Της Tatiani Melidoni
Ίσως μερικοί
θεωρήσουν τον συγκεκριμένο τίτλο υπερβολικό ή και προσβλητικό. Υπάρχει όμως
συγκεκριμένος λόγος, που επέλεξα να παραφράσω έτσι τα λόγια του Καζαντζάκη. Και
αυτός είναι ότι η άποψή του αυτή, που συχνά ακούγεται από πολλούς
"άθεους", "σκεπτόμενους" και "ορθολογιστές",
είναι όχι απλά εσφαλμένη αλλά παντελώς αδύνατη...
Ας αναλύσουμε τα στάδια αυτής της
τοποθέτησης. Στο πρώτο στάδιο έχουμε αυτούς που δηλώνουν ότι "δεν πιστεύουν
στη θρησκεία". Αυτό, από μόνο του, δημιουργεί το εξής ερώτημα: σε ποια
θρησκεία αναφέρεται? Υπάρχει πλήθος θρησκειών, τόσο επίσημων όσο και αιρέσεων,
και η κάθε μία από αυτές έχει διαφορετική άποψη για το Θεό, τον κόσμο και τον
άνθρωπο. Ας μου επιτραπεί να αμφιβάλλω για το κατά πόσο ένας νέος στην ηλικία
μας, των 20-25 χρονών –γιατί συνήθως εμείς είμαστε, που έχουμε τέτοιου είδους
αμφισβητήσεις, χωρίς αυτό να αποκλείει και μεγαλύτερους- ερεύνησε σε βάθος όλες
τις θρησκείες του κόσμου και τις απέρριψε... Από πού έβγαλε λοιπόν το
συμπέρασμα ότι "η θρησκεία είναι ψέμα", αν όχι από την πίστη του σε
κάποιον άλλο που εξέφρασε αυτή την άποψη?
Στο επόμενο στάδιο ανήκουν όσοι
απορρίπτουν κάποιο θρησκευτικό σύστημα γιατί είναι αντίθετο προς την επιστήμη.
Το πρόβλημα εδώ είναι ότι η επιστήμη έχει περιορισμένο πλαίσιο μέσα στο οποίο
μπορεί να δώσει απαντήσεις, κάτι που άλλωστε παραδέχεται και η ίδια... Και
προφανώς όταν μιλάμε για επιστήμη πάνω στην οποία μπορούμε να βασιστούμε με
βεβαιότητα δεν εννοούμε τις απόψεις του κάθε επιστήμονα σε θέματα όπου οι
αποδείξεις δεν επαρκούν, αλλά για περιπτώσεις, όπου σειρά πειραμάτων έχει
επανειλημμένα αποδείξει ότι κάτι ισχύει. Ακόμα όμως και εκεί μπορεί να υπάρχουν
λάθη, τα οποία θα εμφανιστούν όταν η τεχνολογία θα προχωρήσει αρκετά ώστε να
δώσει τη δυνατότητα για πιο ακριβείς έρευνες. Άρα η άποψη ότι "η επιστήμη
μπορεί να δώσει απάντηση σε όλα και είναι πάντα σωστή" είναι τελικά
πίστη...
Στο τρίτο στάδιο ανήκουν όσοι απορρίπτουν
τα θρησκευτικά συστήματα γιατί εκφράζουν μια –κατά την άποψή τους- λάθος ηθική.
Εδώ συναντά κανείς την κλασσική άποψη "αν ο Θεός είναι καλός γιατί αφήνει
τους ανθρώπους να βασανίζονται". Παραβλέπεται όμως εδώ το γεγονός ότι η
ηθική είναι κάτι το υποκειμενικό, και διαμορφώνεται με βάση τις συνθήκες μέσα
στις οποίες ζει κάποιος. Για έναν Χριστιανό το να ζωστεί εκρηκτικά και να
ανατιναχτεί για να σκοτώσει απίστους θεωρείται εντελώς λανθασμένο. Για κάποιο
μουσουλμάνο όμως θεωρείται ύψιστη αρετή. Ποιος θα κρίνει ποια άποψη είναι η
σωστή? Ποια ηθική θα υπερισχύσει? Αν το σκεφτούμε λίγο καλύτερα, η ηθική της
πλειοψηφίας. Και το γεγονός ότι στη δύση υπάρχει έντονο το στοιχείο της
αντίδρασης ενάντια στην αδικία οφείλεται στο γεγονός ότι επρόκειτο για κράτη με
χριστιανικές καταβολές. Σε αντιστοιχία, η πιο παθητική αντιμετώπιση του ίδιου
θέματος, στην ανατολή οφείλεται και πάλι στο θρησκευτικό υπόβαθρο των περιοχών
αυτών –π.χ. θεωρία του κάρμα- που πείθει τους ανθρώπους ότι δεν έχει νόημα να
προσπαθούν να αλλάξουν την κατάσταση στην οποία βρίσκονται. Άρα και η έννοια
της ηθικής είναι πίστη... σε ένα συγκεκριμένο σύστημα αξιών, που διαμορφώθηκε
και διαμορφώνεται σε μεγάλο βαθμό από τα θρησκευτικά πιστεύω.
Στο τελευταίο στάδιο ανήκουν αυτοί που,
όπως και ο Καζαντζάκης, δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν τίποτα. Πιθανώς να νομίζουν
ότι έτσι είναι όντως, αλλά στην πραγματικότητα και αυτοί πιστεύουν... πιστεύουν
σε όσα οι ίδιοι αντιλαμβάνονται, και στην ερμηνεία που δίνουν σ’ αυτά, είτε οι
ίδιοι, είτε... πρόσωπα τα οποία εμπιστεύονται. Όμως αν ήθελαν να είναι απόλυτα
σωστοί ως προς τα λεγόμενά τους, δεν θα έπρεπε να πιστεύουν ούτε αυτά, αφού
"δεν πιστεύουν τίποτα"... Ακούγεται τρελό –και όντως είναι-, αλλά
αυτή είναι η πραγματικότητα... Εάν δεν λειτουργούν έτσι, τότε πιστεύουν σε μια
πίστη, που οι ίδιοι κατασκευάζουν με βάση την προσωπική τους αντίληψη.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Προσοχή! Χωρίς όνομα ή
κάποιο ψευδώνυμο δεν γίνεται δημοσίευση σχολίου. Επίσης δεν πρέπει να είναι
υβριστικό και άσχετο με το θέμα του άρθρου.
224 σχόλια:
«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο 201 – 224 από 224Filos, αυτά που είπες, «Και ότε είδον αυτόν, έπεσα προς τους πόδας αυτού ως νεκρός, και έθηκε την δεξιάν αυτού χείρα επ’ εμέ λέγων, μη φοβού».
Είναι από το πρώτο κεφ. της Αποκάλυψης στο στίχο 17.
Εδώ ΔΕΝ είναι η εμφάνιση του «αγγέλου» αλλά του Χριστού!
Πουθενά δεν λέει το ίδιο στο 19:10. 22:8, για την εμφάνιση του αγγέλου.
Έχει τεράστια διαφορά. Μη προσπαθείς να παριστάνεις τον έξυπνο.
Συγνώμη για την λαθεσμένη λέξη, στο προηγούμενο σχόλιο μου, λόγο ταχύτητας. «Δεν σου κάνω μια ερώτηση». Ήθελα να πω Θα…
GEORGIOS O.X.
Αγωνιστή, γιατί με παραπέμπεις στα άρθρα 68 και 70 του Συνοδικού; Είπα εγώ ποτέ ότι η Εκκλησία παραδέχεται ότι οι εικόνες είναι είδωλα και πως η προσκύνηση των εικόνων αποτελεί ειδωλολατρία;
Απλώς σε ρώτησα, για ποιο λόγο θεσπίζει ως υποχρεωτική την προσκύνηση των εικόνων; Γιατί απαιτεί την προσκύνηση;
Ο Θ. Στουδίτης για την εικόνα του Χριστού λέει ότι «ο τοίνυν ταύτην προσκυνών Χριστόν σέβει, μη προσκυνών γαρ εχθρός αυτού». Εχθρός του Χριστού αυτός που δεν προσκυνά την εικόνα του, μια εικόνα που εκτός των άλλων, εντελώς αυθαίρετα “βαφτίστηκε” εικόνα του Χριστού;
Ο Νικόδημος στο Πηδάλιο λέει ότι το χάλκινο άγαλμα του Χριστού που έφτιαξε η αιμορροούσα γυναίκα «ήτο συγκατάβασις του Θεού, όστις διά αγαθότητα εδέχθη αυτό συγκαταβαίνων εις την ατελή γνώσιν της γυναικός, και ότι αυτό ήτο αναστήλωσις και παρατήρησις όχι της χάριτος του Ευαγγελίου αλλά του Νόμου του παλαιού [...] Ου μόνον δε του παλαιού Νόμου αλλά και της των Ελλήνων συνηθείας ήτο το να αναστηλούσιν ανδριάντας και αγάλματα».
Δηλαδή τώρα θέλεις να γελάσω; Το άγαλμα έγινε δεκτό για λόγους συγκατάβασης -δεν ήξερε η γυναίκα δεν έπρεπε να το κάνει, τις εθνικές συνήθειες γνώριζε και έτσι έπραξε, καλοπροαίρετα βέβαια- αλλά οι εικόνες γίνονται δεκτές μετά βαΐων και κλάδων;
Για να μην αναφέρω και το άλλο “συγκλονιστικό” επιχείρημα ότι ο Θεός ήθελε τις εικόνες αλλά όχι τα αγάλματα επειδή ήταν ταυτισμένα με την ειδωλολατρία και έπρεπε να διαφοροποιηθούν οι χριστιανοί (στην πλειοψηφία τους πρώην εθνικοί) ώστε να αποφύγουν τον κίνδυνο ειδωλολατρίας λόγω της ομοιότητας (αγάλματα τα μεν αγάλματα και τα δε).
