη αίρεση του Ιουδαϊσμού;
Ενδεικτικό των όσων λέμε, είναι και το εξής. Πως μόνο στα μισά προς τα τέλη του Β΄ αιώνα μ.Χ., αντιλαμβάνονται την απειλή του Χριστιανισμού και αναπτύσσουν την πολεμική εναντίον του τα «βαριά» ονόματα της Εθνικής διανόησης Κέλσος, Λουκιανός, Νουμήνιος κ.λ.π.
Παρόλα αυτά μαρτυρίες έστω και απλές αναφορές έχουμε από Εθνικούς συγγραφείς για το Χριστό και τον Χριστιανισμό που επιβεβαιώνουν την ιστορική ύπαρξη του Χριστού και μάλιστα σε πρώιμη σχετικά περίοδο, στις αρχές του Β΄ αιώνα μ.Χ.
Ξεκινάμε με τη μαρτυρία του Ρωμαίου ιστορικού Τάκιτου. Στο έργο του «Annales» (Χρονικά) που δημοσίευσε το 115 – 117 μ.Χ., ασχολείται με τα γεγονότα της βασιλείας των αυτοκρατόρων Τιβέριου, Καλιγούλα, Κλαύδιου και Νέρωνα.
Αναφερόμενος στο Νέρωνα, μιλάει για την πυρκαγιά της Ρώμης που έβαλε ο ίδιος και κατηγόρησε τους Χριστιανούς, εξαπολύοντας διωγμό εναντίον τους το 64 μ.Χ.
Αναφέρεται δηλαδή σε γεγονότα που συνέβησαν μόλις τριάντα χρόνια μετά το θάνατο του Χριστού:
« Η κοινή γνώμη κατηγορούσε τον Νέρωνα σαν αυτουργό της πυρκαγιάς. Για να ησυχάσει αυτούς τους θρύλους ο Νέρωνας υπέδειξε άλλους ενόχους και επέβαλε πρωτοφανείς και μετά από πολλή σκέψη επινοημένες ποινές σ’ εκείνους, τους οποίους για τα βδελυρά τους κρυφά έργα μισούσαν και καλούσαν κοινά Χριστιανούς. Δημιουργός αυτού του ονόματος υπήρξε ο Χριστός, ο οποίος επί της αυτοκρατορίας του Τιβέριου από τον πραίτορα Πόντιο Πιλάτο παραδόθηκε σε τιμωρία». Τάκιτος Annales XV, 38,44.
Σύγχρονος σχεδόν με τον Τάκιτο υπήρξε ο Σουετώνιος, που έγραψε μεταξύ των ετών 110 – 120 μ.Χ. για 12 αυτοκράτορες, δηλαδή από τον Αύγουστο μέχρι τον Δομητιανό. Αναφέρει πως σημειώθηκε μεγάλη αναταραχή μεταξύ των Ιουδαίων εξαιτίας του Χριστού και γι’ αυτό το λόγο ο αυτοκράτορας Κλαύδιος τους έδιωξε από τη Ρώμη. Πρόκειται δηλαδή για γεγονός που συνέβει μόλις είκοσι χρόνια μετά το δράμα του Γολγοθά!
«Judaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Romae expulsit» Σουετώνιος, Βίος Κλαύδιου XXV, 4 ήτοι «Εξόρισε από τη Ρώμη τους Ιουδαίους, επειδή βρίσκονταν σε συνεχή αναταραχή, υποκινούμενοι από το Χρεστό».
Εξαιτίας της λέξης Χρεστός, πολλοί αμφισβήτησαν πως ο Σουετώνιος εννοεί το Χριστό. Όμως αν επρόκειτο για άγνωστο πρόσωπο ο Σουετώνιος θα έβαζε μπροστά την αόριστο αντωνυμία κάποιος (Chresto quondam).
Άρα πρόκειται για γνωστό πρόσωπο και στον Σουετώνιο και στους αναγνώστες του.
Δεν πρέπει επίσης να διαφύγει της προσοχής μας πως τον τύπο Chresto, χρησιμοποιεί και ο Χριστιανός απολογητής Τερτυλλιανός στην «Απολογία» του στο κεφάλαιο III (3)!
Άξια μνείας επίσης και ένα «διαμάντι» πραγματικό για τον Χριστιανισμό, είναι η επιστολή που έστειλε ο έπαρχος της Βιθυνίας Πλίνιος ο νεώτερος προς τον αυτοκράτορα Τραϊανό το 112 μ.Χ., ζητώντας του οδηγίες για την συμπεριφορά του απέναντι στους Χριστιανούς.
Ήταν συνήθεια τότε των επάρχων της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας να στέλνουν επιστολές στους αυτοκράτορες της Ρώμης, εκθέτοντας τα πεπραγμένα τους στις επαρχίες ή να τους ζητήσουν συμβουλές.
Ονομάσαμε την επιστολή του Πλίνιου «διαμάντι» γιατί εκτός του ότι μαρτυρεί την ιστορικότητα του Χριστού, δίνει και πολλές αξιόλογες πληροφορίες για τον Χριστιανισμό και τους Χριστιανούς σε μια πρώιμη πραγματικά περίοδο. Και όλα αυτά μαρτυρούνται από μία μη Χριστιανική πηγή.
Έτσι διαβάζουμε για την μεγάλη εξάπλωσή του Χριστιανισμού, την αποδοχή του από όλες τις κοινωνικές τάξεις και φύλλα, την τέλεση της Θείας Λειτουργίας την ημέρα της Κυριακής και πολλά άλλα και ενδιαφέροντα στοιχεία.
Επειδή το μήκος της επιστολής είναι αρκετά μακρύ εμείς θα περιοριστούμε στο σημείο εκείνο που μιλάει μόνο για το Χριστό:
«Διαβεβαίωναν ότι όλη η αμαρτία τους ή η πλάνη τους ήταν η ακόλουθη: Σε ορισμένη μέρα πριν από την ανατολή του ήλιου συμμαζεύονταν κανονικά, έψελναν ύμνο στο Χριστό σαν σε Θεό ο καθένας χωριστά με την σειρά του» Πλίνιος, Επιστολή X, XCVI.
Δεν θάπρεπε επίσης να προσπεράσουμε την μαρτυρία των Εθνικών συγγραφέων του δεύτερου αιώνα, οι οποίοι ναι μεν επικρίνουν τον Χριστό και τον ειρωνεύονται, κατ’ ουδένα όμως τρόπο δεν αμφισβητούν την ύπαρξή του και την ιστορικότητά του.Έτσι ο εκλεκτικός Πλατωνικός φιλόσοφος Κέλσος στο έργο του «Αληθής Λόγος» που έγραψε το 178 μ.Χ. αναφέρει:
«Ας αναφερθώ πρώτα στο ζήτημα του Ιησού, που πρωτοδίδαξε μόλις πριν λίγα χρόνια και που θεωρείται από τους Χριστιανούς υιός του Θεού» Κέλσος, Αληθής Λόγος, σελ. 29, Εκδόσεις θύραθεν Επιλογή.
Και λίγο πιο κάτω υιοθετώντας τις συκοφαντίες των Ιουδαίων γράφει:
«Η γέννηση του Ιησού από μια παρθένο είναι δική του επινόηση, για να συγκαλύψει την πραγματική καταγωγή του: γεννήθηκε σ’ ένα χωριό της Ιουδαίας από μια ντόπια, άπορη χειρώνακτα που ο άντρα της, ένας μαραγκός, την έδιωξε από το σπίτι σαν έμαθε ότι τον απατούσε μ’ έναν στρατιώτη που τον έλεγαν Πάνθηρα. Και διωγμένη και ταπεινωμένη περιπλανήθηκε και γέννησε κρυφά. Ο ίδιος επειδή ήταν φτωχός, πήγε να δουλέψει εργάτης στην Αίγυπτο όπου έμαθε μερικά από τα τεχνάσματα για τα οποία περηφανεύονται οι Αιγύπτιοι, και με τη βοήθεια αυτών των τεχνασμάτων, όταν ξαναγύρισε ανακήρυξε τον εαυτό του Θεό» Κέλσος, Αληθής Λόγος, σελ. 33, Εκδόσεις θύραθεν Επιλογή.

Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ ΙΟΥΣΤΙΝΟΥ
Ο Ιουστίνος ο οποίος υπήρξε απολογητής του Χριστιανισμού, μας δίδει ένα πολύ σοβαρό στοιχείο για την ιστορική ύπαρξη του Χριστού. Στην Α΄ Απολογία του την οποία απευθύνει περί το 147 μ.Χ. στον αυτοκράτορα Αντωνίνο τον Ευσεβή τους θετούς του υιούς την σύγκλητο και το δήμο της Ρώμης, μιλάει για επίσημες εκθέσεις που υπήρχαν στην Ρώμη του Πόντιου Πιλάτου και αναφέρονται στη ζωή και τη σταύρωση του Χριστού. Οι Εκθέσεις αυτές οι οποίες ονομάζονταν «Acta Pilati» (Πράξεις Πιλάτου) ήταν υπαρκτές, γιατί ο Ιουστίνος δεν μπορούσε να ψεύδεται, αφού ο Αντωνίνος και οι λοιποί θα μπορούσαν πολύ εύκολα να διαπιστώσουν αν αληθεύουν οι ισχυρισμοί του Ιουστίνου ή όχι.
Αξίζει εδώ να διευκρινίσουμε πως τα κείμενα που είχε υπόψη του ο Ιουστίνος, δεν έχουν σχέση με τις σωζόμενες απόκρυφες «Πράξεις του Πιλάτου» που είναι μεταγενέστερες – γράφτηκαν στις αρχές του Ε΄ αιώνα – και πιθανόν να είχαν ως βάση τα κείμενα που είχε υπόψη του ο Ιουστίνος.
Αλλά ας δούμε τις τόσο σοβαρές μαρτυρίες για την ιστορικότητα του Χριστού, από την Α΄ Απολογία του Ιουστίνου.
Η πρώτη αναφέρεται στα διαδραματισθέντα κατά την σταύρωση του Χριστού:
« Και μετά τη σταύρωση αυτού «έβαλαν κλήρο στον ιματισμό του και διαμοίρασαν τα ιμάτιά του οι σταυρώσαντες αυτόν». Και ότι αυτά πραγματοποιήθηκαν, μπορείτε να τα μάθετε από τις πράξεις που έγιναν επί Ποντίου Πιλάτου» Ιουστίνος Α΄ Απολογία 36, 8 –10.
Η δεύτερη μιλάει για τα θαύματα που πραγματοποίησε ο Χριστός:
«Περί του ότι προφητεύθη πως ο Χριστός μας θα θεραπεύσει όλες τις αρρώστιες και θα αναστήσει νεκρούς, ακούστε αυτά που έχουν ειπωθεί … Και ότι τα πραγματοποίησε αυτά, μπορείτε να τα μάθετε από τις πράξεις που έγιναν επί Ποντίου Πιλάτου» Ιουστίνος Α΄ Απολογία 48, 1 – 4.

Βιβλιογραφία.
Ιώσηπος, Ιουδαϊκή Αρχαιολογία, Εκδόσεις Κάκτος
Απολογηταί Ιουστίνος, Εκδόσεις Γρηγόριος Παλαμάς
Κέλσος, Αληθής Λόγος, Εκδόσεις θύραθεν Επιλογή
Σουητώνιος, Εκδόσεις Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης
Ian Wilson, Οι Μαρτυρίες, Εκδόσεις Κονιδάρη
Travers Herford, Christianity in Talmud and Midrash


61 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος.

Με ιδιαιτερη προσοχη διαβασα το τελευταιο αρθρο για τον Ιησου Χριστο. Εκφραζω δε τον επαινον μου προς τον συγγραφεα, ο οποιος με αυθεντικα εξωβιβλικα κειμενα αποδεικνυει την ιστορικοτητα του προσωπου του Ιησου.

Θα ηθελα να κατεθεσω και γω μερικα στοιχεια προς προβληματισμον των αναγνωστων του αρθρου "Ιησους Χριστος, υπηρξε ή οχι".

Πολλακις οι αρνηται της ιστορικης Παρουσιας του Ιησου χρησιμοποιουν το επιχειρημα οτι για την ιστορια του Χριστου γραφουν οι μαθηται του, οποτε η μαρτυρια τους δεν ειναι αξιοπιστη.

Και ερωτω εγω:

Μαλιστα κυριοι, οντως για τον Χριστο γραφουν οι μαθηται του, αλλα μηπως και για τον φιλοσοφο Σωκρατη δεν γραφουν οι μαθηται του Πλατων και Ξενοφων και μαλιστα οι προσεγγισεις τους ειναι τελειως διαφορετικες και αλληλοσυγκρουομενες;

Βρεθηκε ομως κανεις να αμφισβητησει οτι ο Σωκρατης υπηρξε ως ιστορικη προσωπικοτης; και μαλιστα δεν δεχονται ολοι κατα γραμμα τις θεωριες περι Σωκρατους κυριως του Πλατωνος;

Καποιος μεγαλος επιστημονας αναφερομενος στην αξιοπιστια των αποστολων ειπε:

Με τους αποστολους συνεβη ενα απο τα τρια:

ή απατηθηκαν

ή μας εξαπατησαν

ή μας ειπαν την αληθεια

Ας παρουμε την πρωτη εκδοχη, οτι απατηθηκαν.

Μα πως ειναι δυνατον ομως να απατηθηκαν, αφου ο,τι εγραψαν δεν το ακουσαν, αλλα το ειδαν με τα ματια τους. Λεει συγκεκριμενα ο ευαγγελιστης Ιωαννης οτι γραφουν: "ο εωρακαμεν, ο ακηκοαμεν και αι χειρες ημων εψηλαφησαν περι του Λογου της ζωης".

Η δευτερη εκδοχη μας εξηπατησαν και μας ειπαν ψεμματα.

Ομως γιατι να πουν ενα τοσο μεγαλο ψεμμα. Τι κερδισαν; Για να πει καποιος ενα ψεμμα ελπιζει να κερδισει κατι. Αξιωματα, χρηματα, δοξα. Αντιθετως οι Αποστολοι και διωχθηκαν και βασανιστηκαν και θανατωθηκαν εν τελει.
Ολα αυτα θα τα υπεμεναν για ενα ψεμμα;

Και κατι ακομη, τι ηταν οι αποστολοι πριν τους καλεσει ο Χριστος; μηπως φιλοδοξοι πολιτικοι ή φιλοσοφοι και οραματιζοταν να βρουν την ευκαιρια να γινουν γνωστοι και να κατακτησουν την ανθρωποτητα;
Τιποτα απο αυτα δεν ηταν. Ηταν απλα αγραμματοι ψαραδες.

Αρα μενει η τελευταια εκδοχη, οτι δηλαδη μας ειπαν την αληθεια.

Αγαπητοι φιλοι, οντως οι Αποστολοι μας ειπαν την αληθεια και αυτο αποδεικνυεται απο τα εκατομμυρια ανθρωπων που εδωσαν τη ζωη τους για τον Χριστο.

Βεβαια θα πει κανεις οτι πολλοι ανθρωποι εχουν μαρτυρησει για τις ιδεες τους.

