ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Διαβάστε το καινούργιο άρθρο μας «ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;»…...Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

7 Μαΐ 2009

Η τριαδολογία και η περί δύο φύσεων διδασκαλία του Ιππολύτου Ρώμης

Ο Ιππόλυτος Ρώμης, Μουσείο Λατερανού, Ρώμη

Ο Ιππόλυτος Ρώμης υπήρξε ένας από τους πρώιμους Εκκλησιαστικούς συγγραφείς (τέλος 2ου – αρχές 3ου αιώνα μ.Χ.) Την δογματική του σκέψη την ανέπτυξε, αντιμετωπίζοντας τους αιρετικούς που είχαν αναφανεί εκείνη την εποχή.
Την σκέψη του λοιπόν αυτή, θα την παρακολουθήσουμε, μέσα από την καταπολέμηση ενός αιρεσιάρχη εκείνης της εποχής και πιο συγκεκριμένα του αιρεσιάρχη Νοητού.
Ο Νοητός κατάγονταν από την Σμύρνη και υποστήριζε πως ο Χριστός δεν είναι ένα από τα πρόσωπα της Αγίας Τριάδας δηλαδή ο Υιός, αλλά είναι ο Πατέρας που γεννήθηκε, έπαθε και απέθανε. Γι’ αυτό άλλωστε αυτός και οι οπαδοί του ονομάζονταν Πατροπασχίτες, ισχυριζόμενοι πως έπαθε ο Πατέρας.
Η αίρεση αυτή είναι γνωστή και ως Μοναρχιανισμός γιατί προσπαθεί να διασώσει την Μοναρχία του Θεού, δηλαδή πως υπάρχει μόνο ένας Θεός.
Όλες αυτές οι αιρέσεις, όπως και οι κατοπινές μεγάλες π.χ. Αρειανισμός, δεν μπορούν να δεχτούν, πως είναι δυνατόν να υπάρχει ένας Θεός, ο οποίος όμως δεν αποτελείται από ένα πρόσωπο, αλλά από τρία πρόσωπα, τον Πατέρα, τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα...

Και όλα αυτά συνέβησαν και συμβαίνουν, για να επαληθευτεί πιθανόν, αυτό που λέχθηκε, από τους μεγάλους φιλοσόφους (Φρόιντ, Φόιερμπαχ κ.λ.π.) πως ο Θεός είναι η αντανάκλαση και η επιθυμία του ανθρώπου. Αφού – λένε οι αιρετικοί – ο άνθρωπος ως ύπαρξη και οντότητα είναι ένας και μόνος του, κατ’ ανάγκη και ο Θεός θα είναι και αυτός ένας και μόνος του.
Δεν μπορεί να χωρέσει το μυαλό τους πως είναι δυνατόν να υπάρχει μια οντότητα, η οποία – σκάνδαλο βέβαια για το ανθρώπινο μυαλό – δεν είναι μόνη της αλλά αποτελείται από τρία πρόσωπα ή υποστάσεις.
Ο Ιππόλυτος Ρώμης για να αντιμετωπίσει τον Νοητό και τους Μοναρχιανούς Πατροπασχίτες, γράφει το σύγγραμμα «Εις αίρεσιν Νοητού», όπου αναιρεί σημείο προς σημείο την αίρεση αυτή.
Και πως το κάνει; Χρησιμοποιώντας τι άλλο, παρά την Αγία Γραφή.
Το σύγγραμμα του αυτό, είναι πολύτιμο για μας, επειδή όχι μόνο μπορούμε να δούμε, αλλά και επιπλέον να αποδείξουμε, πως παρόλο που ο Ιππόλυτος Ρώμης, γράφει σχεδόν ένα αιώνα πριν τις μεγάλες Οικουμενικές Συνόδους, η δογματική του σκέψη, δεν διαφέρει σε τίποτα – εκτός από κάποια σημεία της φρασεολογίας του – από τη δογματική σκέψη, των μετέπειτα μεγάλων Εκκλησιαστικών Πατέρων (Αθανασίου, Γρηγορίου Θεολόγου, Ιωάννη Δαμασκηνού κ.λ.π.).
Δηλαδή πως υπάρχει μια συνέχεια στην Ορθόδοξη Δογματική σκέψη, από την πρώιμη περίοδό της μέχρι και την κατοπινή της.
Και το εκπληκτικότερο όλων. Η φρασεολογία του σε κάποια σημεία θυμίζει, όχι μόνο την φρασεολογία των Οικουμενικών Συνόδων αλλά φρασεολογία που ανευρίσκουμε στο «Σύμβολο της Πίστης», το γνωστό σε όλους μας «Πιστεύω».Όλα αυτά είναι και μια απάντηση σε όσους από τους αιρετικούς (Μάρτυρες του Ιεχωβά κ.λ.π.) υποστηρίζουν, πως η πρώιμη δογματική σκέψη όσον αφορά την Αγία Τριάδα και τις δυο φύσεις του Χριστού, όχι μόνο είναι διαφορετική, αλλά και τελείως αντίθετη με την δογματική των μεγάλων Οικουμενικών Συνόδων.
Γι’ αυτό και σε όλους αυτούς, τους αφιερώνουμε το άρθρο αυτό.Τα αποσπάσματα που θα χρησιμοποιήσουμε από το σύγγραμμα του Ιππολύτου «Εις αίρεσιν Νοητού», θα τα έχουμε σε κάπως ελεύθερη μετάφραση, για να βγαίνει νόημα. Για να μην κατηγορηθούμε όμως πως μεροληπτούμε, θα παραθέσουμε και το αρχαίο κείμενο.
Προς υποβοήθηση του αναγνώστη, χρησιμοποιούμε άλλη γραμματοσειρά για το αρχαίο και άλλη για το νεοελληνικό κείμενο

Η ΤΡΙΑΔΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΠΠΟΛΥΤΟΥ ΡΩΜΗΣ
Πριν αρχίσουμε να εκθέτουμε τα Τριαδολογικά χωρία του Ιππολύτου, αξίζει πιστεύουμε να αναφέρουμε μια αποστροφή του, που έχει σχέση με την τακτική των αιρετικών. Και αυτή δεν είναι άλλη από την πανούργα ενέργειά τους, να περικόπτουν τα χωρία (κομμάτια) της Γραφής, για να βγει το επιθυμητό γι’ αυτούς αποτέλεσμα.Τελικά οι αιρετικοί όλων των εποχών όλοι ίδιοι είναι. Το ίδιο τέχνασμα πάντα και πάντοτε:

«Οπόταν γαρ θελήσωσιν πανουργεύεσθαι, περικόπτουσι τας Γραφάς». «Εις αίρεσιν Νοητού» VI, 35.
Δηλαδή: «Διότι όταν θέλουν να φερθούν πανούργα, ακρωτηριάζουν τις Γραφές».
Ας δούμε τώρα τα πιο σημαντικά Τριαδικά χωρία, του Ιππολύτου Ρώμης. Είναι τόσο ξεκάθαρα που δεν επιδέχονται καμία αμφισβήτηση ή παρερμηνεία.

«Πολλά δε και έτερα, μάλλον δε πάντα εστίν μαρτυρούντα τη αληθεία. Ανάγκην ουν έχει και μη θέλων ομολογείν Πατέρα Θεόν παντοκράτορα, και Χριστόν Ιησούν Υιόν Θεού, Θεόν άνθρωπον γενόμενον, ω πάντα Πατήρ υπέταξε παρεκτός εαυτού, και Πνεύματος αγίου, και τούτους είναι ούτως τρία.» «Εις αίρεσιν Νοητού» VΙΙI, 5.
«Και πολλά άλλα ή μάλλον όλα μαρτυρούν αυτή την αλήθεια. Επομένως είναι αναγκασμένος ακόμα και αν δεν θέλει, να ομολογήσει, τον Πατέρα Θεό παντοκράτορα, τον Ιησού Χριστ, Υιό του Θεού ο οποίος έγινε άνθρωπος, στον οποίο ο Πατέρας τα πέταξε όλα, εκτός βέβαια από τον εαυτό του, και το Άγιο Πνεύμα, και έτσι αυτοί είναι τρείς.»
Και συνεχίζει πιο κάτω ο Ιππόλυτος, λέγοντας πως παρόλο είναι τρία πρόσωπα δεν παύει ο Θεός να είναι ένας.


«Ει δε βούλεται μαθείν, πως εις Θεός αποδείκνυται, γιγνωσκέτω ότι μία δύναμις τούτου. Και όσα μεν κατά την δύναμιν, εις
εστίν Θεός. Όσον δε κατά την οικονομίαν, τριχής η επίδειξις, ως ύστερον αποδειχθήσεται, αποδιδόντων ημών περί αληθείας λόγον. «Εις αίρεσιν Νοητού» VΙΙI, 10.»

«Εάν δε, θέλεις να μάθεις, πως αποδεικνύεται πως ο Θεός είναι ένας, μάθε πως η Θεότητα αυτού είναι μία. Και όσον αφορά την Θεότητα, ένας Θεός υπάρχει. Όσον αφορά την οικονομία, τριπλή η φανέρωση, όπως θα αποδείξουμε αργότερα, όταν θα μιλήσουμε για την αλήθεια που μας παραδόθηκε».

Πιο ξεκάθαρη λοιπόν ομολογία για την μία ουσία (θεότητα) του Θεού σε τρία πρόσωπα, νομίζουμε πως δεν είναι δυνατόν να υπάρξει. Απλώς ο Ιππόλυτος, αντί για τη λέξη «ουσία» που εισήχθηκε αργότερα από τους Πατέρες της Πρώτης Οικουμενικής Συνόδου, χρησιμοποιεί τη λέξη «δύναμη». Ότι η λέξη «δύναμη» σημαίνει τον Θεό (Θεότητα), μας το αναφέρει ή ίδια η Γραφή και είναι λόγια του ίδιου του Χριστού: « Αλλά σας λέω, ότι από τώρα θα δείτε τον Υιό του ανθρώπου να κάθεται στα δεξιά της Δυνάμεως και να έρχεται πάνω στα σύννεφα του ουρανού» Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο, κεφάλαιο 26, στίχος 64.Θέλουμε επίσης σ’ αυτό το σημείο να τονίσουμε, πως με τον όρο «οικονομία», στην εκκλησιαστική και θεολογική γλώσσα εννοούμε, το σχέδιο που συνέλαβε ο Θεός για την σωτηρία του ανθρώπου, με την σάρκωση του Χριστού.
Και μία ακόμη Τριαδική ομολογία του Ιππολύτου Ρώμης που δεν χρειάζεται κανένα μα κανένα απολύτως σχόλιο.

«Όσα τοίνυν κηρύσσουσιν αι θείαι Γραφαί, ίδωμεν, και όσα διδάσκουσιν, επιγνώμεν, και ως θέλει Πατήρ πιστεύεσθαι, πιστεύσωμεν, και ως θέλει Υιόν δοξάζεσθαι, δοξάσωμεν, και ως θέλει Πνεύμα άγιον δωρείσθαι, λάβωμεν.» «Εις αίρεσιν Νοητού» ΙΧ, 25.
«Όσα λοιπόν κηρύττουν οι θείες Γραφές, είδαμε, και όσα διδάσκουν, γνωρίζουμε, και αφού πρέπει να πιστεύεται ο Πατέρας, ας πιστεύουμε, και αφού πρέπει να δοξάζεται ο Υιός, ας δοξάσουμε, και ότι θέλει το Άγιο Πνεύμα να δωρίζει, ας το πάρουμε.»

Η ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΤΩΝ ΤΡΙΩΝ ΠΡΟΣΩΠΩΝ (ΥΠΟΣΤΑΣΕΩΝ) ΤΟΥ ΕΝΟΣ ΘΕΟΥ.
Συνεχίζοντας ο Ιππόλυτος την αναίρεσή του κατά του αιρεσιάρχη Νοητού, χρησιμοποιεί μια μοναδική ορολογία και γλώσσα στην οποία κάνει διακριτά τα Τρία πρόσωπα της Θεότητας. Έτσι στο τριαδολογικό χωρίο που θα εκθέσουμε, χρησιμοποιείται ο όρος «πρόσωπο», ένας όρος από τους πιο αγαπημένους της Πατερικής διδασκαλίας, που ως γνωστόν δεσπόζει στην Ορθόδοξη Δογματική και Θεολογία των Οικουμενικών Συνόδων. Βέβαια για να είμαστε απολύτως ακριβείς, οι Πατέρες της Εκκλησίας πολλές φορές, αντί του όρου «πρόσωπο», χρησιμοποιούν τον όρο «υπόσταση», το οποίο όμως έχει ακριβώς την ίδια σημασία. Αν και μεγάλο, το χωρίο αυτό, πιστεύουμε πως αξίζει να διαβαστεί.

«Ταύτα μεν ουν, αδελφοί, σημαίνουσιν, αι Γραφαί. Ταύτην την οικονομίαν παραδίδωσιν ημίν και ο μακάριος Ιωάννης εν ευαγγελίω μαρτυρών, και τούτον τον Λόγον Θεόν ομολογεί ούτως λέγων. «Εν αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος» (Ιωάννη, 1,1). Ει δε ουν ο Λόγος προς τον Θεόν, Θεός ων, τι ουν; Φήσειεν αν τις δύο λέγει Θεούς; Δύο μεν ουκ ερώ Θεούς, αλλ’ η ένα. Πρόσωπα δε δύο, οικονομίαν δε τρίτην, την χάριν του αγίου Πνεύματος. Πατήρ μεν γαρ εις, Πρόσωπα δε δύο, ότι και ο Υιός, το δε τρίτον το άγιον Πνεύμα. Πατήρ εντέλλεται, Λόγος αποτελεί, Υιός δε δείκνυται δι’ ου Πατήρ πιστεύεται. Οικονομία συμφωνίας συνάγεται εις ένα Θεόν. Εις γαρ εστιν ο Θεός. Ο γαρ κελεύων Πατήρ, ο δε υπακούων Υιός, το δε συνετίζον άγιον Πνεύμα. Ο ων Πατήρ «επί πάντων», ο δε Υιός «δια πάντων», το δε άγιον Πνεύμα «εν πάσιν» (Προς Εφεσίους, 4,6). Άλλως τε ένα Θεόν νομίσαι μη δυνάμεθα, εάν μη όντως Πατρί και Υιώ και αγίω Πνεύματι πιστεύσωμεν.» «Εις αίρεσιν Νοητού» ΧΙV, 15 - 25.»
«Αυτά λοιπόν, αδελφοί, επισημαίνουν οι Γραφές. Αυτή την διδασκαλία μας παραδίδει και μας μαρτυρεί ο μακάριος Ιωάννης στο Ευαγγέλιό του, αφού ομολόγησε πως ο Λόγος ήταν ο ίδιος ο Θεός, έτσι είπε: «Στην αρχή υπήρχε ο Λόγος και ο Λόγος ήταν προς τον Θεό και Θεός ήταν ο Λόγος». Εάν λοιπόν ο Λόγος ήταν προς τον Θεό, αφού είναι Θεός, τι συμβαίνει; Μπορεί να ισχυριστεί κάποιος πως λέμε ότι υπάρχουν δύο Θεοί; Δύο Θεούς δεν ομολογώ, αλλά ένα. Πρόσωπα δε δύο, οικονομία δε τρίτη, τη χάρη του αγίου Πνεύματος. Διότι ο Πατέρας είναι ένας, Πρόσωπα όμως δύο, αφού είναι και ο Υιός, το δε τρίτο το άγιο Πνεύμα. Ο Πατέρας παραγγέλνει, ο Λόγος πραγματοποιεί, ο δε Υιός φανερώνεται, δια του οποίου γίνεται πιστευτός ο Πατέρας. Και η συμφωνία της διοίκησης είναι συγκεντρωμένη σε ένα Θεό. Επειδή ένας είναι ο Θεός. Διότι ο Πατέρας διατάσει, ο Υιός υπακούει, και το άγιο Πνεύμα συνετίζει. Ο Πατέρας είναι πάνω από όλα, ο Υιός για όλα και το άγιο Πνεύμα σε όλα. Άλλωστε δεν μπορούμε να μην δεχθούμε ένα Θεό, εάν πράγματι δεν πιστέψουμε στον Πατέρα, τον Υιό και το άγιο Πνεύμα.

