ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Διαβάστε το καινούργιο άρθρο μας «ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;»…...Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

21 Φεβ 2016

ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΙΠΟΤΑ, ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ, ΕΙΜΑΙ ΑΝΟΗΤΟΣ!

Της Tatiani Melidoni


Ίσως μερικοί θεωρήσουν τον συγκεκριμένο τίτλο υπερβολικό ή και προσβλητικό. Υπάρχει όμως συγκεκριμένος λόγος, που επέλεξα να παραφράσω έτσι τα λόγια του Καζαντζάκη. Και αυτός είναι ότι η άποψή του αυτή, που συχνά ακούγεται από πολλούς "άθεους", "σκεπτόμενους" και "ορθολογιστές", είναι όχι απλά εσφαλμένη αλλά παντελώς αδύνατη...

Ας αναλύσουμε τα στάδια αυτής της τοποθέτησης. Στο πρώτο στάδιο έχουμε αυτούς που δηλώνουν ότι "δεν πιστεύουν στη θρησκεία". Αυτό, από μόνο του, δημιουργεί το εξής ερώτημα: σε ποια θρησκεία αναφέρεται? Υπάρχει πλήθος θρησκειών, τόσο επίσημων όσο και αιρέσεων, και η κάθε μία από αυτές έχει διαφορετική άποψη για το Θεό, τον κόσμο και τον άνθρωπο. Ας μου επιτραπεί να αμφιβάλλω για το κατά πόσο ένας νέος στην ηλικία μας, των 20-25 χρονών –γιατί συνήθως εμείς είμαστε, που έχουμε τέτοιου είδους αμφισβητήσεις, χωρίς αυτό να αποκλείει και μεγαλύτερους- ερεύνησε σε βάθος όλες τις θρησκείες του κόσμου και τις απέρριψε... Από πού έβγαλε λοιπόν το συμπέρασμα ότι "η θρησκεία είναι ψέμα", αν όχι από την πίστη του σε κάποιον άλλο που εξέφρασε αυτή την άποψη?

Στο επόμενο στάδιο ανήκουν όσοι απορρίπτουν κάποιο θρησκευτικό σύστημα γιατί είναι αντίθετο προς την επιστήμη. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι η επιστήμη έχει περιορισμένο πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορεί να δώσει απαντήσεις, κάτι που άλλωστε παραδέχεται και η ίδια... Και προφανώς όταν μιλάμε για επιστήμη πάνω στην οποία μπορούμε να βασιστούμε με βεβαιότητα δεν εννοούμε τις απόψεις του κάθε επιστήμονα σε θέματα όπου οι αποδείξεις δεν επαρκούν, αλλά για περιπτώσεις, όπου σειρά πειραμάτων έχει επανειλημμένα αποδείξει ότι κάτι ισχύει. Ακόμα όμως και εκεί μπορεί να υπάρχουν λάθη, τα οποία θα εμφανιστούν όταν η τεχνολογία θα προχωρήσει αρκετά ώστε να δώσει τη δυνατότητα για πιο ακριβείς έρευνες. Άρα η άποψη ότι "η επιστήμη μπορεί να δώσει απάντηση σε όλα και είναι πάντα σωστή" είναι τελικά πίστη...

Στο τρίτο στάδιο ανήκουν όσοι απορρίπτουν τα θρησκευτικά συστήματα γιατί εκφράζουν μια –κατά την άποψή τους- λάθος ηθική. Εδώ συναντά κανείς την κλασσική άποψη "αν ο Θεός είναι καλός γιατί αφήνει τους ανθρώπους να βασανίζονται". Παραβλέπεται όμως εδώ το γεγονός ότι η ηθική είναι κάτι το υποκειμενικό, και διαμορφώνεται με βάση τις συνθήκες μέσα στις οποίες ζει κάποιος. Για έναν Χριστιανό το να ζωστεί εκρηκτικά και να ανατιναχτεί για να σκοτώσει απίστους θεωρείται εντελώς λανθασμένο. Για κάποιο μουσουλμάνο όμως θεωρείται ύψιστη αρετή. Ποιος θα κρίνει ποια άποψη είναι η σωστή? Ποια ηθική θα υπερισχύσει? Αν το σκεφτούμε λίγο καλύτερα, η ηθική της πλειοψηφίας. Και το γεγονός ότι στη δύση υπάρχει έντονο το στοιχείο της αντίδρασης ενάντια στην αδικία οφείλεται στο γεγονός ότι επρόκειτο για κράτη με χριστιανικές καταβολές. Σε αντιστοιχία, η πιο παθητική αντιμετώπιση του ίδιου θέματος, στην ανατολή οφείλεται και πάλι στο θρησκευτικό υπόβαθρο των περιοχών αυτών –π.χ. θεωρία του κάρμα- που πείθει τους ανθρώπους ότι δεν έχει νόημα να προσπαθούν να αλλάξουν την κατάσταση στην οποία βρίσκονται. Άρα και η έννοια της ηθικής είναι πίστη... σε ένα συγκεκριμένο σύστημα αξιών, που διαμορφώθηκε και διαμορφώνεται σε μεγάλο βαθμό από τα θρησκευτικά πιστεύω.

Στο τελευταίο στάδιο ανήκουν αυτοί που, όπως και ο Καζαντζάκης, δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν τίποτα. Πιθανώς να νομίζουν ότι έτσι είναι όντως, αλλά στην πραγματικότητα και αυτοί πιστεύουν... πιστεύουν σε όσα οι ίδιοι αντιλαμβάνονται, και στην ερμηνεία που δίνουν σ’ αυτά, είτε οι ίδιοι, είτε... πρόσωπα τα οποία εμπιστεύονται. Όμως αν ήθελαν να είναι απόλυτα σωστοί ως προς τα λεγόμενά τους, δεν θα έπρεπε να πιστεύουν ούτε αυτά, αφού "δεν πιστεύουν τίποτα"... Ακούγεται τρελό –και όντως είναι-, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα... Εάν δεν λειτουργούν έτσι, τότε πιστεύουν σε μια πίστη, που οι ίδιοι κατασκευάζουν με βάση την προσωπική τους αντίληψη.

Φυσικά ο καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει, και κανείς δεν μπορεί να του στερήσει αυτό, όποιο κι αν είναι αυτό... Θα πρέπει όμως να καταλάβει ότι η άρνησή του να πιστέψει κάτι, δεν σημαίνει ότι "δεν πιστεύει τίποτα", ούτε ότι είναι πιο λογικός επειδή συμπεριφέρεται έτσι. Όλοι πιστεύουμε κάπου... Το ζήτημα είναι να επιλέξουμε σωστά το που...

224 σχόλια:

1 – 200 από 224   Νεότερο›   Νεότερο»
ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Το άθεος,το σκεπτόμενος, το ορθολογιστής είναι επιλογή και όχι ανοησία.

Ανοησία είναι να κατατάσσεις έτσι κάποιον για την επιλογή του, δικαιολογώντας το ως παράφραση και εννοώντας τα αντίθετα ως ευφυία.

Ότι πιστεύει κάποιος,όπως και να το πιστεύει, είναι δικαίωμα του και δεν τον απορρίπτει, επειδή κάποιος άλλος νομίζει ότι λόγω διαφορετικών πιστεύω,στοχοποιειται ως ανόητος.


Το γεγονός ότι ή επιστήμη είναι από μόνη της ένα αυτονόητο και πιστεύει αυτό που αποδεικνύει ,δεν την κατατάσσει αυτόματα στο καθεστώς της ανοησίας.

Tatiani Melidoni είπε...

Έλληνα της Ολλανδίας,

Εάν ο άθεος αντιλαμβάνεται ότι η αθεΐα είναι πίστη, γνωρίζει σε βάθος τη διδασκαλία της και επιλέγει να τη δεχτεί, εκεί είναι άλλη περίπτωση. Αυτός που ισχυρίζεται ότι "δεν πιστεύει τίποτα" δεν είναι πραγματικά άθεος -εξ' ου και τα εισαγωγικά στη λέξη.

Όσο για την επιστήμη, εξήγησα ότι ο πιστός δεν περιορίζεται σε όσα είναι αποδεδειγμένα, αλλά απολυτοποιεί την επιστήμη αρνούμενος ότι κανει λάθη ή ότι έχει όρια.

Επίσης εξήγησα ότι προφανώς και ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. Αρκεί να αντιλαμβάνεται ότι πρόκειται για πίστη και όχι για λογικά συμπεράσματα στα οποία κατέληξε.

Νομίζω ότι μάλλον δεν διάβασες καλά το άρθρο.

Ανώνυμος είπε...

@ Ίσως μερικοί θεωρήσουν τον συγκεκριμένο τίτλο υπερβολικό ή και προσβλητικό. Υπάρχει όμως συγκεκριμένος λόγος, που επέλεξα να παραφράσω έτσι τα λόγια του Καζαντζάκη. Και αυτός είναι ότι η άποψή του αυτή, που συχνά ακούγεται από πολλούς "άθεους", "σκεπτόμενους" και "ορθολογιστές", είναι όχι απλά εσφαλμένη αλλά παντελώς αδύνατη...@

Ποια λόγια του Καζαντζάκη και ποια άποψή του εννοείς;

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Η πρωτότυπη φράση είναι "δεν ελπίζω τίποτα, δε φοβάμαι τίποτα, είμαι ελεύθερος", και είναι χαραγμένη στον τάφο του Καζαντάκη σύμφωνα με την επιθυμία του.

Η παράφραση που κάνω δεν είναι απόλυτα δική μου. Την έχω ακούσει συχνά από "άθεους" που την αποδίδουν στον Καζαντζάκη, και κρίνοντας από την όλη βιωτή του δεν νομίζω ότι έρχεται σε σύγκρουση με τα πιστεύω του... Γι' αυτό και μιλάω για άποψη...

Ανώνυμος είπε...

Το "δεν πιστεύω" δεν έχει καμιά σχέση με τον Καζαντζάκη. Και η παράφραση δεν θα μπορούσε να έχει σχέση με τις απόψεις του. Η πίστη ήταν από τα βασικά χαρακτηριστικά του Καζαντζάκη, είτε αυτή ήταν πίστη στις ιδέες του που με τόση θέρμη υπερασπιζόταν, είτε πίστη στον Θεό, όπως αυτός τον φανταζόταν. Είναι γνωστή άλλωστε η δήλωσή του όταν απειλήθηκε με αφορισμό: «Μου δώσατε μια κατάρα άγιοι πατέρες, σας δίνω μια ευχή, να είναι η συνείδησή σας τόσο καθαρή όσο η δική μου και να είστε τόσο ηθικοί και θρήσκοι όσο είμαι εγώ».

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Δεν σχολίασα για να υποβίβασω ή να κάνω αρνητική αντιπαράθεση στο άρθρο .

Φυσικά και το διάβασα και το σχόλιο μου έχει να κάνει περισσότερο με την λέξη που τελειώνει ο τίτλος, Είμαι Ανόητος.

Παρακάτω αναφέρει ότι περισσότερο οι άθεοι ,οι σκεπτόμενοι και οι ορθολογιστές ,είναι αυτοί που ακολουθούν εσφαλμένες απόψεις,οπότε και σε αυτούς απευθύνεται το Είμαι Ανόητος.

Εγώ έχω δηλώσει πολλές φορές ορθολογιστής ,χωρίς να απορριπτω την πίστη των πιστών σε αληθινά όμως πράγματα και όχι σε μαγγανείες,ματζουνια και ψευτοθαυματα που ή επιστήμη εξηγεί.

Υπάρχει και ο filos, που έχει δηλώσει θαρραλέα ότι είναι άθεος και συνδιαλέγεται με μεγάλη ικανότητα και δυνατά επιχειρήματα.

Είμαστε αμφότεροι ανόητοι;Επειδή το σκεπτικό μας δεν συνάδει με αυτό που λέτε εσείς ότι αυτό ,εξηγείται Μέσω πίστης,για τα περισσότερα που δεν καταλαβαίνετε.

Αυτά λοιπόν σχολιασα ,ότι το Είμαι Ανόητος είναι άστοχο.


Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Το τι πίστευε -ή τι νόμιζε ότι πίστευε- ο Καζαντζάκης είναι μεγάλο θέμα... Από τη στιγμή πάντως που δεν δήλωνε ξεκάθαρα τα πιστεύω του, αλλά μόνο την αντίθεσή του προς τα πιστεύω των άλλων, δεν μπορούμε να μιλάμε για συγκεκριμένη πίστη. Γι' αυτό και τον έβαλα στην τελευταία κατηγορία -αυτοί που πιστεύουν κάτι που φτιάχνουν μόνοι τους...

Έλληνας της Ολλανδίας:

Εξήγησα ήδη ότι οι λέξεις: άθεοι, σκεπτόμενοι και ορθολογιστές, είναι σε εισαγωγικά, ακριβώς γιατί δεν αναφέρομαι σε αυτούς που πραγματικά συνειδητοποιούν τι σημαίνουν οι λέξεις αυτές. Δεν αποκαλώ ανόητο κάποιον που συνειδητοποιεί τι σημαίνει να είσαι άθεος και γι' αυτό το επιλέγει. Χαρακτηρίζω όμως ανόητο αυτόν που νομίζει ότι άθεος σημαίνει να μην πιστεύεις τίποτα, ή ότι η επιλογή του βασίζεται στη λογική και όχι στην πίστη.

Ομοίως και για τους σκεπτόμενους και τους ορθολογιστές. Σκεπτόμενος και ορθολογιστής δεν είναι ο αντιεκκλησιαστικός, που αρνήθηκε την Εκκλησία γιατί δεν του άρεσε, αλλά αν τον ρωτήσεις αν γνωρίζει τη διδασκαλία της δεν έχει ιδέα. Ο πραγματικά σκεπτόμενος και ορθολογιστής οφείλει να έχει ερευνήσει σε βάθος ένα θέμα πριν το απορρίψει, και όχι να βασίζεται σε απόψεις του στυλ "ο Θεός είναι κακός, άρα δεν τον δέχομαι" ή "οι παπάδες φέρονται άσχημα, άρα η Εκκλησία είναι λάθος".

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Τatiani Melidoni


Ο ορθολογιστής υποστηριζει περισσότερο από τον καθένα, την ύπαρξη του Θεού γιατί την αποδεικνύει με μαθηματική λογικη, ενώ ο θρησκευόμενος αρκείται στο πίστευε και μη έρευνα .
Εάν εγώ δεν μπορώ να σε πεισω ότι ο Θεός υπάρχει ,ούτε εσύ μπορείς να με πείσεις ότι δεν υπάρχει. Από εκεί και μετά είναι περισσότερο θέμα λογικής για το τι αποδέχεται και τι όχι. Πάντως δεν λένε οι ορθολογιστές, ότι ο Θεός είναι κακός και αλλά τέτοια.

Ο ορθολογιστής παιρνει θεση, χωρις να απορρίπτει τίποτα στο συμπαντικό γίγνεσθαι.

Όσο δε για το οι παπάδες είναι κακοί και για αυτό φταίει ή εκκλησία ούτε αυτό το υποστηρίζει ο ορθολογιστής.

Ή εκκλησία είναι αρχές, νόμοι,ηθική και δεν απορρίπτονται όπως πχ.ή επί του Όρους Ομιλια, όσο για το ιερατείο το αφήνω στην κρίση σου.
Εγώ έχω δηλώσει ότι υπάρχουν ιερείς που είναι Διαμάντια με Δ κεφαλαίο τα δε υπόλοιπα τα έχουμε σχολιάσει.

Υγ.Συγγνώμη που στα παραπάνω σχόλια δεν ανεφερα το όνομα σου,ήταν αμέλεια και δεν το έκανα εσκεμμένα,φταίει και το ταμπλετακι που δεν τονίζει.

Ανώνυμος είπε...

@ Στο τελευταίο στάδιο ανήκουν αυτοί που, όπως και ο Καζαντζάκης, δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν τίποτα. @

Ποτέ ο Καζαντζάκης δεν δήλωσε ότι δεν πιστεύει τίποτα. Αυτό σου εξηγώ. Επίσης, θέτεις τη διάκριση “πιστεύω - δεν πιστεύω” σε λάθος βάση. Κάποιον που πιστεύει ότι αύριο θα βγει ο ήλιος ή ότι οι φίλοι του τον αγαπούν, δεν μπορούμε να τον θεωρούμε “πιστό”, δεν μπορούμε να λέμε ότι διαθέτει “πίστη”. Προφανώς, σε άλλα πράγματα αναφερόμαστε κάνοντας αυτή τη διάκριση.
Ο Καζαντζάκης κατά τραγική ειρωνία, ήταν μια τρομερή προσωπικότητα με διεθνή αναγνώριση και το να θεωρείται ανόητος επειδή δεν ασπαζόταν τον χριστιανισμό, απλώς αποκαλύπτει τους πραγματικά ανόητους, τους “πιστούς” που αλυχτούσαν «βόθρος ρέει από τους ακάθαρτους ποταμούς, από τις σελίδες του ανήθικου». Τέλος πάντων, κάποτε οι πιστοί που ανήκουν στην κατηγορία εκείνη που εκσφενδονίζει μίζερο φαρμάκι ενάντια σε όσους κρίνουν, αμφισβητούν ή δηλώνουν σκεπτικιστές, θα πρέπει να αποδεχτούν τους συνανθρώπους τους και να αφήσουν την μισαλλοδοξία. Δεν είναι ανόητοι όσοι δεν συμφωνούν μαζί σας. Ούτε είναι “πίστη” η εμπιστοσύνη στην επιστήμη. Όταν ο γιατρός μετά από εξετάσεις, σου λέει ότι ο πόνος στην κοιλιά είναι σκωλικοειδίτιδα και πρέπει να χειρουργηθείς, ξαπλώνοντας στο κρεβάτι του χειρουργείου, δεν το κάνεις από “πίστη” όπως όταν πηγαίνεις στην εκκλησία πιστεύοντας στον Χριστό και στην ανάσταση των νεκρών. Έλεος.
Το ζήτημα δεν είναι να επιλέξουμε σωστά πού θα πιστέψουμε αλλά να είμαστε ελεύθεροι να πιστεύουμε αυτό που θέλουμε και να συζητάμε ελεύθερα για τις επιλογές μας.

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Έλληνα της Ολλανδίας:

Κάνεις το λάθος να πιστεύεις ότι ο Θεός αποδεικνύεται με τη λογική... Αυτό όμως είναι ανέφικτο, γιατί κάποια στιγμή η λογική δεν θα επαρκεί για να εξηγήσει ορισμένα πράγματα. Εκεί πια θα πρέπει να επιλέξεις τι θα πιστέψεις και τι όχι...

Δεν διαφωνώ στο ότι ο σωστός ορθολογιστής θα λειτουργήσει όπως λες. Υπάρχουν όμως πολλοί, που ισχυρίζονται ότι είναι ορθολογιστές -και πιθανώς το πιστεύουν ότι είναι- αλλά λειτουργούν με τον τρόπο που περιγράφω. Σε αυτούς αναφέρεται το άρθρο, όχι στους αληθινούς ορθολογιστές.

Υ.Γ. Μη σε νοιάζει για το όνομα. Όπως βλέπεις συνεννοούμαστε και χωρίς αυτό.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Filos:

Ας τα πάρουμε με τη σειρά:

"Όταν ο γιατρός μετά από εξετάσεις, σου λέει ότι ο πόνος στην κοιλιά είναι σκωληκοειδίτιδα και πρέπει να χειρουργηθείς, ξαπλώνοντας στο κρεβάτι του χειρουργείου, δεν το κάνεις από “πίστη”". Είσαι γιατρός ώστε να μπορείς να επιβεβαιώσεις ότι ο γιατρός σου έκανε σωστή διάγνωση? Όχι. Άρα επιλέγεις να πιστέψεις ότι αυτό που σου λέει είναι αλήθεια.

"Κάποιον που πιστεύει ότι αύριο θα βγει ο ήλιος ή ότι οι φίλοι του τον αγαπούν, δεν μπορούμε να τον θεωρούμε “πιστό”". Γιατί? Μπορείς να είσαι σίγουρος ότι ο ήλιος θα ανατείλει και αύριο? ή ότι οι φίλοι σου σε αγαπούν πραγματικά και δεν υποκρίνονται? Άρα επιλέγεις να ερμηνεύσεις τα στοιχεία που έχεις με συγκεκριμένο τρόπο, βάση του τι πιστεύεις ότι ισχύει...

"Το ζήτημα δεν είναι να επιλέξουμε σωστά πού θα πιστέψουμε αλλά να είμαστε ελεύθεροι να πιστεύουμε αυτό που θέλουμε και να συζητάμε ελεύθερα για τις επιλογές μας". Ναι, αρκεί να κατανοείς τι πιστεύεις και να είσαι ειλικρινής ως προς αυτό. Αν ισχυρίζεσαι ότι πιστεύεις κάτι, αλλά ο τρόπος ζωής σου δείχνει ότι πιστεύεις κάτι άλλο, τότε ή κάνεις λάθος ή λες ψέματα. Και στις δύο περιπτώσεις πρέπει να διορθωθείς...

Όσο για τον Καζαντζάκη, ο ισχυρισμός του για το τι πίστευε είναι απλά αυτό: ισχυρισμός. Δεν απέδειξε τίποτα πέρα από το μίσος που έτρεφε για την Εκκλησία, την οποία ήθελε να φέρει στα μέτρα του, αλλά δεν μπορούσε. Η πίστη του ήταν ακριβώς αυτό που περιγράφω: κάτι που έφτιαξε μόνος του και στη συνέχεια προσπάθησε να επιβάλλει παριστάνοντας τον διωκόμενο.

Ανώνυμος είπε...

“Πιστεύω”, σημαίνει ότι αποδέχομαι, ότι αναγνωρίζω κάτι ως αληθινό, ότι όντως υπάρχει, ότι όντως ισχύει ενώ δεν μπορώ να το αποδείξω. Στην περίπτωση του παραδείγματος με τον γιατρό, πονάω, μου δείχνει τις εξετάσεις, απευθύνομαι σε δεύτερο ή και τρίτο γιατρό, επαναλαμβάνω τις εξετάσεις, και όλα αυτά, μου αποδεικνύουν ότι έχω οξεία σκωληκοειδίτιδα και πρέπει να χειρουργηθώ. Δεν πηγαίνω στο χειρουργείο με πίστη. Πηγαίνω έχοντας τις αποδείξεις για κάτι που δεν μου αρέσει καθόλου και που θα επιθυμούσα να ήταν αλλιώς. O γιατρός έχει διαλύσει την πίστη μου και την ελπίδα μου ότι ο πόνος είναι κάτι ασήμαντο και θα περάσει από μόνος του.

Με τη δική σου λογική, δεν μπορώ καν να ισχυριστώ με βεβαιότητα ότι πονάω. “Πιστεύω” ότι πονάω. Η κοιλιά μου μπορεί να είναι μια χαρά αλλά κάποια ψυχική διαταραχή να μου προκαλεί την ψευδαίσθηση του πόνου. Με τη δική σου λογική, όλοι “πιστεύουμε” ότι υπάρχουμε, δεν είμαστε σίγουροι ότι υπάρχουμε. Μπορεί ο υλικός κόσμος και ο κόσμος των αισθήσεων να είναι μια ψευδαίσθηση. Αυτό όμως δεν είναι λογική, είναι ο ορισμός του παραλόγου.

Είμαι απόλυτα σίγουρος ότι αύριο θα ανατείλει ο ήλιος. Στο υπογράφω και στοιχηματίζω ό,τι θέλεις. Αν πω “πιστεύω ότι αύριο θα ανατείλει ο ήλιος” δεν σου δίνει το δικαίωμα να με θεωρείς “πιστό” όπως είσαι εσύ “πιστή” ως χριστιανή. Κάποιος ο οποίος “πιστεύει” ότι ο ήλιος θα ανατείλει, ότι οι φίλοι του τον αγαπούν όπως δείχνουν οι πράξεις τους και η συμπεριφορά τους, ότι οι επιστήμονες δεν έχουν οργανώσει μια παγκόσμια συνωμοσία με σκοπό να εξαπατήσουν την ανθρωπότητα, δεν είναι “πιστός” και μπορεί κάλλιστα να ισχυρίζεται ότι δεν πιστεύει τίποτα, εννοώντας φυσικά τίποτα μεταφυσικό, τίποτα που να αφορά έναν άλλον κόσμο “πνευματικό”.

υγ. Ο Καζαντζάκης δεν προσπάθησε να επιβάλει τίποτα. Αλίμονο αν θεωρήσουμε προσπάθεια επιβολής τη συγγραφή βιβλίων, τη γραπτή έκφραση των ιδεών και των απόψεων. Τότε η κυκλοφορία ενός βιβλίου θα θεωρηθεί απόπειρα πραξικοπήματος και θα γυρίσουμε στις παλιές γνωστές εποχές που έκαιγαν βιβλία αλλά και ανθρώπους.
Ο Καζαντζάκης δεν παρίστανε τον διωκόμενο. Ήταν. Η Ιερά Σύνοδος εισηγήθηκε τον αφορισμό του και ζήτησε την απαγόρευση κυκλοφορίας των βιβλίων του, αποκαλώντας τον γιο του Σατανά και αντίχριστο. Όταν πέθανε, ο τότε αρχιεπίσκοπος Αθηνών Θεόκλητος απαγόρευσε να μπει σε αθηναϊκό ναό η σορός του Καζαντζάκη. Τελικά η σορός του έγινε δεκτή στο μητροπολιτικό ναό του Ηρακλείου στην Κρήτη, κάτι που προκάλεσε τη λυσσώδη επίθεση του Καντιώτη εναντίον του τότε μητροπολίτη Κρήτης Ευγένιου.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Η ορθή πίστη αποδεικνύεται με τη βιοτή ενός ανθρώπου, με τη στάση του και με την συμπεριφορά του απέναντι στους άλλους. Αυτό φαίνεται στη ζωή, η οποία από μόνη της δεν αποδεικνύεται. Ούτε η σύγχονη επιστήμη δίνει απάντηση στο φαινόμενο που ονομάζουμε ζωή και δε πρόκειται ποτέ να δώσει. Κάποιος πρέπει να είναι πνευματικός άνθρωπος για να το αντιληφθεί αυτήν την ορθή πίστη στον άλλον. Μη περιμένετε δηλαδή από άθεους να το αντιληφθούν αυτό το πράγμα. Οι άθεοι πάντα θα λένε ότι η πίστη είναι κάτι που δεν αποδεικνύεται, δεν έχει λογική κλπ. Διότι πολύ απλά βρίσκονται εκτός (ορθόδοξης) πνευματικότητας. (για αυτό και πολύ απλά, στη σημερινή εποχή η συζήτηση με άθεους δεν έχει κανένα νόημα)


Ιωάννης Ένοχος

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Παραβλέπεις το γεγονός ότι αυτά που εσύ θεωρείς "αποδείξεις" δεν επαρκούν για να σε βεβαιώσουν 100% για κάτι. Μπορεί όλοι οι γιατροί να κάνουν λάθος διάγνωση, διότι αυτό που έχεις είναι μια νεοεμφανιζόμενη ασθένεια. Μπορεί ο ήλιος να μην ανατείλει, γιατί η γη βγήκε απ' την τροχιά της λόγω ενός κομήτη που δεν είχε εντοπιστεί. Όσο μικρές και αν είναι οι πιθανότητες αυτές, δεν παύουν να υπάρχουν. Άρα τελικά επιλέγεις να πιστέψεις ότι τα πράγματα είναι έτσι ή αλλιώς...

Όσο και αν σου φαίνεται παράλογο, η άποψη ότι ο κόσμος είναι ψευδαίσθηση υπάρχει σε ορισμένες θρησκείες. Και όχι, δεν μπορεί κανείς να το χαρακτηρίζει ούτε λογικό ούτε παράλογο. Μπορεί μόνο να το χαρακτηρίζει σωστό ή λάθος, ανάλογα με τη δική του πίστη...

Για τον πιστό Ορθόδοξο υπάρχουν αρκετές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού. Για έναν άθεο τα ίδια γεγονότα αποδίδονται στην τύχη, σε γεγονότα που η επιστήμη δεν μπορεί ακόμα να εξηγήσει, κλπ. Και στη μία και στην άλλη περίπτωση ο καθένας ερμηνεύει τα γεγονότα με βάση την πίστη του, και κανένας απ' τους δύο δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι η δική του ερμηνεία στηρίζεται περισσότερο στη λογική από ότι του άλλου...

Ο Καζαντζάκης προκαλούσε επανειλημμένα την Εκκλησία προσβάλλοντας την Ορθόδοξη πίστη και ταυτόχρονα απαιτούσε να τον αναγνωρίζουν ως Ορθόδοξο... μάλιστα καλύτερο Ορθόδοξο απ' τους υπόλοιπους. Ζητούσε τον αφορισμό για να μπορεί μετά να παραστήσει τον διωκόμενο... και τελικά το πέτυχε. Αν πραγματικά διαφωνούσε με την Εκκλησία δεν είχε κανένα λόγο να επιμένει να ζητά να τον θεωρούν μέλος της, ούτε ο αφορισμός θα τον ενοχλούσε.

Για τις "εποχές που έκαιγαν βιβλία αλλά και ανθρώπους", θύμισέ μου σε παρακαλώ πότε η Εκκλησία έκαιγε ανθρώπους -και μην μου πεις τα γνωστά "η Ιερά Εξέταση το έκανε", διότι δεν έχει σχέση με την Εκκλησία.

Από εκεί και πέρα, εάν ένα κείμενο, το μόνο που κάνει είναι να προσβάλλει την πίστη του άλλου χωρίς στοιχεία, τότε προφανώς και θα πρέπει να αποσυρθεί. Άλλο ελευθερία του λόγου και άλλο προσβλητική συμπεριφορά που τη χαρακτηρίζουμε ελευθερία...

Tatiani Melidoni είπε...

Ένοχε Ιωάννη:
+φωνώ απόλυτα...
Αυτο που προσπαθώ να δείξω είναι ότι και ο άθεος πιστεύει κάπου... άρα δεν μπορεί να κρίνει την πίστη του άλλου σαν "λιγότερο λογική" απ' τη δική του...

Ανώνυμος είπε...

Η Ιερά Εξέταση δεν έχει σχέση με την Εκκλησία, όμως τα όσα λες αγαπητή Τατιανή έχουν περισσότερη σχέση με την Ιερά Εξέταση παρά με την Εκκλησία. Τα βιβλία του Καζαντζάκη έχουν καταχωρηθεί στο Index Librorum Prohibitorum, στον κατάλογο των απαγορευμένων βιβλίων της Ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας, ενώ αντιθέτως κοσμούν τη βιβλιοθήκη του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Σε αντίθεση με τα όσα ισχυρίζονταν οι εν Ελλάδι ορθόδοξοι θιασώτες της Ιεράς Εξέτασης, ο Καζαντζάκης σε όλη του τη ζωή αναζητούσε τον Θεό, διακαώς και διαρκώς. Ο Καζαντζάκης αναζητούσε τον Θεό και προσπαθούσε να τον γνωρίσει ως στοχαστής και διανοούμενος. Και κάνεις λάθος αγαπητή μου, ο Καζαντζάκης δεν αφορίστηκε ποτέ, παρά την εισήγηση της Ιεράς Συνόδου που δεν είχε σε τίποτα να ζηλέψει αντίστοιχες της Ιεράς Εξέτασης.

Προσπαθείς να χαρακτηρίσεις και τους άθεους “πιστούς”, σαν να αισθάνεσαι άσχημα που είσαι “πιστή” και έχεις την ανάγκη να φωνάξεις ότι όλοι είναι “πιστοί”. Μήπως το να είσαι “πιστή” είναι υποτιμητικό και προσβλητικό; Μοιάζεις να λες ... «είμαι πιστή αλλά είσαι ανόητος αν νομίζεις ότι εσύ δεν είσαι. Κι εσύ πιστός είσαι».

Ο ισχυρισμός σου ότι θα πρέπει να μιλάμε για “πίστη” επειδή τίποτα δεν είναι απόλυτα βέβαιο, είναι παράλογος. Φαντάζεσαι έναν γιατρό να λέει στον ασθενή του: «Πιστεύω ότι οι εξετάσεις σας δεν μας γελούν και έχετε οξεία σκωληκοειδίτιδα. Πιστεύω ότι δεν έγινε κάποιο λάθος στα εργαστήρια και όντως είναι σωστές. Πιστεύω ότι ο πόνος στην κοιλιά σας οφείλεται στην σκωληδοειδίτιδα. Πιστεύω ότι θα πρέπει να χειρουργηθείτε και πιστεύω ότι ο πόνος σας μετά την εγχείρηση θα περάσει. Πιστεύω ότι πράγματι πρόκειται για οξεία σκωληκοειδίτιδα, δεν πιστεύω ότι είναι κάτι άλλο με συμπτωματολογία και κλινική εικόνα σκωληκοειδίτιδας. Αυτό πιστεύω. Αν θέλετε πιστέψτε με».

Ο ήλιος θα ανατείλει και αύριο και μεθαύριο, είναι απόλυτα βέβαιο. Η επιστήμη παρέχει πλέον αξιόπιστα μέσα ώστε να γνωρίζουμε ότι η πιθανότητα κάποιος αστεροειδής να χτυπήσει αύριο τη γη, είναι μηδενική, ανύπαρκτη.
Στην επιστήμη για να αποδεχτείς κάτι ως βεβαιότητα θα πρέπει να το επαληθεύεις ξανά και ξανά, να το θέτεις σε διαρκή έλεγχο και αμφισβήτηση και αυτό να επιβεβαιώνεταικάθε φορά αλλιώς κατά ένα μέρος θα παραμένει και στη σφαίρα της εικασίας και της θεωρίας. Στην πίστη όμως δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις. Είναι όπως με την εγκυμοσύνη. Δεν υπάρχει ολίγον πιστός όπως δεν υπάρχει και ολίγον έγκυος. Εγώ μπορώ να ισχυριστώ με βεβαιότητα ότι ο ήλιος θα ανατείλει αύριο. Ταυτόχρονα όμως μπορώ να πω ότι «ο ήλιος θα ανατείλει και μετά από 100 χρόνια εκτός κι αν ....». Εσύ, δεν μπορεί να πεις «ο Θεός υπάρχει εκτός κι αν ...» ή «ο Θεός μάλλον υπάρχει». Μόλις προσθέσεις αυτό το «εκτός κι αν» ή το «μάλλον», παύεις να είσαι πιστή. Η πίστη είναι μόνο απόλυτη και αμετάβλητη.

Filos.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Αυτή τη μανία των άθεων και των προτεσταντών, που σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής τους πρέπει να αντιπαραθέτουν την επιστήμη με την πίστη και οι μεν προτεστάντες να μέμφονται την επιστήμε οι δε άθεοι να καταλογίζουν όλα τα κακά στην πίστη, ποτέ μου δεν την είχα, ποτέ μου δεν την κατανόησα πως λειτουργεί και πως προκύπτει και ποτέ μου δε κατάλαβα το λόγο γιατί η πίστη στο Χριστό να μη συμβαδίζει με οποιαδήποτε επιστημονική ιδιότητα ή έρευνα. Και ευχαριστώ το Θεό που κράτησε τέτοια συμπλέγματα μακριά από εμένα.

Κατά τη γνώμη μου μόνο κομπλεξικοί και αγράμματοι άνθρωποι κάνουν τέτοιες διακρίσεις άνευ ουσίας. Η επιστήμη δε πρόκειται ποτέ να λύσει τα υπαρξιακά προβλήματα του ανθρώπου που αφορούν τη φύση του. Αυτό το κάνει μόνο η πίστη και η σταδιακή της εξέλιξη σε έναν άνθρωπο. Από την άλλη αν θες να μάθεις για τα σωματίδια της ύλης και του κόσμου, αυτά θα στα μάθει η επιστήμη. Είναι άλλη η λειτουργία του ενός, άλλη του άλλου. Τόσο απλά. Δε μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν το ένα να απορρίπτει το άλλο...

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Το πρόβλημα νομίζω ότι ξεκινάει από το ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν κατανοούν καν το ρόλο της πίστης στη ζωή των ανθρώπων, είτε διότι έχουν λανθασμένες εικόνες περί Εκκλησίας, είτε διότι είναι παρασυρμένοι από την προπαγάνδα της κοινωνίας. Η πίστη βοηθάει τον άνθρωπο όταν κατανοηθεί και βιωθεί σωστά.

Ανώνυμος είπε...

Θα συμφωνήσω με τον Ιωάννη -και φυσικά και με το άρθρο. Πρέπει να καταλάβουμε όλοι μας ότι πίστη και λογική δεν πρέπει να αναμειγνύονται. Η πίστη είναι "ἐλπιζομένων ὑπόστασις, πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων", και η λογική ένα πεπερασμένο μέγεθος που μας επιτρέπει να αντιληφθούμε αυτά που μπορούμε να δούμε. Αυτά τα δύο πρέπει να συνεργάζονται, όχι να προσπαθεί το ένα να υποσκελίσει το άλλο. Για να μπορεί όμως κάποιος να το εφαρμόσει αυτό θα πρέπει πρώτα να έχει μέσα του βεβαιότητα για το ότι πιστεύει σωστά.

Όσο για το γιατί κάποιοι τα μπερδεύουν, και στις δύο περιπτώσεις παίζει ρόλο ο εγωισμός. Οι μεν Προτεστάντες έχουν χάσει την ορθή πίστη και φοβούνται ότι η έρευνα που θα κάνουν θα τους δημιουργήσει ερωτήματα που θα τους κλονίσουν, άρα πολεμούν την επιστήμη που τους τα δημιουργεί. Οι δε άθεοι αντιλαμβάνονται ότι η άρνησή τους ότι υπάρχει Θεός δημιουργεί πολλά κενά, οπότε απολυτοποιούν την επιστήμη -στην ουσία πιστεύουν στην επιστήμη ως θρησκεία- προκειμένου να νιώσουν ασφάλεια ότι κάποια στιγμή θα καλύψει τα κενά αυτά.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Αγωνιστή ίσως σωστά μιλάς. Μάλλον για αυτό η μόνιμη αντίθεση στην επιστημονική πρόοδο ποτέ δεν υπήρξε κοινός τόπος στην Εκκλησία, παρά τις όποιες μεμονωμένες φωνές και αντιδράσεις, αλλά σήμερα είμαστε πλέον ιστορικά σίγουροι και με αποδείξεις ότι υπήρχε στις αιρέσεις (προτεσταντισμός, ρωμαιοκαθολικισμός) που αποκλίνουν από την ορθή πίστη. Θεωρούν δηλαδή ότι η επιστημονική πρόοδος θα αποδομήσει τις αιρέσεις τους.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Το τι ο Καζαντζάκης ισχυριζόταν ότι έκανε δεν έχει καμία σχέση με το τι πραγματικά έκανε... Κανένα Θεό δεν προσπαθούσε να γνωρίσει. Αντιθέτως προσπαθούσε να Τον υποτιμήσει σε κάθε ευκαιρία, αντικαθιστώντας Τον με το "Ζορμπά" του, το μοντέλο του Νιτσεϊκού υπερανθρώπου το οποίο και θεωρούσε ύψιστη αρετή... Όσο για τα βιβλία του, το ότι το Πατριαρχείο έχει αντίγραφα -αν όντως έχει- δεν σημαίνει ότι συμφωνεί με το περιεχόμενό τους... Είναι σαν εγώ να σου λέω ότι επειδή μπορεί να έχεις σπίτι σου κάποιο βιβλίο της Εκκλησίας αυτό σημαίνει ότι είσαι Χριστιανός.

Το ότι δεν σου αρέσει ο χαρακτηρισμός "πιστός", το έχουμε καταλάβει... Αυτή είναι όμως η αλήθεια, και δεν αλλάζει επειδή εσύ διαμαρτύρεσαι... Από τη στιγμή που ισχυρίζεσαι κάτι χωρίς αδιάσειστα επιχειρήματα, που να ισχύουν το ίδιο για όλους, απλά πιστεύεις... Και στο παράδειγμα του γιατρού που αναφέρεις, υποθέτω ότι ποτέ δεν σκέφτηκες να πάρεις και μια δεύτερη γνώμη, αλλά πάντα εμπιστευόσουν τυφλά την πρώτη διάγνωση... Αν είναι έτσι, δικαίωμά σου, αλλά δεν σκέφτονται όλοι κατ' αυτόν τον τρόπο -το αντίθετο θα έλεγα...

Η επιστήμη που "παρέχει πλέον αξιόπιστα μέσα" μπορεί αύριο, με τα ακόμα πιο αξιόπιστα μέσα της, να διαπιστώσει ότι τόσο καιρό έκανε λάθος, κάτι που έχει γίνει πολλές φορές στο παρελθόν. Δεν φτάσαμε στο τέλος της δυνατότητάς μας να ανακαλύπτουμε καινούρια πράγματα, άρα πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο κάτι που ισχύει σήμερα να μην ισχύει αύριο. Και αν θες να το δούμε καθαρά επιστημονικά, για να έχεις 100% βεβαιότητα απαιτείται απειρία μετρήσεων, κάτι που επιστημονικά είναι αδύνατο. Άρα εάν ισχυριστείς κάτι "με βεβαιότητα" παύεις να λειτουργείς επιστημονικά και μπαίνεις στο χώρο της πίστης... Και πολύ σωστά λες ότι η πίστη είναι απόλυτη και αμετάβλητη... Το ίδιο είναι και η δική σου πίστη ότι ο Θεός δεν υπάρχει, την οποία και παλεύεις να αποδείξεις... Ή μήπως αφήνεις το ενδεχόμενο να κάνεις λάθος...? Ο τρόπος σου πάντως δεν δείχνει κάτι τέτοιο.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Συνεχώς ακούω απ' όλους ότι έχετε πίστη.

Ποιά είναι ή πίστη σας και ποιες οι υποχρεώσεις του καθενός ως πιστού;

Προσπαθείτε να μας πεισετε όλους,ότι όλοι όσοι κάνουν διάλογο ή όχι στον αντιαιρετικό και όχι μονο, εφ όσον δεν δηλώνουν άθεοι ή προτεστάντες, είναι πιστοί.

Έτσι νομίζετε ότι θα πεισετε τους εαυτούς σας και αλλήλους ,ότι περάσετε την γραμμή του τερματισμού ,ενώ οι άλλοι περιμένουν ακόμη στην αφετηρία .

Ας μας απαντήσει ο καθένας, τι κάνει ως πιστός στις υποχρεώσεις του που τον καθιερώνουν πιστό,σύμφωνα με τις εντολές του Ιησού.

Μην ξεχνάτε ότι πίστη χωρίς έργα είναι νεκρή πίστη .

Τουλάχιστον ο filos δηλώνει και είναι σαφής γιατί είναι άθεος.

Ο καθένας λοιπόν ή οποιοσδήποτε άλλος, να μας πει γιατί είναι πιστός ,τι είναι πιστη και τι κάνει γι'αυτην.

Το αυτός είναι αυτό και εκείνος είναι το άλλο, δεν αποδίδει τίποτα.

Για να δεις το ξυλαράκια στο μάτι του άλλου ,βγάλε πρώτα την δοκό από το δικό σου.

Από τα έργα σας θα σας γνωρίσω και όχι από τα λόγια σας, είπε ο Ιησούς.

Μέχρι τώρα εν ειδωμεν,ότι τίποτα δεν ειδωμεν.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Συνεχώς ακούω απ' όλους ότι έχετε πίστη.

Ποιά είναι ή πίστη σας και ποιες οι υποχρεώσεις του καθενός ως πιστού;

Προσπαθείτε να μας πεισετε όλους,ότι όλοι όσοι κάνουν διάλογο ή όχι στον αντιαιρετικό και όχι μονο, εφ όσον δεν δηλώνουν άθεοι ή προτεστάντες, είναι πιστοί.

Έτσι νομίζετε ότι θα πεισετε τους εαυτούς σας και αλλήλους ,ότι περάσετε την γραμμή του τερματισμού ,ενώ οι άλλοι περιμένουν ακόμη στην αφετηρία .

Ας μας απαντήσει ο καθένας, τι κάνει ως πιστός στις υποχρεώσεις του που τον καθιερώνουν πιστό,σύμφωνα με τις εντολές του Ιησού.

Μην ξεχνάτε ότι πίστη χωρίς έργα είναι νεκρή πίστη .

Τουλάχιστον ο filos δηλώνει και είναι σαφής γιατί είναι άθεος.

Ο καθένας λοιπόν ή οποιοσδήποτε άλλος, να μας πει γιατί είναι πιστός ,τι είναι πιστη και τι κάνει γι'αυτην.

Το αυτός είναι αυτό και εκείνος είναι το άλλο, δεν αποδίδει τίποτα.

Για να δεις το ξυλαράκια στο μάτι του άλλου ,βγάλε πρώτα την δοκό από το δικό σου.

Από τα έργα σας θα σας γνωρίσω και όχι από τα λόγια σας, είπε ο Ιησούς.

Μέχρι τώρα εν ειδωμεν,ότι τίποτα δεν ειδωμεν.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Μα φυσικά συμμετέχουμε στα μυστήρια της Εκκλησίας δηλαδή εξομολόγηση και Θεία Ευχαριστία όσο πιο συχνά μπορούμε και σε άλλες δράσεις της Εκκλησίας. Από εκεί παρέχεται η χάρις του Θεού. Μετά το θέμα είναι πως θα κρατήσεις αυτή τη χάρη. Όταν πέφτει κάποιος πνευματικά σε ένα αμάρτημα, αν έχει λάβει τη χάρη αμέσως το καταλαβαίνει. Κια μετανοέι και ξανασηκώνεται και πιθανόν ξαναπέφτει και εξομολογείται και πάλι. και ούτω καθεξής. Και υπάρχει σταδιακά μία εξέλιξη στην πίστη του ανθρώπου. Αυτή είναι η διαδικασία της κάθαρσης από τα πάθη. Μετά όταν σταθεροποιηθεί αυτή η χάρη στον άνθρωπο και εσωτερικευθεί πλήρως η δίψα για το Θεό, ο θείος έρωτας, τότε επέρχεται ο φωτισμός. Εδώ είναι πιο βαθιά τα νερά και δεν φτάνουν όλοι. Αυτοί που φτάνουν όμως συνεννοούνται μεταξύ τους. Είναι οι άγιοι.

Αυτό που λέει ο Filos πάντως, σε καμία περίπτωση δεν ισχύει. Ότι δηλαδή η πίστη είναι μονοδιάστατος και στατικός παράγοντας για τον άνθρωπο. Ο πιο δυναμικός παράγοντας και αυτός που μπορεί να αλλάξει στη κυριολεξία, να μεταμορφώσει θα έλεγα, έναν άνθρωπο είναι η πίστη.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Και εννοείται η Θεία Λειτουργία.

Tatiani Melidoni είπε...

Έλληνα της Ολλανδίας:

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει το πνεύμα του άρθρου...

Εξήγησα σαφώς ότι όλοι μας είμαστε πιστοί. Και οι Ορθόδοξοι, και οι Προτεστάντες, και οι άθεοι... Δεν εξετάζουμε το αν κάποιος πιστεύει σωστά, αλλά το αν πιστεύει γενικά. Απλά, κάποιοι αρνούνται για τον εαυτό τους το χαρακτηρισμό "πιστός", γιατί δεν θέλουν να παραδεχτούν ότι πιστεύουν...

Το αν κάποιος είναι σωστός ως προς την πίστη του, εάν δεν πρόκειται για δογματικό σφάλμα, δεν έχει να κάνει με το αν πιστεύει. Από τη στιγμή που δεν αρνείται ότι πρέπει η πίστη να συνοδεύεται και από έργα, πιστεύει -άσχετα αν ο ίδιος κάνει αυτά τα έργα...

Το τι είναι πίστη το εξηγεί ο απόστολος Παύλος: "Πίστις εστίν, ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων". Ότι ανήκει σ' αυτήν την κατηγορία είναι πίστη. Άρα τι λάθος βλέπεις στα όσα λέγονται...?

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Πόσοι είναι πιστοί από αυτούς που παρακολουθούν την Θεία Λειτουργία;

Μήπως το ορθόδοξος σε προσδιορίζει ως πιστό ,γιατί αυτό που έχω δει εγώ δεν είναι ούτε πιστοί ούτε ορθόδοξοι,θα έλεγα περισσότερο φοβισμένα ανθρωπάκια ειναι,που στο δειλινό της ζωης τους παριστάνουν τους πιστούς .

Και είπαμε, από τα έργα του θα κριθεί ο καθένας ,από τα έργα του και όχι μόνο από τις επισκέψεις του στον ναό, γιατί τον ναό επισκεπτονται, την εκκλησία δεν την ξέρουν.

Όσον αφορά το αμαρτάνω ,ξανασηκωνομαι και πάλι από την αρχή ,τι εννοεις,ότι μπορείς να κανείς την ίδια ταρζανια και ξέπλυμα στο πλυντήριο;

Μην το επαληθεύσεις ,δεν μπορεί να το εννοεις.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας:

Νομίζω ότι γίνεσαι κακός χωρίς λόγο. Γιατί κατηγορείς όσους πιστεύουν επειδή είδες κάποιους να μην είναι συνεπείς ως προς την πίστη τους; Πού ξέρεις αν αυτοί που χαρακτηρίζεις "φοβισμένα ανθρωπάκια" είναι πιστοί, ίσως μάλιστα πολύ περισσότερο από αυτούς που θεωρούν τον εαυτό τους πιστό; Πώς κρίνεις τα έργα των ανθρώπων χωρίς να γνωρίζεις την πρόθεσή τους; Και πώς βάζεις όριο στο πόσες φορές μπορεί κανείς να μετανοήσει, όταν ο Κύριος και οι Άγιοι διδάσκουν ότι ο Θεός πάντα μας συγχωρεί όταν μετανοούμε;

Ο Κύριος είπε να μην κρίνουμε. Εσύ κρίνεις όσους έχεις γνωρίσει, αλλά και όσους δεν έχεις γνωρίσει. Δεν φοβάσαι μήπως κάνεις λάθος;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Tatiani Melidoni

Τι δεν κατάλαβα καλά.

Ο ορισμός του Παύλου δεν σε κάνει πιστό,εάν δεν αποκτήσεις κατανόηση εφ'ολης της ουσιας και ετσι να καταλάβεις, εάν αυτό είναι μια πραγματικότητα.

Αφαιρώντας την λογική, μπαίνουμε στην διαδικασία του ορισμού,το πιστεύω γιατί δεν το κατανοώ .

Ο filos ως άθεος, δεν μπορεί να είναι άθεος πιστός ,εάν δεν αποδεικνύεται ή αθεια και αν δεν θέλει να κατανοήσει την αθεια, καθως επίσης εάν θέλει να είναι σε θέση να την εξήγηση ,εάν μπορεί να την εξήγηση.

Το ίδιο και ο χριστιανός, δεν μπορεί να λέει ότι είναι πιστός ή να εννοείται πιστός και οδεύει προς την θέωση,ενώ βασίζεται στην εκμετάλλευση,του κατ επανάληψη συγχωρητικου αμαρτήματος, ως δεδομένο δικαίωμα .

Ούτε και αυτος μπορεί να εξήγηση γιατί δεν είναι πιστος, απλά νομίζει ότι πιστεύει γιατί φοβάται την άρνηση.

Το λογοπαίγνιο πιστός δεν ισχύει για κανένα,γιατί κανείς δεν είναι σε θέση να το διαχειριστεί.

Στην ουσία όλοι παίζουν μέ μία φαινομενική έννοια για να αυθυποβαλουν τον εαυτό τους,στον παράλληλο του ξεχωριστού .

Το μόνο λοιπόν εύκολο είναι να αυτοπροσδιοριζεσαι πιστός ,ενώ προβαλλεσαι μσα από τη αμφιβολία.

Ακόμα και σύγχρονοι άγιοι παράγουν αντιφάσεις ως προς το πιστό .

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή .

Δεν θέλω να κρίνω κανένα ούτε βάζω σταθμά, απλά βλέπω από τις συμπεριφορές τους τι σόϊ πιστοί είναι, χωρίς βέβαια να τους παίρνει όλους το ποτάμι.

Όμως νομίζω ότι το να πεφτεις στο ίδιο αμάρτημα και την Κυριακή στο πλυντήριο και όλα μέλι γάλα ,πάλι πιστός ,ε! το βρίσκω λίγο τραβηγμένο.

Περιτριγυρίζομαι από ορθόδοξους ,που ωρυονται για την ορθόδοξη πίστη τους και δεν πατανε το πόδι τους στην εκκλησια, παρά μόνο στην κηδεία τους .

Δεν τους κατηγορώ ,απλά αναφέρω αυτά που ακούω και βλέπω ,εγώ δεν υποκρινομαι για αυτό και δεν πηγαινω, αυτά τα θέματα δεν συνάδουν με το κοσμικό.

Ανώνυμος είπε...

Έλληνα της Ολλανδίας, χωρίς να σε ξέρω υποθέτω από τις αντιεκκλησιαστικές απόψεις σου ότι είσαι μάρτυρας του Ιεχωβά ή προτεσταντίζων. Δε μπορείς να καταλάβεις τι λέω. Εσείς έχετε καταργήσει την έννοια της Εκκλησίας και της Εκκλησιολογίας γενικότερα. Δεν υπάρχει η έννοια της χάρης σε εσάς, ούτε μυστήρια, ούτε άγιοι, ούτε τίποτα.

Συνεπώς γιατί να προσπαθώ να σου εξηγήσω κάτι που δε θα καταλάβεις και δε θα το δεχτείς, εφόσον δεν το έχεις ζήσει;


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Ναι, πολύ απλά Έλληνας της Ολλανδίας αποδεικνύεις από τα λεγόμενά σου, ότι κατανοείς το μυστήριο της μετάνοιας με ηθικούς και νομικούς όρους και όχι με οντολογικούς όρους. Η αμαρτία είναι η απομάκρυνση από την ίδια τη ζωή, από τη σχέση με το ζωοδότη Θεό, η απώλεια της ζωής. Η πτώση στην Εκκλησία και τους Πατέρες κατανοείται με οντολογικούς όρους. Άντε τώρα να σου εξηγήσω εγώ όλα αυτά από ένα διαδικτυακό σάιτ. Δεν κατανοείται η πτώση του ανθρώπου με την έννοια της παράβασης ή της παρακοής νόμου.


Αλλά αυτά τα βιώνεις και τα ζεις εντός Εκκλησίας, δεν τα κατανοείς διανοητικά. Τώρα αυτά που σου λέω σου φαίνονται γελοία. Το ξέρω, εσύ όμως δε καταλαβαίνεις τι σου λέω.


Ιωάννης Ένοχος

EΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

ΙΩΑΝΝΗ ΕΝΟΧΕ.

Αντι να μου λες τι καταλαβες ότι είμαι,καλύτερα είναι να δίνεις τις κατάλληλες απαντήσεις γιατί διαβάζουν και άλλοι και αν εμενα δεν θα με βοηθήσει ή γνώμη σου, ίσως βοηθήσει τους άλλους.

Τώρα εάν εσύ είσαι ιδιαίτερα προικισμένος πολλά συγχαρητήρια.

Ενημερωνω όμως και εσένα και το κάνω για πολλοστή φορά ,δεν ανηκω σε κανένα χώρο από αυτούς που αναφέρεις,είμαι κατά κάποιον τρόπο σε προσωπική αναζητηση, αλλά μακριά από τα club.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Ναι από τα clubs καλά κάνεις και είσαι μακριά. Οι αιρέσεις όμως είναι χειρότερες από τα clubs.

Δεν είναι νομική η δικαίωση στον ορθόδοξο Χριστιανισμό. Για αυτό και μιλάμε για χ-ά-ρ-η του Θεού. Τι σημαίνει χάρη; Για διερωτήσου... Ο Θεός δε δικαιώνει τους αθώους. Δεν πρόκειται για δικαστήριο. Δικαιώνει αμαρτωλούς και αδίκους και δικαίους, εφόσον αυτοί μετανοούν και αλλάζουν νου στρεφόμενοι προς αυτόν. Χ-Α-Ρ-Η και δικαίωση λοιπόν του Θεού προς τον ένοχο. Συνεπώς εννοείται ότι όταν θα πέσω θα ξαναπάω στην Εκκλησία. Αφού από εκεί παρέχεται η χάρις. Το πως θα διαχειριστώ αυτή τη χάρη είναι δικό μου θέμα.

Ανώνυμος είπε...

Τατιανή, δεν θεωρώ τον εαυτό μου σε καμία περίπτωση “πιστό” επειδή είναι ελάχιστα τα πράγματα για τα οποία μπορώ να σου μιλήσω με απόλυτη σιγουριά. Αν με θεωρείς πιστό επειδή σε διαβεβαιώνω ότι αύριο θα βγει ο ήλιος, λυπάμαι αλλά είσαι έτη φωτός μακριά από κάθε σωστή ερμηνεία των λέξεων “πίστη” και “πιστός”.

Στην επιστήμη τα πάντα είναι υπό διαρκή αμφισβήτηση και επανεξέταση. Δεν υπάρχουν δόγματα, αυθεντίες, ατεκμηρίωτες εξ αποκαλύψεως αλήθειες. Τίποτα δεν γίνεται αποδεκτό χωρίς έλεγχο και επαλήθευση. Στην επιστήμη γίνεται αποδεκτό μόνο ό,τι ανιχνεύεται, παρατηρείται, προσδιορίζεται και επαληθεύεται. Αυτή η δυνατότητα στην πίστη δεν υπάρχει.
Το ότι επιστημονικές αλήθειες ανατρέπονται, δείχνει ακριβώς αυτό: κάτι το οποίο δεν είναι αληθινό, λόγω της διαρκούς επανεξέτασης, αργά ή γρήγορα αναλόγως τα μέσα που έχει στη διάθεσή της η Επιστήμη, ανατρέπεται - διαψεύδεται.

Η Επιστήμη ποτέ δεν αντιπαρατέθηκε στην πίστη. Ανέκαθεν τη δουλειά της έκανε και μόνο τη δουλειά της. Όταν η Επιστήμη, με βάση τα δεδομένα της, ισχυρίστηκε ότι η γη δεν είναι επίπεδη και ούτε ο ήλιος γυρίζει γύρω απ’ αυτήν, η Εκκλησία ήταν εκείνη που μπήκε στα χωράφια της διαφωνώντας. Όταν η Επιστήμη ισχυρίστηκε ότι ο άνθρωπος είναι αποτέλεσμα της Εξέλιξης, η Εκκλησία ήταν αυτή που για άλλη μια φορά επιτέθηκε στην Επιστήμη.
Η πίστη θα βρίσκεται διαρκώς σε σύγκρουση με την Επιστήμη αφού ολόκληρη η χριστιανική ανθρωπολογία και σωτηριολογία οικοδομήθηκε πάνω σ’ ένα εντελώς αντιεπιστημονικό δόγμα, τη δημιουργία του ανθρώπου απ’ ευθείας από τον Θεό και την ξαφνική εμφάνισή του πάνω στη γη -κυριολεκτικά τον έπλασε ο Θεός ο ίδιος και τον τοποθέτησε σ’ έναν φυσικό παράδεισο- όπου ζούσε «βίον αταλαίπωρον και πόνων απηλλαγμένον».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Το τι βλέπεις εξωτερικά σε έναν άνθρωπο θα πρέπει να το κρίνεις με βάση την εσωτερική του κατάσταση, την οποία όμως δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις. Το να βλέπεις στους γύρω σου μόνο σφάλματα δεν είναι αυτό που ο Κύριος μας δίδαξε να κάνουμε.

Το πόσες φορές κάποιος θα επαναλάβει το ίδιο αμάρτημα δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τη συγχώρηση. Εάν κάθε φορά ο αμαρτωλός μετανοεί ειλικρινά ο Θεός τον συγχωρεί.

Και χωρίς να θέλω να σε κρίνω, ο τρόπος που μιλάς για τους άλλους θυμίζει λίγο το φαρισαίο της παραβολής, που προσευχόταν τονίζοντας πόσο σωστός είναι αυτός και πόσο αμαρτωλοί είναι οι άλλοι. Πρόσεξέ το, γιατί μπορεί άθελά σου να σκανδαλίσεις κάποιον.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

EΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Ιωάννη Ενοχε

Φίλτατε όταν είπα μακριά από τα club, εννοούσα και είναι τρόπος του λέγειν , από θρησκευτικούς χώρους .

Δεν ξέρω με ποιον τροπο απολαμβάνεις εσύ η καποιοι, oσόι τέλος πάντων έχουν αυτό το προνομιο, την Χάρη του Θεού , ούτε το κριτικάρω , ούτε είναι αυτό το ζητούμενο στην συζήτηση.

Αυτό που ανέφερα ήταν , πως δικαιώνεται όταν επαναλαμβάνεις το ίδιο σφάλμα ;

Δεν κοροϊδεύεις τον Θεό όταν του ζητάς να σε συγχωρήσει για το ίδιο σφάλμα κατ' επανάληψη ;

Τι είπε ο Χριστός όταν έσωσε την πορνη από τον λιθοβολισμό;

Πήγαινε και να μην το Ξανακάνεις.

ΥΓ. 1. Το οντολογικό γιατί το συσχετίσεις με την διαχρονική αμαρτία;
Οντολογία είναι για σένα άπαξ και καθαριστικα;
Σου δίνει το δικαίωμα στην επανάληψη;

ΥΓΕΙΑ.2. Δεν σου μίλησα για τον Μανιτου , όποτε μην με περνάς για Ινδιάνο .

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή

Δεν κρίνω κανένα από την έσω η έξω εμφάνιση . Βασικά δεν το παίζω κριτής .

Απλά αναφέρω μερικά από αυτά που είδα και τον τροπο που χειρίζεται ,το λεγόμενο πιστό ποιμνιο ,στις επισκέψεις του στην εκκλησία.

Όσο για το εάν είμαι σαν τον φαρισαίο κανείς κάθετα λάθος ,διότι εγώ έχω επαναλάβει κατ' επανάληψη και δημοσίως ,ότι δεν είμαι σωστός χριστιανός ως προς τις υποχρεώσεις μου ,σύμφωνα με αυτά που απαιτούνται .

Πρέπει δε να σου πω ότι δεν κατέχω το χάρισμα της εκδίκησης ,ούτως ώστε να νομίσεις, ότι αυτά που δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια .

Με ζορίσανε οι χώροι έμεινα μόνος μου , το ψάχνω και ένα πράγμα που δεν μπορώ ,είναι το ΔΗΘΕΝ.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Πως είναι δυνατόν ο Filos να αποκαλεί αντιεπιστημονικό δόγμα τη δημιουργία του ανθρώπου από το Θεό, από τη στιγμή που η σύγχρονη επιστήμη, όπως άλλωστε και η προγενέστερη και πιθανώς και η μεταγενέστερη επιστήμη, δεν είναι σε θέση ούτε να καταρρίψει ούτε να αποδείξει την ύπαρξη του θεού;

Δεν είναi ολοφάνερο, ξαναλέω, ότι άλλη η λειτουργία της επιστήμης και άλλη της πίστης; Μήπως οι άθεοι τα μπερδεύουν για να βγουν συνοπτικά και να «ξεγλιστρήσουν» από τα δύσκολα; Δημιουργούν δηλαδή οι ίδιοι την αντίθεση και τη σύγκρουση επιστήμης με την πίστη από το πουθενά, βγάζουν πάντα δήθεν κερδισμένη από τη σύγκρουση και τη διαμάχη την επιστήμη, για να βολεύουν δήθεν τις προσωπικές ιδεοληψίες τους. Για τις αιρέσεις τα είπαμε παραπάνω.

Πολύ απλά στην περίπτωση του Filos ισχύει αυτό που είπε ο Αγωνιστής, τι ωραία που το είπε και πόσο αληθινά αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα:

«Οι δε άθεοι αντιλαμβάνονται ότι η άρνησή τους ότι υπάρχει Θεός δημιουργεί πολλά κενά, οπότε απολυτοποιούν την επιστήμη -στην ουσία πιστεύουν στην επιστήμη ως θρησκεία- προκειμένου να νιώσουν ασφάλεια ότι κάποια στιγμή θα καλύψει τα κενά αυτά».

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Στην επιστήμη γίνεται αποδεκτό μόνο ό,τι ανιχνεύεται, παρατηρείται, προσδιορίζεται και επαληθεύεται. Αυτή η δυνατότητα στην πίστη δεν υπάρχει.

Σώπα, τι μας λες; Για συνέκρινε τη ζωή του αγίου Πορφυρίου και του Παϊσίου με των αιρετικών και μετά πες μας. Τελειώσανε τα παραμύθια σας. Η ζωή του καθενός φαίνεται. Δε χρειάζεται αποδείξεις.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Όλοι μέρα ασκούνταν, όλη μέρα προσεύχονταν για όλο το κόσμο και για εσάς τους άθεους, όλη μέρα εργάζονταν με ταπείνωση, υπομονή, χωρίς κατάκριση και ζήλια για κανέναν. Μια χαρά αποδεικνύεται η ποιοτική διαφορά της ορθής πίστης η οποία εκφράζεται με τη βιοτή του ανθρώπου, απλώς είστε κλειστόμυαλοι και δε τη δέχεστε. Τα κάνουν αυτά οι αιρετικοί και οι άθεοι;

Tatiani Melidoni είπε...

Έλληνα της Ολλανδίας:

Μιλάς για απόκτηση κατανόησης... Πώς όμως περιμένεις να κατανοήσεις μια πραγματικότητα που σε ξεπερνά? Απλά την αποδέχεσαι...

Η πίστη εκ των πραγμάτων δεν αποδεικνύεται. Αν αποδεικνύεται δεν μιλάμε πλέον για πίστη, αλλά για γεγονός.

Η συγχώρεση δεν γνωρίζει όρια... Ο Κύριος δηλώνει ότι συγχωρεί τους πάντες, ό,τι και αν κάνουν, όσες φορές και αν το κάνουν, αρκεί αυτοί να Του το ζητήσουν. Εσύ με ποιο δικαίωμα παίρνεις τη θέση του Θεού και κάνεις κρίση, αποφασίζοντας ποιοι πρέπει να συγχωρούνται και ποιοι όχι?

Επίσης βλέπω μια ιδιαίτερη επιμονή να δικαιολογήσεις τον filos και ταυτόχρονα μια εχθρική στάση προς την Εκκλησία την οποία ισχυρίζεσαι ότι δέχεσαι... Τελικά σκοπεύεις να μας πεις πού βρίσκεσαι ή θα συνεχίσεις να παλινδρομείς χωρίς να ξεκαθαρίζεις πού θες να ανήκεις?

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Το τι θα πει πίστη δεν θα το οριοθετήσεις εσύ με βάση το τι θα ήθελες... Όταν, ενώ δεν μπορείς να είσαι απολύτως βέβαιος για κάτι, μιλάς σαν να είσαι, τότε πιστεύεις ότι κάτι είναι έτσι... Δεν έχει σημασία αν είσαι λίγο ή πολύ σίγουρος, από τη στιγμή που δεν μπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος οφείλεις ή να αφήσεις ανοιχτό το ενδεχόμενο να κάνεις λάθος ή να παραδεχτείς ότι συμπληρώνεις το κενό με την πίστη σου.

Στην επιστήμη υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις όπου μια θεωρία γίνεται δεκτή χωρίς πλήρη επαλήθευση, απλά και μόνο επειδή δεν υπάρχει εκείνη τη στιγμή κάποια καλύτερη. Και ακριβώς επειδή κάτι μπορεί στο μέλλον να αποδειχθεί λανθασμένο, είναι ανόητο να στηρίζεται κανείς απόλυτα στο τι η επιστήμη γνωρίζει αυτή τη στιγμή.

Όντως η σωστή επιστήμη δεν αντιπαρατέθηκε στην πίστη, όπως και η σωστή πίστη δεν αντιπαρατέθηκε στην επιστήμη. Όπως όμως υπήρξαν ορισμένοι πιστοί, που πολέμησαν την επιστήμη λόγω άγνοιας και από υπερβάλλοντα ζήλου -ή σε κάποιες περιπτώσεις και για προσωπικά συμφέροντα- υπήρξαν και ορισμένοι επιστήμονες, που χρησιμοποίησαν τον τίτλο τους για να περάσουν την πίστη τους ως επιστήμη. Και επειδή αναφέρεις τη θεωρία της εξέλιξης -προφανώς και κάποια στιγμή εκεί θα καταλήγαμε- πες μου το εξής: εξέλιξη των ειδών υπάρχει, αφού έχει παρατηρηθεί πειραματικά. Η άποψη ότι άνθρωπος και πίθηκος έχουν κοινούς προγόνους έχει αποδειχθεί πειραματικά...? Όχι. Υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να τεκμηριωθεί η άποψη αυτή...? Επίσης όχι. Έχουν απαντηθεί επιστημονικά όλα τα ερωτήματα που προκύπτουν απ' αυτήν...? Και πάλι όχι. Άρα έχουμε ακριβώς την περίπτωση που σου έγραψα: ορισμένοι επιστήμονες -όχι όλοι- κολλάνε πάνω στη σωστή επιστήμη και την πίστη τους, προκειμένου να την περάσουν ως επιστήμη.

Για έναν άθεο είναι απόλυτα λογική μια τέτοια θεωρία, καθώς ταιριάζει με την πίστη του στη μη ύπαρξη Θεού. Μόνο, που χωρίς αποδείξεις παραμένει απλά πίστη και είναι απόλυτα λογικό να δέχεται κριτική από μια άλλη πίστη. Άρα είναι ανόητο να επιμένει κανείς ότι η πίστη του αποδεικνύεται επιστημονικά, και όποιος διαφωνεί είναι λάθος...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Και μόνο το γεγονός ότι χαρακτηρίζεις κάποιον ως "δήθεν" χωρίς να ξέρεις το εσωτερικό του είναι κατάκριση. Και το γεγονός ότι παραδέχεσαι ότι ούτε εσύ είσαι τέλειος δεν έχει αξία όταν ταυτόχρονα παρουσιάζεις τους άλλους ως υποκριτές ενώ τον εαυτό σου ως τον "αγωνιζόμενο Χριστιανό". Και αυτό είναι καύχηση, απλά καλυμμένη.

Η μόνη περίπτωση που κάποιος μπορεί να ελέγξει τον αδελφό του είναι κατ' ιδίαν. Το να βγαίνει έξω και να διαμαρτύρεται δημοσίως για τους "δήθεν Χριστιανούς" και τους "κακούς παπάδες" που χαλάνε την Εκκλησία είναι τελείως έξω από αυτά που ο Κύριος μας συμβουλεύει να κάνουμε. Και αν θες τη γνώμη μου, γίνεται μόνο ώστε αυτός που το κάνει να αισθανθεί καλά με τον εαυτό του που δεν προσπαθεί να γίνει καλύτερος.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@ Πως είναι δυνατόν ο Filos να αποκαλεί αντιεπιστημονικό δόγμα τη δημιουργία του ανθρώπου από το Θεό, από τη στιγμή που η σύγχρονη επιστήμη, όπως άλλωστε και η προγενέστερη και πιθανώς και η μεταγενέστερη επιστήμη, δεν είναι σε θέση ούτε να καταρρίψει ούτε να αποδείξει την ύπαρξη του θεού;

Δημιουργούν δηλαδή οι ίδιοι την αντίθεση και τη σύγκρουση επιστήμης με την πίστη από το πουθενά @

Ιωάννη Ένοχε, ο άνθρωπος προήλθε από την εξέλιξη των έμβιων όντων. Αυτό υποστηρίζει η επιστήμη. Δεν εμφανίστηκε ξαφνικά μια ωραία μέρα από το πουθενά. Αν η εκκλησία υποστηρίζει το ίδιο, τότε έχεις δίκιο, δεν υπάρχει σύγκρουση της επιστήμης με την πίστη. Η εκκλησία όμως νομίζω ότι υποστηρίζει πως ο Θεός «έπλασεν τον άνθρωπον, χουν από της γης» και «έθετο αυτόν εν τω παραδείσω της τρυφής».

Τατιανή, το τι είναι πίστη, το έχουν οριοθετήσει άλλοι, αρμοδιότεροι και καταλληλότεροι. Κανένας από αυτούς δεν θα τολμούσε να αποκαλέσει “πιστoύς” τους πάντες. Απόλυτα βέβαιος, θεωρητικά, δεν μπορεί να είναι κανένας και για τίποτα, οπότε όλοι είναι πιστοί και ουδείς άπιστος. Η χρήση επομένως της λέξης “άπιστος” είναι εντελώς αδόκιμη και κακώς χρησιμοποιείται. Με τη δική σου λοιπόν λογική και ο Ιησούς έκανε λάθος όταν αναφώνησε «ω γενεά άπιστος». Έκανε λάθος και όταν είπε στον Θωμά «μη γίνου άπιστος, αλλά πιστός».

Η θεωρία της Εξέλιξης ναι, σήμερα είναι επαρκώς τεκμηριωμένη. Και φυσικά, πάλι κάνεις λάθος. Δεν αποδέχομαι την Εξέλιξη επειδή ταιριάζει με την μη ύπαρξη του Θεού. Η Εξέλιξη μια χαρά μπορεί να συμβαδίσει με τον Θεό. Πίσω από το ξεκίνημα της εξελικτικής διαδικασίας μπορεί να βρίσκεται ο Θεός. Την αποδέχομαι απλά και μόνο επειδή είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη. Αντιθέτως, εσύ και όχι εγώ, ψάχνεις να βρεις τους ελάχιστους επιστήμονες που την αμφισβητούν επειδή ακριβώς ταιριάζει με το δόγμα σου. Οι Ρωμαιοκαθολικοί για παράδειγμα δεν έχουν κανένα πρόβλημα να δεχτούν την ιδέα ότι ο άνθρωπος είναι η κορωνίδα της εξελικτικής διαδικασίας και γενικότερα τον ευφυή σχεδιασμό ή την εξελικτική δημιουργία.

Πάντως, αν νομίζεις ότι η επιστήμη είναι κι αυτή θέμα “πίστης” και πως σήμερα οι επιστήμονες δεν γνωρίζουν με βεβαιότητα τι συμβαίνει αλλά “πιστεύουν”, τότε αν αρρωστήσεις, να μην πας σε γιατρό. Προσευχή μετά των πρεσβυτέρων και επάλειψη με λαδάκι (Ιακ. 5:13-14). Πίστη οι μεν, πίστη και οι δε. Γιατί να μην εμπιστευτείς αποκλειστικά τη δική σου; Δεν επαρκεί;

Filos.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

«Αυτό που ανέφερα ήταν , πως δικαιώνεται όταν επαναλαμβάνεις το ίδιο σφάλμα ;

Δεν κοροϊδεύεις τον Θεό όταν του ζητάς να σε συγχωρήσει για το ίδιο σφάλμα κατ' επανάληψη»;


Βρε ευλογημένε E.T.O., δεν έχεις χαμπάρι γιατί ήρθε ο Χριστός στο κόσμο;

Σου εξηγώ, ότι ο άνθρωπος δικαιώνεται από τη ΧΑΡΗ του Θεού; Χάρη σημαίνει δωρεά. Λαμβάνεις κάτι χωρίς στην πραγματικότητα να το αξίζεις. Και το λαμβάνεις επειδή συνεχώς μετανοείς. Αυτο θέλει ο Θεός. Δηλαδή αμαρτάνεις εσύ, αλλά ο Θεός επειδή είναι πανάγαθος, παραβλέπει τα παραπτώματά σου μέσω του μυστηρίου της Εξομολόγησης.

Όχι, δε κοροϊδεύεις το Θεό. Μετά από ένα χρονικό διάστημα, εφόσον συμμετέχεις στα μυστήρια και αναλόγως και της δικής σου άσκησης, της δικής σου δηαλδή συνεργίας με το θέλημα του Θεού, τα πάθη μεταβάλλονται ή μειώνεται η έντασή τους και στο τέλος αποκόπτονται ή αντικαθίστανται με θεοειδή «πάθη», δηλαδή νηστεία, προσευχή. Φτάνεις δηλαδή αυτά να τα κάνεις σχεδόν αυτόματα, επειδή έχεις αλλοιωθεί εσωτερικά, επειδή ακριβώς έχεις λάβει τη χάρη και έχεις μάθει να τη διατηρείς στη ζωή σου και η χάρη αυτή σε συνέχει και σε καθοδηγεί ο Θεός και εκεί αρχίζεις να γνωρίζεις περί του Θεού. Για αυτό πολλοί γέροντες έχουν τα χαρίσματα της πρόγνωσης, της προόρασης και της διόρασης.

Αυτά όμως θέλουν χρόνο. Ο χρόνος καθορίζειται και κειμένεται, πάντα αναλόγως με το που είναι στραμμένη η προαίρεση του ανθρώπου.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Tatiani Melidoni

Δεν κάνω κατάχρηση της θέσεως του Θεού όπως λες, αλλά νομίζω , ότι είναι θράσος να θέλεις να συγχωρήσαι κάθε μέρα, για το ίδιο λάθος, χωρίς να διορθωνεσαι.

Αλλά αφού εσένα σε βολεύει εμένα μου περισσεύει .

Δεν είναι επιμονή μου όπως λες να δικαιολογώ τον filos , γιατί εάν δεν το ξέρεις , στο παρελθόν διασταυρωσαμε τα ξίφη μας ουκ ολίγες φορές.

Όμως το γεγονός ότι δηλώνει άθεος δεν με καθιστά αυτόματα εχθρό του , ούτε μου επιβάλει να υποβιβάσω την νοημοσύνη του.

Τουλάχιστον, αυτός βγαίνει ανοιχτά και λέει την αλήθεια , Είμαι Άθεος και δεν βλέπω σε αυτόν κάτι άλλο που θα μπορούσε να είναι επιλήψιμο .

Την εκκλησία δεν την εχθρεύομαι όπως λες , στο καθεστώς του τύπου , οποίος δεν είναι φίλος είναι εχθρός , απλά έπαψα να είμαι ενεργό μέλος και ασχολούμαι μόνος μου.

Σου έχω πει πολλές φορές τι είμαι και εσύ κάθε φορά μου ζητάς να σου πω πάλι τι είμαι, είμαι εξωγήινος .

Τέλος πάντων , το που θα καταλήξω θα το δείξει ο χρόνος , ίσως και να μην είναι δίκη μου επιλογή.

ΥΓ. Θέλω να επισημάνω ότι γράφω από ταμπλετακι και μου βγάζει πολλά λάθη , ενώ δεν τονίζει και για αυτό ζήτω την κατανόηση όλων όσων διαβάζουν τα σχόλια.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Για αυτό και βλέπεις ότι δικαιώνει το ληστή πάνω στο σταυρό, για να σου δείξει εσένα τον άνθρωπο που ζει εντός ιστορίας, ότι αυτό θέλω εγώ ο Θεός, την έμπρακτη μετάνοια. Ο ληστής, αν κρίνουμε από τον πρότερο βίο του δεν άξιζε τη δικαίωση. Αλλά όπως σου είπα η δικαίωση δεν έχει νομικό χαρακτήρα. Η συγχώρεση του ενόχου και όχι αθώου ληστή από το Θεό, αποδεικνύει αυτό ακριβώς. Είναι χάρις του Θεού η δικαίωση.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Και σε τελική ανάλυση, προτιμότερο είναι να αμαρτάνεις εντός Εκκλησίας παρά εκτός. Όταν είσαι εντός και αμαρτάνεις, γνωρίζεις όμως το σωστό δρόμο και ποιος είναι αυτός και γνωρίζεις επίσης το δρόμο της μετάνοιας και τη συγχώρεση και τη χάρη που θα λάβεις από την εξομολόγηση και δεν θλίβεσαι, ούτε απελπίζεσαι. Όταν είσαι εκτός και αμαρτάνεις, τότε αυτό οδηγεί στην απόγνωση.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή

Έχω την εντύπωση ότι ζεις σ' ένα κόσμο ευδαιμονίας , αλλοιώς δεν θα σκεφτοσουνα έτσι .

1) Δεν ελέγχω κανένα ούτε ατομικά , ούτε έν συνόλω.

2) Δεν είμαι και ούτε έχω δηλώσει .....αγωνιζόμενος χριστιανός .
Αυτά τα λες εσύ.

3) Είσαι μέσα στον κόσμο και δεν έχεις δει κανένα Δήθεν η το λες δήθεν.
Ε! Τότε βλέπεις ότι θέλεις.

4) Οι δήθεν που εγώ βλέπω είναι πολύ δίπλα σου και όσο για τους κακούς παπάδες που λες , δεν το έχω κάνει και τόσο σειριαλ. Καλύτερα να σου βγει το μάτι ....... Και ήμαρτον.

5) Τι να με κάνει να αισθανθώ καλά με τον εαυτό μου ; Το υποτίθεται ; Το καθώς πρέπει;
Νομίζεις ότι έχω σύνδρομο επιθετικότητας ;
Σκέφτηκες ποτέ ,γιατί νομίζεις ότι ενώ η κριτική δεν είναι πάντα κακόβουλη , εσύ δεν την αντέχεις;

6) Εάν κάνουμε διάλογο που να σου αρέσει , δεν θα τον κάνουμε ποτέ ,γιατί δεν θα χρειάζεται .

Τέλος φίλτατε Αγωνιστή , απλά αναρωτιέμαι .

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Δεν χρειάζεται να ζω "σ' ένα κόσμο ευδαιμονίας" για να ξέρω ποιο είναι το σωστό. Ο Κύριος μας παρέδωσε ότι χρειαζόταν να γνωρίζουμε, και αυτό μου αρκεί.

Το θέμα δεν είναι τι έχω δει ή τι δεν έχω δει. Το θέμα είναι ότι ο σωστός Χριστιανός, ακόμα και αν δει κάτι στραβό, οφείλει να έχει έτοιμο τον καλό λογισμό, να δικαιολογήσει μέσα του αυτόν που αμαρτάνει και να ξεχάσει το όλο θέμα, ή, αν νομίζει ότι μπορεί να βοηθήσει τον άλλο, να τον συμβουλέψει με αγάπη. Όχι να αρχίσει να διαμαρτύρεται για το πόσο "δεν αντέχει την υποκρισία στην Εκκλησία" και να γενικεύει καταστάσεις.

Και για να δεις το πόσο λάθος αντιμετωπίζεις το θέμα, σκέψου τα εξής:

"Δεν είμαι και ούτε έχω δηλώσει .....αγωνιζόμενος χριστιανός". Άρα είσαι Χριστιανός, δεν είσαι σωστός Χριστιανός -σύμφωνα με το προηγούμενο σχόλιό σου- και δεν αγωνίζεσαι για να γίνεις σωστός Χριστιανός. Άρα τι είσαι; Στην καλύτερη περίπτωση λάθος Χριστιανός χωρίς διάθεση βελτίωσης, στη χειρότερη ούτε καν Χριστιανός.

"Όσο για τους κακούς παπάδες που λες , δεν το έχω κάνει και τόσο σίριαλ". Τα άρθρα σου στον Αντιαιρετικό στα οποία μέμφεσαι τον Ορθόδοξο κλήρο θεωρείς ότι δεν είναι αρκετά; Θα μπορούσες να κάνεις και χειρότερα; Αν ναι, πού είναι η ταπείνωσή σου;

"Νομίζεις ότι έχω σύνδρομο επιθετικότητας;" Και μόνο που αντιδράς έτσι δεν χρειάζεται να νομίσω κάτι. Μου το δείχνεις από μόνος σου. Προβληματίσου όμως γιατί ενοχλείσαι τόσο πολύ. Ένας άνθρωπος που όντως νιώθει καλά με τον εαυτό του δεν νιώθει την ανάγκη να μειώσει τους άλλους.

"Σκέφτηκες ποτέ γιατί νομίζεις ότι ενώ η κριτική δεν είναι πάντα κακόβουλη , εσύ δεν την αντέχεις;" Γιατί δεν κάνεις κριτική. Κάνεις απλά επίθεση. Η κριτική πρέπει να γίνεται με αγάπη, και να αντιμετωπίζει υπαρκτά προβλήματα. Εσύ μέχρι στιγμής φορτώνεις στην Εκκλησία ευθύνες για προβλήματα που έχεις εσύ, και απαιτείς να αλλάξει ώστε να έρθει στα μέτρα σου.

Αναρωτήσου λοιπόν. Αναρωτήσου τι πήγε στραβά στην πορεία της ζωής σου, για να αποκτήσεις τόση εμπάθεια για κάποιον που δεν σε έβλαψε ποτέ ώστε να πρέπει να καταφέρεσαι συνέχεια εναντίον του κατηγορώντας τον για υποκρισία.

Αναρωτήσου επίσης αν η κρίση σου είναι σωστή. Στα τόσα χρόνια που αναζητάς την αλήθεια δεν βρήκες ούτε ένα σωστό Χριστιανό, ούτε ένα σωστό ιερέα; Αν βρήκες γιατί δεν του ζήτησες να σου δείξει την αλήθεια της Εκκλησίας, ώστε να μάθεις να μην κρίνεις τον άλλο με βάση τη δική σου αντίληψη;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Tatiani Melidoni είπε...

Έλληνα της Ολλανδίας:

Ο Κύριος είπε ότι συγχωρεί κάθε αμαρτία, όσες φορές και αν την κάνουμε. Άρα αυτό που νομίζεις είναι λάθος, εκτός και αν δεν είσαι Χριστιανός και δεν δέχεσαι τα όσα ο Κύριος δίδαξε.

Δεν ξέρω αν εσύ και ο filos διαφωνήσατε στο παρελθόν. Ξέρω όμως ότι δεν σου ζήτησε να τον υποστηρίξεις. Και αν θαυμάζεις την "ειλικρίνειά" του να δηλώνει κάτι που στην ουσία δεν είναι -δεν είναι άθεος, αλλά αντιεκκλησιάστικός- και απλά να προσπαθεί να κατεβάσει στο επίπεδό του τη διδασκαλία της Εκκλησίας, μπορείς να κάνεις και εσύ το ίδιο. Τουλάχιστον θα κατασταλάξεις επιτέλους στο τι πιστεύεις...

Κανείς εδώ δεν είναι εχθρός κανενός προσωπικά ή τουλάχιστον αυτό θέλω να πιστεύω... Είμαι όμως εχθρός του ψεύδους και των υπεκφυγών προκειμένου να μην πάρει κανείς ξεκάθαρη θέση. Με ενοχλεί αφάνταστα όταν κάποιος δεν είναι ευθύς και ξεκάθαρος, ειδικά δε σε θέματα πίστης. Όποιος πιστεύει πραγματικά χωρίς να χρειάζεται δεκανίκια δεν έχει ανάγκη να κρυφτεί...

Εάν όπως λες έπαψες να είσαι μέλος της Εκκλησίας και ασχολείσαι μόνος σου, δεν πρέπει να σκανδαλίζεσαι όταν σε αποκαλούν αιρετικό, γιατί, για την Εκκλησία αυτό είσαι. Δεν υπάρχουν "ενεργά" και "μη ενεργά" μέλη στην Εκκλησία. Υπάρχουν αυτοί που δέχονται τη διδασκαλία της και αυτοί που δεν τη δέχονται... Ο Κύριος λέει ότι όποιος αλλάξει έστω και κάτι ελάχιστο από τα όσα Αυτός παρέδωσε βρίσκεται σε πλάνη. Άρα ή ανήκεις στο σώμα του Χριστού -την Εκκλησία- άσχετα με τη συμπεριφορά κάποιων Χριστιανών ή δεν δέχεσαι το λόγο του Κυρίου. Μακάρι να το αντιληφθείς εγκαίρως και να επιστρέψεις...

Filos:

Πιστοί είμαστε όλοι, όπως ακριβώς περιγράφω και στο άρθρο. Άπιστος μπορεί να είναι κανείς σε σχέση με κάποια πίστη, εφόσον δεν την δέχεται. Κανένα λάθος δεν υπάρχει. Είσαι αρκετά έξυπνος για να καταλάβεις και μόνος σου τη διαφορά, οπότε μην παίζεις με τις λέξεις...

Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών είναι τεκμηριωμένη. Η ύπαρξη κοινού προγόνου μεταξύ ανθρώπου και πιθήκου δεν είναι επαρκώς τεκμηριωμένη, γιατί ακόμα λείπει η βασικότερη απόδειξη: ο "κοινός πρόγονος", αυτό που αποκαλούν κάποιοι "χαμένο κρίκο". Άρα μέχρι να βρεθεί, το επιστημονικά αποδεδειγμένο σκέλος της θεωρίας δεν λέει τίποτα το αντίθετο με την πίστη μου, ούτε και καταδικάζεται απ' αυτήν. Καταδικάζεται μόνο το κομμάτι για το οποίο δεν υπάρχουν αποδείξεις, επειδή ακριβώς πρόκειται για πίστη. Και το τι κάνουν οι παπικοί δεν αφορά τους Ορθοδόξους, άρα δεν έχει νόημα να το αναφέρεις σαν επιχείρημα υπέρ σου.

Το αν θα κάνω ευχέλαιο -και σε παρακαλώ να μην το υποτιμάς- δεν έχει να κάνει με την ιατρική επιστήμη. Έχω εξηγήσει και σε παλαιότερο άρθρο ότι η επιστήμη κινείται παράλληλα με την πίστη. Η προσωπική πίστη του γιατρού μου δεν έχει να κάνει με τα φάρμακα που θα μου δώσει. Αν όμως αρχίσει να ανακατεύει τα πιστεύω του στη δουλειά του, τότε δεν κάνει σωστή δουλειά. Επαναλαμβάνω: είσαι αρκετά έξυπνος για να καταλάβεις και μόνος σου τη διαφορά, μην παριστάνεις τον ανόητο.

Ανώνυμος είπε...

@ Η προσωπική πίστη του γιατρού μου δεν έχει να κάνει με τα φάρμακα που θα μου δώσει. @

Τατιανή, συγκεντρώσου. Άλλο σε ρωτάω. Ο γιατρός σου -σύμφωνα με την λανθασμένη απόψή σου περί πίστης- “πιστεύει” ότι με τα φάρμακα θα γίνεις καλά. Εσύ ως χριστιανή πιστεύεις ότι αν προσευχηθείς θα θεραπευτείς. Γιατί δεν αρκείσαι στη δική σου πίστη αλλά καταφεύγεις στην “πίστη” του γιατρού; Μήπως επειδή στην περίπτωση του γιατρού δεν πρόκειται περί πίστης αλλά περί εγγυημένης διαβεβαίωσης;

Τα έχεις μπερδέψει καλή μου. Η πίστη είναι αποδοχή πεποιθήσεων μη υποκείμενων σε επιστημονικό έλεγχο και σε συμβατικές μεθόδους επαλήθευσης.
Το έχει πει και ο Παύλος: «Έστι δε πίστις ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων». Αν λάβεις υπόψη σου και κάτι άλλο που έχει πει «Ελπίς δε βλεπομένη ουκ έστιν ελπίς», τότε θα αντιληφθείς τι εννοεί.
Η πίστη αφορά πράγματα έξω από τη σφαίρα του υλικού και του μετρήσιμου. Κατά τα άλλα, “πιστός” είναι και αυτός που δεν απατά τη γυναίκα του. Μην τα μπλέκεις όμως.

Το ότι ο Δαρβίνος στην εποχή του δεν είχε τη δυνατότητα να αποδείξει τη θεωρία του, είχε όμως τις ενδείξεις ώστε να την διατυπώσει, δεν τον κάνει “πιστό”. Ο επιστήμονας όταν διατυπώνει μία θεωρία, προσπαθεί με χίλιους τρόπους να την επαληθεύσει. Προσπαθεί δηλαδή διαρκώς να την ανατρέψει. Δεν νομίζω ο πιστός καθημερινά να προσπαθεί να ακυρώσει τον Θεό του, να επιβεβαιώσει ότι ο Θεός του δεν υπάρχει.

Η Εξέλιξη από θεωρία κάποτε, σήμερα είναι επιστημονική βεβαιότητα. Μπες στο Τμήμα Βιολογίας ή Ανθρωπολογίας οποιουδήποτε Πανεπιστημίου και δες τι διδάσκουν.
Για μένα η βασική απόδειξη δεν είναι το γεγονός ότι ο χιμπατζής ανατομικά είναι πανομοιότυπος με τον άνθρωπο. Ούτε το γεγονός ότι έχει το ίδιο ακριβώς μυϊκό σύστημα, τον ίδιο ακριβώς αριθμό αυχενικών, θωρακικών και οσφυϊκών σπονδύλων. Ούτε το ότι η εγκυμοσύνη του θηλυκού διαρκεί εννέα μήνες, ακριβώς όσο και της γυναίκας. Ούτε το γεγονός ότι τα έμβρυα του χοίρου, του κουνελιού, του μοσχαριού και του ανθρώπου είναι ολόιδια μέχρι κα την τρίτη εβδομάδα. Ούτε το ότι ο άνθρωπος έχει κοινό dna ακόμη και με τη μύγα σε ποσοστό μεγαλύτερο του 40%. Όλα αυτά θα μπορούσαν απλώς να είναι η απόδειξη ότι ο Θεός διαθέτει χιούμορ. Όλα αυτά θα μπορούσαν να είναι το σκηνικό που έστησε ώστε να πέφτουν στην παγίδα οι επιστήμονες και να διασκεδάζει με τις θεωρίες τους. Άλλη είναι η βασική απόδειξη αλλά αν επεκταθώ μάλλον θα είμαι εκτός θέματος.

Filos.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Σωστά είναι αυτά που λέει ο Filos. Νομίζω όμως ότι για εμάς τους ανθρώπους, και μάλλον τους πιστούς, αυτό που μας ενδιαφέρει πρωτίστως δεν είναι το από που καταγόμαστε, αλλά το αν έχουμε το άγιο Πνευμα, αν μπορούμε να φτθάσουμε στη κατά χάριν θέωση και την τελείωση. Υπό την έννοια αυτήν, η διαδικασία της θέωσης που πρεσβεύει η Εκκλησία, ανήκει στην σταδιακή εξέλιξη του ανθρώπου.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Tatiani Melidoni

Τα ισοπεδώνεις όλα εάν δεν συμβαδίζουν με το σκεπτικό σου και τα πιστεύω σου . Αυτό δεν είναι φυσικά αίρεση , είναι πίστη .

Ο FILOS δεν ζήτησε υπερασπιστή αλλά δεν ζήτησε και κατήγορο .

Έχω την εντύπωση ότι φορτώνεις με air-Miles απαλλαγής αμαρτιών , αλλοιώς δεν είναι εξηγήσιμη η εμμονή σου στην ποινικοποίηση .

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή

Δεν θα αντιπροτείνω γιατί θα ξαναμπούμε στην ίδια διαδικασία .

Είμαι όμως υποχρεωμένος να παραδεχτώ κάποιες από τις θέσεις σου , γιατί στην ουσία αυτής ς φιλοσοφίας ήμουνα .

Θα μου πεις τώρα τι κανείς ; Ε! Το ψάχνω , όχι αιρετικά όπως όλοι νομίζετε , αλλά η αλήθεια είναι ότι με κούρασαν οι μέντορες.

Ξέρεις κάτι , το οδοιπορικό μου δεν εξήγηται μέσω του διαδυκτιου, αλλά..... αυτό το αλλά,.. είναι το δύσκολο..

Τέλος πάντων , το να αναφέρω κάτι που κατ ' επανάληψη γίνεται επιλήψιμο , δεν νομίζω ότι είναι επιθετικότητα .

Εκτός και εάν εκεί που εσύ είσαι , όλα είναι τουλάχιστον τυπικως σωςτα και ο κλέφτης αντιλαμβάνεται ότι είναι κλέφτης , χωρίς να του το πεις.

Το ερώτημα είναι διορθώνεται και δεν εννοώ την εκκλησία.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

«Θα μου πεις τώρα τι κανείς ; Ε! Το ψάχνω , όχι αιρετικά όπως όλοι νομίζετε , αλλά η αλήθεια είναι ότι με κούρασαν οι μέντορες».

Το ψάχνεις, κι επειδή το ψάνχεις, αργά ή γρήγορα θα οδηγηθίις στην καθολική Εκκλησία του Χριστού. Διότι «῾Εκάστῳ δὲ δίδοται ἡ φανέρωσις τοῦ Πνεύματος πρὸς τὸ συμφέρον» και «τοῖς ἀγαπῶσι τὸν Θεὸν πάντα συνεργεῖ εἰς ἀγαθόν, τοῖς κατὰ πρόθεσιν κλητοῖς οὖσιν».

Μη το καθυστερείς. Όταν μπεις μετά έχει μεγαλύτερο ψάξιμο... Τότε αρχίζει το μεγάλο, το πραγματικό ψάξιμο.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Το να κάνεις την έρευνά σου είναι δικαίωμά σου, όπως και το να επιλέξεις τι θέλεις να πιστεύεις.

Εάν όμως δέχεσαι τα λόγια του Κυρίου ως αλήθεια -όπως έχεις δηλώσει στο παρελθόν-, θα πρέπει να δεχτείς και τα όσα λέει για την Εκκλησία. Δεν μπορεί να δέχεσαι μόνο τα μισά και να αγνοείς τα άλλα μισά.

Άρα ή ανήκεις στην Εκκλησία και δέχεσαι τα όσα διδάσκει -άσχετα από το τι κάνουν τα άλλα μέλη της- ή δεν δέχεσαι τα λόγια του Κυρίου. Λυπάμαι αν ακούγεται κάπως απόλυτο, αλλά αυτό είναι. Ο Κύριος δεν άφησε περιθώρια για μέσες λύσεις και συμβιβασμούς. Ξέρω ότι είναι δύσκολο, ειδικά αν δεν δέχεσαι εύκολα περιορισμούς, αλλά εάν πραγματικά θέλεις να είσαι με τον Κύριο θα πρέπει να βάλεις στην άκρη τους όποιους ενδοιασμούς σου και να Τον ακολουθήσεις όπως Αυτός διδάσκει, όχι όπως εσύ νομίζεις ότι πρέπει.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Το ότι θα πάω στο γιατρό σε τι με εμποδίζει να προσεύχομαι? Πού ακριβώς συγκρούονται αυτά τα δύο? Ή μήπως η Εκκλησία λέει να μην πηγαίνουμε στους γιατρούς? Μην προσπαθείς να δημιουργήσεις διλήμματα εκεί που δεν υπάρχουν... Και όχι, ο γιατρός δεν αποτελεί "εγγυημένη διαβεβαίωση", εκτός και αν εσύ ξέρεις κάποιο γιατρό που ποτέ στη ζωή του δεν έχει κάνει λάθος διάγνωση.

Αυτό που περιγράφεις εσύ ως πίστη είναι αυτό που σου λέω τόσο καιρό. Άρα πού είναι η αντίρρησή σου? Στο ότι θες ντε και καλά να θεωρείς τη δική σου πίστη ως βεβαιότητα?

Και για να πάρουμε τα παραδείγματά σου: με ποιά επιστημονικά μέσα είσαι σε θέση να γνωρίζεις το μέλλον, ώστε να δηλώνεις με βεβαιότητα ότι ο ήλιος θα ανατείλει και αύριο? Με ποιά επιστημονικά μέσα είσαι σε θέση να διαβάσεις τις σκέψεις κάποιου για να δεις εάν απατά τη γυναίκα του? Εάν θέλεις να μιλάς για πράγματα μέσα στη σφαίρα του υλικού και του μετρήσιμου, θα πρέπει να μας αποδείξεις ότι ο οποιοσδήποτε, άσχετα από την προσωπική του άποψη, κάνοντας τα ίδια βήματα καταλήγει στο ίδιο συμπέρασμα. Αν δεν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε πρόκειται για πίστη.

Η θεωρία του Δαρβίνου ούτε σήμερα έχει αποδειχθεί, τουλάχιστον όχι το κομμάτι που μας ενδιαφέρει... Εάν δεν έχεις κάποια έρευνα που να αποδεικνύει ότι έχει βρεθεί κοινός πρόγονος δεν έχει νόημα να επιμένεις. Σου έχω ήδη απαντήσει στο θέμα αυτό, και δεν έχει νόημα να επανέρχεσαι χωρίς στοιχεία.

Έλληνα της Ολλανδίας:

Δεν υπάρχει "σκεπτικό μου και πιστεύω μου". Υπάρχει η διδασκαλία της Εκκλησίας, και οτιδήποτε έξω απ' αυτήν, ακόμα και το πιο ελάχιστο, είναι αίρεση. Δεν το όρισα εγώ έτσι, ο Κύριος και οι Πατέρες το όρισαν.

Το ίδιο ισχύει και στο θέμα της συγχώρησης... Εάν εσύ θέλεις να πιστεύεις διαφορετικά από αυτό που ο Κύριος δίδαξε, τότε δεν ανήκεις στην Εκκλησία αλλά σε αίρεση. Φυσικά και είναι δικαίωμά σου να ανήκεις όπου εσύ επιλέξεις, αλλά να μην διαμαρτύρεσαι ότι αδίκως σε χαρακτηρίζουν αιρετικό...

Ο filos αν έχει κάποιο πρόβλημα μαζί μου μπορεί να μου το πει μόνος του. Δεν χρειάζεται να ανακατεύονται τρίτοι στη συζήτηση παίρνοντας το μέρος του ενός ή του άλλου, εκτός και αν έχουν να προσθέσουν κάτι επί της ουσίας.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

«Το ότι θα πάω στο γιατρό σε τι με εμποδίζει να προσεύχομαι? Πού ακριβώς συγκρούονται αυτά τα δύο? Ή μήπως η Εκκλησία λέει να μην πηγαίνουμε στους γιατρούς? Μην προσπαθείς να δημιουργήσεις διλήμματα εκεί που δεν υπάρχουν... Και όχι, ο γιατρός δεν αποτελεί "εγγυημένη διαβεβαίωση", εκτός και αν εσύ ξέρεις κάποιο γιατρό που ποτέ στη ζωή του δεν έχει κάνει λάθος διάγνωση».

Διαβάζουμε τις Γραφές. Διαβάζουμε στο κεφάλαιο 38 του βιβλίου της Σοφία Σειράχ:

«Τίμα ἰατρὸν πρὸς τὰς χρείας αὐτοῦ τιμαῖς αὐτοῦ, καὶ γὰρ αὐτὸν ἔκτισε Κύριος· παρὰ γὰρ Ὑψίστου ἐστὶν ἴασις, καὶ παρὰ βασιλέως λήψεται δόμα. ἐπιστήμη ἰατροῦ ἀνυψώσει κεφαλὴν αὐτοῦ, καὶ ἔναντι μεγιστάνων θαυμασθήσεται. Κύριος ἔκτισεν ἐκ γῆς φάρμακα, καὶ ἀνὴρ φρόνιμος οὐ προσοχθιεῖ αὐτοῖς».

Και λίγο παρακάτω:

«Τέκνον, ἐν ἀῤῥωστήματί σου μὴ παράβλεπε, ἀλλ᾿ εὖξαι Κυρίῳ, καὶ αὐτὸς ἰάσεταί σε. ἀπόστησον πλημμέλειαν καὶ εὔθυνον χεῖρας, καὶ ἀπὸ πάσης ἁμαρτίας καθάρισον καρδίαν. δὸς εὐωδίαν καὶ μνημόσυνον σεμιδάλεως καὶ λίπανον προσφορὰν ὡς μὴ ὑπάρχων. καὶ ἰατρῷ δὸς τόπον, καὶ γὰρ αὐτὸν ἔκτισε Κύριος, καὶ μὴ ἀποστήτω σου, καὶ γὰρ αὐτοῦ χρεία. ἔστι καιρὸς ὅτε καὶ ἐν χερσὶν αὐτῶν εὐοδία»

Και έτσι απαντώ στο δίλημμα του Filos, περί δήθεν σύγκρουσης ιατρικής επιστήμης και πίστης. Πως είναι δυνατόν να μην πηγαίνουμε στους ιατρούς, αφού οι ίδιες οι Γραφές μας προτρέπουν να πηγαίνουμε στους ιατρούς; Πως είναι δυνατόν να μην λαμβάνουμε φάρμακα, αφού οι ίδιες οι Γραφές μας προτρέπουν να λαμβάνουμε φάρμακα(Κύριος ἔκτισεν ἐκ γῆς φάρμακα, καὶ ἀνὴρ φρόνιμος οὐ προσοχθιεῖ αὐτοῖς);

Ανώνυμος είπε...