Από το ...«η αναστήλωσις του ανδριάντος του Χριστού ήτο εθνική, και κατά συγκατάβασιν εδέξατο αυτήν ο Κύριος προς καιρόν», πώς περάσατε στο ...«Ήνπερ βλέπεις εικόνα, Χριστού τυγχάνει, Χριστόν δε καυτήν λέξον»;
Γεώργιε, ο άγγελος ήταν έτοιμος να σκοτώσει τον Βαλαάμ, μάθημα περί προσκύνησης θα του έκανε; Και σε ποιον; Σ’ έναν μάντη από τη Μεσοποταμία που τελικά τον σκότωσαν οι Ισραηλίτες και εξ αιτίας του κατηγορούσε ο άγγελος στην Αποκάλυψη την εκκλησία της Περγάμου;
«έχεις εκεί κρατούντας την διδαχήν Βαλαάμ, ος εδίδαξε τον Βαλάκ βαλείν σκάνδαλον ενώπιον των υιών Ισραήλ και φαγείν ειδωλόθυτα και πορνεύσαι.» [Απ. 2:14]
Κι έπειτα, μην πηγαίνεις πίσω στην Π.Δ. Εκεί ήταν «κεκατηραμένος υπό Θεού πας κρεμάμενος επί ξύλου». Κάποια πράγματα άλλαξαν με την Κ.Δ. Έτσι δεν είναι;
Αφού λοιπόν ο άγγελος ζήτησε να μην προσκυνάτε, αφού ο Πέτρος εξέφρασε την ίδια επιθυμία, γιατί τους αγνοείτε;
Filos.
@ Filos, αυτά που είπες, «Και ότε είδον αυτόν, έπεσα προς τους πόδας αυτού ως νεκρός, και έθηκε την δεξιάν αυτού χείρα επ’ εμέ λέγων, μη φοβού».
Είναι από το πρώτο κεφ. της Αποκάλυψης στο στίχο 17.
Εδώ ΔΕΝ είναι η εμφάνιση του «αγγέλου» αλλά του Χριστού!
Πουθενά δεν λέει το ίδιο στο 19:10. 22:8, για την εμφάνιση του αγγέλου.
Έχει τεράστια διαφορά. Μη προσπαθείς να παριστάνεις τον έξυπνο. @
Δεν παριστάνω τον έξυπνο Γεώργιε, εσύ παριστάνεις τον άσχετο. Όλα όσα είδε και άκουσε ο Ιωάννης έγιναν μέσα σε μία μέρα: «εγενόμην εν πνεύματι εν τη Κυριακή ημέρα» [Απ. 1:10].
Ήταν φυσικό με όλα αυτά να μην τελεί υπό πλήρη νηφαλιότητα και να μην ενεργεί ψύχραιμα και λογικά. Από την ώρα που σωριάστηκε κάτω από το φόβο του ενώπιον του Χριστού μέχρι την εμφάνιση του αγγέλου πόσες ώρες να πέρασαν, βρισκόμενος διαρκώς υπό το σοκ και το δέος των όσων του αποκαλύπτονταν;
Και στην τελική, τι θες να πεις, ότι είχε δίκιο ο Ιωάννης που επέμενε να τον προσκυνά και όχι ο άγγελος που επέμενε να αρνείται;
Απαντήσεις του τύπου “εγώ αν και άγγελος για λόγους ταπεινοφροσύνης πρέπει να αρνούμαι Ιωάννη αλλά εσύ κάνε τη δουλειά σου” είναι ακατάλληλες για ενηλίκους.
Filos.
Αγαπητέ Filos,
Επειδή ρωτάς πότε είπες ότι η προσκύνηση εικόνων είναι ειδωλολατρεία, να σου το θυμίσω εγώ:
"Οι υποστηρικτές των εικόνων κατά την εικονομαχία, χρησιμοποίησαν ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα που χρησιμοποιούσαν οι παγανιστές απολογούμενοι στην κατηγορία των χριστιανών ότι είναι ειδωλολάτρες. Όπως καταλαβαίνεις δεν πρόκειται περί νερού αλλά για μια βασική πλευρά της εθνικής θρησκείας που ενδύθηκε χριστιανικό μανδύα" (2 Απριλίου 2016 - 3:22 μ.μ.).
"Ένα βαμμένο ξύλινο κατασκεύασμα, δέκτης της αγάπης της Παναγίας; Και μόνο που το ισχυρίζεσαι αυτό, έχεις διαβεί την πόρτα της ειδωλοποίησης" (3 Απριλίου 2016 - 3:25 μ.μ.).
"Αυτό σημαίνει ότι το άγαλμα δεν ήταν ένα απλό καλλιτέχνημα αλλά αποτελεί και θεουργικό αντικείμενο. Συγγνώμη, αλλά σε τι διαφέρει αυτό, από την ιστορία της εικόνας π.χ. της Παναγίας της Μαυριώτισσας..." (3 Απριλίου 2016 - 3:27 μ.μ.).
"Οι εικόνες θα έπρεπε να έχουν πια μόνο εικαστική και μουσειακή αξία. Αποτελούν όμως ιδιαίτερα κερδοφόρο τομέα για την Εκκλησία οπότε και διαιωνίζεται η αγιοσύνη τους, η ιεροσύνη τους, η ειδωλοποίησή τους" (4 Απριλίου 2016 - 7:54 μ.μ.).
Για τα υπόλοιπα τι θες να σου πω; Αφού αρνείσαι να δεχτείς τα όσα διδάσκει η Εκκλησία και προτιμάς τη δική σου φαντασία, επόμενο είναι να μη δέχεσαι τίποτα. Δεν φταίει όμως σε αυτό η Εκκλησία, αλλά το ότι εσύ δεν δέχεσαι την πραγματικότητα.
Φιλικά,
Αγωνιστής.
Να διαβάζεις πιο προσεκτικά αγαπητέ Αγωνιστή:
Αγωνιστής: @ Θα είχες διαβάσει τα άρθρα 68-70, που ξεκαθαρίζουν σαφώς ότι η προσκύνηση των εικόνων δεν συντελεί ειδωλολατρεία. @
Filos: @ Αγωνιστή, γιατί με παραπέμπεις στα άρθρα 68 και 70 του Συνοδικού; Είπα εγώ ποτέ ότι η Εκκλησία παραδέχεται ότι οι εικόνες είναι είδωλα και πως η προσκύνηση των εικόνων αποτελεί ειδωλολατρία;
Απλώς σε ρώτησα, για ποιο λόγο θεσπίζει ως υποχρεωτική την προσκύνηση των εικόνων; Γιατί απαιτεί την προσκύνηση; @
68: «Τοις λέγουσιν ότι ως θεοίς οι χριστιανοί ταις εικόσι προσήλθον, ανάθεμα»
70: « Τοις τολμώσι λέγειν την καθολικήν εκκλησίαν είδωλα ποτέ δεδέχθαι ως όλον το μυστήριον ανατρέπουσι και την χριστιανών ενυβρίζουσι πίστιν, ανάθεμα».
Μήπως και οι αρχαίοι Έλληνες παραδέχονταν ότι «σέβονται λίθους και ξύλα»;
Filos.
Filos, σου ανέφερα τόσα εδάφια για την τιμητική προσκύνηση,
(Γεν. 23:7-12. 33:6-7. 42:6. 43:25-27. 48:12.
Αριθ. 22:31. Ρούθ. 2:10. Α’ Βασ. 20:41. 24:9. 25:23,41 Β’ Βασ. 14:4,22. 18:21,28. 24:20.
Γ’ Βασ. 1:16,23,31. Δ’ Βασ. 2:15. 4:37.
Α’ Παραλ. 21:21. 29:20. Β’ Παραλ. 24:17.
Δαν.2:46. Αποκ. 3:9), και δεν έδωσες καμία σημασία.
Παίρνω από την Αποκάλυψη την τελευταία παραπομπή που έδωσα, 3:9.
«Ιδού πιήσω αυτούς ίνα ήξουσι και προσκυνήσουσιν ενώπιον των ποδών σου…».
Εδώ γιατί επιτρέπετε η προσκύνηση;
«Πίστει Ιακώβ αποθνήσκων έκαστων των υιών Ιωσήφ ευλόγησε, και προσεκύνησεν επί το άκρον της ράβδου αυτού» (Εβρ. 11:21).
Από πίστη ο Ιακώβ, όταν πέθανε, ευλόγησε καθένα από τους υιούς του Ιωσήφ και προσκύνησε στο άκρο της ράβδο του (Διότι με τα μάτια της πίστεως είδε τη ράβδο ως σύμβολο του βασιλικού σκήπτρου του Μεσσία, του σταυρού).
Από την μετάφραση στη δημοτική Ν. Ι. Σωτηροπούλου θεολόγου - φιλολόγου.
Τι λες και σε αυτό το χωρίο, επιτρέπετε η προσκύνηση;
Τώρα όσον αφορά τον άγγελο και τον απ. Πέτρο, θέλω να μου απαντήσεις. Αν ο άγγελος δεν διαμαρτυρόταν και ο απ. Πέτρος, εσύ θα δεχόσουν ως σωστή την προσκύνηση;
GEORGIOS O.X.