Ναι, μαρτυρησαν αλλα για ιδεες οχι για καποιο προσωπο.

Εκει εγκειται η διαφορα μεταξυ μαρτυρων της πιστεως του Χριστου και ιδεολογων, πιστων στις αρχες τους που δινουν και τη ζωη τους ακομα.

Το προσωπο του Ιησου αλλωστε ειναι εκεινο που εταμε την ιστορια, ειναι εκεινος που ζητησε απο τους "οπαδους" του να τον αγαπησουν περισσοτερο και απο τους φυσικους τους γονεις.

Για πεστε μου εναν φιλοσοφο που να διανοηθηκε να ζητησει κατι τετοιο. Θα τον περναν για τρελλο!

Ομως ο Χριστος το ζητα, διοτι ειναι ο Θεος.

Ποιος αλλος τολμησε ποτε να πει: "εγω ειμαι η αληθεια" "εγω ειμαι η ζωη";

Και δεν εμεινε στα λογια εκανε και θαυματα με μεγαλυτερο την Ανασταση Του.

Ολο το οικοδομημα της πιστεως στο Χριστο ειναι βασισμενο στην Ανασταση Του, πραγμα που σημαινει, οτι ειναι ο Κυριος της ζωης και του θανατου.

ευχαριστω

Θεοδωρος.

Νικόλαος είπε...

Καλημέρα σε όλους!

Για να δούμε τι θα σκαρφιστούν τώρα οι άθεοι-αγνωστικιστές για να ξεπεράσουν αυτόν τον μεγάλο σκόπελο που τους βάλατε, αγαπητέ κ. Χρήστο!

Nikos είπε...

Το ερώτημα δεν είναι αν υπήρξε ο Ιησούς αλλά ποιος ήταν στην πραγματικότητα.

Και τα πράγματα μπερδεύονται λίγο, αν λάβουμε υπόψη μας αυτό που ισχυρίζεται ο Ειρηναίος στο έργο του «Κατά αιρέσεων» πως ο Χριστός ήταν πάνω από 50 ετών όταν δίδασκε. Αφιερώνει περισσότερο από μια παράγραφο για να το τεκμηριώσει αυτό, επικαλούμενος και μαρτυρίες. [2.22.5]
Ή ο Χριστός γεννήθηκε πολύ νωρίτερα από τότε που λένε τα ευαγγέλια και δίδαξε για πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα απ’ αυτό που λένε τα ευαγγέλια ή ο Χριστός ζούσε και δίδασκε όταν ο Παύλος ξεκίνησε την περιοδία του.

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος

Αγαπητε Νικο,

Διαθετω το κειμενο του Ειρηναιου
την εξης εκδοση:

Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis libri quinque adversus haereses,

vol. 1

Cambridge University Press Cambridge 1857

Σε αυτο το κειμενο δεν βρηκα κατι σχετικο με οσα λες στο παραπανω σχολιο σου

Μηπως θα σου ηταν ευκολο να μου παραθεσεις ακριβως το κειμενο του Ειρηναιου;

Θα ηταν αρκετα ενδιαφερον και θα ηθελα να το μελετησω.

Μιας και στο κειμενο που εγω διαθετω κατι τετοιο δεν εμπεριεχεται.

Ευχαριστω

Θεοδωρος.

Ανώνυμος είπε...

Περιμένε, κύριε Θόδωρε, να μελετήσει κανένα παλιό τεύχος του Δαυλού ή κανενός άλλου παγανιστικού εντύπου για να σας απαντήσει...

Nikos είπε...

Ανώνυμε, μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλη κουβέντα μη λες.
Καλό θα ήταν για την ψυχική σας υγεία, να μη βλέπετε παντού παγανιστές.

Θεόδωρε με απογοητεύεις. Δεν γνωρίζεις το συγκεκριμένο ισχυρισμό του Ειρηναίου;
Ο Ειρηναίος θεωρούσε αιρετικούς όσους υποστήριζαν πως ο Χριστός από τη στιγμή που βαπτίστηκε σε ηλικία περίπου τριάντα ετών μέχρι τη σταύρωσή του, πέρασαν μόνο λίγα χρόνια.

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος

Αγαπητε Νικο,

Δεν ξερω αν σε απογοητευω, αλλωστε γοης δεν υπηρξα ποτε, ουτε επισης θεωρω εμαυτον ως παντογνωστη.

Διαβασα το σχολιο σου περι του Ειρηναιου Λυωνος ή Λουγδουνου και αμεσως εσπευσα να ερευνησω την παραπομπη που ειχες στο κειμενο του Ειρηναιου, δεν ειδα τιποτα σχετικο με οσα ελεγες παραπανω.

Το κειμενο που εγω διαθετω ειναι το εξης:

Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis libri quinque adversus haereses,

vol. 1

Cambridge University Press Cambridge 1857

Ακουσε αγαπητε,

αν την πληροφορια που μεταφερεις την εχεις απο εμμεση πηγη, δηλαδη την διαβασες σε αλλο βιβλιο, καλον θα ειναι να ανατρεξεις πρωτα στο πρωτοτυπο κειμενο του Ειρηναιου και να πιστοποιησεις οτι ετσι ακριβως λεει και μετα να το μεταφερεις ως αποψη σε σχολιο σου.

Επισης για την ιστορια εδω σημειωνω οτι τα εργα του Ειρηναιου στην Ελληνικη δεν σωζονται ολοκληρα αλλα μονο καποια μερη τους

Ολοκληρα σωζονται σε λατινικη μεταφραση.

Αν θελεις λοιπον να μου φερεις το κειμενο του Ειρηναιου για το οποιο λες, στην ελληνικη εκδοχη του ή εστω σε λατινικη μεταφραση.

Προσωπικως γνωριζω λατινικα και δεν θα μου ειναι δυσκολο να το μεταφρασω.

Παρακαλω να μου δωσεις και την ακριβη εκδοση του κειμενου για να ψαξω να το βρω και ο ιδιος.

Συνηθως οταν προκειται για επιστημονικες εργασιες παντα ερευνω αν οι παραπομπες ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα.

ευχαριστω

Θεοδωρος.

Nikos είπε...

Ωραία λοιπόν. Αφού το κείμενο που έχετε στη διάθεσή σας είναι αυτό του W. Wigan Harvey, Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis Libros quinque adversus haereses vol. 1, να διαβάσετε τις σελίδες 330, 331 και 332.
Είναι το κεφάλαιο xxxiii και οι παράγραφοι 2 έως και 4 (τέλος του κεφαλαίου).
Κι αν έχετε την καλοσύνη, πείτε μας τι ακριβώς γράφει ο Ειρηναίος για την ηλικία του Ιησού.

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος

Αγαπητε Νικο,

Περιμενω να καταθεσεις την παραπομπη του Ειρηναιου.

Στην δικη μου εκδοση δεν βλεπω κατι σχετικο.

Ισως να μην εχουμε την ιδια εκδοση

Παρακαλω να καταθεσεις την παραπομπη στην οποια αναφερεσαι και τι ακριβως λεει ο Ειρηναιος.

Θεοδωρος.

Ανώνυμος είπε...

Ανωνυμος N.2

Ο/Η Nikos είπε... προς Θεοδωρο
Ωραία λοιπόν. Αφού το κείμενο που έχετε στη διάθεσή σας είναι αυτό του W. Wigan Harvey, Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis Libros quinque adversus haereses vol. 1, να διαβάσετε τις σελίδες 330, 331 και 332.
Είναι το κεφάλαιο xxxiii και οι παράγραφοι 2 έως και 4 (τέλος του κεφαλαίου).
Κι αν έχετε την καλοσύνη, πείτε μας τι ακριβώς γράφει ο Ειρηναίος για την ηλικία του Ιησού.
4 Οκτώβριος 2009 7:27 μμ

Καταρχήν κ.Nikolaki
Θα αποδείξω σε όλους ότι δεν γνωρίζεις περί τίνος πρόκειται και ότι Υιοθετείς και πιστεύεις μόνον ότι βλακεία σου πούνε αρκεί να είναι εναντίον του Χριστιανισμού!!!

1ον]Θα αποδείξω ότι δεν ξέρεις Λατινικά.
Δεν ξέρεις λατινικά επειδή του λες να διαβάσει 3 σελίδες για να βρει μία πρόταση.Αν ήξερες αν σου μάθαιναν λέω τα Ψευτοπεριοδικα που διαβάζεις λατινικά θα έγραφες στον Θεόδωρο ΚΑΙ το χωρίο ακριβώς.
Άρα λοιπόν δεν μπορείς να το διαβάσεις μόνος σου.

2] Θα αποδείξω ότι είσαι τελείως άσχετος με τα κείμενα που επικαλείσαι.
Αν είχες ποτέ πιάσει στα χέρια σου έναν τόμο και χρειαζόταν να μελετήσεις κάτι θα ήξερες πως να το παραθέσεις…
Θα το έγραφες (το χωρίο) μάλιστα με την συντομογραφία-ορολογία παράθεσης που έχει η Patrologia Graeca ως εξής…
Το 99% των κείμενων (μερικά έργα του Χρυσοστόμου εξαιρούνται και άλλων) χωρίζεται σε παραγράφους με λατινικούς χαρακτήρες A,B,C,D,E ακόμα κι αν το κείμενο είναι στα ελληνικά.
Αν για παράδειγμα θέλουμε να πούμε σε κάποιον κάτι που έγραψε ο Θεόφιλος Αντιοχειας του λεμέ ‘’Θεοφιλου Αντιοχειας Προς Αυτολυκον 3,PG 9,1055 D ‘’καί εξηγώ για όσους δεν γνωρίζουν (3=3ος Λόγος του Θεοφίλου) (PG=Patrologia Greaca) (9=ο τόμος) και (1050=αριθμός σελίδας) C(παράγραφος).
Ο άλλος λοιπόν έχοντας αυτές τις πληροφορίες πάει και το βρίσκει αμέσως διότι έτσι γράφεται και ως Επιστημονική παραπομπή παγκοσμίως από τους Καθηγητές- στις εργασίες τους
Άρα δεν ξέρεις καν τι υπάρχει στο έργο αυτό διότι δεν ξέρεις λατινικά για να το διαβάσεις αλλά ούτε επικαλείσαι κάποια επιστημονική Παραπομπή.
Αν μας έλεγες π.χ το λέει ο τάδε Επιστήμονας-Θεολόγος η ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΕΙΝΑΙ στην τάδε εργασία του στην ΤΑΔΕ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ π.χ 200] Θεοδωρήτου Κύρου,Ερμηνεία της προς Ρωμαίους Επιστολής, 1,PG 82,181D-184Α. «Ου γαρ απλώς προώρισεν αλλά προγνούς προώρισεν..ών προέγνω την πρόθεσιν τούτους προώρισεν άνωθεν...πόρρωθεν ο Θεός τα εσόμενα προεθεώρησε ο Θεός».
201] Σταύρου Καλαντζάκη,Εν αρχή εποίησεν ο Θεός,Θεσσαλονίκη 2001, σελ. 75. Βλ περισσότερα Γρηγορίου Νύσσης,Περί κατασκευής του ανθρώπου 8,PG 44,196ΑΒ,Μ Βασιλείου,Ειςτό πρόσεχε σεαυτώ 6, PG 31,213Β,Λόγος ασκητικός 10, PG 31,648C,Περί Αγίου Πνεύματος 16,38PG 29,137CD. Οπου 115 και 117 είναι η αριθμηση των Παραπομπων.

Κατάλαβες Nikolaki μου η θα συνεχίσεις τα σάπια
Αν είχες τον τόμο σπίτι σου θα πήγαινες στην Εισαγωγή όπου θα έβρισκες πολλά στοιχεία για τον Ειρηναιο άλλα και για κάθε συγγραφέα που αναφέρει ο Τόμος καθώς και στοιχεία για τα έργα του.

Ανώνυμος είπε...

Ανωνυμος N.2
Άρα λοιπόν μέχρι τώρα απέδειξα ότι

1ον]δεν ξέρεις Λατινικά
2ον]είσαι άσχετος με τα κείμενα που επικαλείσαι
Δεν έχεις ιδέα και ούτε μπορείς να κάνεις μόνος σου έρευνα διότι δεν ξέρεις να Παραπέμψεις στη γνώμη κάποιου ειδικού

Συμπεράσματα
1ον] Από κάπου αλλού το διάβασες και μάλιστα όχι από επιστημονική εργασία ίσως λέω ίσως από κανένα Ψευτοπεριοδικο όπως πολύ σωστά είπε ο Ανώνυμος Παραπάνω
2ον]Αν υπάρχει το διάβασες στα ελληνικά και όχι στα Λατινικά και μάλιστα όχι από επιστημονική εργασία αλλά ίσως λέω ίσως από κανένα Ψευτοπεριοδικο όπως πολύ σωστά είπε ο Ανώνυμος Παραπάνω.
2ον]Το ότι δεν μας λες από που το διάβασες ΕΣΤΩ φανερώνει ότι όντως ο Ανώνυμος έχει πάλι δίκιο διότι ίσως λέω ίσως κατά 99% πρόκειται για κανένα Ψευτοπεριοδικο.
3ον] Το Ψευτοπεριοδικο λοιπόν αυτό δεν είναι Επιστημονικό Περιοδικό άρα πάψε επιτέλους να μας τσαμπουνάς συνέχεια και συνέχεια ότι Παραδέχεσαι την Επιστήμη.
Τίποτα δεν παραδέχεσαι διότι η Επιστήμη έχει κανόνες δεν είναι της Πλάκας υπόθεση όπως την παίρνεις εσύ.
Και το λέω αυτό διότι ένας επιστήμονας δεν ξεκινάει να μελετήσει τον Χριστιανισμό έχοντας μίσος απέναντί του!!!
Αν βρει κάποια θεωρία που συγκρούεται με τον Χριστιανισμό απλά την παραθέτει και λέει ‘Κύριοι εγώ από την έρευνα μου κατέληξα π.χ στο συμπέρασμα ότι ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο.
Το στηρίζω εκεί και εκεί και όλα τα συμπεράσματα του Charles οπουδήποτε κι αν γραφτούν και σε οποία γλώσσα πάντα συνοδεύονται στο κάτω μέρος από την Παραπομπή Charles Darvin ……
Κατάλαβες Nikolaki μου
Αν θέλεις να δώσεις όμως 23 ευρώ και να πιάσουν τόπο πάρε τηλέφωνο στο 2105243400 να προμηθευτείς τον τόμο που έχει τα έργα του Ειρηναιου.

Συνέλθετε όσο είναι καιρός εσύ και ο Γιώργος.

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος.

Αγαπητοι φιλοι,

Οπως εγραψα σε προηγουμενο σχολιο μου, τα εργα του Ειρηναιου δεν σωζονται ολοκληρα στην Ελληνικη τους εκδοχη παρα μονο σε Λατινικη Μεταφραση.