Η Αγία Γραφή λέει επίσης ότι ο βασιλιάς Ασά πέθανε επειδή όταν αρρώστησε δεν απευθύνθηκε στον Κύριο αλλά στους γιατρούς:
«και εμαλακίσθη Ασά εν τω έτει τω ενάτω και τριακοστώ της βασιλείας αυτού τους πόδας, έως σφόδρα εμαλακίσθη, και εν τη μαλακία αυτού ουκ εζήτησε τον Κύριον, αλλά τους ιατρούς. Και εκοιμήθη Ασά μετά των πατέρων αυτού και ετελεύτησεν εν τω τεσσαρακοστώ έτει της βασιλείας αυτού» [Β’ Παραλειπομένων 16:12-13].

Όμως εγώ δεν είπα ότι η πίστη απαγορεύει να ζητήσεις τη βοήθεια των γιατρών. Ούτε ανέφερα κάτι περί σύγκρουσης ιατρικής και πίστης. Είπα ότι τα όσα ισχυρίζεται ο γιατρός, δηλαδή η επιστήμη του, δεν είναι “πίστη”. Αν ήταν “πίστη” για ποιο λόγο να ενστερνιστείς τη δίκη του πίστη και να μην αρκεστείς στη δική σου; Αν οι πιθανότητες να θεραπευτείς παίρνοντας τα φάρμακα είναι οι ίδιες με τις πιθανότητες να θεραπευτείς με την προσευχή, για ποιο λόγο να πάρεις τα φάρμακα; Παίρνεις όμως τα φάρμακα που σου δίνει ο γιατρός επειδή τα μέχρι τώρα δεδομένα έχουν δείξει ότι επέρχεται θεραπεία. Αποδεδειγμένα, με πειράματα, με κλινικές έρευνες και με δεκάδες αν όχι χιλιάδες ασθενείς που τα πήραν πριν από εσένα και θεραπεύτηκαν.
Ελπίζω τώρα να αντιλαμβάνεσαι ότι αυτός που καταφεύγει στον γιατρό δεν είναι πιστός. Το ότι κάποιος μπορεί να αμφιβάλει για τα αποτελέσματα της θεραπείας που του προτείνουν, δεν μετατρέπει την ιατρική σε πίστη ούτε σε πιστούς όσους απευθύνονται σ’ αυτήν.

«Πίστις η υπέρ τας λογικάς μεθόδους την ψυχήν εις συγκατάθεσιν έλκουσα» λέει ο Μ. Βασίλειος. Αντιθέτως στις επιστήμες τίποτα δεν γίνεται αποδεκτό αν δεν οδηγηθείς σε αυτό με λογικές μεθόδους.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Ναι. Δε διαφωνώ. Αυτό όμως που δε καταλαβαίνετε οι άθεοι είναι ότι χρειάζονται και τα δύο για την ορθή λειτουργία του ανθρώπου και ότι το ένα συμπληρώνει το άλλο. Δεν είναι αλληλοαναιρούμενα, είναι αλληλοσυμπληρούμενα.

Και η πίστη έχει λογική. Απλώς δεν πρόκειται για την κοινή συμβατική λογική του κόσμου.

Εν πάσει περιπτώση. Δε με ενδιαφέρει κιόλας ποιος θα νικήσει σε μια ανύπαρκτη διαμάχη στη δική μου κοσμοθεώρηση. Ας πάρει η επιστήμη τη νίκη. Εμείς είμαστε οι χαμένοι, με το Χριστό.


Ιωάννης Ένοχος

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Η ιατρική προφανώς και δεν είναι πίστη. Ο άνθρωπος όμως πιστεύει...

Πιστεύει ότι η ιατρική είναι γνήσια επιστήμη και όχι απάτη (υπάρχουν άνθρωποι που δεν το πιστεύουν και αρνούνται την ιατρική).

Πιστεύει ότι ο γιατρός, που θα τον εξετάσει ξέρει τη δουλειά του (γι' αυτό και τον επιλέγει).

Πιστεύει τη διάγνωση, που ο γιατρός θα κάνει (και όχι π.χ. ότι ο γιατρός του λέει ψέματα με σκοπό να του φάει τα λεφτά) και κατ' επέκταση πιστεύει το γιατρό του...

Όλα αυτά, αν δεν είναι γιατρός ο ίδιος, δεν μπορεί να τα επαληθεύσει. Απλά τα δέχεται γιατί πιστεύει ότι είναι σωστά...

Ακόμα περισσότερο πιστός είναι αυτός που πιστεύει ότι η επιστήμη είναι κάτι το 100% σίγουρο, καθώς η ίδια η επιστήμη παραδέχεται ότι δεν είναι... Ακόμα και στην περίπτωση, που κάτι αποδεικνύεται πειραματικά, δεν μπορείς να είσαι απόλυτα βέβαιος αν δεν κάνεις το πείραμα μόνος σου -εάν βέβαια μπορείς. Πόσο μάλλον σε περιπτώσεις όπου κάτι δεν αποδεικνύεται, απλά υποθέτουμε ότι μπορεί να είναι έτσι χωρίς να υπάρχουν επαρκή στοιχεία. Και το ότι αυτό μπορεί να το κάνει ένας επιστήμονας δεν σημαίνει ότι είναι επιστήμη...

Ανώνυμος είπε...

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την επιμονή σου σ’ αυτό το θέμα. Πού θες να καταλήξεις; Γιατί υποβιβάζεις το ...“πιστεύω εις ένα θεόν πατέρα παντοκράτορα” στο επίπεδο του ...“πιστεύω ότι ο γιατρός αυτός θα με κάνει καλά”;
Πώς μπορείς να εξισώνεις το “πιστεύω στην ανάσταση νεκρών” με τo “πιστεύω ότι θα μου φύγουν τα σπυράκια μ’ αυτό το φάρμακο”;
Στην πρώτη περίπτωση πρέπει να αποδεχτείς την ύπαρξη ενός απερινόητου, αδιάγνωστου παντοδύναμου όντος για το οποίο τίποτα δεν είναι αδύνατο, ακόμη και η ανατροπή όλων των φυσικών νόμων, ενώ στη δεύτερη περίπτωση απλώς κάποιος φίλος χρησιμοποίησε μια αλοιφή, έμεινε ικανοποιημένος και τώρα τη χρησιμοποιώ κι εγώ αφού είδα ότι είναι αποτελεσματική.
Δηλαδή έλεος, το ίδιο πράγμα το “πιστεύω στη μετά θάνατον ζωή, στον παράδεισο και στην κόλαση” με το “πιστεύω ότι με το Voltaren θα μου περάσει η ισχυαλγία”;

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Είναι καλό που αντιλαμβάνεσαι ότι η πίστη στο Θεό είναι το πιο σοβαρό θέμα. Εδώ όμως δεν υποβιβάζω κάτι. Λέω ότι όποιος ισχυρίζεται ότι δεν πιστεύει πουθενά κάνει λάθος... Απλά, αντί να πιστεύει στο Θεό συμπληρώνει το κενό αυτό με κάτι άλλο, είτε αυτό είναι η επιστήμη, είτε ένα πολιτικό σχήμα, είτε απλά η προσωπική του αντίληψη για τον κόσμο...

Από τη στιγμή όμως που κάποιος πιστεύει δεκάδες πράγματα τα οποία δεν μπορεί να ελέγξει, δεν μπορεί να ισχυρίζεται ότι δεν πιστεύει ή ότι πιστεύει μόνο ότι μπορεί να αποδειχθεί...

Και ναι, υπάρχει η πίστη στο Θεό και η πίστη σε οτιδήποτε άλλο. Το γεγονός ότι ένα θέμα είναι μικρότερης σπουδαιότητας από ένα άλλο δεν έχει να κάνει με το αν αποδεικνύεται ή όχι, ούτε με το αν εσύ θα δεχτείς την επίσημη απόδειξη. Και δεν σημαίνει απαραίτητα ότι επειδή πιστεύω κάτι δεν μπορώ να πιστέψω και κάτι άλλο, αρκεί αυτά να μην έρχονται σε σύγκρουση... Από τη στιγμή όμως που δεν μπορείς να αποδείξεις 100% κάτι, επιλέγεις ποιον θα πιστέψεις. Υπάρχει Θεός ή δεν υπάρχει? Εγώ θα σου πω ότι υπάρχει, κι ότι έχω ως αποδείξεις τα θαύματα που γίνονται. Ο άλλος θα πει ότι δεν υπάρχει και θα αποδώσει τα θαύματα σε γεγονότα που "κάποια στιγμή θα εξηγηθούν". Δουλεύει το τάδε φάρμακό? Ο ένας θα πει ναι, γιατί το πήρε και έγινε καλά, ο άλλος θα πει όχι, γιατί το πήρε, αλλά δεν έγινε καλά. Πώς θα ξέρεις ποιος έχει δίκιο? Τελικά απλά θα πιστέψεις τον έναν απ' τους δύο...

Ανώνυμος είπε...

@ Απλά, αντί να πιστεύει στο Θεό συμπληρώνει το κενό αυτό με κάτι άλλο, είτε αυτό είναι η επιστήμη, είτε ένα πολιτικό σχήμα, είτε απλά η προσωπική του αντίληψη για τον κόσμο...@

Δεν ξέρω ποιο κενό καλύπτεις εσύ πιστεύοντας στον Θεό, μην είσαι όμως απόλυτη στο ότι όλοι έχουν κενά και πως όλοι τα καλύπτουν με κάτι. Αγνωστικιστές και σκεπτικιστές υπήρχαν από αρχαιοτάτων χρόνων.

Το να αποδέχεσαι ως αληθινές τις επιστημονικές ανακοινώσεις, δεν σε κάνει πιστό. Αν είναι έτσι τότε ούτε τη μάνα σου δεν θα πρέπει να θεωρείς μάνα σου αλλά να πιστεύεις οτι είναι μάνα σου. Μέχρι να κάνεις ένα test dna. Ούτε και τότε όμως, γιατί μπορεί ο γιατρός να σε έχει εξαπατήσει σε συνεργασία με την υποτιθέμενη μητέρα σου. Θα πρέπει να ζήσεις όλη τη ζωή σου αμφιβάλλοντας.
Θεωρητικά, σε έναν κόσμο αέναης αμφιβολίας και καχυποψίας, όπου τίποτα δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστο, ειλικρινές και έντιμο, όλα θα ήταν θέμα πίστης. Όμως η επιστήμη, τουλάχιστον αξιόπιστη, έχει αποδειχθεί σε μεγάλο βαθμό.


@ Από τη στιγμή όμως που κάποιος πιστεύει δεκάδες πράγματα τα οποία δεν μπορεί να ελέγξει, δεν μπορεί να ισχυρίζεται ότι δεν πιστεύει ή ότι πιστεύει μόνο ότι μπορεί να αποδειχθεί...@

Οι άνθρωποι υποθέτουν, πιθανολογούν, υποψιάζονται και τελικά αποδέχονται κάποια πράγματα ως αληθινά επειδή αποτελούν κοινή παραδοχή ή επειδή τα άκουσαν από άτομα που θεωρούν αξιόπιστα ή ειδήμονες. Αυτό δεν είναι πίστη. Για πράγματα που απλώς τα αποδέχεσαι ως αληθινά χωρίς να έχεις αποδείξεις, δεν κόβεις το χέρι σου. Αν όμως το κόβεις, τότε ναι, είναι πίστη. Πίστη δηλαδή δεν είναι απλά η αποδοχή πραγμάτων άνευ ισχυρών αποδείξεων. Είναι η αποδοχή τους με απόλυτη βεβαιότητα και χωρίς την παραμικρή αμφιβολία. Είναι η αποδοχή τους ακόμη και όταν σου παρουσιάζουν αποδείξεις περί του αντιθέτου.


@ Δουλεύει το τάδε φάρμακο? Ο ένας θα πει ναι, γιατί το πήρε και έγινε καλά, ο άλλος θα πει όχι, γιατί το πήρε, αλλά δεν έγινε καλά. Πώς θα ξέρεις ποιος έχει δίκιο? Τελικά απλά θα πιστέψεις τον έναν απ' τους δύο... @

Αυτά είναι παρατηρήσιμα και μετρήσιμα πράγματα. Υπάρχουν στατιστικές που τα καταγράφουν αυτά. Βγαίνουν αποτελέσματα και ποσοστά. Με το τάδε φάρμακο θεραπεύεται η τάδε ασθένεια στο 60% των περιπτώσεων. Τι σχέση έχει αυτό με πίστη; To αν ο ασθενής που θα πάρει το φάρμακο ελπίζει να είναι στο 60% που θεραπεύεται, δεν τον κάνει πιστό. Γνωρίζει τις πιθανότητες. Πιστό θα μπορούσες να τον αποκαλέσεις στην περίπτωση που ενώ οι πιθανότητες θεραπείας είναι ελάχιστες, αυτός αισθάνεται και δηλώνει απόλυτα βέβαιος ότι θα θεραπευτεί.

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

"Το να αποδέχεσαι ως αληθινές τις επιστημονικές ανακοινώσεις, δεν σε κάνει πιστό". Από τη στιγμή που δεν μπορείς να τις επαληθεύσεις μόνος σου, επιλέγεις να πιστέψεις ότι είναι αληθινές... Ο πραγματικός σκεπτικιστής θα πρέπει να αμφισβητεί τα πάντα, να αφήνει πάντα ένα ενδεχόμενο να κάνει λάθος... Αυτός που μιλάει απόλυτα και δογματικά είναι αυτός που πιστεύει, όχι αυτός που ερευνά.

"Είναι η αποδοχή τους ακόμη και όταν σου παρουσιάζουν αποδείξεις περί του αντιθέτου". Σωστό, αλλά είναι σίγουρο ότι αυτό που παρουσιάζει κάποιος ως απόδειξη είναι σωστό? Μπορεί απλά να βλέπει στις "αποδείξεις" του αυτό που θέλει να δει συμπληρώνοντάς τες με την προσωπική του πίστη... Αν δεν είναι σε θέση να συζητήσει τα στοιχεία που δίνει ή αν, ενώ του αποδεικνύεις ότι τα στοιχεία του δεν επαρκούν ή είναι λανθασμένα, επιμένει ότι έχει δίκιο και εσύ δεν το βλέπεις, τότε πρόκειται όχι απλά για πιστό, αλλά για φανατικό...

"Αυτά είναι παρατηρήσιμα και μετρήσιμα πράγματα". Ποιος κάνει τις μετρήσεις? Τον εμπιστεύεσαι ότι θα τις κάνει σωστά, και ότι το αποτέλεσμα, που θα βγάλει είναι έγκυρο? Μπορείς να πεις με βεβαιότητα ότι δεν αλλοίωσε το αποτέλεσμα για προσωπικό του όφελος? Τα λέω αυτά γιατί υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται έτσι... Και αυτό δεν είναι αποτέλεσμα βλακείας, αλλά υπερβολικού σκεπτικισμού. Αν το παραζορίσεις τελικά δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για τίποτα... Άρα υπάρχει ένα σημείο όπου σταματάς να σκέφτεσαι, και απλά πιστεύεις...

Ανώνυμος είπε...

@ Από τη στιγμή που δεν μπορείς να τις επαληθεύσεις μόνος σου, επιλέγεις να πιστέψεις ότι είναι αληθινές...

Μπορείς να πεις με βεβαιότητα ότι δεν αλλοίωσε το αποτέλεσμα για προσωπικό του όφελος? @

Όπως σου είπα, σ’ έναν κόσμο αέναης αμφιβολίας και καχυποψίας, όπου τίποτα δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί αξιόπιστο, ειλικρινές και έντιμο, όλα θα ήταν θέμα πίστης.
Όμως η επιστήμη, έχει αποδειχθεί αξιόπιστη σε μεγάλο βαθμό, ιδιαίτερα από τη στιγμή που χάρη στην τεχνολογική πρόοδο απέκτησε τα κατάλληλα μέσα. Ακόμη και στην πρόγνωση του καιρού έχει τρομερή επιτυχία. Δεν έχω υπόψη μου πρόσφατα καμιά συγκλονιστική διάψευση-ανατροπή στα επιστημονικά δεδομένα.

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Η επιστήμη μπορεί να έχει αποδειχθεί αξιόπιστη, αλλά οι επιστήμονες παραμένουν άνθρωποι. Και τελικά αυτούς καλείσαι να εμπιστευτείς. Αυτοί θα αποφασίσουν τι είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο, αυτοί θα ορίσουν το πλαίσιο μέσα στο οποίο η επιστήμη θα κινηθεί... Εσύ θα πρέπει να δεχτείς αυτό το πλαίσιο χωρίς αμφισβήτηση και με βάση αυτό να κρίνεις τις υπόλοιπες περιπτώσεις...

Ουσιαστικά δέχεσαι τη γνώμη μιας ομάδας ανθρώπων βασισμένος σε ορισμένα παραδείγματα που αυτοί σου παρουσιάζουν, και τα οποία -σύμφωνα πάντα με το πλαίσιό τους- φαίνεται να βγαίνουν σωστά... Ταυτόχρονα δέχεσαι ότι υπάρχουν πράγματα έξω απ' αυτό το πλαίσιο, τα οποία αδυνατείς να εξηγήσεις αλλά έχεις εμπιστοσύνη ότι κάποια στιγμή θα σου τα εξηγήσουν. Αυτό όμως είναι πίστη... Βασιζόμενος σε ορισμένα πράγματα που κατανοείς θεωρείς ότι αφού μπόρεσαν να σου εξηγήσουν αυτά μπορούν να σου εξηγήσουν και τα υπόλοιπα.

Εάν πάλι είσαι σε θέση να διαχωρίσεις αυτά που αποδεικνύονται από αυτά που δεν αποδεικνύονται και να δεχτείς τα μεν, όντας σκεπτικιστής, ως προς τα δε, τότε έχεις βάλει την επιστήμη στη σωστή της θέση. Αυτό όμως μπορεί να γίνει μόνο αν έχεις κάποια συγκεκριμένη πίστη, βάση της οποίας θα κάνεις το διαχωρισμό αυτό...

Ανώνυμος είπε...

@ οι επιστήμονες παραμένουν άνθρωποι. Και τελικά αυτούς καλείσαι να εμπιστευτείς. @

Μόνο η ύπαρξη μιας παγκόσμιας συνωμοσίας όλων των επιστημόνων, με σκοπό την εξαπάτησή μας θα δικαίωνε τον ισχυρισμό σου.
Οι επιστημονικές ανακαλύψεις όμως είναι διαρκώς υπό έλεγχο.
Οι επιστήμονες, δεν ψάχνουν μόνο καινούργια πράγματα αλλά και προσπαθούν να διαψεύσουν, να ανατρέψουν όσα έχουμε αποδεχθεί ότι ισχύουν. Ακόμη και τα πασιφανή και όσα τυγχάνουν γενικής αποδοχής. Απ’ την άλλη, στην πίστη δεν υπάρχει χώρος για αμφιβολία, αβεβαιότητα, κριτική.
Η ηθική και η εντιμότητα του ανθρώπου, άρα και του επιστήμονα, είναι άλλο ζήτημα. Με την έννοια αυτή, είμαι πιστός όταν ξαπλώνω στην καρέκλα του οδοντιάτρου όπως και όταν πηγαίνω στο βενζινάδικο να βάλω βενζίνη, πιστεύοντας ότι δεν την έχουν νοθεύσει.


@ Ταυτόχρονα δέχεσαι ότι υπάρχουν πράγματα έξω απ' αυτό το πλαίσιο, τα οποία αδυνατείς να εξηγήσεις αλλά έχεις εμπιστοσύνη ότι κάποια στιγμή θα σου τα εξηγήσουν. Αυτό όμως είναι πίστη... Βασιζόμενος σε ορισμένα πράγματα που κατανοείς θεωρείς ότι αφού μπόρεσαν να σου εξηγήσουν αυτά μπορούν να σου εξηγήσουν και τα υπόλοιπα. @

Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Όσο βελτιώνεται η τεχνολογία και τα μέσα έρευνας και παρατήρησης, η επιστήμη θα δίνει απαντήσεις και εξηγήσεις για πράγματα που τώρα αγνοούμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα εξηγήσει τα πάντα. Σίγουρα όχι στη διάρκεια της δικής μου ζωής.

«Πίστις εστί γνώσις αναποδείκτους έχουσα αρχάς» λέει ο Μάξιμος ο Ομολογητής. Αναπόδεικτη γνώση δεν υπάρχει στην επιστήμη. Δεν μπορεί να αποτελέσει “γνώση” παρά μόνο αν αποδειχθεί. Μέχρι τότε παραμένει στη σφαίρα της θεωρίας, της εικασίας, της πεποίθησης. Αν ο επιστήμονας που έχει διατυπώσει μια θεωρία και αναζητά τις αποδείξεις νιώθει απόλυτη σιγουριά ότι θα τις βρει, τότε, μέχρι να τις βρει, είναι κατά κάποιο τρόπο “πιστός”.

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Ας τα πάρουμε με τη σειρά:

"Μόνο η ύπαρξη μιας παγκόσμιας συνωμοσίας όλων των επιστημόνων, με σκοπό την εξαπάτησή μας θα δικαίωνε τον ισχυρισμό σου". Όχι. Αρκεί μια περίπτωση στην οποία δεν υπάρχει 100% συμφωνία μεταξύ τους... Εφόσον έχω δύο ομάδες -ακόμα και αν η μία ομάδα είναι μόνο ένας και η άλλη όλοι οι υπόλοιποι- καλούμαι να διαλέξω ποιούς θα πιστέψω. Και τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν πολλές...

"Όσο βελτιώνεται η τεχνολογία και τα μέσα έρευνας και παρατήρησης, η επιστήμη θα δίνει απαντήσεις και εξηγήσεις για πράγματα που τώρα αγνοούμε". Αυτό πού το ξέρεις? Μπορείς να προβλέψεις το μέλλον? Μάλλον όχι. Άρα πρόκειται για πίστη... Θέλεις η επιστήμη να εξηγήσει ορισμένα πράγματα, γιατί αυτό θα σου έδινε τη δυνατότητα να αμφισβητήσεις το Θεό. Το ίδιο και πολλοί άλλοι άθεοι, μεταξύ αυτών και επιστήμονες. Και αυτοί είναι τελικά που διατυπώνουν αυτή την πεποίθηση, βασισμένοι όμως στην πίστη τους και όχι σε επιστημονικά δεδομένα...

"Αναπόδεικτη γνώση δεν υπάρχει στην επιστήμη. Δεν μπορεί να αποτελέσει “γνώση” παρά μόνο αν αποδειχθεί". Σωστό, τι γίνεται όμως όταν, ενώ δεν έχει αποδειχθεί, κάποιοι επιστήμονες ισχυρίζονται ότι έχει? Τι γίνεται όταν μια τέτοια θεωρία κλείνει μεν κάποιες "τρύπες", αλλά ανοίγει άλλες και οι επιστήμονες που την έθεσαν κάνουν ότι δεν τις βλέπουν? Τι γίνεται όταν υπάρχουν λογικά κενα στη θεωρία, τα οποία μερικοί επιστήμονες εντοπίζουν, αλλά η γνώμη τους θάβεται κάτω απ' την ισχύ της πλειοψηφείας?

Κλασσικό παράδειγμα η θεωρία του "κοινού προγόνου", που συζητήσαμε πιο πάνω... Δεν μπορεί να αποδειχθεί πειραματικά, δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να την τεκμηριώσουν και όμως θεωρείται σωστή από αρκετούς επιστήμονες. Πού στηρίζουν την άποψή τους αυτή, αν όχι στην πίστη τους? Και γιατί οι αντίθετες απόψεις που εκφράζονται από άλλους επιστήμονες απορρίπτονται ως "απόψεις φανατικών και οπισθοδρομικών"?

Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και πριν: η επιστήμη μπορεί να έχει αποδειχθεί αξιόπιστη, αλλά οι επιστήμονες παραμένουν άνθρωποι... Και αφού αυτοί θα καθορίσουν το τι θα δεχτούν ως επιστήμη, αυτούς και θα πιστέψεις. Εκτός αν δεχτείς ότι οι θεωρίες τους μπορεί να επηρεάζονται απ' την προσωπική τους πίστη και θα προσπαθήσεις να δεις το θέμα αντικειμενικά και όχι με τη βάση "οι περισσότεροι συμφωνούν άρα είναι σωστό"...

Ανώνυμος είπε...

@ "Όσο βελτιώνεται η τεχνολογία και τα μέσα έρευνας και παρατήρησης, η επιστήμη θα δίνει απαντήσεις και εξηγήσεις για πράγματα που τώρα αγνοούμε". Αυτό πού το ξέρεις? Μπορείς να προβλέψεις το μέλλον? Μάλλον όχι. Άρα πρόκειται για πίστη...@

Για απλή στοιχειώδη λογική πρόκειται καλή μου, όχι για πίστη. Είναι δεδομένο* ότι στο μέλλον θα κατασκευάζονται καλύτερα μικροσκόπια, καλύτερα τηλεσκόπια. Σήμερα κατασκευάζονται καλύτερα τηλεσκόπια και μικροσκόπια από αυτά που κατασκευάζονταν πριν από τριάντα χρόνια. Δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη ότι αυτό δεν θα εξακολουθήσει να γίνεται. Το αντίθετο θα έλεγα. Όλα πιστοποιούν ότι η τεχνολογική εξέλιξη θα συνεχίσει να είναι αλματώδης. Εκτός κι αν αμφισβητείς την τεχνολογική πρόοδο, κάτι που το ζούμε καθημερινά, από τους υπολογιστές, τις τηλεοράσεις και τα τηλέφωνα μέχρι τα αυτοκίνητα, τους δορυφόρους και τους διαστημικούς σταθμούς.

*Βέβαια έναν παγκόσμιο πόλεμο ή μια φυσική καταστροφή που θα επηρεάσει όλοκληρο τον πλανήτη δεν μπορώ να την αποκλείσω, αν αυτό εννοείς ρωτώντας με αν μπορώ να προβλέψω το μέλλον. Αφήνω σ’ αυτό το ενδεχόμενο κάποιες ελάχιστες πιθανότητες. Όπως σου έχω ξαναπεί, η απόλυτη βεβαιότητα είναι ίδιον των πιστών, όχι δικό μου.


@ Θέλεις η επιστήμη να εξηγήσει ορισμένα πράγματα, γιατί αυτό θα σου έδινε τη δυνατότητα να αμφισβητήσεις το Θεό. Το ίδιο και πολλοί άλλοι άθεοι, μεταξύ αυτών και επιστήμονες. Και αυτοί είναι τελικά που διατυπώνουν αυτή την πεποίθηση, βασισμένοι όμως στην πίστη τους και όχι σε επιστημονικά δεδομένα...@

Την επιστήμη δεν την ενδιαφέρει καν ο Θεός. Θα ενδιαφερθεί για τον Θεό μόνο αν κάπου κάποτε τον εντοπίσει με επιστημονικές μεθόδους. Η επιστήμη αποφαίνεται μόνο για ό,τι μπορεί να το ανιχνεύσει, να το παρατηρήσει και να το καταγράψει. Για την επιστήμη επομένως μέχρι τώρα ο Θεός απλά δεν υπάρχει. Της είναι κάτι εντελώς άγνωστο χωρίς την παραμικρή ένδειξη ύπαρξης. Είναι κάτι με το οποίο δεν ασχολείται και δεν έχει λόγο να ασχοληθεί.


@ Τι γίνεται όταν μια τέτοια θεωρία κλείνει μεν κάποιες "τρύπες", αλλά ανοίγει άλλες και οι επιστήμονες που την έθεσαν κάνουν ότι δεν τις βλέπουν? Τι γίνεται όταν υπάρχουν λογικά κενα στη θεωρία, τα οποία μερικοί επιστήμονες εντοπίζουν, αλλά η γνώμη τους θάβεται κάτω απ' την ισχύ της πλειοψηφίας? @

Πολύ απλά, παραμένει θεωρία. Πρόσφατο παράδειγμα τα βαρυτικά κύματα. Για περίπου έναν αιώνα ήταν θεωρία. Πλέον είναι επιστημονική βεβαιότητα, χωρίς να αποκλείεται στο μέλλον, νέα δεδομένα να την θέσουν υπό αμφισβήτηση. Μέσα από αυτή τη διαδικασία όμως έχουμε φτάσει στο σημερινό τεχνολογικό και επιστημονικό επίπεδο.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Κλασσικό παράδειγμα η θεωρία του "κοινού προγόνου", που συζητήσαμε πιο πάνω... Δεν μπορεί να αποδειχθεί πειραματικά, δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να την τεκμηριώσουν και όμως θεωρείται σωστή από αρκετούς επιστήμονες. Πού στηρίζουν την άποψή τους αυτή, αν όχι στην πίστη τους? Και γιατί οι αντίθετες απόψεις που εκφράζονται από άλλους επιστήμονες απορρίπτονται ως "απόψεις φανατικών και οπισθοδρομικών"? @

Για κάποιο λόγο έχεις κολλήσει στο θέμα του “κοινού προγόνου” ενώ η τεκμηρίωση της θεωρίας της Εξέλιξης είναι πολλαπλή.
Κατά περίεργο τρόπο οι επιστήμονες που την αμφισβητούν τυχαίνει να είναι και πιστοί κάποιας θρησκείας.


@ Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και πριν: η επιστήμη μπορεί να έχει αποδειχθεί αξιόπιστη, αλλά οι επιστήμονες παραμένουν άνθρωποι... Και αφού αυτοί θα καθορίσουν το τι θα δεχτούν ως επιστήμη, αυτούς και θα πιστέψεις. Εκτός αν δεχτείς ότι οι θεωρίες τους μπορεί να επηρεάζονται απ' την προσωπική τους πίστη και θα προσπαθήσεις να δεις το θέμα αντικειμενικά και όχι με τη βάση "οι περισσότεροι συμφωνούν άρα είναι σωστό"..@

Οι επιστημονικές ανακοινώσεις δεν είναι αποφάσεις οικουμενικών συνόδων. Δεν ανακοινώνονται πράγματα που δεν θα δοκιμαστούν και δεν θα ελεγχεί ακόμη και από εμάς τους ίδιους το αληθές του ισχυρισμού τους ώστε να τίθεται θέμα εμπιστοσύνης. Ανακοινώνεται αυτό που αποδείχθηκε, που τεκμηριώθηκε. Δηλαδή δεν μπορούν να ισχυριστούν οι επιστήμονες αυθαίρετα ότι το τάδε φάρμακο θεραπεύει τον καρκίνο. Αφού το φάρμακο θα το πάρουν ασθενείς και θα δοκιμαστεί in vivo. Εκτός κι αν θέλουν να γίνουν περίγελως και να απαξιωθούν ως επιστήμονες. Απ’ την άλλη τις δογματικές αποφάσεις εκκλησιαστικών συνόδων, δεν μπορεί κανείς να τις θέσει υπό έλεγχο και δοκιμή.

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Οι ενδείξεις δεν αποτελούν απόδειξη αλλά πρόβλεψη... Και αφού η πρόβλεψη δεν αποδεικνύεται στο παρόν, η πίστη είναι αυτή που μας καθοδηγεί στο αν θα δεχτούμε την πρόβλεψη σαν σωστή ή όχι. Και φυσικά δεν αμφισβητώ ότι, εφόσον δεν υπάρξει κάποια σοβαρή αλλαγή ή τεχνολογική πρόοδος, θα συνεχιστεί. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζω ότι αυτή είναι απλά η άποψή μου, και όχι μια βέβαιη πραγματικότητα...

"Για την επιστήμη επομένως μέχρι τώρα ο Θεός απλά δεν υπάρχει". Λάθος διατύπωση. Η επιστήμη δεν γνωρίζει αν υπάρχει Θεός... Για να θεωρήσει ότι δεν υπάρχει θα πρέπει να έχει έστω και ένα στοιχείο που να την προσανατολίσει προς αυτή την κατεύθυνση, πράγμα που δεν έχει. Αυτό όμως δεν ισχύει για τους επιστήμονες, οι οποίοι, κακώς, ανακατεύουν πολλές φορές την πίστη τους με τα επιστημονικά τους πορίσματα...

"Πλέον είναι επιστημονική βεβαιότητα, χωρίς να αποκλείεται στο μέλλον, νέα δεδομένα να την θέσουν υπό αμφισβήτηση". Πώς μπορεί κάτι να αποτελεί βεβαιότητα ενώ ταυτόχρονα υπάρχει ανοιχτό το ενδεχόμενο αμφισβήτησης? Μόνο λόγω πίστης. Πιστεύω ότι κάτι δεν θα αλλάξει, ώστε να στηριχτώ πάνω σ' αυτό και να προχωρήσω... Το ότι έχω επίγνωση ότι μπορεί στο μέλλον να αλλάξει -και μαζί μ' αυτό και η πίστη μου- δεν σημαίνει ότι δεν είναι πίστη.

"Για κάποιο λόγο έχεις κολλήσει στο θέμα του “κοινού προγόνου” ενώ η τεκμηρίωση της θεωρίας της Εξέλιξης είναι πολλαπλή". Η θεωρία της εξέλιξης έχει ορισμένα μέρη που αποδεικνύονται επιστημονικά και άλλα που δεν αποδεικνύονται. Το ότι ένα μέρος της αποδεικνύεται δεν την κάνει όλη σωστή... Κάνει σωστό μόνο αυτό το μέρος. Τα υπόλοιπα είναι προσθήκες, με την ελπίδα να περάσουν και αυτά ως αποδεδειγμένα.

"Κατά περίεργο τρόπο οι επιστήμονες που την αμφισβητούν τυχαίνει να είναι και πιστοί κάποιας θρησκείας". Κατά τον ίδιο τρόπο όσοι τη δέχονται δηλώνουν άθεοι-αγνωστικιστές... Τίποτα το περίεργο δεν υπάρχει. Απλά δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία και αυτό που τελικά μετράει είναι η πίστη του καθενός.

"Οι επιστημονικές ανακοινώσεις δεν είναι αποφάσεις οικουμενικών συνόδων. Δεν ανακοινώνονται πράγματα που δεν θα δοκιμαστούν και δεν θα ελεγχεί ακόμη και από εμάς τους ίδιους το αληθές του ισχυρισμού τους ώστε να τίθεται θέμα εμπιστοσύνης". Είσαι σίγουρος? Το ότι μπορείς και εσύ, ακολουθώντας τα βήματα που οι επιστήμονες προτείνουν, να φτάσεις στο ίδιο αποτέλεσμα, αποτελεί ισχυρισμό των επιστημόνων. Κανένας από εμάς δεν έχει τις γνώσεις για να το κάνει. Αν πάλι αρκεί το ότι σου εξηγούν πώς το έκαναν, τότε και οι Πατέρες της Εκκλησίας σου εξηγούν πώς το έκαναν: με το να είναι κοντά στο Θεό και να δέχονται τη διδασκαλία της Εκκλησίας... Άρα όπως πρέπει να γίνεις επιστήμονας για να ελέγξεις τις επιστημονικές έρευνες, πρέπει να γίνεις Άγιος για να ελέγξεις τη θεολογία των Αγίων. Ο τρόπος είναι γνωστός και στις δύο περιπτώσεις. Αν δεν μπορείς -ή δεν θέλεις- τότε απλά αποφασίζεις αν θα πιστέψεις αυτό που σου λένε ή όχι...

Ανώνυμος είπε...

Περίπτωση 1η: Ένας άρρωστος που παίρνει κάποιο φάρμακο για την πάθησή του, επειδή δεν έχει δει βελτίωση πηγαίνει σ’ έναν άλλο γιατρό. Αυτός ο γιατρός, του προτείνει ένα καινούργιο φάρμακο εξηγώντας του τους λόγους για τους οποίους είναι καλύτερο και πιο αποτελεσματικό. Ο άρρωστος πείθεται και αποφασίζει να το πάρει.

Περίπτωση 2η: Ένας ινδουϊστής συναντά έναν χριστιανό. Μετά από πολύωρες συζητήσεις ο χριστιανός πείθει τον ινδουϊστή να αλλάξει θρησκεία και να γίνει χριστιανός.

Θες να μου πεις ότι και οι δύο περιπτώσεις είναι το ίδιο πράγμα; Πιστός ο μεν πιστός και ο δε; Λυπάμαι αλλά αυτή είναι λογική του τύπου “το μπουζούκι είναι όργανο, ο αστυφύλακας είναι όργανο άρα ο αστυφύλακας είναι μπουζούκι”.


@ "Για την επιστήμη επομένως μέχρι τώρα ο Θεός απλά δεν υπάρχει". Λάθος διατύπωση. Η επιστήμη δεν γνωρίζει αν υπάρχει Θεός... Για να θεωρήσει ότι δεν υπάρχει θα πρέπει να έχει έστω και ένα στοιχείο που να την προσανατολίσει προς αυτή την κατεύθυνση, πράγμα που δεν έχει. @

Να το θέσω τότε διαφορετικά, χρησιμοποιώντας τη δική σου διατύπωση: Για να θεωρήσει η επιστήμη ότι υπάρχει ο Θεός, θα πρέπει να έχει έστω και ένα στοιχείο που να την προσανατολίσει προς αυτή την κατεύθυνση, πράγμα που δεν έχει.
Η επιστήμη δεν έχει ούτε ένα στοιχείο που να την προσανατολίζει στην κατεύθυνση της ύπαρξης του Θεού.


@ Άρα όπως πρέπει να γίνεις επιστήμονας για να ελέγξεις τις επιστημονικές έρευνες, πρέπει να γίνεις Άγιος για να ελέγξεις τη θεολογία των Αγίων. Ο τρόπος είναι γνωστός και στις δύο περιπτώσεις. Αν δεν μπορείς -ή δεν θέλεις- τότε απλά αποφασίζεις αν θα πιστέψεις αυτό που σου λένε ή όχι...@

Η θεολογία, η χριστιανική για παράδειγμα, λέει πως ο θεός είναι τριαδικός, τρισυπόστατος και η μία υπόστασή του είναι ένσαρκη. Μπορείς να μου πεις έναν επιστημονικό ισχυρισμό που να έχει την ίδια δυσκολία εξακρίβωσης-επαλήθευσης;
Υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στην πίστη και στην επιστήμη. Ακόμη και ο πιο καχύποπτος, ακόμη και ο πιο αρνητικά διακείμενος, ακόμη και ένας εχθρός της επιστήμης, αν αποκτήσει πρόσβαση στα μέσα και τα δεδομένα, μπορεί να εξακριβώσει αν μια επιστημονική τοποθέτηση είναι ορθή ή όχι. Στην περίπτωση της θεολογίας, πρέπει να συμβεί ένα “θαύμα”, να γίνει ο ενδιαφερόμενος “θεόπτης” ή “μέτοχος της θείας χάρης”, να γίνει άγιος όπως λες. Πρέπει να νιώσει απόλυτα και ολοκληρωτικά βέβαιος για την αλήθεια του δόγματος προκειμένου όπως λες να του αποκαλυφθεί αυτή η αλήθεια και να την γνωρίσει.

Υπάρχει έστω και ένας επιστήμονας που να αμφισβητεί τη σφαιρικότητα της γης ή το ότι ο αριθμός των γαλαξιών του σύμπαντος είναι της τάξης των δισεκατομμυρίων; Ούτε ένας.
Υπάρχουν θεολόγοι άλλων δογμάτων και θρησκειών που να απορρίπτουν τόσο τη δική σου θεολογία όσο και τους αγίους της; Ναι, χιλιάδες.
Αυτό συμβαίνει επειδή την επιστήμη τη διακρίνει η αυστηρότητα και η θεμελίωση της απόδειξης, ενώ τη θρησκεία το αναπόδεικτο και αθεμελίωτο των ισχυρισμών της. Η θρησκεία χρειάζεται απλώς πρόθυμους να πιστέψουν, ανθρώπους με θρησκευτικό συναίσθημα και όχι ανθρώπους που θέλουν να θέσουν το δάκτυλο επί τον τύπο των ήλων, όπως η επιστήμη.

Πίστη σημαίνει να αποδέχεσαι κάτι ολοκληρωτικά ως αληθινό χωρίς την παραμικρή αμφισβήτηση της ορθότητάς του. Στη θρησκεία οι “μη ιδόντες και πιστεύσαντες” είναι μακάριοι. Στην επιστήμη είναι απλώς ανόητοι.

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Filos.

Παρακολουθώ τον διάλογο και το συμπέρασμα που βγαίνει είναι, ότι ο καθένας είναι αυτό που καταλαβαίνει, σ' ένα κόσμο αντιφατικό χωρίς απόλυτες σταθερές .

Εκεί που τελειώνει η θρησκεία αρχίζει η επιστήμη και εκεί που αρχίζει η επιστήμη τελειώνει η θρησκεία.

Πιστοί και μη πιστοί βρίσκονται πλέον στην κόκκινη γραμμή .

Δεν γίνεται να βιδώσεις αριστερόστροφη βίδα σε δεξιόστροφο παξιμάδι . Αυτοαπορριπτονται .

Ένα είναι σίγουρο , ότι σ'ενα εύλογο χρονικό διάστημα αυτού του αιώνα και εφ' όσον ο πολιτισμός και κατ' επέκταση και η επιστήμη δεν ανατραπούν , για οιοσδήποτε λόγο , τότε η θεολογία δεν θα μπορέσει να συνεχίζει να υποστηρίζει τις θέσεις της και θα απορριφθεί .

Δεν ξέρω εάν θα γίνουμε μάρτυρες ενός τέτοιου αποτελέσματος αλλά είμαστε σίγουρα κοντά στην απόδειξη .

Ανώνυμος είπε...

Η απόλυτη παράνοια. Δύο τύποι που γράφουν συχνότατα σε ένα κατά βάση θεολογικό ιστολόγιο, συζητούν για την απόρριψη της θεολογίας εκ μέρους του κόσμου. Η απόλυτη παράνοια εις διπλούν.

Κύριε Χρήστο, δε το κλείνετε κι εσείς το σάιτ σας; Δε χρειάζονται θεολογία τα παιδιά. Απλώς όλη μέρα γράφουν στο θεολογικό σας σάιτ.

χαχα


Ιωάννης Ένοχος

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

"Πιστός ο μεν πιστός και ο δε?" Προφανώς. Το ότι πρόκειται για διαφορετικά θέματα δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο άνθρωπος λειτουργεί με βάση την πίστη του... Όπως ο ινδουϊστής πιστεύει το Χριστιανό και δέχεται να αλλάξει την πίστη του, έτσι και ο ασθενής πιστεύει το γιατρό και δέχεται να αλλάξει τα φάρμακά του...

Η επιστήμη δεν δέχεται ότι υπάρχει Θεός, ούτε ότι δεν υπάρχει. Από τη στιγμή που κάποιος επιστήμονας διατυπώσει μια θεωρία βασιζόμενος σε μια από τις δύο περιπτώσεις είμαστε πλέον εκτός επιστήμης...

"Μπορείς να μου πεις έναν επιστημονικό ισχυρισμό που να έχει την ίδια δυσκολία εξακρίβωσης-επαλήθευσης?" Οποιαδήποτε θεωρία, από τη στιγμή που δεν μπορώ να την επαληθεύσω προσωπικά, παρουσιάζει την ίδια δυσκολία. Το ότι μπορώ να καταλάβω τον τρόπο με τον οποίο κάποιος ισχυρίζεται ότι κάνει κάτι δεν σημαίνει ότι μπορώ και να το αναπαράγω... Ομοίως και στην Εκκλησία: ξέρω τι πρέπει να κάνω για να αγιάσω, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτομάτως μπορώ να αντιληφθώ αυτά που οι Άγιοι βιώνουν.

"Πρέπει να νιώσει απόλυτα και ολοκληρωτικά βέβαιος για την αλήθεια του δόγματος". Ομοίως ο επιστήμονας πρέπει να είναι βέβαιος για την ορθότητα των επιστημονικών θεωριών. Ένας επιστήμονας χωρίς πολλή εμπειρία δεν μπορεί να ασχοληθεί με έρευνα που απαιτεί περισσότερη γνώση από όση έχει, εκτός και αν πιστέψει την άποψη αυτών που γνωρίζουν καλύτερα...

"Υπάρχει έστω και ένας επιστήμονας που να αμφισβητεί τη σφαιρικότητα της γης ή το ότι ο αριθμός των γαλαξιών του σύμπαντος είναι της τάξης των δισεκατομμυρίων?" Δεν ξέρω για επιστήμονες, όμως υπάρχουν άτομα που το αμφισβητούν, βασισμένοι σε αυτό που αντιλαμβάνονται ως επιστήμη. Θα σε πάω όμως κάπου αλλού: υπάρχουν γιατροί και φαρμακοποιοί που χρησιμοποιούν τις λεγόμενες "εναλλακτικές θεραπείες", παρά το γεγονός ότι η ιατρική επιστήμη δεν τις αναγνωρίζει? Υπάρχουν. Γιατί το κάνουν? Άλλοι για το κέρδος, άλλοι λόγω πίστης, άλλοι γιατί τις θεωρούν επιστήμη παρόλο που η επιστήμη τις απορρίπτει... Άρα τελικά η επιστήμη παίζει μικρό ρόλο μπροστά στην προσωπική πίστη.

"Στη θρησκεία οι “μη ιδόντες και πιστεύσαντες” είναι μακάριοι. Στην επιστήμη είναι απλώς ανόητοι". Γι' αυτό ακριβώς και πρόκειται για δύο διαφορετικούς χώρους, και γι' αυτό και χαρακτηρίζω ανόητο όποιον εμπιστευτεί τυφλά την επιστήμη... Βλέπεις ότι τελικά συμφωνούμε.

Ανώνυμος είπε...

Η πίστη είναι βασική δομική λειτουργία της ύπαρξης του ανθρώπου. Αυτό δεν αλλάζει. Υπάρχει και η επιστημονική πίστη, σε επιστημονικό επίπεδο.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Έλληνα της Ολλανδίας, πολύ πιθανό να έχεις δίκιο. Ο Θεός εκδιώκεται από όλα όσα υποτίθεται ότι καθόριζε, όπως η γένεση και η καταστροφή των ηλιακών και πλανητικών συστημάτων, η δημιουργία των έμβιων όντων και του ανθρώπου, τα φυσικά φαινόμενα κλπ. Έχει καταλήξει να είναι μια σκιά που δημιούργησε την ύλη και τον χωροχρόνο και έκτοτε τα άφησε να πορεύονται σύμφωνα με τους νόμους τους. Δεν του έμεινε σχεδόν τίποτα, εκτός από το αρχικό «γεννηθείτω», εκτός απ’ την πράξη της “πρώτης ώθησης”.
Εν τούτοις η θεολογία, έστω και ως σκιά του κάποτε πανίσχυρου εαυτού της, θα συνεχίσει να υπάρχει όσο ο άνθρωπος θα ελπίζει και θα αναζητά κάποιο νόημα, κάποιο σκοπό, κάποιο λόγο για την ύπαρξη του κόσμου και του ανθρώπου, αφού η επιστήμη δεν θα επιβεβαιώνει καμιά σκοπιμότητα στα όσα συμβαίνουν στη φύση και στο σύμπαν. H ανθρώπινη ματαιοδοξία δύσκολα θα σταματήσει να γοητεύεται από την υπόσχεση της αιώνιας ζωής. Δύσκολα ο άνθρωπος θα σταματήσει να συναρπάζεται από την ιδέα ότι η αφεντιά του είναι ο λόγος για τον οποίο ένα υπερφυσικό παντοδύναμο ον δημιούργησε τα πάντα. Αλλά και για έναν ακόμα λόγο, η θρησκευτική πίστη έχει και βιολογική βάση, είναι και αυτή προϊόν της Εξέλιξης.

Αγαπητή Τατιανή, όπως έχουμε πει η επιστήμη βασίζεται στον ορθολογισμό, στην τεκμηρίωση, στην επιβεβαίωση. Βασίζεται σε όλα αυτά που έκαναν τον Θωμά ... άπιστο.
Όσο ισχυρότερα θεμέλια έχει αυτή η τεκμηρίωση, τόσο λιγότερο χώρο αφήνει στην “πίστη” με οποιαδήποτε έννοια. Και για τελευταία φορά, συγγνώμη, αλλά δεν είμαστε “πιστοί” όσοι κοιτάμε το φεγγάρι και δεχόμαστε ότι υπάρχει. Έλεος, δεν μπορείς να μας θεωρείς πιστούς επειδή δεν έχουμε πατήσει πάνω του.

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Ή παράνοια αγαπητέ δεν έχει σύνορα , ξεχωρίζει από την λογική από τον τρόπο που την βλέπει ο καθένας.

Εάν νομίζεις ,ότι αυτό που εσύ βλέπεις,με τον τρόπο που το βλέπεις, είναι ή λογική και πέραν τούτου οποιαδήποτε σκέψη είναι παράνοια,τότε σου λέω ότι,εάν τα πράγματα δεν αλλάξουν, τότε το μόνο πράγμα που θα αποδειχτεί ,θα είναι το γεγονός ότι πολλοί θα κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου .

Σε ότι δε αφορά το site ,εάν ο διάλογος ήταν μονόχνωτος τότε δεν θα χρειαζόταν ή προτροπή για να κλείσει ,θα έκλεινε από μόνο του.... ελλείψει ενδιαφέροντος.

Όταν Γιάννης κερναει και Γιάννης πίνει εχουμε αλκοολισμό ,στην προκειμένη περίπτωση θα έλεγα ότι ο φανατισμός ισοπεδωνει ,για να μην μεταχειριστω άλλη ορολογία .

Ανώνυμος είπε...

Τραγικός απλά. Τα κουβαδάκια σου κι αλλού, αφού η θεολογία καταρρίπτεται. Ούτε συναίσθηση του τι λέτε έχετε σε συνάρτηση με το μέρος το οποίο γράφετε όλη μέρα τα σχόλιά σας. Τη θεολογία εσείς την κάνετε να υπάρχει. Απλά δε το καταλαβαίνετε. Δε πειράζει όμως. Αυτό που σας λείπει είναι ο Θεός, για αυτό και γράφετε σε θεολογικό σάιτ. Κατά τα άλλα η θεολογία απορρίπτεται. Όντως παράνοια.


Ιωάννης Ένοχος

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Ή πορώδη είναι κακός σύμβουλος.

Φυσικά και δεν περιμένω να καταλάβει κάποιος σαν και σένα τι γράφω.

Αυτή την σκέψη την έχω αναφέρει πάλι στο παρελθόν αλλά εσύ δεν μπορείς να την καταλάβεις, γι' αυτό επιτίθεσαι με μισαλλοδοξία.

Είμαστε στο μετεχμιο τεχνολογικών εξελίξεων, που εάν αυτές υλοποιηθούν στο εγγύς μέλλον και έτσι δείχνει ότι θα συμβεί, τότε όλες οι αναφορές σχετικά με την αποκλειστικότητα των συμβάντων επί της γης θα βρεθούν στο κενό και θα ήθελα να μας εξηγήσεις πανεξυπνοτατε ,πως θα τις δικαιολογησεις .

Αυτό είναι που γράφω ως απόρριψη της θεολογίας, που για σένα είναι ψιλά γράμματα .

Εάν το καταλαβες.

ΥΓ.Άκουσε Ιωάννη ΕΝΟΧΕ.

Εσύ έχεις το δικαίωμα να λες αυτό που πιστεύεις και κατανοεις και αυτό το θεωρείς δικαίωση, ενώ εμείς εάν τολμησουμε να πούμε την γνώμη μας, όπως ή λογική το επιτάσσει, τότε παίρνεις το δικαίωμα του ιεροεξεταστή επειδή δεν μπορείς να μας καταλάβεις.