Η ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΛΟΓΟΥ (ΧΡΙΣΤΟΥ) ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ
Εκεί βέβαια που ακολουθείται από τον Ιππόλυτο κατά πόδας η Πατερική σκέψη, η οποία διαμορφώθηκε από τους μεγάλους Εκκλησιαστικούς Πατέρες των Οικουμενικών Συνόδων, είναι η διδασκαλία του, για την υπερφυσική γέννηση του Υιού Λόγου από τον Πατέρα. Μοναδικές εκφράσεις που όχι μόνο δείχνουν την ομοουσιότητα του Πατέρα με τον Υιό όπως π.χ. η έκφραση «τον Λόγο που είχε (δηλ. ο Πατέρας) μέσα του!!!» ή «ως ακτίνα από τον ήλιο», αλλά και απετέλεσαν εκφράσεις και του Συμβόλου της Πίστης, όπως η περίφημη φράση «φως εκ φωτός». Πόσο άδικο λοιπόν έχουν οι πάσης φύσεως αιρετικοί, που βλέπουν ασυνέπεια στην δογματική και την διδασκαλία των πρώιμων Εκκλησιαστικών Πατέρων με αυτή των μεταγενεστέρων.

«Εποίησεν ουν ως ηθέλησεν, Θεός γαρ ην. Των δε γινομένων αρχηγόν και σύμβουλον και εργάτην εγέννα Λόγον, ον Λόγον έχων εν εαυτώ, αόρατόν τε όντα τω κτιζομένω κόσμω, ορατόν ποιεί, προτέραν φωνήν φθεγγόμενος, και φως εκ φωτός γεννών … Και ούτως παρίστατο αυτώ έτερος. Έτερον δε λέγων ου δύο Θεούς λέγω, αλλ’ ως φως εκ φωτός, η ως ύδωρ εκ πηγής, η ως ακτίνα από ηλίου. Δύναμις γαρ μία εκ του παντός. Το δε παν Πατήρ, εξ ου δύναμις Λόγος. «Εις αίρεσιν Νοητού» Χ, 40 και ΧΙ, 5 .»

«Εδημιούργησε λοιπόν σύμφωνα με τη θέλησή του, διότι Θεός ήταν. Εγέννησε τον Λόγον και τον έκανε αρχηγό και σύμβουλο και εργάτη γι’ αυτά που δημιουργήθηκαν, τον οποίον Λόγον τον είχε μέσα του, αόρατον όταν δημιουργείτο ο κόσμος, τον κάνει ορατό, αφού προηγουμένως τον καλεί με φωνή, και αφού τον γεννά σαν φως από το φως … Και έτσι παρευρίσκεται κοντά του κάποιος άλλος. Λέγοντας δε άλλος, δεν εννοώ δύο Θεούς, αλλά όπως το φως από το φως, ή το νερό από την πηγή, ή η ακτίνα από τον ήλιο.»

Η ΠΕΡΙ ΔΥΟ ΦΥΣΕΩΝ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΙΠΠΟΛΥΤΟΥ
Σύμφωνα με την Ορθόδοξη διδασκαλία, ο Χριστός αν και Θεός, έγινε άνθρωπος για να σώσει τον άνθρωπο από την αμαρτία. Δηλαδή στο πρόσωπο του Χριστού υπήρχαν δύο φύσεις, η Θεία ως Λόγος και η ανθρώπινη ως Ιησούς. Την αλήθεια αυτή διατύπωσαν οι μεγάλες Οικουμενικές Σύνοδοι, όταν καταπολέμησαν τον Νεστοριανισμό και τον Μονοφυσιτισμό, αιρέσεις που είτε υποβίβαζαν την Θεία φύση του Χριστού, είτε την ανθρώπινη.
Έτσι εισήγαγαν στην Ορθόδοξη Εκκλησία την περίφημη έκφραση, πως στο πρόσωπο του Χριστού ενώθηκαν ασυγχύτως και ατρέπτως η Θεία και η ανθρώπινη φύση, δηλαδή χωρίς να υπάρχει σύγχυση μεταξύ τους και χωρίς μετατροπή (τροπή) η μία από την άλλη.
Γι’ αυτό το λόγο κάνει ιδιαίτερα υπερήφανο τον Ορθόδοξο μελετητή, όταν διαπιστώνει πως πρώιμοι Εκκλησιαστικοί Πατέρες, όπως ο Ιππόλυτος Ρώμης, πρεσβεύει ακριβώς τα ίδια στην διδασκαλία του για τις δυο φύσεις του Χριστού, ζώντας δύο και τρείς αιώνες πριν οι μεγάλες Οικουμενικές Σύνοδοι, ολοκληρώσουν αυτή τη διδασκαλία.
Και εκείνο που είναι ιδιαίτερα σημαντικό είναι και το εξής. Πως η διδασκαλία τους αυτή είναι ξεκάθαρη, χωρίς νεφελώδεις εκφράσεις που πιθανόν να επιδέχονταν άπειρες ερμηνείες και παρερμηνείες.
Έτσι και στον Ιππόλυτο Ρώμης ανευρίσκονται εκφράσεις που μπορεί να βρει ο οιοσδήποτε που επιθυμεί να εντρυφήσει στη Δογματική της Ορθόδοξης Εκκλησίας, ανοίγοντας ένα οποιοδήποτε σύγχρονο εγχειρίδιο Δογματικής.
Εκφράσεις όπως «ο απαθής Λόγος», «κοιμάται, αν και ως Θεός είναι άγρυπνος» κ.λ.π. κοσμούν την διδασκαλία περί των δύο φύσεων του Χριστού, από τον Ιππόλυτο Ρώμης, κάνοντάς μας υπερήφανους, για την συνέχεια και συνέπεια στη διδασκαλία των Πατέρων μας από την ίδρυση του Χριστιανισμού έως σήμερα.
Ο σοφός λαός όμως λέει πως τα πολλά λόγια είναι φτώχεια. Ας πάρουμε λοιπόν και εμείς γεύση από την διδασκαλία του μεγάλου αυτού Πατέρα.

«Οράτε ουν, αδελφοί, πως εν συμβόλω το ιμάτιον το ερραντισμένον αίματι, την σάρκα διηγήσατο, δι’ ης και υπό πάθος ήλθεν, ο απαθής του Θεού Λόγος, καθώς μαρτυρούσίν μοι οι προφήται.» «Εις αίρεσιν Νοητού» ΧV, 5.
«Βλέπετε λοιπόν αδελφοί, πως με το σύμβολο του ενδύματος που είναι ραντισμένο με αίμα, εννοεί την σάρκα, δια της οποίας έφθασε στο πάθος (εννοεί την Σταύρωση), ο απαθής Λόγος του Θεού, όπως τα διηγούνται οι προφήτες».

Διακρίνονται ξεκάθαρα στο παραπάνω χωρίο του Ιππολύτου, οι δύο φύσεις του Χριστού. Το πάθος που δέχεται ως άνθρωπος και ταυτόχρονα την απάθεια ως Θεός που είναι.

Εκεί όμως που είναι ξεκάθαρα τα πράγματα περί των δύο φύσεων του Χριστού, είναι ένα εκτενέστερο χωρίο, που αναφέρουμε ευθύς αμέσως.


«Εφανέρωσεν εαυτόν εκ Παρθένου και αγίου Πνεύματος, καινός άνθρωπος γενόμενος. Το μεν ουράνιον έχων το Πατρώον ως λόγος, το δε επίγειον ως εκ παλαιού Αδάμ δια παρθένου σαρκουμενος. ούτος προελθών εις κόσμον θεός εν σώματι εφανερωθη, άνθρωπος τέλειος προελθών. Ου γαρ κατά φαντασίαν η τροπήν, αλλ’ αληθώς γενόμενος άνθρωπος.
Ούτως ουν και τα ανθρώπινα εαυτού ουκ απαναίνεται ενδεικνύμενος Θεός ων, ότε πεινά και κοπιά και κάμνων διψά …. και επί προσκεφάλαιον καθεύδει, ο άϋπνον έχων την φύσιν ως θεός … και ατιμάζεται υπό Καϊάφα, ο πρότερον υπ’ αυτού ιερατευόμενος ως Θεός… και τριήμερος υπό Πατρός ανίσταται, αυτός ων η ανάστασις και η ζωή.» «Εις αίρεσιν Νοητού» ΧVΙΙ, 25 και ΧVΙΙΙ, 30 - 40


«Φανέρωσε τον εαυτό του από την παρθένο και το άγιο Πνεύμα, αφού έγινε καινούργιος άνθρωπος. Ως προς μεν τα ουράνια (δηλ. τη θεότητα) είναι ως Λόγος του Πατέρα, ως προς δε τα γήινα αφού σαρκώθηκε από την Παρθένο, όπως ο παλιός Αδάμ. Αυτός στον κόσμο ήλθε και φανερώθηκε Θεός με σώμα, αφού έγινε τέλειος άνθρωπος. Όχι βέβαια κατά φαντασία ή τροπή, αλλά αληθινός έγινε άνθρωπος.
Έτσι λοιπόν και τα ανθρώπινα που του ανήκαν δεν τα απαρνήθηκε αν και φανερώθηκε ως Θεός, όταν πεινούσε, κοπίαζε και αποκαμωμένος διψούσε … και στο προσκέφαλο κοιμάται, αυτός που από την φύση του είναι άυπνος ως Θεός … και από τον Καϊάφα ατιμάζεται, αυτός ο οποίος προηγουμένως δέχονταν την ιερατική υπηρεσία του ως Θεός …. Και ανασταίνεται μετά από τρεις μέρες από τον Πατέρα, αυτός που είναι η ανάσταση και η ζωή.»

Νομίζουμε πως τέτοιες καταπληκτικές αντιθέσεις που δείχνουν άλλοτε την Θεία και άλλοτε την ανθρώπινη φύση του Χριστού, είναι πολύ δύσκολο να βρεθούν.

Η ΥΠΟΤΑΓΗ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΦΥΣΗΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΣΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΥ
Η Αγία Γραφή ως γνωστόν, είναι γεμάτη με μειωτικές εκφράσεις για τον Χριστό σε σχέση με τον Πατέρα του, τις οποίες εντέχνως παραποιούν οι πάσης φύσεως αιρετικοί, όχι μόνο για να αποδείξουν την κατωτερότητα του Χριστού, αλλά και να αρνηθούν τελείως την θεότητά του.
Έτσι έρχεται ο Ιππόλυτος ο οποίος στο σύγγραμμα του «Εις αίρεσιν Νοητού», αποδεικνύει πως η υποταγή αυτή στον Πατέρα αφορά την ανθρώπινη φύση του Χριστού.


«Τούτο ουν εσημαίνετο, αδελφοί, ότι όντως μυστήριον οικονομίας εκ Πνεύματος Αγίου ην αυτός ο Λόγος και παρθένου, ένα υιόν θεώ απεργασάμενος. Τούτο δε ουκ εγώ λέγω (δηλ. ο Ιππόλυτος), αλλά αυτός μαρτυρεί ο καταβας εκ του ουρανού. Ούτω γαρ λέγει: Ουδείς αναβέβηκεν εις τον ουρανόν, ει μη ο εκ του ουρανού καταβάς ο Υιός του ανθρώπου, ο ων εν τω ουρανώ (Ιώ. 3,13). Τι ουν ζητεί παρά το ειρημένον; Μήτι ερεί, ότι εν τω ουρανώ σαρξ ην; Εστί μεν ουν σαρξ η υπό του Λόγου του Πατρώου προσενεχθείσα δώρον, η εκ Πνεύματος και Παρθένου, τέλειος Υιός θεού αποδεδειγμένος. Πρόδηλον ουν, ότι αυτός εαυτόν πρόσφερε τω πατρί. Προ δε τούτου εν ουρανώ σαρξ ουκ ην.» «Εις αίρεσιν Νοητού» IV, 25 – 35.


«Αυτό λοιπόν σημαίνει, αδελφοί, πως πράγματι το μυστήριο της οικονομίας ήταν ο ίδιος ο Λόγος από το Πνεύμα το Άγιο και από την παρθένο, που ολοκληρώθηκε από τον ένα Υιό του Θεού. Αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά το μαρτυρεί αυτός που κατέβηκε από τον ουρανό. Γιατί έτσι λέει: Κανείς δεν ανέβηκε στον ουρανό, παρά αυτός που κατέβηκε από τον ουρανό, ο Υιός του ανθρώπου, που είναι στον ουρανό. Τι λοιπόν αποδεικνύει αυτό που λέχθηκε; Μήπως ισχυρίζεται, ότι ήταν σάρκα στον ουρανό; Είναι λοιπόν η σάρκα του Λόγου του Πατρός που προσφέρθηκε ως δώρο, από το Πνεύμα και την Παρθένο, που φανερώνει πως είναι ο τέλειος Υιός του Θεού. Είναι φανερό λοιπόν, ότι ο ίδιος πρόσφερε τον εαυτό του στον Πατέρα. Πριν δε από αυτό, σάρκα στον ουρανό δεν ήταν.»