Οι εγκυρες εκδοσεις της PG πατρολογια του Μigne και ΒΕΠΕΣ δεν περιλαμβανουν κανενα μερος απο το εργο του Ειρηναιου "Κατα πασων των αιρεσεων" μονο καποια μερη του εργου "Ελεγχος και ανατροπη της Ψευδωνυμου γνωσεως"

Προσωπικα εχω προσβαση στο εργο:

Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis libri quinque adversus haereses,

vol. 1

Cambridge University Press Cambridge 1857

το οποιο δεν ξερω αν ειναι εγκυρο και αποδεκτο απο την επιστημονικη κοινοτητα, δεδομενου οτι οι πανεπιστημιακες σχολες δεχονται παραπομπες μονο απο την Πατρολογια του Μigne.

Στην εκδοση που εγω διαθετω απουσιαζει η παραπομπη που διδει ο Νικος στο πρωτο του σχολιο, δηλαδη γραφει:

«Κατά αιρέσεων» πως ο Χριστός ήταν πάνω από 50 ετών όταν δίδασκε. Αφιερώνει περισσότερο από μια παράγραφο για να το τεκμηριώσει αυτό, επικαλούμενος και μαρτυρίες. [2.22.5]


αυτο το σημειο 2.22.5 απουσιαζει απο την εκδοση που εγω διαθετω, αφου μονο καποια μερη του εργου σωζονται και οχι ολοκληρο το εργο.

Παρεκαλεσα τον Νικο αν εκεινος το εχει να το προσκομισει. Αλλωστε η εκδοση που εγω διαθετω ειναι του 1857, απο τοτε μεχρι σημερα δεν αποκλειεται να εχει βρεθει και το υπολοιπο απολεσθεν κειμενο του Ειρηναιου, ή εν παση περιπτωσει να εχει γινει καποια μεταφαση στα ελληνικα απο το λατινικο κειμενο. Δεν το γνωριζω και δεν μπορω να μιλησω με βεβαιοτητα.

Επαναλαμβανω ομως, πως δεν ξερω αν και κατα ποσο η συγκεκριμενη εκδοση ειναι εκδοση γνησιων εργων του Ειρηναιου και κατα ποσο ειναι αποδεκτη απο την πανεπιστημιακη κοινοτητα.

Παντως για να ξερουμε ακριβως τι γινεται παρακαλω ο φιλτατος Νικος να σκαναρει την πρωτη σελιδα του τομου του εργου του Ειρηναιου και την σελιδα που περιεχει αυτα που λεει περι της ηλικιας του Χριστου και να τα στειλει με email στον κ. Χρηστο, ωστε να πληροφορηθουμε ολοι αν και κατα ποσον λεει ο Ειρηναιος αυτα που ισχυριζεται ο Νικος.

Αν δεν εχει τον τομο του Ειρηναιου, καλο θα ηταν να τον αναζητησει και οχι να αρκειται σε εμμεσες μαρτυριες αλλων συγγραφεων, κατι τετοιο δεν ειναι και πολυ επιστημονικο, μιας και ο ιδιος διατεινεται οτι ειναι οπαδος της επιστημονικης ερευνης.


Θεοδωρος.

Nikos είπε...

Θεόδωρε, επαναλαμβάνω. Εφόσον έχεις το κείμενο

Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis libri (ή Libros;) quinque adversus haereses vol. 1 Cambridge University Press Cambridge 1857,

διάβασε τις σελίδες 330, 331 και 332.

Αν μιλάμε για το ίδιο κείμενο, τότε είναι του W. Wigan Harvey. Αντιστοιχεί στο δεύτερο βιβλίο του Ειρηναίου, κεφάλαιο xxxiii (τίτλος κεφαλαίου CHRISTI MINISTERIUM) παράγραφοι 2 έως και 4.

Ο λόγος που σε παραπέμπω σε τρεις ολόκληρες σελίδες, είναι επειδή ο Ειρηναίος δεν έγραψε απλώς μια φράση για την ηλικία του Ιησού αλλά η επιχειρηματολογία του υπέρ της άποψης πως ο Ιησούς έφτασε και ξεπέρασε την ηλικία των 50 ετών, καλύπτει τρεις περίπου σελίδες!

Ως [2.22.5] που το ανέφερα αρχικώς, υπάρχει σε αγγλικές μεταφράσεις των πέντε βιβλίων του «Κατά Αιρέσεων» [βιβλίο δεύτερο, κεφάλαιο 22, παράγραφος 5]. Μια απ’ αυτές τις μεταφράσεις στα αγγλικά μπορείς να δεις εδώ :

http://www.newadvent.org/fathers/0103222.htm


Ολόκληρο το βιβλίο
Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis Libros quinque adversus haereses vol. 1 Cambridge University Press Cambridge 1857,
μπορείς να το δεις στην διεύθυνση που παραθέτω παρακάτω. Είναι φωτογραφημένο το βιβλίο, μαζί και το εξώφυλλό του. Πρόκειται για ένα από τα πρωτότυπα που διαθέτει η βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας.

http://books.google.com/books?id=Wi8XAAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_similarbooks_r&cab=2#v=onepage&q=&f=false

Nikos είπε...

H σωστή διεύθυνση:

http://books.google.com/books?id=Wi8
XAAAAIAAJ&printsec=frontcover&sourc
e=gbs_similarbooks_r&cab=2#v=onepage&q=&f=false

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος.

Αγαπητε Νικο,

εσπευσα να δω την ιστοσελιδα στην οποια με παραπεμπεις με το εργο του Ειρηναιου.

Πρεπει να επισημανω εν πρωτοις οτι το συγκεκριμενο μερος του εργου δεν σωζεται στα ελληνικα αλλα μονο στην λατινικη του μεταφραση, πανω στην οποια εγινε η αγγλικη την οποια και διαβασα στο συγκεκριμενο ιστοτοπο.

Ομως για να μπορεσει να γινει καταννοητο το εργο του Ειρηναιου, πρεπει να το δουμε στην εποχη του αλλα και προς ποιος απευθυνεται.

Προκειται για ενα εργο αντιαιρετικο.

Ομως η ορολογια που χρησιμοποιει ειναι η ορολογια της εποχης που γραφει.

Για παραδειγμα λεει το κειμενο:

"1. I have shown that the number thirty fails them in every respect; too few Æons, as they represent them, being at one time found within the Pleroma, and then again too many [to correspond with that number]. There are not, therefore, thirty Æons, nor did the Saviour come to be baptized when He was thirty years old, for this reason, that He might show forth the thirty silent Æons of their system..."

επιχειρω μια προχειρη μεταφραση:

"εχω δειξει οτι το νουμερο τριαντα ειναι καθ’ολα εσφαλμενο. Ειναι πολυ λιγοι ‘αιωνες’ οπως τους αντιπροσωπευουν, που βρισκονται με μιας μεσα στο Πληρωμα, και παλι υπερβολικα πολλοι [για να ανταποκρινονται σε αυτο το νουμερο]. Δεν ειναι, επομενως, τριαντα ‘αιωνες’, ουτε ο Μεσσιας πηγε να βαπτιστει οταν ηταν τριαντα ετων, γι’αυτο το λογο, ωστε να προβαλλει τους τριαντα σιωπηλους ‘αιωνες’ του συστηματος τους..."

Απο αυτο εσυ τι καταλαβαινεις με τα σημερινα δεδομενα;

Ακολουθως λεει:

"As then this day does not signify one which consists of twelve hours..."

μεταφραση:

"Οπως λοιπον αυτη η ‘μερα’ δεν ειναι αυτη η οποια αποτελειται απο δωδεκα ωρες..."

Βλεπεις απο αυτο το παραδειγμα και μονο οτι την εποχη εκεινη, μετρουσαν την μερα με 12 ωρες, διοτι προφανως ηταν διαφορετικος ο υπολογισμος της ωρας και των λεπτων και γενικοτερα τα χρονικα μετρα.

Αρα λοιπον δεν μπορουμε παρουμε αυτα που λεει ο Ειρηναιος με τα σημερινα δεδομενα.

Χρειαζεται λοιπον ενας ειδικος επιστημονας να ερευνησει και αλλους ορους τους οποιους χρησιμοποειει ο Ειρηναιος, οπως ο ορος "αιων", "πληρωμα" κ.α. αλλα και τα χρονικα μετρα της εποχης για να μπορεσει οχι να μεταφρασει αλλα να ερμηνευσει το τι λεει ο Ειρηναιος.

Αγαπητε Νικο,

Σε κειμενα που ειναι γραμμενα στην αρχαια ελληνικη, δεν χρειαζεται μεταφραση αλλα ερμηνεια.

Με την μεταφραση απλα μεταγλωτιζουμε κατι κατα γραμμα, ομως αν κανουμε κατι τετοιο με αυτα τα κειμενα που ειναι κειμενα αλλης εποχης δεν βγαζουμε σωστα και ολοκληρωμενα συμπερασματα για το τι θελουν να πουν οι συγγραφεις.

Στην περιπτωση μας εχουμε αναγκη ερμηνειας.

Σκεψου, ποσες λεξεις της αρχαιας ελληνικης στις μερες μας εχουν αλλη σημασια. Αν δεν το ξερεις αυτο και τις παρεις με την σημερινη σημασια τους, τοτε καταλαβαινεις που μπορεις να οδηγηθεις.

Για τον λογο αυτο εξ αρχης εγραψα οτι το συγκεκριμενο σημειο του Ειρηναιου δεν το εχουμε στο πρωτοτυπο ελληνικο, αλλα σε μεταφραση απο την λατινικη μεταφραση.

Αυτα προς το παρον.

Θα το ψαξω και περισσοτερο το ζητημα.

Καλον θα ηταν να το ψαξεις και εσυ, αλλα και οι αλλοι φιλοι που ασχολουνται με το θεμα και κυριως ο αγαπητος Χρηστος.

Θεοδωρος.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ Θεόδωρε,

Από αυτά που γράφεις έβγαλα τα εξής συμπεράσματα.

1. Αποδείχτηκε περίτρανα πως ο Nikos για μία ακόμη φορά παρέπεμψε σε κείμενο που δεν είχε στην κατοχή του. Άλλωστε είναι πρωταθλητής στο copy – paste, και αυτό είναι ένας από τους λόγους - όχι βέβαια ο μοναδικός – που δεν θέλω να έχω διάλογο μαζί του.

2. Από αυτά που μετάφρασες, κατάλαβα πως ο Ειρηναίος μιλάει για την διδασκαλία των Γνωστικών, γιατί οι εκφράσεις «Αιώνες» και «πλήρωμα» είναι κλασικές εκφράσεις των Γνωστικών και σημαίνουν τις διάφορες θεότητες που ζουν σε διαφορετικά επίπεδα του κόσμου, αφού οι Γνωστικοί είχαν χωρίσει τον κόσμο σε διαφορετικά επίπεδα. Άλλωστε και τον Χριστό οι Γνωστικοί τον θεωρούσαν έναν από τους «Αιώνες».

3. Όταν λέει ο Ειρηναίος πως η ημέρα έχει 12 ώρες, μπορεί να μην το λέει για τον εαυτό του, αλλά για τους Γνωστικούς.

Επειδή λοιπόν ο Nikos δεν μπόρεσε ακόμα να φέρει το αυθεντικό κείμενο του Ειρηναίου στα Ελληνικά, για να δούμε ακριβώς τι γράφει, πιθανόν αυτά που καταλογίζει –δεν μπορώ άλλωστε να γίνω μάντης- στον Ειρηναίο να μην τα λέει ο Ειρηναίος, αλλά να είναι διδασκαλία των Γνωστικών.

Παρόλα αυτά και του Ειρηναίου να είναι αυτά δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα. Μια και μιλάμε για τον Ειρηναίο, είναι γνωστό πως είχε χιλιαστικές απόψεις. Δέχτηκε λοιπόν η Εκκλησία τις απόψεις αυτές;

Ώσπου να φέρει λοιπόν ο Nikos τα κείμενα του Ειρηναίου στα Ελληνικά, θα παραμένει έκθετος.

Άλλωστε δεν είναι πρέπον και σωστό να παραπέμπεις τον άλλο σε ιστοσελίδες που είναι γραμμένες στα Αγγλικά ή σε άλλη γλώσσα για να αποδείξεις τους ισχυρισμούς σου.

Εγώ τόσο καιρό που συμμετέχω στο διάλογο, ούτε μια φορά δεν παρέπεμψα σε ιστοσελίδα. Όταν ανέφερα κάποιο κείμενο, αμέσως έδινα την βιβλιογραφία στα Ελληνικά για να το βρει ο άλλος και να δει αν λέω αλήθεια ή όχι. Έλληνες είμαστε, Ελληνικά μιλάμε.

Περιμένω λοιπόν μαζί με εσένα Θεόδωρε και τους άλλους συνομιλητές, τα κείμενα του Ειρηναίου στα Ελληνικά, από τον Nikos, με την παραπομπή στην αντίστοιχη έκδοση, για να το βρω, να το διαβάσω και να μπορέσω να καταλάβω τι γράφει και πως το γράφει.

Και όπως είπα και πιο πάνω ώσπου να φέρει λοιπόν ο Nikos τα κείμενα του Ειρηναίου στα Ελληνικά, θα παραμένει έκθετος.

Χρήστος – αντιαιρετικός

Υ.Γ. Εγώ Θεόδωρε αν ήμουν στη θέση σου δεν θα δεχόμουν επ’ ουδενί συζήτηση που βασίζετε σε copy – paste και σελίδες του Ίντερνετ. Ισχυρίζεσαι κάτι κύριε; Απόδειξέ το με Ελληνική Βιβλιογραφία.

Inneranist είπε...

Συμφωνῶ μαζί σας κ.Χρῆστο

Κακῶς ἀσχολεῖται ὁ κ.Θεόδωρος κατὰ τὴ γνώμη μου.
Νὰ μᾶς φέρει τὸ κείμενο ὁ.Nikos καὶ νὰ μᾶς τὸ μεταφράσει…

Μὴν ξεχνᾶτε ὅμως τὸ βασικό…
Πρέπει ἡ ἔρευνα νὰ ἀποδείξει 100% ὅτι εἶναι τὸ κομμάτι αὐτὸ ἀπὸ τὸ ἔργο τοῦ Εἰρηναιου καὶ ὄχι Ψευδεπίγραφο.

Ἀκόμα κι ἂν δὲν τὸ ἔγραψε ὁ Εἰρηναιος ὅπως τὸ λέει ὁ Nikos o τελευταῖος δὲν πρόκειται νὰ ἀλλάξει μυαλό…!!!
Λοιπὸν τί συζητᾶμε(?)

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος

Αγαπητοι φιλοι,

Εν σχεσει με οσα εχουν να κανουν με το κειμενο του Ειρηναιου, οφειλα οπως κανω παντα να ερευνησω οσα ισχυριζοταν ο συνομιλητης μου, ωστε να εχω ολοκληρωμενη εικονα.

Σε σειρα σχολιων μου εχω καταληξει στα ακολουθα συμπερασματα τα οποια και επαναλαμβανω προς αρσιν πασης παρεξηγησεως.

1ον. "για την ιστορια εδω σημειωνω οτι τα εργα του Ειρηναιου στην Ελληνικη δεν σωζονται ολοκληρα αλλα μονο καποια μερη τους

Ολοκληρα σωζονται σε λατινικη μεταφραση".