Εάν αυτό εσύ το λες θεολογικό δρώμενο ,εγώ το λέω περιορισμό του οριζοντα και σε τέτοιες συμπεριφορές φαίνονται τα ίδια σημάδια με αυτά της αποκοπής των ΜτΙ .

Εσύ είσαι του δόγματος:

Με εμάς είσαι;

Όχι με τους άλλους.

Δεν υπάρχουν άλλοι,μόνο εμείς.


Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Νομίζω πως κάνεις ένα βασικό λάθος στο συλλογισμό σου: μιλάς με υποθέσεις.

Δεν έχει νόημα να συζητά κανείς για το τι θα γίνει "εάν" και "εφόσον", τη στιγμή που δεν είναι καν σίγουρο ότι θα αλλάξει κάτι. Δεν ξέρεις ούτε εάν η επιστήμη θα προχωρήσει προς την κατεύθυνση που λες, ούτε τι αποτελέσματα θα βγάλει, ούτε εάν τα αποτελέσματα αυτά θα επαρκούν για να πάρει κανείς σαφή θέση. Ούτε υπάρχει αυτή τη στιγμή κάποια επιστημονική ανακάλυψη που να δημιουργεί πρόβλημα στη θεολογία. Ουσιαστικά απορρίπτεις τη θεολογία βασισμένος σε ένα σενάριο που δεν έχει υλοποιηθεί, και δεν είναι καν σίγουρο ότι θα υλοποιηθεί.

Γιατί απλά δεν περιμένεις να δεις τι θα γίνει, αντί να παίρνεις θέση εκ των προτέρων, και μάλιστα θέση ενάντια σ' αυτά που λες ότι πιστεύεις;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Το βλέπεις με λάθος τρόπο.

Αυτά που περιγράφεις ως "εκδίωξη του Θεού" για έναν πιστό αποτελούν αντίθετα απόδειξη της ύπαρξής Του. Το ότι ξέρουμε πως έγινε κάτι δεν εξηγεί το πώς ξεκίνησε η όλη διαδικασία. Εκεί σταματά η επιστήμη και αρχίζει η πίστη.

Όσο για το φεγγάρι... ναι, μπορώ να σε θεωρώ πιστό επειδή δέχεσαι χωρίς προσωπική έρευνα την άποψη αυτών που πάτησαν -ή κατά άλλη άποψη ισχυρίζονται πως πάτησαν. Βλέπεις ότι και εδώ υπάρχει θέμα πίστης, καθώς δεν το δέχονται όλοι... π.χ. κάποιοι πιστεύουν ότι το φεγγάρι είναι στην πραγματικότητα διαστημόπλοιο. Έχει αυτό κάποια λογική? Όχι, αλλά αυτό δεν τους εμποδίζει. Εμείς από την άλλη πιστεύουμε την "επίσημη εκδοχή", ότι δηλαδή το φεγγάρι είναι αυτό που η επιστήμη περιγράφει. Το είδαμε προσωπικά? Επίσης όχι, αλλά ούτε εμάς μας εμποδίζει. Το ότι δεχόμαστε κάτι που κάποιοι άλλοι όρισαν "λογικό" και "επιστημονικό" δεν μας κάνει λιγότερο πιστούς από αυτούς που το αρνήθηκαν...

Ανώνυμος είπε...

Στο καλό. Αυτά που γράφεις δε συμβαδίζουν με αυτά που πράττεις. Γράφεις ότι η θεολογία απορρίπτεται αλλά γράφεις όλη μέρα σε θεολογικό σάιτ. Είστε ο ορισμός της παράνοιας και της αντίφασης.

Δεν ασχολούμαι με διχασμένες προσωπικότητες.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Και τι θα αλλάξει δηλαδή; Θα καταρρίψετε εσείς οι κοντόφθαλμοι των εργαστηρίων την αποκελιστικότητα της ανάστασης και της σταύρωσης του Χριστού; Είναι αποκλειστικότητα διότι αυτός που αναστήθηκε, έδειξε με τα έργα του και με αυτά που κάνει ότι όντως είναι αυτός που λέει. Είναι ο Υιός του Θεού. Αυτά που κάνει, συμβαδίζουν με αυτά που λέει. Κένωσε τον εαυτό του για χάρη των άλλων. Δε περιμένουμε από τα αραχνιασμένα εργαστήριά σας να μας τα πούνε αυτά.
Για αυτό του αποδίδουμε τιμές εδώ και 2000 χρόνια και εις τον αιώνα τον άπαντα.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

@ Αυτά που περιγράφεις ως "εκδίωξη του Θεού" για έναν πιστό αποτελούν αντίθετα απόδειξη της ύπαρξής Του. Το ότι ξέρουμε πως έγινε κάτι δεν εξηγεί το πώς ξεκίνησε η όλη διαδικασία. Εκεί σταματά η επιστήμη και αρχίζει η πίστη. @

Εκεί σταματά η επιστήμη, σήμερα. Στο μέλλον όμως ίσως μας εξηγήσει και το πώς ξεκίνησε η όλη διαδικασία. Κάποτε ο θεός βρισκόταν πίσω από κάθε κεραυνό, πίσω από κάθε θαλασσοταραχή, πίσω από κάθε σεισμό, πίσω από κάθε πλημμύρα ή ανομβρία. Πλέον γνωρίζουμε το πώς και το γιατί συμβαίνουν όλα αυτά και κανείς δεν τα θεωρεί ενέργειες του θεού. Όπως ήδη είπα, πλέον δεν έμεινε σχεδόν τίποτα στον θεό εκτός από το αρχικό «γεννηθείτω», εκτός απ’ την πράξη της “πρώτης ώθησης”. Αν η επιστήμη εξηγήσει και αποδείξει τον τρόπο γένεσης της ύλης και του σύμπαντος, τότε ο θεός θα έχει εκδιωχθεί από οτιδήποτε αφορά την κοσμογένεση. Θα υπάρχει μόνο ως παρηγοριά και ελπίδα της ανθρώπινης ματαιοδοξίας για αιώνια συνέχιση της ύπαρξή μας και ως αντίδοτο στην θλίψη που προκαλεί η συνειδητοποίηση του εφήμερου και φευγαλέου της ζωής μας. Δεν είναι τυχαίο που όλες οι θρησκείες του κόσμου από αρχαιοτάτων χρόνων με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο, με ανάσταση νεκρών ή με συνέχιση μετά θάνατον της ζωής μας ως ψυχές, υπόσχονται ακριβώς αυτό, την αιώνια παράταση της ύπαρξής μας, την αθανασία.

«Τα εν ελπίδι ανυπόστατα είναι δοκεί, η πίστις υπόστασιν αυτοίς χαρίζεται» λέει ο Ι. Χρυσόστομος.
Η πίστη αφορά “ανυπόστατα” πράγματα. Το φεγγάρι όμως έχει υπόσταση, το βλέπεις, γνωρίζεις την τροχιά του, το γνωρίζεις τόσο καλά ώστε μπορείς να προβλέπεις τις εκλείψεις του, την πλημμυρίδα, την άμπωτη.
Η πίστη έχει να κάνει με δόγματα, με a priori παραδοχές που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση ούτε έλεγχο προς επιβεβαίωση ή διάψευση.
Δεν νομίζω να συμμερίζεται κανείς την άποψή σου ότι Επιστήμη - επιστήμονες - επιστημονικά επιτεύγματα, είναι το αντίστοιχο του Θρησκεία - εκκλησιαστικοί πατέρες - θεολογικά δόγματα.

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Ιωαννη Ενοχε

Δεν ξανασχολουμε μαζί σου γιατί είσαι τελείως κολλημένος.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή.

Αυτό που ανεφερα είναι μια σκέψη και (καλά το τοποθετησες εάν γίνει έτσι) εάν δεν γίνει έτσι όπως το άφησα να εννοηθεί και γίνει όπως αυτή την στιγμή είναι καθιερωμένο δεν υπάρχει πρόβλημα και καμία αντίρρηση .

Θα γίνω όμως πιο σαφής στο σκεπτικό και στο ερώτημα.
Εάν θέλεις απάντησε δεν είναι υποχρεωτικό.

Εάν στα επόμενα 100 ή 200 χρόνια ο άνθρωπος αποικήσει το διάστημα και ειδικότερα τον πλανήτη Άρη όπως ήδη έχει προγραμματιστεί και γεννηθούν στον Άρη 4-5 γενιές ανθρώπων ,οι οποίοι πλέον θα λέγονται κάτοικοι του Αρη ,πως θα αντιμετωπίζουν την θεολογία ή οποία είναι γραμμένη στα μέτρα τον κατοίκων και του πλανήτη γη;

Σε αυτό το σκεπτικό στηρίχτηκαν τα σχόλια μου και όχι στην επιστημονική εξέλιξη ως προς την θεολογία. Ελπίζω αυτη την φορά να έγινε κατανοητό.

Ανώνυμος είπε...

Είναι απλό, Έλληνα της Ολλανδίας. Αν συμβεί αυτό που λες, η λέξη "Γη" θα αποκτήσει ευρύτερη σημασία. Θα σημαίνει τον κάθε πλανήτη που θα κατοικεί ο άνθρωπος. Με τον ίδιο τρόπο που "Ισραήλ", "Ιακώβ", σημαίνει (όπως υποστηρίζουν οι χριστιανοί) ολόκληρη τη χριστιανική ανθρωπότητα.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Ναι, κάνε μου τη χάρη. Και γενικότερα εφόσον απορρίπτεται η θεολογία εκ μέρους σου, θεωρώ πως δεν υπάρχει και λόγος να σπαταλάς το χρόνο σου στο συγκεκριμένο θεολογικότατο σάιτ. Ευχαριστώ πολύ.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Εάν, όπως λες, κάποια στιγμή υπάρξει τρόπος να αποικίσουμε άλλους πλανήτες, δεν θα αλλάξει τίποτα όσον αφορά τη θεολογία. Μήπως το γεγονός ότι οι άνθρωποι θα γεννώνται και θα πεθαίνουν σε έναν άλλο πλανήτη θα αναιρέσει το γεγονός ότι προήλθαν απ' τη Γη; Με την ίδια λογική θα μπορούσε κανείς να ρωτήσει πώς θα αντιμετώπιζαν τη θεολογία της Εκκλησίας χώρες όπως η Αμερική και η Αυστραλία, που δεν αναφέρονται στην Αγία Γραφή ή στους πρώτους Πατέρες της Εκκλησίας. Η διδασκαλία της Εκκλησίας όμως δεν μένει στάσιμη, αλλά παραμένει χωρίς να αλλοιώνεται, άσχετα με το πως ο κόσμος αλλάζει. Αν κάποια στιγμή χρειαστεί να συμπεριλάβει και ανθρώπους σε άλλους πλανήτες θα τους συμπεριλάβει, χωρίς να χρειάζεται να αλλάξει για να το κάνει αυτό.

Πάντως αυτά είναι απλά εικασίες, οπότε δεν νομίζω ότι βγαίνει κάτι με το να συζητάμε τι ενδεχομένως να συμβεί. Εάν κάποια στιγμή έρθουν έτσι τα πράγματα, τότε βλέπουμε.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

"Εκεί σταματά η επιστήμη, σήμερα. Στο μέλλον όμως ίσως μας εξηγήσει...". Αυτό όμως είναι πίστη, όχι επιστήμη. Έως ότου υπάρξουν αποδείξεις, η πιθανότητα να βρεθούν δεν επαρκεί για να στηρίξει κανείς την άποψή του. Απλά πιστεύει ότι ο Θεός θα απορριφθεί, γιατί αυτό θέλει...

Η άρνηση της ύπαρξης του Θεού αποτελεί πίστη. Η επιστήμη δεν θα μπορέσει ποτέ να το αποδείξει -όπως δεν θα μπορέσει ποτέ να αποδείξει και το αντίθετο- γιατί δεν είναι αυτός ο τομέας της... Το ότι μας εξηγεί τον τρόπο με τον οποίο γίνεται κάτι δεν σημαίνει ότι μπορεί να εξηγήσει και το πώς υπάρχει αυτός ο τρόπος... Αυτός που θα ισχυριστεί ότι κάποια στιγμή η επιστήμη θα το εξηγήσει -όπως κάνεις τώρα εσύ- προσπαθεί να βγάλει την επιστήμη από το δρόμο της, για να την χρησιμοποιήσει ως στοιχείο υπέρ του...

Ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος δεν λέει καθόλου ότι "η πίστη αφορά “ανυπόστατα” πράγματα". Αντιθέτως λέει ότι εμείς είμαστε αυτοί που τα θεωρούν ανυπόστατα, επειδή δεν μπορούμε να τα αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας. Και για να μην νομίζεις ότι μόνο εγώ λέω ότι πίστη υπάρχει σε όλα τα πράγματα, δες τον ορισμό που δίνουν άλλοι: "Πίστη είναι το να μάθει και να παραδεχθεί γεγονότα και πράγματα που ούτε τα είδε ούτε τα άκουσε ο ίδιος, αλλ’ οι άλλοι τον πληροφορούν και τον βεβαιώνουν γι’ αυτά" (http://www.xfd.gr/%CE%B5%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B1/%CE%B4%CE%BF%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE/%CE%B7-%CF%80%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B7). Μπορείς να διαβάσεις όλο το κείμενο, πιστεύω ότι θα σου λύσει τις απορίες σου...

Ανώνυμος είπε...

@ "Εκεί σταματά η επιστήμη, σήμερα. Στο μέλλον όμως ίσως μας εξηγήσει...". Αυτό όμως είναι πίστη, όχι επιστήμη. @

Τατιανή, νομίζω ότι γράφω σε απλά ελληνικά ώστε να γίνομαι κατανοητός. Όταν σε μια πρόταση υπάρχει η λέξη “ίσως” τότε πρόκειται για πιθανότητα, για σενάριο, για υπόθεση, για θεωρία, όχι για πίστη. Πίστη είναι η αναπόδεικτη βεβαιότητα.

Ο Χρυσόστομος έλεγε ότι πίστη είναι «η αδίστακτος και αδιάκριτος ελπίς των τε υπό Θεού ημίν επηγγελμένων». Εννοείται ότι η πίστη αφορά ανυπόστατα πράγματα με την έννοια ότι δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτά μέσω των αισθήσεων ή καταρρίπτουν κάθε έννοια λογικής. Η επιστήμη όμως ασχολείται μόνο με αντιληπτά, με παρατηρήσιμα, με μετρήσιμα και όχι με ανυπόστατα.

Η άρνηση της ύπαρξης του Θεού δεν αποτελεί πίστη. Θα σου το εξηγήσω με ένα απλό παράδειγμα. Εμφανίζεται κάποιος και ισχυρίζεται ότι σε τροχιά γύρω από τη γη βρίσκεται ένα διαστημόπλοιο εξωγήινων που λόγω της προηγμένης τεχνολογίας του, είναι αδύνατον να το εντοπίσουμε και να αντιληφθούμε την ύπαρξή του. Αυτός όμως και μερικοί άλλοι, επειδή οι εξωγήινοι επικοινώνησαν μαζί τους, γνωρίζουν την ύπαρξή του και τη θέση του καθώς και τους σκοπούς των εξωγήινων, οι οποίοι θα επικοινωνήσουν με την ανθρωπότητα αν αισθανθούν ότι είμαστε καλοπροαίρετοι και φιλικά διακείμενοι απέναντί τους.
Αυτός που θα απορρίψει αυτόν τον ισχυρισμό, δεν είναι πιστός. Αυτός που θα αρνηθεί την ύπαρξη αυτού του διαστημόπλοιου δεν είναι πιστός. Η εν τη ρύμη του λόγου έκφραση «δεν πιστεύω ότι υπάρχει αυτό το διαστημόπλοιο» δεν τον κάνει πιστό. Αν θεωρηθεί πιστός, τότε η απόρριψη ακόμη και της μεγαλύτερης ανοησίας θα θεωρηθεί πίστη. Ό,τι χαζομάρα κυκλοφορήσει, αν την απορρίψουμε θα είμαστε πιστοί, όσο πιστός είναι και αυτός που την ξεστόμισε.

Το βάρος της απόδειξης το φέρει αυτός που κάνει τον ισχυρισμό και όχι αυτός που τον αρνείται. Υπόχρεος αποδείξεων είναι αυτός που εισάγει ισχυρισμούς και όχι οι ακροατές του. Επομένως, μέχρι να φέρει τις αποδείξεις, ο ισχυρισμός του δεν ισχύει. Δεν έχουμε εμείς την υποχρέωση να αποδείξουμε την ανυπαρξία του διαστημόπλοιου. Δεν είμαστε εμείς που πιστεύουμε κάτι σε σχέση με αυτό.

υγ. Η αθεΐα είναι πίστη όσο η φαλάκρα είναι βαφή μαλλιών.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Ας εξηγήσει κάποιος στον Filos το πολύ απλό πράγμα, ότι δε χρειαζόμαστε επιστημονικές αποδείξεις γιανα πιστέψουμε, μήπως και σταματήσει να γράφει σεντόνια άσκοπα...


Για εμάς οι αποδείξεις που ισχυρίζεσαι ότι κάνουν κάποιον να πιστέψει κάτι, είναι οι ίδιες οι Γραφές και όλη η συνεχιζόμενη επί 2000 χρόνων εκκλησιαστική παράδοση. Τόσο απλά.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Ὅ ἦν ἀπ᾿ ἀρχῆς, ὃ ἀκηκόαμεν, ὃ ἑωράκαμεν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἡμῶν, ὃ ἐθεασάμεθα καὶ αἱ χεῖρες ἡμῶν ἐψηλάφησαν, περὶ τοῦ λόγου τῆς ζωῆς· καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον, ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν· ὃ ἑωράκαμεν καὶ ἀκηκόαμεν, ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν, ἵνα καὶ ὑμεῖς κοινωνίαν ἔχητε μεθ' ἡμῶν· καὶ ἡ κοινωνία δὲ ἡ ἡμετέρα μετὰ τοῦ πατρὸς καὶ μετὰ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ. Καὶ ταῦτα γράφομεν ὑμῖν, ἵνα ἡ χαρὰ ἡμῶν ᾖ πεπληρωμένη.



Ιωάννης Ένοχος

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

Η άρνηση της ύπαρξης του Θεού αποτελεί πίστη, αφού δεν βασίζεται σε στοιχεία... Η άποψη ότι αφού δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να αποδείξουμε ότι υπάρχει Θεός αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει, αποτελεί λογικό σφάλμα... Για να στο πω απλά, το ότι δεν μπορώ να αποδείξω ότι υπάρχει Θεός, δεν συνεπάγεται ότι μπορώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχει... Μπορώ μόνο να αποφασίσω τι θα πιστέψω, και η επιστήμη δεν έχει τίποτα να πει πάνω στο θέμα...

"Το βάρος της απόδειξης το φέρει αυτός που κάνει τον ισχυρισμό και όχι αυτός που τον αρνείται". Αυτό το έχω ακούσει από πολλούς, αλλά πάντα μονόπλευρα... Μόνο που η άποψη αυτή λειτουργεί και προς τις δύο κατευθύνσεις. Από τη στιγμή που θα εκφράσεις άποψη για ένα θέμα -είτε υπέρ είτε κατά- οφείλεις να την τεκμηριώσεις... Το ότι αρνείσαι να πιστέψεις κάτι σημαίνει ότι έχεις κάποιες ενδείξεις ότι είναι λάθος... Αν δεν έχεις, τότε απλά πιστεύεις ότι είναι λάθος, και η αδυναμία της άλλης πλευράς να το αποδείξει δεν σε κάνει αυτόματα σωστό...

Ανώνυμος είπε...

Iωάννη Ένοχε, πρώτος απ’ όλους θα συμφωνήσω μαζί σου ότι δεν χρειάζεται καμία επιστημονική απόδειξη για να πιστέψεις. Η θρησκευτική πίστη είναι φυσική, ορμέμφυτη, ενστικτώδης ανάγκη του ανθρώπου. Είναι έκφανση της επιθυμίας του για επιβίωση, για διατήρηση της ύπαρξής του. Είναι έκφανση του ενστίκτου της αυτοσυντήρησης που αποβλέπει να θωρακίσει τον άνθρωπο απέναντι στην ανασφάλεια, στην άγνοια, στο αναπόφευκτο του θανάτου. Η πίστη είναι ανάγκη και όχι λογικός συνειρμός. Έτσι, αν έχεις ανάγκη να πιστέψεις, θα γίνεις χριστιανός στην Ελλάδα, μουσουλμάνος στο Ιράν, ινδουϊστής, στην Ινδία, βουδιστής στην Κίνα. Αναλόγως την περιοχή, διαφέρει και το επινόημα που προσέφερε και προσφέρει την ελπίδα, την προστασία, και τη σιγουριά που αναζητάς.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Καμία σχέση το ένα «επινόημα» με τα άλλα. Όπως βλέπεις το βιωτικό επίπεδο της Ευρώπης δεν έχει καμία σχέση με Ασία και Αφρική. Ακόμα και οι επιστήμες άνθισαν εντός χριστιανικού πλαισίου. Αυτή είναι η ιστορική πραγματικότητα, όσο κι αν σας πονά τους αθέους.

Μάλλον δε καταλαβαίνεις ότι ο Χριστιανισμός δεν είναι επινόημα.


Ὅ ἦν ἀπ᾿ ἀρχῆς, ὃ ἀκηκόαμεν, ὃ ἑωράκαμεν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἡμῶν, ὃ ἐθεασάμεθα καὶ αἱ χεῖρες ἡμῶν ἐψηλάφησαν...



Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Επίσης ποια προστασία μου προσφέρει η πίστη; Τις ίδιες πιθανότητες που έχει ένας άθεος να πεθάνει αύριο, έχω θεωρητικά κι εγώ. Γελοιότητες γράφεις νομίζω.

Τη σιγουριά πάλι που την βρίσκεις; Αν δεν έχεις δουλειά για παράδειγμα θα σου βρει η πίστη δουλειά; Άρα πάει και αυτό το γελοίο σου επιχείρημα.

Στην ελπίδα, ναι, συμφωνούμε. Και δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα από την ελπίδα που αλλοιώνει εσωτερικά τον άνθρωπο προς το καλύτερο. Αυτό σε όποιον έχει υγιή πίστη το βλέπεις, φαίνεται από τον τρόπο που αντιδρά στις καθημερινές καταστάσεις του βίου. Και σιγά σιγά όλη του η ζωή οικοδομείται και οργανώνεται με καινό τρόπο. Καινή κτίση.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

@ Η άποψη ότι αφού δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να αποδείξουμε ότι υπάρχει Θεός αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει, αποτελεί λογικό σφάλμα... Για να στο πω απλά, το ότι δεν μπορώ να αποδείξω ότι υπάρχει Θεός, δεν συνεπάγεται ότι μπορώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχει...@

Λογικό σφάλμα είναι η έννοια του θεού από μόνη της.
Η ανυπαρξία δεν αποδεικνύεται. Είναι δεδομένη μέχρι να βρεθεί απόδειξη της ύπαρξης.


@ Το ότι αρνείσαι να πιστέψεις κάτι σημαίνει ότι έχεις κάποιες ενδείξεις ότι είναι λάθος... Αν δεν έχεις, τότε απλά πιστεύεις ότι είναι λάθος, και η αδυναμία της άλλης πλευράς να το αποδείξει δεν σε κάνει αυτόματα σωστό...@

Σημαίνει ότι αυτός που με καλεί να πιστέψω δεν έχει αποδείξεις για τον ισχυρισμό του. Και όχι μόνο αυτό, αλλά ο ισχυρισμός του έρχεται σε σύγκρουση με τη λογική μου και με κάθε φυσική νομοτέλεια.

Δεν πρόκειται να συμφωνίσουμε και δεν θα συνεχίσω. Εσύ επιμένεις ότι αν κάποιος ισχυριστεί πως ένα ροζ ελεφαντάκι ζε στην επιφάνεια ενός πλανήτη ενός μακρινού γαλαξία, αν αρνηθώ την ύπαρξή του είμαι ... πιστός της ανυπαρξίας του. Προφανώς χρησιμοποιούμε τη λογική με εντελώς διαφορετικό τρόπο.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Μάλλον δε καταλαβαίνεις ότι ο Χριστιανισμός δεν είναι επινόημα. @

To ίδιο ακριβώς θα απαντήσει και ο μουσουλμάνος για τον μουσουλμανισμό, ο ινδουϊστής για τον ινδουϊσμό, ο βουδιστής για τον βουδισμό, ο ταοϊστής για τον ταοϊσμό, ο ιουδαίος για τον ιουδαϊσμό, ο σιντοϊστής για τον σιντοϊσμό και πάει λέγοντας.
Η μόνη διαφορά μας είναι ότι εσύ αποκαλείς επινοήματα 100 θρησκείες ενώ εγώ 101.


@ Επίσης ποια προστασία μου προσφέρει η πίστη; Τις ίδιες πιθανότητες που έχει ένας άθεος να πεθάνει αύριο, έχω θεωρητικά κι εγώ. Γελοιότητες γράφεις νομίζω. @

Έχεις δίκιο. Αυτό όμως να το πεις σε όσους πιστούς προσεύχονται καθημερινά.

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos:

"Η ανυπαρξία δεν αποδεικνύεται. Είναι δεδομένη μέχρι να βρεθεί απόδειξη της ύπαρξης". Αυτό όμως ισχύει και αντίστροφα... Εγώ έχω στοιχεία, που με οδηγούν προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, ενώ εσύ ισχυρίζεσαι ότι τα στοιχεία αυτά δεν υπάρχουν. Άρα εσύ καλείσαι να αποδείξεις ότι δεν υπάρχουν...

"Σημαίνει ότι αυτός που με καλεί να πιστέψω δεν έχει αποδείξεις για τον ισχυρισμό του. Και όχι μόνο αυτό, αλλά ο ισχυρισμός του έρχεται σε σύγκρουση με τη λογική μου και με κάθε φυσική νομοτέλεια". Το ότι κάποιος δεν έχει επαρκή στοιχεία δεν σημαίνει ότι αυτομάτως δικαιώνεται η αντίθετη άποψη... Εάν ούτε αυτή δεν έχει στοιχεία υπέρ της, τότε απλά δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα τι συμβαίνει... Και η λογική σου δεν μπορεί να εξισώνεται με κάθε φυσική νομοτέλεια. Είναι σαν να λες ότι γνωρίζεις τα πάντα, κάτι που προφανώς δεν ισχύει... Βλέπεις ότι τελικά εξετάζεις τα πράγματα με βάση την πίστη σου, όχι με βάση τη λογική....

Ανώνυμος είπε...

Μπα; Κι από πότε ο Ιουδαίος ή ο μουσουλμάνος ή ο Ινδοϊστής είδε τον Θεό που πιστεύει ενσαρωκμένο να ζει και να περπατά στη γη; Εμείς το είδαμε αυτό υλικά να συμβαίνει.

Τρίτη φορά στο βάζω, μήπως και καταλάβεις τι λέω.

Ὅ ἦν ἀπ᾿ ἀρχῆς, ὃ ἀκηκόαμεν, ὃ ἑωράκαμεν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἡμῶν, ὃ ἐθεασάμεθα καὶ αἱ χεῖρες ἡμῶν ἐψηλάφησαν...

Το πρόβλημα το έχουν αυτές οι 100 θρησκείες που σου λέω, όχι ο Χριστιανισμός του ένσαρκου Λόγου που έζησε στη γη. Για εμάς αυτό το γεγονός αποτελεί απόδειξη χειροπιαστή. Δε ξέρω αν ακαταλαβαίνεις τι σου λέω. Για αυτό και σου εξηγώ ότι δεν είναι επινόημα ο Χριστιανισμός. Εκεί είναι η βασική και τεράστια διαφορά. Ο Χριστιανισμός είδε το Θεό, τα επινοήματα αντιθέτως δημιουργούν τον Θεό. Η ενανθρώπηση του Λόγου είναι η απόδειξη της ύπαρξης του Θεού. Ο Θεός φανερώθηκε με υλικό τρόπο.


Ιωάννης Ένοχος

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Εκτός αν θεωρείς ότι 5-10-15 αμόρφωτοι ψαράδες (Πέτρος, Ιωάννης κλπ.) δημιούργησαν όλο αυτό το πράγμα, το οποίο διαρκεί επί 2000 χρόνια και πείθει μέχρι και σήμερα πολλούς ανθρώπους. Δε ξέρω όμως πόσο ορθολογιστικό είναι αυτό εκ μέρους σας (μιας και οι άθεοι παινεύεστε για τη λογική σας...).

Διαβάζοντας όμως την Καινή Διαθήκη, η αίσθηση που μας προκαλείται κατ΄αρχήν είναι ότι αυτά δε μπορεί να τα σκεφτεί η ανθρώπινη διάνοια. Αυτά πρώτα έχουν συμβεί(έστω κάπως παραλλαγμένα αν το θέλεις έτσι) και κατόπιν έχουν καταγραφεί.

Ανώνυμος είπε...

Ιωάννη Ένοχε, κι εσύ δεν πιστεύω να θεωρείς ότι ένας έμπορος από τη Μέκκα δημιούργησε όλο αυτό το πράγμα, το οποίο διαρκεί 1400 χρόνια και πείθει μέχρι σήμερα πάνω από ένα δισεκατομμύριο ανθρώπους. Δεν ξέρω πόσο ορθολογιστικό είναι αυτό από μέρους σου.

Τι από όσα διαβάζεις στην Αγία Γραφή δεν μπορεί να τα έχει σκεφτεί ανθρώπινη διάνοια;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Το θεωρώ αυτό που λες, διότι ο συγκεκριμένος το έπραξε εξ αρχής με τη βία, άρα είχε δόλο. Και φυσικά και το δημιούργησε, διότι εκεί δεν είχαμε ποτέ ενσάκρωση. Δεν είδε το Θεό σε υλική μορφή. Τον δημιούργησε, ή μάλλον τον φαντάστηκε όπως νόμιζε το Θεό.

Στην περίπτωση του Χριστιανισμού, εσύ θεωρείς ότι αυτοί οι 10-20 ψαράδες δημιούργησαν κάτι από το πουθενά, εμείς λέμε ότι είδαν το Θεό με υλική μορφή (ενσάρκωση) και μάλιστα στα επόμενα 20-30 χρόνια όλοι τους βασανίστηκαν μέχρι θανάτου για αυτό το κάτι(την ενσάρκωση του Λόγου). Και το θεωρείς λογικό ότι αυτό το κάτι, ήταν επινόημα, παρόλα αυτά όλοι τους διέσχισαν όλη την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και πέθαιναν για αυτό το επινόημα; Ε λοιπόν μάθε πως το λιγότερο που μπορούμε να ισχυριστούμε, είναι πως δεν είναι ορθολογιστική αυτή η άποψη.


Όλα όσα διαβάζουμε στην Αγία Γραφή δεν μπορεί να τα δημιουργήσει αντθρώπινη διάνοια. Η ανθρώπινη διάνοια ποτέ δε θα σκεφτόταν ότι ο Θεός έγινε άνθρωπος και αναστήθηκε μετά από τρεις μέρες. Σταυρός, ανάσταση, οι φράσεις του Ιησού. Όλα αυτά δε τα βρίσκεις πουθενά αλλού. Βρες εσύ άλλο βιβλίο στο κόσμο που να λέει να αγαπάει ο άνθρωπος τους εχθρούς του.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Επίσης στην περίπτωση του Χριστιανισμού δε μιλάμε για έναν άνθρωπο που μιλάει για το Θεό. Μιλάμε για πολλούς. Πιο εύκολα ποιος μπορεί να ψεύδεται ο ένας ή οι πολλοί;


Βρε βήμα βήμα να τα βάλουμε κάτω, διαχωρίζεται ξεκάθαρα η αλήθεια από το ψεύδος. Απλώς δε το θέλετε αυτό, διότι δε σας συμφέρει. Η αλήθεια δεν έχει να φοβηθεί κάτι.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Εκτός πάλι αν θεωρείς ότι κάποιοι Ιουδαίοι ψαράδες είχαν έμπνευση μια μέρα και είπαν «Ρε σεις δε γράφουμε όλοι οι άνθρωποι να αγαπάνε τους εχθρούς τους»;

χαχα. Σε παρακαλώ δηλαδή ρε φίλε. Δε το κάνει αυτό ένα Ιουδαίος ψαράς από μόνος του. Μόνο αν έχει φωτιστεί από το άγιο Πνεύμα το γράφει. Αυτά δεν τα έγραψε ούτε ο Αριστοτέλης, ούτε οι στωικοί, ούτε ο Πλάτων και στα αλήθεια νομίζεις ότι τα έγραψαν από έμπνευση Ιουδαίοι ψαράδες;


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Αφού λοιπόν ένας δόλιος, σχεδόν μόνος του κατάφερε να δημιουργήσει μία θρησκεία που σήμερα αριθμεί ένα δισεκατομμύριο πιστούς, οι οποίοι στην πλειοψηφία τους ποτέ δεν έπαψαν να είναι “ζεστοί” εν αντιθέσει με τους χριστιανούς που με εξαίρεση τα πρώτα χρόνια, είναι “χλιαροί”, το αντίστοιχο χριστιανικό επίτευγμα δεν σημαίνει κάτι περισσότερο.

Θάνατο και ανάσταση θεών έχουμε πολύ πριν τον Ιησού. Άδωνις, Διόνυσος κ.ά. Όσο για την αγάπη προς τους εχθρούς, κάτι είχε πει ο Βούδας 500 χρόνια πριν τον Ιησού. Και οι θεοί, επίσης ενσαρκώνονταν πολύ πριν τον Ιησού.

Το ότι πολλοί πιστοί βασανίστηκαν και υπέφεραν στο όνομα του Ιησού και της ανάστασής του, δεν σημαίνει κάτι ιδιαίτερο. Αναλογίσου ότι οι αρχαίοι λαοί θυσίαζαν στους θεούς τους ό,τι πολυτιμότερο είχαν, ό,τι αγαπούσαν περισσότερο, τα ίδια τους τα παιδιά. Αυτό κάνει αληθινούς τους θεούς τους;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Στη μία περίπτωση έχουμε επιβολή με τη βία ενός πράγματος που προέρχεται εκ του ενός, στην άλλη έχουμε βασανιστήρια και θάνατο σε πολλούς, ενός πράγματος που πιστοποιείται από τους πολλούς. Οι πιθανότητες είναι με τη δεύτερη μεριά.


Αυτά περί αναστάσεως του Άδωνι κλπ. δεν υπάρχουν τα προχριστιανικά χρόνια. Αν έχεις μαρτυρίες σχετικές που να λένε ότι ο Άδωνις αναστήθηκε, πότε αναστήθηκε, τι ακολούθησε κλπ, τότε πες τες μας. Ο Χριστιανισμός ήδη από το 2ο αιώνα μ.Χ. επηρέασε τις εθνικές θρησκείες. Δεν επηρεάστηκε μόνο ο Χριστιανισμός, αλλά επηρέασε Και ο Χριστιανισμός, κάτι το οποίο εσείς οι άθεοι το παραβλέπετε με ευκολία, διότι δε συμφέρει τις ιδεοληψίες σας.

Μπράβο, γνωρίζεις την ιστορική πραγματικότητα. Ανθρωποθυσίες λοιπόν κάνανε οι αρχαίοι λαοί(και οι Έλληνες) και από αυτό το τέλμα τους έβγαλε η λογική λατρεία του Χριστιανισμού.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Προφανώς και είναι χλιαροί οι χριστιανοί. Στο Χριστιανισμό είναι ηθικά ανεπίτρεπτο το να σκοτώνεις. Αντιθέτως στο Ισλάμ είναι αποδεκτό και επιβάλλεται κιόλας από το Κοράνι. Είναι πασιφανές το ψεύδος και η απάτη.



Ιωάννης Ένοχος





Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χαίρετε και από εμένα.
Χωρίς να παρακολουθήσω τη συζήτηση, και χωρίς να σχεδιάζω να το κάνω, δεν έχω ούτως η άλλως τον απαιτούμενο χρόνο για να σχολιάζω.
Θα απαντήσω μόνο στο τελευταίο σχόλιο του Filos.

Περί του δόλιου που γράφει ο Filos, υποθέτω ότι αναφέρεται στον Μωάμεθ.
Απαντώ: Ο μουσουλμάνος είναι πολύ ευκολότερο να είναι πιο ένθερμος από τον Χριστιανό. Αυτό επειδή ο μουσουλμάνος δεν χρειάζεται να θυσιάσει τίποτα για χάρη του ψευτοθεού του.
Ο ανώτερος τρόπος ζωής των Χριστιανών είναι ο λόγος που τη σήμερα εποχή, μια εποχή πνευματικής κατάπτωσης, οι άνθρωποι δεν στρέφονται στον Χριστιανισμό. Αντίθετα, το ισλάμ είναι μια πνευματικώς κατώτερη θρησκεία και έτσι είναι πιο εύκολο κάποιος να την ακολουθήσει.
Αν θέλει ο Filos να δει κατά πόσο είναι ανώτερος ο Χριστιανισμός από όλες τις άλλες θρησκείες ας μας αναφέρει γιατί καμία θρησκεία, κανένα φιλοσοφικό σύστημα, πλην του Χριστιανισμού, δεν κατάφερε να σταματήσει τη πνευματική κατάπτωση που υπήρχε στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία αυτά τα χρόνια.

Συνεχίζω, θάνατο και ανάσταση θεών δεν έχουμε στην αρχαιότητα Filos, αυτές είναι περιπτώσεις νεκρομαντείας και μετενσαρκώσεων. Δεύτερον, δεν υπάρχει κανένας πιστός αυτών των θρησκειών που να λέει ότι είδε τον θεό ή θεούς να πεθαίνουν και ύστερα να ισχυρίζεται ότι τους είδε ζωντανούς. Περί Βούδα, όχι αγαπητέ μου ο Βούδας δεν μίλησε για αγάπη, η λέξη που χρησιμοποίησε ο Βούδας στα κινέζικα δεν σημαίνει αγάπη, όπως την εννοεί ο Χριστιανισμός. Στα Βουδιστικά κείμενα χρησιμοποιείτε η λέξη «μετα», η οποία σημαίνει μια καλοκάγαθη αδιαφορία προς τους πάσχοντας και θλιβομένους.

Περί ενσαρκώσεως άλλων θεών πρώτη φορά το ακούω, δεν γνωρίζω τέτοιες περιπτώσεις. Αν πράγματι υπάρχουν είναι όμως στην σφαίρα της φαντασίας καθώς κανένας πουθενά δεν ισχυρίζεται ότι είδε τον θεό του ενσαρκωμένο.

Το τελευταίο δεν πιστεύω να χρειάζεται σχολιασμό. Αν πράγματι η ανάσταση του Χριστού δεν συνέβη δεν νομίζω τόσος κόσμος να θυσιαζόταν χωρίς λόγο. Προσθέτω δε ότι θα ήταν αδύνατο, όσο καλή διάθεση και αν είχαν οι Χριστιανοί, αν δεν υπήρχε ενίσχυση από μια ανώτερη δύναμη ο Χριστιανισμός να εξαπλωθεί. Είναι πρωτοφανές φαινόμενο στην ιστορία, σε μια περίοδο 300 ετών οι διωκόμενοι να κάνουν τους διώκτες να ασπαστούν το πιστεύω τους. Εκτός, αν αυτό συνέβη από κάποια ανώτερη δύναμη.
Επίσης, οι Χριστιανοί Filos θυσιάζονταν για την αλήθεια της αναστάσεως δηλαδή επειδή πίστευαν σε ένα γεγονός. Θυσιάζονταν για ένα γεγονός, όχι για μια ιδεολογία (αυτό στο είχε γράψει και ένας αδελφός παλαιότερα σε άλλο διάλογο που είχες κάνει, αν θυμάμαι καλά). Μη συγκρίνεις επομένως την Χριστιανική θυσία με τις θυσίες των άλλων θρησκειών. Γράφω και πάλι, αν η ανάσταση του Χριστού ήταν ψέμα δεν θα θυσιάζονταν τόσα εκατομμύρια άνθρωποι. Επειδή όμως η ανάσταση πράγματι συνέβη και πολλοί ήταν αυτόπτες των γεγονότων και πολλοί από τους μεταγενέστερους είχαν από πρώτο χέρι επιβεβαίωση περί της αναστάσεως (βλέποντας τον χριστό με τα ίδια τους τα μάτια), για αυτό και ο Χριστιανισμός κατάφερε και επέζησε και κηρύχτηκε σε όλη την οικουμένη. Αλλιώς, ξαναγράφω δεν θα μπορούσε ο Χριστιανισμός να επιβιώσει. Κανείς δεν πρόκειται να θυσιαστεί για ένα υποτιθέμενο γεγονός και αν πράγματι κάποιοι το έκαναν θα ήταν μια πολύ μικρή μειοψηφία. Το να θυσιαστείς για μια ιδεολογία είναι εύκολο Filos και άθεοι έχουν θυσιαστεί για τα πιστεύω τους. Το να θυσιαστείς όμως επειδή πιστεύεις στην ανάσταση κάποιου, αυτό δεν είναι τόσο εύκολο.

Ανώνυμος είπε...

Ι. Ένοχος @ Στη μία περίπτωση έχουμε επιβολή με τη βία ενός πράγματος που προέρχεται εκ του ενός, στην άλλη έχουμε βασανιστήρια και θάνατο σε πολλούς, ενός πράγματος που πιστοποιείται από τους πολλούς. Οι πιθανότητες είναι με τη δεύτερη μεριά. @

Επιβολή με τη βία έχουμε και στην περίπτωση του χριστιανισμού, τόσο στην Ευρώπη όσο και σε άλλες ηπείρους. Απ’ την άλλη, ποιος σου είπε ότι οι μουσουλμάνοι δεν βασανίστηκαν, παραμένοντας πιστοί στη θρησκεία τους; Τα έργα των σταυροφόρων σε βάρος τους τα έχεις υπόψη σου; Και όχι μόνο οι μουσουλμάνοι, οι Εβραίοι πόσα υπέφεραν επί χριστιανικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας χωρίς να αλλαξοπιστήσουν;


@ Προφανώς και είναι χλιαροί οι χριστιανοί. Στο Χριστιανισμό είναι ηθικά ανεπίτρεπτο το να σκοτώνεις. Αντιθέτως στο Ισλάμ είναι αποδεκτό και επιβάλλεται κιόλας από το Κοράνι. @

“Χλιαροί” δεν σημαίνει ειρηνικοί και “ζεστοί” δεν σημαίνει δολοφόνοι. Ο Ιωάννης στην Αποκάλυψη κατηγορεί τους πιστούς της εκκλησίας της Λαοδικείας ότι είναι χλιαροί «χλιαρός ει, και ούτε ζεστός ούτε ψυχρός, μέλλω σε εμέσαι εκ του στόματος μου». Προφανώς δεν τους ζητά να γίνουν βίαιοι και δολοφόνοι. Σήμερα πάντως θα δυσκολευόταν πάρα πολύ να βρει έστω και μία εκκλησία που να μην την κατηγορήσει για “χλιαρότητα”.


@ Αυτά περί αναστάσεως του Άδωνι κλπ. δεν υπάρχουν τα προχριστιανικά χρόνια. @

Όσιρις, Διόνυσος και Άδωνις είναι χαρακτηριστικές προχριστιανικές περιπτώσεις θεών που πέθαιναν και ανασταίνονταν. Δεν είναι απόκρυφη γνώση, Ιστορία γνωστή σε όλους είναι. Χώρια που το μοτίβο της μητέρας αγκαλιά με το θείο βρέφος είναι πανομοιότυπο με αυτό της αιγυπτιακής Ίσιδος με τον Ώρο.
Και ο Κέλσος νομίζω αναφέρει περιπτώσεις ανθρώπων που προανήγγειλαν το θάνατο και την ανάστασή τους ακριβώς για να δείξει στους χριστιανούς ότι η περίπτωση του Ιησού δεν ήταν η πρώτη.


@ Ανθρωποθυσίες λοιπόν κάνανε οι αρχαίοι λαοί(και οι Έλληνες) και από αυτό το τέλμα τους έβγαλε η λογική λατρεία του Χριστιανισμού. @

Ο χριστιανισμός είναι η αποθέωση της ανθρωποθυσίας. Η ανθρωπότητα σύμφωνα με τον χριστιανισμό δεν μπορούσε να σωθεί αν δεν θυσιαζόταν ένας άνθρωπος και μάλιστα αναμάρτητος. Ο χριστιανισμός θεμελιώθηκε πάνω στην ανθρωποθυσία, πάνω στην αιματηρή θυσία ενός υιού από τον πατέρα του. Θεμελιώθηκε πάνω σε ανθρώπινο αίμα συμφώνως με το «χωρίς αιματεκχυσίας ου γίνεται άφεσις».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Π. Μακρής @ ο μουσουλμάνος δεν χρειάζεται να θυσιάσει τίποτα για χάρη του ψευτοθεού του. @

Εννοείς τίποτα εκτός από τη ζωή του; Τα τελευταία χρόνια έχουμε δει εκατοντάδες μουσουλμάνους να αυτοθυσιάζονται δολοφονώντας “άπιστους” -δεν έχει σημασία πώς το βλέπουμε εμείς αλλά τι πιστεύουν εκείνοι όταν το κάνουν- πράγμα που αποδεικνύει ότι ο μουσουλμανισμός δεν έχει τίποτα να ζηλέψει από τους μάρτυρες του χριστιανισμού. Επομένως η αυτοθυσία των πιστών δεν είναι απόδειξη περί της αλήθειας του θεού. Όπως βλέπεις, πρόθυμα θυσιάζονται και για ψευτοθεούς.


@ Προσθέτω δε ότι θα ήταν αδύνατο, όσο καλή διάθεση και αν είχαν οι Χριστιανοί, αν δεν υπήρχε ενίσχυση από μια ανώτερη δύναμη ο Χριστιανισμός να εξαπλωθεί. @

Το ίδιο να ξέρεις ισχυρίζονται και οι μουσουλμάνοι, αν δεν υπήρχε ενίσχυση από μια ανώτερη δύναμη, τον Αλλάχ, δεν θα ήταν νικηφόροι οι αγώνες τους και δεν θα εξαπλωνόταν η θρησκεία τους τόσο σύντομα.

Η ανώτερη αυτή δύναμη, για τον χριστιανισμό ήταν οι αυτοκράτορες της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με πρωτεργάτη τον Μ. Κωνσταντίνο. Γι αυτό άλλωστε τον αγιοποιήσατε. Όχι επειδή ήταν πρότυπο χριστιανού στη ζωή του.
Γνωρίζετε μέσα σε πόσα χρόνια είχε εξαπλωθεί η λατρεία του περσικού Μίθρα σε όλη τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία;


@ Το να θυσιαστείς για μια ιδεολογία είναι εύκολο Filos και άθεοι έχουν θυσιαστεί για τα πιστεύω τους. Το να θυσιαστείς όμως επειδή πιστεύεις στην ανάσταση κάποιου, αυτό δεν είναι τόσο εύκολο. @

Αν ο Χριστός είχε αναστηθεί μόνο για να αποδείξει ότι είναι ο υιός του Θεού και δεν είχε υποσχεθεί την ανάσταση όλων των ανθρώπων, ποια θα ήταν η συνέχεια;
Όταν ο Παύλος λέει «ει νεκροί ουκ εγείρονται, φάγωμεν και πίωμεν, αύριον γαρ αποθνήσκομεν» τι εννοεί;
Είναι φανερό ότι οι πιστοί θυσιάζονταν για να κερδίσουν τη δική τους ανάσταση, πίστευαν ότι γινόμενοι μάρτυρες εξασφάλιζαν αυτήν την ανάσταση καθώς και μία θέση στον παράδεισο. Όπως ακριβώς και οι μουσουλμάνοι, αυτομαστιγώνονται με μαχαίρια ή ανατινάζονται με εκρηκτικά για μια θέση στον δικό τους παράδεισο.


@ Περί ενσαρκώσεως άλλων θεών πρώτη φορά το ακούω, δεν γνωρίζω τέτοιες περιπτώσεις. Αν πράγματι υπάρχουν είναι όμως στην σφαίρα της φαντασίας καθώς κανένας πουθενά δεν ισχυρίζεται ότι είδε τον θεό του ενσαρκωμένο. @

Οι αρχαίοι ημών πρόγονοι συναντούσαν τους θεούς τους όχι απλώς με σάρκα αλλά και με σάρκα ζώων καμιά φορά. Δεν ήταν πρωτόγνωρη η ιδέα ότι ο θεός καταδέχεται να γίνει ένας από εμάς. Το «εαυτόν εκένωσε μορφήν δούλου λαβών», δεν ήταν πρωτάκουστο ούτε ασυνήθιστο στον αρχαίο κόσμο πλην Ιουδαίας.


@ Περί Βούδα, όχι αγαπητέ μου ο Βούδας δεν μίλησε για αγάπη, η λέξη που χρησιμοποίησε ο Βούδας στα κινέζικα δεν σημαίνει αγάπη, όπως την εννοεί ο Χριστιανισμός. @

Για να το λέτε φαντάζομαι γνωρίζετε κινέζικα. Χωρίς αγάπη και συμπόνια προς όλους, εχθρούς και φίλους, καλούς και κακούς, δεν μπορείς να προχωρήσεις σε βασικά κομμάτια της βουδιστικής διδασκαλίας.
Εκτός από τον Βουδισμό, ακόμη και τα αρχαιοελληνικά «φθόνει μηδενί», «ψέγε μηδένα» και «ευλόγει πάντας» δεν απέχουν και πολύ από το χριστιανικό «αγαπάτε τους εχθρούς υμών, και ευλογείτε τους καταρωμένους υμάς».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Άκου Filos για να συνεννοούμαστε. Εγώ δεν περιμένω από κάποιον που ζει το 2016μ.Χ. να μου πει μέσω ενός διαδικτυακού ιστότοπου (τι νόμιζε ότι) τι συνέβαινε τον 1ο ή τον 2ο αιώνα π.Χ. Έχεις μαρτυρίες για τις αναστάσεις των συγκεκριμένων θεών; Και μάλιστα λες «ανασταίνονταν». Άρα να υποθέσω ότι πέθαιναν και ανασταίνονταν συχνά αυτοί οι θεοί. Βρε μπράβο. Πάντως εγώ δε γνωρίζω τίποτα από αυτά που λες. Φαντάζομαι όμως όλοι σε αυτούς θα πίστευαν τότε αφού τους έβλεπαν τόσο συχνά να ανασταίνονται. Επομένως δε μπορεί να μην υπάρχει έστω μία ιστορική μαρτυρία. Όχι πολλές, μία δείξε μου. Σε παρακαλώ πολύ να μου αναφέρεις τον αρχαίο συγγραφέα και το έργο όπου αναφέρεται η ανάσταση ή οι αναστάσεις των συγκεκριμένων θεών. Παραπομπή. Τα χριστιανικά τα γνωρίζεις.

Οι Εβραίοι το θρήσκευμα σήμερα είναι κάτι λιγότερο από 15 εκατομμύρια παγκοσμίως και πολύ πιθανόν στο μέλλον να μην υπάρχουν. Αφού δεν έρχεται ο Μεσσίας που ακόμα περιμένουν. Τι να πιστέψουν; Δεν έχουν τι να πιστέψουν βασικά. Ούτε οι ίδιοι γνωρίζουν που βρίσκονται αν μιλήσεις με κάποιους από αυτούς σήμερα. Λογικό το βρίσκω να στρέφονται στην αθεΐα ή απλά στην αδιαφορία.