Αγαπητέ Filos,
Για να μην το τραβάμε σε μάκρος, κάνε το εξής: δείξε μου ποιος αρχαίος Έλληνας περιγράφει τα είδωλα όπως η Εκκλησία περιγράφει τις εικόνες. Ίσως έτσι καταλάβεις που έγκειται η διαφορά.
Φιλικά,
Αγωνιστής.
Filos έγραψες,
@Γεώργιε, ο άγγελος ήταν έτοιμος να σκοτώσει τον Βαλαάμ, μάθημα περί προσκύνησης θα του έκανε; Και σε ποιον; Σ’ έναν μάντη από τη Μεσοποταμία που τελικά τον σκότωσαν οι Ισραηλίτες και εξ αιτίας του κατηγορούσε ο άγγελος στην Αποκάλυψη την εκκλησία της Περγάμου;@
Ίσα - ίσα Filos, εφόσον ήταν μάντης ο Βαλαάμ έπρεπε ο άγγελος να τον έφτιαχνε παρατήρηση για την προσκύνηση που τον έκανε. Αλλά δεν τον έκανε. Και όμως αυτός ο Βαλαάμ, για ένα χρονικό διάστημα έγινε όργανο του Θεού!
Πρώτος χρησμός του Βαλαάμ από το Κύριο, (Αριθ. 23:5).
Δεύτερος χρησμός, (Αριθ. 23:16). «Και εξάρας Βαλαάμ τους οφθαλμούς αυτού καθορά τον Ισραήλ εστρατοπεδευκότα κατά φυλάς, και εγένετο πνεύμα Θεού εν αυτώ» (Αριθ. 24:2, Ο’).
Βλέπεις λοιπόν, ακόμα και το Πνεύμα του Θεού ήρθε επάνω στον Βαλαάμ!
Ο ίδιος ο Θεός κατά οικονομία επιτρέπει να ενεργήσει η Χάρη Του σε αυτόν. Είναι από τις σπάνιες περιπτώσεις μέσα στην ιστορία ο Θεός να ενεργεί σε έναν τέτοιο άνθρωπο.
@Αφού λοιπόν ο άγγελος ζήτησε να μην προσκυνάτε, αφού ο Πέτρος εξέφρασε την ίδια επιθυμία, γιατί τους αγνοείτε;@
Εγώ μένω σε αυτά που έγραψα, ( 6 Απριλίου 2016 - 1:16 μ.μ. ).
Όμως πάνω σε αυτό το θέμα το αναλύει καλύτερα ο κύριος Γεώργιος Τσιμπιρίδης, που ξεσκεπάζει τις πλάνες των Προτεσταντών.
(oodegr.co/oode/profities/apokalypsis/proskynisi_aggelou_1.htm).
GEORGIOS O.X.
Γεώργιε, ο Βαλαάμ δεν ήταν τίποτα άλλο στην τελική παρά αυτό που λέει τόσο ο Ιωάννης στην Αποκάλυψη ...«έχεις εκεί κρατούντας την διδαχήν Βαλαάμ, ος εδίδαξε τον Βαλάκ βαλείν σκάνδαλον ενώπιον των υιών Ισραήλ και φαγείν ειδωλόθυτα και πορνεύσαι» [Απ. 2:14], όσο και ο Πέτρος ...«καταλιπόντες ευθείαν οδόν επλανήθησαν, εξακολουθήσαντες τη οδώ του Βαλαάμ του Βοσόρ, ος μισθόν αδικίας ηγάπησεν» [Β’ Πτ. 2:15], όσο και ο Ιούδας ...«ουαί αυτοίς, ότι τη οδώ του Κάιν επορεύθησαν, και τη πλάνη του Βαλαάμ μισθού εξεχύθησαν, και τη αντιλογία του Κορέ απώλοντο.» [Ιου. 11].
Σοβαρά τώρα, σ’ αυτόν τον άνθρωπο θα εξηγούσε ο άγγελος τα περί προσκυνήσεως;
Αναφέρομαι σε κάτι πολύ συγκεκριμένο και όχι στο αν επιτρέπεται ή όχι η τιμητική προσκύνηση. Ο άγγελος στην Αποκάλυψη και ο Πέτρος στις Πράξεις, δεν θέλουν την προσκύνηση. Εσείς γιατί επιμένετε να το κάνετε; Ο Πέτρος αρνείται την προσκύνηση στο πρόσωπό του, πόσο μάλλον σε μια εικόνα που κάπου κάποτε κάποιος έφτιαξε και ισχυρίστηκε ότι τον απεικονίζει.
Το «ιδού ποιήσω αυτούς ίνα ήξουσι και προσκυνήσουσιν ενώπιον των ποδών σου» είναι αντίστοιχο του «θώ τους εχθρούς σου υποπόδιον των ποδών σου». Εκτός κι αν ο εξαναγκασμός σε προσκύνηση είναι αγιογραφικός.
Η νέα Ιερουσαλήμ που είδε ο Ιωάννης στην Αποκάλυψη, αν και «νύμφην κεκοσμημένην», αν και γεμάτη «χρυσίον καθαρόν» και πολύτιμους λίθους, δεν είχε ούτε μία εικόνα, παρά μόνο γραμμένα τα ονόματα των δώδεκα φυλών. Εν μέσω της πλατείας, το ξύλον της ζωής έχει την τιμητική του, αποκαλούμενο και «θεραπείαν των εθνών» ενώ ο ίδιος ο σταυρός και το σύμβολο του σταυρού αγνοούνται παντελώς.
Γενικότερα η λέξη “σταυρός” απουσιάζει πλήρως από το κείμενο της Αποκάλυψης. Πώς το εξηγείς αυτό;
Filos.
@ δείξε μου ποιος αρχαίος Έλληνας περιγράφει τα είδωλα όπως η Εκκλησία περιγράφει τις εικόνες. @
Αγωνιστή, ο Ιουλιανός ήταν σύγχρονος του Μ. Βασιλείου. Γεννήθηκαν σχεδόν την ίδια χρονιά. Κάποιοι ισχυρίζονται ότι ο Ιουλιανός περιγράφει τα είδωλα όπως οι χριστιανοί τις εικόνες, επειδή είχε διδαχθεί τον χριστιανισμό. Είναι πράγματι εντυπωσιακό το ότι ο Ιουλιανός και ο Μ. Βασίλειος χρησιμοποιούν ακριβώς το ίδιο επιχείρημα, αυτό με την εικόνα του βασιλιά, για να υπερασπιστούν ο μεν τα αγάλματα και ο δε τις εικόνες.
Ο Πορφύριος όμως ήταν αρκετά παλαιότερος και των δύο. Το επιχείρημά του «βίβλων των αγαλμάτων αναλέγειν τα περί θεών μεμαθηκόσι γράμματα» το συναντάμε αργότερα ακριβώς το ίδιο στη χριστιανική υπεράσπιση των εικόνων.
Και στο τελευταίο που παραθέτω, του Μ. Αθανασίου, βλέπουμε ότιοι εθνικοί φιλόσοφοι μιλούσαν για τα αγάλματα, όπως ακριβώς μετέπειτα οι χριστιανοί για τις εικόνες.
«αγάλματα γαρ και βωμούς και πυρός ασβέστου φυλακήν και πάντα απλώς τα τοιαύτα, σύμβολα οι πατέρες έθεντο της παρουσίας των θεών, ουχ ίνα εκείνα θεούς νομίζωμεν, αλλά ίνα δι’ αυτών τους θεούς θεραπεύσωμεν.”
[Ιουλιανός “Επιστολαί”]
«Αφορώντες ουν εις τα των θεών αγάλματα μη τοι νομίζωμεν αυτά λίθους είναι μηδέ ξύλα, μηδέ μέντοι τους θεούς είναι ταύτα. Και γαρ ουδέ τας βασιλικάς εικόνας ξύλα και λίθον και χαλκόν λέγομεν, ου μην ουδέ αυτούς τους βασιλέας, αλλά εικόνας βασιλέων. Όστις ουν έστι φιλοβασιλεύς ηδέως ορά την του βασιλέως εικόνα και όστις εστί φιλόπαις ηδέως ορά την του παιδός, και όστις φιλοπάτωρ την του πατρός.»
[Ιουλιανός “Επιστολαί”]
«Ουδέ γαρ ο κατά την αγοράν τη βασιλική εικόνι ενατενίζων και βασιλέα λέγων τον εν τω πίνακι, δύο βασιλέας ομολογεί, την τε εικόνα και τον ού εστιν η εικών. Ούτε, εάν, δείξας τον εν τω πίνακι γεγραμμένον, είπη, ούτός εστιν ο βασιλεύς, απεστέρησε το πρωτότυπον της του βασιλέως προσηγορίας. Μάλλον μεν ούν εκείνω την τιμήν εβεβαίωσε διά της τούτου ομολογίας. Ει γαρ η εικών βασιλεύς, πολλώ δη που εικός βασιλέα είναι τον τη εικόνι παρασχόμενον την αιτίαν. Αλλ' ενταύθα μεν ξύλα, και κηρός, και ζωγράφου τέχνη την εικόνα ποιεί φθαρτήν, φθαρτού μίμημα, και τεχνητήν του ποιηθέντος, εκεί δε, όταν ακούσης εικόνα, απαύγασμα νόει της δόξης».