2ον. "Οι εγκυρες εκδοσεις της PG πατρολογια του Μigne και ΒΕΠΕΣ δεν περιλαμβανουν κανενα μερος απο το εργο του Ειρηναιου "Κατα πασων των αιρεσεων" μονο καποια μερη του εργου "Ελεγχος και ανατροπη της Ψευδωνυμου γνωσεως"

Προσωπικα εχω προσβαση στο εργο:

Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis libri quinque adversus haereses,

vol. 1

Cambridge University Press Cambridge 1857

το οποιο δεν ξερω αν ειναι εγκυρο και αποδεκτο απο την επιστημονικη κοινοτητα, δεδομενου οτι οι πανεπιστημιακες σχολες δεχονται παραπομπες μονο απο την Πατρολογια του Μigne.

Στην εκδοση που εγω διαθετω απουσιαζει η παραπομπη που διδει ο Νικος στο πρωτο του σχολιο, δηλαδη γραφει:

«Κατά αιρέσεων» πως ο Χριστός ήταν πάνω από 50 ετών όταν δίδασκε. Αφιερώνει περισσότερο από μια παράγραφο για να το τεκμηριώσει αυτό, επικαλούμενος και μαρτυρίες. [2.22.5]


αυτο το σημειο 2.22.5 απουσιαζει απο την εκδοση που εγω διαθετω, αφου μονο καποια μερη του εργου σωζονται και οχι ολοκληρο το εργο".

3ον. "Ομως για να μπορεσει να γινει καταννοητο το εργο του Ειρηναιου, πρεπει να το δουμε στην εποχη του αλλα και προς ποιος απευθυνεται.

Προκειται για ενα εργο αντιαιρετικο.

Ομως η ορολογια που χρησιμοποιει ειναι η ορολογια της εποχης που γραφει".

4ον. "Σε κειμενα που ειναι γραμμενα στην αρχαια ελληνικη, δεν χρειαζεται μεταφραση αλλα ερμηνεια.

Με την μεταφραση απλα μεταγλωτιζουμε κατι κατα γραμμα, ομως αν κανουμε κατι τετοιο με αυτα τα κειμενα που ειναι κειμενα αλλης εποχης δεν βγαζουμε σωστα και ολοκληρωμενα συμπερασματα για το τι θελουν να πουν οι συγγραφεις".

Αυτα λοιπον αγαπητοι φιλοι εχω επισημανει σε σειρα σχολιων περι του θεματος

Δεν κατοννοω γιατι κακως ασχοληθηκα;

Θεωρησα επιβεβλημενο να ασχοληθω για να δω τι ακριβως συμβαινει.

Και τελικως κατεληξα στα ανωτερω συμπερασματα.

Αν καποιος επιλεγει διαφορετικο τροπο προσεγγισης των πραγματων ειναι δικο του ζητημα, εγω προσωπικως ερευνω κατα το μετρο παντα των δυνατοτητων μου, ο,τι πεφτει στο τραπεζι, ωστε να διαπιστωθει και η αξιοπιστια του συνομιλητου τον οποιο εχω καθε φορα απεναντι μου.

Θεοδωρος.

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος.

Επιπροσθετως, επισημαινω οτι ενα εργο δεν κρινεται αποσπασματικα αλλα στο συνολο του και παντα με την συναφεια του γιατι αλλιως δεν βγαινει νοημα.

Για παραδειγμα, αν παρεις αποσμασματικα ενα μερος ενος κειμενο βγαζεις λαθος συμπερασμα.

Λεει η Α.Γ.

"ουκ εστι θεος"

Μαλιστα δεν χρειαζεται τοτε να πιστευουμε....

Η συναφεια ομως δειχνει αλλο:

"ειπεν αφρων εν τη κοιλια αυτου ουκ εστι Θεος"

Ετσι γινεται με ολα τα Πατερικα κειμενα, δεν εμπεριεχουν μονο τις αποψεις των πατερων αλλα αναφερουν και τις αποψεις των αιρετικων για να τις ανατρεψουν.

Το σημαντικοτερο δε ολων ειναι οτι τα κειμενα των Πατερων ειναι κατα το μεγαλυτερο μερος τους ελληνικες συγγραφες και ως ελληνες εχουμε την δυνατοτητα να βλεπουμε αυτα τα κειμενα στο πρωτοτυπο τους και να μην τα εχουμε απο μεταφραση, η οποια οσο καλη και να ειναι δεν παυει να ειναι μεταφραση.

Και κλεινω αναφεροντας ξανα οτι στις εγκυρες εκδοσεις PG του Migne και ΒΕΠΕΣ δεν σωζεται το συγκεκριμενο εργο του Ειρηναιου στα Ελληνικα. Οι πανεπιστημιακες σχολες περι πατερικων εργων δεχονται παραπομπες μονο απο αυτες της πηγες. Αλλες πηγες και αλλες εκδοσεις δεν ειναι σιγουρο κατα ποσον εμπεριεχουν γνησια πατερικα εργα.

Θεοδωρος.

Nikos είπε...

Θεόδωρε, το κείμενο που εσύ έχεις, το θεωρείς αναξιόπιστο; Στο κείμενο που έχεις πρόσβαση σε παραπέμπω.

Για το συγκεκριμένο θέμα ο Ειρηναίος δεν γράφει κάτι περίπλοκο, δυσερμήνευτο ή δύσκολο στη μετάφραση -από τα ελληνικά στα λατινικά- ώστε να μη μεταφέρθηκε σωστά από το πρωτότυπο. Γράφει κάτι πάρα πολύ απλό. Λέει ότι την πληροφορία πως ο Ιησούς είχε την ηλικία των 50 ετών όταν δίδασκε, μας την έχουν μεταφέρει οι πρεσβύτεροι της Ασίας που συναναστράφηκαν τον Ιωάννη, το μαθητή του Χριστού. Αυτός τους βεβαίωνε πως ο Ιησούς ήταν όντως 50 ετών.
Το απόσπασμα αυτό είναι μάλιστα στα ελληνικά στο κείμενο που έχεις (σελ. 331):
«και πάντες οι πρεσβύτεροι μαρτυρούσιν, οι κατά την Ασίαν Ιωάννη τω του Κυρίου μαθητή συμβεβληκότες, παραδεδωκέναι ταύτα τον Ιωάννην. Παρέμεινε γαρ αυτοίς μέχρι των Τραϊανού χρόνων».

Ο Ειρηναίος συνεχίζοντας λέει πως κάποιοι πρεσβύτεροι έλαβαν αυτή την πληροφορία όχι μόνο από τον Ιωάννη αλλά και από άλλους απόστολους.
Πιο κάτω (στην ίδια σελίδα παράγραφος 4) επικαλείται κι ένα απόσπασμα από το Eυαγγέλιο του Ιωάννη:

«Ο Αβραάμ ο πατήρ σας είχεν αγαλλίασιν να ίδη την ημέραν την εμήν και είδε και εχάρη. Είπον λοιπόν οι Ιουδαίοι προς αυτόν, Πεντήκοντα έτη δεν έχεις έτι, και είδες τον Αβραάμ;» [8:56-57]

Λέει λοιπόν ο Ειρηναίος, πως αν ο Ιησούς ήταν τριάντα ετών, τότε θα του έλεγαν οι Ιουδαίοι πως δεν είναι ακόμη σαράντα και όχι πως δεν είναι ακόμη πενήντα ετών.
Ο Ειρηναίος τα λέει αυτά, όχι εγώ. [ Sancti Irenaei Episcopi Lugdunensis Libros quinque adversus Haereses, W.Wegan Harvey 1857, cap. xxxiii 3,4 σελ.331]


Το λατινικό κείμενο πάντως δεν το αμφισβητεί κανείς. Μόνο ικασίες μπορεί να κάνει κάποιος, ισχυριζόμενος πως ίσως δεν μεταφράστηκε σωστά, ίσως δεν αποδόθηκε σωστά η ερμηνεία και άλλα τέτοια. Με τη λογική αυτή βέβαια, θα πρέπει να απορρίψουμε και τα ευαγγέλια, καθόσον δεν υπάρχουν τα πρωτότυπα αλλά μόνο αντίγραφα επί αντιγράφων και κανείς δεν μας βεβαιώνει για την εντιμότητα των αντιγραφέων. Με δεδομένο πως τα ευαγγέλια αντιγράφηκαν σε περιόδους έντονων δογματικών διαφωνιών, φανταστείτε τι όργιο παραποίησης θα μπορούσε να λάβει χώρα ώστε τα ευαγγέλια να ταυτίζονται με τις δογματικές απόψεις του αντιγραφέα ή του όποιου επόπτευε ή είχε διατάξει την αντιγραφή.

Απ’ ότι καταλαβαίνω ή θα απορρίψετε ετσιθελικά και εκ των υστέρων το λατινικό κείμενο ή θα βγάλετε χιλιαστή και παραπλανημένο τον Άγιο Ειρηναίο. Γιατί όχι και ψεύτη.
Λάβετε υπόψη σας πως ο Ειρηναίος μεταφέρει απλώς μια είδηση. Μεταφέρει μια πληροφορία, που παραδώθηκε από τον ίδιο τον απόστολο Ιωάννη, κατά τα γραφόμενά του. Την πληροφορία πως ο Ιησούς ήταν 50 ετών όταν δίδασκε.

Nikos είπε...

Χρήστος: Και όπως είπα και πιο πάνω ώσπου να φέρει λοιπόν ο Nikos τα κείμενα του Ειρηναίου στα Ελληνικά, θα παραμένει έκθετος.

Θεόδωρος: Και κλεινω αναφεροντας ξανα οτι στις εγκυρες εκδοσεις PG του Migne και ΒΕΠΕΣ δεν σωζεται το συγκεκριμενο εργο του Ειρηναιου στα Ελληνικα.


Tο ποιος μένει έκθετος …… είναι ολοφάνερο.

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος.

Αγαπητε Νικο,

Περι του θεματος εχω αναφερθει στα παραπανω σχολια μου.

Επαναλαμβανω, το ελληνικο κειμενο του Ειρηναιου, οπου με παραπεμπεις στην εκδοση που εχω δεν υπαρχει, δεν εχει διασωθει.

Απο την αγγλικη μεταφραση δεν μπορω να καταννοησω που αναφερεται ο Ειρηναιος, αλλωστε δεν ξερω αν η αγγλικη μεταφραση εχει να κανει με το ακριβες και γνησιο εργο του Ειρηναιου.

Επισης επαναλαμβανω δεν αρκει να δουμε μονο μια παραγραφο του εργου αλλα το συνολο του.


Θεοδωρος.

Nikos είπε...

Θεόδωρος: επιχειρω μια προχειρη μεταφραση

Επιχειρήστε μια πρόχειρη μετάφραση και σ' αυτό (από το ίδιο):

«On completing His thirtieth year He suffered, being in fact still a young man, and who had by no means attained to advanced age. Now, that the first stage of early life embraces thirty years, and that this extends onwards to the fortieth year, every one will admit; but from the fortieth and fiftieth year a man begins to decline towards old age, which our Lord possessed while He still fulfilled the office of a Teacher, even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information. And he remained among them up to the times of Trajan. Some of them, moreover, saw not only John, but the other apostles also, and heard the very same account from them, and bear testimony as to the [validity of] the statement. Whom then should we rather believe? Whether such men as these, or Ptolemæus, who never saw the apostles, and who never even in his dreams attained to the slightest trace of an apostle?

6. But, besides this, those very Jews who then disputed with the Lord Jesus Christ have most clearly indicated the same thing. For when the Lord said to them, Your father Abraham rejoiced to see My day; and he saw it, and was glad, they answered Him, You are not yet fifty years old, and have You seen Abraham? John 8:56-57 Now, such language is fittingly applied to one who has already passed the age of forty, without having as yet reached his fiftieth year, yet is not far from this latter period. But to one who is only thirty years old it would unquestionably be said, You are not yet forty years old. For those who wished to convict Him of falsehood would certainly not extend the number of His years far beyond the age which they saw He had attained; but they mentioned a period near His real age, whether they had truly ascertained this out of the entry in the public register, or simply made a conjecture from what they observed that He was above forty years old, and that He certainly was not one of only thirty years of age. For it is altogether unreasonable to suppose that they were mistaken by twenty years, when they wished to prove Him younger than the times of Abraham.»

Nikos είπε...

Θεόδωρος: Επαναλαμβανω, το ελληνικο κειμενο του Ειρηναιου, οπου με παραπεμπεις στην εκδοση που εχω δεν υπαρχει, δεν εχει διασωθει.

Στη σελίδα 331 υπάρχει στα ελληνικά μόνο αυτό το απόσπασμα:

«και πάντες οι πρεσβύτεροι μαρτυρούσιν, οι κατά την Ασίαν Ιωάννη τω του Κυρίου μαθητή συμβεβληκότες, παραδεδωκέναι ταύτα τον Ιωάννην. Παρέμεινε γαρ αυτοίς μέχρι των Τραϊανού χρόνων».

Τα υπόλοιπα είναι στα λατινικά.

Λατινικά γνωρίζετε όπως είπατε. Τι λέει το κείμενό σας στη σελίδα 331;

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος

Αγαπητε Νικο,

Δεν προκειται να μπω σε καμια διαδικασια μεταφρασεως, ειπα ενα κειμενο αμφιβολο, οπως αυτο που παρουσιαζεις δεν αποτελει για μενα πλεον αντικειμενο ενδιαφεροντος.

Εχω βγαλει τα συμπεραματα μου, τα οποια και κατεθεσα ανωτερω.

Τωρα αν θελεις εσυ μπορεις να μελετησεις το εργο του Ειρηναιου, στα Ελληνικα αυτη τη φορα και οχι απο αμφιβολες μεταφρασεις, στις οποιες με παραπεμπεις.

Αλλωστε ο Ειρηναιος ειναι μεγαλος αντιαιρετικος θεολογος και αν πραγματικα μελετησεις το εργο του θα διερυνθουν και λιγο οι πνευματικοι σου οριζοντες.

Ενα εργο δεν μελεταται αποσπασματικα αλλα στο συνολο του.

Εσυ, απλα αντεγραψες αυτη την παραπομπη απο τον Ειρηναιο, μας την παρουσιασες χωρις καν να απαντησεις στις ερωτησεις που σου εθεσα, αν καταλαβες πληρως τι ηθελε να πει σε ενα συγκεκριμενο σημειο της μεταφρασης ο "Ειρηναιος".

Ομως ετσι αγαπητε αποδεικνυεσαι ανεπιστημων, μη μπορων να ερμηνευσεις την 1η παραγραφο του κειμενου στο οποιο με παραπεμπεις.

Ξερω οτι ειναι ευκολο να αναμασας τις αποψεις αλλων για ενα θεμα, ομως μετρα κατα ποσον εσυ μπορεις να τις υποστηριξεις.

Αν θες εξηγησε τι εννοει ο Ειρηναιος στο πρωτο κομματι περι "αιωνων" και "πληρωματος"
και οταν λεει για 12 ωρες της ημερας.

Με ολα αυτα καταλαβαινεις οτι δυστυχως για σενα το θεμα δεν το κατεχεις αλλα μεταφερεις αποψεις αλλων χωρις να εχεις και την παραμικρη δυνατοτητα να υποστηριξεις αυτα που λες.