Η προσέγγιση που κάνεις περί ανθρωποθυσίας του Χριστού ανήκει στο αιρετικό δικανικό και νομικό πνεύμα της Δύσης και δεν με αφορά.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

@ Σε παρακαλώ πολύ να μου αναφέρεις τον αρχαίο συγγραφέα και το έργο όπου αναφέρεται η ανάσταση ή οι αναστάσεις των συγκεκριμένων θεών. @

Είναι περιττό. Σου έχω κάτι καλύτερο:
«Οι μυθολογικές διηγήσεις για τις παγανιστικές “νεκραναστάσεις” έχουν όλες ως βάση κάποια ιδιοτέλεια και μάλιστα είναι αναμειγμένες με ικανοποίηση ταπεινών ενστίκτων. Επίσης η “ανάστασή” τους είναι αποτέλεσμα επέμβασης άλλων “θεών”, διότι από μόνοι τους είναι εντελώς ανίκανοι να αναστηθούν. Αντίθετα το Πάθος και η Ανάσταση του Χριστού ενέχει την τέλεια ανιδιοτέλεια.»
[«Ανάσταση του Χριστού και παγανιστικές “νεκραναστάσεις”» του Λάμπρου Σκόντζου]

Ο συγγραφέας, ορθόδοξος θεολόγος και καθηγητής, παραθέτει τις περιπτώσεις του αιγυπτιακού Όσιρι, του συριακού Άδωνι, του φρυγικού Άττι και του ελληνικού Διόνυσου. Δεν νομίζω ο συγκεκριμένος συγγραφέας να υιοθετεί ανοησίες νεοπαγανιστών, κάτι γνωρίζει. Το μοτίβο επομένως “θεός που πεθαίνει και ανασταίνεται” υπήρχε στην αρχαιότητα, το παραδέχονται και οι χριστιανοί θεολόγοι, δεν ήταν ο Ιησούς ο πρώτος για τον οποίο ειπώθηκε κάτι τέτοιο. Και όπως ήδη σου είπα, τις αναφέρει και ο Κέλσος στο “Αληθής Λόγος” που διασώζεται στο έργο του Ωριγένη “Κατά Κέλσου”.


@ Οι Εβραίοι το θρήσκευμα σήμερα είναι κάτι λιγότερο από 15 εκατομμύρια παγκοσμίως και πολύ πιθανόν στο μέλλον να μην υπάρχουν. @

Το θέμα δεν είναι πόσοι είναι οι Εβραίοι αλλά το ότι έμειναν πιστοί στη θρησκεία τους παρά τις δίώξεις που υπέστησαν. Και έμειναν πιστοί ενώ ήταν επί αιώνες διωκόμενοι, ενώ ήταν διασκορπισμένοι σε όλο τον κόσμο, ενώ επί σχεδόν 20 αιώνες δεν είχαν καν δική τους πατρίδα. Απ’ την άλλη, μόνο ένας στους τρεις χριστιανούς ορθόδοξους πιστεύει σήμερα στην ανάσταση νεκρών.


@ Η προσέγγιση που κάνεις περί ανθρωποθυσίας του Χριστού ανήκει στο αιρετικό δικανικό και νομικό πνεύμα της Δύσης και δεν με αφορά. @

Τα παρακάτω δεν νομίζω να είναι αιρετικής προελεύσεως:

«ίδε ο αμνός του Θεού ο αίρων την αμαρτίαν του κόσμου»

«δους εαυτόν υπέρ ημών λύτρον ίνα τω αίματι αυτού καθαρίση ημάς παλαιάς δυσσεβείας και ζωήν ημίν παράσχηται»

«Εξηγόρασας ημάς εκ της κατάρας του νόμου τω τιμίω σου αίματι»

«σφαγιασθείς υπέρ της του κόσμου ζωής και σωτηρίας»

«τιμίω αίματι ως αμνού αμώμου και ασπίλου Χριστού»

«Ο εν σταυρώ σαρκί προσηλωθείς, το καθ’ ημών της αμαρτίας εξήλειψε γραμματείον»

Η Ορθοδοξία θεωρεί την ανθρωποθυσία του Αβραάμ και τον αμνό του Εβραϊκού Πάσχα προτυπώσεις της θυσίας του Ιησού.

Filos.

Ανώνυμος είπε...









Συγκρίνεις την ανάσταση των ανύπαρκτων (κυριολεκτικά) ειδωλολατρικών θεών, με την οποία οι μυθολόγοι της εποχής συμβόλιζαν αλληγορικά το πέρασμα από το χειμώνα στην άνοιξη με την ανάσταση του Ιησού Χριστού που για τους χριστιανούς (και για πολύ ακόμη κόσμο) θεωρείται ιστορικό γεγονός; Πες το έτσι. Έτσι εξηγείται φαίνεται το «ανασταίνονταν». Αν είναι έτσι, χθες είχε συννεφιά και έβρεχε, σήμερα έχει ήλιο, άρα ποιος θεός αναστήθηκε; Ο Δίας ή ο Καιρός ή ο Απόλλων; Αστειότητες, για να μην πω τίποτε χειρότερο. Τι να κάνουμε; Η επιστήμη έχει προχωρήσει πάντως και φαίνεται μαζί με αυτήν εξαλείφτηκαν και πολλές ειδωλολατρικές δεισιδαιμονίες, όπως αυτή που αναφέρω. Μην απαντήσεις σε παρακαλώ στο συγκεκριμένο θέμα. Κατάλαβα πολύ καλά τη σχετικοποίηση που προσπαθείς να εφαρμόσεις. Με γελοιότητες εγώ δεν ασχολούμαι. Είναι καλό να γνωρίζεις πάντως ότι ουδεμία σχέση έχει η ιδεαλιστική άποψη των αρχαίων, περί της «ανάστασης» (ως επιστροφής ουσιαστικά και αλλαγής του κλίματος) των θεών, (δημιουργημάτων τους), με την πίστη των χριστιανών στην ανάσταση του Ιησού Χριστού ως ιστορικό γεγονός. Για αυτό και δεν θα βρεις πουθενά καμία ιστορική μαρτυρία για τα μυθεύματα περί αναστάσεων που υποστηρίζεις. Γιατί πολύ απλά δε συνέβησαν ποτέ. Καλά κρασιά, βγήκε ο ήλιος, «αναστήθηκε».


Οι Εβραίοι όπως κι αν έχει σε λίγα χρόνια πιθανώς δεν θα υπάρχουν, ή θα μειωθούν κι άλλο αριθμητικά, διότι πολύ απλά όλες οι αιρέσεις έχουν ένα τέλος και διότι σου εξηγώ ότι ο Μεσσίας που ανέμεναν ήρθε μόλις πριν δύο χιλιάδες χρόνια. Ο Χριστός δρα μέσω της ιστορίας. Μακροϊστορικά. Εσύ ως άνθρωπος δε μπορείς να το αντιληφθείς αυτό (ειδικά αν δεν πιστεύεις) λόγω του μικρού χρόνου διάρκειας της ζωής σου.


Ούτε εγώ βλέπω πουθενά η θυσία του Ιησού να εκλαμβάνεται ως ανθρωποθυσία από αυτά που αναφέρεις. Γίνεται λόγος για εξάλειψη της αμαρτίας και της δυσσέβειας. Πρόκειται να μία νέα οντολογία, μια νέα πραγματικότητα πάνω στον κόσμο. Τι σχέση έχει αυτό με τις ανθρωποθυσίες των αρχαίων που έσφαζαν βρέφη και παρθένες; Η σχετικοποίηση που προσπαθείς να κάνεις, είναι άστοχη, δεν σου βγαίνει και δεν έχει και κανένα νόημα.

Η θεωρία περί ανθρωποθυσίας του Χριστού από τον Πατέρα του, έχει να κάνει με την θεωρία περί ικανοποίησης της θείας δικαιοσύνης του Ανσέλμου Καντερβουρίας τον 11ο αιώνα και της αιρετικής δυτικής παραφυάδας. Δεν ασχολούμαι σου είπα με γελοιότητες. Εσύ ως ελεύθερο ον μπορείς να ασχολείσαι και να περνάς όλη την ώρα σου με αυτές ευχάριστα. Όχι όμως να προσπαθείς να περάσεις μια αίρεση ως ορθή διδασκαλία.



Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Η διαφορά είναι ότι το ένα είναι ιστορικό γεγονός, ενώ το άλλο μυθολογική ερμηνεία του καιρού και της θερμοκρασίας. Πλέον το δεύτερο δε το χρειάζομαι, βλέπω καιρό από την τηλεόραση και ξέρω τι καιρό και τι θερμοκρασία θα κάνει αύριο. Κι έτσι πολύ απλά εξαλείφτηκε η μυθική ερμηνεία της «ανάστασης».

Επίσης σου ζήτησα συγκεκριμένη παραπομπή από αρχαίο συγγραφέα που να επιβεβαιώνει όσα λες, την οποία φυσικά ποτέ δεν θα τη βρεις γιατί δεν υπάρχει. Στον Ιησού Χριστό έχουμε τη διήγηση στις Γραφές με ιστορικές λεπτομέρειες. Επίσης στο Σύμβολο της Πίστεως λέμε:

«Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς».

Είναι ιστορικό γεγονός. Οι χριστιανοί δε γιορτάζουμε την αλλαγή του καιρού. Συγχέεις φαίνεται τα πράγματα, αλλά όσο και να προσποιείσαι η σχετικοποίηση δε σου βγαίνει.


Δείξε μου την αφήγηση για τους θεούς που αναφέρεσαι. Δεν υπάρχει αφήγηση διότι οι «αναστάσεις» των «θεών» που ισχυρίζεσαι γίνονται κάθε μέρα. Χθες είχε ήλιο, αύριο σύννεφα μεθαύριο πανσέληνο, έκλειψη ηλίου κλπ.


Ιωάννης Ένοχος

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos, συγγνώμη αλλά διακρίνω ότι εθελοτυφλείς. Με υποχρεώνεις να απαντάω για πράγματα που θεωρούνται αυτονόητα, δεν πιστεύω εσύ με τις γνώσεις που έχεις να μη μπορείς να σκεφτείς λίγο πιο πέρα από αυτά που διαβάζεις, εκτός άμα γίνετε επίτηδες.

Για μερικές εκ των απαντήσεων στον ένοχο.

1. Επιβολή με τη βία δεν έχουμε στην περίπτωση του Χριστιανισμού. Βρες μου ένα παράδειγμα από την αρχή του Χριστιανισμού, μέχρι την περίοδο που ψηφίστηκε το διάταγμα των Μεδιολάνων, δεν θα βρεις ούτε μια.
2. Μη συγκρίνεις τις σταυροφορίες με το ισλαμικό τζιχαντ. Το τζιχάντ είναι πόλεμος που γίνεται για να κηρυχθεί το ισλάμ, οι σταυροφορίες δεν είχαν τέτοιο ζητούμενο. Οι σταυροφορίες είχαν ως στόχο να ανακαταλάβουν οι Χριστιανοί τους Ιερούς τόπους από τους μουσουλμάνους, όχι να κηρύξουν το Ευαγγέλιο. Αυτές είναι βασικές γνώσεις ιστορίας.
3. Περί Εβραίων δεν γνωρίζω να έπαθαν και πολλά, ότι ήταν να το πάθουν το είχαν ήδη πάθει και όταν πάθαιναν κάτι συνήθως ήταν υπαίτιοι για αυτό. Επί Ιωάννου Βατάτζη (γνήσιου Ορθόδοξου αυτοκράτορα) πάντως να έχεις υπ' όψιν σου ότι πολλοί Εβραίοι αλλαξοπίστησαν προς τον Χριστιανισμό εκούσια, χωρίς θλίψεις και βασάνους.
4. Περί ανθρωποθυσίας μπερδεύεις τα πράγματα. Μπερδεύεις τα δύο είδη θυσιών αρχικά και δίνεις και λάθος νόημα και στη θυσία του Χριστού.
Περί του πρώτου, έχουμε θυσίες κάποιον από κάποιους άλλους. Η θυσία του Χριστού ήταν εκούσια, όχι βίαιη. Επίσης, οι σημασίες που έχουν αυτές οι θυσίες με αυτήν του Χριστού είναι τελείως διαφορετικές. Απλά διάβασε για ποιον λόγο γινόντουσαν αυτές και για ποιο λόγο έγινε η θυσία του Χριστού.
Περί του δεύτερου, με τον τρόπο που το γράφεις το κάνεις να φαίνεται ακριβώς όπως έγραψε ο Ιωάννης.

Συνέχεια....

Παναγιώτης Μακρής είπε...

.....Συνέχεια

Στα δικά μου.

1. Έχεις εν γνώση σου ότι ένας από τους λόγους που οι μουσουλμάνοι δεν χωνεύουν τους Χριστιανούς είναι επειδή θεωρούν το Θεό του αδύναμο επειδή έκατσε και σταυρώθηκε; Το γράφω αυτό για να δεις ότι οι μουσουλμάνοι εννοούν τη θυσία με τελείως διαφορετικό τρόπο απ' ότι εμείς, καθώς είχες γράψει @-δεν έχει σημασία πώς το βλέπουμε εμείς αλλά τι πιστεύουν εκείνοι όταν το κάνουν-@. Τι στιγμή που οι μουσουλμάνοι σκέπτονται έτσι για τη θυσία του Χριστού, δεν νομίζεις ότι την ίδια άποψη θα έχουν και για τις όμοιες θυσίες των μαρτύρων Tου; Βλέπεις που τελικά ο μουσουλμανισμός έχει να ζηλέψει από τους Χριστιανούς μάρτυρες, καθώς το ίδιο το ισλάμ έχει έλλειψη τέτοιον μαρτύρων;

2. Κάνεις το εξής παράλογο πράγμα μου γράφεις για την ταχεία εξάπλωση του μουσουλμανισμού στα πρώτα χρόνια και μετά αντί να αναφερθείς στην εξάπλωση του Χριστιανισμού στα πρώτα χρόνια, μου κάνεις αναφορά για τον Μ. Κων/νο (300 χρόνια μετά). Χαλάς την αναλογία σκοπίμως και μπερδεύεις των Μ. Κωνσταντίνο που δεν έχει δουλειά εδώ. Όταν έγραψα, έγραψα για τα πρώτα 300 χρόνια προ του Μ. Κων/νου, επ' αυτού δεν έδωσες απάντηση (ποτέ δεν δίνεται στη συγκεκριμένη θέση). Αν προσπαθήσεις να απαντήσεις σε αυτό που έγραψα επακριβώς θα δεις ότι δεν μπορεί να δοθεί απάντηση. Δεύτερον, δεν έκανα λόγο για χρονική διάδοση αλλά για ένταση αγώνα που έπρεπε να καταβάλουν οι πιστοί (επί 300 έτη) προκειμένου να διαδοθεί ο Χριστιανισμός. Να απαντάς επακριβώς σε αυτά τα οποία γράφω μην αλλάζεις θέμα γίνεται κουραστικό.

3. Πάλι αλλάζεις θέμα σε αυτό το οποίο έγραψα σε ποιο σημείο απάντησες; Γράφω και πάλι και περιμένω απάντηση. Οι θυσίες όλων των πιστών όλων των θρησκειών είναι θυσίες ιδεολογίας, όμοιες με αυτές των διάφορων ιδεολογιών (λ.χ. κομουνισμού). Οι θυσίες των Χριστιανών δεν είναι θυσίες ιδεολογίας (κανένας πιστός δεν θυσιάστηκε για το αγαπάτε αλλήλους), είναι θυσίες για τη μαρτυρίας ενός γεγονότος (την αναστάσεως του Χριστού). Τα υπόλοιπα που γράφεις για το πιστεύω των Χριστιανών βασίζονται επάνω στη βεβαίωση που είχαν περί αυτού του γεγονότος. Αν ο Χριστός δεν αναστήθηκε δεν θα αναστηθούμε ούτε και εμείς, αντιθέτως αν αναστήθηκε θα αναστηθούμε και εμείς. Επομένως, περιμένω και για αυτό απάντηση.

4. Αυτά τα οποία γράφεις δεν πρόκειται περί ενσαρκώσεως, αλλά περί εμφανίσεως με ανθρώπινη σάρκα (μου φαίνεται υπάρχει συγκεκριμένη λέξη που χρησιμοποιείται σε αυτές τις περιπτώσεις). Στην περίπτωση του Χριστού έχουμε Θεό που γίνεται άνθρωπος. Στις περιπτώσεις των ψευτοθεών έχουμε θεούς που εμφανίζονται με ανθρώπινη σάρκα (ή ζώου), δεν γίνονται ούτε άνθρωποι ούτε ζώα. Πρόκειται περί κάτι αναλόγου με αυτό το οποίο έκαναν οι άγγελοι στις Γραφές, αν και υπάρχει η άποψη ότι οι θεοί είχαν σώματα παρόμοια με τα ανθρώπινα εκ φύσεως, άρα, δεν πρόκειται περί ενανθρωπήσεως και πάλι. Επομένως, απ' όσο έχω εν γνώσει μου η ενσάρκωση Θεού είναι κάτι το πρωτοφανές.

5. Εδώ με αδικείς αγαπητέ μου επειδή έδωσα τεκμηριωμένη απάντηση αλλά εσύ κόβεις τα λόγια μου και κρατάς μόνο ένα κομμάτι. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν γνωρίζω τη εννοούσαν με τα «φθόνει μηδενί», «ψέγε μηδένα» και «ευλόγει πάντας», αλλά περί Βουδισμού σου απάντησα.
Ούτως η άλλος, πρέπει να έχουμε εν γνώση μας ότι ο Χριστιανισμός δεν ήρθε να προσφέρει μια ανώτερη φιλοσοφία από την ήδη υπάρχουσα, άρα, δεν πρέπει να μας πολύ προβληματίζει αυτό που γράφεις: «Εκτός από τον Βουδισμό, ακόμη και τα αρχαιοελληνικά «φθόνει μηδενί», «ψέγε μηδένα» και «ευλόγει πάντας» δεν απέχουν και πολύ από το χριστιανικό «αγαπάτε τους εχθρούς υμών, και ευλογείτε τους καταρωμένους υμάς»». Όπως ήδη έγραψα ανωτέρω οι Χριστιανοί δεν θυσιάζονταν για μια ιδεολογία αλλά για τη βεβαίωση που είχαν στην ανάσταση του Χριστού. Ο Χριστιανισμός δεν προσέφερε φιλοσοφία αλλά πίστη.

Ανώνυμος είπε...

Δεν έχει σημασία Ιωάννη αν οι θεοί ήταν ανύπαρκτοι. Το ότι πρόκειται για μυθολογία και συμβολισμό του θανάτου και της αναγέννησης που συναντάμε παντού στη φύση, δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο θάνατος και η ανάσταση ενός θεού δεν ήταν κάτι πρωτοφανές για τους αρχαίους, δεν ήταν κάτι που εισήγαγε ο χριστιανισμός ώστε να τον κάνει διαφορετικό από προϋπάρχουσες θρησκείες.

Δεν ξέρω αν οι Εβραίοι θα μειώνονται με γρηγορότερους ρυθμούς από αυτούς με τους οποίους μειώνονται οι χριστιανοί, οι οποίοι στην πλειοψηφία τους πλέον δεν είναι καν “χλιαροί” αλλά ψυχροί. Σημασία έχει ότι μία αίρεση, όπως την αποκαλείς, συνεχίζει να υπάρχει επί δύο χιλιετίες παρά τις διώξεις που υπέστη. Επομένως ούτε η μακροημέρευση του χριστιανισμού ο οποίος έχει ξεπεράσει τις δύο χιλιετίες τον κάνει θρησκεία ενός αληθινού θεού. Άλλωστε και το δωδεκάθεο είχε ξεπεράσει τις δύο χιλιετίες.

Η σχέση που έχει η θυσία του Ιησού με τις ανθρωποθυσίες είναι ότι … ανήκει σε αυτές, είναι και αυτή ανθρωποθυσία. Η άφεση των αμαρτιών και η σωτηρία των ανθρώπων απαιτούσε και για τον χριστιανισμό να χυθεί αίμα και μάλιστα ανθρώπινο. Το ότι οι προηγούμενες ανθρωποθυσίες γίνονταν παρά τη θέληση των θυσιαζόμενων ενώ ο Ιησούς δεν επέμεινε στο «απελθέτω απ’ εμού το ποτήριον τούτο», δεν αλλάζει την ουσία, δηλαδή το μοτίβο που συναντάμε και στον χριστιανισμό, ένας άνθρωπος που ο ίδιος και το αίμα του προσφέρονται ως θυσία για να σωθούμε. Κι έπειτα, δεν ξέρουμε αν η Ιφιγένεια ήταν μέχρι τέλους αρνητική απέναντι στο θέλημα του πατέρα της.

Θεός ή θεάνθρωπος που πεθαίνει και ανασταίνεται, αιματηρή θυσία προς άφεση αμαρτιών, σύντομη εξάπλωση (μάλλον δεν το πρόσεξες Π. Μακρή αλλά σε ρώτησα αν γνωρίζεις μέσα σε πόσο χρονικό διάστημα η λατρεία του περσικού Μίθρα κυριάρχησε σε όλη τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία), το πλούσιο μαρτυρολόγιο και η ύπαρξή της για χιλιετίες, δεν κάνουν τον χριστιανισμό θρησκεία του αληθινού θεού. Αυτά τα χαρακτηριστικά απαντούνται και σε άλλες θρησκείες.
Με τη σύντομη εξάπλωση και επικράτηση του χριστιανισμού έχουν ασχοληθεί ιστορικοί, θρησκειολόγοι και πολλοί άλλοι. Δεν νομίζω να τα θεωρούν ανεξήγητα ή αδιανότητα και να τα αποδίδουν στο ότι πρόκειται για θρησκεία του αληθινού θεού.

Οι μάρτυρες του χριστιανισμού Π. Μακρή πέθαιναν για την δική τους ανάσταση και για τη δική τους θέση στον παράδεισο. Το ομολογεί ο Παύλος εξαρχής. Δεν θα μπορούσα να προσθέσω κάτι περισσότερο σε αυτό που ομολογεί ο Παύλος.
Οι μουσουλμάνοι πέθαιναν για την πίστη τους όπως και οι χριστιανοί. Πιστεύουν τον προφήτη τους με την ίδια θέρμη και το ίδιο πάθος που πίστευαν και οι πρώτοι χριστιανοί στον υιό του θεού. Μη στέκεσαι στις διαφορές, η ουσία είναι ότι και οι μεν και οι δε πίστευαν το ίδιο δυνατά αυτό που πίστευαν ώστε πρόθυμα πέθαιναν γι’ αυτό. Υπήρξαν άνθρωποι που πέθαναν πρόθυμα ακόμη και για χάρη απατεώνων παραθρησκευτικών οργανώσεων δήθεν προφητών-απεσταλμένων του Θεού.

1. Επιβολή του χριστιανισμού δεν εννοούσα τα πρώτα χρόνια αλλά το πώς βρέθηκε να κυριαρχεί σε όλη την Ευρώπη, την Αμερική καθώς και σε κάποιες χώρες της Αφρικής.
2. Οι σταυροφόροι βασάνισαν μουσουλμάνους χωρίς αυτοί να απαρνηθούν την πίστη τους. Μόνο γι’ αυτό ανέφερα τις σταυροφορίες.

3. Οι Εβραίοι ήταν υπό διωγμό από την εποχή του Ι. Χρυσοστόμου ο οποίος τους δαιμονοποίησε και στοχοποίησε γράφοντας στα παλαιότερα των υποδημάτων του το «αγαπάτε τους εχθρούς υμών, και ευλογείτε τους καταρωμένους υμάς», μέχρι και το 1946.

4. Αν η μόνο διαφορά της θυσίας του Ιησού από τις μέχρι τότε ανθρωποθυσίες είναι η αυτοπροσφορά του θυσιαζόμενου, τότε συγχαρητήρια, ο χριστιανισμός έκανε τη διαφορά.

5. Προφανώς δεν γνωρίζεις το παραμικρό περί Βουδισμού. Δεν υπάρχει περίπτωση να προχωρήσεις έστω και ένα βήμα στον Βουδισμό με αρνητικά συναισθήματα για τον οποιονδήποτε, ακόμη και για τον χειρότερο εχθρό σου.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Τι δεν έχει σημασία που οι θεοί ήταν ανύπαρκτοι ιστορικά; Καλά με δουλεύεις τώρα; Αυτό σημαίνει ότι αν οι θεοί ήταν ανύπαρκτοι ιστορικά, τότε και οι «αναστάσεις» που αναφέρεις ήταν ανύπαρκτες ιστορικά και για αυτό το λόγο δε θα βρεις ποτέ καμία ιστορική παραπομπή. Είναι αδύνατον, θέλεις δε θέλεις.

Filos εσύ ομιλείς περί θρησκευτικών μυθικών μοτίβων (με σκοπό δολίως να παραμορφώσεις εμμέσως ως μύθο τον Ιησού Χριστό), εγώ περί ιστορικής πραγματικότητας. Άλλο πράγμα το ένα, άλλο το άλλο. Κινούμαστε σε άλλη διάσταση, για αυτό δε συνεννοούμαστε. Από άποψη θρησκευτικού μοτίβου, ναι δεν ήταν κάτι πρωτοφανές. Πρωτοφανές ήταν επειδή συνέβη στα αλήθεια ο Υιός του Θεού να γίνει άνθρωπος και αν αναστηθεί. Τρίτη φορά ρωτώ, έχεις ιστορικές μαρτυρίες από αρχαίους συγγραφείς για τις «αναστάσεις» των «θεών» που ισχυρίζεσαι; Εγώ έχω τα κανονικά ευαγγέλια, και ένα σωρό απόκρυφα και επιστολές ακόμη που μιλούν για την ανάσταση του Ιησού Χριστού. Έχω τις επιστολές του αποστόλου Παύλου. Εσύ από τη μεριά σου έχεις κάποια ιστορική μαρτυρία για την «ανάσταση» των «θεών» που αναφέρεις; Ιστορική μαρτυρία σημαίνει «ο τάδε θεός, έκανε το τάδε, αναστήθηκε ενώ βασιλιάς/αυτοκράτορας/ηγεμόνας ήταν ο τάδε, στο θρησκευτικό ιερατείο της εποχής κυριαρχούσαν οι τάδε και οι τάδε που είμαστε κοντά του τα επιβεβαιώνουμε αυτά». Έχεις κάτι παρόμοιο;

Οι ειδωλολάτρες γιόρταζαν σου εξηγώ την αλλαγή του καιρού και της φύσης, εμείς οι χριστιανοί δε γιορτάζουμε τον καιρό ρε φίλε. Χαμπάρι δεν έχεις πάρει; Τι δε καταλαβαίνεις ακριβώς; Τον καιρό κάτσε δες τον από το σπίτι σου στις ειδήσεις. Δε χρειάζονται πλέον ούτε μαντεία ούτε «αναστάσεις θεών» για να βγει ο ήλιος ή να βρέξει.


Ο Χριστός ως Θεός, δεν έπαθε καμία αλλοίωση από την «ανθρωποθυσία» που αναφέρεις. Εσύ το βλέπεις έτσι ως φθαρτός άνθρωπος. Είναι αιρετική δυτική η θεωρία σου και σου εξήγησα ακριβώς από που προέρχεται και για αυτό δεν ασχολούμαι παραπάνω.

Είναι πάντως τραγική η αντιμετώπιση του θέματος εκ μέρους σου όπως κι αν το δόυμε. Διότι ακόμη και με το «μοτίβο» που επιθυμείς εσύ να δούμε τα πράγματα, συγκρίνεις την ανθρωπουθυσία θυσία μικρών αγνών βρεφών και παρθένων αγνών κοριτσιών με τη θυσία ενός 33άχρονου Ιουδαίου που ήθελε ο ίδιος να θυσιαστεί. Δε σου βγαίνει η σχετικοποίηση.



Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Δεν επιμένω χωρίς λόγο περί ιστορικών μαρτυριών. Σε προηγούμενό μου σχόλιο σου εξήγησα ότι να οι αποδείξεις για εμάς τους χριστιανούς: ευαγγέλια και επιστολές. Κανένας άνθρωπος δεν πιστεύει κάτι χωρίς έστω την παραμικρή ένδειξη. Άλλο να μου πεις σήμερα ότι πιστεύεις στην ανάσταση του Διονύσου, άλλο στην ανάσταση του Ιησού. Μιλάς για ανάσταση του Διονύσου. Μάλιστα. Ελα΄τε εδώ κύριε, που είναι οι πηγές σας για αυτό που επικαλείστε; Που μπορώ να διαβάσω για το βίο και τα θαύματα του Διονύσου; Για τον Ιησού Χριστό έχουμε ένα κάρο μαρτυρίες και καταγραφές, για το Διόνυσο καμία. Βασικά ο Ιησούς Χριστός άλλαξε όλο τον ανθρώπινο πολιτισμό. Αυτή είναι μεγαλύτερη η αποδειξη. Απλά πράγματα και ορθολογιστικά όπως σας αρέσει να καυχιέστε οι άθεοι άλλωστε, έτσι;


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Ιωάννη, από το ... «σφαγιασθείς υπέρ της του κόσμου ζωής και σωτηρίας», τι δεν καταλαβαίνεις;
Από το «αντίλυτρον υπέρ πάντων», τι δεν καταλαβαίνεις;
Από το «δούναι την ψυχήν αυτού λύτρον αντί πολλών», τι δεν καταλαβαίνεις;
Από το «παρέδωκεν εαυτόν υπέρ ημών προσφοράν και θυσίαν τω Θεώ εις οσμήν ευωδίας», τι δεν καταλαβαίνεις;
Από το «αδύνατον αίμα ταύρων και τράγων αφαιρείν αμαρτίας» παρά μόνο «διά της προσφοράς του σώματος του Ιησού Χριστού εφάπαξ», τι δεν καταλαβαίνεις;
Δεν έχει σημασία αν τελικά ο Ιησούς είπε «πάτερ, ει βούλει παρενεγκείν τούτο το ποτήριον απ’ εμού, πλην μη το θέλημα μου αλλά το σον γινέσθω». Σημασία έχει ότι και στον χριστιανισμό, για τη σωτηρία των ανθρώπων απαιτήθηκε αιματοχυσία, αντίλυτρο, ανθρωποθυσία και μάλιστα του αρίστου των ανθρώπων, του αγαθότερου.

Τα θρησκευτικά μυθικά μοτίβα για τα οποία σου μιλώ, τα συναντάμε και στον χριστιανισμό. Θεός ή θεάνθρωπος που γεννιέται από θνητή, ο οποίος πεθαίνει και ανασταίνεται, όλα αυτά προϋπήρχαν. O θεός Διόνυσος ήταν γιος του Δία και της Σεμέλης κόρης του βασιλιά Κάδμου.
Για να μην παιδεύεσαι, η μόνη καινοτομία του χριστιανισμού ήταν η μελλοντική ανάσταση των νεκρών, αυτό ναι, ήταν κάτι πρωτάκουστο, γι’ αυτό και χλευάστηκε από τους Αθηναίους στον Άρειο Πάγο.

@ Βασικά ο Ιησούς Χριστός άλλαξε όλο τον ανθρώπινο πολιτισμό. Αυτή είναι μεγαλύτερη η αποδειξη. Απλά πράγματα και ορθολογιστικά όπως σας αρέσει να καυχιέστε οι άθεοι άλλωστε, έτσι; @

Ο Ελληνικός πολιτισμός που γέννησε εκτός από τη δημοκρατία, όλες τις επιστήμες και μεγαλούργησε σε όλες τις τέχνες, από τη φιλοσοφία μέχρι την ιατρική, από την γλυπτική και την αρχιτεκτονική μέχρι την ποίηση, την μουσική, το θέατρο και τον αθλητισμό, ήταν ο πολιτισμός μιας ειδωλολατρικής πολυθεϊστικής κοινωνίας. Άκυρο λοιπόν και αυτό το επιχείρημά σου.
Χώρια που οι περισσότεροι θα σου πουν πως παιδί του χριστιανισμού ήταν ο βαρβαρικός Μεσαίωνας και όχι η Αναγέννηση που δημιούργησε τον σημερινό ευρωπαϊκό πολιτισμό.

@ Μιλάς για ανάσταση του Διονύσου. Μάλιστα. Ελάτε εδώ κύριε, που είναι οι πηγές σας για αυτό που επικαλείστε; Που μπορώ να διαβάσω για το βίο και τα θαύματα του Διονύσου; @

Ξεκίνα με τις Βάκχες του Ευριπίδη και συνέχισε με τους Βατράχους του Αριστοφάνη. Αν και δεν χρειάζεται να διαβάσεις τίποτα. Τον Διόνυσο τον γιορτάζουμε ακόμη και σήμερα, αυτό και μόνο αρκεί. Το καρναβάλι δεν είναι τίποτα άλλο από κατάλοιπο των Διονυσιακών εορτών και μυστηρίων.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ δεν το γιορτάζω. Είναι σκέτη ελληνική ειδωλολατρία όπως και όλος ο Ελληνισμός.

Τέλος πάντων. Δεν απαντάς στα σημεία μου. Αλλάζεις συνεχώς θέμα. Δεν έχει νόημα ο διάλογος.



Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Μου δίνεις ως ιστορικές μαρτυρίες θεατρικά έργα; χαχαχα. Έχεις πολύ πλάκα ρε εσύ. Μάλλον μας περνάς για χαζούς. Σαν να σου λέω δηλαδή εγώ ότι αν θέλεις να διαβάσεις για την κοκκινοσκουφίτσα, διάβασε τους αδελοφύς Grimm. Ό,τι νά΄ναι.



Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Tι ιστορικές μαρτυρίες θέλεις; Αν δεν γνωρίζεις τι πίστευαν οι αρχαίοι Έλληνες για τον Διόνυσο τότε μάλλον δεν πρόσεχες καθόλου στο σχολείο στο μάθημα της Ιστορίας.
Αν θες ιστορικές μαρτυρίες για τον θάνατο και την ανάσταση του Διονύσου εννοείται πως δεν υπάρχουν αφού ο ίδιος ο Διόνυσος είναι ένα μυθικό πρόσωπο.
Σκέψου όμως ότι επτά αιώνες μετά Χριστόν, οι άνθρωποι υμνούσαν τον Διόνυσο σε βαθμό που ανάγκασε την πενθέκτη οικουμενική σύνοδο, με τον ξβ’ κανόνα της να το απαγορεύσει «ήτε το του βδελυκτού Διονύσου όνομα, την σταφυλήν εκθλίβοντας εν ταις ληνοίς, επιβοάν». Και όχι μόνο τον Διόνυσο αλλά και την εορτή του φίλου του, του Πανός, τα Βοτά που εξακολουθούσαν να εορτάζονται.
Κι αν δεν σου κάνουν τα έργα του Ευριπίδη και του Αριστοφάνη, μπορείς να διαβάσεις το Ελλάδος Περιήγησις του Παυσανία.


Filos.

Ανώνυμος είπε...

Στο μάθημα ιστορίας δεν μιλούσαμε για μύθους αλλά για γεγονότα.

Τό΄πες μόνος σου ορθολογιστή. Πρόκειται για μυθικά πρόσωπα και συνεπώς μυθικές αναστάσεις. Κατανοείς ελληνικά; Αν το πρόσωπο είναι μυθικο, τότε δεν είναι μυθική η ανάσταση; Αν είναι μυθική η ανάσταση, τότε υπάρχει η παραμικρή περίπτωση να βρεις ιστορικές μαρτυρίες; Για να σε δω πόσο ορθολογισμό αντέχεις.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Είμαι όλος αυτιά. Δώσε μου παραπομπή για να διαβάσω περί της ζωής και της αναστάσεως του Διονύσου από τον Παυσανία. Ελπίζω να αναφέρει ιστορικές λεπτομέρεις όπως κάνουν τα εαυγγέλια για τον Ιησού Χριστό. Περιμένω παραπομπή. Ο Παυσανίας δεν είναι που έλεγε ότι ήδη από τον δέυτερο αιώνα μ.Χ. τα ιερά των Ελλήνων ήταν ερειπωμένα και αραχνιασμένα; Αν θυμάμαι καλά, ο Παυσανίας είναι αυτός ο μέγας αληθινός ερευνητής.



Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Το ότι τον 7ο αι. μ.Χ. μία οικουμενική σύνοδος έκατσε κι ασχολήθηκε με τον θεό Διόνυσο και την απήχηση που εξακολουθούσε να έχει, λέει πολλά από μόνο του.

Στον Παυσανία θα διαβάσεις πως δεν υπήρχε σημείο της Ελλάδας χωρίς ναό, χωρίς ιερό του Διονύσου. Εγώ, για να τελειώνουμε με το θέμα του Διονύσου, θα σε παραπέμψω στους ειδικούς:

«Γιατί οι αρχαίοι Έλληνες ανάσταιναν τους θεούς τους.

Ο Διόνυσος, χωρίς αμφιβολία, ήταν κι αυτός ένας θεός της βλάστησης και σαν τέτοιος ήταν ένας πάσχων θεός, που πέθαινε και ανασταινόταν κάθε χρόνο. Ωστόσο τα επεισόδια που σχετίζονται με τον θάνατό του, ο οποίος προκαλούσε τον μαρασμό της φύσης, μπορούμε να πούμε ότι δεν αποτελούσαν σημαντικό μέρος της όλης διήγησης. Εκτός από αναφορές στον βίαιο θάνατό του και τον διαμελισμό του, υπήρχαν και παραδόσεις που έκαναν λόγο και για μια ομαλή κατάβασή του στον Αδη, προκειμένου να φέρει στον πάνω κόσμο, στον κόσμο των ζωντανών, τη μάνα του τη Σεμέλη. Η κάθοδός του αυτή έγινε από την Αλκυονία λίμνη στη Λέρνα της Αργολίδας, για την οποία υπήρχε παράδοση ότι ήταν απύθμενη. Ετσι κανένας στην αρχαιότητα, ούτε και ο ίδιος ο αυτοκράτορας Νέρων, δεν είχε μπορέσει να μετρήσει το βάθος της. Στους Δελφούς, μέσα στο άδυτο του ναού του Απόλλωνος, «παρά το χρηστήριον», έδειχναν τον τάφο του θεού. Ο Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς, που έζησε προς τα τέλη του 1ου αι. π.Χ., μιλά για θρήνους κατά τη διάρκεια «των διονυσιακών παθών». Αλλά για τις τελετουργίες τις σχετικές με τον θάνατό του, όπως άλλωστε και γι’ αυτές που σχετίζονται με την ανάστασή του, ξέρουμε λιγοστά πράγματα. Κύρια αιτία ήταν η ευσέβεια των αρχαίων συγγραφέων που δεν ήθελαν να κοινοποιήσουν τίποτε «περί ων ου θέμις τοις αμυήτοις ιστορείν».
Ενα χαρακτηριστικό στοιχείο των τελετουργιών που συνδέονται με την ανάσταση του θεού ήταν και το κάλεσμά του, η «επίκλησις», από τους πιστούς του, που τον καλούσαν, ακόμη και με μικρές σάλπιγγες, να ανέβει και να παρουσιαστεί σ' αυτούς.
Στον κόσμο των Ιώνων η «επιφάνεια» του θεού γινόταν κατά τη διάρκεια των Ανθεστηρίων. Ενα σημαντικό δρώμενο της γιορτής αυτής, που είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι γιορταζόταν και αυτή κατά τη διάρκεια της άνοιξης, ήταν ο ερχομός του θεού πάνω σ' ένα τροχοφόρο πλοίο.
Το ότι ο Διόνυσος ερχόταν με ένα πλεούμενο πιθανόν να οφειλόταν στο ότι ο θεός είχε κατεβεί στον Κάτω Κόσμο μέσα από μια λίμνη, την Αλκυονία. Αλλά και ο Αριστοφάνης στους «Βατράχους» βάζει τον Διόνυσο να κατεβαίνει στον Κάτω Κόσμο από μια περιοχή της Αθήνας, που την έλεγαν Λίμναι, και της οποίας το όνομα σαφώς υποδηλώνει και πάλι κάποια λίμνη ή έστω ένα βαλτότοπο.
Με τη θριαμβευτική επανεμφάνιση του θεού οι πιστοί του ξεσπούσαν σε ουρανομήκεις φωνές και χαρούμενα τραγούδια και ξεφάντωναν με χορούς και πανηγύρια.
Και εκτός από πάσχοντες θεούς στην αρχαία μυθολογία υπάρχουν και ήρωες που είχαν κατορθώσει να νικήσουν τον θάνατο, όπως ο Ηρακλής, ο Ορφέας, ο Καπανέας κ.ά.

Μετά από τα παραπάνω μπορούμε να υποθέσουμε ότι το μέγα θαύμα της Ανάστασης του Χριστού, το σημαντικότερο ασφαλώς γεγονός της επίγειας ζωής Του, κατά το οποίο έχουμε τη νίκη της ζωής και την ήττα του θανάτου, έγινε πιο εύκολα κατανοητό από τους Έλληνες και από τους υπόλοιπους ελληνίζοντες της όψιμης αρχαιότητας, που αποτελούσαν το πιο σημαντικό και συνάμα το πιο ζωντανό κομμάτι του τότε γνωστού και πολιτισμένου κόσμου. Γιατί ανάλογα συμβάντα διηγούνταν και για τους θεούς και ήρωες που είχαν στεριώσει και είχαν κυριαρχήσει στα μέρη τους πολύ πριν κάνει την εμφάνισή Του ο Ναζωραίος.»
[Μιχάλης Α. Τιβέριος, καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης].

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Το έχω διαβάσει. Αυτό που εξηγεί το άρθρο είναι ότι λόγω των παραμυθένιων μοτίβων της ανάστασης των μυθικών θεών, έγινε στους Έλληνες κατανοητή η αληθινή ανάσταση του Ιησού Χριστού. Και συμφωνώ απόλυτα με αυτό. Το άρθρο, όπως άλλωστε και ο Παυσανίας δεν δίνει ιστορικές μαρτυρίες για την ανάσταση του Διονύσου, όπως ακριβώς σου ζήτησα.

Χάρηκα για τη συζήτηση και την πανηγυρική μου επιβεβαίωση.



Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το γεγονός ότι κάποιοι μύθοι της αρχαίας Ελλάδας παρουσιάζουν γεγονότα παρόμοια με την Ανάσταση του Κυρίου δεν είναι περίεργο. Τέτοιοι μύθοι υπάρχουν σε όλους τους λαούς, καθώς όλοι περίμεναν -και μερικοί περιμένουν ακόμα- το Θεό που θα τους έσωζε. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η Εκκλησία αντέγραψε τους μύθους αυτούς.

Άλλωστε οι όποιες ομοιότητες είναι απλά η επιφάνεια. Αν κανείς ψάξει τη θεολογία της Εκκλησίας σε βάθος θα καταλάβει ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές. Καμία θρησκεία δεν παρουσιάζει το "θεό" ή τους "θεούς" της με τον τρόπο που ο Κύριος παρουσιάστηκε. Αντίθετα οι περισσότεροι "θεοί" ήταν απλά προβολές των ανθρώπινων παθών, ώστε οι άνθρωποι να δικαιολογούν τις αμαρτίες τους.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos συγχώρεσε με αλλά όσο περισσότερο μιλάω μαζί σου, τόσο περισσότερο νομίζω ότι έχεις πρόβλημα κατανόησης των όσων σου γράφουμε.

Όσα μου γράφεις είναι τελείως άσχετα με όσα σου απάντηση. Ουσιαστικά κάνεις διάλογο με τον εαυτό σου. Φαντάζεσαι τι σου γράφω και απαντάς επάνω σε αυτές σου τις φαντασιώσεις, αλλά σου γράφω εγώ άλλα καταλαβαίνεις εσύ. Άνθρωπος που έχει διαβάσει τόσα και τόσα και δεν μπορεί να κατανοήσει τι του γράφουν οι άλλοι.

Πάμε πάλι από την αρχή για άλλη μια φορά.

1. Προσπαθείς να ταυτίσεις την ανάσταση του Χριστού, δηλαδή ένα ιστορικό γεγονός σύμφωνα με μαρτυρίες, με τις αναστάσεις (αν και δεν πρόκειται περί αναστάσεων όπως ήδη σου έγραψα αλλά περί μετενσαρκώσεων και νεκρομαντειών) των ειδωλολατρικών θεών, δηλαδή με φανταστικά γεγονότα. Δεν υπάρχει ούτε μια μαρτυρία ενός ανθρώπου που να ισχυρίζεται ότι είδε τους θεούς του να πεθαίνουν και να ανασταίνονται.

2. Ο Ιουδαϊσμός επέστη διώξεις, καλά ρε πλάκα μας κάνεις; Μέχρι το 600 μ.Χ οι Εβραίοι είχαν δικό τους κράτος (κράτος Χαζάρων οι οποίοι είχαν ασπαστεί τον Ιουδαϊσμό). Όταν κάνεις έναν ισχυρισμό πρέπει να φέρνεις και αποδείξεις, δείξε μου πότε οι Εβραίοι διώχτηκαν, που, από ποιον, πόσο καιρό κράτησε ο διωγμός και αν έγινε χωρίς λόγο η λόγο υπαιτιότητας των Εβραίων.

3. Απάντηση στις σαχλαμάρες περί ανθρωποθυσίας του Χριστού για να ξεκαθαρίζει το θέμα.
Μία είναι η βασική διαφορά μεταξύ της θυσίας του Χριστού και των θυσιών που γινόντουσαν στους ειδωλολατρικούς θεούς. Η θυσία του Χριστού δεν ήταν όπως οι ειδωλολατρικές δηλαδή θυσία ανθρώπων στο Θεό, αλλά ήταν η θυσία του Θεού προς τους ανθρώπους. Επομένως, όλος ο ισχυρισμός σου γκρεμίζεται ως χάρτινος πύργος,επειδή συγκρίνεις δύο ανόμοια πράγματα.
Στην ειδωλολατρία έχουμε ανθρωποθυσία, στον Χριστιανισμό έχουμε θυσία Θεού. Φυσικά η ανθρώπινη φύση του Χριστού είναι που έπαθε, ενώ η Θεία του φύση έμεινε απαθής, αλλά είναι η θυσία του Χριστού ως προσώπου (θεανθρώπου) που μας έλυσε από τα δεσμά του θανάτου. Ορίστε, τι καινούργιο προσέφερε ο Χριστιανισμός και ποια η βασική διαφορά με τις ειδωλολατρικές θυσίες.

4. Περί εξάπλωσης του Χριστιανισμού, εδώ ήδη σου απάντησα αλλά κάνεις ότι δεν βλέπεις την απάντηση. Σου έγραψα ότι δεν με νοιάζει το πόσο γρήγορα εξαπλώθηκε αλλά η ένταση του αγώνα που έπρεπε να υπάρξει προκειμένου να εξαπλωθεί. Εσύ μου απαντάς τι λένε οι καθηγητές και εγώ σου απαντώ σε αυτό το ζήτημα δεν μας έχουνε απαντήσει. Δεν μας εξηγούν πως 12 ψαράδες κατάφεραν να εκχριστιανίσουν μια αυτοκρατορία παρά τον πόλεμο που γινόταν εναντίον τους. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν έχει ξανασυμβεί, ούτε πρόκειται να ξανασυμβεί, ούτε θα εξηγηθεί ποτέ.

5. Για του μάρτυρες σου απάντησα και σου έγραψα να απαντάς επακριβώς σε ότι σου γράφω άλλη φορά. Επαναλαμβάνω, οι θυσίες όλων των πιστών όλων των θρησκειών είναι θυσίες ιδεολογίας, όμοιες με αυτές των διάφορων ιδεολογιών (λ.χ. κομουνισμού). Οι θυσίες των Χριστιανών δεν είναι θυσίες ιδεολογίας (κανένας πιστός δεν θυσιάστηκε για το αγαπάτε αλλήλους), είναι θυσίες για τη μαρτυρία ενός γεγονότος (την αναστάσεως του Χριστού). Τα υπόλοιπα που γράφεις για το πιστεύω των Χριστιανών βασίζονται επάνω στη βεβαίωση που είχαν περί αυτού του γεγονότος. Αν ο Χριστός δεν αναστήθηκε δεν θα αναστηθούμε ούτε και εμείς, αντιθέτως αν αναστήθηκε θα αναστηθούμε και εμείς. Επομένως, περιμένω και για αυτό απάντηση.
Μην με κάνεις να γράψω τα ίδια και την επόμενη φορά.
Βεβαίως και οι Χριστιανοί περίμεναν και τη δική τους ανάσταση κανείς δεν διαφωνεί με τον Παύλο. Είναι τελείως ηλίθιο κάποιος να θεωρεί ότι θα αγωνιστεί χωρίς να στεφανωθεί. Είναι σαν να βάζεις τους αθλητές να αγωνίζονται χωρίς να περιμένουν να κερδίσουν κάτι από αυτό.
Αλλά αυτό όπως σου έγραψα δεν μας αφορά, απάντησε επί του πρώτου σκέλους μέσω του οποίου προκύπτει το δεύτερο, αν δεν υπήρχε βεβαίωση περί της αναστάσεως του Χριστού δεν θα υπήρχε και βεβαίωση περί της δικής τους αναστάσεως.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Συνέχεια

6. Απάντηση στα περί μουσουλμάνων νομίζω ότι έδωσα. Προσπαθείς να μου δείξεις ότι είναι το ίδιο πράγμα οι θυσίες των ισλαμιστών με τις θυσίες των μαρτύρων του Χριστιανισμού και ταυτόχρονα μου γράφεις να μη στέκομαι στις διαφορές; Είσαι με τα καλά σου; Οι διαφορές είναι που δείχνουν την ανωτερότητα των μεν από τους δε. Οι Χριστιανοί όπως σου είπα θυσιάζονταν λόγο της βεβαιώσεως που είχαν στην ανάσταση του Χριστού αλλιώς η θυσία τους δεν έχει νόημα. Οι μουσουλμάνοι θυσιάζονται λόγο μιας ηλίθιας δεισιδαιμονίας, ότι δηλαδή θα πάνε παράδεισο και θα τρώνε πιλάφια μαζί με παρθένες.

7. Περί επιβολής του Χριστιανισμού με τη βία δεν σχολιάζω. Δεν υπάρχει και κάτι να σχολιάσω. Μου μιλάς για επιβολή του Χριστιανισμού 1000 και βάλε χρόνια μετά την ίδρυση της Εκκλησίας από ομάδες παρανοϊκών. Τι σχέση έχει αυτό με το θέμα μας; Όταν μιλάμε για εξάπλωση Χριστιανισμού αναφερόμαστε στα πρώτα 300 χρόνια μέχρι να καθιερωθεί ως επίσημη θρησκεία από τον Μ. Κωνσταντίνο. Δεν μας νοιάζει πως έγινε η εξάπλωση του παπισμού-προτεσταντισμού και των λοιπών αιρέσεων.

8. Περί σταυροφοριών πονηρός προσπαθείς να αποφύγεις να παραδεχθείς το λάθος σου. Μας έγραψες για βίαιη επιβολή του Χριστιανισμού στην περίπτωση των σταυροφόρων και σου απάντησα και τώρα μας γράφεις: @ Οι σταυροφόροι βασάνισαν μουσουλμάνους χωρίς αυτοί να απαρνηθούν την πίστη τους. Μόνο γι’ αυτό ανέφερα τις σταυροφορίες @. Καλά ρε για τόσο χαζούς μας περνάς; Τα γραπτά μένουν, ο καθένας μπορεί να καταλάβει τι εννοούσες όταν έγραψες περί σταυροφοριών.

9. Περί διωγμό Εβραίων περιμένω στοιχεία.

10. Στο 4 απάντησα παραπάνω.