[Μ. Βασίλειος, Κατά Σαβελλιανών και Αρείου και των Ανομοίων]
«“Φθέγξομαι οις θέμις εστί, θύρας δ’ επίθεσθε, βέβηλοι” σοφίας θεολόγου νοήματα δεικνύς, οις τον θεόν και του θεού τας δυνάμεις διά εικόνων συμφύλων αισθήσει εμήνυσαν άνδρες τα αφανή φανεροίς αποτυπώσαντες πλάσμασι, τοις καθάπερ εκ βίβλων των αγαλμάτων αναλέγειν τα περί θεών μεμαθηκόσι γράμματα. Θαυμαστόν δε ουδέν ξύλα καί λίθους ηγείσθαι τα ξόανα τους αμαθεστάτους, καθά δη και των γραμμάτων οι ανόητοι λίθους μεν ορώσι τας στήλας, ξίλα δε τας δέλτους, εξυφασμένην δε πάπυρον τας βίβλους.»
[Πορφύριος “Περί αγαλμάτων”]
«Σχετικά μ’ αυτά, οι θεωρούμενοι φιλόσοφοι και επιστήμονες από τους ειδωλολάτρες, όταν τους κατηγορούν, δεν αρνούνται ότι οι δήθεν θεοί είναι μορφές ανθρώπων και κτηνών, κι όταν απολογούνται, λένε ότι έχουν αυτά τα είδωλα, για να τους απαντά και παρουσιάζεται ο θεός μέσω αυτών. Διότι, δεν είναι δυνατό με άλλο τρόπο να γνωρίσουν τον αόρατο θεό παρά με τέτοια αγάλματα και λατρευτικές τελετές. Οι πιο φιλόσοφοι και βαθυστόχαστοι βέβαια απ' αυτούς ισχυρίζονται ότι παριστάνουν τους θεούς με τέτοια είδωλα, για να επικαλούνται μ' αυτά την εμφάνιση αγγέλων και θείων δυνάμεων, έτσι με τις εμφανίσεις τους θα τους διδάξουν τη γνώση του Θεού. Λένε ότι τα είδωλα είναι για τους ανθρώπους σαν τα γράμματα που τα διαβάζουν και μπορούν να κατανοήσουν το Θεό με τη βοήθεια αγγελικών εμφανίσεων».
[Μ. Αθανάσιος, Λόγος κατά ειδώλων 19.]
Filos.
Αγαπητέ Filos,
Αφήνοντας στην άκρη τον Ιουλιανό -που ως μεταγενέστερος το λογικό είναι να έχει επηρεαστεί αυτός από το Χριστιανισμό και όχι το αντίθετο- μου δίνεις ένα κείμενο στο οποίο αναφέρεται ξεκάθαρα ότι τα αγάλματα των αρχαίων δεν είναι απλά "ξύλα και λίθοι", αλλά κάτι περισσότερο.
Φυσικά εσύ επικεντρώνεις το ενδιαφέρον σου μόνο στο κομμάτι που σε ενδιαφέρει. Όταν όμως έχουμε ένα κείμενο, το διαβάζουμε όλο. Άρα τι άλλο να σου πω όταν ενώ τα γράφεις δεν τα καταλαβαίνεις;
Φιλικά,
Αγωνιστής.
Filos έγραψες, @ Το «ιδού ποιήσω αυτούς ίνα ήξουσι και προσκυνήσουσιν ενώπιον των ποδών σου» είναι αντίστοιχο του «θώ τους εχθρούς σου υποπόδιον των ποδών σου». Εκτός κι αν ο εξαναγκασμός σε προσκύνηση είναι αγιογραφικός.@
Με μια διαφορά όμως, «υποπόδιον των ποδών σου» αναφέρεται στον Ιησού Χριστό, (Ψαλμ. 109: 1 [110].
Ενώ στην Αποκάλυψη στο 3:9, λέει ο ίδιος ο Χριστός, απευθυνόμενος εις τον εκλεκτόν του επίσκοπο τής εν Φιλαδελφεία εκκλησίας, προτρέπει κι επιβάλλει την προσκύνησιν (αγίων) προσώπων λέγοντας, ότι θα κάμει ακόμη και τούς εχθρούς του να έλθουν να τον προσκυνήσουν ενώπιον τών ποδών του. Άραγε η προσκύνηση επιβάλλεται…
Γράφει ο Ουρανοφάντωρ Μέγας Βασίλειος: «‘Η τής εικόνος τιμή επί το πρωτότυπον διαβαίνει’ (Περί Αγίου Πνεύματος, προς τον εν αγίοις Αμφιλόχιον Επίσκοπον Ικονίου, κεφ.18, παρ.45, P.G. τόμ.32, 149C).
@Γενικότερα η λέξη “σταυρός” απουσιάζει πλήρως από το κείμενο της Αποκάλυψης. Πώς το εξηγείς αυτό;@
Μπορεί κατά γράμμα να μην υπάρχει ο «Σταυρός στην Αποκάλυψη», όμως δείχνει στο πρώτο κεφ. της Αποκάλυψης να καταλάβουμε σε δύο στίχους «ότι σταυρώθηκε στον Σταυρό ο Χριστός». «…και οίτινες αυτόν εξεκέντησαν… Και εγενόμην νεκρός » (Αποκ. 1:7-18).
Το εξεκέντησαν = τον λόγχισαν (στον Σταυρό), και εγενόμην νεκρός = πέθανε (στον Σταυρό).
Filos, Αποκάλυψη ξέρεις τι σημαίνει έτσι δεν είναι;
Ο ίδιος ο Χριστός αποκαλύπτει μελλοντικά στην Δευτέρα Παρουσία του ότι: «Φανήσεται το σημείον του Υιού του ανθρώπου εν τω ουρανώ» (Ματθ. 24:30).
Αυτό το σημείον κάποιοι ερμηνευτές λένε ότι είναι ο Σταυρός.
Και αν πάμε ποιο πίσω στην Π. Δ. θα δούμε ότι το «σημείον» κατά το εβραϊκόν κείμενον είναι ο «Σταυρός».
«Καὶ εἶπε πρὸς αὐτόν· δίελθε μέσην τὴν Ἱερουσαλὴμ καὶ δὸς τὸ σημεῖον ἐπὶ τὰ μέτωπα τῶν ἀνδρῶν τῶν καταστεναζόντων καὶ τῶν κατωδυνωμένων ἐπὶ πάσαις ταῖς ἀνομίαις ταῖς γινομέναις ἐν μέσῳ αὐτῆς» (Ιεζ. 9:4).
Εν όψει της καταστροφής της Ιερουσαλήμ ο Θεός είπε, τα μέτωπα των πιστών ανθρώπων, οι οποίοι εθλίβοντο δια τας ανομίας της πόλεως, να σφραγιστούν με το «σημείον», ώστε να διαφυλαχθούν εκ της καταστροφής.
Αντί της λέξεως «σημείον» το Εβραϊκόν κείμενον έχει την λέξιν «ταυ», η οποία είναι το όνομα του γράμματος (τ), τελευταίου γράμματος εις το Εβραϊκόν αλφάβητον . Το δε γράμμα τούτο εις της αρχαίαν Εβραϊκήν γραφήν είχε το σχήμα σταυρού (†). Πρβλ. το Ελληνικόν Τ και το Λατινικόν t.
Αν πάρουμε και τον Απ. Παύλο που ήταν «σκεύος εκλογής του Χριστού», όσες φορές κι αν μίλησε για τον «Σταυρό» ή για άλλα θέματα ήταν εξ αποκαλύψεως Ιησού Χριστού, (Γαλ. 1:11-12).
Άλλο τι να σου πω; Μπορώ να σου πω ότι ο Σατανάς μισεί τον Σταυρό, διότι είναι το ανίκητο όπλο με το οποίο ο Χριστός ενίκησε και «κατάπιε» τον άδη και οδηγεί τους πλανεμένους στην αλήθεια. Συμβουλεύει ο Σατανάς τους οπαδούς του να βλασφημούν και να απεχθάνονται τον Σταυρό του Χριστού, διότι με αυτόν κατά κράτος νικήθηκε και κατατροπώθηκε.
Ποιος είσαι εσύ και ποιος είμαι εγώ, να κριτικάρουμε την Αποκάλυψη γιατί δεν υπάρχει η λέξει «Σταυρός»; Η Αποκάλυψη γράφει: «Μαρτυρῶ ἐγὼ παντὶ τῷ ἀκούοντι τοὺς λόγους τῆς προφητείας τοῦ βιβλίου τούτου. ἐάν τις ἐπιθῇ ἐπὶ ταῦτα, ἐπιθήσει ὁ Θεὸς ἐπ᾿ αὐτὸν τὰς πληγὰς τὰς γεγραμμένας ἐν τῷ βιβλίῳ τούτῳ».
GEORGIOS O.X.