Επι του θεματος δεν προτιθεμαι να συνεχισω.

Αφηνω τα συμπερασματα του μεχρι τωρα διαλογου μας στους φιλους που μας παρακολουθουν.

Θεοδωρος.

Inneranist είπε...

«Ο Αβραάμ ο πατήρ σας είχεν αγαλλίασιν να ίδη την ημέραν την εμήν και είδε και εχάρη. Είπον λοιπόν οι Ιουδαίοι προς αυτόν, Πεντήκοντα έτη δεν έχεις έτι, και είδες τον Αβραάμ;» [8:56-57]

Nikos.
Λέει λοιπόν ο Ειρηναίος, πως αν ο Ιησούς ήταν τριάντα ετών, τότε θα του έλεγαν οι Ιουδαίοι πως δεν είναι ακόμη σαράντα και όχι πως δεν είναι ακόμη πενήντα ετών.

«Ο Αβραάμ ο πατήρ σας είχεν αγαλλίασιν να ίδη την ημέραν την εμήν και είδε και εχάρη. Είπον λοιπόν οι Ιουδαίοι προς αυτόν, Πεντήκοντα έτη δεν έχεις έτι, και είδες τον Αβραάμ;» [8:56-57]
(
Μετάφραση)Ο Αβρααμ ο πατερας σας ειχε την αγαλλιαση να δει την ημερα την δικη μου και την ειδε και χαρηκε.Ειπαν οι Ιουδαιοι προς Αυτόν, Πεντηκοντα ετη δεν εχεις ακομη και ειδες τον Αβρααμ

Στὸ παραπάνω κείμενο δὲν λέει ὅτι εἶναι ὁ Ἰησοῦς Πενήντα ἐτῶν.
Λέει ὅτι δὲν ἦταν Πενήντα ἐτῶν ἀκόμα (ἔτι = ἀκόμα)!!!

Δὲς παρακάτω τὴ σημασία τοῦ « ἐτι»
Ιωαν14,19 ετι μικρον και ο κόσμος με ουκέτι θεωρει, υμεις δε θεωρειτέ με, οτι εγω ζω και υμεις ζήσετε
Ετι μικρὸν = ἀκόμα λίγο (καὶ ὁ κόσμος δὲν θὰ μὲ βλέπει)

Ιωαν13,33 τεκνία, ετι μικρον μεθ' υμων ειμι. ζητήσετέ με, και καθως ειπον τοις Ιουδαίοις οτι Οπου εγω υπάγω υμεις ου δύνασθε ελθειν, και υμιν λέγω αρτι
Ετι μικρὸν = ἀκόμα λίγο (θὰ εἶμαι μαζί σας)

Ιωαν 12,35 ειπεν ουν αυτοις ο Ιησους, Ετι μικρον χρόνον το φως εν υμιν εστιν. περιπατειτε ως το φως εχετε, ινα μη σκοτία υμας καταλάβη. και ο περιπατων εν τη σκοτία ουκ οιδεν που υπάγει
Ετι μικρὸν = γιὰ λίγο ἀκόμα (χρόνο θὰ εἶναι τὸ φῶς μαζί σας)

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος.

ΑΝΑΤΡΕΠΤΙΚΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ

αγαπητοι φιλοι,

Τα σχολια μας βρισκονται κατω απο το αρθρο του αγαπητου Χρηστου, με τον τιτλο

"ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ, ΥΠΗΡΞΕ 'Η ΟΧΙ;"

Ετσι λοιπον εν σχεσει και με οσα εχουν γραφει θα ηθελα να ασχοληθω με το ζητημα της λεγομενης ανατρεπτικης ερμηνειας.

Σκανδαλο μεγα για τον εκτος της χαριτος και της αληθειας ζωντα κοσμον αποτελει η παρουσια του Ιησου Χριστου.

Με κανεναν τροπο δεν μπορει να δεχθει τον Ιησου Χριστο ως σωτηρα και λυτρωτη και ευεργετη του ανθρωπου.

Ετσι στην προσπαθεια του να αποδομισει την πιστη στο προσωπο του Χριστου μεταχειριζεται ολα τα μεσα θεμιτα και αθεμιτα.

Ενα απο αυτα τα μεσα ειναι και η λεγομενη ανατρεπτικη ερμηνεια.

Τι σημαινει αυτο;

Τα ιερα κειμενα της Α.Γ. ερμηνευονται με 3 τροπους

ιστορικα

αλληγορικα

ανατρεπτικα

Ιστορικη ερμηνεια σημαινει την βασει ιστορικων και πραγματικων δεδομενων προσεγγιση των ιερων κειμενων

Αλληγορικη ειναι η ερμηνεια που ψαχνει πισω απο τις λεξεις καποια αλλα νοηματα βαθυτερα και ενιοτε συμβολικα. Μια τετοια προσεγγιση δεν ειναι αμοιρη κινδυνων για εκτροπες σε λανθασμενα συμπερασματα και κυριως οταν πισω απο καθε λεξη αναζητειται ενα βαθυτερο νοημα.

Ανατρεπτικη ειναι η ερμηνεια που προσπαθει βασει των ιερων κειμενων να ανατρεψει το δημιουργημα της πιστης βρισκοντας τους ευαγγελιστες μη συμφωνουντες σε διαφορα θεματα.

Για παραδειγμα η φαινομενικη διαφωνια μεταξυ ευεγγελιστων για τα γεγονοτα που επηκολουθησαν την Ανασταση του Χριστου.

'Αλλα λεει ο Ματθαιος, άλλα οι αλλοι ευαγγελιστες.

Ή επισης μεσω αυτης της ερμηνειας αναπτυχθηκαν αποψεις περι διαφωνιας και κακων σχεσεων μεταξυ των Αποστολων Πετρου και Παυλου.

Η ανατρεπτικη ερμηνεια της Α.Γ. επισης εχει να κανει και με τις φαινομενικες αντιφασεις της Α.Γ.

Πως λεει για παραδειγμα "οφθαλμον αντι οφθαλμου" στην Π.Δ και στην Κ.Δ. αν σε ραπισει καποιος απο τη μια μερια να γυρισεις και απο την αλλη;

Ή πως λεει η Π.Δ. οτι "ο Θεος κατεπαυσεν απο παντων των εργων αυτου" και στην Κ.Δ. ο Χριστος λεει "ο πατηρ μου εως αρτι εργαζεται";

Αυτο το ειδος της ερμηνειας, η ανατρεπτικη ερμηνεια, εμφανιζεται σε εργα αιρετικων γνωστικων και αλλων, που ηθελαν μεσω της Βιβλου να αναιρεσουν την Ορθοδοξη διδασκαλια.

Προιοντος του χρονου τετοιες ερμηνειες πιο εμπλουτισμενες περασαν στον προτεσταντικο κοσμο και στους συγχρονους αρνητες της πιστεως, οι οποιοι συν τοις αλλοις χρησιμοποιουν για να ειναι πιο "ακριβεις" και κειμενα Πατερων και Εκκλησιαστικων συγγραφεων.

Προσπαθουν δηλαδη να πολεμισουν την Εκκλησια εκ των εσω, μεσω των κειμενων της.

Ομως μια τετοια προσπαθεια ειναι μια κινηση κυριως εντυπωσιασμου και βεβαια αν κανεις ερευνησει εις βαθος τα ιερα κειμενα θα δει οτι ουτε διαφωνιες υπαρχουν ουτε αντιθεσεις.

συνεχεια...

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος

συνεχεια

Και ερχομαι τωρα να εξηγηθω.

1ον. Αν κανεις παρει αποσπασματικα ενα χωριο της Α.Γ. ξεκωμενο απο τη συναφεια του, ειναι ευκολο να το βαλει διπλα σε ενα αλλο και να υπαρχει διαφωνια, οπως αυτα που ανεφερα παραπανω.
Ομως οταν γνωριζει κανεις το πνευμα της Γραφης και την συναφεια των κειμενων τοτε ευκολα καταλαβαινει πως εχουν τα πραγματα.

2ον. Το γεγονος οτι οι ευαγγελιστες αναφερουν διαφορετικες εμφανισεις του Ανασταντος Χριστου, ή τις αναφερουν με διαφορετικη σειρα, αυτο δεν αμαυρωνει το γεγονος της Αναστασεως, ο Ιησους λενε ολοι οτι και πεθανε και ανεστη και μετα την ανασταση εμφανιστηκε σε διαφορα προσωπα.

Οι τυχον διαφορες ειναι σε επουσιωδη θεματα.

Το προβλημα θα ηταν αν ο ενας ελεγε οτι ο Ιησους ανεστη και ο αλλος ελεγε οτι δεν ανεστη, εκει θα ειχαμε ουσιαστικη διαφορα.

3ον. Οταν προσπαθουμε να ερμηνευσουμε τα ιερα κειμενα με τα σημερινα δεδομενα καταληγουμε σε λανθασμενα συμπερασματα, διοτι αλλα ειναι τα σημερινα και αλλα τα δεδομενα της εποχης που γραφτηκαν τα ευαγγελια.

5ον. Τα κειμενα των εκκλησιαστικων συγγραφεων δεν ειναι αλαθητα. Αλαθητη ειναι η Α.Γ.

Ενας εκκλησιαστικος συγγραφεας ή και ενας Πατερας της Εκκλησιας μπορει σε καποιο θεμα να παρουσιαζει αποψεις που δεν συμφωνουν με το ολο πνευμα της Εκκλησιας.

Κατι τετοιο συνεβαινε κυριως κατα τους πρωτους αιωνες οποτε και δεν ειχε παγιωθει η διαδασκαλια της Εκκλησιας.

Για παραδειγμα, πολλοι Πατερες ειχαν χιλιαστικες τασεις, ή μιλησαν περι αποκαταστασεως των παντων.

Ετσι ενας βασικος κανονας για να μπορεσουμε να δεχθουμε τις αποψεις επι ενος θεματος ενος Πατρος ειναι το:

"consensus patrum"

η συμφωνια πατερων

να συμφωνουν επι ενος θεματος περισσοτεροι του ενος.

Επισης το ενας Εκκλησιαστικος συγγραφεας να μην εχει εφ ολων των θεματων ορθοδοξες αποψεις αυτο δεν αμαυρωνει και το υπολοιπο εργο του.

Αυτες ειναι μερικες απο τις αρχες που επικρατουν στην Ορθοδοξη θεολογια.

Δεν μπορουμε να βλεπουμε μονο την επιφανεια αλλα την ουσια των πραγματων.

Σε επουσιωδη ζητηματα μπορει να υπαρχουν διαφορετικες εκδοχες.

Στο θεμα ομως οτι ο Ιησους υπηρξε ως ιστορικη προσωπικοτης δεν υπαρχει διχοστασια μεταξυ κανενος.

Ολοι συμφωνουν οτι ο Ιησους Χριστος ειναι ο υιος του Θεου του ζωντος, ο σωτηρας και λυτρωτης και ευεργετης του κοσμου.

Οσο και να προσπαθουν αυτο να το αμφισβητησουν και να το διαβαλλουν οι αρνητες της πιστεως δεν θα το καταφερουν. Η ιστορια αποδεικνυει περιτρανα αυτη την μεγαλη αληθεια.


Θεοδωρος.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Διακόπτω μόνο γι’ αυτή τη φορά τη σιωπή μου απέναντί σου Nikos για να σου αποδείξω πόσο άσχετος είσαι, και τι πρωταθλητής στο copy – paste είσαι.

Γράφεις:

«Χρήστος: Και όπως είπα και πιο πάνω ώσπου να φέρει λοιπόν ο Nikos τα κείμενα του Ειρηναίου στα Ελληνικά, θα παραμένει έκθετος.

Θεόδωρος: Και κλεινω αναφεροντας ξανα οτι στις εγκυρες εκδοσεις PG του Migne και ΒΕΠΕΣ δεν σωζεται το συγκεκριμενο εργο του Ειρηναιου στα Ελληνικα.


Tο ποιος μένει έκθετος …… είναι ολοφάνερο.»


Λες να μην το είδα τι γράφει ο Θόδωρος, τόσες μέρες. Εκατό φορές το έχει γράψει.

Σε καλώ να φέρεις το έργο στα Ελληνικά από την Λατινική μετάφραση που υποτίθεται πως …. διαθέτεις.

Γι’ αυτό και έγραφα πιο κάτω στο σχόλιό μου:

«Εγώ τόσο καιρό που συμμετέχω στο διάλογο, ούτε μια φορά δεν παρέπεμψα σε ιστοσελίδα. Όταν ανέφερα κάποιο κείμενο, αμέσως έδινα την βιβλιογραφία στα Ελληνικά για να το βρει ο άλλος και να δει αν λέω αλήθεια ή όχι. Έλληνες είμαστε, Ελληνικά μιλάμε.»

Αν εννοούσα το πρωτότυπο κείμενο του Ειρηναίου θα έγραφα:

«Και όπως είπα και πιο πάνω ώσπου να φέρει λοιπόν ο Nikos τα ΠΡΩΤΟΤΥΠΑ κείμενα του Ειρηναίου στα Ελληνικά».

Γκέγκε Νικάκι;

Άντε τώρα να επιδοθείς στο αγαπημένο σου σπορ του copy – paste. Όσο για το τι πραγματικά λέει ο Ειρηναίος, τον οποίο επικαλείσαι μου φαίνεται πως θα περιμένουμε μέχρι …. τον Αρμαγεδδώνα!!

Χρήστος – αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Εγώ εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω, γατί "τρώγεται" τόσο πολύ ο Νικολάκης μας με την Ορθοδοξία;

Τί προσπαθείς να πετύχεις ρε φίλε θα μας πεις;

ΠΙΤΕΡ

Inneranist είπε...

Ο/Η Nikos είπε...
Χρήστος: Και όπως είπα και πιο πάνω ώσπου να φέρει λοιπόν ο Nikos τα κείμενα του Ειρηναίου στα Ελληνικά, θα παραμένει έκθετος.

Θεόδωρος: Και κλεινω αναφεροντας ξανα οτι στις εγκυρες εκδοσεις PG του Migne και ΒΕΠΕΣ δεν σωζεται το συγκεκριμενο εργο του Ειρηναιου στα Ελληνικα.


Tο ποιος μένει έκθετος …… είναι ολοφάνερο.

Φυσικὰ εἶναι ὁλοφάνερο ποιὸς μένει ἔκθετος.

Φυσικὰ γίνεται ἀντιληπτὸ ποιὸς ξέρει τί διαβάζει καὶ ποιὸς ὄχι!!!

Φυσικὰ καὶ γίνεται ἀντιληπτὸ ὅτι δὲν μπορεῖς νὰ μεταφράσεις εἰδικὰ ἐσὺ σωστὰ Ἀρχαία κείμενο ὅπως ἔδειξα παραπάνω…!!!

Φυσικὰ φαίνεται ὅτι τίποτα ἀπὸ ὅτι διαβάζεις δὲν τὸ καταλαβαίνεις εἰς βάθος διότι πολὺ ἁπλὰ δὲν μπορεῖς νὰ τὸ διαβάσεις ἂν εἶναι στὰ Ἀρχαῖα Ἑλληνικὰ οὔτε νὰ τὸ μεταφράσεις σωστὰ ἀπὸ τὰ Ἀρχαία στὰ Νέα Ἑλληνικὰ!!!