Επάξια λοιπόν ο Ιππόλυτος Ρώμης συγκαταλέγεται στους μεγάλους Εκκλησιαστικούς Πατέρες που υπεράσπισαν την Ορθόδοξη πίστη απέναντι στους αιρετικούς, και την διαφύλαξαν για μας σήμερα, προς δόξα του Πατρός του Υιού και του Αγίου Πνεύματος. Αμήν

107 σχόλια:

Π.Π. είπε...

Μου είπατε:

Είσαι βλαξ ή παριστάνεις τον βλάκα; Μην ανησυχείς. Κάποιο Όσκαρ θα βρούμε και για σένα!ο κ. Πέτρος ξεγύμνωσε τελείως τον ΠαπαδόπουλοΕγώ μια ερώτηση, με το συμπάθιο έχω να σου κάνω. Εκτός από γκαφατζής είσαι και βλαξ; Αφού ξέρεις πως αυτά που γράφεις και θα τα ψάξουμε και επίπεδο έχουμε.Άντε λοιπόν να σου κάνω μάθημα της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, αν και θα έπρεπε σαν δάσκαλος που είναι, να σου κάνει μάθημα ο κ. Χρήστος. Αλλά πες μου κάτι πρώτα. Τα αρχαία στη Σκοπιά τα έμαθες; Γι’ αυτό είσαι τέτοιο σαΐνι;Μα καλά ρε Παπαδόπουλε τόσο γκαφατζής είσαι; Φοβήθηκες πως θα σου πάρει ο χομοτέτοιος το Όσκαρ της γκάφας;Κ. Παπαδόπουλε αν κατάλαβα καλά από την απάντηση του κ. Πέτρου, κόψατε και ράψατε τις ρήσεις του Ιππόλυτου κατά το δοκούν, δηλ. κατά το συμφέρον σας.Αυτά θα τα κρατήσω για το τέλος, όπως θα δείτε.


Επιτρέψτε μου πρώτα, κύριοι στην απάντησή μου, να αρχίσω με μια συγκεφαλαίωση της κουβέντας που έγινε αφορμή να δημιουργεί αυτή η ανάρτηση.

Σας προκάλεσα να μου αναφέρετε τα ονόματα των εκκλησιαστικών πατέρων προ συνόδου Νικαίας οι οποίοι να πίστευαν στο Ορθόδοξο δόγμα της Τριάδας.

Όταν μιλάμε για το Ορθόδοξο δόγμα της τριάδας, δεν αναφερόμαστε απλώς σε μια οποιαδήποτε τριάδα προσώπων ή πραγμάτων. Όπως (ίσως) θα γνωρίζετε, και οι νεοπλατωνιστές είχαν τριάδα των τριών υποστάσεων, καθώς και άλλοι όπως οι σαβελλιανιστές.



Όταν όμως μιλάμε για Ορθόδοξη τριάδα, μιλάμε πλέον για κάτι πολύ συγκεκριμένο:

Τρία θεία πρόσωπα σε έναν Θεό.

Το «θεία» εν προκειμένω δεν σχετίζεται με τη βιβλική σημασία του όρου, αλλά δηλώνει τις πλατωνικές προϋποθέσεις του λεγόμενου «κλασικού θεϊσμού», κατά τη σύγχρονη ορολογία της θρησκειολογίας, ή αλλιώς, κατά την Ορθόδοξη ορολογία, ισοδυναμεί με αυτό που λέμε «άκτιστο», δηλαδή πρόκειται για πρόσωπα άχρονα, συναϊδια, άτρεπτα, που έχουν παντογνωσία, είναι πανταχού παρόντα, και ως εκ τούτου απολαμβάνουν ίση τιμή μεταξύ τους κ.λπ. Όπως ήδη εσείς αναφέρατε με τα υποτιθέμενα λόγια του Γρηγορίου Θαυματουργού (με τον οποίο θα ασχοληθούμε αργότερα), τα τρία πρόσωπα είναι ίσα μεταξύ τους.

Έτσι λοιπόν, η Ορθόδοξη θεολογία αποδέχεται μεν ότι ο Πατήρ είναι η πηγή της θείας ουσίας που εμπεριέχει τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα και αιτιολογεί τη συναϊδιότητα (ή συναιωνιότητα) με το επιχείρημα της πλατωνικής αχρονικότητας (δεν πιστεύω να μην ξέρατε ότι όλα όσα τσαμπουνάτε περί μη υπάρξεως χρόνου πριν την ύπαρξη του κόσμου είναι πλατωνικής εμπνεύσεως;), δηλαδή ότι ο Υιός γεννάται και το Πνεύμα εκπορεύεται εκ του Πατρός αχρόνως.

Αυτό σημαίνει, κατά τον Ωριγένη και τον Αθανάσιο, ότι η γέννηση είναι μια (πλατωνικώς νοούμενη) άχρονη, αμετάβλητη ενέργεια, ότι ο Πατέρας ήταν πάντα Πατέρας και ο Υιός ήταν πάντα Υιός και ότι δεν υπάρχει πριν και μετά τη γέννηση, δεν υπάρχει αλλαγή κατάστασης, διότι αυτό θα καταργούσε την ατρεψία του Πατέρα και του Υιού. Γι’ αυτό και λέει το φημισμένο ο Ωριγένης για τον Υιό:

Ουχ εγέννησεν ο πατηρ τον υιον κ[...] αλλ΄ αει γεννα αυτόν (In librum Judicum homiliae 9,4)

Ωστόσο, δεν πρόκειται επί του παρόντος να ασχοληθώ με τον πλατονισμό όλων αυτών των θέσεων (που είναι ανύπαρκτες στη βίβλο) αλλά με το κατά πόσον τούτες οι θέσεις μπορούν να ταυτιστούν με τον Ιππόλυτο και εν γένει με τη θεολογία προ της Νίκαιας.

Θα αρχίσω με ένα πολύ βασικό θέμα: τη γέννηση του Υιού.

Ακόμα και οι πρωτάρηδες στην πατρολογία γνωρίζουν ότι κατά το Ορθόδοξο δόγμα, εφόσον η γέννηση του Υιού θεωρείται «άχρονη» (ώστε να «εξηγηθεί» η παραδοξότητα της συναιωνιότητας Πατέρα-Υιού), η Ορθόδοξη δογματική απορρίπτει την εν χρόνω γέννηση που ασπάζονται οι περισσότεροι Απολογητές, μεταξύ των οποίων και ο Ιππόλυτος.

Ακόμα και οι πρωτάρηδες της πατρολογίας γνωρίζουν ότι οι Απολογητές του δεύτερου ημίσεως του δευτέρου αιώνα υιοθέτησαν τη φιλώνεια, μεσοπλατωνική χριστολογία του Λόγου, κατά την οποία ο Λόγος από ενδιάθετος, όταν γεννήθηκε, έγινε προφορικός.
Αυτό σημαίνει ότι η δύναμη της λογικής που ανέκαθεν διέθετε ο Θεός (ναι, πάντα ήταν έλλογος) εξωτερικεύτηκε και έλαβε υπόσταση ως πρόσωπο μέσω της γέννησης του Υιού του. Για να σας το πω με πιο απλά λογάκια, ο Λόγος ήταν ανέκαθεν στον Θεό, αλλά όχι ως πρόσωπο. Μόνο με την εξωτερίκευση του Λόγου, δηλαδή τη γέννησή του, ο Λόγος αποκτά προσωπική υπόσταση.
Με περισσή προχειρότητα και άγνοια έγραψε ένας από εσάς:

Παπαδόπουλε μεταφράζεις το «εδειξεν τον Λόγον αυτού» ως «εγένησε τον Λόγον αυτού»;Η απόλυτη διαστροφή!Αν καταλαβαίνετε τι σημαίνει το ότι ο ενδιάθετος λόγος έγινε προφορικός δεν θα το είχατε γράψει αυτό.

Ο Ορθόδοξος πατρολόγος Σκουτέρης όμως λέει:

«Στην περί του Υιού και Λόγου του Θεού διδασκαλία του Ιππολύτου έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον η περί των δύο καταστάσεων του Λόγου αντίληψή του. Στο σημείο αυτό η διδασκαλία του εγγίζει αυτή του Θεοφίλου Αντιοχείας [τον οποίο, αγαπητοί συνομιλητές, θα εξετάσουμε στο μέλλον αν δεν παραδεχτείτε ότι η Ορθόδοξη τριάδα ήταν ανύπαρκτη τουλάχιστον προ Νικαίας], ο οποίος έκανε λόγο για τον ενδιάθετο και τον προφορικό Λόγο. Οι δύο αυτές καταστάσεις του Λόγου εμφανίζονται στη διδασκαλία του Ιππολύτου ως αλληλοδιάδοχες. Ο Λόγος αρχικά ήταν αόρατος, ενδιάθετος, έπειτα έγινε ορατός, προφορικός. […] Η περί του ενδιάθετου Λόγου άποψη στηρίζεται στην αρχή ότι ο Θεός Πατήρ είχε αείποτε μαζί του το Λόγο ως ενδιάθετο λογισμό,, όχι σαν εκφορά ήχου (ου λόγον ως φωνήν), αλλά σαν πνεύμα και δύναμη στην οποία υπάρχει «το θέλειν του γεγεννηκότος». […] Η ύπαρξη του Λόγου ως ενδιάθετου στον Πατέρα σημαίνει ότι ο Πατήρ είχε «προεννοήσει τας ιδέας» των όντων. Ο Θεός Πατήρ με τον ενδιάθετο Λόγο του είχε συλλάβει την κτίση των όντων». Σε μια δεδομένη στιγμή, τη στιγμή της δημιουργίας, ο Θεός φανέρωσε τον ενδιάθετο Λόγο του. Ο Λόγος τότε έγινε προφορικός. «Ότε ηθέλησεν, καθώς ηθέλησεν, έδειξε τον Λόγον αυτού καιροίς ωρισμένοις παρ’ αυτώ, δι’ ού τα πάντα εποίησεν», το μέσο και ο εργάτης της δημιουργίας. Ο Λόγος στη δημιουργία από ενδιάθετος εξωτερικεύεται και γίνεται ο μεσίτης Θεού και κτίσεως, το όργανο, ο σύμβουλος και ο εργάτης της δημιουργίας του κόσμου. […] Τη φανέρωση του ενδιάθετου Λόγου, την αποκάλυψη δηλ. του Λόγου ως προφορικού, συνδέει ο Ιππόλυτος με τη βούληση του Πατρός. Ο Λόγος καθίσταται προφορικός και «ορατός» όχι από κάποια αναγκαιότητα [εν αντιθέσει με αυτά που έλεγε ο Αθανάσιος: εξ ανάγκης, ουχί εκ θελήσεως], στην οποία νομοτελειακά υπακούει ο Πατήρ, αλλά λόγω της ελευθερίας του Πατρός».—Ιστόρια Δογμάτων, Αθήνα 1998, σελ. 447-449.


Ο συνονόματος Ορθόδοξος καθηγητής πανεπιστημίου και πατρολόγος Στυλιανός Παπαδόπουλος επίσης λέει για τη διδασκαλία του Ιππόλυτου:

«Βέβαια η προέλευση του Λόγου από το Θεό και η σχέση του προς αυτόν κατανοείται βασικά στα πλαίσια της θεολογίας των απολογητών. Έτσι ο Λόγος, μολονότι προϋπήρχε στο Θεό κατά τρόπο αδιόριστο, προήλθε με τη βούληση του Θεού (άρα εν χρόνω) για τη δημιουργία του κόσμου (Έλεγχος ι 33 και Εις Νοητού… ι) ως νους και ενδιάθετος λόγος, που σαρκώθηκε αργότερα προς τη σωτηρία των ανθρώπων. Ο Πατήρ είναι ο κατ’ εξοχήν Θεός («το δε παν ο Πατήρ»), που μάλιστα δεν έχει «σύγχρονόν» του ον, αφού και ο Λόγος προήλθε μεν πριν από όλα τα όντα, αλλά κάποτε, σε κάποια χρονική στιγμή».—
Πατρολογία, Αθήνα 2000, σελ. 373.


Καταλαβαίνετε λοιπόν πως, εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα με τα λεγόμενά σας (βλέπε τώρα πάνω), υπάρχουν δύο ενδεχόμενα:

Ή εγώ και οι Ορθόδοξοι καθηγητές πανεπιστημίου Σκουτέρης και Παπαδόπουλος λέμε ασυνάρτητες βλακείες ή εσείς.


Αλήθεια, τι από τα δύο ισχύει;

(τα υπόλοιπα αφού απαντήσετε σε αυτά)

Χρήστος - antiairetikos είπε...

Παπαδόπουλε, αυτή τελικά ήταν η πολυδιαφημισμένη από σένα απάντησή σου.

Με αυτό που λέει ο λαός «με άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε».


Δηλαδή επί της ουσίας δεν απάντησες. Εγώ με το άρθρο απέδειξα και την τριαδολογία του Ιππόλυτου, και την φρασεολογία που χρησιμοποίησαν αργότερα οι Πατέρες για την γέννηση του Υιού, και για τις δυο φύσεις του Χριστού και για την υποταγή της ανθρώπινης φύσης του Χριστού στον Πατέρα.

Όσον λοιπόν αφορά την δική μου επιχειρηματολογία δεν είδα να παίρνεις καμιά θέση, απλά να λες τι είπαν κάποιοι καθηγητές, πράγμα που δεν με αφορά προς το παρόν, γιατί ούτε τα έργα τους έχω, ούτε μπορώ να ξέρω τι λένε οι άλλες σελίδες των βιβλίων τους.

Στείλε μου λοιπόν με ιμέηλ κάποιες σελίδες του πριν και μετά από αυτό που λένε για να δω τι γράφουν.

Εν τω μεταξύ πάρε θέση σ’ αυτά που έχω γράψει, γιατί δεν είδα απολύτως τίποτα να λες. Όταν πάρεις συγκεκριμένη θέση σου απαντάω. Γιατί αυτό που έγραψες μόνο συγκεκριμένο δεν είναι, αλλά νεφελώδες, σαν να το έχεις σηκώσει από κάποια εγκυκλοπαίδεια. Μίλα λοιπόν συγκεκριμένα για να απαντήσω και εγώ συγκεκριμένα.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Χρήστος - antiairetikos είπε...