11. Περί Βουδισμού απάντησα αλλά τελικά φαίνεται ότι έχεις τόση αλαζονεία που σε τυφλώνει σε σημείο να νομίζεις ότι ξέρεις τα πάντα. Μάθε λοιπόν διαβασμένε αδιάβαστε ότι ο τελικός προορισμός του Βουδισμού είναι το απόλυτο νιρβάνα, δηλαδή η κατάσταση της πλήρους απάθειας. Πλήρη απάθεια θα πει καθόλου συναισθήματα, ούτε καλά ούτε κακά. Στον Βουδισμό κύριε, που νομίζεις ότι έχεις γνώσεις επί όλων των θεμάτων, δεν προχωράς μόνο όταν έχεις αρνητικά συναισθήματα αλλά και όταν έχεις θετικά συναισθήματα. Ο σωστός βουδιστής απαγορεύεται να έχει οποιουδήποτε είδους συναισθήματα θετικά ή αρνητικά για τον οποιοδήποτε. Κατάλαβες;
Επάνω σε αυτήν τη λογική είναι και η απάντηση που σου έδωσα ότι ο Βούδας δεν μίλησε για αγάπη, η λέξη που χρησιμοποίησε ο Βούδας στα κινέζικα δεν σημαίνει αγάπη, όπως την εννοεί ο Χριστιανισμός. Στα Βουδιστικά κείμενα χρησιμοποιείτε η λέξη «μετα», η οποία σημαίνει μια καλοκάγαθη αδιαφορία προς τους πάσχοντας και θλιβομένους. Την επόμενη φορά να κάνεις καλύτερη μελέτη πριν έρθεις να μας κάνεις μάθημα.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Συνέχεια...

12. Τώρα έρχομαι σε ένα τελευταίο το οποίο προανέφερα εγώ και στο οποίο δεν απάντησες και το οποίο τώρα ανέφερε και ο Ιωάννης: @ Βασικά ο Ιησούς Χριστός άλλαξε όλο τον ανθρώπινο πολιτισμό. Αυτή είναι μεγαλύτερη η αποδειξη. Απλά πράγματα και ορθολογιστικά όπως σας αρέσει να καυχιέστε οι άθεοι άλλωστε, έτσι; @.
Εδώ η απάντηση σου: @ Ο Ελληνικός πολιτισμός που γέννησε εκτός από τη δημοκρατία, όλες τις επιστήμες και μεγαλούργησε σε όλες τις τέχνες, από τη φιλοσοφία μέχρι την ιατρική, από την γλυπτική και την αρχιτεκτονική μέχρι την ποίηση, την μουσική, το θέατρο και τον αθλητισμό, ήταν ο πολιτισμός μιας ειδωλολατρικής πολυθεϊστικής κοινωνίας. Άκυρο λοιπόν και αυτό το επιχείρημά σου.
Χώρια που οι περισσότεροι θα σου πουν πως παιδί του χριστιανισμού ήταν ο βαρβαρικός Μεσαίωνας και όχι η Αναγέννηση που δημιούργησε τον σημερινό ευρωπαϊκό πολιτισμό @.

Απάντηση: Το πιο ανιστόρητο επιχείρημα που μπορεί αν χρησιμοποιήσει κάποιος είναι το παραπάνω.
Πάμε για να δούμε.
Από πότε τα πολιτιστικά-τεχνολογικά εφευρήματα μιας κοινωνίας μας δείχνουν την ανωτερότητα της; Πολύ ανώτερη είναι μια κοινωνία ανθρώπων των σπηλαίων οι οποίοι όμως είναι άνθρωποι, παρά μια κοινωνία επιστημόνων που είναι όμως ανθρωπόμορφα ζώα. Ερώτημα, πες μου γιατί ο Ελληνικός πολιτισμός ο αδιαμφισβήτητα τόσο σπουδαίος, δεν ήταν ικανός να σταματήσει την ηθική-πνευματική κατάπτωση που υπήρχε την περίοδο του Χριστιανισμού; Ο μόνος που κατάφερε και τη σταμάτησε ήταν ο Χριστιανισμός. Επομένως, άκυρο το δικό σου επιχείρημα.
Δεύτερον, περί τεχνολογικών εφευρημάτων και πολιτιστικής εξέλιξης ρίξε και μια ματιά παρακαλώ στην Ρωμανία (Βυζάντιο) και μετά έλα να κάνουμε πάλι την ίδια συζήτηση.
Ο μεσαίωνας ανιστόρητε φίλε μου, ξεκίνησε στη δύση την περίοδο λίγο πριν το σχίσμα των Εκκλησιών. Η Ορθόδοξη Ανατολή και Δύση δεν είχε αντιμετωπίσει καθόλου μεσαίωνα. Η δύση μπήκε στο μεσαίωνα με την κατάκτηση των Ορθόδοξων λαών από τους παπικούς (βλέπε Αγγλία 1066 μ.Χ.) και η ανατολή με την πτώση της πόλεως από τους μουσουλμάνους Τούρκους (1453 μ.Χ.). Βλέπεις που ο μουσουλμανισμός έφερε τον μεσαίωνα και όχι η Ορθοδοξία; Η αναγέννηση ήταν γέννημα και θρέμμα του παπισμού που με τόση λύσσα πολέμησε, βασιζόταν στα ίδια θεμέλια στα οποία βασίστηκε και ο παπισμός δηλαδή στον Βαρλααμισμό. Οι μεν παπικοί κράτησαν τα του Βαρλαάμ στα θρησκευτικά ζητήματα, ενώ οι ψευδό φιλόσοφοι της αναγεννήσεως στο φιλοσοφικό πεδίο. Παρεμπιπτόντως, αναγέννηση δεν υπάρχει, αυτό επειδή δεν υπήρχαν συγκεκριμένες θέσεις που εξέφραζε αυτό το κίνημα, εκεί μέσα ο ένας διαφωνούσε με τον άλλο, αλλά και με τον εαυτό του. Επομένως, τη στιγμή που δεν υπήρχαν συγκεκριμένες θέσεις που προωθούσαν δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο και περί ομοφωνίας και προωθήσεως κάτι συγκεκριμένου, επομένως η αναγέννηση είναι κάτι ανύπαρκτο και κατασκευασμένο. Το πιο πιθανό άμα το ήξεραν οι τότε ψευδό φιλόσοφοι να τράβαγαν τις περούκες τους και να μας κατηγορούσαν που τους βάλαμε όλους στο ίδιο τσουβάλι. Τους καρπούς της αναγεννήσεως ούτως η άλλως τους βλέπουμε στη σήμερα Ε.Ε.
και ο Χίτλερ δικό τους παιδί θεωρείτε.

Ανώνυμος είπε...

@ Το άρθρο, όπως άλλωστε και ο Παυσανίας δεν δίνει ιστορικές μαρτυρίες για την ανάσταση του Διονύσου, όπως ακριβώς σου ζήτησα.

Χάρηκα για τη συζήτηση και την πανηγυρική μου επιβεβαίωση. @

Ιωάννη ονειρεύεσαι; Πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες για την ανάσταση ενός μυθικού προσώπου;
Σε τι ακριβώς επιβεβαιώθηκες; Μήπως εγώ ισχυρίστηκα ότι υπάρχουν;
Είπα ότι ιστορικές μαρτυρίες έχουμε για τη λατρεία του Διονύσου ως θεού που πεθαίνει και ανασταίνεται.
Ιστορικές μαρτυρίες δεν υπάρχουν για καμία ανάσταση, ούτε γι’ αυτήν του Ιησού. Και μη βαυκαλίζεσαι, η Κ.Δ. δεν έχει μεγαλύτερη ιστορική αξία από αυτήν που έχουν οι τραγωδίες του Ευριπίδη και οι κωμωδίες του Αριστοφάνη.


Αγωνιστή, δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι ο χριστιανισμός αντέγραψε. Είπα ότι τα “μοτίβα” που συναντάμε στον χριστιανισμό, δεν είναι πρωτόγνωρα. Προϋπήρχαν σε άλλες θρησκείες. Γι αυτό και δεν είναι λίγοι εκείνοι που ισχυρίζονται ότι ο χριστιανισμός δεν ήταν παρά η εβραϊκή προσαρμογή των μυστηρίων αρχαίων παγανιστικών θρησκειών. Μια μυστηριακή Ιουδαϊκή αίρεση, που παρά τον μυστηριακό και γνωστικό της χαρακτήρα επικράτησαν σ’ αυτήν οι σχολαστικοί ιστορικοποιώντας τον μύθο.
Κάποιοι έχουν ερμηνεύσει τη Διονυσιακή λατρευτική πρακτική της ωμοφαγίας ως θεοφαγία, ως βρώση και πόση της θεϊκής σάρκας και του θεϊκού αίματος: «Το τελετουργικό στοιχείο της ωμοφαγίας των Διονυσιακών οργίων ερμηνεύεται ως το αποκορύφωμα ενός ιερού μυστηρίου, κατά το οποίο οι λάτρεις του θεού Διονύσου πίστευαν ότι ο θεός έπαιρνε τη μορφή διαφόρων ζώων, παρευρισκόμενος με αυτό τον τρόπο μεταξύ τους. Ως εκ τούτου ο διαμελισμός και η ωμοφαγία, δεν ήταν μια απλή ζωοκτονία και ζωοφαγία αλλά βρώση θεϊκή δηλαδή θεοφαγία, εξ ου τα λατρευτικά προσωνύμια του Διονύσου «ισοδαίτης» και «ταυροφάγος». Τηρουμένων των αναλογιών θα μπορούσε κανείς να παραλληλίσει τη διονυσιακή ωμοφαγία με το χριστιανικό μυστήριο της Θείας Κοινωνίας δηλαδή της βρώσης και της πόσης του θεϊκού σώματος και αίματος».

Filos.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Με καλύπτει η απάντηση του Παναγιώτη Μακρή. Κουράστηκα να γράφω στον Filos και να του τα εξηγώ και να κάνει τον Κινέζο.

«Προσπαθείς να ταυτίσεις την ανάσταση του Χριστού, δηλαδή ένα ιστορικό γεγονός σύμφωνα με μαρτυρίες, με τις αναστάσεις (αν και δεν πρόκειται περί αναστάσεων όπως ήδη σου έγραψα αλλά περί μετενσαρκώσεων και νεκρομαντειών) των ειδωλολατρικών θεών, δηλαδή με φανταστικά γεγονότα. Δεν υπάρχει ούτε μια μαρτυρία ενός ανθρώπου που να ισχυρίζεται ότι είδε τους θεούς του να πεθαίνουν και να ανασταίνονται».

Ο Filos κάνει πως δε καταλαβαίνει. Γνωστή τακτική ενός αθέου. Ευτυχώς δεν το φτάνει στα άκρα. Μας φέρνει όμως ιστορικές μαρτυρίες των «αναστάσεων» που ισχυρίζεται τα θεατρικά έργα της εποχής. Καλώς.


«Σε τι ακριβώς επιβεβαιώθηκες; Μήπως εγώ ισχυρίστηκα ότι υπάρχουν;»

Ναι, ισχυρίστηκες ότι κι άλλοι θεοί ανασταίνονταν. Και μου είχε κάνει εντύπωση το ρήμα που δηλώνει διάρκεια. Τώρα μετά από συζήτηση και μη εύρεση των αποδείξεων – ενδείξεων που σου ζήτησα περί των ισχυρισμών σου, τελικά έφτασες στο σημείο κι εσύ ο ίδιος να μην δέχεσαι πως υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες περί των αναστάσεων μυθικών θεών. Εντάξει. Και μάλιστα ξαφνικά χρησιμοποιείς το ίδιο επιχείρημα με εμένα,

λες «Ιωάννη ονειρεύεσαι; Πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες για την ανάσταση ενός μυθικού προσώπου;»

Εγώ αυτά στα έλεγα βέβαια πολύ πιο πριν. Αλλά δε πειράζει. Δεν αποζητώ μερίδιο δόξας. Συμφωνήσαμε στο βασικό. Διότι ισχυρίζεσαι ότι είσαι ορθολογιστής. Διότι η λογική λέει ότι αν το πρόσωπο είναι μυθικό τότε και η ανάσταση είναι μυθική. Κι αν η ανάσταση είναι μυθική, τότε και οι μαρτυρίες δε γίνεται να είναι ιστορικές και άρα δεν υπάρχουν πουθενά.

«Είπα ότι ιστορικές μαρτυρίες έχουμε για τη λατρεία του Διονύσου ως θεού που πεθαίνει και ανασταίνεται».
Δεν είπες αυτό Filos. Είπες ότι κι άλλοι θεοί ανασταίνονταν πριν το Χριστό. Αλλά εν τέλει συμφωνήσαμε.

Είναι μια καλή αρχή εκ μέρους σου. Αυτή σου η θέση δε σε αναγκάζει βέβαια να πειστείς για την ανάσταση του Χριστού, σε προβληματίζει όμως σίγουρα, διότι στο Χριστό έχουμε ιστορικές μαρτυρίες και όχι θεατρικά έργα. Έχουμε ύλη και όχι αέρα κοπανιστό. Έχουμε για πρώτη φορά ανθρώπους που γράφουν για αυτό το γεγονός της αναστάσεως. Κάτι μυστήριο τρέχει εδώ. Τι γίνεται εδώ; Έκαναν οι ψαράδες τον κόσμο να πιστέψει στο Θεό;

«Ιστορικές μαρτυρίες δεν υπάρχουν για καμία ανάσταση, ούτε γι’ αυτήν του Ιησού».
Ναι υπάρχουν και τις γνωρίζεις απλώς δεν τις δέχεσαι. Κατά Μάρκον, Κατά Ματθαίον, Κατά Λουκάν, Κατά Ιωάννην, επιστολές και τόσα άλλα απόκρυφα, τα οποία αν και μεταγενέστερα, νομίζω ότι όλα αναφέρουν την ανάσταση του Χριστού.

Best seller είναι κύριε Filos. Και να φανταστείς, τα γράψανε ψαράδες. Κια είναι best seller; Πως γίνεται αυτό; Γίνεται με τη χάρη του αγίου Πνεύματος. Να σας τρελάνει θέλει ο Θεός. Για αυτό τα κάνει όλα έτσι παράδοξα. Να σας κάνει να σταυρώσετε τη λογική σας και να τον πιστέψετε.


Νά΄τα. Η αλήθεια δωρεάν προς όλους. Την αλήθεια δεν την πληρώνεις, αυτή σε πληρώνει.

http://kainidiathiki.agiooros.org/


Αλλά αφού βλέπω ότι επιμένεις, σε ξαναρωτάω τέταρτη φορά, αν θέλεις να μου δώσεις ιστορικές μαρτυρίες που να επιβεβαιώνουν την ανάσταση άλλου θεού. Δε θέλω ιστορικές μαρτυρίες για τη λατρεία ενός θεού (λες και δεν γνωρίζαμε ότι οι αρχαίοι έλληνες λάτρευαν το Διόνυσο, εσύ μας το γνωστοποίησες), θέλω ιστορικές μαρτυρίες για την ανάσταση ενός θεού και φυσικά την ιστορική παρουσία του στον κόσμο, η οποία παρουσία νομ΄ζιω ότι επιβεβαιώνει την ύπαρξή του. Ή δεν είναι έτσι; Άλλο ένα πραγματικά καυτό θέμα που καίει. Την ιστορική παρουσία του κύριε ορθολογιστή Filos. Ποιος τρέμει, ποιος σβήνει; Τρέμει η αλήθεια; Σβήνει ο Χριστός που ήρθε στη γη ενανθρωπήσας; Ή τρέμουν αυτοί που φαντάζονται και δημιουργούν το θεό στο μυαλό τους; Είμαι σίγουρος ότι η επιστημονική πρόοδος θα καταρρίψει τις ψεύτικες θρησκείες και θα αναδείξει το Χριστιανισμό. Είναι στο σχέδιο του Θεού, στη Θεία Πρόνοια, η εξέλιξη της επιστήμης. Ακόμη και ο Γαλιλαίος χριστιανός ήταν.


Αυτά για να μη λες ότι η πίστη είναι τυφλή κλπ. Και μπορούμε να πούμε κι άλλα πολλά.

Ανώνυμος είπε...

@ Περί διωγμό Εβραίων περιμένω στοιχεία. @

Ή έχεις πλήρη άγνοια ή γνωρίζεις την Ιστορία μόνο μέσα από “αντικειμενικά” εγκόλπια της Ορθοδοξίας.

O Θεοδοσιανός Κώδικας το 315 μ.Χ. απαγόρευσε τον προσηλυτισμό στον Ιουδαϊσμό. Όποιος μεταστρεφόταν από τον χριστιανισμό στον ιουδαϊσμό δημευόταν η περιουσία του, βασανιζόταν ή θανατωνόταν.
Το 418 μ.Χ. απαγορεύτηκε στους Εβραίους να εργάζονται σε αυτοκρατορικές υπηρεσίες.
Το 423 μ.Χ. τους απαγορεύτηκε να κατασκευάζουν νέες συναγωγές. Τους επιτρεπόταν απλώς να επισκευάζουν τις πυρπολημένες ή κατεστραμένες από το μένος των χριστιανών.
Ο Αμβρόσιος με επιστολή του στον αυτοκράτορα Θεοδόσιο επικροτούσε την πυρπόληση συναγωγής μετά από προτροπή επισκόπου και ζητούσε να μη χρεωθεί η τοπική εκκλησία τη δαπάνη επισκευής της αφού επρόκειτο για οίκο απιστίας και ασεβείας, για ένα άντρο παραφροσύνης υπό την καταδίκη του ίδιου του θεού.
Η Ζ’ οικουμενική σύνοδος με τον η’ κανόνα της απαγόρευσε ακόμη και δούλο Εβραίο να έχουν οι χριστιανοί «μήτε δούλον ωνείσθαι ή κτάσθαι».

Για ποιον πολιτισμό μιλάς όταν η Εκκλησία ανεχόταν τη δουλεία (δες τα σχόλιά μου σε σχετικό άρθρο εδώ στον Αντιαιρετικό), αρνιόταν το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες, ζητούσε την ποινικοποίηση της μοιχείας, ευλογούσε και στήριζε κάθε ανθρωπόμορφο ζώο, αυτοκράτορα, βασιλιά, που λήστευε και καταπίεζε τον λαό του;
Ο άνθρωπος των σπηλαίων ήταν ζώο, έρμαιο των ενστίκτων του. Πολιτισμένος, φιλάνθρωπος και με σεβασμό σε κάθε άνθρωπο, δεν μπορείς να είσαι όντας απολίτιστος, ακαλλιέργητος, αμόρφωτος. Και ανέκαθεν η Εκκλησία ήταν φοβική απέναντι στη μόρφωση και την Παιδεία: «Η διανόησις πολλάκις εγένετο κώλυμα διά την πίστι, καθώς εκ πεπαιδευμένων ενεφύησαν οι περισσότερες των αιρέσεων».


@ Είναι τελείως ηλίθιο κάποιος να θεωρεί ότι θα αγωνιστεί χωρίς να στεφανωθεί. @

Δεν το λένε ηλιθιότητα, ανιδιοτέλεια το λένε. Τι να περιμένεις όμως από ανθρώπους που ... «ει νεκροί ουκ εγείρονται», θα κοίταγαν μόνο να φάνε και να πιούνε.

Όσο για τον Βουδισμό, μόλις ο Λάμα Όλε Νύνταλ, συγγραφέας του βιβλίου «Ο Βούδας και η Αγάπη» πληροφορήθηκε την άποψή σου, το έκανε χαρτοπόλεμο και κομφετί.

Για τα υπόλοιπα, δεν μπαίνω καν στον κόπο, δεν έχει νόημα.

υγ. Ο Ιησούς ήταν το πρόβατο αγαπητέ, αυτό που ανέκαθεν έσφαζαν στο θυσιατήριο: «Οι Ιουδαίοι έσφαζον το πρόβατον και εγώ την σωτηρίαν την από της θυσίας εκαρπωσάμην». Ι. Χρυσόστομος.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Ιωάννη, όχι δέκα ψαράδες, δέκα πειρατές από την Κιλικία έφεραν τον ζωροαστρικό Μίθρα στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και σε λιγότερο από δύο αιώνες ο Μιθραϊσμός ήταν η κυρίαρχη θρησκεία απ’ άκρη σ’ άκρη της αυτοκρατορίας και σε όλη τη Ρώμη.
Παρεμπιπτόντως, ο Διόνυσος μεταξύ άλλων, ήταν και ο πρώτος που απεικονίστηκε ως θείο βρέφος και με φωτοστέφανο, κάτι που οι χριστιανοί το θεώρησαν πολύ καλή ιδέα και την αντέγραψαν.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το θέμα των θρησκευτικών πρακτικών είναι αρκετά μεγάλο, και δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να το αναλύσουμε εδώ. Επειδή όμως έχω ακούσει αρκετές φορές τους παραλληλισμούς που κάνεις, έχω να σου πω το εξής:

Πολλές από αυτές τις υποτιθέμενες "αρχαίες" θρησκευτικές πρακτικές διαμορφώθηκαν αρκετά μετά από την Εκκλησία, και επί της ουσίας αντέγραψαν -ή καλύτερα κακοποίησαν- τα Μυστήρια της Εκκλησίας. Για να μην φανεί όμως αυτό, ισχυρίστηκαν ψευδώς ότι βασίστηκαν σε αρχαίες πρακτικές, για τις οποίες όμως δεν υπάρχουν στοιχεία. Δυστυχώς το θέμα πήρε διαστάσεις, με αποτέλεσμα σήμερα πολλοί πολέμιοι της Εκκλησίας -ακόμα και επιστήμονες- να επικαλούνται τις "πηγές" αυτές, αδιαφορώντας για την αξιοπιστία τους, σε μια προσπάθεια να στηρίξουν τα λεγόμενά τους.

Από εκεί και πέρα δεν μπορώ να σου απαντήσω με βεβαιότητα χωρίς να γνωρίζω τις πηγές από τις οποίες πήρες τα στοιχεία αυτά. Αν θέλεις να μου τις δώσεις, μπορώ να ελέγξω και να σου πω ποιες στέκουν και ποιες όχι.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Πού σωστά Αγωνιστή. Και συνήθως όσοι υποστηρίζουν τα λεγόμενα του Filos, κοτσάρουν και τον σταυρωμένο Ορφέα και μας λένε «να κι άλλοι θεοί σταυρώνονταν»

http://2.bp.blogspot.com/_BrzmmjKJZic/S7PFrmIyysI/AAAAAAAAAH8/iLuomdQBsAc/s1600/OrpheusGuthrie.jpg

Μόνο που ο σταυρωμένος Ορφέας είναι του 3ου αιώνα μ.Χ., δύο αιώνες μεταγενέστερος, ή αλλιώς 200 χρόνια μεταγενέστερος (για να συνεννοούμαστε). Ο Χριστιανισμός δεν επηρεάστηκε μόνο, αλλά ΚΑΙ ΕΠΗΡΕΑΣΕ τις εθνικές θρησκείες. Αυτό δεν το καταλαβαίνουν, ή καλύτερα δεν θέλουν να το καταλάβουν, και έτσι αποχρονολογικοποιούν τα ευρήματα και σχετικοποιούν τα πάντα.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Παναγιώτη Μαρκή είχαμε διωγμούς κατά των Εβραίων και από το Μεγάλο Θεοδόσιο και από τον Μεγάλο Ιουστινιανό. Αλλά σε τελική ανάλυση αυτά υπήρχαν και επί Βεσπασιανού και επί Ανδριανού. Βασικά υπήρχαν από την εποχή των Μακαβαίων τον 2ο αιώνα π.Χ.

Οπότε και πάλι οι ισχυρισμοί του Filos είναι ανεδαφικοί. Δεν ξεκίνησαν ξαφνικά και χωρίς λόγο οι χριστιανοί αυτοκράτορες τον διωγμό κατά των Ιουδαίων. Οι Ιουδαίοι ήταν επαναστατικοί και προκαλούσαν προβλήματα πολύ πριν η εξουσία αρχίσει να κυριαρχείται από χριστιανούς.

Ο Αμβρόσιος, αν θυμάμαι καλά Filos, το είπε αυτό αλλά το δικαιολόγησε λόγω προηγούμενεης πυρπόλησης εκκλησίας από Ιουδαίους. Καλό είναι να μην βλέπεις την ιστορία ποτέ μισή. Επαναλαμβάνω, αν δεν με απατάει η μνήμη μου.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, ο Βάσος Καραγιώργης, ο γνωστότερος Κύπριος αρχαιολόγος, σε άρθρο του που φιλοξενείται στη σελίδα της Ι.Μ. Πάφου, αναφέρει ότι:
«ο φωτοστέφανος σχετίζεται κατά την παγανιστική αρχαιότητα με τη σοφία, τη δύναμη, το κλέος, ενώ κατά τους χριστιανικούς χρόνους με την αγιότητα».
Το φωτοστέφανο επομένως υπήρχε στην αρχαιότητα, ήταν ειδωλολατρικό σύμβολο και το χρησιμοποίησαν στη συνέχεια και οι χριστιανοί.
Ο Διόνυσος με το φωτοστέφανο, στο ψηφιδωτό της Έπαυλης του Αιώνα στην Πάφο, χρονολογείται στις αρχές του 4ου αι. μ.Χ. Η αρχαιότερη χριστιανική εικόνα με φωτοστέφανο είναι μία του Χριστού στις κατακόμβες των αγίων Πέτρου και Μαρκελλίνου στη Ρώμη, αρχές του 4ου αι. και αυτή. Όμως, στο μουσείο Bardo στην Τυνησία, βρίσκεται ψηφιδωτό του Ποσειδώνα του 2ου αι. μ.Χ. με το γνωστό σε όλους φωτοστέφανο. Λαμβάνοντας υπόψη και το ακόλουθο, που μπορούμε να το διαβάσουμε ακόμη και στο βιβλίο θρησκευτικών της Β’ Γυμνασίου ... «Εικόνες, όπως αναφέρουν οι Πατέρες (Ειρηναίος, 2ος αι. μ.Χ., Ιωαν. Δαμασκηνός, 8ος αι.), υπήρχαν στην Εκκλησία από τα πρώτα χρόνια της ίδρυσής της. Στις κατακόμβες γνωρίσαμε τις νωπογραφίες με θέματα συμβολικά (ιχθύς, αμνός, άγκυρα κτλ.). Ύστερα από τον 4ο μ.Χ. αι. ζωγραφίζονται συγκεκριμένα ιερά πρόσωπα και γεγονότα από τη Βίβλο σε φορητές εικόνες και σε τοιχογραφίες, αλλά και σε ψηφιδωτά.», ... μπορούμε να αντιληφθούμε ποιος αντέγραψε ποιον.

Ιωάννη, στην επιστολή του Αμβρόσιου προς τον αυτοκράτορα Θεοδόσιο (390 μ.Χ.) δεν αναφέρει κάτι τέτοιο, ότι οι Ιουδαίοι είχαν πυρπολήσει πριν κάποια εκκλησία. Αντιθέτως τα επιχειρήματά του για τη μη επισκευή της συναγωγής με δαπάνες του τοπικού επισκόπου επικεντρώνονταν στο ότι ένας ναός της απιστίας και της ασεβείας θα εγερθεί με χρήματα χριστιανών.
Επίσης, από έδικτο των Ονώριου και Θεοδοσίου το 412 μ.Χ. γίνεται φανερό ότι σε κάποιες περιοχές οι Εβραίοι συστηματικά δέχονταν επιθέσεις από χριστιανούς οι οποίοι πυρπολούσαν ακόμη και τις οικίες τους.
Για τους χριστιανούς οι Εβραίοι δεν ήταν τίποτα άλλο παρά αυτοί που ...«τέκνα γαρ καλούμενοι, κύνες εγένοντο».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Μπορεί και να ισχύει αυτό που λες, μπορεί και όχι. Γενικά μη βγάζεις εύκολα συμπεράσματα από ρωμαϊκά έδικτα και από τον Θεοδοσιανό Κώδικα. Αυτά τα διατάγματα είναι νόμοι που απαγορεύουν κάποια πράγματα και επιβάλλουν βαριές ποινές στους παραβάτες. Δε μας περιγράφουν όμως το τι πραγματικά συνέβαινε. Πολλές φορές οι νόμοι αυτοί δεν είχαν ισχύ, επιθυμούσαν μάλλον να τρομάξουν τον λαό, διότι το ρωμαϊκό κράτος δεν είχε τον απαραίτητο λειτουργικό μηχανισμό για να εφαρμόσει τους νόμους στη πράξη και οι διοικητές των επαρχιών δρούσαν συχνά αυτόνομα.

Γενικά νομίζω οι κρίσεις σου φαίνεται να ταυτίζονται με τη σημερινή πραγματικότητα ενός σύγχρονου αστικού κράτους, και όχι την πραγματικότητα της ύστερης αρχαιότητας.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

@ Αυτά τα διατάγματα είναι νόμοι που απαγορεύουν κάποια πράγματα και επιβάλλουν βαριές ποινές στους παραβάτες. Δε μας περιγράφουν όμως το τι πραγματικά συνέβαινε. Πολλές φορές οι νόμοι αυτοί δεν είχαν ισχύ, επιθυμούσαν μάλλον να τρομάξουν τον λαό, διότι το ρωμαϊκό κράτος δεν είχε τον απαραίτητο λειτουργικό μηχανισμό για να εφαρμόσει τους νόμους στη πράξη και οι διοικητές των επαρχιών δρούσαν συχνά αυτόνομα. @

Δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο. Όταν ο αυτοκράτορας ζητά από έναν έπαρχο, να μην κακοποιούνται αθώοι στην περιοχή του μόνο και μόνο επειδή είναι Εβραίοι, ούτε να πυρπολούνται οι συναγωγές και οι οικίες τους άνευ λόγου, αυτό τι αποκαλύπτει;

Ο Θεοδοσιανός κώδικας, το 423 μ.Χ., επειδή ήταν συνηθισμένη τακτική των χριστιανών να “απαλλοτριώνουν” συναγωγές και να τις μετατρέπουν σε δικούς τους ναούς, το απαγορεύει, προβλέποντας παράλληλα ότι αν η πρώην συναγωγή έχει καθαγιαστεί και έχουν τελεστεί σ’ αυτήν μυστήρια, να μην επιστρέφεται στους Εβραίους αλλά να δίνεται χρηματική αποζημίωση.
Προκειμένου βέβαια να καθησυχάσει και τους χριστιανούς, πέραν της ανέγερσης νέας συναγωγής για κάθε μία “κατασχεμένη” ή πυρπολημένη, απαγόρευε την κατασκευή στο μέλλον άλλων συναγωγών.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

"μπορούμε να αντιληφθούμε ποιος αντέγραψε ποιον". Όχι, δεν μπορούμε. Δεν υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν ποιος δέχτηκε -εάν δέχτηκε- επιρροές από ποιον.

Για να δούμε αν όντως κάποιος δανείστηκε στοιχεία από κάποιον άλλο θα πρέπει να δούμε κάτω από την επιφάνεια. Πρέπει να δούμε αν υπάρχουν δογματικές ομοιότητες, όχι απλά αν κάτι φαίνεται να μοιάζει με κάτι άλλο. Εάν κάτι εμφανίζεται σε δύο διαφορετικά δόγματα αλλά με τελείως διαφορετική ερμηνεία, προφανώς δεν νοείται αντιγραφή.

Επίσης, ακόμη και αν δεχτούμε ότι κάπου υπήρξαν δάνεια, πρέπει να δούμε τι είδους δάνεια ήταν. Άλλο πχ να δανειστώ την αρχιτεκτονική ενός ναού και άλλο να δανειστώ το τελετουργικό μιας θρησκείας. Το παράδειγμα που φέρνεις δεν αποτελεί σοβαρό επιχείρημα, γιατί δεν πρόκειται για δογματικό θέμα. Είναι απλά ένας τρόπος αναπαράστασης, και πιθανώς εάν ψάξω να μπορώ να τον εντοπίσω και σε θρησκείες που δεν ήρθαν σε επαφή με την Εκκλησία παρά πολύ αργότερα. Μόνο αν μπορείς να αποδείξεις ότι η Εκκλησία προσέλαβε κάποια στιγμή στοιχεία αντίθετα με τη μέχρι τότε Παράδοσή της μπορείς να πεις με σιγουριά ότι επρόκειτο για δάνεια από τρίτους.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Αποδεικνύει ότι κάποιοι ταραξίες χριστιανοί πυρπολούσαν συναγωγές. Εσύ πας να το περάσεις πλαγίως αυτό ως γενικό κανόνα που το έπρατταν όλοι οι χριστιανοί. Ενώ είναι γνωστό ότι σχεδόν όλα τα διατάγματα απευθύνονταν σε συγκεκριμένες πόλεις, αν όχι συγκεκριμένες περιοχές και σε συγκεκριμένους επάρχους, τα οποία διατάγματα προέρχονταν από την κεντρική διοίκηση η οποία παράλληλα πολλές φορές δεν μπορούσε να επιβάλλει αυτούς τους νόμους λόγω έλλειψης των μηχανισμών. Η κεντρική διοίκηση στην Κωνσταντινούπολη δεν μπορούσε να ελέγχει πάντα απόλυτα τον έπαρχο της Αντιόχειας.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, ρωτάς για δάνειο σε θέματα δογματικά. Οι εικόνες νομίζω ότι είναι ένα τέτοιο δάνειο. Γνωρίζω ότι ποτέ δεν θεωρήθηκε σφάλμα η μη απεικονιστική παράδοση των Ιουδαίων την οποία συνέχισαν και οι πρώτοι χριστιανοί. Κανείς δεν κατηγόρησε τους Ιουδαίους, ούτε ο Χριστός ούτε οι μαθητές του, για την απουσία εικόνων, για την απουσία μιας προτομής του προφήτη Ηλία ή του Αβραάμ ή του Μωϋσή ή του Ιακώβ από το ναό της Ιερουσαλήμ. Ούτε τους κατηγόρησε κανείς που δεν προσκυνούσαν τα θαυματουργά οστά του Ελισαίου (ούτε καν φρόντισαν να τα διασώσουν) ή τη σφεντόνα του Δαβίδ ή τις τρίχες από τα μαλλιά του Σαμψών. Ούτε προσκυνούσαν τη ράβδο του Μωϋσή ή τη μηλωτή του Ηλία ή τη βακτηρία του Ελισαίου. Που σημαίνει ότι το «ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον, ουδέ παντός ομοίωμα» ορθά το είχαν κατανοήσει οι Ιουδαίοι. Οι χριστιανοί πάλι, τι νόμισαν, ότι η κατάργηση του Νόμου περιελάμβανε και αυτό;

Έπειτα, το δάνειο, δεν χρειάζεται απαραίτητα να είναι της μορφής copy-paste. Μπορεί αν είναι συγκερασμός και εξέλιξη δύο ή περισσοτέρων ήδη υπαρχόντων δογμάτων:

«Ούτως διά μεν της κατά φύσιν ενότητος, η πολύθεος των Ελλήνων εξαφανίζεται πλάνη, διά δε της του Λόγου παραδοχής και του Πνεύματος, των Ιουδαίων καθαιρείται το δόγμα, εκατέρας τε αιρέσεως παραμένει το χρήσιμον, εκ μεν της Ιουδαϊκής υπολήψεως η της φύσεως ενότης, εκ δε του Ελληνισμού η κατά τας υποστάσεις διάκρισις μόνη
[Ι. Δαμασκηνός «Έκδοσις Ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως»].


Ιωάννη, η Εκκλησία καλλιεργούσε συστηματικά το μίσος εναντίον των Εβραίων. Είχε στοχοποιήσει ένα ολόκληρο έθνος. Ο ίδιος ο Χρυσόστομος έλεγε «μισώ τους Ιουδαίους». Έλεγε ότι το «τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτών, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς» ήταν αυτό που άξιζε στους Ιουδαίους.
Όταν η Εκκλησία αποκαλούσε τους Εβραίους «σπείρα θεοστυγών, πονηρευομένων, θεοκτόνων», πώς να μην καίγανε τις συναγωγές οι χριστιανοί; Όταν η Εκκλησία χαρακτήριζε συλλήβδην τους Εβραίους θεομάχους, δυσσεβείς και αλιτήριους, επόμενο ήταν να οπλίζει το χέρι ταραχοποιών και εμπρηστών.
Η πληθώρα απαγορευτικών και περιοριστικών μέτρων σε βάρος των Εβραίων από τον 4ο αι. και μετέπειτα, είναι γνωστό ότι απαιτήθηκε από την Εκκλησία και κάποιες φορές η κεντρική διοίκηση αναγκάστηκε να επέμβη με τρόπο προστατευτικό ώστε να σώσει τους Εβραίους και τις συναγωγές τους από το μένος των χριστιανών.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Όλα αυτά που λες Filos κατά των Ιουδαίων εγώ τα κατανοώ πλήρως, χωρίς φυσικά να τα επικροτώ. Εσύ νομίζοντας ότι ο Χριστός είναι μύθος δεν μπορείς και να κατανοήσεις τις αντιδράσεις των χριστιανών. Για τους χριστιανούς οι Ιουδαίοι σταύρωσαν το Χριστό. Πως να μην τους χαρακτηρίζουν με αυτά τα λόγια; Σκότωσαν το Θεό.


Ιωάννης Ένοχος


Ανώνυμος είπε...

Και οι Αθηναίοι έδωσαν το κώνειο στον Σωκράτη αλλά δεν αποκαλούμε τους Αθηναίους δολοφόνους.
Το να χαρακτηρίζεις ένα ολόκληρο έθνος, τους Εβραίους, ως θεοκτόνους επειδή κάποιοι εξ αυτών ζήτησαν το θάνατο του Ιησού δεν το βρίσκω καθόλου χριστιανικό. Μην ξεχνάς ότι αυτοί που τον οδήγησαν στον σταυρό και αυτοί που τον κάρφωσαν στον σταυρό ήταν οι Ρωμαίοι, αλλά οι χριστιανοί για ευνόητους λόγους δεν αποκάλεσαν ποτέ θεοκτόνους τους Ρωμαίους. Επιπλέον, εκτός κι αν ψεύδεται η Αγία Γραφή, υπήρξαν πολλοί Ιουδαίοι που πίστεψαν στον Ιησού, που κατά την είσοδό του στην Ιερουσαλήμ «έστρωσαν εαυτών τα ιμάτια εν τη οδώ» και όπως λέει ο Λουκάς, κατά την άνοδο στον Γολγοθά .. «ηκολούθει αυτώ πολύ πλήθος του λαού και γυναικών, αι και εκόπτοντο και εθρήνουν αυτόν».

Ενώ είναι σαφές στην Αγία Γραφή ότι οι αρχιερείς και οι πρεσβύτεροι ήταν αυτοί που ζήτησαν το θάνατο του Ιησού, πείθοντας (αυτή ήταν η τέχνη τους άλλωστε) τον όχλο να συμφωνήσει, η Εκκλησία καταδίκασε το σύνολο των Ιουδαίων και τους απογόνους τους:
«Οι δε αρχιερείς και οι πρεσβύτεροι έπεισαν τους όχλους ίνα αιτήσωνται τον Βαραββάν, τον δε Ιησούν απολέσωσιν».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Είσαι σίγουρος για αυτό που λες; Θυμάσαι μήπως τι περιείχε η Κιβωτός της Διαθήκης, το πιο ιερό αντικείμενο στον Ισραήλ; Θυμάσαι το χάλκινο όφι, ο οποίος προεικόνιζε τη θυσία του Κυρίου; Η έννοια των ιερών αντικειμένων υπήρχε ξεκάθαρα στην Παλαιά Διαθήκη, γι' αυτό και η Εκκλησία δέχτηκε τη χρήση εικόνων. Αν διαβάσεις τους Πατέρες θα καταλάβεις γιατί δεν πρόκειται για ειδωλολατρεία -και άρα δεν παραβιάζει το Μωσαϊκό Νόμο- αλλά για εντελώς διαφορετική πρακτική.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Ατυχές το παράλληλο παράδειγμά σου. Στη περίπτωση του Σωκράτη έχουμε έναν κοινό θνητό, τον οποίο σχεδόν όλοι οι πολιτες κορόιδευαν και έδερναν (γρονθοκοπούσα) όπως μας πληροφορεί ο Διογένης Λαέρτιος. Τον Σωκράτη δεν υον είχαν σε εκτρίμηση όσο ζούσε. Για αυτό και μετά το θάαντό του ο Πλάτων γράφει πολλές πληοροφορίες για αυτόν. Στην περίπτωση στου Ιησού μιλάμε για έναν φαινομενικά άνθρωπο που όμως αυτά που έκανε και ο τρόπος που φερόταν, δεν τα έκανε κανείς άλλος άνθρωπος πάνω στη γη. Είχε και θαυμαστές και εχθρούς. Και σταυρώνεται άδικα από το ιουδαϊκό ιερατείο. Ήταν αναμενόμενο ότι αυτοί που πίστεψαν στον Ιησού θα έτρεφαν μίσος κατά των Ιουδαίων που οδήγησαν στον θάαντο έναν τόσο ξεχωριστό άνθρωπο. Οι Ρωμαίοι απλώς ήταν οι εκτελεστές, δεν ήταν όμως οι εμπνευστές της σκευωρίας.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Εγώ πάντως βλέπω ότι χάνουμε το χρόνο μας προσπαθώντας να εξηγήσουμε στον Filos τα αυτονόητα.
Τι διάλογο να κάνεις με κάποιον που νομίζει ότι ξέρει τα πάντα;
Μας κάνει λόγο για διωγμούς Εβραίων κάτι το οποίο μου θυμίζει τους φανταστικούς διωγμούς των δωδεκαθεϊστών από τους Χριστιανούς. Αν μη ξεχνάει ο Filos τόσο τα πιστεύω των Εβραίων, που δικαιολογούσαν τους Χριστιανούς να δρουν με τέτοιο τρόπο εναντίον τους, ας μη ξεχνάει το τι έκαναν ιστορικά οι Εβραίοι εναντίον των Χριστιανών, ας μη ξεχνάει ότι οι Εβραίοι ήταν ταραξίες κάνοντας μεγάλες επαναστάσεις, προκειμένου να φέρουν τη βασιλεία του Θεού μία ώρα αρχύτερα, ας μη ξεχνάει ότι πάντα σε κάθε θρησκεία υπάρχουν μεμονωμένες ομάδες και ταραχοποιοί. Αυτά είναι αρκετά για τους φανταστικούς διωγμούς των Εβραίων. Ο Filos και πάλι όμως δεν απάντησε στο συγκεκριμένο θέμα σε ότι τον ρώτησα.

Για τα περί διαφωτισμού δεν θέλω να κάνω λόγο είναι ότι πιο αστείο έχω διαβάσει.
Η Εκκλησία ανεχόταν τη δουλεία, άντε πάλι τα ίδια, δουλειά της Εκκλησίας ήταν να φέρει κοινωνική επανάσταση; Έχεις καταλάβει ποιος ήταν και είναι ο ρόλος της Εκκλησίας; Αφού δεν ενδιαφέρεσαι να μάθεις, αν ενδιαφερόσουν δεν θα ισχυριζόσουν αυτά και εγώ δεν πρόκειται να συνεχίσω τον διάλογο περί του θέματος, αρκετό χρόνο ξόδεψα.
Αρνιόταν δικαίωμα ψήφου σε γυναίκες, χρόνος αόριστος... Δεύτερον, η Εκκλησία αποδεχόταν γυναίκες αυτοκράτειρες επί Βυζαντίου και εσύ μου μιλάς για δικαιώματα ψήφου; Καλά ρε πας να μας τρελάνεις; Η θέσις ορισμένων ιεραρχών δεν απηχούν τις θέσεις της Εκκλησίας.
Ζητούσε ποινικοποίηση της μοιχείας και καλά έκανε. Η οικογένεια είναι βασικό θεμέλιο της κοινωνίας, η μοιχεία στρέφεται εναντίον αυτού του θεσμού και επομένως πρέπει να θεωρείται έγκλημα. Ολόκληρες οικογένειες έχουν διαλυθεί λόγο αυτού του φαινομένου και εσύ μας λες ότι δεν πρέπει να ποινικοποιηθεί;
Το τελευταίο το αφήνω ασχολίαστο πολλάκις η Εκκλησία αντέδρασε εναντίον των αυτοκρατόρων για τον λόγο ότι καταπίεζαν τον λαό. Βλέπε Ιωάννης ο Χρυσόστομος.

Γράφεις: @ Πολιτισμένος, φιλάνθρωπος και με σεβασμό σε κάθε άνθρωπο, δεν μπορείς να είσαι όντας απολίτιστος, ακαλλιέργητος, αμόρφωτος @.
Δυστυχώς Filos άλλο παιδεία άλλο μόρφωση. Η παιδεία είναι που σε κάνει φιλάνθρωπο, με σεβασμό σε κάθε άνθρωπο, όχι η μόρφωση. Ούτε επειδή λύνεις μαθηματικές εξισώσεις, ούτε επειδή είσαι αστροφυσικός, ούτε επειδή είσαι βιοχημικός, ούτε επειδή έχεις διαβάσει όλα τα βιβλία του κόσμου, έχεις ως άνθρωπος σεβασμό στους άλλους.
Σεβασμό στον άλλο θα έχεις όταν φιλοσοφείς με τον τρόπο ζωής σου και για να το κάνεις αυτό δεν χρειάζεται ούτε πτυχίο δημοτικού να έχεις. Εσείς οι φίλο-διαφωτιστές είστε οι μεγαλύτερη φασίστες-ρατσιστές. Νομίζετε ότι η γνώση και η μόρφωση είναι το παν, αφήνοντας εκτός αυτούς που για διάφορους λόγους δεν μπορούν να μορφωθούν. Τράβα στην Αφρική κύριε σε κάποιο χωρίο και μείνει για λίγο μαζί με τους αμόρφωτους, ακαλλιέργητους, απολίτιστους μαύρους και έλα πες μου ποιος έχει περισσότερο σεβασμό στον άνθρωπο οι αμόρφωτοι, ακαλλιέργητοι, απολίτιστοι μαύροι ή οι καλλιεργημένοι, μορφωμένοι, πολιτισμένοι δυτικοί; Άιντε φασίστα.

Τα περί ανιδιοτέλειας δεν τα σχολιάζω, τράβα εσύ να νηστέψεις και να χαθείς στις ερήμους και στα βουνά να ασκηθείς επειδή δεν έχεις με τι άλλο να ασχοληθείς; Από τη μία κοροϊδεύεται τους μοναχούς που το κάνουν αυτό χωρίς νόημα, αφού για εσάς Θεός δεν υπάρχει, και από την άλλη τώρα μου λες ότι πρόκειται περί ανιδιοτέλειας, αποφάσισε τελικά εσύ ο ίδιο τι πιστεύεις και έλα πες μας.

Περί Βουδισμού ήδη απάντησα δεν χρειάζεται καν να σχολιάσω.

Υ.Γ. Ο Χριστός δηλαδή πριν εμφανιστεί ως άνθρωπος ήταν πρόβατο ή μήπως ο Θεός έπαιρνε τη μορφή προβάτου. Αν είναι να κάνουμε σοβαρό διάλογο ας μη γράφουμε, βλακείες.

Δεν ξέρω αν θα απαντήσω πάλι αρκετό χρόνο έχασα να γράφω τα αυτονόητα.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Μπορούμε να συζητάμε αλλά ας μην κατακρίνουμε ή χαρακτηρίζουμε ο ένας τον άλλον. Γιατί η κατάκριση απομακρύνει τη χάρη του Θεού.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, το ιερότερο αντικείμενο του Ισραήλ, δεν ήταν η κιβωτός η ίδια αλλά το περιεχόμενό της. Μήπως το περιεχόμενό της ήταν κάτι που είχε κατασκευάσει ο άνθρωπος; Όχι. Οι πλάκες με τις εντολές, αποτέλεσαν ιερό αντικείμενο επειδή είχαν γραφτεί από τον ίδιο τον Θεό, επειδή τις πήρε ο ίδιος ο θεός στα χέρια του, όπως λέει η Π.Δ.:

«και εις την κιβωτόν εμβαλείς τα μαρτύρια, α αν δω σοι».

«και έγραψεν επί τας πλάκας κατά την γραφήν την πρώτην τους δέκα λόγους, ους ελάλησε Κύριος προς υμάς εν τω όρει εκ μέσου του πυρός, και έδωκεν αυτάς Κύριος εμοί

Όσο για τον όφιν τον χαλκούν, ο βασιλιάς Εζεκίας ο οποίος «εποίησε το ευθές εν οφθαλμοίς Κυρίου», τον κατέστρεψε: «αυτός εξήρε τα υψηλά και συνέτριψε τας στήλας και εξωλόθρευσε τα άλση και τον όφιν τον χαλκούν, ον εποίησε Μωυσής, ότι έως των ημερών εκείνων ήσαν οι υιοί Ισραήλ θυμιώντες αυτώ» [Δ’ Βασ. 18:4].


Ι. Ένοχος @ Στην περίπτωση στου Ιησού μιλάμε για έναν φαινομενικά άνθρωπο που όμως αυτά που έκανε και ο τρόπος που φερόταν, δεν τα έκανε κανείς άλλος άνθρωπος πάνω στη γη.. @

Φαινομενικά;;; Δεν ήξερα ότι ανήκεις στην αίρεση του Δοκητισμού.

Πάντως, δεν καταλαβαίνω σύμφωνα με ποια έννοια δικαιοσύνης αλλά και λογικής καταδικάζετε ένα ολόκληρο έθνος επειδή κάποιοι Ιουδαίοι ψήφισαν υπέρ της σταύρωσης του Ιησού. Οι πραγματικοί δολοφόνοι, αυτοί που έδωσαν τη διαταγή και κάρφωσαν τα χέρια και τα πόδια του Ιησού στον σταυρό, αυτοί που τον θανάτωσαν, ήταν οι Ρωμαίοι.
Στην πραγματικότητα, η εξύβριση και η συκοφάντηση ενός ολόκληρου έθνους δεν ήταν παρά ο διαρκής εκβιασμός των εχόντων πλέον την εξουσία χριστιανών Ρωμαίων, προς τους Εβραίους: ή γίνεστε πιστοί χριστιανοί ή θα σας κάνουμε τον βίο αβίωτο.
Από τους πρώτους αιώνες οι χριστιανοί ακτινοβολούσαν μίσος και χαιρεκακία. Δεν έχαναν ευκαιρία να επισημαίνουν ότι τα όσα έπαθαν οι Ιουδαίοι δεν ήταν παρά το αποτέλεσμα της εκδικητικής μανίας του θεού:

«Τούτο γαρ εστί το θαυμαστόν, ω Ιουδαίε, ότι ον εσταύρωσας, μετά το σταυρωθήναι τότε σου την πόλιν καθείλε, τότε σου τον δήμον διεσκόρπισε, τότε το έθνος πανταχού διέσπειρε».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Π. Μακρή, επίτρεψέ μου να παραφράσω λίγο τα λόγια σου:
Ας μη ξεχνάς τα πιστεύω των Χριστιανών, που δικαιολογούσαν τους Ρωμαίους να δρουν με τέτοιο τρόπο εναντίον τους, ας μη ξεχνάς ότι οι Χριστιανοί ήταν ταραξίες, δεν θυσίαζαν, δεν αναγνώριζαν τη θεϊκή καταγωγή των αυτοκρατόρων, επιτίθονταν στα είδωλα και σε ναούς προκειμένου να βρεθούν στη βασιλεία του Θεού μία ώρα αρχύτερα ως μάρτυρες, ας μη ξεχνάς ότι πάντα σε κάθε θρησκεία υπάρχουν μεμονωμένες ομάδες και ταραχοποιοί. Αυτά είναι αρκετά για τους φανταστικούς διωγμούς των Χριστιανών.

Βλέπω πάντως, ότι όταν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί μαζί σου, δεν έχεις κανένα πρόβλημα να θέσεις στη σφαίρα του φανταστικού, διατάγματα αυτοκρατορικά, έδικτα και κανόνες συνόδων.

Η Εκκλησία όπλιζε το χέρι ταραχοποιών και υποδαύλιζε το μένος τους φωνασκώντας ...«Των θεοκτόνων ο εσμός, Ιουδαίων έθνος το άνομον» και χαρακτηρίζοντας τις συναγωγές ... «σπήλαια των ληστών, των δαιμόνων καταγώγια».

Η άρνηση δικαιώματος ψήφου στις γυναίκες δεν ήταν θέση “μερικών ιεραρχών” όπως λες, αλλά επίσημη θέση της Εκκλησίας της Ελλάδος:

«Επίσημον δελτίον της Εκκλησίας της Ελλάδος, έτος Θ’ Σάββατον 26 Σεπτεμβρίου 1931 Αριθ.39, Η γυνή και αι εκλογαί.