«Έπειτα, προσκυνώντας τις μπογιές και τα ξύλα, δεν βλέπουν ότι όλα αυτά τα πατούν με τα πόδια ή τα καίνε; Δυστυχώς, όμως, μερικά κομμάτια τους τα αναγορεύουν σε ιερά και άγια. Αυτά που πριν από λίγο χρησιμοποιούσαν, τώρα με μανία τα ζωγραφίζουν και τα προσκυνούν. Δεν βλέπουν ούτε σκέφτονται ότι προσκυνούν την τέχνη του ζωγράφου και όχι αγίους. Όσο καιρό τα ξύλα είναι απελέκητα και τα υλικά ακατέργαστα, τόσο τα καταπατούν και τα χρησιμοποιούν ακόμη και στις πιο εξευτελιστικές εργασίες. Μόλις όμως ο τεχνίτης επιβάλλει στα υλικά αυτά τη συμμετρία της επιστήμης του και χαράξει σ' αυτά τη μορφή ενός άνδρα ή μιας
γυναίκας, τότε ευγνωμονούν τον τεχνίτη και τα προσκυνούν ως αγίους, σαν να μην έδωσαν χρήματα στον τεχνίτη για να τα αγοράσουν. Πολλές φορές μάλιστα και ο ίδιος ο τεχνίτης των εικόνων, σαν να ξέχασε ότι ο ίδιος τις έφτιαξε, προσεύχεται στα δικά του έργα. Αυτά που πριν από λίγο έκοβε και έβαφε, τα ίδια μετά την επεξεργασία τους τα ονομάζει άγια.
O ξυλουργός, διαλέγει το ξύλο, απλώνει το μέτρο του, το κόβει, το κολλά και το ζωγραφίζει. Έτσι δίνει σ' αυτό μορφή άνδρα και το στήνει στο ναό. Ο ξυλουργός έκοψε ξύλο από το δάσος, το οποίο όμως ο Κύριος το φύτεψε, η βροχή το πότισε και το μεγάλωσε έτσι ώστε να το χρησιμοποιήσουν οι άνθρωποι να θερμανθούν με τη φωτιά. Καίγοντάς το, έψησαν ψωμί πάνω σ' αυτό, ενώ από ένα κομμάτι του οι ζωγράφοι έφτιαξαν εικόνες αγίων και τις προσκύνησαν. Έτσι λοιπόν το μισό ξύλο της εικόνας το έκαψαν στη φωτιά, και έψησαν σ’ αυτό κρέας, έφαγαν και χόρτασαν, ζεστάθηκαν και είπαν: Ευχάριστο πράγμα η θερμότητα και η θέα της φωτιάς». Το υπόλοιπο ξύλο το προσκυνούσαν λέγοντας: βοήθησέ με, επειδή είσαι άγιος. Δεν είχαν σύνεση, διότι σκοτίσθηκαν ώστε να μη βλέπουν με τα μάτια της ψυχής τους και να καταλαβαίνουν με το νου. Ο τεχνίτης που ζωγράφισε την εικόνα δεν σκέφτηκε με το νου ούτε με την ψυχή ούτε με τη στοιχειώδη σύνεση ότι το μισό ξύλο το έκαψε για να θερμανθεί και έψησε σε αυτό ψωμιά, έψησε και κρέας και έφαγε. Το υπόλοιπο ξύλο το έκανε βδελυρή εικόνα και το προσκυνούν.»
Αυτά λέει ο Μ Αθανάσιος στο Λόγο κατά Ειδώλων. Εγώ απλώς αντικατέστησα τις λέξεις “γλύπτης, άγαλμα, θεός” με τις “ζωγράφος, εικόνα, άγιος”.
Μα ναι, τα αγάλματα των αρχαίων δεν ήταν απλά "ξύλα και λίθοι", αλλά κάτι περισσότερο. Μήπως και οι εικόνες για τους χριστιανούς δεν είναι κάτι περισσότερο από “ξύλα και μπογιές”; Μήπως δεν πιστεύουν ότι η θεία χάρη επιφοιτά σε αυτές; Μηπως δεν πιστεύουν ότι η αγιαστική χάρη και η ευλογία επιφοιτά σ’ αυτές αδιαλείπτως όπως και στα αρχέτυπα;
Filos.
Γεώργιε, ο Κύριος στον Ησαΐα (49:22-23) λέει για τους εχθρούς του Ισραήλ «ιδού αίρω εις τα έθνη την χείρα μου [......] επί πρόσωπον της γης προσκυνήσουσί σε και τον χουν των ποδών σου λείξουσι».
Και όσοι δεν το κάνουν «φάγονται οι θλίψαντές σε τας σάρκας αυτών και πίονται ως οίνον νέον το αίμα αυτών».
Κάτι ανάλογο είναι και το «ιδού ποιήσω αυτούς ίνα ήξουσι και προσκυνήσουσιν ενώπιον των ποδών σου», εννοώντας ότι θα ηττηθούν οι «εκ της συναγωγής του σατανά» που δεν ακολουθούν τον επίσκοπο Φιλαδελφείας. Δεν είναι τυχαίο ότι αμέσως μετά ακολουθεί η φράση «και γνώση ότι εγώ Κύριος» στον Ησαΐα και «και γνώσιν ότι εγώ ηγάπησά σε» στην Αποκάλυψη.
Ο Πέτρος στον Κορνήλιο λέει «καγώ αυτός άνθρωπος είμι» και ο άγγελος στον Ιωάννη «σύνδουλός σου ειμί». To μήνυμα είναι σαφέστατο νομίζω, τω Θεώ προσκύνησον και κανέναν άλλον. Πόσο μάλλον την εικόνα κάποιου “συνδούλου” ή ανθρώπου.
@ Αυτό το σημείον κάποιοι ερμηνευτές λένε ότι είναι ο Σταυρός. @
«Ευθέως δε μετά την θλίψιν των ημερών εκείνων ο ήλιος σκοτισθήσεται και η σελήνη ου δώσει το φέγγος αυτής, και οι αστέρες πεσούνται από του ουρανού, και αι δυνάμεις των ουρανών σαλευθήσονται. Και τότε φανήσεται το σημείον του υιού του ανθρώπου εν τω ουρανώ, και τότε κόψονται πάσαι αι φυλαί της γης και όψονται τον υιόν του ανθρώπου ερχόμενον επί των νεφελών του ουρανού μετά δυνάμεως και δόξης πολλής.» [Μτ. 24:29-30]
«Και είδον ότε ήνοιξε την σφραγίδα την έκτην, και σεισμός μέγας εγένετο, και ο ήλιος μέλας εγένετο ως σάκκος τρίχινος, και η σελήνη όλη εγένετο ως αίμα, και οι αστέρες του ουρανού έπεσαν εις την γην, ως συκή βάλλουσα τους ολύνθους αυτής, υπό ανέμου μεγάλου σειομένη, και ο ουρανός απεχωρίσθη ως βιβλίον ελισσόμενον, και παν όρος και νήσος εκ των τόπων αυτών εκινήθησαν.» [Απ. 6:12-14]
Ο Ιωάννης δεν αναφέρει κανένα σημείο που θα μπορούσε να είναι ο σταυρός.
Filos.
Filos έγραψες,
@Γεώργιε, ο Κύριος στον Ησαΐα (49:22-23) λέει για τους εχθρούς του Ισραήλ «ιδού αίρω εις τα έθνη την χείρα μου [......] επί πρόσωπον της γης προσκυνήσουσί σε και τον χουν των ποδών σου λείξουσι».
Και όσοι δεν το κάνουν «φάγονται οι θλίψαντές σε τας σάρκας αυτών και πίονται ως οίνον νέον το αίμα αυτών».
Κάτι ανάλογο είναι και το «ιδού ποιήσω αυτούς ίνα ήξουσι και προσκυνήσουσιν ενώπιον των ποδών σου», εννοώντας ότι θα ηττηθούν οι «εκ της συναγωγής του σατανά» που δεν ακολουθούν τον επίσκοπο Φιλαδελφείας. Δεν είναι τυχαίο ότι αμέσως μετά ακολουθεί η φράση «και γνώση ότι εγώ Κύριος» στον Ησαΐα και «και γνώσιν ότι εγώ ηγάπησά σε» στην Αποκάλυψη.@
Μπράβο Filos, για αυτό είσαι καλό παιδί!
Κοίταξε τι μου είπες (8 Απριλίου 2016 - 7:21 μ.μ.).
Το «ιδού ποιήσω αυτούς ίνα ήξουσι και προσκυνήσουσιν ενώπιον των ποδών σου» είναι αντίστοιχο του «θώ τους εχθρούς σου υποπόδιον των ποδών σου». Έκανες αυτό το παραλληλισμό.
Μου είπες ότι είναι αντίστοιχο του «θώ τους εχθρούς σου υποπόδιον των ποδών σου».
Και τώρα μου λες για την προσκύνηση: Εννοώντας ότι θα ηττηθούν οι εκ «της συναγωγής του σατανά» που δεν ακολουθούν τον επίσκοπο Φιλαδελφείας». Ο ίδιο σου πέφτεις σε αντιφάσεις!
«Και προσκυνήσουσιν ενώπιον των ποδών σου» είναι κατά γράμμα.
Τα πόδια που μας έδωσε ο Θεός λέγονται πόδια. «Των ποδών σου» = στα πόδια σου. Δεν βγαίνει άλλο νόημα έκτος από αυτό.
«Αι δε προσελθούσαι εκράτησαν αυτού τους πόδας και προσεκύνησαν αυτώ»
(Ματθ. 28:9).
«Τους πόδας» = πόδια του». Οι μυροφόρες πλησίασαν τον αναστημένο Χριστό και έπιασαν τα πόδια του και τον προσκύνησαν.
Τι άλλο νόημα να βγει εκτός από αυτό;
«Ιδού Νάθαν ο προφήτης. Και εισελθών ενώπιον τού βασιλέως, προσεκύνησε τον βασιλέα κατά πρόσωπον αυτού έως εδάφους» (Α΄ Βασ. 1:23 Μετάφραση Νεοφύτου Βάμβα).