Παπαδόπουλε, εντύπωση μου προκαλεί αυτό που έγραψες πως υποστηρίζει ο καθηγητής Σκουτέρης:

«Ο Λόγος καθίσταται προφορικός και «ορατός» όχι από κάποια αναγκαιότητα [εν αντιθέσει με αυτά που έλεγε ο Αθανάσιος: εξ ανάγκης, ουχί εκ θελήσεως], στην οποία νομοτελειακά υπακούει ο Πατήρ, αλλά λόγω της ελευθερίας του Πατρός»

Αντίθετα ο καθηγητής Γ. Μαρτζέλος στο βιβλίο του «Ορθόδοξο δόγμα και θεολογικός προβληματισμός» σελ. 60, που ασχολείται με το θελητό ή μη της γεννήσεως του Λόγου, που είχαν βάλει οι Αρειανιστές γράφει: «Ο Θεός ακριβώς επειδή είναι άκτιστος, υπερβαίνει κατά την ουσία του την φυσική αναγκαιότητα που χαρακτηρίζει τα κτιστά όντα. Ως άκτιστος και υπερβατικός βρίσκεται πάνω και πέρα από την ανάγκη. «Και τις ο την ανάγκην επιβαλών αυτώ, πονηρότατοι;» ρωτάει ρητορικά ο Μ. Αθανάσιος (P.G. 26, 453). Με άλλα λόγια η ελευθερία του Θεού δεν χαρακτηρίζει μόνο τη βούλησή του, όπως συμβαίνει στους ανθρώπους, αλλά και την ίδια την ουσία και τη φύση του. Ο Θεός δηλ. δεν έχει μόνο ηθική αλλά και οντολογική ελευθερία. Από την άποψη αυτή ο Θεός υπερβαίνει κατά τους Πατέρες όχι μόνο την αναγκαιότητα της φύσεως αλλά και την ελευθερία της βουλήσεως των κτιστών όντων».

Γι’ αυτό πολύ περίεργο μου φαίνεται αυτό που λέει ο καθηγητής για τον Μ. Αθανάσιο. Στείλε μου όμως εσύ τις σελίδες όμως και βλέπουμε. Όπως μπορώ και εγώ να σου στείλω ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΕΛΙΔΕΣ από το Μαρτζέλλο - τον οποίο έτυχε να έχω και καθηγητή στη Θες/κη – που ασχολείται όπως είπα με το δίλλημα που έθεσαν οι Αρειανιστές. Συγκεκριμένα το κεφάλαιο επιγράφεται: «Η γέννηση του Υιού και η ελευθερία του Πατέρα κατά την Πατερική Παράδοση του Δ’ αιώνα».

Χρήστος – αντιαιρετικός

Π.Π. είπε...

Συγγνώμη, με λούσατε με ένα σωρό ειρωνίες ότι είμαι βλάκας και άσχετος, και τώρα μου λες "δεν παίρνω θέση γιατί δεν έχω τα βιβλία";

Δηλαδή κάθεσαι και αραδιάζεις θεωρίες και δεν έχεις ούτε τα βασικά ελληνικά έργα;

Σιγά ρε φίλε!

Πόσες πατρολογίες και ιστορίες δογματών νομίζεις ότι υπάρχουν στα Ελληνικά;

Δυο-τρεις πατρολογίες υπάρχουν.
Δυο-τρεις ιστορίες δογματων.
Και δυο-τρεις εκκλησιαστικές ιστορίες.

Στο πανεπιστημείο τι διαβάζατε;

Μόνο φωτοτυπίες έβγαζες εσύ;

Δεν αγόρασες ούτε τα βασικά έργα;


Εκτός αν δεν είσαι θεολόγος και μας δουλεύεις...


Και προφανώς δεν ξέρεις ούτε τα βασικά επί του θέματος που πραγματεύεσαι, διότι πρέπει να καταλάβεις ότι:

ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΧΡΟΝΗ ΓΕΝΝΗΣΗ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΤΡΙΑΔΑ.

Η ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΕΝΔΙΑΘΕΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ ΠΡΟΦΟΡΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΑΧΡΟΝΗΣ ΓΕΝΝΗΣΗΣ.

ΚΑΙ Η ΕΝ ΧΡΟΝΩΝ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΠΙΚΡΑΤΕΣ ΔΟΓΜΑ ΤΩΝ ΑΠΟΛΟΓΗΤΩΝ.

Η ΑΧΡΟΝΗ ΓΕΝΝΗΣΗ ΥΠΟΣΤΗΡΙΧΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΩΡΙΓΕΝΗ ΚΑΙ ΕΓΙΝΕ ΕΠΙΣΗΜΟ ΔΟΓΜΑ ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗ ΣΥΝΟΔΟ ΜΕ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ.

ΟΤΑΝ ΛΟΙΠΟΝ ΛΕΣ ΟΤΙ Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ, ΠΟΥ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ, ΠΙΣΤΕΥΕ ΣΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΤΡΙΑΔΑ, ΛΕΣ ΑΝΟΗΣΙΕΣ.

Χρήστος - antiairetikos είπε...

Ώπα Παπαδόπουλε εξεμάνης, και δεν ξέρεις τι λες και προσπαθείς να αποφύγεις την κουβέντα.

Πρώτον και κύριον εγώ τέλειωσα το 1980, γι’ αυτό αν δεν ξέρεις μην λες βλακείες για σημειώσεις και ηλιθιότητες. Έχω την Δογματική του Ρωμανίδη και του Καλογήρου. Αυτά τα έργα που ανέφερες είναι νεώτερα. Και τι θα γίνει. Κάθε έργο θα κάθομαι να το αγοράζω. Όπως είδες ανέφερα άλλο καθηγητή που έχω τα έργα του.

ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ ΤΩΡΑ. ΠΑΛΙ COPY – PASTE ΕΚΑΝΕΣ! ΜΟΛΙΣ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΠΩΣ Ο Μ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΕΝ ΜΙΛΗΣΕ ΓΙΑ ΑΝΑΓΚΗ , ΑΡΧΙΣΕΣ ΝΑ ΒΡΙΖΕΙΣ.

Το ότι είσαι άσχετος στα αρχαία το απέδειξες με το γεγέννηται. Αλλά ποσώς με ενδιαφέρει αυτό. Σου είπα αν θέλεις να κάνουμε κουβέντα, θέλω να διασταυρώνω ότι λες. Μήπως δεν το είπα; Έπειτα σου αρνήθηκα εγώ τίποτα;

Τι κουβέντα λοιπόν να κάνω με κάποιον που πετάει κάτι από copy – paste. Μην πας να ξεφύγεις λοιπόν και πάρε θέση σ’ αυτά που έχω γράψει.

Τι άλλη π.χ. ομολογία τριαδολογίας από τον Ιππόλυτο περιμένεις όταν ξεκάθαρα λέει:

«Εἰ δὲ βούλεται μαθεῖν, πὼς εἷς Θεὸς ἀποδείκνυται, γιγνωσκέτω ὅτι μία δύναμις τούτου. Καὶ ὅσα μὲν κατὰ τὴν δύναμιν, εἷς
ἐστιν Θεός. Ὅσον δὲ κατὰ τὴν οἰκονομίαν, τριχὴς ἡ ἐπίδειξις, ὡς ὕστερον ἀποδειχθήσεται, ἀποδιδόντων ἡμῶν περὶ ἀληθείας λόγον. «Εις αίρεσιν Νοητού» VΙΙI, 10.»


«Εάν δε, θέλεις να μάθεις, πως αποδεικνύεται πως ο Θεός είναι ένας, μάθε πως η Θεότητα αυτού είναι μία. Και όσον αφορά την Θεότητα, ένας Θεός υπάρχει. Όσον αφορά την οικονομία, τριπλή η φανέρωση, όπως θα αποδείξουμε αργότερα, όταν θα μιλήσουμε για την αλήθεια που μας παραδόθηκε».

Σου φαίνεται αντιτριαδικό εσένα αυτό το χωρίο. Αντί λοιπόν να κάνεις copy – paste και να λες «αρλούμπες» πάρε θέση συγκεκριμένη και μην ξεσηκώνεις τι λένε οι εγκυκλοπαίδειες. Όλο παχιά λόγια είσαι και όλο αερολογίες. Είδες ποτέ εμένα να αερολογώ;

Και θέλω οπωσδήποτε να μου στείλεις τα ντοκουμέντα που σου ζήτησα, γιατί σε ξέρω τι είσαι. Εδώ έβγαλες ολόκληρο μεταφραστικό τμήμα της Σκοπιάς άχρηστο και στον Ορθόθοξο Απολογητή παρέπεμπες σε έργα της Σκοπιάς που επιμελώς απέκρυπτες πως είναι της Σκοπιάς.

Έτσι λοιπόν. Ντοκουμέντα και συγκεκριμένες θέσεις και απαντήσεις και όχι αερολογίες.


Χρήστος – αντιαιρετικός

Υ. Γ. Όσο για το Όσκαρ της βλακείας μην ανησυχείς. Πιστεύω πως θα στο δώσει όπως το υποσχέθηκε ο Ζαρατούστρα.

Π.Π. είπε...

Τι σχέση έχει, ω ρε, η Δογματική με την Πατρολογία;

Α καλά...


Να αρχίσουμε από τα εύκολα:


Αντιλαμβάνεσαι τους λόγους για τους οποίους η εν χρόνω γέννηση του Λόγου (από ενδιάθετο σε προφορικό) είναι απαράδεκτη για την ΟΡΘΟΔΟΞΗ τριαδολογία;

Χρήστος - antiairetikos είπε...

«Παπαδόπουλος είπε :
Πόσες πατρολογίες και ιστορίες δογματών νομίζεις ότι υπάρχουν στα Ελληνικά;

Δυο-τρεις ιστορίες δογματων. Ανάρτηση από τον/τη Π.Π. στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 9 Μάϊος 2009 5:50 μμ


Παπαδόπουλος ξαναείπε:

Τι σχέση έχει, ω ρε, η Δογματική με την Πατρολογία;

Α καλά...

Ανάρτηση από τον/τη Π.Π. στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 9 Μάϊος 2009 6:34 μμ»


Όταν λέω ότι είσαι γκαφατζής και βλαξ έχω άδικο;

Φοβήθηκες να μην διαψευστεί ο Ζαρατούστρα και την έκανες πάλι την βλακεία σου και την γκάφα σου;

Ανέφερα τον Ρωμανίδη γιατί μιλάμε για δόγματα και ανέφερα και τον Καλογήρου ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΓΡΑΨΕΙ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΔΟΓΜΑΤΩΝ. Κατάλαβες πόσο βλαξ είσαι ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΥΜΑΣΑΙ ΤΙ ΕΧΕΙΣ ΓΡΑΨΕΙ ΠΡΙΝ ΕΝΑ ΤΕΤΑΡΤΟ. Τόσο πολύ σε έκανα να τα χάσεις. Και ακόμα δεν είδες τίποτα!


Όσο για το άλλο που ρωτάς τα ντοκουμέντα πρώτα να δω τι λένε και πως το λένε.

Στο μεταξύ για το Λόγο που προήλθε από τη βούληση του θεού, σου έχει γράψει ο «Άλλος» και δεν είναι μόνο του Ιππολύτου αλλά και του Μ. Αθανασίου. Το ξέχασες μήπως γιατί δεν σε βολεύει;

Για να στο θυμίσω εγώ:

«Κ. Παπαδόπουλε αν κατάλαβα καλά από την απάντηση του κ. Πέτρου, κόψατε και ράψατε τις ρήσεις του Ιππόλυτου κατά το δοκούν, δηλ. κατά το συμφέρον σας.

Επειδή λοιπόν δεν κατάλαβα τι ανήκει στον Νοητό και τι στον Ιππόλυτο, θέλω απλώς να σχολιάσω ένα από τα συμπεράσματά σας.

Γράφετε:

«Εν αντιθέση με την Ορθόδοξη τριαδολογία, η γέννηση έγινε βάσει του θελήματος του Πατέρα για να γίνει αρχηγός της κτίσεως.

Ο Ιππόλυτος θα ήταν αιρετικός αν ζούσε στην εποχή των Οικουμενικών Συνόδων.»

Αν ο Ιππόλυτος θα ήταν αιρετικός, όπως υποστηρίζετε, τότε και ο Μ. Αθανάσιος είναι αιρετικός, γιατί υποστηρίζει ότι και ο Ιππόλυτος:

«Ουμενούν, αλλά και θελόμενος εστιν ο Υιός παρά του Πατρός»

Μ. Αθανασίου, Κατά Αρειανών PG 26, 461 C

«Ώσπερ γαρ της ιδίας υποστάσεως εστι θελητής, ούτω και ο Υιός, ίδιος ων αυτού της
ουσίας, ουκ αθέλητός εστιν αυτώ. Θελέσθω και φιλεέσθω τοίνυν ο Υιός παρά του Πατρός»

Μ. Αθανασίου, Κατά Αρειανών PG 26, 461 C


Ο «Άλλος»



Ανάρτηση από τον/τη Ανώνυμος στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 3 Μάϊος 2009 1:38 μμ»


Εντάξει κ. Π.Π. βλαξ;


Χρήστος – αντιαιρετικός


Υ.Γ. 1: Και όπως είπα, ο Ζαρατούστρα είμαι σίγουρος πως θα σου το δώσει το Όσκαρ!!!!

Υ.Γ. 2: Και μην πας να ξεφύγεις. Τα ντοκουμέντα οπωσδήποτε!!!

Π.Π. είπε...

Χρήστο, κάνεις παιχνιδάκια για να ξεφύγεις από την ουσία.

Δύο Ορθόδοξοι καθηγητές πανεπιστημίου σε άδειασαν επειδή γράφουν αυτό θα έπρεπε μόνος σου να είχες δει στο κείμενο του Ιππόλυτου, ότι αναφέρεται στην εν χρόνω γέννηση του Λόγου, από ενδιάθετο σε προφορικό.

Η εν χρόνω γέννηση είναι απορριπτέα από την Ορθόδοξη δογματική, καθώς και η ιδέα της γεννήσεως βάσει της θελήσεως του Πατρός.