Ουδαμού της Αγίας γραφής αναφέρεται περί των γυναικών ότι δύνανται ν’ αναμειγνύωνται εις τας κοινωνικάς και πολιτειακάς μάχας, τουναντίον αι γυναίκες, ίσαι προς τους άνδρας από θρησκευτικής και ηθικής απόψεως, οφείλουν να παραμένουν εργαζόμεναι εν τω οίκω [...] Ορθώς άρα η ελληνική κοινωνία εν τω συνόλω της απέκρουσε διά της αποχής των γυναικών τα νομοθετήματα τα οποία και θρησκευτικώς είνε απόβλητα και κοινωνικώς ανόητα.»

Η εκκλησία αρνιόταν το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες με αγιογραφική τεκμηρίωση παρακαλώ. Η συμμετοχή των γυναικών στα κοινά, χαρακτηριζόταν θρησκευτικώς απόβλητη και κοινωνικώς ανόητη.

Οι μοναχοί και οι ασκητές, θα πήγαιναν να νηστέψουν και να χαθούν στις ερημιές όπως λες, αν δεν πίστευαν στην ανάσταση των νεκρών και στον παράδεισο; Την είσοδό τους εκεί δεν επιδιώκουν με τις νηστείες και τις προσευχές και τις κακουχίες; Δούναι και λαβείν λέγεται αυτό, ταπεινώνομαι, υποφέρω, αναμένοντας επιβράβευση, έτσι λέγεται, και όχι ανιδιοτέλεια.


@ Ο Χριστός δηλαδή πριν εμφανιστεί ως άνθρωπος ήταν πρόβατο ή μήπως ο Θεός έπαιρνε τη μορφή προβάτου. Αν είναι να κάνουμε σοβαρό διάλογο ας μη γράφουμε, βλακείες. @

Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς βλακείες αυτά που γράφει ο Χρυσόστομος:
«Οι Ιουδαίοι έσφαζον το πρόβατον και εγώ την σωτηρίαν την από της θυσίας εκαρπωσάμην».
Κανείς δεν λέει ότι ο Χριστός εμφανίστηκε ως πρόβατο κυριολεκτικά κι ας τον ζωγράφιζαν ως αμνό οι χριστιανοί μέχρι να απαγορευθεί με κανόνα από την 6η οικουμενική σύνοδο. Αποκαλείται «αμνός» επειδή σφαγιάστηκε-θυσιάστηκε όπως ο αμνός του Πάσχα, για τη σωτηρία των ανθρώπων.
Χωρίς ανθρωποθυσία, χωρίς αιματηρή θυσία, χωρίς το θάνατο του ασπίλου και αμώμου, δεν σωζόταν η ανθρωπότητα ούτε από τον Γιαχβέ.

«ιδού ο αμνός του Θεού, ο αίρων την αμαρτίαν του κόσμου, σφαγιασθείς υπέρ της του κόσμου ζωής και σωτηρίας».

«ου φθαρτοίς, αργυρίω ή χρυσίω, ελυτρώθητε εκ τη ματαίας υμών αναστροφής πατροπαραδότου, αλλά τιμίω αίματι ως αμνού αμώμου και ασπίλου Χριστού».


@ Ζητούσε ποινικοποίηση της μοιχείας και καλά έκανε. @

Κακώς έκανε. Κανονικά έπρεπε να ζητάει λιθοβολισμό.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Μάλλον δεν γνωρίζεις τι άλλο είχε μέσα της η Κιβωτός εκτός από τις πλάκες του Νόμου. Αλλιώς πώς εννοείς το "ούτε προσκυνούσαν τη ράβδο του Μωϋσή ή τη μηλωτή του Ηλία ή τη βακτηρία του Ελισαίου", τη στιγμή που η ράβδος του Ααρών αποτελούσε ιερό αντικείμενο; Εάν πάλι εννοείς ότι στη μία περίπτωση είχαμε θαύμα ενώ στην άλλη όχι τότε συμφωνούμε, αλλά αυτό σημαίνει ότι δέχεσαι την ύπαρξη θαυμάτων.

Στην περίπτωση του χάλκινου όφεος έχουμε ακριβώς τη διαφορά εικόνας-ειδώλου: όσο οι Ιουδαίοι τον αντιμετώπιζαν σωστά δεν υπήρχε πρόβλημα. Όταν τα όρια ξεπεράστηκαν, και απέκτησε την έννοια του ειδώλου, τότε τον κατέστρεψαν.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@ Μάλλον δεν γνωρίζεις τι άλλο είχε μέσα της η Κιβωτός εκτός από τις πλάκες του Νόμου. Αλλιώς πώς εννοείς το "ούτε προσκυνούσαν τη ράβδο του Μωϋσή ή τη μηλωτή του Ηλία ή τη βακτηρία του Ελισαίου", τη στιγμή που η ράβδος του Ααρών αποτελούσε ιερό αντικείμενο; @

Οι πλάκες, το μάννα και η ράβδος του Ααρών, σύμφωνα πάντα με την Π.Δ. αποτέλεσαν “μαρτύρια” κατ’ εντολήν του Θεού. Οι Ισραηλίτες ούτε αυτοσχεδίασαν ούτε επέλεξαν ποτέ από μόνοι τους να διαφυλάξουν οτιδήποτε άλλο. “Mαρτύριο” κατ’ εντολήν του Θεού ήταν και το βιβλίο του νόμου: «λαβόντες το βιβλίον του νόμου τούτου θήσετε αυτό εκ πλαγίων της κιβωτού της διαθήκης Κυρίου του Θεού υμών, και έσται εκεί εν σοι εις μαρτύριον».
Στην υπερχιλιετή ιστορία των Ισραηλιτών, τίποτα εκτός από τα “κατ’ εντολήν” δεν τοποθετήθηκε στον ναό ούτε θεωρήθηκε ιερό. Αν ήταν στη θέση των Ιουδαίων οι χριστιανοί, θα προσκυνούσαν την “θίβιν” του Μωϋσή, τον άρτο και το κρέας που έφερναν τα κοράκια στον προφήτη Ηλία, τις φακές που έδωσε ο Ιακώβ στον Ησαύ, κλαδιά απ’ την καιόμενη βάτο και τουλάχιστον ένα από τα υποδήματα του Μωϋσή.
Ούτε οι πρώτοι χριστιανοί θεώρησαν ότι θα έπρεπε να διαφυλάξουν οποιοδήποτε αντικείμενο ως ιερό. Πόσο ανόητοι ήταν οι μαθητές του Ιησού που δεν φρόντισαν να σώσουν ούτε ένα από τα προσωπικά του πράγματα, ενώ στη συνέχεια οι χριστιανοί προσκυνούσαν ακόμη και παντόφλες αγίων;
Ένας από τους πολλούς λόγους για τους οποίους θεωρώ μυθολογία τα περί δημιουργίας του ανθρώπου από τον Θεό, είναι η απουσία έστω και της παραμικρής αναφοράς στον τόπο ταφής του Αδάμ και στα οστά του. Αν ο Αδάμ και η Εύα ήταν πραγματικά πρωτόπλαστοι, δεν θα είχαν φροντίσει οι απόγονοί τους να διαφυλάξουν ό,τι απέμεινε από αυτό που δημιούργησε ο ίδιος ο Θεός, από το πρώτο κατ’ εικόνα και ομοίωση δημιούργημά του;


@ Στην περίπτωση του χάλκινου όφεος έχουμε ακριβώς τη διαφορά εικόνας-ειδώλου: όσο οι Ιουδαίοι τον αντιμετώπιζαν σωστά δεν υπήρχε πρόβλημα. Όταν τα όρια ξεπεράστηκαν, και απέκτησε την έννοια του ειδώλου, τότε τον κατέστρεψαν. @

Ποια ήταν η σωστή αντιμετώπιση του χάλκινου όφεος; Τι μπορεί να έκαναν οι Ιουδαίοι ώστε ο Ιεζεκίας να αναγκάστηκε να τον καταστρέψει; Θα ήθελα ένα παράδειγμα. Τι μπορεί να έκαναν στον χάλκινο όφι οι Ιουδαίοι που δεν το κάνουν οι χριστιανοί στις εικόνες; Ποια πράξη τους έκανε τη διαφορά από εικόνα σε είδωλο;
Ας υποθέσουμε ότι οι χριστιανοί ειδωλοποιούν την εικόνα της Παναγίας στην Τήνο (αλήθεια, πότε θα μιλούσατε για ειδωλοποίηση;), υπάρχει περίπτωση η Εκκλησία να την καταστρέψει; Αντιλαμβάνεσαι τι έκανε ο Εζεκίας; Πέταξε στα σκουπίδια, τον χάλκινο όφι, ένα θαυματουργό αντικείμενο που είχε κατασκευαστεί προ αιώνων κατ’ εντολήν του Θεού. Και ποτέ δεν κατηγορήθηκε γι’ αυτό αλλά αντιθέτως έλεγαν ότι ... «εποίησε το ευθές εν οφθαλμοίς Κυρίου».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

" Αν ήταν στη θέση των Ιουδαίων οι χριστιανοί, θα προσκυνούσαν...". Από πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Και πώς ξέρεις ότι ένα αντικείμενο δεν έχει τη χάρη του Θεού, και άρα είναι λάθος ο σεβασμός; Μήπως απλά θα ήθελες να ήταν έτσι, για να δικαιολογήσεις τα όσα ισχυρίζεσαι; Αν θέλεις να δείξεις ότι είναι λάθος, θα πρέπει να αποδείξεις ότι πρόκειται για κάτι αντίθετο προς τη διδασκαλία του Κυρίου. Τα υπόλοιπα είναι απλά η πίστη σου, που έρχεται σε σύγκρουση με την πίστη της Εκκλησίας.

"Ποια ήταν η σωστή αντιμετώπιση του χάλκινου όφεος;" Αυτή που ο Κύριος είπε. Όταν ξέφυγαν από αυτό, και άρχισαν να λατρεύουν το χάλκινο όφι -και όχι τον Κύριο που μέσω αυτού τους έσωζε-, τότε ο Κύριος έδωσε εντολή να καταστραφεί. Όσο για τη διαφορά εικόνας-ειδώλου, μπορείς να δεις πώς το διατυπώνουν οι Πατέρες της Ζ Οικουμενικής Συνόδου:

"Ορίζομεν συν ακριβεία πάση και εμμελεία, παραπλησίως τω τύπω του τιμίου και ζωοποιού σταυρού ανατίθεσθαι τας σεπτάς και αγίας εικόνας, τάς έκ χρωμάτων και ψηφίδος και ετέρας ύλης επιτηδείως εχούσης, εν ταις αγίαις του Θεού εκκλησίαις, εν ιεροίς σκεύεσι και εσθήσι, τοίχοις τε και σανίσιν, οίκοις τε και οδοίς• της τε του Κυρίου και Θεού και Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού εικόνος, και της αχράντου δεσποίνης ημών της αγίας Θεοτόκου, τιμίων τε αγγέλων, και πάντων άγιων και οσίων άνδρών. Όσω γάρ συνεχώς δι’ εικονικής ανατυπώσεως ορώνται, τοσούτον και οι ταύτας θεώμενοι διανίστανται προς την των πρωτοτύπων μνήμην τε και επιπόθησιν, και ταύταις άσπασμόν και τιμητικήν προσκύνησαν απονέμειν, ού μην την κατά πίστιν ημών αληθινήν λατρείαν, η πρέπει μόνη τη θεία φύσει- άλλ’ ον τρόπον τω τύπω του τιμίου και ζωοποιού σταυρού και τοις αγίοις εύαγγελίοις και τοις λοιποίς ιεροίς αναθήμασι, και θυμιαμάτων και φώτων προσαγωγήν προς την τούτων τιμήν ποιεισθαι, καθώς και τοις αρχαίοις εύσεβώς είθισται. η «γαρ της εικόνος τιμή έπι το πρωτότυπον διαβαίνει», κάι ο προσκυνών την εικόνα, προσκυνεί εν αυτή του εγγραφομένου την υπόστασιν. Ούτω γαρ κρατύνεται η των άγιων Πατέρων ημών διδασκαλία, είτουν παράδοσις της Καθολικής Εκκλησίας, της από περάτων εις πέρατα δεξαμένης το εύαγγέλιον".

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@ Όταν ξέφυγαν από αυτό, και άρχισαν να λατρεύουν το χάλκινο όφι -και όχι τον Κύριο που μέσω αυτού τους έσωζε-, τότε ο Κύριος έδωσε εντολή να καταστραφεί. @

Πότε συμβαίνει αυτό; Αν οι Ισραηλίτες προσκυνούσαν τον χάλκινο όφι, «θυμιώντες αυτώ» και ζητούσαν να τους προστατεύει (ο χάλκινος όφις), αυτό τους έκανε ειδωλολάτρες; Κι αν ναι, σε τι διαφέρει αυτό, από το να απευθύνεσαι στην Παναγία αντί για τον Θεό; Επειδή στη μία περίπτωση πρόκειται για αντικείμενο (χάλκινος όφις) ενώ στην άλλη για άνθρωπο (η Παναγία) επί της ουσίας δεν αλλάζει κάτι, λατρεύεις όχι τον Κύριο αλλά αυτό/αυτήν μέσω του οποίου τους έσωσε.

Μπορεί όσοι προσκυνούν τις εικόνες να ισχυρίζονται ότι «της εικόνος τιμή επί το πρωτότυπον διαβαίνει» (το ίδιο έλεγαν και οι αρχαίοι Έλληνες), στην περίπτωση όμως του σταυρού, μαθαίνουμε από το Πηδάλιο ότι το “πρωτότυπο”, είναι ο σταυρός, πάνω στον οποίο σταυρώθηκε ο Χριστός: «Λέγει γαρ ο Άγιος Νικηφόρος (εν τοις δέκα κεφαλαίοις όπου γράφει περί των αγίων εικόνων, εν χειρογράφοις σωζομένοις), ότι, διά μεν της εικόνος του Χριστού, προσκυνούμεν αυτόν τον Χριστόν, διά δε του αζωγραφήτου Σταυρού, ου προσκυνούμεν το Χριστόν αλλά τον Σταυρόν εκείνον τον πρωτότυπον, εν ω εσταυρώθη ο Χριστός. Ταυτόν ειπείν, διά του Σταυρού προσκυνούμεν τον Σταυρόν».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το πρώτο μέρος της ερώτησής σου στο έχω ήδη απαντήσει. Υπάρχει διαφορά μεταξύ της τιμητικής και της λατρευτικής προσκύνησης, όπως υπάρχει διαφορά στο αν αποδίδω την τιμή -ή τη λατρεία- στην εικόνα ή στον εικονιζόμενο. Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες για να τις συγκρίνεις μεταξύ τους χωρίς κριτήριο.

Για το δεύτερο μέρος, δίνεις μόνος σου την απάντηση: προσκυνούμε τιμητικά "τον Σταυρόν εκείνον τον πρωτότυπον", διότι μέσω αυτού ήλθε η σωτηρία. Εφόσον ο απόστολος Παύλος δηλώνει "εμοί δέ μή γένοιτο καυχᾶσθαι εἰ μή ἐν τῷ σταυρῷ τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, δι᾿ οὕ ἐμοί κόσμος ἐσταύρωται κἀγώ τῷ κόσμῳ. (Γαλ. στ΄14)" δεν είναι λάθος να αποδίδεται τιμή στο Σταυρό, ούτε και πρόκειται για ειδωλολατρεία.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...


@ Εφόσον ο απόστολος Παύλος δηλώνει "εμοί δέ μή γένοιτο καυχᾶσθαι εἰ μή ἐν τῷ σταυρῷ τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, δι᾿ οὕ ἐμοί κόσμος ἐσταύρωται κἀγώ τῷ κόσμῳ. (Γαλ. στ΄14)" δεν είναι λάθος να αποδίδεται τιμή στο Σταυρό, ούτε και πρόκειται για ειδωλολατρεία. @

Ο Παύλος καυχόταν για τη σταύρωση του Ιησού, για τη θυσία του Ιησού με την οποία τους απελευθέρωσε από την αμαρτία και τους έδωσε την ελπίδα για σωτηρία. Τι σχέση έχει αυτό με τον σταυρό ως αντικείμενο;
Αν ο Ιησούς δεν είχε σταυρωθεί αλλά είχε σφαγιαστεί, τότε ο Παύλος θα καυχόταν για το μαχαίρι ή το ξίφος; Αν είχε θανατωθεί διά λιθοβολισμού, θα καυχόταν για τις συγκεκριμένες πέτρες; Αν τον είχαν πνίξει στον Ιορδάνη ή στη λίμνη της Τιβεριάδας, θα καυχόταν για τον ποταμό ή τη λίμνη;

Τι διαφορετικό είχαν κάνει οι Ισραηλίτες με τον χάλκινο όφι από το να προσκυνούν αυτόν καθεαυτόν τον χάλκινο όφι, όπως οι χριστιανοί αυτόν καθεαυτόν τον σταυρό; ..«διά δε του αζωγραφήτου Σταυρού, ου προσκυνούμεν το Χριστόν αλλά τον Σταυρόν εκείνον τον πρωτότυπον, εν ω εσταυρώθη ο Χριστός. Ταυτόν ειπείν, διά του Σταυρού προσκυνούμεν τον Σταυρόν».

Η προσκύνηση, για να μην πω “ειδωλοποίηση” του οργάνου βασανισμού και θανάτωσης, εκτός των άλλων είναι και ακραίος παραλογισμός. Επειδή ο θάνατος του Ιησού απελευθέρωσε τον άνθρωπο από τον θάνατο και έφερε τη σωτηρία, τιμάτε και προσκυνάτε το μέσο θανάτωσης του Ιησού, τον ξύλινο σταυρό, ακόμη και τα καρφιά. Ο σταυρός όμως δεν ήταν ζωντανός, δεν έπιασε τον Ιησού και τον τοποθέτησε πάνω του, ούτε ο σταυρός κάρφωσε τον Ιησού πάνω του. Γιατί επομένως δεν προσκυνάτε και τους Ρωμαίους στρατιώτες, που κάρφωσαν τον Ιησού στον σταυρό; Γιατί δεν προσκυνάτε και τον Πόντιο Πιλάτο που έδωσε την εντολή για τη σταύρωση; Γιατί δεν προσκυνάτε και τους Ιουδαίους που ζήτησαν τη σταύρωση του Ιησού;

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos θα απαντήσω μόνο σε ένα μέρος όσον έγραψες γιατί όπως ήδη σου έγραψα δεν έχω όρεξη να προσπαθώ να κάνω διάλογο με κάποιον ο οποίος προτιμάει να μονολογεί.


Γράφεις: @ Ας μη ξεχνάς τα πιστεύω των Χριστιανών, που δικαιολογούσαν τους Ρωμαίους να δρουν με τέτοιο τρόπο εναντίον τους, ας μη ξεχνάς ότι οι Χριστιανοί ήταν ταραξίες, δεν θυσίαζαν, δεν αναγνώριζαν τη θεϊκή καταγωγή των αυτοκρατόρων, επιτίθονταν στα είδωλα και σε ναούς προκειμένου να βρεθούν στη βασιλεία του Θεού μία ώρα αρχύτερα ως μάρτυρες, ας μη ξεχνάς ότι πάντα σε κάθε θρησκεία υπάρχουν μεμονωμένες ομάδες και ταραχοποιοί. Αυτά είναι αρκετά για τους φανταστικούς διωγμούς των Χριστιανών @.

Απάντηση

Τα όσα γράφεις είναι ότι να ναι, αναρωτιέμαι γιατί κάνω τον κόπο να σου απαντήσω, τελικά ο μοναδικός λόγος που το κάνω είναι για να μη φανεί η σιωπή μου ως αδυναμία μου να απαντήσω.
Τα όσα γράφεις είναι πλήρως διαστρεβλωτικά και το ξέρεις. Γράφεις για διατάγματα αυτοκρατόρων και αποφάσεις συνόδων, να σε ρωτήσω με ποιο διάταγμα, ποιος αυτοκράτορας, πότε διέταξε τον διωγμό των Εβραίων; Η απάντηση είναι κανένας ποτέ δεν διέταξε τον διωγμό των Εβραίων.
Η Εκκλησία με ποιο κανόνα της ζητάει τον διωγμό των Εβραίων; Πες μου ποιος κανόνας, ποιας συνόδου, ώστε να ψάξω στο Πηδάλιο να τον βρω.
Για να μη ξεχνιόμαστε, αν θες εγώ πάντως έχω διδαχές πατέρων και παροτρύνσεις τους προς αυτοκράτορες προκειμένου να μη διώκουν τους αιρετικούς.

Σε συνέχεια των ανωτέρω προκειμένου να δείξω το μέγεθος της διαστρέβλωσης, όπως ανέφερα υπήρχαν μεμονωμένες ομάδες ταραχοποιών και πάντα θα υπάρχουν. Όταν όμως κάνουμε λόγο για διωγμούς Χριστιανών κάνουμε λόγο για επίσημο διωγμό, ο οποίος ίσχυε ως νόμος του Κράτους.

Επιπρόσθετα, τα όσα γράφεις ότι έκανα οι Χριστιανοί μόνο ένας ηλίθιος θα θεωρούσε ότι είναι άξια διωγμού. Γιατί αν διωχθούν οι Χριστιανοί τι πρόβλημα δημιουργούσαν στο Κράτος; Φόρους πλήρωναν, φασαρίες δεν δημιουργούσαν, στον στρατό υπηρετούσαν. Αυτά που γράφεις εσύ τα μισά είναι ψεύδη, τα άλλα μισά δεν είναι δικαιολογίες προκειμένου να ξεκινήσει κάποιος διωγμό.
Εξηγούμε: 1. Οι Χριστιανοί δεν ήταν ταραξίες, αν έχεις αντίθετη άποψη περιμένω στοιχεία.
2. Επιτίθονταν στα είδωλα, ξεχνάς να αναφέρεις ότι αυτό γινόταν μόνο σε περιπτώσεις που οι αυτοκράτορες είχαν κηρύξει επίσημο διωγμό εναντίον των Χριστιανών.
3. Δεν αναγνώριζαν τη θεϊκή καταγωγή του αυτοκράτορα, δεν είναι λόγος διωγμού καθώς δεν δημιουργούσε προβλήματα στην αυτοκρατορία είτε το έκαναν, είτε όχι.
4. Δεν θυσίαζαν, δεν είναι λόγος διωγμού βάση των όσων αναφέρθηκαν προηγουμένως.

Ορίστε, πόσο γελοίο και αβάσιμο είναι το σχόλιο σου. Προσπαθείς να παρομοιάσεις δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Οι Χριστιανοί είχαν μερικά εκατομμύρια μάρτυρες τα πρώτα 300 χρόνια. Μήπως εσύ έχεις πηγές για το πόσοι Εβραίοι θανατώθηκαν από τους κακούς Χριστιανούς;

2. Για το θέμα των γυναικών απάντησα ήδη, μη με κάνεις να επαναλαμβάνομαι, με τα όσα γράφεις υποστηρίζεις όσα ακριβώς έγραψα. Η θέση της συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι θέση μιας ομάδας ιεραρχών. Ούτε όλες οι σύνοδοι μαζί αποφάσισαν, ούτε υπάρχει διδασκαλία στην Εκκλησία που να αποτρέπει κάτι τέτοιο. Ήδη σου έγραψα, αν και κάνεις ότι το αγνοείς επειδή δε σε συμφέρει να απαντήσεις, η Εκκλησία είχα αποδεχτεί γυναίκες στο ύψιστο πολιτικό αξίωμα της Ρωμανίας (Βυζαντίου), δηλαδή στο αυτοκρατορικό. Επομένως, τις αρλούμπες σου αλλού.

3. Για τους μοναχούς πάλι διαστρέφεις τα όσα έγραψα. Ορίστε το όσα έγραψα αν θες απάντα επί αυτών και όχι σε φανταστικά σχόλια: @ Τα περί ανιδιοτέλειας δεν τα σχολιάζω, τράβα εσύ να νηστέψεις και να χαθείς στις ερήμους και στα βουνά να ασκηθείς επειδή δεν έχεις με τι άλλο να ασχοληθείς; Από τη μία κοροϊδεύεται τους μοναχούς που το κάνουν αυτό χωρίς νόημα, αφού για εσάς Θεός δεν υπάρχει, και από την άλλη τώρα μου λες ότι πρόκειται περί ανιδιοτέλειας, αποφάσισε τελικά εσύ ο ίδιο τι πιστεύεις και έλα πες μας @.

Δεν έχει νόημα να συνεχίσω να σου απαντώ αφού εσύ απαντάς σε ότι θέλεις.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Όταν λέμε ότι προσκυνάμε τιμητικά το Σταυρό, εσύ πού καταλαβαίνεις ότι πηγαίνει η προσκύνηση; Στο αντικείμενο ή στο γεγονός που επιτελέστηκε μέσω αυτού; Γιατί επιμένεις να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις;

Όσο για τα υπόλοιπα, θα μπορούσα να τα δεχτώ ως απορίες από ένα άτομο μειωμένης αντίληψης, όχι από εσένα. Μπορείς να καταλάβεις πολύ καλά αν θα καυχώμασταν "για το μαχαίρι ή το ξίφος" ή γιατί δεν προσκυνάμε "και τους Ρωμαίους στρατιώτες" κλπ διαβάζοντας τους Πατέρες της Εκκλησίας, κάτι που έχεις δείξει ότι μπορείς να κάνεις. Και επειδή όπως σου είπα δεν σε θεωρώ ανόητο είναι προφανές ότι ρωτάς μόνο και μόνο για να κερδίσεις τις εντυπώσεις. Δεν υπάρχει λοιπόν λόγος να σου απαντήσω κάτι περισσότερο από αυτό: το κάνουμε γιατί έτσι διδάσκει η Εκκλησία. Αν θες να μάθεις το γιατί διδάσκει αυτό και όχι αυτά που λες, ψάξε στους Πατέρες.

Και για να μη νιώθεις ότι δεν απαντώ στις πηγές σου, θα σου πω το εξής: αυτό που κάνεις είναι να παίρνεις μία συγκεκριμένη φράση ενός κειμένου, να την απομονώνεις απ' το υπόλοιπο -και από τη διδασκαλία της Εκκλησίας γενικώς- και να την ερμηνεύεις στη συνέχεια όπως εσύ θέλεις. Μόνο που αυτό είναι σαν να μου λες ότι τα μαθηματικά του λυκείου είναι λάθος, γιατί έχουν αριθμούς μικρότερους από το μηδέν, έχοντας μόνο τις γνώσεις του δημοτικού. Προφανώς και κάνεις λάθος, γιατί προσπαθείς να καταλάβεις κάτι χωρίς να έχεις τις απαιτούμενες γνώσεις. Και υπάρχουν περιπτώσεις όπου κάποια πράγματα θεωρούνται αυτονόητα και δεν αναφέρονται, οπότε πρέπει να ξέρεις ήδη τα προηγούμενα για να τα καταλάβεις. Αν ερευνήσεις χωρίς να είσαι εξ αρχής προκατειλημμένος θα καταλάβεις το λάθος σου. Αν πάλι θέλεις μόνο να δικαιωθείς, θα επιμένεις στην άποψή σου. Εσύ αποφασίζεις.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αν και υπήρξαν και αιματηροί διωγμοί σε βάρος των Εβραίων, όπως στη διάρκεια των σταυροφοριών, αυτό δεν σημαίνει ότι ο διωγμός θα πρέπει να ταυτίζεται απαραίτητα με μαζικές δολοφονίες.
Όταν απαγορεύεται σε κάποιον να ασπαστεί τον Ιουδαϊσμό, αυτό δεν είναι διωγμός; Όταν απαγορεύεται η κατασκευή νέων συναγωγών, αυτό δεν είναι διωγμός; Όταν απαγορεύεται να εργαστείς σε δημόσια υπηρεσία αυτό δεν είναι διωγμός; Όταν σε υποχρεώνουν καθ’ όλη τη διάρκεια της μεγάλης εβδομάδας να παραμένεις κλεισμένος στο σπίτι σου, αυτό δεν είναι διωγμός;
Όταν η Εκκλησία με κανόνα της απαγορεύει την οποιαδήποτε συναναστροφή με Εβραίους, όταν απαγορεύεται να απευθυνθείς σε Εβραίο γιατρό, όταν απαγορεύεται ακόμη και να συλλούονται οι χριστιανοί με Εβραίους, αυτά δεν είναι εκδηλώσεις μίσους και δεν θέτουν υπό διωγμό τους Εβραίους;
Όταν το 1215 η Δ’ Σύνοδος του Λατερανού υποχρέωσε τους Εβραίους να φέρουν το κίτρινο διακριτικό στην ενδυμασία τους, αυτό δεν ήταν διωγμός;
Όταν το 1492 η Ισπανία έδωσε προθεσμία τεσσάρων μηνών στους Εβραίους να ασπαστούν τον χριστιανισμό διαφορετικά θα έπρεπε να φύγουν από τη χώρα, αυτό δεν ήταν διωγμός;
Δηλαδή, αν όλα αυτά συνέβαιναν σε βάρος των ορθοδόξων, εσύ θα έλεγες ότι όλα είναι καλά και δεν υφίσταται διωγμός της Ορθοδοξίας;


@ η Εκκλησία είχα αποδεχτεί γυναίκες στο ύψιστο πολιτικό αξίωμα της Ρωμανίας (Βυζαντίου), δηλαδή στο αυτοκρατορικό. Επομένως, τις αρλούμπες σου αλλού. @

Αρλούμπα είναι να ισχυρίζεσαι ότι η αποδοχή από την Εκκλησία της αυτοκρατορικής συζύγου ή της χήρας ή της μητρός του διαδόχου αυτοκράτορα, αποτελεί απόδειξη για το ότι η Εκκλησία αποδέχεται τις γυναίκες στα κοινά, ενώ τις θεωρεί βρώμικες για ιερατικά καθήκοντα. Αρλούμπα είναι να ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο όταν πολύ πρόσφατα, μορφές της Ορθοδοξίας όπως ο Παΐσιος, έλεγαν πως «ο Θεός κανόνισε, ώστε ο άνδρας να αφεντεύη στην γυναίκα». Βασίλισσες και αυτοκράτειρες αγαπητέ, υπήρχαν πολλούς αιώνες πριν στην Αίγυπτο, σιγά τα ωά.


@ Οι Χριστιανοί είχαν μερικά εκατομμύρια μάρτυρες τα πρώτα 300 χρόνια. @

Εσύ ξεπερνάς ακόμη και τον αναξιόπιστο φανατικό Ιερώνυμο, που το 378 μ.Χ. ισχυριζόταν ότι ο συνολικός αριθμός των χριστιανών μαρτύρων ήταν 1,9 εκατομμύρια.

Οι χριστιανοί ήταν οι τζιχαντιστές της εποχής εκείνης. Εφορμούσαν στα ιερά και τα κατέστρεφαν, θαυματουργικώς υποτίθεται, «αιφνιδίως έγινε μέγας σεισμός από τον οποίον έπεσεν ο ναός και τα είδωλα εσύντριψε» ή «δια της προσευχής κατεκρήμνισεν εις την γην τα είδωλα και ως κόνιν ταύτα ελέπτυνε», προκαλώντας αναταραχές με τους εθνικούς. Εσύ πάλι ισχυρίζεσαι ότι ήταν υπό διωγμό καθαρά για ...θεολογικούς λόγους.

Όσον αφορά το τελευταίο, για τους μοναχούς, έχω την εντύπωση ότι δεν γνωρίζεις τι σημαίνει η λέξη “ανιδιοτέλεια”.

Filos.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Παιδιά μην ασχολείστε. Αφήστε τον να μονολογεί και να περνάει την ώρα του σε ένα θεολογικό οσάιτ που μιλά για τον Θεό τον οποίο και δεν πιστέυει και δεν αποδέχεται την ύπαρξή του. Αυτό είναι τραγικό από μόνο του και καταδεικνύει το ποιος έχει πρόβλημα, σοβαρό.

Έχει σε όλα δίκαιο νομίζει.

Ανώνυμος είπε...

@ Όταν λέμε ότι προσκυνάμε τιμητικά το Σταυρό, εσύ πού καταλαβαίνεις ότι πηγαίνει η προσκύνηση; @

«διά δε του αζωγραφήτου Σταυρού, ου προσκυνούμεν το Χριστόν αλλά τον Σταυρόν εκείνον τον πρωτότυπον, εν ω εσταυρώθη ο Χριστός. Ταυτόν ειπείν, διά του Σταυρού προσκυνούμεν τον Σταυρόν».

Τι νόημα έχει το ...«Χαίρε Ξύλον μακάριον»; Πώς είναι δυνατόν να θεωρείς μακάριο ένα κομμάτι ξύλο; Πώς είναι δυνατόν να αποκαλείς τρισμακάριστο και πανσεβάσμιο ένα κομμάτι ξύλο; Πώς είναι δυνατόν να αποκαλείς “έμψυχον” το ξύλo ...«Χαίρε, έμψυχον Ξύλον»; Πώς είναι δυνατόν να απευθύνεσαι και να μιλάς σε ένα ξύλο ... «Σταυρέ του Χριστού σώσον ημάς τη δυνάμει σου»;

Οι χριστιανοί τιμούν και προσκυνούν το όργανο που χρησιμοποιήθηκε για τον βασανισμό και τη θανάτωση του Χριστού. Το ευγνωμονούν, θεωρώντας το σκάλα που «τους πάντας ανάγων από γης προς ύψος ουρανού», θεωρώντας το γέφυρα «μετάγουσα από γης προς ουρανόν». Συνεπώς θα πρέπει να ευγνωμονούν και αυτούς που έδωσαν τη δυνατότητα στον Χριστό να το μετατρέψει σε τέτοιο.
Αυτά συμβαίνουν όταν συγχέεις τον θάνατο του Χριστού με το μέσο θανάτωσης.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Την επιχειρηματολογία σου για το Σταυρό την ξέρω. Είναι η ίδια που χρησιμοποιείς σε κάθε τέτοια συζήτηση, και ήδη σου έχουν απαντήσει. Άρα γιατί επιμένεις να το επαναφέρεις σαν θέμα; Σου είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις έννοιες όπως μεταφορά και προσωποποίηση; Βλέπεις ότι πάλι απομονώνεις ένα κείμενο και το ερμηνεύεις όπως θέλεις εσύ.

Αν δεν θέλεις να κάνεις σωστή έρευνα είσαι ελεύθερος να μην κάνεις. Μην προσπαθείς όμως να πείσεις τους άλλους ότι όχι μόνο έκανες αλλά ότι ανακάλυψες και λάθη. Ο καθένας που γνωρίζει μπορεί να καταλάβει ότι απλά αναμασάς επιχειρήματα τρίτων, και μάλιστα ανόητα επιχειρήματα.

Σου το είπα και πριν: δεν θεωρώ ότι δεν μπορείς να καταλάβεις. Άρα αν έχεις όντως απορίες κάτσε και μελέτησε τους Πατέρες στο σύνολό τους, και να είσαι σίγουρος ότι θα σου λυθούν. Αν πάλι θέλεις απλά να δικαιολογήσεις την απιστία σου πείθοντας τον εαυτό σου ότι ανακάλυψες το "ψέμα της θρησκείας" βρες ένα blog με απόψεις σαν τις δικές σου και μείνε εκεί. Μην επιμένεις όμως ότι έχεις δίκιο για ένα θέμα που είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχεις μελετήσει παρά ελάχιστα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@ Βλέπεις ότι πάλι απομονώνεις ένα κείμενο και το ερμηνεύεις όπως θέλεις εσύ. @

«Λέγει γαρ ο Άγιος Νικηφόρος (εν τοις δέκα κεφαλαίοις όπου γράφει περί των αγίων εικόνων, εν χειρογράφοις σωζομένοις), ότι, διά μεν της εικόνος του Χριστού προσκυνούμεν αυτόν τον Χριστόν, διά δε του αζωγραφήτου Σταυρού, ου προσκυνούμεν τον Χρστόν, αλλά τον Σταυρόν εκείνον τον πρωτότυπον, εν ο εσταυρώθη ο Χριστός. Ταυτόν ειπείν, διά του Σταυρού προσκυνούμεν τον Σταυρόν.» [Πηδάλιον, Περί της Αγίας και Οικουμενικής Εβδόμης Συνόδου, Προλεγόμενα].

Ποια είναι η “σωστή” ερμηνεία του παραπάνω κειμένου; Ας παραβλέψω το γεγονός ότι ενώ το παραπάνω κείμενο είναι επεξήγηση δηλαδή ερμηνεία από μόνο του, μου ζητάς να ερμηνεύσω ...την ερμηνεία. Γατί θα πρέπει να δεχτώ ότι άλλα λέει και άλλα εννοεί; Εγώ, ό,τι γράφει, αυτό και λέω: Προσκυνώντας τον σταυρό δεν προσκυνάς τον Χριστό αλλά το ξύλο το πρωτότυπο, τον σταυρό πάνω στον οποίο σταυρώθηκε ο Χριστός. Η προσκύνηση του ξύλου δεν μεταβαίνει στον Χριστό.

Εσύ, που για να μιλάς με ύφος πολυμάθειας, αν όχι παντογνωσίας, θα έχεις μελετήσει πολύ περισσότερο από εμένα και υποθέτω ότι θα γνωρίζεις, λύσε μου την ακόλουθη απορία, αν θες φυσικά. Η ύψωση του χάλκινου όφεως από τον Μωϋσή αποτελεί προτύπωση της σταύρωσης του Χριστού, αποτελεί προτύπωση του σωτηρίου πάθους διά της σταυρώσεως.
Στην Κ.Δ. υπάρχει μία και μοναδική αναφορά στον χάλκινο όφι:

« Και καθώς Μωϋσής ύψωσε τον όφιν εν τη ερήμω, ούτως υψωθήναι δει τον υιόν του ανθρώπου.» [Ιω. 3:14].

Στην Π.Δ. η αναφορά στον χάλκινο όφι είναι η εξής: «ποίησον σεαυτώ όφιν και θες αυτόν επί σημείου [...] και εποίησε Μωϋσής όφιν χαλκούν και έστησεν αυτόν επί σημείου» [Αρ. 21:8-9].

Αν ο σταυρός έπρεπε να τύχει της οποιασδήποτε προσοχής, ποια είναι η πρωτύπωσή του κατά την ανύψωση και γιατί δεν αναφέρεται τίποτα για το πού ή πάνω σε τι υψώθηκε ο όφις;

Ο Ιωάννης αναφέρεται αποκλειστικά στον όφι και στην ύψωσή του, δεν δίνει την παραμικρή σημασία στο μέσο/όργανο ύψωσης. Στη Π.Δ., λες και ο Θεός ήθελε να αδιαφορήσουμε πλήρως για το όργανο της υψώσεως/σταυρώσεως, σκόπιμα λέει γενικά και αόριστα ...«επί σημείου», αδιαφορεί παντελώς τι θα χρησιμοποιήσει ο Μωϋσής για να στήσει ψηλά τον όφι, σημασία έχει η ύψωση και μόνο. Δεν του λέει καν να χρησιμοποιήσει τη ράβδο του.

Αφού είναι ξεκάθαρο ότι αυτό πάνω στο οποίο υψώθηκε/στήθηκε ο όφις αποτελεί προτύπωση του πανάγιου, πανσεβάσμιου και τρισμακάριστου σταυρού, γιατί αυτή η αδιαφορία και αποσιώπηση; («επί σημείου»: τουτ’ έστιν ... όπου να ’ναι ρε Μωϋσή, αρκεί να είναι ψηλά να τον βλέπουν).

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Σου είπα να ερευνήσεις και δεν το κάνεις. Άρα τι νόημα έχει να μου ζητάς να σου εξηγήσω πράγματα που δεν έχεις σκοπό να δεχτείς; Μήπως θα αλλάξει κάτι;

Αλλά να κάνω τον κόπο να σου τα εξηγήσω και πάλι: στην Παλαιά Διαθήκη έχουμε προεικόνιση της Σταύρωσης. Δεν έχουμε πιστή μεταφορά. Αν ήταν όπως το περιγράφεις, τότε δεν θα έπρεπε να σταυρωθεί ο Κύριος στην Καινή Διαθήκη, αλλά να στήσουν έναν δεύτερο χάλκινο όφι. Άρα σημασία έχει το γεγονός, όχι η ακριβής αναπαράστασή του. Από εκεί και πέρα, ή δέχεσαι την Αγία Γραφή και τους Πατέρες της Εκκλησίας που μιλάνε για προεικόνιση, ή δεν τους δέχεσαι και πιστεύεις ότι εσύ καταλαβαίνεις.

Το Πηδάλιο είναι ερμηνεία για όσους πιστεύουν και γνωρίζουν ήδη κάποια πράγματα, ώστε να τα κατανοήσουν σε μεγαλύτερο βάθος. Δεν είναι για να το πάρει κάποιος που δεν πιστεύει και δεν γνωρίζει, και να αρχίσει να το ερμηνεύει όπως θέλει. Ή θα το ερμηνεύσεις μέσα στην Εκκλησία με βάση τη διδασκαλία της, ή δεν έχει νόημα.

Και για να γίνω πιο σαφής: δέχεσαι τη Σταύρωση και την Ανάσταση του Κυρίου ως γεγονότα απαραίτητα για τη σωτηρία σου; Δέχεσαι αυτό που ο απόστολος Παύλος λέει, ότι "μοί δέ μή γένοιτο καυχᾶσθαι εἰ μή ἐν τῷ σταυρῷ τοῦ Κυρίου"; Εάν τα δέχεσαι αυτά, τότε μπορείς να διαβάσεις το Πηδάλιο και να καταλάβεις τη λογική πίσω από τα λόγια αυτά. Αν δεν τα δέχεσαι δεν θα δεχτείς ούτε το Πηδάλιο. Απλά θα προσπαθείς να βρεις "λάθη" για να δικαιολογήσεις την άρνησή σου να πιστέψεις.

Δεν έχει λοιπόν νόημα να μου παραθέτεις κομμάτια από την Αγία Γραφή και τους Πατέρες και να μου ζητάς να στα εξηγήσω. Εγώ μπορώ να το κάνω. Αν όμως δεν τα μελετήσεις μέσα από τη διδασκαλία της Εκκλησίας -που με βάση αυτή γράφτηκαν- δεν πρόκειται να δεχτείς την ερμηνεία που σου δίνω. Θα δέχεσαι μόνο αυτό που εσύ νομίζεις, και θα κάνεις λάθος.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

«ου γαρ απέστειλε με Χριστός βαπτίζειν, αλλ’ ευαγγελίζεσθαι, ουκ εν σοφία λόγου, ίνα μη κενωθή ο σταυρός του Χριστού. Ο λόγος γαρ ο του σταυρού τοις μεν απολλυμένοις μωρία εστί, τοις δε σωζομένοις ημίν δύναμις Θεού έστι.» [Α’ Κρ. 1:17-18]

«αφορώντες εις τον της πίστεως αργηγόν και τελειωτήν Ιησούν, ος αντί της προκειμένης αυτώ χαράς υπέμεινε σταυρόν, αισχύνης καταφρονήσας, εν δεξιά τε του θρόνου του Θεού κεκάθικεν.» [Εβ. 12:2]

«εγώ δε, αδελφοί, ει περιτομήν έτι κηρύσσω, τι έτι διώκομαι; άρα κατήργηται το σκάνδαλον του σταυρού.» [Γλ. 5:11]

«όσοι θέλουσιν ευπροσωπήσαι εν σαρκί, ούτοι αναγκάζουσιν υμάς περιτέμνεσθαι, μόνον ίνα μη τω σταυρώ του Χριστού διώκονται. [...] εμοί δε μη γένοιτο καυχάσθαι ει μη εν τω σταυρώ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, δι ου εμοί κόσμος εσταύρωται καγώ τω κόσμω. .» [Γλ. 6:12,14]

«και αποκαταλλάξη τους αμφοτέρους εν ενί σώματι τω Θεώ δια του σταυρού, αποκτείνας την έχθραν εν αυτώ» [Εφ.2:16]

«και σχήματι ευρεθείς ως άνθρωπος εταπείνωσεν εαυτόν γενόμενος υπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δε σταυρού.» [Φλ. 2:8]

«πολλοί γαρ περιπατούσιν, ους πολλάκις έλεγον υμίν, νυν δε και κλαίων λέγω, τους εχθρούς του σταυρού του Χριστού» [Φλ. 3:18]

«και δι’ αυτού αποκαταλλάξαι τα πάντα εις αυτόν, ειρηνοποιήσας δια του αίματος του σταυρού αυτού, δι’ αυτού είτε τα επί της γης είτε τα εν τοις ουρανοίς.» [Κλ. 1:20]

«εξαλείψας το καθ’ ημών χειρόγραφον τοις δόγμασιν, ο ην υπεναντίον ημίν, και αυτό ήρεν εκ του μέσου προσηλώσας αυτό τω σταυρώ» [Κλ. 2:14]

Αυτές είναι όλες οι αναφορές στον σταυρό που υπάρχουν στην Κ.Δ. πλην των ευαγγελίων. Καμία από αυτές δεν δίνει το παραμικρό δικαίωμα να θεωρηθεί η ξύλινη κατασκευή πάνω στην οποία θανατώθηκε ο Ιησούς οτιδήποτε άλλο πέρα από όργανο βασανισμού και θανάτου. Στη δε Αποκάλυψη ο σταυρός δεν αναφέρεται ούτε μία φορά. Ο σταυρός δεν έχει καμιά θέση στην καινή Ιερουσαλήμ.
Οι απόστολοι και οι μαθητές του Χριστού δεν ασχολήθηκαν ούτε έδωσαν την παραμικρή σημασία σ΄αυτό που εσείς προσκυνάτε «πανευλαβώς, και φόβω και πόθω» και αποκαλείτε «πανάγιον».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Για πες μου λοιπόν, πώς εξηγείς το ότι ο Σταυρός "τοις δε σωζομένοις ημίν δύναμις Θεού έστι", ότι "κατήργηται το σκάνδαλον του σταυρού" -άρα παύει να αντιμετωπίζεται ως όργανο βασανισμού όπως περιγράφεις-, ότι ο απόστολος Παύλος λυπάται "τους εχθρούς του σταυρού του Χριστού" -όχι απλά του Χριστού αλλά του Σταυρού- και ότι καυχάται μόνο για "τω σταυρώ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού";

Βλέπεις ότι ενώ μου γράφεις αποσπάσματα δεν καταλαβαίνεις τι μου γράφεις; Δεν χρειάστηκε καν να ψάξω, τα ίδια τα κείμενά σου ήταν αρκετά για να αναιρέσουν την άποψή σου.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Κακώς δεν έψαξες:

«εμοί δε μη γένοιτο καυχάσθαι ει μη εν τω σταυρώ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού» [Γλ. 6:14]
«Μη γένοιτο ποτέ εγώ να καυχηθώ αλλά παρά διά το ότι δι εμέ έλαβε δούλου μορφήν και εσταυρώθη διά την σωτηρία μου ο Ιησούς Χριστός» [Ερμηνεία Π. Τρεμπέλα].

«κατήργηται το σκάνδαλον του σταυρού» [Γλ. 5;11]
«έχει παύσει το σκάνδαλον, το οποίον προκαλεί μεταξύ των Ιουδαίων το κήρυγμα περί του σταυρικού θανάτου του Χριστού» [Ερμηνεία Π. Τρεμπέλα].

«ίνα μη κενωθή ο σταυρός του Χριστού.» [Α’ Κρ. 1:17]
«διά να μην χάσει τη θείαν του δύναμιν το περί σταυρικού θανάτου του Χριστού κήρυγμα» [Ερμηνεία Π. Τρεμπέλα].

Όπου αναφέρεται ο σταυρός, πέρα από περιπτώσεις όπως «το εκάρφωσεν εις τον σταυρόν», εννοείται ο σταυρικός θάνατος του Ιησού και όχι το αντικείμενο, ο ξύλινος σταυρός:

«δια του αίματος του σταυρού αυτού» [Κλ. 1:20]
«με το αίμα και την θυσίαν του σταυρικού του θανάτου» [Ερμηνεία Π. Τρεμπέλα].

«και αποκαταλλάξη τους αμφοτέρους εν ενί σώματι τω Θεώ διά του σταυρού, αποκτείνας την έχθραν εν αυτώ» [Εφ.2:16]
«και να συμφιλιώση με τον Θεόν διά του σταυρικού του θανάτου και τους δύο λαούς, ενωμένους εις ένα σώμα, αφού προηγουμένως θα εθανάτωνε την έχρθραν με το θάνατό του» » [Ερμηνεία Π. Τρεμπέλα].

«υπέμεινε σταυρόν» [Εβ. 12:2]
«υπέμεινε θάνατον σταυρικόν» [Ερμηνεία Π. Τρεμπέλα].


Ο Τρεμπέλας, στο [Κλ. 2:15] λέει ότι ο σταυρός, «έγινε διά τον Χριστόν θριαμβευτικόν άρμα νικητού».
Πέρα από τον Βουκεφάλα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, δεν γνωρίζω άλλη περίπτωση που το “άρμα” του νικητή να γνώρισε τέτοιες τιμές και δόξες. Τουλάχιστον εκείνος, ο Βουκεφάλας, ήταν πραγματικά “έμψυχος”.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Αφού μόνος σου δίνεις τις απαντήσεις σε όσα ρωτάς, γιατί έχεις απορίες;

Μήπως είπε κανείς ότι ο Σταυρός είναι μέσο σωτηρίας χωρίς τη θυσία του Κυρίου; Όπως πολύ ωραία εξηγεί ο κ. Τρεμπέλας, αυτά τα δύο πάνε μαζί. Βλέπεις ότι για τον Ορθόδοξο το πράγμα είναι ξεκάθαρο. Άρα γιατί επιμένεις να κολλάς σε μια ποιητική διατύπωση;

Νομίζω ότι απλά ψάχνεις να βρεις δικαιολογίες για τα λάθη σου.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos θα απαντήσω και πάλι αλλά δεν ξέρω αν θα συνεχίσω να απαντάω επειδή αισθάνομαι ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφουμε.
Σου έγραψα πάμπολλες φορές για τους διωγμούς των Εβραίων ότι σε πολλές περιπτώσεις ήταν δικαιολογημένοι. Οι Εβραίοι ήταν ταραξίες με την πλήρη έννοια της λέξεως. Κάναν μέχρι και επαναστάσεις, τι δεν καταλαβαίνεις; Οι Εβραίοι αντιμετωπίζονταν με τον τρόπο που γράφεις ακριβώς για τον λόγο ότι και οι ίδιοι αντιμετώπιζαν τους Χριστιανούς έτσι. Διάβασε τις πράξεις των Αποστόλων και θα καταλάβεις. Σου προτείνω επίσης να διαβάσεις το Ταλμούδ (ιερό βιβλίο των Εβραίων) προκειμένου να κατανοήσεις ότι οι Εβραίοι είναι αυτοί που προκαλούσαν τέτοιες αντιδράσεις εναντίον τους.


Περί γυναικών δεν απαντώ επειδή από την απάντησή σου φάνηκε ότι αδυνατείς να απαντήσεις και επομένως μεταθέτεις το θέμα αλλού.