Ο προφήτης Νάθαν προσκύνησε έως εδάφους τον βασιλέα Δαυίδ, ως εκδήλωση τιμής εις το βασιλικό του αξίωμα, αλλά και ως μία περίλαμπρη απόδειξη, ότι επιτρέπεται η προσκύνηση ανθρώπου ως εκδήλωση τιμής και σεβασμού.
«Και πάσα η σύναξις ευλόγησε Κύριον τον Θεόν τών πατέρων αυτών, και κύψαντες, προσεκύνησαν τον Κύριον και τον βασιλέα» (Α΄ Χρον. 29:20 Μετάφραση Νεοφύτου Βάμβα).
Το νόημα είναι σαφές Filos.
Η σύναξη τών Ισραηλιτών, με μία κίνηση, προσκύνησε ταυτοχρόνως τον Κύριο και τον βασιλέα. Οι Ισραηλίτες έκλιναν τα γόνατά τους και εις την συνέχεια, με μία κίνηση, κλίνοντας την κεφαλή τους, ,προσκύνησαν τον Θεό και το βασιλέα τους! Με την ίδια εξωτερική κίνηση απέδωσαν λατρευτική σημασία προς τον Θεό και τιμητική προς τον βασιλέα τους. Τον Θεό προσκύνησαν με απόλυτη έννοια, λατρευτικώς, τον δε βασιλέα προσκύνησαν με σχετική έννοια, απλώς για να δείξουν σεβασμό! Η διάκριση έγινε εις την συνείδησή τους. Υπάρχουν λοιπόν δύο είδη τιμής και προσκυνήσεως, η απόλυτη και η σχετική.
@«Ευθέως δε μετά την θλίψιν των ημερών εκείνων ο ήλιος σκοτισθήσεται και η σελήνη ου δώσει το φέγγος αυτής, και οι αστέρες πεσούνται από του ουρανού, και αι δυνάμεις των ουρανών σαλευθήσονται. Και τότε φανήσεται το σημείον του υιού του ανθρώπου εν τω ουρανώ, και τότε κόψονται πάσαι αι φυλαί της γης και όψονται τον υιόν του ανθρώπου ερχόμενον επί των νεφελών του ουρανού μετά δυνάμεως και δόξης πολλής.» [Μτ. 24:29-30]
«Και είδον ότε ήνοιξε την σφραγίδα την έκτην, και σεισμός μέγας εγένετο, και ο ήλιος μέλας εγένετο ως σάκκος τρίχινος, και η σελήνη όλη εγένετο ως αίμα, και οι αστέρες του ουρανού έπεσαν εις την γην, ως συκή βάλλουσα τους ολύνθους αυτής, υπό ανέμου μεγάλου σειομένη, και ο ουρανός απεχωρίσθη ως βιβλίον ελισσόμενον, και παν όρος και νήσος εκ των τόπων αυτών εκινήθησαν.» [Απ. 6:12-14]
Ο Ιωάννης δεν αναφέρει κανένα σημείο που θα μπορούσε να είναι ο σταυρός.@
Filos, γίνεσαι αστείος! Όχι μόνο το «σημείο» δεν αναφέρει ο Ιωάννης που με παρέπεμψες, αλλά: «Και τότε κόψονται πάσαι αι φυλαί της γης και όψονται τον υιόν του ανθρώπου ερχόμενον επί των νεφελών του ουρανού μετά δυνάμεως και δόξης πολλής».
Επειδή δεν τα αναφέρει ο Ιωάννης τα υπόλοιπα (στο συγκεκριμένο εδάφιο) που ανέφερε ο Ματθαίος (24:29-30), πα να πει ότι δεν θα γίνουν;
Ο Ίδιος ο Χριστός μίλησε για το «σημείον» και το έγραψε ο Ματθαίος στο Ευαγγέλιο του.
Σαν να με λες ότι κάνεις παράπονα στο Χριστό, επειδή δεν είπε στον Ιωάννη δια μέσου του αγγέλου του στην (Απ.) τη λέξη «σημείον»!
Η Γραφή φίλε μου δεν είναι μόνο η Αποκάλυψη.
Τα υπόλοιπα που ανέφερες για τον Μ. Αθανάσιο, ο Άγιος δεν αναιρεί τον Μ. Βασίλειο, ούτε τον Άγιο Ιωάννη Δαμασκηνό.
Μάλιστα ο Άγιος Αθανάσιος είπε: «Ο γουν προσκυνών την εικόνα, εν αυτή προσκυνεί τον Βασιλέα». (ΠΗΔΑΛΙΟΝ ΤΗΣ Ζ’. ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗΣ ΣΥΝΟΔΟΥ ΠΡΟΛΕΓΟΜΕΝΑ. ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΑΓΙΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΠΕΡΙ ΕΙΚΟΝΩΝ).
GEORGIOS O.X.
Filos, αν δεν υπάρχει στο κείμενο της αποκάλυψης η λέξη «Σταυρός», υπάρχει όμως η λέξη «εσταυρώθη»! (Απ. 11:8).
Τώρα περιμένω να με κεράσεις ένα καφέ.
GEORGIOS O.X.
Γεώργιε, μήπως είπα ότι ο Ιωάννης δεν δέχεται ότι ο Χριστός σταυρώθηκε; Δεν νομίζω. Λογικό επομένως είναι κάπου να λέει ότι ο Χριστός σταυρώθηκε. Εγώ απλώς είπα ότι στην Αποκάλυψη του Ιωάννη δεν αναφέρεται ο σταυρός ως αντικείμενο. Ούτε μία φορά. Δεν είναι λίγο περίεργο, κάτι το οποίο εσείς έχετε ως έμψυχο ξύλο, πανάγιο, πανσεβάσμιο, ως προστάτη, ως δύναμη που καταπλήττει τους δαίμονες, να απουσιάζει από την Αποκάλυψη; Πού είναι ο σταυρός όταν συγκρούονται τα στρατεύματα του ουρανού με τα στρατεύματα του θηρίου; Πού είναι ο σταυρός όταν γίνεται ο πόλεμος του Γωγ και του Μαγώγ;
Ο σταυρός δεν αναφέρεται ακόμη κι όταν ο Ιωάννης μιλά για «σφραγίδα Θεού ζώντος» και γι’ αυτούς που έχουν τη «σφραγίδα του Θεού επί των μετώπων αυτών».
@ Όχι μόνο το «σημείο» δεν αναφέρει ο Ιωάννης που με παρέπεμψες, αλλά: «Και τότε κόψονται πάσαι αι φυλαί της γης και όψονται τον υιόν του ανθρώπου ερχόμενον επί των νεφελών του ουρανού μετά δυνάμεως και δόξης πολλής»
Επειδή δεν τα αναφέρει ο Ιωάννης τα υπόλοιπα (στο συγκεκριμένο εδάφιο) που ανέφερε ο Ματθαίος (24:29-30), πα να πει ότι δεν θα γίνουν; @
Τη σκηνή αυτή την περιγράφει ο Ιωάννης στην Αποκάλυψη, όπως περιγράφει και τα όσα συμβαίνουν στις φυλές της γης, όπως περιγράφει και τον ερχομό του υιού του ανθρώπου επί των νεφελών του ουρανού. Αναφέρει και τα σημεία «εν τω ουρανώ», τόσο πριν όσο και μετά. Κανένα από αυτά δεν είναι ο σταυρός.
Η θέση των εικόνων στην Ορθοδοξία Γεώργιε αγγίζει τα όρια της ειδωλοποίησης. Η προσκύνησή τους προκαλεί τραγελαφικές καταστάσεις. Πρώτα λέει προσκυνείται η εικόνα του Χριστού λατρευτικά, μετά η εικόνα της Παναγίας τιμητικά, λες και υπάρχει τρόπος να διακριθεί η λατρευτική από την τιμητική προσκύνηση στον τρόπο που ασπάζεσαι μία εικόνα. Υπάρχει σειρά προτεραιότητας στην προσκύνηση των εικόνων εντός του ναού, τελευταία αφήνουμε αυτήν των αρχαγγέλων. Ο ασπασμός της εικόνας του Χριστού δεν πρέπει λέει να γίνεται στο πρόσωπο αλλά μόνο στα χέρια ή τα πόδια. Στην εικόνα της Παναγίας με το θείο βρέφος, ασπαζόμαστε πρώτα το θείο βρέφος και μετά την Παναγία. Έλεος! Ξύλα και μπογιές είναι. Ή μήπως όχι;
Filos.
Filos έγραψες,
@Δεν είναι λίγο περίεργο, κάτι το οποίο εσείς έχετε ως έμψυχο ξύλο, πανάγιο, πανσεβάσμιο, ως προστάτη, ως δύναμη που καταπλήττει τους δαίμονες, να απουσιάζει από την Αποκάλυψη;@
Για εμάς δεν είναι περίεργο, διότι ο Σωτήρας μας Χριστός προτού ακόμη να σταυρωθεί προβάλλει τον «σταυρόν» ως σύμβολον θυσίας. (Ματθ. 10:38. 16:24. Μάρκ. 8:34, και Λουκ. 9:23).
@Ο σταυρός δεν αναφέρεται ακόμη κι όταν ο Ιωάννης μιλά για «σφραγίδα Θεού ζώντος» και γι’ αυτούς που έχουν τη «σφραγίδα του Θεού επί των μετώπων αυτών».@
Μη είσαι τόσο απόλυτος για αυτά που λες.
Σού ανέφερα τον Ιεζεκιήλ στο 9:4 δεν είναι τυχαίο που ο Θεός είπε, τα μέτωπα των ευσεβών να σφραγιστούν με το «σημείον» (Σταυρόν).