Και επειδή με ρώτησες και για αυτό και λες ότι τάχα αποφεύγω, πάρε για απάντηση τα λόγια ενός τρίτου πλέον καθηγητή θεολογίας, του πατρολόγου Παναγιώτη Χρήστου, σημοσιευμένα στον επίσημο ιστότοπο της Εκκλησίας της Ελλάδος:

"Το ότι ο Υιός παρέχει ζωή, εκφράζεται εναργώς με την δημιουργική του ενέργεια. Όλα έγιναν δι' αυτού(36). Εξ αιτίας αυτής της δραστηριότητος επεκράτησε από τις ημέρες των Απολογητών του 2ου αιώνος να αποκαλήται με το όνομα που του είχε δώσει ολίγο ενωρίτερα ο Ιωάννης στον πρόλογο του Ευαγγελίου του(37), Λόγος. Μερικοί όμως από τους Έλληνες απολογητάς ετόνισαν τόσο υπερβολικά το σημείο τούτο, ώστε να φθάσουν σε μία επικίνδυνη θεωρία, υιοθετώντας την άποψι ότι ο Λόγος του Θεού αϊδίως ήταν ενδιάθετος μέσα στον Πατέρα, όπως είναι στον άνθρωπο η λογική σκέψις, και όταν ο Θεός αποφάσισε να δημιουργήση όσα ηθέλησε, τότε εξεπήδησε ως Λόγος προφορικός, δηλαδή τότε εγεννήθηκε. Η θεωρία αυτή, που προβάλλεται από αρκετούς απολογητάς, αλλά ευρήκε την τελική της διατύπωσι στον Θεόφιλο Αντιοχείας(38), οδηγεί οπωσδήποτε στην υποτίμησι της προσωπικότητος του Υιού και αργότερα έπαιξε σοβαρό ρόλο στις αρειανικές έριδες. Στην ανάπτυξί της συνέβαλε οπωσδήποτε η κυριολεκτική έννοια της λέξεως «λόγος» που σημαίνει φωνητική εκφορά εσωτερικών σκέψεων.

Διά της θεωρίας αυτής ο Λόγος παρουσιάζεται ως απλό όργανο που προήλθε από την θέλησι του Πατρός. Αλλ' αν είναι προϊόν θελήσεως και όχι της φύσεως, τότε ασφαλώς δεν μπορεί να ταυτισθή με την θεία φύσι. Η ορθόδοξη διδασκαλία περί υποστάσεων απαιτεί την κατ' ανάγκη παρουσία του Λόγου μέσα στην θεία φύσι και αυτό βεβαίως συνεπάγεται την άποψι ότι ο Λόγος γεννάται αϊδίως και κατ' ανάγκη, όχι κατά θέλησι. Βέβαια η ύπαρξις ανάγκης στον Θεό είναι κάτι δυσεξήγητο, αυτήν δε την δυσκολία ήθελε να παρακάμψη ο Ωριγένης, όταν εβεβαίωνε κι' αυτός ότι ο Λόγος προήλθε αιωνίως μεν από τον Θεό, αλλά πάντως κατά την βούλησί του(39). Εδώ όμως δεν πρόκειται περί εξωτερικής αναγκαιότητος, για να μας προδιαθέτη δυσμενώς, αλλά για εσωτερική, φυσική• δεν πρόκειται καν περί ανάγκης, αλλά περί φοράς και κινήσεως της θείας φύσεως προς εαυτήν. Αναμφιβόλως η κοσμολογική δραστηριότης του Λόγου κατά την ανωτέρω έννοια των Απολογητών απειλούσε την τριαδική διδασκαλία περί Θεού• γι' αυτό αργότερα εγκαταλείφθηκε όλη εκείνη η θεωρία, βαθμιαίως δε υποχώρησε και η χρήσις του ονόματος Λόγος προς δήλωσι της δευτέρας τριαδικής υποστάσεως, αν και τούτο δεν εγκαταλείφθηκε πλήρως.".

http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/christo1_6.html


Τα πράγματα είναι απλά.

Δέχεσαι αυτό που λέει ο Χρήστου;

Δέχεσαι ότι η χριστολογία των Απολογητών περί Λόγου απορρίφθηκε από την Ορθόδοξη Εκκλησία ως επικίξνδυνη;

Άρα δέχεσαι ότι και ο Ιππόλυτος, εφόσον είχε υιοθετήσει τη χριστολογία του Λόγου, δεν συμφωνεί με την Ορθόδοξη τριαδολογία, καθότι η χριστολογία του Λόγου υποβιβάζει τον Υιό;

΄Χρήστος - antiairetikos είπε...

Παπαδόπουλε κάτι είπα και δεν το ξαναλέω και άσε τα copy – paste. Τα ντοκουμέντα πρώτα για να συνεχιστεί ο διάλογος. Μέχρι τώρα δεν έχεις απαντήσει σε ΤΙΠΟΤΑ. Τόσα σου έχω παραθέσει και αποφεύγεις να τα απαντήσεις, και κάθε λίγο και λιγάκι αλλάζεις θέμα.

Τις γκάφες σου όμως δεν λες να τις αφήσεις. ΥΠΗΡΞΕ ΒΡΕ ΑΣΧΕΤΕ ΑΠΟΛΟΓΗΤΗΣ ο Ιππόλυτος και όλη την ώρα λες πως είναι απολογητής; Που το είδες αυτό γραμμένο; Σε ποιον απολογήθηκε τελικά για πες και σε μας τους αγράμματους για να το μάθουμε!

Τελικά το έλεγα για πλάκα και τελικά είχα δίκαιο. Τάχεις χαμένα εντελώς και δεν ξέρεις, ούτε τι λες ούτε τι γράφεις!

ΤΑ ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ ΛΟΙΠΟΝ.

Χρήστος - αντιαιρετικός


Υ.Γ. Άντε ξαναψάξε πάλι για κανένα copy – paste πάλι, μήπως μπορέσεις και ξεφύγεις από τη δύσκολη θέση που έχεις περιέλθει!!!!

Π.Π. είπε...

Μάλλον τον εαυτό σου περιγράφεις.

Τις δικές μου εξηγήσεις για τον Ιππόλυτο τις παρουσίασα.

Τις θεωρήσατε βλακώδεις.

Δικαίωμά σας.

Τότε σου έφερα τις εξηγήσεις των Ορθοδόξων πατρολόγων.

Και μου λες: "άσε τα copy-paste".

Προφανώς τις θεωρείς και αυτές βλακώδεις.

Δικαίωμά σας.

Απλώς, έτσι μπορούν και βλέπουν οι αναγνώστες σου με τι έχουν να κάνουν.

Ο Χρηστάκης, ο θεολόγος από τη Λαμία, είναι πάνω από τον Σκουτέρη, τον Παπαδόπουλο και τον Χρήστου, αυτούς τους κακούς θεολόγους που υιοθετούν τις αποψεις της Σκοπιάς για τους Απολογητές και μάλιστα για τον Ιππόλυτο.

Αν το πιστεύεις αυτό, μπράβο σου.

Εις ανώτερα.

Χρήστος - antiairetikos είπε...

Α, ρε Παπαδόπουλε, δεν βαρέθηκες μια ζωή, να μην απαντάς και να το βάζεις στα πόδια!

Εγώ πάντως εδώ είμαι και σε περιμένω πάντα, αν και ξέρω πως το μόνο που ξέρεις, όταν τα βρεις σκούρα να το βάζεις στα πόδια!

Και μ’ άρεσε και το κλείσιμό σου «Ο Χρηστάκης, ο θεολόγος από τη Λαμία, είναι πάνω από τον Σκουτέρη, τον Παπαδόπουλο και τον Χρήστου, αυτούς τους κακούς θεολόγους που υιοθετούν τις αποψεις της Σκοπιάς για τους Απολογητές και μάλιστα για τον Ιππόλυτο.»

Βέβαια όλοι αυτοί το ξέρω και εγώ. Είναι κρυφοί ΜτΙ!

Περαστικά σου λοιπόν και θα σου στείλω και πακέτο και τις γκάφες σου!

Πως είπες, δεν θυμάμαι; Ο Ιππόλυτος απολογητής; Και εις ανωτέρα λοιπόν!

Χρήστος – αντιαιρετικός

Π.Π. είπε...

Εγώ δεν απαντώ ή εσύ;

Ξαναρωτώ:

ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΣΑΙ ΟΤΙ Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ;

ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΣΑΙ ΟΤΙ Η ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ;

Γιατί δεν απαντάς σε αυτές τις δύο ερωτήσεις που σου κάνω εδώ και ώρα;

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

Αντιλαμβάνεσαι ότι λες τα ίδια και τα ίδια. Εσύ υποστηρίζεις πως γεννήθηκε εν χρόνω επειδή λέει πως ηθέλησε ο Πατήρ. Και σου έδειξα τι σου έγραψε ο Άλλος από το Μ. Αθανάσιο, που γράφει τα ίδια με τον Ιππόλυτο και ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ.

Και σου είπα στείλε τα ντοκουμέντα να δω τι γράφουν και αρνείσαι. Και με παρέπεμψες στον Χρήστου που γράφει για τους Απολογητές και ο Ιππόλυτος δεν είναι απολογητής. Και τα έχεις κάνει όλα μια σαλάτα και θες να βγεις και τιμητής για να καλύψεις τις αλλεπάλληλες αντιφάσεις σου και γκάφες!

Έχω άδικο μήπως; Τόση ώρα προσπαθείς να αποφύγεις τα ντοκουμέντα που σου ζητώ. Αφού τα πιστεύεις γιατί δεν μου τα στέλνεις; Τι φοβάσαι; Είναι παράλογο αυτό που σου ζητώ, να δω τι γράφουν; Αφού τα επικαλείσαι πρέπει να τα έχεις. Αλλιώς πως τα επικαλείσαι; Εγώ – για χιλιοστή φορά – στο γράφω, δεν σου είπα πως ότι θέλεις θα το έχεις; Και δεν σου είπα αν δεν μου στείλεις τα ντοκουμέντα συζήτηση δεν έχει; Και έκανα την ανάγκη φιλοτιμία, και σου απάντησα τόσες φορές, για να μην πιστέψουν οι τυχόν αναγνώστες πως έχω πρόβλημα να απαντήσω στις γκάφες σου και τις αερολογίες σου.

Τέλος λοιπόν και το εννοώ αυτή τη φορά. Ή στέλνεις τα ντοκουμέντα ή τέρμα η συζήτηση.

Χρήστος – αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Χρήστο, δεν καταλαβαίνεις ; Έχουν γίνει πολύ σοβαρά τα πράγματα, σείεται εκ θεμελίων το σαθρό οικοδόμημα της Σκοπιάς και τρέχουν και δεν φτάνουν να σώσουν ότι μπορούν ...

Σε απλά ελληνικά ο κ. Π.Π δεν καταλαβαίνει ότι και ο Ιππόλυτος είναι την έννοια του Τριαδικού Θεού, αλλά τώρα προσπαθεί να βρει ερμηνεία, της ερμηνείας, ώ ερμηνεία, για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. ΄

Αυτά όλα δείχνουν την αδυναμία της Σκοπιάς να καταθέσει θεολογικό λόγο και να προστρέχει σε "αποστατημένους" πατέρες !!!Δεν είναι φοβερό οι μαριονέτες της Σκοπιας να επικαλούνται ερμηνείες Ορθοδόξων Θεολόγων ; Χα,χα, έχουν μεγάλη πλάκα.

Αλλά έτσι, όπως κάνουν , αποκαλύπτουν τη γυμνότητα της αξιοπιστίας του κυβερνώντος σώματος !

Λοιπόν, ακούστε μάγκες. Ο Ιππόλυτος είχε τη σωστή έννοια του Τριαδικού Θεού, γιατί είχε πάρει την "εν καιρώ τροφή" από τον Δούλο της εποχής εκείνης. Αργότερα, όταν ήρθε "νέο φως" ο Ωριγένης και ο Αθανάστιος διατύπωσαν καλύτερα το δόγμα της Αγίας Τριάδος. Το καταλάβετε, τώρα πλασεδάκια της Σκοπιάς ;;; Ήταν "νέο φως" στο τότε Δούλο !!!

Τώρα τρεχάτε στα σπίτια και στους δρόμους, γιατί είμαστε στις τελευταίες μέρες... Ο Αρμαγεδώνας πλησιάζει και πρέπει να μοιράσετε τη "νέα τροφή" και να κρατήσετε και στατιστικά, για να τα παρουσιάσετε στον Θεό, που δεν γνωρίζει τι πουλάτε...

Και να ενημερώσετε τα μέλη σας ( κυρίως τα κορίτσια ) ότι όταν μοιράζουν την "τροφή" του Θεού, εν ώρα εργασίας, δεν κοιτάμε τις βιτρίνες και τα μαγαζιά ... Τρεχάτε, τρεχάτε ... Το τέλος πλησιάζει ... Μη χάνετε τον καιρό σας μπροστά στους υπολογιστές ... Τρεχάτε, ποδαράκια !!!

Π.Π. είπε...

Δηλαδή αρνείσαι ότι ο Ιππόλυτος μιλάει για εν χρόνω γέννηση του Υιού;


Μίλα, Χρήστο, επιτέλους ξεκάθαρα.

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχει καμία αμφιβολία για τη "σοβαρότητα" των πλασιέδων της Σκοπιάς ; Που να ξέρουν για τους αρχαίους εκκλησιαστικούς συγγραφείς ή Πατέρες ή Απολογητές ; Μόνο όσα τους σερβίρει η Σκοπιά ( ως έτοιμο υλικό ) ξέρουν, και μάλιστα τους έχει έτοιμες τις ερωτήσεις από κάτω, για να μαθαίνουν τη "νέα τροφή" !

Βασικά το πρόβλημα το έχουν τώρα οι "ηγέτες" , γιατί αρχίζουν και βλέπουν ένα κύμα ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ μέσα στις συνάξεις και φοβουνται νέες διαρροές. Αρκετοί αμφισβητούν, σε κα΄ιδίαν συζητήσεις, την "αυθεντία" του "δούλου". Βλέπουν για πρώτη φορά χωρία και ερμηνείες που τους έχει αποκρύψει η Σκοπιά, προκειμένου να την υπηρετούν !!!

Το πρόβλημα είναι για όσους τρέχουν, χωρίς να πληρώνονται, και αντιθέτως έχουν δώσει μεγάλα ποσά και ακίνητα στη Σκοπιά. Έχω την αίσθηση ότι σε λίγο θα έχουμε σοβαρές ανακατάξεις, με αποκεφαλισμούς και αναδιαρθώσεις, σε ηγετικές θέσεις, ενώ ελέγχονται οι αμφισβητίες και θα τεθούν υπό ασφυκτική παρακολούθηση ...

Π.Π. είπε...

Θες σκαναρίσματα για να απαντήσεις;

Δεν είμαι, φίλε, υποχρεωμένος, να κάθομαι πάνω από το σκάνερ με τις ώρες για να ικανοποιώ τις τρελές απαιτήσεις σου επειδή δεν αξιώθηκες να έχεις τη βασική βιβλιογραφία για αυτά που πας να αναλύσεις.

Αλλά θα σου κάνω αυτή τη φορά το χατήρι για να μην έχεις και αυτό το έρεισμα ώστε να μην απαντάς.