Τί νὰ σοῦ κάνω βρῆκες τὸν Θεόδωρο ποὺ σοῦ κάνει χάρες.Κανεὶς copy-paste Ἀγγλικὰ κείμενα καὶ αὐτὸς κάθεται καὶ σοῦ τὰ μεταφράζει…

Ἐσὺ νὰ μεταφράσεις τὰ κείμενα πού μας φέρνεις ἀλλὰ τί νὰ μεταφράσεις ἀφοῦ οὔτε Ἀρχαία οὔτε Ἀγγλικὰ καταλαβαίνεις.
Πὲς τουλάχιστον ἀπὸ ποῦ τὸ διάβασες.Πάντως ΟΧΙ ἀπὸ τὸ Ἴντερνετ διότι ἂν τὸ διάβαζες ἐκεῖ στὰ Ἀγγλικὰ θὰ τὸ ἔδινες ἐδῶ μεταφρασμένο.

Ἀντ’αὐτοῦ παρακαλᾷς τὸν Θεόδωρο νὰ στὸ μεταφράσει…

Nikos είπε...

Θεόδωρος: Δεν προκειται να μπω σε καμια διαδικασια μεταφρασεως, ειπα ενα κειμενο αμφιβολο, οπως αυτο που παρουσιαζεις δεν αποτελει για μενα πλεον αντικειμενο ενδιαφεροντος.

Ποιο είναι αμφίβολο κείμενο; Εσείς το επικαλεστήκατε:

Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis libri quinque adversus haereses,
vol. 1
Cambridge University Press Cambridge 1857

Τώρα έγινε «αμφίβολο»;

Σας είπα τι ακριβώς γράφει σε συγκεκριμένες σελίδες και παραγράφους. Αν γράφει κάτι διαφορετικό από αυτό που ισχυρίστηκα, να μου το πείτε.


Θεόδωρος: Τωρα αν θελεις εσυ μπορεις να μελετησεις το εργο του Ειρηναιου, στα Ελληνικα αυτη τη φορα και οχι απο αμφιβολες μεταφρασεις, στις οποιες με παραπεμπεις.

Aπό πότε έγινε «αμφίβολη μετάφραση» το κείμενο που εσείς πρώτος επικαλεστήκατε;

Πού υπάρχει το κείμενο στα ελληνικά; Πού θα το βρω; Γράφει κάτι διαφορετικό στο συγκεκριμένο κεφάλαιο και στις παραγράφους που αναφέρω, απ' αυτό που γράφει η λατινική εκδοχή;

Θεόδωρος: Ξερω οτι ειναι ευκολο να αναμασας τις αποψεις αλλων για ενα θεμα, ομως μετρα κατα ποσον εσυ μπορεις να τις υποστηριξεις.

Δεν αναμασώ τίποτα. Απλώς σάς παραπέμπω στις σελίδες του κειμένου που εσείς αναφέρατε. Αν διαφωνείτε με τη μετάφραση, παραθέστε αυτήν που εσείς θεωρείτε σωστή (από τα λατινικά στα ελληνικά).
Ο Ειρηναίος γράφει πως ο Ιησούς κατείχε την ηλικία των 50 ετών όταν δίδασκε και αυτό το βεβαίωνε ο Ιωάννης και άλλοι απόστολοι στους πρεσβυτέρους της Ασίας.


Inneranist: Στὸ παραπάνω κείμενο δὲν λέει ὅτι εἶναι ὁ Ἰησοῦς Πενήντα ἐτῶν.
Λέει ὅτι δὲν ἦταν Πενήντα ἐτῶν ἀκόμα (ἔτι = ἀκόμα)
!!!

Eσύ αν είχες μπροστά σου κάποιον που είναι τριάντα ενός ή τριαντατριών ετών, θα του έλεγες «δεν είσαι ακόμα ούτε πενήντα» ή … «δεν είσαι ακόμα ούτε σαράντα»;
Οι Ιουδαίοι γνώριζαν πολύ καλά τον Ιησού, ποιος ήταν, από πού καταγόταν, ακόμη και πόσα αδέλφια είχε:
«δεν είναι ούτος ο υιός του τέκτονος; η μήτηρ αυτού δεν λέγεται Μαριάμ, και οι αδελφοί αυτού Ιάκωβος και Ιωσής και Σίμων και Ιούδας;» [Ματθ. 13:55]
Προφανώς ήταν πάνω από σαράντα για να του είπαν οι Ιουδαίοι «πενήντα ετών δεν είσαι ακόμα» αλλιώς θα του έλεγαν … «σαράντα ετών δεν είσαι ακόμα».
Αυτό είναι επιχείρημα του Ειρηναίου και όχι δικό μου
[Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis libros quinque adversus haereses, xxxiii. 4. (σελ. 331)]
Τα παράπονά σου στον Ειρηναίο.

(Άσχετο) Λύσε μου μια απορία, “Inneranist” σημαίνει κάτι;

Nikos είπε...

Χρήστος: Όταν ανέφερα κάποιο κείμενο, αμέσως έδινα την βιβλιογραφία στα Ελληνικά για να το βρει ο άλλος και να δει αν λέω αλήθεια ή όχι. Έλληνες είμαστε, Ελληνικά μιλάμε.

Υπάρχει το έργο του Ειρηναίου στα ελληνικά; Θα σας είμαι ευγνώμων αν μου πείτε από πού μπορώ να το προμηθευτώ.


3. Illi autem, ut figmentum suum de eo quod est scriptum vocare annum Domini acceptum affirment, dicunt uno anno eum prædicasse, et duodecimo mense passum, contra semetipsos obliti sunt, solventes ejus omne negotium, et magis necessariam, et magis honorabilem ætatem ejus auferentes, illam inquam provectiorem, in qua et docens præerat universis. Quomodo enim habuit discipulos, si non docebat? Quomodo autem docebat, magistri ætatem non habens? Ad baptismum enim venit nondum qui triginta annos suppleverant, sed qui inciperent esse tanquam triginta annorum: (ita enim, qui ejus annos significavit Lucas, posuit: Jesus autem erat quasi incipiens triginta annorum, cum veniret ad baptismum,) et a baptismate uno tantum anno prædicavit; complens tricesimum annum passus est, adhuc juvenis exsistens, et qui necdum provectiorem haberet ætatem. Quia autem triginta annorum ætas prima indolis est juvenis, et extenditur usque ad quadragesimum annum, omnis quilibet confitebitur; a quadragesimo autem et quinquagesimo anno declinat jam in ætatem seniorem, quam habens Dominus noster docebat, sicut Evangelium et omnes seniores testantur, qui in Asia apud Johannen discipulum Domini convenerunt, id ipsum tradidisse eis Johannen. Permansit autem cum eis usque ad Trajani tempora. Quidam aytem eorum non solum Johannen, sed et alios Apostolos viderunt, et hæc eadem ab ipsis audierunt, et testantur de hujusmodi relatione. Quibus magis opertet credi? Utrumne his talibus, an Ptolemæo, qui Apostolos nunquam vidit, vestigium autem Apostoli ne in somniis quidem assecutus est?
4. Sed et ipsi qui tunc disputabant cum Domino Jesu Christo Judæi, apertissime hoc ipsum significaverunt . Quando enim eis dixit Dominus: Abraham pater vester exultavit ut videret diem meum, et vidit, et gavisus est, respouderunt ei: Quinquaginta annos nondum habes, et Abraham vidisti? Hoc autem consequenter dicitur ei, qui jam XL annos excessit quinquagesimum autem annum nondum attigit, non tamen multum a quinquagesimo anno absistit. Ei autem qi sit XXX annorum diseretur utique: Quadraginta annorum nondum es. Qui enim volebant eum mendacem ostendere, non utique in multum extenderent annos ultra ætatem, quam eam habere conspiciebant: sed proxima ætatis dicebant, sive vere scientes ex conscripione census. Sive conjisientes secundum ætatem quan videbant habere conspiciebant: sed proxima ætatis, sive vere scientes ex conscriptione census, sive conjicientes secundum ætatem, quam videbant habere eum super quadrginta; sed ut non quæ esset triginta annorum. Irrationabile est enim amnino viginti annos mentiri eos, volentes eum juniorem ostendere tembpribus Abrahæ. Quod autem videbant, hoc et loquebantur: qui autem videbatur, non erat putativus, sed veritas. Non ergo multum aberat a quinquaginta annis: et ideo dicebant ei, Quinquaginta annorum nondum es, et Abraham vidisti? Non ergo anno uno prædicavit, nec duodecimo mense anni passus est.”

Sancti Irenæi episcopi Lugdunensis Libros quinque adversus haereses
W. Wigan Harvey
Tom. I
Cantabrigiæ
Typis Academicis
1857

Σελ. 330, 331, 332 (CAP. XXXIII, παράγραφοι 3 & 4)


Αν τολμάτε αμφισβητείστε την αυθεντικότητα του κειμένου.

Μεταφράστε το και διαψεύστε με, αν τολμάτε.

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος

Αγαπητε Νικο,

Δεν εχω να πω τιποτε περισσοτερο, ολες αλλωστε τις αιτιασεις σου τις απαντω στα παραπανω σχολια μου, δες τα με προσοχη και αν εχεις νου θα καταλαβεις τι γινεται.

Εξαλλου το αντιχριστιανικο σου μενος δεν προκειται επ ουδενι να θεραπευτει και ο ιδιος ο Ειρηναιος να ερθει και να σου εξηγησει τι λεει και τι δεν λεει.

Ο τροπος με τον οποιο γραφεις και βλεπεις τα πραγματα σχετικα με την Εκκλησια και το Χριστο, δεικνυουν πραγματικα το ποσο πεπωρωμενη και αρνητικα διακειμενη ειναι η καρδια σου απεναντι τους.

Ομως δεν καταλαβα και γω και οι αλλοι συνομιλητες ενα πραγμα.

Εισαι αρνητης της πιστεως της εις Χριστον, ωραια, καλα κανεις. Επ αυτου δεν εχω τιποτα να πω, ο καθενας ως ελευθερη προσωπικοτητα κανει τις επιλογες του.

Ομως ποιον θελεις να πεισεις τελικα για την ορθοτητα των αποψεων σου, που τις υποστηριζεις με τοσο παθος;

Μηπως τον ιδιο σου τον εαυτο;

Μηπως εσυ εν τελει δεν εισαι σιγουρος και βεβαιος για ολα αυτα που υποστηριζεις;

Μηπως εσυ εχεις την μανια οτι πισω απο ολα τα χριστιανικα πραγματα υπαρχει ενα ψεμα και παση θυσια πρεπει να το αποδειξεις για εσωτερικη σου καταναλωση;

Μηπως ο αντιχριστιανισμος, σου εχει γινει εμμονη ιδεα;

Μηπως το μεγαλο σου κομπλεξ σου ειναι ο Χριστος και η Εκκλησια του;

Μηπως; λεω μηπως;

Παντως δεν βλεπω τον λογο να συνεχισω μαζι σου εστω και τον παραμικρο διαλογο αφου εισαι τοσο μονομερως προσκολημενος στις αποψεις σου που δεν αφηνεις κανενα περιθωριο εστω και για την παραμικρη διαφορετικη σκεψη.

Αν επροκειτο περι ενος καλοπροαιρετου ανθρωπου χωρις κομπλεξ θα αξιζε τον κοπο να ασχοληθει κανεις, ομως το δικο σου κομπλεξ εναντι της Εκκλησιας ειναι αθεραπευτο.

Και μοιαζεις αληθεια με κεινους που ξορκιζουν κατι επειδη δεν μπορουν να το φτασουν.

Ενω τελικα στο θεμα της πιστεως οσο απιστος εισαι εναντι του Χριστου, τοσο πιο πολυ πιστευεις στα πιο απιθανα σεναρια αρκει να αρνηθεις την μονη αληθεια. Τον Ιησου Χριστο.

Σου ευχομαι λοιπον καλη μελετη των αντιχριστιανικων βιβλιων τα οποια και κοσμουν την βιβλιοθηκη σου και καθε επιτυχια στο αγωνα σου κατα του Χριστου και της Εκκλησιας του!!!

Αν και σε ενα τετοιο αγωνα δεν υπαρχει καμια επιτυχια....

Θεοδωρος.

Inneranist είπε...

Inneranist: Στὸ παραπάνω κείμενο δὲν λέει ὅτι εἶναι ὁ Ἰησοῦς Πενήντα ἐτῶν.
Λέει ὅτι δὲν ἦταν Πενήντα ἐτῶν ἀκόμα (ἔτι = ἀκόμα)!!!

Nikos.Eσύ αν είχες μπροστά σου κάποιον που είναι τριάντα ενός ή τριαντατριών ετών, θα του έλεγες «δεν είσαι ακόμα ούτε πενήντα» ή … «δεν είσαι ακόμα ούτε σαράντα»;

Καταρχὴν μᾶς εἶπες ὅτι εἶναι 50 ἐτῶν.Τώρα μᾶς λὲς ὅτι τοῦ εἶπαν δὲν εἶσαι 50 ἐπειδὴ ἦταν ὁ Ἰησοῦς 40+.
Μὰ ἄνθρωπέ μου ἀποφάσισε 40 ἦταν ἤ 50 ἦταν(?).Δὲν ἰσχύει ἡ λογικὴ αὐτὴ ἀλλὰ οὔτε καὶ ἀποτελεῖ σοβαρὸ ἐπιχείρημα ἐρεύνης!!!.

Νὰ στὸ πῶ ἀλλιῶς.
Δὲν μπορεῖ ἕνας σοβαρὸς ἐρευνητὴς νὰ στηριχθεῖ σὲ ἕνα τέτοιο ἐπιχείρημα γιὰ νὰ προσδιορίσει τὴν ἡλικία ὁποιουδήποτε.
Εἶναι μόνον μία ὑπόθεση αὐτὸ ποὺ μᾶς λὲς καὶ δὲν ἔχει σοβαρὰ θεμέλια.Δὲν ξέρουμε ὅτι ὄντως ὁ Εἰρηναῖος δέχεται ὅτι ὁ Ἰησοῦς ἦταν 40+ ἐτῶν.
Δὲν μποροῦμε νὰ ποῦμε ὅτι ὁ Εἰρηναιος ἰσχυρίζεται κάτι τέτοιο δὲν εἴμαστε σίγουροι!!!


Nikos.Προφανώς ήταν πάνω από σαράντα για να του είπαν οι Ιουδαίοι «πενήντα ετών δεν είσαι ακόμα» αλλιώς θα του έλεγαν … «σαράντα ετών δεν είσαι ακόμα».