Σύμφωνα με την Παράδοση της Ορθοδόξου Εκκλησίας, όποιος βαπτίζεται στο όνομα της Αγίας Τριάδος, ο Ιερέας αμέσως μετά «ποιών του Σταυρού τύπον επί του μετώπου… με τω αγίω Μύρω και λέει Σφραγίς δωρεάς Πνεύματος Αγίου Αμήν».
@Τη σκηνή αυτή την περιγράφει ο Ιωάννης στην Αποκάλυψη, όπως περιγράφει και τα όσα συμβαίνουν στις φυλές της γης, όπως περιγράφει και τον ερχομό του υιού του ανθρώπου επί των νεφελών του ουρανού. Αναφέρει και τα σημεία «εν τω ουρανώ», τόσο πριν όσο και μετά. Κανένα από αυτά δεν είναι ο σταυρός.@
Που περιγράφετε η φράση στην (Απ.) «ερχομό του υιού του ανθρώπου»;
Για τις εικόνες έχω να πω το εξής: «Τοις κοινωνούσιν εν γνώσει, τοις υβρίζουσι, και ατιμάζουσι τας σεπτάς Εικόνας, Ανάθεμα (Υ’).
Εί τις ου προσκυνεί τον Κύριον ημών Ιησούν Χριστόν, εν Εικόνι περιγραπτόν κατά το ανθρώπινον, ήτω, Ανάθεμα (Υ’).
(ΣΥΝΟΔΙΚΟΝ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΚΑΙ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗΣ Ζ’ ΣΥΝΟΔΟΥ).
GEORGIOS O.X. .
@ Για εμάς δεν είναι περίεργο, διότι ο Σωτήρας μας Χριστός προτού ακόμη να σταυρωθεί προβάλλει τον «σταυρόν» ως σύμβολον θυσίας. (Ματθ. 10:38. 16:24. Μάρκ. 8:34, και Λουκ. 9:23). @
Τα έχουμε πει αυτά Γεώργιε. Όπου “σταυρός” εννοείται ο σταυρικός θάνατος και σε καμία περίπτωση η ξύλινη κατασκευή ή το σχήμα της. Δες και ερμηνεία Τρεμπέλα ή Κολιτσάρα:
«και ος ου λαμβάνει τον σταυρόν αυτού και ακολουθεί οπίσω μου, ουκ έστι μου άξιος» [Μτ. 10:38]
«Και όποιος δεν παίρνει σταθεράν την απόφασιν να υποστή κάθε ταλαιπωρίαν και σταυρικόν ακόμη θάνατον διά την πίστιν του εις εμέ και δεν με ακολουθεί ως αρχηγόν και υπόδειγμά του, δεν είναι άξιος για μένα».
«Και προσκαλεσάμενος τον όχλον συν τοις μαθηταίς αυτού είπεν αυτοίς, όστις θέλει οπίσω μου ακολουθείν, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού, και ακολουθείτω μοι.» [Μρ. 8:34]
«Και αφού επροσκάλεσε τον λαόν μαζί με τους μαθητάς του, είπεν εις αυτούς, όποιος θέλει να με ακολουθήση ως πιστός μαθητής μου, ας απαρνηθή τον αμαρτωλόν εαυτόν του με τας αδυναμίας και τα πάθη του, ας πάρη την απόφασιν να υποστή προς χάριν μου ταλαιπωρίες και αυτόν ακόμη τον σταυρικόν θάνατον, και ας με ακολουθήση στον δρόμον που εγώ εχάραξα».
«Έλεγε δε προς πάντας, ει τις θέλει οπίσω μου έρχεσθαι, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού καθ’ ημέραν και ακολουθείτω μοι.» [Λκ. 9:23]
«Ελεγε δε εις όλους, εάν κανείς θέλη να με ακολουθή ως οπαδός μου, πρέπει να απαρνηθή τον αμαρτωλόν εαυτόν του, να πάρη την απόφασιν, την οποίαν κάθε ημέραν θα ανανεώνη να υποστή δι’ εμέ θλίψεις και αυτόν ακόμη τον σταυρικόν θάνατον και ας με ακολουθή».
Όσο για τον Ιεζεκιήλ, φαντάζεστε ό,τι σας βολεύει επειδή η λέξη «σημείον» στα εβραϊκά είναι το “θαυ”, όπως έλεγε και ο Ωριγένης («σημείωσις του “θαυ” επί τα μέτωπα των στεναζόντων»). Μα αγαπητέ μου, στο 9:4 ο Θεός δεν λέει «γράψε τη λέξη “σημείον” στα μέτωπά τους» αλλά «δος το σημείον επί τα μέτωπα». Είναι σαν να μου λες ότι στην Αποκάλυψη σφράγισαν «τους δούλους του Θεού επί των μετώπων αυτών» με τη λέξη “Σφραγίδα”. Είναι σαν να μου λες ότι στα μέτωπα των 144.000 εσφραγισμένων έγραφε «Σφραγίδα». Χώρια που από όσες ορθόδοξες ερμηνείες έχω διαβάσει περί του σφραγίσματος της Αποκάλυψης, καμία δεν ερμηνεύει το σφράγισμα κυριολεκτικά, δηλαδή ότι όντως τέθηκε κάποιο σημάδι (πόσο μάλλον ο σταυρός), στα μέτωπά τους.
Στην Π.Δ. Γεώργιε, οι Ισραηλίτες το μόνο που ήξεραν περί σταυρού, ήταν για κάποιον που ο Ιησούς του Ναυή, αφού τον σταύρωσε, μετά τον πέταξε σε έναν βόθρο. (ΙτΝ. 8:29).
Και ό,τι άλλο και να πεις, δεν θα αλλάξει το γεγονός ότι ο Ιωάννης στην Αποκάλυψη, παρά τον πόλεμο με το θηρίο, τον αντίχριστο και τους δαίμονες, δεν αναφέρει τον σταυρό. Το «Εν τούτω νίκα» απουσιάζει από την σημαντικότερη μάχη.
@ Που περιγράφεται η φράση στην (Απ.) «ερχομό του υιού του ανθρώπου»; @
«Και είδον, και ιδού νεφέλη λευκή, και επί την νεφέλην καθήμενος όμοιος υιώ ανθρώπου, έχων επί της κεφαλής αυτού στέφανον χρυσούν και εν τη χειρί αυτού δρέπανον οξύ» [14:14]
@ Εί τις ου προσκυνεί τον Κύριον ημών Ιησούν Χριστόν, εν Εικόνι περιγραπτόν κατά το ανθρώπινον, ήτω, Ανάθεμα (Υ’). @
Αυτή είναι άλλη μία απόδειξη ότι τα όρια με την ειδωλοποίηση είναι δυσδιάκριτα. Αν οι εικόνες είναι απλώς εικόνες, προς τι η υποχρεωτική προσκύνηση;
Filos.
@Τα έχουμε πει αυτά Γεώργιε. Όπου “σταυρός” εννοείται ο σταυρικός θάνατος και σε καμία περίπτωση η ξύλινη κατασκευή ή το σχήμα της. Δες και ερμηνεία Τρεμπέλα ή Κολιτσάρα:@
Filos, μου είπες: «Όπου “σταυρός” εννοείται ο σταυρικός θάνατος και σε καμία περίπτωση η ξύλινη κατασκευή ή το σχήμα της».
Ωραία λοιπόν, εξήγησέ μου αυτά τα αγιογραφικά χωρία: «Και βαστάσας τον σταυρόν αυτού…» (Ιω. 19:17).
«Τούτον ηγγάρευσαν ίνα άρη τον σταυρόν αυτού…» (Ματθ. 27:32).
«Ειστήκεισαν δε παρά τω σταυρώ του Ιησού…» (19:25).
«Σώσον σεαυτόν και κατάβα από του σταυρού» (Μάρκ. 15,30).
Για πες μου εδώ, ο «Σταυρός» είναι η ξύλινη κατασκευή και έχει το σχήμα του Σταυρού;
Καλά που είναι και ο Απ. Πέτρος που λέει: «Ο Θεός των πατέρων ημών ήγειρεν Ιησούν, ον υμείς διεχειρίσασθε κρεμάσαντες επί ξύλου» (Πραξ. 5:30).
Βλέπεις τι λέει ο Απ. Πέτρος; Τον Ιησού, τον οποίο σεις φονεύσατε κρεμώντας πάνω σε ξύλο (το ξύλο του σταυρού)!
Και να ξέρεις στην Π. Δ. ο ίδιος ο Κύριος υπέδειξε στον Μωυσή ένα «ξύλον», και ο Μωυσής το ρίξε (το ξύλον) στα νερά και νερά έγιναν γλυκά.(Εξοδ. 15:25).
Το Θαυματουργό «ξύλον»,, δια του οποίου εγλυκάνθησαν τα πικρά ύδατα της Μερράς, «εσήμαινε το ξύλον του σταυρού».
Ο Ιγνάτιος ο Θεοφόρος (μαρτυρήσας το 107), εν τη προς Φιλιππησίους αυτού επιστολή, (σελ. 36), λέγει περί Σταυρού τα εξής• «Ο γαρ άρχων του κόσμου τούτου χαίρει· όταν τις αρνείται τον Σταυρόν· όλεθρον γαρ εαυτόν γινώσκει την ομολογίαν του Σταυρού' τούτο γαρ εστι το τρόπαιον κατά της αυτού δυνάμεως, όπερ ορών φρίττει και ακούων φοβείται ».