Θα τα ανεβάσω για να δουν όλοι τι γράφει ο Σκουτέρης και ο Παπαδόπουλος για τον Ιππόλυτο.

Για τον Χρήστου, έδωσα λινκ τον επίσημο ιστότοπο της Εκκλησίας της Ελλάδος. Και εκεί είχες την ευκαιρία να διαβάσεις ιδίοις όμμασι ότι η εν χρόνω γέννηση του Λόγου από ενδιάθετο σε προφορικό είναι απορριπτέα για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Αλλά το μόνο που είχες να πεις είναι ότι εκεί μιλάει για τους Απολογητές, λες και ο Ιππόλυτος ηταν από το διάστημα.

Για το ότι ο Ιππόλυτος δεχόταν την εν χρόνω γέννηση που καθιστά τον Υιό εργαλείο του Πατρός τσιμούδια...

θα τα έχεις λοιπόν τα σκαναρίσματα αλλά...

Δεν θα συνεχίσεις πάλι να αποφύγεις τις δύο απαντήσεις, έτσι;

Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΔΕΧΟΤΑΝ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ;

Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΤΡΙΑΔΟΛΟΓΙΑ ΔΕΧΕΤΑΙ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ;

Ανώνυμος είπε...

Κ. Π.Π λαμβάνετε μεγάλο κρίμα στο λαιμό σας και για όσα λέτε κατά του Θεού, αλλά και για όσους έχετε παρασύρει στις πλάνες της Σκοπιάς.

Όσοι παρασύρατε θα σας "δικάσουν" στη Δευτέρα Παρουσία, για όσες πλάνες τους διδάξατε. Σκεφτείτε να επαναστατήσουν όλοι αυτοί εναντίον σας, όταν καταλάβουν ότι τους κοροϊδεύατε και τους μετατρέψατε σε πλασιέδες αθεολόγητων εντύπων. Σεκφτείτε πως θα πρέπει να σας μιλήσουν όσοι εξαπατήσατε, υποσχόμενοι ότι το τέλος πλησιάζει( εδώ και 4 δεκαετίες ) ... Σκεφτείτε πως θα παρουσιαστείτε μπροστά στο Θεό, για όσα ψεύδη λέτε κατά των τρισεκατομμυρίων Χριστιανών που εδώ και 21 αιωνες λατρεύουν τον Τριαδικό Θεό, που αρνούνται οι Ιουδαίοι και οι Μουσουλμάνοι !!!

Αυτό δεν δέχτηκαν οι Εβραίοι, καϋμενούλη πλασιέ της Σκοπιάς, τον Τριαδικό Θεό. Αυτό δεν μπορούσαν να κατανοήσουν. Αυτό δεν το χωρούσε το μυαλό τους, την Τριαδικότητα του Θεού, και γι' αυτό έφυγαν από κοντά Του.

Για να καταλάβεις την ανοησία σου, προσπαθεις να συγκρίνεις την Τριαδολογία του Ιππολύτου που απαντούσε ΣΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΑΙΡΕΤΙΚΟ, με την Τριαδολογία του Αγίου Αθανασίου που απαντούσε στον Άρειο.

Πες μας την ουσία. Μιλάει για Τριαδικό Θεό , 1 αιώνα πριν τον Μέγα Κωνσταντίνο ; Το λέει ξεκάθαρα ; Άρα ο μύθος της Σκοπιάς καταρρίπτεται και δικαιώνονται τα τρισεκατομμύρια των Χριστιανών που εδώ και 21 αιώνες δίνουν λατρεία στον Τριαδικό Θεό.

Αλλά, επειδή συνεχίζετε να παίζετε με τον Θεό, αναμασώντας τις σαχλαμάρες της Σκοπιάς, και παρασέροντας απλό κοσμάκη, το ΚΡΙΜΑ ΣΤΟ ΛΑΙΜΟ ΣΑΣ ΕΙΝΑΙ ΤΕΡΑΣΤΙΟ. Αυτοί θα σας δικάσουν, οι πρώην και οι νυν μάρτυρες του Ιεχωβά, που τους στερήσατε την ζωή, την οποία έδωσε ο Θεός για να απολαμβάνουν όλοι οι άνθρωποι, και όχι να είναι ΣΚΛΑΒΟΙ μιας αμερικάνικης εκδοτικής εταιρίας. Και όσο συνεχίζετε, θα σας "πνίξουν" τα δάκρυα, το κλάμα των ανθρώπων που παρασύρατε και εκμεταλλευτήκατε ...

Π.Π. είπε...

Ανώνυμε, είναι προφανές ότι ο Χρηστάκης σε έβαλε να στρέψεις τη συζήτηση αλλού γιατί εδώ τα βρήκε μπαστούνια.

Εδώ μιλάμε για τον Ιππόλυτο.

Αν θες να μιλήσεις για τους πλασιέδες της Σκοπιάς, πάρε το κουβαδάκι σου και σε άλλη παραλία.

Ανώνυμος είπε...

Η κουβέντα γίνεται για τους ανθρώπους που έχεις μετατρέψει σε πλασιέ και ακροατές ομιλιών, με την υπόσχεση να τους χαρίσει η Σκοπιά "επίγεια αιώνια ζωή"!!!

Η κουβέντα γίνεται για τα τρισεκατομμύρια των Χριστιανών που λάτρευαν και λατρεύουν τον Τριαδικό Θεό, εδώ και 21 αιώνες, πριν εμφανιστεί η Σκοπιά. Ή τους εξαπάτησε ο Θεός χωρίς να τους δίνει την "εν καιρώ τροφή" για 19 αιώνες και τη δίνει μόνο στους "προνομιούχους"πλασιέδες του 20 αιώνα ή σας εξαπατά η Σκοπιά διδάσκοντας σας μια διδασκαλία που δεν θα ήταν πέτρα σκανδάλου για τους Εβραίους της εποχής, το να συνεχίσουν να προσεύχονται και να επικαλούνται τον Γιαχβέ ή Ιεχωβά.

Η πέτρα που σκόνταψαν οι Εβραίοι και οι μουσουλμάνοι είναι η Τριαδικότητα του Θεού, που και εσείς απαρνήστε !!!

Πάρε, λοιπόν, ένα κείμενο για τον Αμβρόσιο του Μιλάνου, ο οποίος ήταν ένας από τους θεωρητικούς πολεμίους του Άρειου. Και ο οποίος χρησιμοποιεί ως πηγή τον Ιππόλυτο Ρώμης. Προφανώς εσύ ξέρεις περισσότερα αρχαία ελληνικά και καταλαβαίνεις καλύτερα από τον Αμβρόσιο που ήταν τόσο κοντά στην εποχή του Ιππολύτου ...

Τὸ Περὶ ἐνσαρκώσεως ἔργο τοῦ Ἀμβρόσιου ἔχει ὡς πηγές του «τὴν Πρὸς Ἐπίκτητον ἐπιστολὴ τοῦ Ἀθανασίου καὶ τὸ Κατὰ Εὐνομίου Α΄ - Β΄ τοῦ Βασιλείου».[13] Τὸ περιβάλλον, στὸ ὁποῖο ἐγράφη τὸ Περὶ Ἐνσαρκώσεως, φαίνεται καὶ μέσα ἀπὸ τὸ ἴδιο τὸ ἔργο, ὅπου ὁ Ἀμβρόσιος γράφει: «Πιὸ γρήγορα θὰ μὲ ἀφήσει ἡ ἡμέρα παρὰ τὰ ὀνόματα τῶν αἱρετικῶν καὶ τῶν διάφορων παρατάξεων».[14] Τὰ θεολογικὰ ζητήματα βρίσκονταν τότε στὸ ἐπίκεντρο τοῦ κοινωνικοῦ ἐνδιαφέροντος.[15] Οἱ Εὐνομιανοί, πάντως, τοὺς ὁποίους ἐπίσης πολεμάει τὸ Περὶ ἐνσαρκώσεως, δὲν ἦταν πολυάριθμοι στὴ Δύση. Τὸν Ἀμβρόσιο ἀπασχόλησαν περισσότερο οἱ Ὁμοιανοί, οἱ ὁποῖοι μιλοῦσαν ἀόριστα γιὰ ὁμοιότητα Πατέρα καὶ Υἱοῦ, χωρὶς νὰ διευκρινίζουν σὲ τί ἀκριβῶς συνίσταται ἡ ὁμοιότητα αὐτή.[16] Ὁ Ἀμβρόσιος δείχνει ὅτι, σύμφωνα μὲ τὶς βιβλικὲς μαρτυρίες, ὁ Χριστὸς ἦταν τέλειος Θεὸς καὶ τέλειος ἄνθρωπος, χωρὶς νὰ ἀλλοιωθεῖ καμμία ἀπὸ τὶς δύο φύσεις μὲ τὴν ἕνωση στὸ πρόσωπό Του. Σημαντικώτερο εἶναι τὸ τελευταῖο μέρος τοῦ ἔργου, ὅπου σχολιάζεται ὁ ὅρος «ἀγέννητος», μὲ τὸν ὁποῖο οἱ Εὐνομιανοὶ ὅριζαν τὴν οὐσία τοῦ Πατρὸς καὶ ἰσχυρίζονταν ὅτι ὁ Υἱὸς εἶναι δημιούργημα. Πίσω ἀπὸ τὴν «τεχνικὴ» αὐτὴ διατύπωση πρέπει νὰ διακρίνει κανεὶς ἕνα πλῆθος θεολογικῶν προβλημάτων, ποὺ ταλαιπώρησαν τὴν Ἐκκλησία γιὰ πολλοὺς αἰῶνες. Κύριο ζήτημα εἶναι ἡ σημασία τῶν ἐννοιῶν τῆς ταυτότητας, τῆς ἑνότητας, καὶ τῆς διαφορᾶς σὲ σχέση μὲ τὶς ἔννοιες τῆς σύνθεσης καὶ τῆς ἁπλότητας. Ἐφόσον δεχόμαστε, πὼς ὁ Θεὸς εἶναι ἁπλός, μὲ τὸ ὁποῖο δὲν διαφωνοῦσαν οὔτε οἱ ὀπαδοὶ τοῦ Ἀρείου, πῶς πρέπει νὰ ἐξηγηθεῖ ὁ λόγος γιὰ πρόσωπα τοῦ Θεοῦ - πῶς συμβιβάζεται ἡ τριαδικὴ ὕπαρξη τοῦ Θεοῦ μὲ τὴν ἁπλότητά Του; Ὅλες οἱ αἱρέσεις ἔχουν ἐδῶ τὴ ρίζα τους, ἀνεξάρτητα ἀπὸ ἐπὶ μέρους διαφορές: πῶς εἶναι δυνατὸν νὰ νοηθεῖ ὁποιαδήποτε διαφορά, ὁποιαδήποτε διαφοροποίηση, στὸν Θεό, χωρὶς νὰ καταργεῖται ἡ θεία ἁπλότητα; Ὁ Ἀμβρόσιος χρησιμοποιεῖ τὴν ἑλληνικὴ πατερικὴ σκέψη τῆς ἐποχῆς του γιὰ νὰ ἀπαντήσει σ᾽ αὐτὲς ἀκριβῶς τὶς ἀπορίες.[17]

Ἔγραψε ἔργα Ἑρμηνευτικά, μὲ θέματα ποὺ ἐπέλεγε κυρίως ἀπὸ τὴν Παλαιὰ Διαθήκη, μὲ τὴν ἐξαίρεση τοῦ ὑπομνήματος στὸ Εὐαγγέλιο τοῦ Λουκᾶ ( Ἑξαήμερος [περ. 388] - ἰδιαιτέρως δημοφιλὲς ἔργο στὴ Δύση· πηγές του εἶναι κυρίως ὁ Μέγας Βασίλειος, ἀλλὰ καὶ ὁ Ὠριγένης καὶ ὁ Ἱππόλυτος Ρώμης - Περὶ Παραδείσου, Περὶ Κάιν καὶ Ἄβελ, Περὶ Νῶε, Περὶ Ἀβραάμ, Περὶ Ἰσαὰκ καὶ ψυχῆς, Ἑρμηνεία τοῦ Κατὰ Λουκᾶν, κ.ἄ.),

( http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/ambrose_incarnatio_intro.html )

Άρα το πρόβλημα κατανόησης σου στους εκκλησιαστικούς συγγραφείς είναι ΦΑΝΕΡΟ.

Σου ξαναλέω, ότι η πλύση εγκεφάλου που έχει υποστεί από τα θεολογικά κατακάθια της Σκοπιάς δεν σε αφήνει να δεις τη διαφορά.

Ο Ιππόλυτος απαντά σε έναν αιρετικό με συγκεκριμένη ορολογία. Ο Αθανάσιος απαντά σε άλλον Αιρετικό, τον Άρειο, με άλλη ορολογία. Η ορολογία αλλάζει, αλλά το ΝΟΗΜΑ είναι το ίδιο.

Ο Θεός ήταν, είναι και θα είναι ΤΡΙΑΔΙΚΟΣ και αυτό το αποκεκαλυμμένο Μυστήριο της Καινής Διαθήκης. ΑΛΛΑ ΤΟ ΚΡΙΜΑ ΣΟΥ ΛΑΙΜΟ ΣΟΥ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ, όπως και σε κάθε άλλου που παρασέρνει ανθρώπους κάνοντας τους υποχείρια μιας εκδοτικής εταιρίας. Υπάρχει καιρός μετανοίας. Αν και πιστεύω ότι, αργά ή γρήγορα, πολλά μέλη της Σκοπιάς θα εξεγερθούν κατά της Εταιρίας μετά τις "νέες δόσεις φωτός" που έρχονται ...

Χρήστος - antiairetikos είπε...

Ξαναρωτάω κ. κουφιοκέφαλε Παπαδόπουλε, που διαστρεβλώνεις τα πάντα για να βγει ότι θέλεις εσύ; Ο Χρήστου μιλάει για τον Ιππόλυτο ή τους Απολογητές; Και αντί να απαντήσεις λες αν ήρθε από το διάστημα ο Ιππόλυτος. Λοιπόν, ο Ιππόλυτος είναι απολογητής και δεν το ξέραμε;

Και ο Χρήστου τι γράφει για τον Ωριγένη; Δεν γράφει πως «αυτήν δε την δυσκολία ήθελε να παρακάμψη ο Ωριγένης, όταν εβεβαίωνε κι' αυτός ότι ο Λόγος προήλθε αιωνίως μεν από τον Θεό, αλλά πάντως κατά την βούλησί του»;

Και τα κείμενα αφού έχεις την ευγενή καλοσύνη, θα μου τα στείλεις στο ιμέηλ μου, όπως είχα γράψει.