Ἄλλωστε ἐσὺ μᾶς λὲς ὅτι οἱ Ἰουδαῖοι τοῦ εἶπαν (τοῦ Ἰησοῦ) πενήντα ἐτῶν δὲν εἶσαι.
ΑΡΑ ὁ Εἰρηναῖος ἐδῶ παραθέτει λόγια τῶν Ἰουδαίων ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΙΚΑ ΤΟΥ!!!.
Ἄρα ἐσὺ ἐδῶ ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ὅτι οἱ Ἰουδαῖοι ΥΠΕΘΕΣΑΝ (ὅτι εἶναι 40+) καὶ ΞΑΝΑΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ὅτι αὐτὸ ποὺ ΥΠΕΘΕΣΑΝ οἱ Ἰουδαῖοι εἶναι ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΣ τοῦ Εἰρηναίου καὶ ΟΧΙ ΠΑΡΑΘΕΣΗ ΕΝΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΥ ΜΕΤΑΞΥ ΙΟΥΔΑΙΩΝ ΚΑΙ ΙΗΣΟΥ!!!.

Αὐτὸ κ.Niko εἶναι ὑποτιθέμενο ἐκ μέρους σᾶς μόνον καὶ δὲν ἀποτελεῖ συμπέρασμα κανενός!!!

Ἀκόμα κι ἂν ἰσχύει τὸ συμπέρασμά σου πάλι δὲν εἶναι ἰσχυρισμὸς τοῦ Εἰρηναίου.Ἐσὺ μᾶς εἶπες ὅτι ὁ Εἰρηναῖος γράφει ὅτι ὁ Ἰησοῦς εἶναι 50 ἐτῶν.

Δεῖξε μας ποὺ γράφει κάτι τέτοιο ὁ Εἰρηναῖος (?) καὶ ὄχι ποῦ παραθέτει λόγια ἄλλων περὶ τοῦ θέματος τὰ ὁποία δὲν ἀφήνουν νὰ φανεῖ σαφῶς ὅτι εἶναι ἔστω 33,40,50!!!


Nikos.Οι Ιουδαίοι γνώριζαν πολύ καλά τον Ιησού, ποιος ήταν, από πού καταγόταν, ακόμη και πόσα αδέλφια είχε:
«δεν είναι ούτος ο υιός του τέκτονος; η μήτηρ αυτού δεν λέγεται Μαριάμ, και οι αδελφοί αυτού Ιάκωβος και Ιωσής και Σίμων και Ιούδας;» [Ματθ. 13:55].

Αὐτὸ εἶναι σίγουρο ὅτι γνώριζαν ποιὸς εἶναι!!!
Αὐτὸ ὅμως ποὺ δὲν δέχθηκαν ἦταν ὅτι εἶναι ΚΑΙ Υἱὸς Θεοῦ !!!


Nikos.Προφανώς ήταν πάνω από σαράντα για να του είπαν οι Ιουδαίοι «πενήντα ετών δεν είσαι ακόμα» αλλιώς θα του έλεγαν … «σαράντα ετών δεν είσαι ακόμα».

Πολὺ σωστὰ τὸ λὲς «προφανῶς»… ἄρα ὄχι σίγουρα!!!Ἂν γνώριζες τί σημαίνει στὴν ἔρευνα ὁ ὅρος ‘’προφανῶς’’ δὲν θὰ ἔκανες τέτοιες ἐρωτήσεις!!!

Γιὰ νὰ σὲ βοηθήσω περισσότερο θὰ σοῦ παραθέσω στὴ συνέχεια κι ἄλλες ἀπόψεις ἐρευνητῶν σὲ διάφορα ἀλλὰ βιβλικὰ θέματα μὲ τὸν ὅρος προφανῶς.
Θὰ δεῖς ὅτι ἔχουν πολὺ ἰσχυρὲς ἀπόψεις ἰσχυρότερες ἀπὸ αὐτὲς ποὺ παρέθεσες ἐσὺ σὲ ὅτι προσπάθησες νὰ ἀντικρούσεις μέχρι τώρα.
Δὲν θὰ τὸ κάνω τώρα γιὰ νὰ μὴν ἀλλάξουμε θέμα ἀλλὰ μόλις τελειώσει ἡ συζήτηση περὶ Εἰρηναίου !!!


Nikos.Αυτό είναι επιχείρημα του Ειρηναίου και όχι δικό μου
[Sancti Irenaei episcopi Lugdunensis libros quinque adversus haereses, xxxiii. 4. (σελ. 331)]
Τα παράπονά σου στον Ειρηναίο

Δὲν εἶναι ἐπιχείρημα τοῦ Εἰρηναίου ἀλλὰ παράθεση ἀπὸ τὸν Εἰρηναῖο μιᾶς ἐρωτήσεως ποὺ ἔγινε ἀπὸ τοὺς Ἰουδαίους πρὸς τὸν Ἰησοῦ!!!
Τί ὡραῖα ἀκούγεται αὐτὸ ἀλλὰ δὲν ἔχω νὰ κάνω κανένα παράπονο στὸν Εἰρηναῖο.
Ὄχι φυσικὰ διότι ἐσὺ ξεκίνησες καὶ μᾶς εἶπες ὅτι ὁ Εἰρηναῖος γράφει ὅτι ὁ Ἰησοῦς εἶναι 50 ἐτῶν.

Τὸ κείμενο τοῦ Εἰρηναῖου ποὺ ἀτυχῶς μετέφρασες δὲν λέει ὅτι ἦταν 50 ἐτῶν.
Ἄρα λοιπὸν ὁ Εἰρηναιος πρέπει νὰ σοῦ κάνει παράπονα ἐσένα ὅτι τὸν κατηγόρησες γιὰ κάτι ποὺ δὲν ἰσχυρίσθηκε καὶ ἐκτὸς αὐτοῦ βγάζεις συμπεράσματα μὲ τὴν δική σου λογικὴ καὶ τὰ προσάπτεις στὸν Εἰρηναῖο!!!


Μὴν ξεχνᾷς ὅτι ἡ πρώτη σου τοποθέτηση ἦταν γιὰ 50 ἐτῶν καὶ ὄχι γιὰ 40 ἡ μεταξὺ αὐτῶν!!!
Ὁ Εἰρηναιος σχεδὸν ἐκμηδένισε τὸν Γνωστικισμὸ στὴν ἐποχή του!!!

Inneranist είπε...

Nikos.Υπάρχει το έργο του Ειρηναίου στα ελληνικά; Θα σας είμαι ευγνώμων αν μου πείτε από πού μπορώ να το προμηθευτώ.

1]Ἂν θὲς Κείμενο καὶ μετάφραση στὰ Νέα Ἑλληνικὰ θὰ πάρεις στὸ βιβλιοπωλεῖο Ἐλευθ. Μερεμετάκης στὴ Θεσσαλονίκη.
Θὰ ζητήσεις τὴν σειρὰ Ἕλληνες Πατέρες τῆς Ἐκκλησίας.Δὲν ξέρω ἂν ἔχει βγεῖ ἀκόμα ὁ τόμος τοῦ Εἰρηναίου.

2]Ἂν θὲς Κείμενο μόνο (Ἀρχαία-Λατινικά) τῶν ἔργων τοῦ Εἰρηναίου θὰ πάρεις τηλέφωνο στὸ 210-5243400. Πὲς ὅτι θὲς νὰ προμηθευτεῖς τὸν Τόμο Patrologia Greaca ποὺ ἔχει τὰ ἔργα τοῦ Εἰρηναίου.
Ρώτησε ἂν σὲ αὐτὸν τὸν Τόμο ὑπάρχει τὸ τάδε ἔργο….Τέλος πάντων ἀγόρασε τὸν Τόμο ποὺ θὰ σοῦ ποῦνε εἶναι ὁ 7ος ἂν δὲν κάνω λάθος.Τὸ 2005-6 ποὺ ἀγόρασα μερικοὺς ποὺ μοῦ ἔλειπαν τοὺς πλήρωσα 20 εὐρὼ τὸν καθένα.Γιὰ ἰδιῶτες κάνει 20 γιὰ Πανεπιστήμια κ.λ.π κάνει 40 νομίζω.

Μόνο ποὺ θὰ τὸν δεῖς τὸν Τόμο θὰ καταλάβεις πόσο πρόχειρο εἶναι νὰ μιλᾶς γιὰ τοὺς Πατέρες χωρὶς νὰ τοὺς ἔχεις μελετήσει κάν….!!!

Γιὰ βοήθεια σὲ κάθε θέμα θὰ ρωτᾶς τὸν κ.Γιῶργο.Ἐννοεῖται ὅτι χωρὶς αὐτὸν δὲν θὰ μπορέσεις νὰ τὸν διαβάσεις!!!

3]Ἂν κρατάει ἡ τσέπη σου δῶσε 50-60 εὐρὼ καὶ πᾶρε τὸν 2ο τόμο τῆς Ἑλληνικῆς Πατρολογίας τοῦ Πάν.Χρήστου.Ἐκδόσεις Κυρομᾶνος 2310-282427.
Μέσα ἐκεῖ στὸ ὀγκῶδες αὐτὸ ἔργο (1000 σελίδες μόνον ὁ 2ος τόμος) θὰ βρεῖς ἀναλυτικότατες πληροφορίες γιὰ τὸν κάθε Ἐκκλησιαστικὸ Συγγραφέα καὶ γιὰ τὸ κάθε ρεῦμα τῆς ἐποχῆς τοῦ (π.χ Γνωστικισμός). Θὰ βρεῖς Βιογραφία , ἔργα, περίληψη τῶν ἔργων, θεολογία τοῦ κάθε Πατρὸς κ.λ.π. Εἶμαι σίγουρος ὅτι αὐτὸ εἰδικὰ εἶναι στὰ μέτρα σου νὰ τὸ διαβάσεις.Θὰ σὲ βοηθήσει πολὺ καὶ στὸν διάλογο ἐδῶ στὸ Ἴντερνετ ποὺ κάνεις.
Ἀξίζει τὸν κόπο εἰλικρινὰ στὸ λέω καὶ μόνο ἀπὸ ἐρυνητικῆς πλευρᾶς.Ἄλλωστε γιὰ νὰ ἐρευνήσεις ἕνα κείμενο ἤ βιβλίο δὲν ἀπαιτεῖται νὰ εἶσαι τῆς ἴδιας Θρησκείας-Ὁμολογίας….!!!

Nikos είπε...

Inneranist: Ἂν θὲς Κείμενο μόνο (Ἀρχαία-Λατινικά) τῶν ἔργων τοῦ Εἰρηναίου θὰ πάρεις τηλέφωνο στὸ 210-5243400. Πὲς ὅτι θὲς νὰ προμηθευτεῖς τὸν Τόμο Patrologia Greaca ποὺ ἔχει τὰ ἔργα τοῦ Εἰρηναίου.
Ρώτησε ἂν σὲ αὐτὸν τὸν Τόμο ὑπάρχει τὸ τάδε ἔργο… Τέλος πάντων ἀγόρασε τὸν Τόμο ποὺ θὰ σοῦ ποῦνε εἶναι ὁ 7ος ἂν δὲν κάνω λάθος
.

Στην Patrologia Graeca (J.P. Migne) πράγματι ο 7ος τόμος έχει τα έργα του Ειρηναίου [Sancti Irenæi Episcopi Lugdunensis et Martyris Detectionis et eversionis falso cognominatæ agnitionis seu Contra Hæreses Libri quinque].
Στο βιβλίο II κεφάλαιο ΧΧΙΙ στις παράγράφους 5 & 6 (2.22.5 όπως αρχικά σάς είχα πει) αναφέρονται αυτά που έχω ήδη γράψει. Το κείμενο είναι το ίδιο ακριβώς μ' αυτό που έχω παραθέσει.

Ο Ειρηναίος λοιπόν λέει τα εξής:

[Μετά τα σαράντα και τα πενήντα ένας άντρας μπαίνει στην προχωρημένη ηλικία, ηλικία την οποία είχε ο ο Κύριός μας ενώ ακόμα δίδασκε όπως μαρτυρούν το Ευαγγέλιο και οι πρεσβύτεροι της Ασίας που συναναστράφηκαν τον Ιωάννη, τον απόστολο του Κυρίου ο οποίος τους μετέφερε την πληροφορία αυτή. Και παρέμεινε μαζί τους μέχρι τον καιρό του Τραϊανού. Μερικοί από αυτούς λένε πως όχι μόνο ο Ιωάννης αλλά και άλλοι απόστολοι επιβεβαίωσαν αυτή την πληροφορία. Ποιους λοιπόν πρέπει να πιστέψουμε; Άντρες σαν κι αυτούς ή τον Πτολεμαίο ο οποίος δεν είδε ποτέ τους αποστόλους και δεν πλησίασε ποτέ το παραμικρό ίχνος ενός αποστόλου;
6. Αλλά εκτός απ’ αυτό, κι αυτοί ακόμα οι Ιουδαίοι που αμφισβήτησαν τον Κύριό μας Ιησού Χριστό, επιβεβαιώνουν το ίδιο πράγμα. Όταν ο Κύριος τούς είπε: «Ο Αβραάμ, ο πατέρας σας, είχε αγαλλίαση να δει τη δική μου ημέρα και είδε και χάρηκε.», αυτοί του απάντησαν: «Δεν είσαι ακόμα πενήντα ετών και έχεις δει τον Αβραάμ;». Τέτοια ερώτηση θα γινόταν σε κάποιον που είχε περάσει τα σαράντα αλλά δεν είχε φτάσει ακόμα την ηλικία των πενήντα. Για κάποιον όμως που ήταν τριάντα χρονών, θα έλεγαν «δεν είσαι ακόμα σαράντα» …… Είναι παράλογο να δεχτούμε πως οι Ιουδαίοι έπεσαν έξω 20 ολόκληρα χρόνια.]



Θεόδωρος: Ενας εκκλησιαστικος συγγραφεας ή και ενας Πατερας της Εκκλησιας μπορει σε καποιο θεμα να παρουσιαζει αποψεις που δεν συμφωνουν με το ολο πνευμα της Εκκλησιας.

Επισης το ενας Εκκλησιαστικος συγγραφεας να μην εχει εφ ολων των θεματων ορθοδοξες αποψεις αυτο δεν αμαυρωνει και το υπολοιπο εργο του
.

Μα δεν πρόκειται για άποψη. Δεν είναι άποψη για κάποιο θέμα. Είναι μαρτυρία. Ο Ειρηναίος λέει πως οι πρεσβύτεροι της Ασίας είχαν τη μαρτυρία του Ιωάννη και άλλων αποστόλων πως ο Ιησούς είχε την ηλικία των πενήντα ετών όταν δίδασκε.

Ανώνυμος είπε...

Θεοδωρος

Προς Νικο,

Κατα την παγια τακτικη σου κοβεις και ραβεις κατα το δοκουν τα κειμενα στα οποια μας παραπεμπεις χωρις να προσεχεις τη συναφεια τους.

Αυτο ακριβως κανεις και με δικο μου κειμενο στο ακριβως παραπανω σχολιο σου.

Μεταφερεις μια αποψη μου, που δεν την εχω γραψει για τον Ειρηναιο.

Το κειμενο μου απο το οποιο εχεις αντιγραψει το συγκεκριμενο μερος του, εχει τον τιτλο "Ανατρεπτικη ερμηνεια" και δεν αναφερεται στον Ειρηναιο, αλλα στην τακτικη που εφαρμοζει η λεγομενη ανατρεπτικη ερμηνεια.

Θα σε παρακαλεσω, οταν ασχολεισαι με κειμενα μου να μην τα λαμβανεις αποσπασματικα αλλα στη συναφεια τους.