(περισσότερα για τον Σταυρό, www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/catehism/...zoi/themata.asp?cat...asp.)
@Όσο για τον Ιεζεκιήλ, φαντάζεστε ό,τι σας βολεύει επειδή η λέξη «σημείον» στα εβραϊκά είναι το “θαυ”, όπως έλεγε και ο Ωριγένης («σημείωσις του “θαυ” επί τα μέτωπα των στεναζόντων»). Μα αγαπητέ μου, στο 9:4 ο Θεός δεν λέει «γράψε τη λέξη “σημείον” στα μέτωπά τους» αλλά «δος το σημείον επί τα μέτωπα».@
Οι ερμηνευτές δεν δίνουν «(θ)αυ», αλλά «ταυ» = τ, (†).
Εμείς ερμηνεύουμε τη λέξη «σημείον» από τα Εβραϊκά, αυτό έχει σημασία.
Και αυτό το «σημείον» (το σχήμα του σταυρού) το πήραν οι πιστοί άνθρωποι. Ο Θεός είχε δώσει τον σταυρόν ως σημείον σωτηρίας των πιστών.
@Στην Π.Δ. Γεώργιε, οι Ισραηλίτες το μόνο που ήξεραν περί σταυρού, ήταν για κάποιον που ο Ιησούς του Ναυή, αφού τον σταύρωσε, μετά τον πέταξε σε έναν βόθρο. (ΙτΝ. 8:29).@
Ο Ιακώβ ευλογεί τα παιδιά του Ιωσήφ, (Γεν. 48:13-15), πώς όμως; «Εναλλάξ τα χείρας και ευλόγησεν αυτούς» (Σταυροειδής ευλογία Ιακώβ).
Ο Μωυσής - Ααρών - Ωρ - Αμαλήκ. Σωτηρία δια του σχήματος. Ο Μωυσής προσεύχεται με τα χείρας εν εκτάσει (σταυρός). (Έξοδ. 17:10-13).
@ Που περιγράφεται η φράση στην (Απ.) «ερχομό του υιού του ανθρώπου»; @
@«Και είδον, και ιδού νεφέλη λευκή, και επί την νεφέλην καθήμενος όμοιος υιώ ανθρώπου, έχων επί της κεφαλής αυτού στέφανον χρυσούν και εν τη χειρί αυτού δρέπανον οξύ» [14:14]@
Εγώ δεν σου είπα: «καθήμενος όμοιος υιώ ανθρώπου», αλλά: «ερχομό του υιού του ανθρώπου».
Άλλο «καθήμενος» = κάθεται, και άλλο «ερχομό».
Τι σημαίνει η φράση «όμοιος υιώ ανθρώπου;» = ωμοίαζε προς υιόν ανθρώπου.
Τέτοια ερώτηση σου έχω κάνει; Τι λες, δεν εγνώριζα αυτό το εδάφιο; Εγώ δεν θέλω να παίζω με τις λέξεις, αλλά εσύ θέλεις να παίζεις.
Τώρα όσο αφορά για τις εικόνες. Δεν μπορείς να καταλάβεις (ή δεν θέλεις να καταλάβεις) γιατί προσκυνάμε εμείς τις εικόνες.
Οι Άγιοι Πατέρες της Εκκλησίας μας τα εξήγησαν πολύ καλά περί εικόνων. Δεν χρειαζόμαστε άλλες εξηγήσεις.
Εσύ επειδή δεν βιώνεις την Ορθοδοξία λες ότι θέλεις.
GEORGIOS O.X.
@ Ωραία λοιπόν, εξήγησέ μου αυτά τα αγιογραφικά χωρία: «Και βαστάσας τον σταυρόν αυτού…» @
Τα χωρία αυτά όπου περιγράφεται η σταύρωση του Ιησού εξαιρούνται. Εννοώ χωρία όπως τα παρακάτω που πολλοί νομίζουν ότι αναφέρονται στον σταυρό ως αντικείμενο ενώ πρόκειται για τον σταυρικό θάνατο:
«πολλοί γαρ περιπατούσιν, ους πολλάκις έλεγον υμίν, νυν δε και κλαίων λέγω, τους εχθρούς του σταυρού του Χριστού» [Φλ. 3:18]
«εμοί δε μη γένοιτο καυχάσθαι ει μη εν τω σταυρώ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού» [Γλ. 6:14]
Σ όλη την Κ.Δ. δεν δίνεται καμιά ιδιαίτερη σημασία στον σταυρό ως αντικείμενο ή ως σχήμα που να δικαιολογεί τον μετέπειτα ρόλο του στη χριστιανική θρησκεία.
@ Και να ξέρεις στην Π. Δ. ο ίδιος ο Κύριος υπέδειξε στον Μωυσή ένα «ξύλον», και ο Μωυσής το ρίξε (το ξύλον) στα νερά και νερά έγιναν γλυκά.(Εξοδ. 15:25).
Το Θαυματουργό «ξύλον»,, δια του οποίου εγλυκάνθησαν τα πικρά ύδατα της Μερράς, «εσήμαινε το ξύλον του σταυρού». @
Στο συγκεκριμένο ξύλο δεν δόθηκε καμιά αξία και αγνοείται η τύχη του. Ούτε το φύλαξαν οι Ισραηλίτες ούτε το προσκύνησαν. Ούτε έδωσαν την παραμικρή σημασία στο ξύλο αυτό αφού:
«μη δοξασθήσεται αξίνη άνευ του κόπτοντος εν αυτή; ή υψωθήσεται πρίων άνευ του έλκοντος αυτόν; ωσαύτως εάν τις άρη ράβδον ή ξύλον.» [Ησ. 10:15].
@ Ο Ιακώβ ευλογεί τα παιδιά του Ιωσήφ, (Γεν. 48:13-15), πώς όμως; «Εναλλάξ τα χείρας και ευλόγησεν αυτούς» (Σταυροειδής ευλογία Ιακώβ).
Ο Μωυσής - Ααρών - Ωρ - Αμαλήκ. Σωτηρία δια του σχήματος. Ο Μωυσής προσεύχεται με τα χείρας εν εκτάσει (σταυρός). (Έξοδ. 17:10-13). @
Καλά, αυτά είναι στη φαντασία σας και μόνο. Τι κρίμα που δεν μας λέει η Π.Δ. αν καθόταν σταυροπόδι ο Ιακώβ. Θα ήταν η κορυφαία προτύπωση του σταυρού.
«ιδού εγώ έστηκα επί της κορυφής του βουνού, και η ράβδος του Θεού εν τη χειρί μου.» [Εξ. 17:9].
Σημασία είχε να υψωθεί η ράβδος. Το πώς είχε τα χέρια του ο Μωϋσής δεν έπαιζε κανέναν ρόλο. Και λογικά αποκλείεται να τα είχε ανοιχτά σε σχήμα σταυρού.
Γεώργιε στην Π.Δ. αυτό που ξέρουμε για τον σταυρό είναι ότι ήταν καταραμένος όποιος σταυρωνόταν. Τόσο καταραμένος που έπρεπε να τον θάψουν αυθημερόν. Τίποτα πιο μιαρό από τον σταυρό και τον κρεμασμένο σ’ αυτόν.
Σχετικά με την Αποκάλυψη του Ιωάννη, δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Η Αποκάλυψη έχει 22 κεφάλαια. Είναι άκρως παραστατική, απεικονιστική, περιγραφική. Και όμως ο σταυρός απουσιάζει παντελώς, από την αρχή έως το τέλος.
Πάντως έχεις δίκιο, δεν μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να απευθύνεστε σ’ ένα ξύλινο κατασκεύασμα και να του λέτε: «Ου δυνησόμεθα σταυρέ του Κυρίου, τα σα θαυμάσια υμνείν οι κατάκριτοι». Και δεν πρόκειται για την εικόνα κάποιου προσώπου αλλά για αυτόν καθεαυτόν τον ξύλινο σταυρό, τον “έμψυχο”.
Filos.
@Καλά, αυτά είναι στη φαντασία σας και μόνο. Τι κρίμα που δεν μας λέει η Π.Δ. αν καθόταν σταυροπόδι ο Ιακώβ. Θα ήταν η κορυφαία προτύπωση του σταυρού.@
Filos, νευράκια – νευράκια ε; Στην φαντασία μας είναι ότι σου λέμε ε;
Άστο φίλε, η περαιτέρω συζήτηση δεν θα βγει πουθενά. (Αν και είχα κι άλλα επιχειρήματα για τον Σταυρό, όμως η Γραφή μου λέει «στοπ», (Ματθ. 7:6).
GEORGIOS O.X.
@ Ο Μωυσής προσεύχεται με τα χείρας εν εκτάσει @
Δεν πρόκειται καθόλου για νευράκια. Για γελάκια πρόκειται. Αφήνετε τη φαντασία σας να καλπάσει προκειμένου να ανακαλύψετε δήθεν προτυπώσεις, προκαλώντας έτσι τον γέλωτα. Οι προτυπώσεις που αναφέρεις είναι της ίδιας σοβαρότητας με το να αποκαλείς προτύπωση του σταυρού το αν ο Ιακώβ σταύρωνε τα χέρια ή καθόταν σταυροπόδι.
Για παράδειγμα, πώς σου ήρθε ότι ο Μωϋσής είχε τα χέρια του σε έκταση δημιουργώντας έτσι με το σώμα του έναν σταυρό; Πού το βασίζεις;
Filos.
Δημοσίευση σχολίου