Και γιατί να βάλω κάποιον ν’ αλλάξει την κουβέντα; Ποιος έκανε ως τώρα τις περισσότερες γκάφες; Εγώ ή εσύ;

Βρες μου μια φορά που το έβαλα στα πόδια, αντίθετα με σένα που είσαι ο υπ’ αριθμόν ένας λαγός.

Χρήστος – αντιαιρετικός

Π.Π. είπε...

Και επειδή απαντά σε έναν αιρετικό, ξέχασε την πίστη του;

Τι λέτε, ρε παιδιά;

ΙΣΑ-ΙΣΑ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΙΠΠΟΥΤΟΥ ΕΧΟΥΝ ΜΕΓΑΛΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΓΙΑΤΙ ΑΝΑΙΡΟΥΣΕ ΤΟΝ ΑΙΡΕΤΙΚΟ ΠΟΥ ΕΛΕΓΕ ΟΤΙ Ο ΥΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΙΣΟΣ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ!

ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ, ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΓΡΑΦΕΙ Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ, ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΣΕ ΤΑ ΙΔΙΑ ΕΔΑΦΙΑ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΔΕΙΞΕΤΕ ΤΗΝ ΙΣΟΤΗΤΑ ΠΑΤΕΡΑ ΚΑΙ ΥΙΟΥ!


Πάρτε λοιπόν Παπαδόπουλο:

http://img11.imageshack.us/img11/9012/stylianospapadopoulosip.jpg


Πάρτε και Σκουτέρη:
http://img220.imageshack.us/gal.php?g=skoyterisippolytos1.jpg

Ανώνυμος είπε...

Μάλλον κατάλαβα γιατί δεν πας τον Ιππόλυτο Ρώμης. Διάβασα κάπου ότι υποστήριζε ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε 5.500 χρόνια προ Χριστού. Άρα τώρα είμαστε στα 7.509χρόνια μετά τον Χριστό, άρα πάει το παραμυθάκι της Σκοπιάς, ότι το 1975 συμπληρώθηκαν 6.000 χρόνια μετά τη δημιουργία του Αδάμ !!!

Πάντως αν λάβετε υπόψη σας ( για "νέο φως" σου το λέω ) το εβραικό ημερολόγιο, είμαστε σήμερα στο 5769 από δημιουργίας κόσμου, κατά συνέπεια έχετε ακόμα 230 χρόνια για τη διανομή εντύπων της εκδοτικής εταιρίας Σκοπιάς πόρτα -πόρτα. Νομίζω ότι έδωσα ένα "νέο φως" που εύκολα μπορεί να αποδεχθεί το Κυβερνών Σώμα, γιατί είμαστε πίσω από τα 6.000 χρόνια του Αδάμ ! Βέβαια, έτσι θα αναγκαστείτε να αλλάξετε το 1914, που έδινε αρκετό καιρό σανοτροφή στους πλασιέδες ...

Α, και κάτι για το κουβαδάκι... Αυτά να τα πεις σε όσους παρέσυρες και τους έκανες να τρέχουν όλη μέρα σε συνάξεις και ομιλίες και να μοιράζουν έντυπα και να κάνουν δωρεές στη Σκοπιά ... Να δεις τι κουβαδάκι σας ετοιμάζουν ... Σύντομα... Αρκεί να καταλάβουν την έννοια της αγάπης του Θεού !

Π.Π. είπε...

Ο Χρήστου λέει ότι η χριστολογία του Λόγου, που περιλαμβάνει την εν χρόνω γέννηση και καθιστά τον Υιό όργανο του Πατρός, απορρίφθηκε από την Ορθόδοξη Εκκλησία.

Εφόσον ο Ιππόλυτος κήρυττε την χριστολογία του Λόγου, δηλαδή δεχόταν την εν χρόνω γέννηση του Υιού και το ότι ήταν όργανο του Πατρός στη δημιουργία, η χριστολογία του Ιππολύτου είναι εξίσου απορριπτέα.

Ή διαφωνείς;

Ανώνυμος είπε...

Aνώνυμος: Αυτό δεν δέχτηκαν οι Εβραίοι, καϋμενούλη πλασιέ της Σκοπιάς, τον Τριαδικό Θεό. Αυτό δεν μπορούσαν να κατανοήσουν. Αυτό δεν το χωρούσε το μυαλό τους, την Τριαδικότητα του Θεού, και γι' αυτό έφυγαν από κοντά Του.

Επιτρέψτε μου, αλλά αυτό που λέτε είναι ανοησία. Έφυγαν (εννοείτε οι Ιουδαίοι) από κοντά του (εννοείτε φυσικά τον Ιησού) όχι για τον λόγο που αναφέρετε εσείς αλλά επειδή δεν τον δέχτηκαν ως τον μεσσία, αφού δεν ανταποκρινόταν στις προφητείες. Έτσι όπως τις ερμήνευαν εκείνοι βέβαια, χωρίς το μαγικό ραβδάκι της αλληγορίας και του ξεχειλωμένου συμβολισμού. Η τριαδικότητα ήταν ανέκδοτο για τους Ιουδαίους κι αν υποψιάζονταν ότι κάποιος ισχυρίζεται κάτι τέτοιο, θα είχε πάει η πέτρα σύννεφο. Για περισσότερα στη σελίδα τους: http://www.jewfaq.org/beliefs.htm

Οι μουσουλμάνοι δέχονται τον Ιησού όπως τον δέχονταν και οι μαθητές του: «Τα περί Ιησού του Ναζωραίου, όστις εστάθη ανήρ προφήτης δυνατός εν έργω και λόγω ενώπιον του Θεού και παντός του λαού, και πως παρέδωκαν αυτόν οι αρχιερείς και οι άρχοντες ημών εις καταδίκην θανάτου και εσταύρωσαν αυτόν.» Λουκά 24:19-20

Athriskos.

Π.Π. είπε...

Ο Χρήστου λέει ότι η χριστολογία του Λόγου, που περιλαμβάνει την εν χρόνω γέννηση και καθιστά τον Υιό όργανο του Πατρός, απορρίφθηκε από την Ορθόδοξη Εκκλησία.

Εφόσον ο Ιππόλυτος κήρυττε την χριστολογία του Λόγου, δηλαδή δεχόταν την εν χρόνω γέννηση του Υιού και το ότι ήταν όργανο του Πατρός στη δημιουργία, η χριστολογία του Ιππολύτου είναι εξίσου απορριπτέα.

Ή διαφωνείς;

Ανώνυμος είπε...

Όπως ακριβώς τα έλεγα. Δεν μπορεί να διαβάσει ούτε ελληνικά.

Παντού ο Σκουτέρης λέει ότι "μπορεί να οδηγήσει" ή θα "μπορούσαν να ερμηνευθούν" έτσι ή αλλιώς.

Και συνεχίσει "που θα μπορούσαν να αξιολογηθούν" ως τάσεις υποταγής.

Και "χρησιμοποίησε εκφράσεις που ΑΝ ΑΠΟΜΟΝΩΘΟΥΝ και ΑΝ ΑΠΟΛΥΤΟΠΟΙΗΘΟΥΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΟΔΗΓΗΣΟΥΝ στην περί υποταγής ΘΕΩΡΙΑ".

Κατάλαβες, τώρα κ.Π.Π την ανοησία σου και την διανοητική σου ανικανότητα να διαβάζεις ακόμα και συγγράματα Ορθοδόξων θεολόγων ;

Κατάλαβες ότι η Σκοπιά με την πλύση εγκεφάλου που σου έχει κάνει, σε κάνει αδύνατο να καταλάβεις τα θεολογικά σχόλια και τις ερμηνείες σύγχρονων Θεολόγων ;

Π.Π. είπε...

Ο Χρήστου λέει ότι η χριστολογία του Λόγου, που περιλαμβάνει την εν χρόνω γέννηση και καθιστά τον Υιό όργανο του Πατρός, απορρίφθηκε από την Ορθόδοξη Εκκλησία.

Εφόσον ο Ιππόλυτος κήρυττε την χριστολογία του Λόγου, δηλαδή δεχόταν την εν χρόνω γέννηση του Υιού και το ότι ήταν όργανο του Πατρός στη δημιουργία, η χριστολογία του Ιππολύτου είναι εξίσου απορριπτέα.

Ή διαφωνείς;

Ανώνυμος είπε...

Σαν άθρησκος, πως ερμηνεύεις τις θρησκείες ;

Οι Εβραίοι δεν δέχτηκαν τον Ιησού ως Υιό του Θεού, γιατί καταλάβαιναν αυτό που όλοι καταλαβαίνουμε σήμερα, δηλαδή ότι ο Υιός Θεού είναι της ίδιας ΟΥΣΙΑΣ με τον Πατέρα.

Οι μουσουλμάνοι το ίδιο. Δεν δέχονται τον Ιησού Χριστό ως Θεό. Εκεί είναι η διαφορά μας σήμερα και με τις δύο αυτές θρησκείες.

Ανώνυμος είπε...

Ο Ιππόλυτος δεν μιλάει για γέννηση του Υιού την ώρα της δημιουργίας, αλλά για ΦΑΝΕΡΩΣΗ του Υιού την ώρα της δημιουργίας.

Ξαναδιάβασε, καυμενούλη πλασιέ το κείμενο στη τρίτη φωτοτυπία. Ο Λόγος υπήρχε δεν γεννήθηκε στην αρχή της Δημιουργίας, αλλά έξω από το χρόνο... Που να καταλάβεις... Αν καταλάβαινες, θα ήσουν πλασιέ της Σκοπιάς... Καλά , αλλά το ξέρουν στην Οργάνωση ότι δεν μοιράζεις περιοδικά και είσαι στο ίντερνετ ; Εκτός αν τα χρεώνει ως "έργο" η οργάνωση ή ως "γραφική μελέτη", οπότε πάμε πάσο !

Ανώνυμος είπε...

Ο Ιππόλυτος δεν μιλάει για γέννηση του Υιού την ώρα της δημιουργίας, αλλά για ΦΑΝΕΡΩΣΗ του Υιού την ώρα της δημιουργίας.

Ξαναδιάβασε την τρίτη φωτοτυπία του Σκουτέρη, μήπως και ξεστραβωθείς. Ο Υιός προϋπήρχε του κόσμου και φανερώθηκε την ώρα της δημιουργίας, όπως ΦΑΝΑΕΡΩΘΗΚΕ και επί γης με την ενσάρκωση εκ Μαρίας της Παρθένου.

Ούτε να διαβάσεις ένα θεολογικό κείμενο, έξω από τις μπαρούφες της Σκοπιάς δεν μπορείς !!! Ελπίζω να τα βλέπουν όσοι παρέσυρες και τους έκανες πλασιέ μιας αμερικάνικης εκδοτικής εταιρίας άχρηστων περιοδικών, κατάλληλων ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΑΝΑΚΥΚΛΩΣΗ.

Ανώνυμος είπε...

Τσάμπα ο κόπος για να σκανάρεις. Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας κ. Π.Π.

Και το χειρότερο, ούτε εσύ καταλαβαίνεις τα θεολογικά νοήματα σύγχρονων Ορθοδόξων συγγραφέων, αλλά έχεις παρασύρει και κάποιους ανθρώπους, που ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΑΣΧΕΤΟΣ με ΘΕΟΛΟΓΙΑ, και το μόνο που κάνεις είναι να μηρυκάζεις τις ερωτήσεις της Σκοπιάς και να τις μαθαίνεις παπαγαλία και να μοιράσεις σανόχορτο και κουτόχορτο πόρτα-πόρτα, σε όσους δεν ξέρουν.

Και όλα αυτά, γιατί ; Για να κερδίζεις "επίγεια αιώνια ζωή" , μοιράζοντας και πουλώντας φούμαρα, πόρτα -πόρτα ... Στο ξαναλέω, ΕΧΕΙΣ ΜΕΓΑΛΟ ΚΡΙΜΑ ΣΤΟ ΛΑΙΜΟ, ειδικά τώρα που ΦΑΝΗΚΕ Η ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ και Η ΑΜΑΘΕΙΑ σου να διαβάσεις και να κατανοήσεις ένα απλό θεολογικό κείμενο ενός Ορθόδοξου Θεολόγου.

Αυτοί, όσοι ξέφυγαν από τη σκλαβιά της Σκοπιάς, όσοι παραμένουν μέσα για οικογενειακούς λόγους, και όσους παρασέρνεται στις πλάνες της Σκοπιάς, θα σας δικάσουν στη Δευτέρα Παρουσία ... Ο Θεός δεν εμπαίζεται ... Εδώ ξέρουμε και καταλαβαίνουμε και νέα και αρχαία ελληνικά. Δεν μαθαίνουμε τη Γραφή από αμερικάνικες μεταφράσεις περιοδικών και ομιλιών !!!

Π.Π. είπε...

Ανώνυμε,


Αν δεν ξέρεις τι σημαίνει ενδιάθετος και προφορικός λόγος, εγώ δεν σου φταίω σε τίποτα.

Αλλά άσε καλύτερα τον Χρήστο, που είναι και θεολόγος, και ανέβασε το θέμα να δώσει και τις απαντήσεις.

Π.Π. είπε...

Τι θα γίνει, ρε Χρήστο με δαύτον τον ξεκάρφωτο;

Σε βοηθά για να αλλάζει την κουβέντα;

Ή θα του πεις να ηρεμήσει;

Γιατί εγώ στο χωριό μου έχω μάθει ότι όποιος θέλει να βγάλει άκρη, μένει σε ένα θέμα.

Αυτοί που ζορίζονται πετάγονται από εδώ και από εκεί.

Ανώνυμος είπε...

Οι μαθητές Του, αγαπητέ άθρησκε, δέχονταν τον Ιησού Χριστό ως Κύριο και ως Θεός τους.

Ακόμα και ο δύσπιστος Θωμάς αναφώνησε ότι : "Ο Κύριος μου και ο Θεός μου ", όταν το είδε αναστημένο.

Πραγματικά είναι απίστευτη η ερμηνεία που δίνετε ότι οι μουσουλμάνοι είχαν την ίδια κατανόηση για τον Ιησού, όπως οι μαθητές Του.

Τελικά δεν είστε καθόλου αντικειμενικός και αγνοείτε βασικά πράγματα της Χριστιανικής Θεολογίας.

Εδώ και 21 αιώνες, τα 9/10 των Χριστιανών ( ανεξάρτητα από χριστιανική ομολογία ), λατρεύουν και προσκυνούν τον Τριαδικό Θεό. Αυτοί, μάλλον, ξέρουν καλύτερα από τους αλλόθρησκους ...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ κ. Π.Π

ας αφήσουμε τον κ. Χρήστο να απαντήσει. Καταλαβαίνω ότι η ημιμάθειά σου και η επιλεκτική αποκοπή χωριών ακόμα και Ορθοδόξων θεολόγων ( το χούι της Σκοπιάς και άλλων αιρέσεων ) δεν σε αφήνει να δεις την ΑΛΗΘΕΙΑ.