Περί των Χριστιανών και πάλι συγχαρητήρια, αποδεικνύεις ότι δεν έχεις επιχειρήματα και επομένως κάνεις συλλογισμούς τους οποίους θέλεις να αποδεχτούμε ενώ δεν μπορείς να τους αποδείξεις. Ο ίδιο σε μια πρόταση αναιρείς όσα ισχυρίζεσαι γράφεις: @ Οι χριστιανοί ήταν οι τζιχαντιστές της εποχής εκείνης. Εφορμούσαν στα ιερά και τα κατέστρεφαν, θαυματουργικώς υποτίθεται @, μετά όμως γράφεις: «αιφνιδίως έγινε μέγας σεισμός από τον οποίον έπεσεν ο ναός και τα είδωλα εσύντριψε». Καλά ρε πλάκα μας κάνεις; Πρώτα αναιρεί τα όσα γράφεις επειδή χρησιμοποιείς σαν απόδειξη πηγή η οποία ισχυρίζεται αυτά τα οποία εσύ προσπαθείς να αναιρέσεις. Δεύτερον, τα όσα είναι γραμμένα στη πηγή αυτή είναι αδύνατον να συμβούν, πλην της περιπτώσεως που γίνει κάποιο θαύμα. Αλλιώς, εξήγησε μας πως οι Χριστιανοί γκρέμιζαν ολόκληρους ναούς, ή όλα τα είδωλα των ναών, τη στιγμή που ήταν μειονότητα και απάντησε μας πως δεν τους έπαιρνε κανένας χαμπάρι; Επομένως, μόνος σου αναίρεσες τα όσα ισχυρίζεσαι.

Περί μοναχών αν θέλεις απάντησε σε όσα έγραψα βασισμένος σε δικούς σου συλλογισμούς.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, όταν έγραψα ότι καμία από τις αναφορές της Κ.Δ. στν σταυρό δεν δίνει το παραμικρό δικαίωμα να θεωρηθεί η ξύλινη κατασκευή πάνω στην οποία θανατώθηκε ο Ιησούς οτιδήποτε άλλο πέρα από όργανο βασανισμού και θανάτωσης, μου απάντησες:

@ Για πες μου λοιπόν, πώς εξηγείς το ότι ο Σταυρός "τοις δε σωζομένοις ημίν δύναμις Θεού έστι", ότι "κατήργηται το σκάνδαλον του σταυρού" -άρα παύει να αντιμετωπίζεται ως όργανο βασανισμού όπως περιγράφεις @

Απάντησα παραθέτοντας την ερμηνεία του Τρεμπέλα ότι όπου αναφέρεται ο σταυρός, εννοείται ο σταυρικός θάνατος του Ιησού και όχι το αντικείμενο, ο ξύλινος σταυρός. Δεν υπάρχει καμία αναφορά στην Κ.Δ. που να αποδίδει την οποιαδήποτε αξία στο αντικείμενο σταυρός. Ο Τρεμπέλας φυσικά είναι ορθόδοξος χριστιανός, όμως δεν μπορεί και να παραποιήσει την Αγία Γραφή. Στο αρχικό σου ερώτημα λοιπόν @ Για πες μου λοιπόν, πώς εξηγείς το ότι ο Σταυρός "τοις δε σωζομένοις ημίν δύναμις Θεού έστι" @, απαντά ο ίδιος, ότι δεν εννοείται εδώ ο σταυρός ως αντικείμενο, δηλαδή το σχήμα του σταυρού ή ο ξύλινος σταυρός, αλλά το κήρυγμα για τον σταυρικό θάνατο του Ιησού:

«ίνα μη κενωθή ο σταυρός του Χριστού. Ο λόγος γαρ ο του σταυρού τοις μεν απολλυμένοις μωρία εστί, τοις δε σωζομένοις ημίν δύναμις Θεού έστι.» [Α’ Κρ. 1:17-18]
«διά να μην χάσει την θείαν του δύναμιν το περί σταυρικού θανάτου του Χριστού κήρυγμα. Πράγματι δε εις την θείαν δύναμίν του οφείλεται η διάδοσίς του, διότι το περί του σταυρού κήρυγμα εις εκείνους μεν, που βαδίζουν τον δρόμο της απωλείας, φαίνεται μωρία και κουταμάρα. Εις ημάς όμως που είμεθα εις τον δρόμον της σωτηρίας, είναι δύναμις θεού που σώζει. » [Ερμηνεία Π. Τρεμπέλα].

Κανείς από τους μαθητές και τους αποστόλους δεν ασχολήθηκε με την κατασκευή που χρησιμοποίησαν οι Ρωμαίοι για τη θανάτωση του Ιησού. Ο Χριστός για σαράντα μέρες βρισκόταν ανάμεσά τους. Δεν έθιξε το παραμικρό γύρω από τον ξύλινο σταυρό.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Π. Μακρή, μήπως το μίσος των χριστιανών εναντίον των Ιουδαίων είχε να κάνει με τις επαναστάσεις των Ιουδαίων; Οι χριστιανοί από πατριωτισμό εχθρεύονταν τους Ιουδαίους; Ο Χρυσόστομος από πατριωτισμό στοχοποίησε τους Εβραίους ως έθνος θεομάχων, θεοκτόνων, αλιτήριων;
Σε πληροφορώ ότι τα αυτοκρατορικά έδικτα, πέραν των αρχικών που απαγόρευαν τον προσηλυτισμό στον Ιουδαϊσμό και την εργασία των Ιουδαίων σε δημόσιες θέσεις, προσπαθούσαν να προστατέψουν τους Ιουδαίους από το μένος των χριστιανών. Επίσκοποι και εκκλησιαστικοί πατέρες με το κήρυγμά τους ενστάλαζαν μίσος στις ψυχές των χριστιανών κατά των Εβραίων υποδαυλίζοντας έκτροπα σε βάρος τους.
Υπήρξαν και περιπτώσεις που οι Εβραίοι συμμάχησαν με μουσουλμάνους εξαναγκάζοντας π.χ. τον Ηράκλειο το 632 μ.Χ. να απαγορεύσει τον Ιουδαϊσμό. Όμως οι Εβραίοι έχοντας ζήσει υπό το βάρος του μίσους και της εχθρότητας του χριστιανικού κόσμου, ήταν φυσικό να υποδέχονται ως ελευθερωτές τους μουσουλμάνους οι οποίοι διέθεταν πνεύμα ανεκτικότητας έναντί τους.


@ Πρώτα αναιρεί τα όσα γράφεις επειδή χρησιμοποιείς σαν απόδειξη πηγή η οποία ισχυρίζεται αυτά τα οποία εσύ προσπαθείς να αναιρέσεις. Δεύτερον, τα όσα είναι γραμμένα στη πηγή αυτή είναι αδύνατον να συμβούν, πλην της περιπτώσεως που γίνει κάποιο θαύμα. @

Η πηγή είναι ο συναξαριστής και οι Βίοι Αγίων, όπου συναντάμε το κλισέ ...«τότε ο Άγιος σηκώσας τας χείρας του, επροσευχήθη, και ευθύς ήλθε φωτιά από τον ουρανόν, και κατέκαυσε τον ναόν». Εννοείται ότι όσοι ναοί και είδωλα καταστράφηκαν, η καταστροφή τους ήταν αποτέλεσμα ... θείας επέμβασης. Δεκάδες ναοί ισοπεδόθηκαν έπειτα από προσευχή ... θαυματουργικώς. Οι καταστροφές αυτές ήταν ένας καλός λόγος για να τεθούν υπό διωγμό οι χριστιανοί.


Περί μοναχών τι να απαντήσω, αφού δεν βγαίνει νόημα; Παραθέτω τον σχετικό διάλογο ..

Μακρής: Είναι τελείως ηλίθιο κάποιος να θεωρεί ότι θα αγωνιστεί χωρίς να στεφανωθεί.

Filos: Δεν το λένε ηλιθιότητα, ανιδιοτέλεια το λένε. Τι να περιμένεις όμως από ανθρώπους που ... «ει νεκροί ουκ εγείρονται», θα κοίταγαν μόνο να φάνε και να πιούνε.

Μακρής: Τα περί ανιδιοτέλειας δεν τα σχολιάζω, τράβα εσύ να νηστέψεις και να χαθείς στις ερήμους και στα βουνά να ασκηθείς επειδή δεν έχεις με τι άλλο να ασχοληθείς; Από τη μία κοροϊδεύεται τους μοναχούς που το κάνουν αυτό χωρίς νόημα, αφού για εσάς Θεός δεν υπάρχει, και από την άλλη τώρα μου λες ότι πρόκειται περί ανιδιοτέλειας, αποφάσισε τελικά εσύ ο ίδιο τι πιστεύεις και έλα πες μας.

Filos: Οι μοναχοί και οι ασκητές, θα πήγαιναν να νηστέψουν και να χαθούν στις ερημιές όπως λες, αν δεν πίστευαν στην ανάσταση των νεκρών και στον παράδεισο; Την είσοδό τους εκεί δεν επιδιώκουν με τις νηστείες και τις προσευχές και τις κακουχίες; Δούναι και λαβείν λέγεται αυτό, ταπεινώνομαι, υποφέρω, αναμένοντας επιβράβευση, έτσι λέγεται, και όχι ανιδιοτέλεια.

Μακρής: Για τους μοναχούς πάλι διαστρέφεις τα όσα έγραψα. Ορίστε το όσα έγραψα αν θες απάντα επί αυτών και όχι σε φανταστικά σχόλια: @ Τα περί ανιδιοτέλειας δεν τα σχολιάζω, τράβα εσύ να νηστέψεις και να χαθείς στις ερήμους και στα βουνά να ασκηθείς επειδή δεν έχεις με τι άλλο να ασχοληθείς; Από τη μία κοροϊδεύεται τους μοναχούς που το κάνουν αυτό χωρίς νόημα, αφού για εσάς Θεός δεν υπάρχει, και από την άλλη τώρα μου λες ότι πρόκειται περί ανιδιοτέλειας, αποφάσισε τελικά εσύ ο ίδιο τι πιστεύεις και έλα πες μας @.

Filos: Όσον αφορά το τελευταίο, για τους μοναχούς, έχω την εντύπωση ότι δεν γνωρίζεις τι σημαίνει η λέξη “ανιδιοτέλεια”.

Μακρής: Περί μοναχών αν θέλεις απάντησε σε όσα έγραψα βασισμένος σε δικούς σου συλλογισμούς.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Όλα παίζουν ρόλο. Και ο Σταυρός και η θυσία του Κυρίου. Αν όπως λες ο Σταυρός ήταν απλά το όργανο της θυσίας και δεν είχε αξία δεν θα το ανέφεραν οι απόστολοι. Το ίδιο ισχύει και για τη μετάφραση του κ. Τρεμπέλα, που μιλάει για σταυρικό θάνατο και όχι απλά θάνατο.

Επίσης, πώς οι μαθητές του Κυρίου "δεν ασχολήθηκε" με το Σταυρό, τη στιγμή που εσύ ο ίδιος παραδέχεσαι ότι υπάρχουν αναφορές στην Αγία Γραφή;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Εννοώ ότι δεν ασχολήθηκαν με τρόπο που να δείχνει ότι ο συγκεκριμένος σταυρός ως αντικείμενο απέκτησε γι’ αυτούς κάποια αξία μετά τη σταύρωση του Χριστού. Τον σταυρό οι χριστιανοί τον “ξέθαψαν”, δογματικά και κυριολεκτικά, με χρονοκαθυστέρηση τριών αιώνων. Οι χριστιανοί κέρδισαν τους εθνικούς, όχι τους Ιουδαίους. Οι εθνικοί όμως ήταν συνηθισμένοι σε σύμβολα και εικόνες, σε πλήρη αντίθεση με τον Ιουδαϊσμό. Οι θρησκείες των εθνικών ήταν εκτυφλωτικά απεικονιστικές. Παντού αγάλματα, παραστάσεις και σύμβολα. Ο Δίας με τον κεραυνό του, ο Ποσειδώνας με την τρίαινά του, η Αθηνά με την περικεφαλαία της, την ασπίδα, το δόρυ και την κουκουβάγια της, ο Απόλλωνας με τη λύρα του, ο Ερμής με το κηρύκειο και τα φτερωτά του σανδάλια, ο Διόνυσος με την άμπελο, ο Άδης με το κυπαρίσσι (αν αναρωτήθηκες ποτέ γιατί μέχρι και σήμερα στα νεκροταφεία φυτεύουν κυπαρίσσια, διάβασε για τον Κυπάρισσο). O Χριστός δεν μπορούσε να παραμείνει “γυμνός”. Ο σταυρός (του) ήταν ένα από τα απεικονιστά σύμβολα που απέκτησε μεταξύ πολλών άλλων στη συνέχεια (αμνός, ιχθύς κ.ά).

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Τη στιγμή που υπάρχουν οι αναφορές προφανώς και ο Σταυρός έχει αξία. Αν δεν είχε δεν θα αναφερόταν κανείς. Μην προσπαθείς να βρεις παρεμφερείς καταστάσεις, περιορίσου στα όσα η Εκκλησία λέει. Να είσαι σίγουρος ότι αν κάτι αποτελεί δάνειο οι Πατέρες θα το αναφέρουν.

Και τι εννοείς όταν λες ότι "οι Χριστιανοί κέρδισαν τους εθνικούς, όχι τους Ιουδαίους"; Οι απόστολοι δεν ήταν Ιουδαίοι; Οι υπόλοιποι μαθητές; Ή μήπως δεν αναφέρει στις Πράξεις ότι πριν ακόμα οι απόστολοι ξεκινήσουν το κήρυγμα στα έθνη "ὁ δὲ Κύριος προσετίθει τοὺς σῳζομένους καθ' ἡμέραν τῇ ἐκκλησίᾳ" (Πράξεις Β' 47); Ιουδαίοι που μετεστράφησαν υπήρχαν αρκετοί, τόσοι που να κάνουν τους Φαρισαίους να ανησυχήσουν και να απαγορέψουν στους αποστόλους να κηρύττουν.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Ο Παύλος έλεγε «απεστράφησάν με πάντες οι εν τη Ασία». Ποιοι δηλαδή;
Ο χριστιανισμός ενσωμάτωσε τον σταυρό ως σύμβολο όταν έχασε και τα τελευταία ιουδαΐζοντα ίχνη του. Με εθνικό πλέον ακροατήριο, συνηθσμένο σε πολυπρόσωπες θρησκείες, σε ιερά σύμβολα και απεικονίσεις, έκανε τις κατάλληλες προσαρμογές.
Οι αρχαίοι ημίθεοι και θεοποιημένοι ήρωες, που είχαν πάντα συγκεκριμένο ρόλο ως προστάτες, αντικαταστάθηκαν από αγίους. Ο καθένας έχει δικό του πεδίο ευθύνης και διαμεσολάβησης για την ευτυχή κατάληξη των υποθέσεων των πιστών που εμπίπτουν στην δικαιοδοσία του.
Τον Ποσειδώνα διαδέχτηκε ο Νικόλαος, την Αθηνά η Παναγία, τον Ασκληπιό οι Ανάργυροι, τον Διόνυσο ο Τρύφωνας, την Ειλειθυΐα ο Ελευθέριος, τον Άρη ο Γεώργιος, την Αφροδίτη ο Βαλεντίνος κ.ο.κ.

Ο Θεόφιλος Αντιοχείας στο «Προς Αυτόλυκον» έγραφε:
«ω άνθρωπε, πόσοι Ζήνες ευρίσκονται, Ζευς μεν γαρ εν πρώτοις προσαγορεύεται Ολύμπιος και Ζευς Λατεάριος και Ζευς Κάσσιος και Ζευς Κεραύνιος και Ζευς Προπάτωρ και Ζευς Παννύχιος και Ζευς Καπετώλιος».

Πού να φανταζόταν ότι μερικούς αιώνες αργότερα, θα μπορούσε να ρωτήσει το ίδιο και για την Παναγία: «ω άνθρωπε, πόσαι Παναγίαι ευρίσκονται, Παναγία μεν γαρ εν πρώτοις προσαγορεύεται Βρεφορατούσα και Παναγία Γλυκοφιλούσα και Παναγία Γοργοεπήκοος και Παναγία Παντάνασσα και Αθηνιώτισσα και Προυσιώτισσα και Ελεούσα και Τριχερούσα.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Επιμένεις να μην θέλεις να μπεις στο πνεύμα της Εκκλησίας, γι' αυτό και δεν μπορείς -ή καλύτερα δεν θέλεις- να καταλάβεις βασικές διαφορές. Τι σχέση έχουν τα είδωλα του Δία, που το καθένα ήταν ένας θεός από μόνο του, με τις εικόνες της Παναγίας, που όλες -άσχετα με το αν είναι θαυματουργές ή όχι- αναφέρονται στο ίδιο πρόσωπο; Ξέρω ότι δεν θέλεις να παραδεχτείς ότι υπάρχει διαφορά, αλλά για τους Ορθοδόξους υπάρχει, είναι ξεκάθαρη και έχει αναλυθεί σε βάθος από τους Πατέρες. Άρα το τι εσύ θα ήθελες να ισχύει δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει το τι ισχύει.

Θα πρέπει επίσης να μάθεις να ξεχωρίζεις πότε οι ομοιότητες είναι επιφανειακές και πότε όχι. Το ότι σε σένα δύο πράγματα φαίνονται ίδια δεν σημαίνει και ότι είναι. Εάν θέλεις να βρεις λάθη στην Εκκλησία θα πρέπει να δείξεις ότι αντέγραψε δόγματα άλλων θρησκειών. Τα υπόλοιπα είναι σαν να μου λες ότι αφού οι ειδωλολάτρες έπιναν νερό οι Χριστιανοί έμαθαν από αυτούς να πίνουν νερό. Είναι ανόητο, αλλά αυτό κάνεις.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Για τους αρχαίους Έλληνες, ένας ήταν ο Δίας με δεκάδες διαφορετικά προσωνύμια όπως και η Παναγία. Δεν λάτρευαν άλλον Δία στην Ολυμπία και άλλον στην Αθήνα. Το αν τα είδωλα του Δία έχουν σχέση με τις εικόνες της Παναγίας, να το απαντήσεις αφού πρώτα ρωτήσεις έναν χριστιανό γιατί φεύγει από την άλλη άκρη της Ελλάδας για να πάει να προσκυνήσει σε ένα νησί μια συγκεκριμένη εικόνα.

Οι πρώτοι χριστιανοί, ακολούθησαν τη μη απεικονιστική παράδοση των Ισραηλιτών. Η χρήση της απεικόνισης ήταν αρχαία συνήθεια των Εθνικών που διατηρήθηκε παρά τον εκχριστιανισμό τους, όπως αναφέρει και ο Ευσέβιος Καισαρείας:

«τους πάλαι εξ εθνών ευεργετηθέντας προς του σωτήρος ημών ταύτα πεποιηκέναι, ότε και των Αποστόλων αυτού τας εικόνας Παύλου και Πέτρου και αυτού δη του Χριστού διά χρωμάτων εν γραφαίς σωζομένας ιστορήσαμεν, ως εικός, των παλαιών απαραφυλάκτως οία σωτήρας εθνική συνηθεία παρ’ εαυτοίς τούτον τιμάν ειωθότων τον τρόπον».

Οι υποστηρικτές των εικόνων κατά την εικονομαχία, χρησιμοποίησαν ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα που χρησιμοποιούσαν οι παγανιστές απολογούμενοι στην κατηγορία των χριστιανών ότι είναι ειδωλολάτρες.
Όπως καταλαβαίνεις δεν πρόκειται περί νερού αλλά για μια βασική πλευρά της εθνικής θρησκείας που ενδύθηκε χριστιανικό μανδύα.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Εγώ δεν συνεχίζω ο Ιωάννης έχει δίκιο χαμένος χρόνος να κάνεις διάλογο με τον Filos καταλαβαίνει ότι θέλει.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

"Για τους αρχαίους Έλληνες, ένας ήταν ο Δίας". Όχι απόλυτα. Το κάθε είδωλο του Δία ήταν το ίδιο θεός, δεν εικόνιζε το θεό. Αυτή είναι και η βασική διαφορά ειδώλου και εικόνας. Όσο για τις θαυματουργές εικόνες το μόνο που αλλάζει σ' αυτές είναι η εκδήλωση της Χάρης του Θεού μέσω αυτών. Σαν εικόνες δεν έχουν καμία διαφορά με τις υπόλοιπες.

Και επειδή έπιασες την εικονομαχία, γιατί δεν μελετάς λίγο τη θέση της Εκκλησίας κατά την περίοδο εκείνη; Εκεί φαίνεται ξεκάθαρα με ποιο πνεύμα δέχεται η Εκκλησία τις εικόνες, και γιατί αυτό δεν έχει καμία σχέση με ειδωλολατρεία.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Αλεξία Κρηνίτη είπε...

Οι αρχαίοι λαοί και πιο συγκεκριμένα οι αρχαίοι Έλληνες, αφού σε αυτούς εστιάζεται η συζήτηση, δεν χαρακτηρίζονται ειδωλολάτες, επειδή προσκυνούσαν τα αγάλματα, αλλά επειδή λάτρευαν ψεύτικους θεούς, που είχαν δημιουργήσει οι ίδιοι, σε αντιπαραβολή με τους χριστιανούς που λατρεύουν τον αληθινό Θεό. Και στην εποχή μας, αν κάποιος λατρεύει π.χ. το χρήμα ως θεό, αυτός είναι ειδωλολάτρης.

Filos, θα σε παρακαλούσα, μιας και για κάθε σου επιχείρημα έχεις και το ρητό κάποιου Πατέρα της Εκκλησίας να επικαλεστείς, να μας δίνεις ακριβείς παραπομπές, για να μπορούμε και εμείς να διαβάζουμε τις φράσεις αυτές ενταγμένες μέσα στο κείμενό τους. Έτσι, διαβάζοντας το βιβλίο Ι από το έργο "Προς Αυτόλυκον" του Θεόφιλου Αντιοχείας, βλέπουμε ότι υπάρχει μια ακόμη φράση από το απόσπασμα που παραθέτεις, που μάλλον δεν την θεώρησες αρκετά σημαντική να την συμπεριλάβεις στο σχόλιό σου, αλλά που αλλάζει το νόημα της φράσης που παρέθεσες: "καὶ ὁ μὲν Ζεὺς παῖς Κρόνου, βασιλεὺς Κρητῶν γενόμενος, ἔχει τάφον ἐν Κρήτῃ· οἱ δὲ λοιποὶ ἴσως οὐδὲ ταφῆς κατηξιώθησαν."

Αυτό που λέει λοιπόν στο έργο του ο Θεόφιλος είναι ότι ο κάθε Ζευς που έχει διαφορετικό προσωνύμιο είναι και διαφορετικός θεός. Δεν υποστηρίζει αυτό που λες εσύ, ότι δηλαδή είναι ο ίδιος θεός απλά έχει πολλά επίθετα, όπως συμβαίνει με την Παναγία μας. Όποιος θελει, μπορεί να διαβάσει ολόκληρο το έργο εδώ: https://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%91%CF%85%CF%84%CF%8C%CE%BB%CF%85%CE%BA%CE%BF%CE%BD/%CE%92%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF_I

Το ότι φεύγουμε από τη μια άκρη της Ελλάδας και πάμε στην άλλη να προσκυνήσουμε εικόνες, και όχι μόνο της Ελλάδας αλλά και του κόσμου, δεν έχει σχέση με ειδωλολατρία, γιατί δεν λατρεύουμε την εικόνα. Η Παναγία και οι άγιοι είναι το ίδιο πρόσωπο είτε προσευχηθώ σπίτι μου είτε σε μέρη που φυλάσσονται θαυματουργές εικόνες και το θαύμα μπορεί να συμβεί οπουδήποτε, ακόμη και καιρό μετά την προσευχή μας. Όμως, κάποιες εικόνες συνδέεονται και ευλογούνται με περισσότερα θαύματα, γιατί οι άνθρωποι που τις ζωγράφησαν μπορεί να το έκαναν με νηστεία, προσευχή και σεβασμό και αυτή η ευσέβεια να προσέλκυσε την αγάπη της Παναγίας. Αντίθετα, ο έμπορος που ανατύπωσε την εικόνα, που έχω σπίτι μου, το έκανε για να βγάλει κέρδος και χωρίς να πιστεύει στην ιερότητα των απεικονιζόμενων προσώπων. Επίσης, πολύ συχνά, τέτοιες θαυματουργές εικόνες βρίσκονται σε παμπάλαια μοναστήρια, που μετρούν αιώνες ζωής, οπότε προσευχόμενοι εκεί, ενώνουμε τις προσευχές μας με αυτές χιλιάδων ανθρώπων που στάθηκαν πριν από εμάς σε αυτούς τους ναούς. Τέλος, κάποιες εικόνες είναι ιδιαίτερα αγαπητές στους χριστιανούς, γιατί συνδέονται με σημαντικά ιστορικά γεγονότα. Τέτοιες εικόνες είναι π.χ. η Σουμελά στη Βέροια, η Σκριπού στον Ορχομενό και η Ελευθερώτρια στην Αθήνα. Όμως και ο Πόντιος και ο Ορχομενίτης και ο Αθηναίος χριστιανός, αν σου μιλήσουν για την Παναγία τα ίδια θα σου πουν, το ίδιο πρόσωπο τιμούν και προσεύχονται, όχι σε διαφορετικά.

Ανώνυμος είπε...

Αλεξία, ο Θεόφιλος λέει πως για να έχει ο Ζευς τόσα ονόματα, θα υπάρχουν πολλοί Ζήνες. Ειρωνεύεται τους αρχαίους Έλληνες για τη συνήθειά τους αυτή: «ω άνθρωπε, πόσοι Ζήνες ευρίσκονται». Δεν νομίζω ο Θεόφιλος να ήταν ανόητος ή ανίδεος ώστε να θεωρούσε ότι οι Έλληνες πιστεύουν σε τόσους Ζήνες όσα και τα προσωνύμιά του, πάνω από σαράντα. Δεν μπορεί να τον θεωρείς τόσο ανίδεο ώστε να μην γνώριζε ότι η πίστη των Κρητών στον Δία, εκτός από το θάνατό του περιλάμβανε και την μετάστασή του στον ουρανό. Ο Διόδωρος ο Σικελιώτης που περιγράφει αναλυτικά την πίστη των Κρητών στον Δία, ήταν αρκετά γνωστός και προγενέστερος του Θεόφιλου. Οι Κρήτες συνήθιζαν να δείχνουν την σπηλιά όπου ήταν θαμένος ο Δίας, όπως ακριβώς και εσείς δείχνετε τον τάφο του Ιησού.
Το ότι πρόκειται για έναν και μοναδικό Δία, επιβεβαιώνεται και από τον Καλλίμαχο, ο οποίος στον ύμνο του «Εις Δία» αποκαλεί τους Κρήτες ψεύτες, επειδή ήταν οι μόνοι που πίστευαν ότι ο Δίας είχε πεθάνει πριν γίνει αθάνατος θεός:

«Κρήτες αεί ψεύσται. Και γαρ τάφον, ω άνα, σείο Κρήτες ετεκτήναντο, συ δ’ ου θάνες, εσσί γαρ αεί»

«Οι Κρήτες πάντα ψεύτες. Άνακτα, για σένα και τάφο οι Κρήτες εμαστόρεψαν. Μα εσύ όμως δεν πέθανες, αφού για πάντα υπάρχεις».

Αν ο Δίας της Κρήτης ή Κρητογενής ή Δικταίος ήταν διαφορετικός από τον Δία τον Ικέσιο ή τον Ξένιο ή τον Πατρώο ή τον Κεραύνιο, δεν θα ασχολιόταν ο Καλλίμαχος με το τι πίστευαν οι Κρήτες για τον δικό τους Δία.

Και για να μην μείνει καμιά αμφιβολία πως ο Δίας ήταν ένας και πως ο Θεόφιλος ειρωνεύεται τα πολλαπλά προσωνύμια του ενός θεού, ο Καλλίμαχος στην αρχή του ύμνου του λέει:

«Ζευ, σε μεν Ιδαίοισιν εν ουρεσί φασί γενέσθαι, Ζευ, σε δ’ εν Αρκαδίη. Πότεροι, πάτερ, εψεύσαντο;»
«Δία, στης Ίδης λένε πως γεννήθηκες τα όρη, κι άλλοι στην Αρκαδία. Ποιοι απ’ τους δυο, πατέρα, είπαν ψέματα;»

Τα διάφορα επίθετα που συνόδευαν το όνομα του Διός, υπογράμμιζαν τις πολλαπλές διαστάσεις του. Στο σύνολό τους σχεδιάζουν το περίγραμμα της θεϊκής κυριαρχίας, όπως την αντιλαμβάνονταν οι αρχαίοι Έλληνες. Υπογραμμίζουν τις ποικίλες μορφές που μπορεί να πάρει η δύναμή του και τους διαφορετικούς τρόπους με τους οποίους μπορεί να εκδηλωθεί. Στοιχειώδεις γνώσεις αρχαίας Ελληνικής Ιστορίας.

Λες ότι κάποιες εικόνες συνδέονται και ευλογούνται με περισσότερα θαύματα, γιατί οι άνθρωποι που τις ζωγράφισαν μπορεί να το έκαναν με νηστεία, προσευχή και σεβασμό και αυτή η ευσέβεια να προσέλκυσε την αγάπη της Παναγίας. Ένα βαμμένο ξύλινο κατασκεύασμα, δέκτης της αγάπης της Παναγίας; Και μόνο που το ισχυρίζεσαι αυτό, έχεις διαβεί την πόρτα της ειδωλοποίησης.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Το κάθε είδωλο του Δία ήταν το ίδιο θεός, δεν εικόνιζε το θεό. Αυτή είναι και η βασική διαφορά ειδώλου και εικόνας. @

Αγαπητέ Αγωνιστή, ένα από τα επιχειρήματα των χριστιανών, που αναπαράγεται και σε άρθρο της ΟΟΔΕ με τίτλο «Η έννοια της λέξεως “Ειδωλολατρεία”», είναι το ακόλουθο:

“Ας μην βιαστεί να πει κανείς για καλλιτεχνήματα, ότι δήθεν τα αγάλματα αυτά είχαν μόνο καλλιτεχνική χρήση, διότι στην Ολυμπία αλλά και αλλού αναφέρθηκαν αρκετές υπερφυσικές ικανότητες των αγαλμάτων, δηλαδή εμψυχώνονταν. Όταν λ.χ. οι Ρωμαίοι προσπάθησαν να μεταφέρουν το άγαλμα του Δία από την Ολυμπία στην Ρώμη, εκείνο πετούσε φωτιές. Κάθε ένας που πήγαινε στην Ολυμπία να δει το άγαλμα, έλεγε ότι εκείνο έκανε διάφορα υπερφυσικά πράγματα. Αυτό σημαίνει ότι το άγαλμα δεν ήταν ένα απλό καλλιτέχνημα αλλά αποτελεί και θεουργικό αντικείμενο.”

Συγγνώμη, αλλά σε τι διαφέρει αυτό, από την ιστορία της εικόνας π.χ. της Παναγίας της Μαυριώτισσας γνωστή και ως Μαχαιρωμένη ή Εσφαγμένη; Ονομάστηκε έτσι γιατί κατά την παράδοση ένας μοναχός θύμωσε μαζί της και χτύπησε την εικόνα στο πρόσωπο. Από την εικόνα άρχισε να τρέχει αίμα, ενώ ο μοναχός τυφλώθηκε και το χέρι που χτύπησε την Παναγία έμεινε άλιωτο μετά το θάνατό του.

Σε τι διαφέρει, από την ιστορία της εικόνας της Παναγίας της Σκιαδενής, που όταν την άρπαξαν από το μοναστήρι πειρατές, πέτρωσε το καράβι τους ή όταν τη μαχαίρωσε τούρκος αγάς κουλάθηκε το χέρι του;

Σε τι διαφέρει η πίστη των αρχαίων περί των αγαλμάτων, από αυτή των χριστιανών για ομιλούσες, αιμορροούσες, δακρυρροούσες, φεγγοβολούσες, αυτομετακινούμενες, δραστήριες εικόνες;

Οι χριστιανοί θεωρούν κάποιες εικόνες “αχειροποίητες” όπως ακριβώς οι αρχαίοι ΈΛληνες θεωρούσαν κάποια αγάλματα του Δία “διοπετή”, ότι τα είχε δημιουργήσει και τα είχε στείλει ο ίδιος ο Δίας.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Η διαφορά είναι στη διδασκαλία πίσω από την κάθε περίπτωση. Σου είπα να μη μένεις στην επιφάνεια αλλά να ψάχνεις σε βάθος. Δεν το κάνεις. Σου είπα ότι αν θέλεις να δείξεις ότι η Εκκλησία κάνει λάθος να ψάξεις να βρεις δογματικά λάθη. Ούτε αυτό το κάνεις. Απλά αντιγράφεις χιλιοειπωμένες ιστορίες, που ήδη έχουν απαντηθεί πολύ πριν τις ανακαλύψεις εσύ.

Έχω αρχίσει να κουράζομαι με το να προσπαθώ να σου εξηγήσω πράγματα ενώ εσύ δεν θέλεις να ακούσεις και να ψάξεις.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Κοίταξε Αγωνιστή, αν ψάξεις, σε βάθος όπως λες, θα διαπιστώσεις μία απίστευτη κοροϊδία από μέρους της Εκκλησίας. Υπεραμύνθηκε των εικόνων με το επιχείρημα ότι ... «διδάσκουσι τους μη ειδότας γράμματα, προφητείας Προφητών και Οσίων αγώνας, Μαρτύρων άθλα, τα πάθη και τα θαύματα του Χριστού». Κατά το Πηδάλιο «βιβλία λέγονται οι εικόνες, των σοφών και των αμαθών». Αυτό το επιχείρημα έπειθε σε μια εποχή που η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου ήταν όντως αγράμματοι και αναλφάβητοι και οι αναπαραστάσεις/εικόνες βοηθούσαν να αντιληφθούν τη χριστιανική διδασκαλία. Αυτό όμως δεν ισχύει πλέον, εδώ και καιρό. Οι εικόνες θα έπρεπε να έχουν πια μόνο εικαστική και μουσειακή αξία. Αποτελούν όμως ιδιαίτερα κερδοφόρο τομέα για την Εκκλησία οπότε και διαιωνίζεται η αγιοσύνη τους, η ιεροσύνη τους, η ειδωλοποίησή τους ... «Μετά τρόμου πρέπει να προσκυνούμεν τας αγίας εικόνας και να πιστεύωμεν ότι χάρις θεία επιφοιτά εις αυτάς».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Αυτό που περιγράφεις είναι απλά η γνώμη σου, ή καλύτερα αυτό που θα ήθελες να ισχύει για να δικαιολογηθείς. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν σε ενδιαφέρει η αλήθεια, αλλά μόνο το να μην ξεβολευτείς. Δεν έχει λοιπόν νόημα η οποιαδήποτε περεταίρω συζήτηση.

Λύσε μου πάντως μια τελευταία απορία: μπαίνεις σε ένα Ορθόδοξο blog, και ενώ ξέρεις ότι δεν έχεις την παραμικρή ιδέα για το τι η Εκκλησία διδάσκει προσπαθείς να κάνεις διάλογο. Προφανώς η πρόθεσή σου δεν είναι να ρωτήσεις για να μάθεις, αλλιώς θα είχες κάνει αυτό που όλοι σου λέμε: έρευνα. Άρα τι προσπαθείς να πετύχεις;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, ο μακαριστός μητροπολίτης Ιωαννίνων Θεόκλητος έλεγε ότι πολλοί στην Εκκλησία ενθαρρύνουν την ειδωλολατρία και περιφέρουν λείψανα αγίων και ιερά κειμήλια για να γεμίζουν τα παγκάρια των εκκλησιών.
Κάποιος ιερέας - θεολόγος, μακαριστός κι αυτός, εν αντιθέσει με όσους κατηγόρησαν τον Θεόκλητο για προτεσταντισμό, είχε πει ότι το μεγάλο πρόβλημα της Εκκλησίας είναι ότι είχε αφήσει ανεξέλεγκτους τους ανθρώπους στις συνήθειές τους και στις παραδόσεις τους και πως είναι τρομερό η Εκκλησία να μην μπορεί να ξεχωρίζει την παράδοση του Θεού από την παράδοση των ανθρώπων.
Οι τότε μητροπολίτες Ζακύνθου και Καβάλας είχαν δηλώσει ότι η πλειονότητα των ιεραρχών συμφωνούν με τον Θεόκλητο αλλά για ευνόητους λόγους δεν τολμούν να το ομολογήσουν.
Φαίνεται πως και εκείνοι, δεν είχαν την παραμικρή ιδέα για το τι διδάσκει η Εκκλησία, ούτε ρώτησαν να μάθουν. Δεν έκαναν ποτέ τους μια έρευνα, δεν τους ενδιέφερε η αλήθεια. Δεν εξηγείται αλλιώς.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Γι' αυτό σου λέω ότι δεν έχεις την παραμικρή ιδέα για το τι η Εκκλησία διδάσκει. Γιατί διαβάζοντας αυτά που μου γράφεις κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα.

Σου είπα να μελετήσεις την περίοδο της εικονομαχίας και δεν το έκανες. Αν το είχες κάνει θα ήξερες ότι η Εκκλησία στο θέμα αυτό -όπως και στα ιερά λείψανα- κρατάει μια "μεσαία" θα λέγαμε στάση. Ούτε απορρίπτει τη χρήση τους ή τη δυνατότητα να ενεργεί η χάρη του Θεού μέσω αυτών, ούτε όμως φτάνει και στο άλλο άκρο -που δυστυχώς πολλοί φτάνουν- να ειδωλοποιεί τις εικόνες και τα άγια λείψανα.

Το όλο θέμα λοιπόν περιορίζεται στο τι ακριβώς είχε ειπωθεί στη συγκεκριμένη περίπτωση, ώστε να ξέρουμε αν πρόκειται για λάθος έκφρασης από την πλευρά του μητροπολίτη ή λάθος κατανόησης από την αντίθετη πλευρά. Και αφού δεν δίνεις πηγές δεν μπορώ και να σου απαντήσω.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Ο τοπάρχης της Eδέσσης Aύγαρος, έχοντας ακουστά τη φήμη του Ιησού για “θαύματα πολλά και εξαίσια” θέλησε να τον γνωρίσει. Επειδή όμως έπασχε από λέπρα και αρθρίτιδα, δυσκολευόταν να μετακινηθεί. Έστειλε λοιπόν επιστολή σε κάποιον Ανανία ο οποίος “ήξευρε άκρως την ζωγραφικήν τέχνην” να εικονίσει με κάθε ακρίβεια τον Ιησού και να του στείλει την εικόνα.
Επειδή όμως ο Ανανίας δεν μπορούσε να πλησιάσει κοντά στον Ιησού “διά το πολύ πλήθος του λαού” και δυσκολευόταν να τον ζωγραφίσει, ο Kύριος, “ο των καρδιών εξεταστής, και των κρυφίων γνώστης, γνωρίσας τον εγκάρδιον σκοπόν του Aνανίου, εζήτησε νερόν διά να νιφθή. Aφ’ ου δε ενίφθη, εδόθη εις αυτόν ένα πανίον διπλωμένον με τέσσαρας δίπλας, και με αυτό απεσπόγγισε το θείον και άχραντον αυτού πρόσωπον, και ω του θαύματος! παρευθύς ετυπώθη εις το τετράδιπλον εκείνο μανδύλιον, το θεανδρικόν αυτού πρόσωπον. Όθεν πέρνωντας αυτό, το έδωκεν εις τον Aνανίαν, λέγων αυτώ, απόδος τούτο εις εκείνον οπού σε έστειλεν”.
[Συναξαριστής Αγίου Νικοδήμου “Εικών αχειρότευκτος του Χριστού η εκ της Εδεσσηνών πόλεως”]

Ιδού, αγαπητέ Αγωνιστή. Τι να την κάνουμε την Ζ’ Οικουμενική όταν ο ίδιος ο Χριστός όχι μόνο είχε εγκρίνει τις εικόνες αλλά είχε βγάλει και selfie;

Αγωνιστή, όταν ο Ιωάννης έπεσε έμπροσθεν των ποδών του αγγέλου προσκυνήσαι αυτώ, ο άγγελος του είπε «όρα μη ..... τω Θεώ προσκύνησον». Και ο Παύλος, όταν ο Κορνήλιος έπεσε στα πόδια του, τον σήκωσε λέγοντάς του «καγώ αυτός άνθρωπος είμι». Πού να το φανταζόταν ο Παύλος, ότι κάποιοι θα ζωγράφιζαν το “είδωλό του”, που ούτε καν ως τέτοιο δεν του μοιάζει, και θα το προσκυνούσαν «μετά τρόμου και φόβου».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Άρα παραδέχεσαι ότι ο Κύριος επιτρέπει τη χρήση εικόνων, αφού το κείμενο που δίνεις αυτό λέει. Πού λοιπόν το πρόβλημά σου;

Καταντάει αστείο από ένα σημείο και ύστερα το να δίνεις πηγές που λένε το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι και μετά να επιμένεις ότι έχεις δίκιο.

Επίσης μην προσπαθείς να παρακάμψεις τη Ζ’ Οικουμενική Σύνοδο δίνοντας άλλες πηγές. Σκοπός δεν είναι μόνο να δεις εάν επιτρέπεται η χρήση εικόνων αλλά και το γιατί επιτρέπεται, ώστε να κλείσει το θέμα της δήθεν "παρέκκλισης" της Εκκλησίας από τη διδασκαλία της.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Filos, δεν μας τα λες καλά!

Αν και ο άγγελος έκανε παρατήρηση στον Ιωάννη που τον προσκύνησε (Αποκ. 19:10), ο Ιωάννης τον προσκυνεί και δεύτερη φορά (Αποκ. 22:8)!

Πώς είναι δυνατόν ο Ιωάννης ύστερα από ρητή υπόδειξη του αγγέλου, να ξαναπέφτει και δεύτερη φορά στον άγγελο!
Διότι, τώρα ο Ιωάννης εν γνώσει πέφτει και προσκυνεί. Πώς εξηγείτε αυτό;
Τι θα πεις, ο Ιωάννης έκανε σφάλμα; Ο Ιωάννης σαν Ιουδαίος που ήταν γνώριζε τον νόμο του Θεού ποιο ήταν. Μάλιστα ο ίδιος έγραψε:
«Τεκνία, φυλάξατε εαυτούς από των ειδώλων» (Α’ Ιω. 5:21).

Ο ευαγγελιστής λοιπόν τιμητικά προσκύνησε τον άγγελο και όχι λατρευτικά. Ο άγγελος από τη δική του μεριά εμπόδιζε την προσκύνηση από λόγους ταπεινοφροσύνης. Όπως και εμείς πολλές φορές δεν δεχόμαστε τις ευχαριστίες των ανθρώπων για κάτι καλό που τους κάναμε, αλλά τους λέμε όχι εμένα, τον Θεό ευχαρίστησε, από ταπείνωση τους παραπέμπουμε στο Θεό. Αυτό έκανε και ο άγγελος…

Μην διαστρέφεις το νόημα της περικοπής (Πραξ. 10:25-26).

Ο Κορνήλιος, έπεσε και προσκύνησε τον Πέτρο εκ σεβασμού, ως έπραττον οι Ανοτολίται, όταν ήθελον να δείξουν σε ένα άνθρωπο βαθύν σεβασμόν. Καλώς λοιπόν έπραξε ο Πέτρος (και όχι ο Παύλος που έγραψες εσύ) που τον εμπόδιζε, δια να δείξει ταπεινοφροσύνην, καλώς έπραξε και ο Κορνήλιος δια να δείξει σεβασμόν.
Όπως και ο άγγελος απέκρουσε την προσκύνηση στον Ιωάννη εκ ταπεινοφροσύνης, έτσι έπραξε και ο Πέτρος στον Κορνήλιο.

Η Αγία Γραφή δεν μπορεί να αντιφάσκει.
ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΕ Η ΤΙΜΗΤΙΚΗ ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΗ, ΣΕ ΠΟΛΛΕΣ ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ.


Γεν. 23:7-12. 33:6-7. 42:6. 43:25-27. 48:12.
Αριθ. 22:31. Ρούθ. 2:10. Α’ Βασ. 20:41. 24:9. 25:23,41 Β’ Βασ. 14:4,22. 18:21,28. 24:20.
Γ’ Βασ. 1:16,23,31. Δ’ Βασ. 2:15. 4:37.
Α’ Παραλ. 21:21. 29:20. Β’ Παραλ. 24:17.
Δαν.2:46. Αποκ. 3:9.


GEORGIOS O.X.

Ανώνυμος είπε...

Η εικονομαχία δεν ήρθε τυχαία Αγωνιστή. Οι εικονολάτρες ή εικονόδουλοι όπως τους αποκαλούσαν οι εικονομάχοι, είχαν φτάσει στο σημείο να ξύνουν τα χρώματα από τις εικόνες και να τα αναμιγνύουν με τη θεία κοινωνία. Επέλεγαν άγιες εικόνες για αναδόχους στη βάπτιση των παιδιών τους. Φαντάσου το τώρα αυτό, η εικόνα νονός του παιδιού. Οι άντρες αντί να στρατεύονται και να υπερασπίζονται τα σύνορα που δέχονταν διαρκώς αυξανόμενες επιθέσεις, κλείνονταν στα μοναστήρια και προσκυνούσαν εικόνες. Τα μοναστήρια που ήταν υπέρμαχοι των εικόνων είχαν θησαυρίσει από τις περιουσίες όσων κλείνονταν σ’ αυτά, την ώρα που ο αυτοκράτορας δεν είχε χρήματα να συντηρήσει ούτε τον στρατό ούτε τον στόλο.
Θεωρώ όμως ότι ήταν νομοτέλεια να επικρατήσουν οι εικόνες στον χριστιανισμό. Όπου υπάρχει ενσάρκωση του θεού υπάρχει και απεικόνιση. Όπου κυριαρχεί η εικόνα συναντάμε δύο χαρακτηριστικά, ενσαρκωμένους θεούς και γυναίκες. Όποια θρησκεία πρεσβεύει ενανθρώπιση του θεού και δίνει ρόλο στη γυναίκα είτε ως θεά είτε ως θεοτόκο, είναι έντονα απεικονιστική. Τις εικόνες κατέστρεφαν εκεινοί που ούτε το όνομα του θεού δεν τολμούσαν να προφέρουν, που κάθε άλλο παρά τυχαία, ήταν οι ίδιοι που λιθοβολούσαν τις μοιχαλίδες. Ούτε είναι τυχαίο που μια γυναίκα αναστήλωσε τις εικόνες, ακόμη κι αν χρειάστηκε να τυφλώσει τον ίδιο της τον γιο. Έπειτα, ο χριστιανισμός δεν θα κυριαρχούσε -τουλάχιστον όχι με την ίδια ευκολία και στην ίδια έκταση- αν δεν βάδιζε σε χαραγμένους δρόμους. Η απεικόνιση ήταν «των Ελλήνων συνήθεια».

Η Ζ’ Οικουμενική αποφάσισε ...«τοις μη ασπαζομένοις τας αγίας και σεπτάς εικόνας ανάθεμα. Τοις αποκαλούσι τας ιεράς εικόνας είδωλα ανάθεμα». Και στο Συνοδικό της Ορθοδοξίας αναφέρεται ...«Ει τις ου προσκυνεί τον Κύριον ημών Ιησούν Χριστόν εν εικόσι περιγραπτόν κατά το ανθρώπινον ήτω, ανάθεμα».
Εντάξει, το καταλαβαίνω να αναθεματίζεις όποιον αποκαλεί είδωλα τις εικόνες που η Ορθοδοξία θεωρεί ιερές και πάνσεπτες και πιστεύει ότι η θεία χάρη επιφοιτά σ’ αυτές, αλλά γιατί αναθεματίζει κάποιον που απλώς δεν προσκυνά; Αφού η προσκύνηση είναι τιμητική, προς τι το ανάθεμα, όταν ο πιστός μπορεί να τιμά και να σέβεται (ή να λατρεύει στην περίπτωση του Ιησού) και άνευ της προσκύνησης των εικόνων;


Καλέ μου Γεώργιε, όταν ο Ιωάννης προσκυνά τον άγγελο δεύτερη φορά, ο άγγελος του λέει πάλι το ίδιο: «όρα μη, σύνδουλός σου ειμί και των αδελφών σου των εχόντων την μαρτυρίαν Ιησού, τω Θεώ προσκύνησον».
Δεν θέλει να τον προσκυνούν. Ούτε ο Πέτρος ήθελε. Εσείς γιατί επιμένετε να τους προσκυνάτε; Αφού το κατέστησαν σαφές και ξάστερο ότι δεν θέλουν. Προφανώς δεν τους υπολογίζετε και κάνετε τα δικά σας.
Ο Ιωάννης εννοείται ότι γνώριζε το νόμο και το θέλημα του Θεού αλλά ήταν και λίγο σοκαρισμένος με ό,τι του συνέβαινε και δεν αντιδρούσε ψύχραιμα: «Και ότε είδον αυτόν, έπεσα προς τους πόδας αυτού ως νεκρός, και έθηκε την δεξιάν αυτού χείρα επ’ εμέ λέγων, μη φοβού».

Επί τη ευκαιρία, στην Αποκάλυψη η μόνη εικόνα που αναφέρεται και η μόνη που προσκυνείται, είναι αυτή του θηρίου.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Τρεις παράγραφοι κείμενο εκ των οποίων μόνο η τελευταία αναφέρεται σ' αυτά που σου είπα, και πάλι μόνο σε όσα κομμάτια θες εσύ για να πεις τα δικά σου. Μάλλον φοβάσαι να ψάξεις. Αν το έκανες θα γλίτωνες από τα λάθη που κάνεις.

Θα είχες διαβάσει το άρθρο 19 του Συνοδικού της Ορθοδοξίας, το οποίο εξηγεί ότι αναθεματίζονται όχι απλά οι εικονομάχοι, αλλά όλοι όσοι δεν τηρούν αυτά που η Εκκλησία διδάσκει -άρα και όσοι ξεφεύγουν από τα όρια και κάνουν αυτά που περιγράφεις.

Θα είχες διαβάσει τα άρθρα 68-70, που ξεκαθαρίζουν σαφώς ότι η προσκύνηση των εικόνων δεν συντελεί ειδωλολατρεία.

Θα είχες δει ξεκάθαρα ποιες θέσεις αναθεματίζονται ως αιρετικές και γιατί, όπως και το ποιοι Πατέρες ασχολήθηκαν με το θέμα ώστε να μπορείς να μελετήσεις και αυτούς για να λύσεις τυχόν απορίες.

Θα είχες καταλάβει ότι η επιμονή σου να παρουσιάσεις τα πράγματα όπως εσύ τα θέλεις δεν πείθει κανέναν, αφού η Εκκλησία έχει φροντίσει να είναι ξεκάθαρη στα δόγματά της.

Και για να μη λες ότι δεν σε βοηθάω, εδώ μπορείς να δεις όλο το Συνοδικό: https://www.scribd.com/doc/165665453/%CE%A4%CE%91-128-%CE%91%CE%A1%CE%98%CE%A1%CE%91-%CE%A4%CE%9F%CE%A5-%CE%A3%CE%A5%CE%9D%CE%9F%CE%94%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%A5-%CE%A4%CE%97%CE%A3-%CE%9F%CE%A1%CE%98%CE%9F%CE%94%CE%9F%CE%9E%CE%99%CE%91%CE%A3#fullscreen

Αντί να ψάχνεις να βρεις ομοιότητες της Εκκλησίας με άσχετες θρησκείες, καλύτερα να ψάχνεις τα κείμενα της Εκκλησίας για να δεις το πνεύμα με το οποίο ορίζει τα δόγματά της. Δεν είναι σωστό να το κάνουν οι άλλοι για σένα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Filos, δεν έκανες καν το κόπο να διαβάσεις τα αγιογραφικά χωρία που σου έδωσα. Αν τα διάβαζες και τα πίστευες δεν θα έλεγες ότι σου κατέβει…

Μου έγραψες, «ότι ο άγγελος δεν θέλει να τον προσκυνούν».

Δεν σου κάνω μια ερώτηση. Ο άγγελος γιατί δέχτηκε την προσκύνηση του Βαλαάμ; (Αριθ. 22:31), και δεν τον έκανε παρατήρηση; Όπως έκανε στον Ιωάννη; Αν και ο Βαλαάμ είπε, πως δεν ήξερε ότι στεκόταν στο δρόμο άγγελος στο στίχ. 34. Όμως παρά ταύτα δέχτηκε την προσκύνηση από άνθρωπο!
Τι έχεις να πεις;

GEORGIOS O.X.

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 224   Νεότερο› Νεότερο»
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...