Το ιδιο βεβαια ισχυει και για ολα τα κειμενα.

Εχω αποδειξει παραπανω ποσο ολισθηρος ειναι ο δρομος της αποσπασματικης μελετης κειμενων...


Θεοδωρος.

Juan Bajamar είπε...

Im not a fucking gringo. Im mexican. I dont understand what are you saying. But i belive you are saying true things.

Ανώνυμος είπε...

Hi there everyone, I just signed up on this fantastic discussion board and wanted to say hello! Have a incredible day!

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Πάρα πού ωραία μελέτη.

Ευχαριστώ πάρα πολύ. Ζητώ την άδεια να το αναδημοσιεύσω σε μια κοινότητα που έχω.

Ο Θεός μαζί σας!

Ανώνυμος είπε...

Great help, I am new to this site, but learn a lot. Auto insurance is a funny thing. Each state has different rules and regulations on how auto insurance coverage should work. Despite all these laws and regulations, consumers have power over their coverage. Here are three items that your auto insurance agent won’t tell you when you sign the dotted line: 1. Rates are like fads, they are always changing Auto insurance rates are in a constant state of chang

Ανώνυμος είπε...

[URL=http://casino-dealer.co.cc/link/casino%20online/2_casinoss.html][IMG]http://casino-dealer.co.cc/img/casino%20online/2_casinoss.png[/IMG][/URL]

Ανώνυμος είπε...

this is very good for you, ybg :)

Πίτερ είπε...

ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ, ΥΠΗΡΞΕ Ή ΟΧΙ;
__________

(Εκτός της Καινής Διαθήκης)

Μια μικρή ματιά στο Κοράνι και είναι υπέραρκετή!!!

Πίτερ

Ανώνυμος είπε...

I just added your website on my blogroll. I may come back later on to check out updates. Excellent information!

Ανώνυμος είπε...

Best Forex Brokers stp ndd ecn http://4runnerforex.com
free metatrader demo, the top forex broker is 4runnerforex tight low spreads.

Θλιμμένος Μπούφος είπε...

Πάντως είναι εντυπωσιακή η ακριβέστατη προφητεία του Ευαγγελίου περί του Ιησού Χριστού:
"Σημείον αντιλεγόμενο".

Και σε όλα τα blogs, σε όλες τις συζητήσεις, η παραπάνω προφητεία επιβεβαιώνεται και θα επιβεβαιώνεται..!

Ανώνυμος είπε...

A beautiful form is better than a beautiful face;a beautiful behavior than a beautiful form.
[url=http://ugg-bailey-button-triplet-1873.blogspot.com/]ugg boots 1873bailey button triplet|[/url] ugg-bailey-button-triplet-1873.blogspot.com
[url=http://burberryoutletnew.blogspot.com/]burberry outlet[/url] burberryoutletnew.blogspot.com
[url=http://ugg-outlet-onine.blogspot.com/]ugg outlet[/url] ugg-outlet-onine.blogspot.com
Death comes to all, but great achievements raise a monument which shall endure until the sun grows old.
ugg outlet ugg-outlet-shop.blogspot.com
burberry outlet burberry-outlet-online-sale.blogspot.com

Ανώνυμος είπε...

Δεν λέω ότι είναι κακό το άρθρο, αλλά!...
Όταν πρέπει να αντλήσεις πληροφορίες για την ύπαρξη του Γιεχοσούα και το κάνεις μέσω Ταλμούδ(!) αυτό καταντάει ''γραφικό''.
Πάλι καλά που δεν έκανες χρήση της Σολωμονικής!
Οι Ιστορικοί είναι 100% βέβαιοι ότι ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ο Γιεχοσούα...λυπάμαι αλλά έτσι είναι...
Χρόνια τώρα προσπάθησα να αποδείξω την ύπαρξη Θεού και απλά δεν τα κατάφερα.
Αυτό παραλίγο να με καταστρέψει...το κατάλαβα αργά όμως..έχασα την μητέρα πριν από χρόνια λόγω του ''Θεού'', ενός ανύπαρκτου-τελικά-Θεού.
Δυστυχώς ο Εβραίος Θεός Για-Βέλ των Ουγκαριτικών κειμένων δεν είναι τίποτα άλλο από μια δαιμονική ιδέα, κάποιων αφελών ανθρώπων που δεν μπορούσαν να καταννοήσουν τι γίνεται γύρω τους..πριν από 20-25 αιώνες.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ φίλε,

Αν βρήκες ιστορικούς που είναι βέβαιοι 100% ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε, τότε προφανώς θα πρέπει να είναι "ιστορικοί" σε εισαγωγικά, σαν τον Μάρα, τον Αμπελέν, τον Καλόπουλο, τον Ρούσο και άλλες μορφές της σύγχρονης παραθρησκευτικής σχιζοφρένειας.

Οι "ιστορικοί" που μιλούν σοβαρά για ανυπαρξία του Ιησού, δεν μπορεί παρά να είναι τέτοιας χαμηλής ποιότητας και λαϊκισμού, που μπορούν ακόμα και να συσχετίσουν την εντελώς άσχετη φυσιοκρατική θρησκεία της Ουγκαρίτ με τον Γιαχβέ των Εβραίων.

Φυσικά, ο άνθρωπος που νομίζει ότι η θρησκεία της Ουγκαρίτ έχει οποιαδήποτε δομική σχέση με την πίστη των Εβραίων, δεν έχει καν ιδέα τι γράφουν τα Ουγκαριτικά κείμενα.

Και βεβαίως, οι "ιστορικοί" θα πρέπει να είναι τέτοιας χαμηλής ποιότητας που να σε έχουν πείσει ότι είναι ποτέ δυνατόν να αποδειχτεί η ύπαρξη του Θεού. Η Ορθοδοξία ουδέποτε δίδαξε τον Θεό ως μέρος του επιστητού, για να έχει οποιαδήποτε ελπίδα είτε πιστός είτε άπιστος να τον μελετήσει και να τον αποδείξει σαν εργαστηριακό φαινόμενο.

Η ύπαρξη του Θεού βιώνεται μόνο, με βάση τις σαφείς οδηγίες του Χριστού:

"Μείνητε εν τω λόγω τω εμώ, αληθώς μαθηταί μου εστε και γνώσεσθε την αλήθειαν" (Ιω. 8,32)

Και όποιος ακολουθήσει κατά γράμμα την διαδικασία αυτή, τότε μπορεί όχι να αποδείξει τον Θεό, αλλά να τον μαρτυρήσει στους γύρω του. Το "αληθώς" όμως του παραπάνω κανόνα, τη μαρτυρία αυτή ενός ανθρώπου που ζει στη Χάρη του Θεού την κάνει τόσο ισχυρή που μοιάζει με βεβαιότητα.

Και ενώ προσωπικά έχω χάσει αγαπημένα πρόσωπα, δεν μπόρεσα ποτέ να συσχετίσω την απωλεια τους με την ανυπαρξία του Θεού.
Όποιος διαβάσει την Αγία Γραφή, κατανοεί όχι μόνο ότι οι άνθρωποι πεθαίνουν, ακόμα "χειρότερα" όμως, σύμφωνα με την Καινή Διαθήκη, οι πιο πιστοί, πολλές φορές πεθαίνουν με τον πιο φριχτό τρόπο. Αρκεί να δούμε το παράδειγμα του ίδιου του ιδρυτή της Εκκλησίας, του Ιησού Χριστού για να μας φύγει οποιαδήποτε ψευδαίσθηση περί καλοπέρασης που συνήθως με λανθασμένο τρόπο έχουν στο νου τους οι προτεστάντες, που έχουν φτάσει στο σημείο να λένε ότι ένας είναι πολύ πλούσιος, επειδή τον αγαπάει ο Θεός!

Λίγο πριν έγραψα: "ακόμα χειρότερα", και το "χειρότερα" το έβαλα σε εισαγωγικά, διότι ο πολιτισμός μας θέλει να εξοστρακίσει τον πόνο από τη ζωή μας, χωρίς να κατανοεί ότι μαζί του θα εξοστρακιστεί και κάθε συγγένεια μας με την αγάπη, διότι η αγάπη, στην ζωή αυτή εδώ, είναι απολύτως ανάλογη με τον θυσιαστικό πόνο (ψυχικό ή σωματικό) που βιώνει κάποιος, προσφέροντας στον άλλο άνθρωπο οτιδήποτε μπορεί (και χρόνο, και κόπο, και χρήματα). Μάλιστα, η αγάπη που νιώθουμε αυξάνεται τόσο, όσο ΛΙΓΟΤΕΡΟ μας περισσεύει και όσο ΛΙΓΟΤΕΡΟ απολαμβάνουμε αυτό που προσφέρουμε.

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

Ομολογία 17 χρόνου! Πέθανε και τον επανέφερε στην ζωή ο Ιησούς!
(newsmessinia.blogspot.com/2015/05/blog-post_873.html)

GEORGIOS O.X.

Ανώνυμος είπε...

Μα o Filos δεν έχει πρόβλημα να πιστέψει πως τον έφερε ο Ιησούς Χριστός στη Ζωή.

Το πρόβλημα του είναι που έχει τόση δύναμη ο Ιησούς να τον επαναφέρει.
Δεν θέλει έναν τέτοιο Θεό και τον μισεί ακόμη περισσότερο με τα θαύματα που κάνει.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...


Mandragoras, αν δεν πρόκειται για περίπτωση τύπου «Lazarus syndrome» για το οποίο υπάρχει επιστημονική εξήγηση αλλά για ένα πραγματικό θαύμα, τότε θα πρέπει να αναθεωρήσετε κάποια πράγματα. Ο 17χρονος είναι Τεξανός, καθολικός ή προτεστάντης. Ο Χριστός τον άγγιξε στον ώμο και του είπε ότι όλα θα πάνε καλά. Φαντάζομαι δεν εννοούσε ότι απλώς θα επανέλθει τώρα στη ζωή και όταν κάποτε πεθάνει, ως αιρετικός θα βρεθεί στην κόλαση. Που σημαίνει ότι ο αντιαιρετικός αγώνας της Ορθοδοξίας είναι εντελώς άδικος και αντιχριστιανικός.

Filos.

NEMECIS είπε...

Μανδραγόρα, ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΚΑΡΒΟΥΝΟ !!!

Να σε δω τώρα πως θα ξεμπερδέψεις απ' τον Filos....

Κάηκες ...μαζί με τα κάρβουνα σου...

Περαστικά...!!!

Ανώνυμος είπε...

Κ. Χρήστο, ένα σχόλιο θα κάνω προς τον NEMECIS.
Αγαπητέ NEMECIS, το δικό σου κάρβουνο εδω και πολύ καιρό είναι αναμμένο και δεν λέει να σβήσει...! Εξαιτίας σου μέχρι και σήμερα μπαίνει διχόνοια μεταξύ μας. περαστικά σου!...

Φωτισμένος

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Φωτισμένε, όλο το ιστολόγιο "Αντιαιρετικός" τον τελευταίο καιρό βρίσκεται σε αναμμένα κάρβουνα και άλλοι ψήνουν και άλλους τους ψήνουν.

Αν υπαινίσσεστε ότι μπαίνει διχόνοια μεταξύ μας από την αντιπαράθεση στο τελευταίο άρθρο του Αντιαιρετικού, θα πρέπει να το αναφέρετε ευθέως και ξεκάθαρα.

Δεν σταυρώνουμε οποιονδήποτε τα λέει έξω απ' τα δόντια.

Εμείς τα φάρμακά μας τα πήραμε.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, πως μπορεί κάποιος να ξεχωρίσει το σωστό από το λάθος, εάν δεν έχει τις απαραίτητες γνώσεις;

Η Ορθοδοξία είναι 100% σωστή.

Μόνο οι αιρετικοί έχουν λίγο καλό ανακατεμένο με το κακό.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

υποθέτω ότι αναφέρεσαι στο σχόλιό μου στο άρθρο "ΜΙΚΡΟ ΦΩΣ ΣΤΟ ΤΟΥΝΕΛ. ΤΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΣΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΜΟΥ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕΙΣ".

Φυσικά και αυτό που λες ισχύει, και χρειάζονται γνώσεις για να μπορεί κανεις να ξεχωρίζει το καλό από το κακό.

Δεν δέχομαι, όμως, την προσπάθεια της "Σκοπιάς" να πατήσει πάνω σε λάθη του κ. Μαυρομάγουλου σε θέματα που δεν έχουν να κάνουν με τις διδασκαλίες της, για να παρουσιαστεί ως αθώα.

Ο κ. Μαυρομάγουλος, πριν παρασυρθεί σε δρόμους μακρυά από την Εκκλησία, βοήθησε πολλούς να φύγουν από τη "Σκοπιά". Ας έρθει, λοιπόν, η εταιρία να μας πει σε ποιά σημεία που αφορούν τις διδασκαλίες της υπάρχουν λάθη στα άρθρα της ΟΟΔΕ (αν και αμφιβάλλω ότι θα βρει έστω και ένα). Αλλιώς ας αφήσει τους κομπασμούς ότι, δήθεν, είχε δίκιο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

NEMECIS είπε...

Αγωνιστή, έγραψες:

[ Ο κ. Μαυρομάγουλος, πριν παρασυρθεί σε δρόμους μακρυά από την Εκκλησία ]

Φιλικά,
Αγωνιστής.
23 Μαΐου 2015 - 6:09 μ.μ.

http://antiairetikos.blogspot.gr/2009/09/blog-post_28.html


Λαμπρά!

Αγωνιστή βλέπω ότι τελικά έμαθες κάτι από όλη την συζήτηση.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι πολύ σημαντικό.

Εφόσον εσύ ο ίδιος έγραψες ότι ο Μαυρομάγουλος παρασύρθηκε μακρυά από την Εκκλησία, το εύλογο ερώτημα είναι:

Μπορεί κάποιος που είναι μακρυά από την Εκκλησία να κάνει αντιαιρετικό αγώνα;

Εσύ το έγραψες, όπως εσύ έγραψες και το όνομα.
Απάντησε σε αυτό γιατί θα μας φανεί χρήσιμο στην συνέχεια...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ NEMECIS,

το γεγονός ότι κάποιος βρίσκεται σε λάθος δρόμο σε θέματα πίστης δεν σημαίνει ότι αυτομάτως ότι και αν έχει πει στη ζωή του είναι λάθος.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε δύο θέματα: το τι έχει πει ο κ. Μαυρομάγουλος για την εταιρία "Σκοπιά" (που είναι σωστά και τεκμηριωμένα) και το τι έχει πει σχετικά με την exeldim (όπου και έχει λάθος θέσεις).

Σίγουρα, τη στιγμή που υπάρχει το συγκεκριμένο πρόβλημα, δεν θα πρότεινα σε κάποιον που δεν γνωρίζει τη διδασκαλία της Εκκλησίας να μελετήσει τα κείμενα του κ. Μαυρομάγουλου, καθώς υπάρχει ο κίνδυνος να διαβάσει τις λάθος απόψεις μαζί με τις σωστές και να μπερδευτεί. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι κάποιος που μπορεί να κάνει αυτό το διαχωρισμό δεν μπορεί να αντλήσει στοιχεία από τα σωστά κείμενα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...