Καυμενούλη μου, αδυνατείς ακόμα και τα απλούστερα πράγματα να κατανοήσεις.

"Εφόσον ο Ιππόλυτος κήρυττε την χριστολογία του Λόγου, δηλαδή δεχόταν την εν χρόνω γέννηση του Υιού".

Στη τρίτη φωτοτυπία που σέρβιρες, δεν μιλάει για ΓΕΝΝΗΣΗ, αλλά για ΦΑΝΕΡΩΣΗ του Υιού την ώρα της δημιουργίας ως ΛΟΓΟΥ.

Μάθε ελληνικά και έλα , μετά να δώσεις κουτόχορτο. Εδώ δεν είναι συνάξεις της Σκοπιάς που κάνετε μονόλογο και απαντάτε στις έτοιμες ερωτήσεις της Σκοπιάς.

Με ποιο δικαίωμα παραποιείς τις απόψεις Ορθοδόξων Θεολόγων ; Μήπως δεν βλέπεις ότι παντού δίνει ερμηνείες του "μπορεί" ;Γιατί αδικείς έναν άνθρωπο, τον Ιππόλυτο,που δεν μπορεί να σου απαντήσει, στην ερμηνεία των λεγομένων του ;

Π.Π. είπε...

Ο Ιππόλυτος, άμα ζούσε σήμερα, θα σου έριχνε σφαλιάρα άμα θα σε έβλεπε να λες ότι ο Υιός είναι ίσος με τον Πατέρα, να προσκυνάς εικόνες και να φιλάς σταυρουδάκια...

Γι' αυτό, άσε καλύτερα...

Ανώνυμος είπε...

Καλύτερα οι εικόνες και τα σταυρουδάκια, παρά να τρέχω όλη μέρα πόρτα -πόρτα μοιράζοντας το κουτόχορτο της Σκοπιάς...

Τώρα σε ποιον θα ρίξει σφαλιάρα ο Ιππόλυτος και σε ποιον τα μέλη της Σκοπιάς, όταν καταλάβουν το παιχνίδι των εκπροσώπων του Κυβερνώντος Σώματος, αυτό θα το δούμε ...

Αλλά, δεν πειράζει... Συνέχισε, πόρτα -πόρτα ! Πρόσεξε, όμως, μη φας πόρτα και από τη Βασιλεία των Ουρανών, και μετά θα τρέχεις να βρεις "επίγειους παραδείσους"'

Καυμενούλη ΘΟΥ-ΒΟΥ...

Ανώνυμος είπε...

Ρε παιδιά αυτή είναι η δουλειά του Π.Π !!!

Δεν έχει ο άνθρωπος προσωπική ζωή.

Τόσες ώρες στο διαδίκτυο για τον Ιππόλυτο ! Όλα για την εταιρία Σκοπιά !

Αυτή είναι η ζωή ενός μάρτυρα της Σκοπιάς. Όταν δεν μοιράζει έντυπα, όταν δεν τρέχει στις ομιλίες και στις "γραφικές μελέτες" να κάνει "μαθήματα" από το διαδίκτυο !

Ε, μετά από τόσες ώρες, δεν αξίζει να μη σφαγεί στον Αρμαγεδώνα, αλλά να κερδίσει την "επίγεια ζωή", πρώτα για χίλια χρόνια και μετά αιώνια ;Άξιος ο μισθός του !

Οι άλλοι, όμως, που πληρώνουν μια ζωή , τι φταίνε ;

Π.Π. είπε...

Κι εσύ να προσέχεις μη σου λάχει κανένας Παντελεήμων στο δρόμο σου...

http://www.youtube.com/watch?v=Q-6wpNfnJ_s&feature=related

Αλλό μαζί σου δεν συζητώ, φίλε.

Δεν θα σε βοηθήσω να αλλάξουμε το θέμα ώστε να ξεγλυστρήσετε.

Όταν ο Χρήστος απαντήσει στα δύο ερωτήματά μου, θα συνεχίσω.

1. Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΔΕΧΕΤΑΙ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΥΙΟΥ;

2. Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΤΡΙΑΔΟΛΟΓΙΑ ΔΕΧΕΤΑΙ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΥΙΟΥ;

Ανώνυμος είπε...

We're happy to announce that now all 5,000 pages of court records from the nine child sexual abuse lawsuits involving sixteen victims, settled by Watchtower in February 2007, are available for FREE download from our website, www.watchtowerdocuments.com.

There are a total of twelve files, besides a file containing a commentary explaining the lawsuits, and each file can be downloaded separately. Due to the fact that many people purchased the CD, "Secrets of Pedophilia in an American Religion," thus, reimbursing us for the expense to buy, compile and publish the court documents, there is now no reason to sell the material anymore. Thank you everybody who purchased the CD for you made it possible for these papers to be distributed throughout the world without any cost involved. We've left the CD for sale through Lulu for those who want to buy the professional-looking CD, but we expect the majority of people who are interested in this important information will probably download the files.

Never underestimate what some damning statement found in these court records will do to help some to think seriously about Watchtower's responsibility for making it possible that more children be molested by a JW pedophile because he was not reported to the police by Watchtower supervisors the first time he was accused.

For instance, in the TIM W. vs. Watchtower lawsuit, Watchtower records given to plaintiff's attorney during discovery show that between 1963 and 1993 (when elder/city overseer/pedophile, James Henderson's abuse of plaintiff Tim W. began), Watchtower had FIVE TIMES received reports from JW congregations that Henderson had committed sexual crimes. Merton Campbell, the Service Department's desk man in charge of California, who appointed elders and ministerial servants, appointed and reappointed Henderson again and again to positions of authority within Witness congregations after he would be removed for sexual abuse.

If any website owners want to advertise that these court records are available for free download, it would be greatly appreciated. Also, feel free to put all the lawsuit files and/or the commentary on your website.

Please pass the word that all court records from the "Secrets" CD can be downloaded for free from www.watchtowerdocuments.com

Barbara and Joe

( http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/child-abuse/168812/1/SECRETS-OF-PEDOPHILIA-CD-Court-Records-Now-FREE-to-Download )

Κι εσύ επίσης να προσέχεις ...

Ανώνυμος είπε...

Και ο μόνος λόγος που είμαι εδώ είναι για να υπερασπιστώ τα δισεκατομμύρια, τρισεκατομμύρια Χριστιανών που πίστευαν και λάτρευαν τον Τριαδικό Θεό και πέθαναν, χωρίς να έχουν υπόψη τους το "νέο φως" της Σκοπιάς.

Εάν ο Θεός εξαπάτησε τόσους ανθρώπους, αφήνοντάς το "νέο φως" για τους πλασιέδες ψευδοπροφήτες της Σκοπιάς, τότε αυτός ο "θεός" θα ήταν άδικος και για τους σημερινούς Χριστιανούς και για τους προγενέστερους. Αλλά τέτοιος Θεός δεν είναι ο Τριαδικός Θεός της Αγάπης.

Καυμενούλη ΘΟΥ-ΒΟΥ, ασχολήσου και λίγο με την οικογένειά σου... Ένα Σάββατο βράδυ κάθισα στο ίντερνετ και βρήκα εσένα ... Αύριο πως θα τρέχεις πόρτα -πόρτα ; Δεν θα έχεις δυνάμεις ... Μήπως, όμως, αυτό είναι για τους πληβείους, τους "νέους" ; Ο παλιός είναι αλλιώς, ε ;

Πάντως θα σε συμβούλευα να διαβάσεις όλα τα βιβλία των Ορθοδόξων καθηγητών και όχι μόνο μερικά αποσπάσματα και να δεχτείς ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ τους, όχι μόνο μερικές ( αλλά και αυτές διαστρεβλωμένες τις παρουσιάζεις )...

Δεν καταλαβαίνεις ότι αφού δέχεσαι την αυθεντία τους και την ερμηνεία τους στον Ιππόλυτο, θα πρέπει να δεχτείς ως σωστές και τις υπόλοιπες απόψεις τους !!!

Ανώνυμος είπε...

Πόσο ηλίθιοι μπορείτε είστε άσχετοι αντιαιρετικοκακόδοξοι;

Αν σε είχα φοιτητή αντιαιρετικέ χρήστο θα σου έβαζα 0, γιατί δεν ξέρεις που πάνε τα 4.

Εκτός από τις παπαδίστικες αγιορίτικες φυλλάδες που περιέχουν κοτσάνες για ανεγκέφαλους, ανοίξτε και κάνα σοβαρό θεολογικό βιβλίο! Αλλά και όταν είναι ανοιχτό δεν μπορείτε να το καταλάβετε...

Παπαδόπουλε μεγάλη χάρη κάνεις να ασχολείσαι με άσχετους βρωμόστομους μάτσο αντιαιρετικονταήδες.

Πάνε καλύτερα σε κάποιο blog που αφορά homo sapiens.

Ανώνυμος είπε...

Bravo, oraio xristianiko leksilogio apo toys martires tou Iexoba.

Otan metaferete biblia sto dromo, eiste eygenikoi... tora, otan kapoios apokalipsei tin alitheia, thelete na ton eksontosete...

Oraioi eiste ... allo einai to alithino sas prosopo ... ypokrites.

Ανώνυμος είπε...

Χα, χα, χα ! Τελικά όλοι οι μάρτυρες της Σκοπιά, Παπαδόπουλε, έχετε μάστερ "θεολογίας" !!!

Από τη σχολή Γαλαάδ αποφοιτήσατε και εσείς ;

Πα-πα-δό-που-λος !

Τελικά θα γίνεις χαιλάιτ στα όνειρα των γυναικών μελών της Σκοπιάς : Αρρενωπός, συζητητής , με φωτοτυπίες και ορθοδόξων βιβλίων θεολογίας ! Α ρε μεγάλε, θα έχεις μεγάλη πέραση το καλοκαίρι στις συγκεντρώσεις στη Μαλακάσα ! Θα κάψεις , καρδιές , φέτος το καλοκαίρι, ειδικά στις "βαπτίσεις" ...

Ανώνυμος είπε...

Τέλος για απόψε. Αύριο το πρωί έχει μοίρασμα Σκοπιάς και Ξύπνα. Αρκετά χαλαρώσατε με το διαδίκτυο.

Και όχι μόνο 1-2 ώρες... Περισσότερες ( και πρωί και απόγευμα , όλες τις μέρες ) γιατί πλησιάζουν οι τελευταίες μέρες ... Και όχι κουτσομπολιά κατά τη διάρκεια της βόλτας, αλλά γερό τρέξιμο και ανεβοκατέβασμα στις πολυκατοικίες...

Γιατί μερικές λουφάρουν και κοιτάζουν και βιτρίνες με ακριβά ρούχα... Σας βλέπει ο "ιεχωβά", δεν ντρέπεστε ; Του "κλέβετε" χρόνο από το "έργο" ! Άντε μη πέσει καμία αποκοπή από τους σκαπανείς !!!

Ανώνυμος είπε...

A member of the Jehovah's Witness church who molested three male church members after "ingratiating himself" into their families has been sentenced to more than 10 years in jail.

Robert Leslie Souter pleaded guilty to eight charges of sexual assault of the boys, who were aged between 14 and 16 at the time of the abuse, following prolonged negotiations with prosecutors.

Two of the victims were brothers whose parents had met Souter when the family first become involved with the church in 1970.

The elder brother, 14, known as CT, was first abused when he did a week of work experience with Souter, a qualified carpenter.

As CT climbed a ladder Souter followed him up, slipping his hand up the boy's shorts and rubbing his penis before climbing down and ejaculating himself.

Later when CT helped him at a carpentry job, Souter rubbed himself against the boy simulating sex and told him to think about the woman who owned the house. He then masturbated CT after telling him to put on the woman's stockings.

CT's younger brother, NT was about 10 years old when he first met Souter who would visit their home for dinner and family barbecues and go to the beach with them.

Four years later, while NT helped Souter to build a new church hall, Souter asked him, "Do you want me to show you how to become a man?" before making the boy perform sex acts.

Later, while taking the boy on a bike ride Souter said to the boy: "Let's go to the sand hills. I can show you how to make babies." He held his hand to the boy's mouth while having anal sex with him.

NT told health workers about the abuse after he experienced an anxiety attack while on a church convention in Alice Springs.

Souter was expelled from the congregation before being readmitted after he apologised to church elders.

Souter abused the the third boy, who worked for him, several times including while the boy slept as they drove home from a job.

Souter sat with his head down throughout the sentencing while his three victims, now adults, and their family and friends sat in the back of the court.

He is serving a prison sentence for the sexual assault of another brother of CT and NT, the court heard.

Judge David Freeman said the facts of this case were "distressingly similar to the case for which he is already serving time".

"That he has debauched all three sons of the one family has done extreme damage," Judge Freeman said. "The guilt of the parents for allowing a fellow member of their church to defile their sons is palpable."

Souter will serve a maximum of 10 years and six months in prison with a non-parole period of seven years and nine months.

He will be eligible for parole in 2015.

Outside court the victims said they were relieved by the sentence and that they could now begin to move on with their lives.

Ανώνυμος είπε...

Εδώ δεν είναι θέμα δογματικών διαφορών, είναι θέμα καφρίλας!

Άμα έχεις κάτι σοβαρό ανώνυμε καραγκιοζοπαίχτη να απαντήσεις απάντα. Αλλιώς πάνε στο στάβλο σου.

Ως τώρα μόνο ανοησίες διαβάζω.

Και επειδή είσαι και εντελώς ασόβαρο τσίρκο, πάρε να 'χεις:

Καταγγελίες για βιασμούς ανηλίκων από ιερείς συγκλονίζουν την Ορθόδοξη Εκκλησία
Η Αρχιεπισκοπή Αμερικής στη δίνη των σκανδάλων παιδεραστίας
Ολα για όλα στη μάχη για την επόμενη μετά τον Αρχιεπίσκοπο κ. Δημήτριο ημέρα


ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΑΔΟΥ
Αναυδοι πριν από τρία χρόνια οι Αμερικανοί παρακολουθούσαν το FBI να εισέρχεται σε ναούς της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, να συλλαμβάνει ιερείς και να τους οδηγεί στα δικαστήρια με την κατηγορία της παιδεραστίας. Η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία καταποντίστηκε οικονομικά από τις αποζημιώσεις που εκλήθη να καταβάλει στα θύματα των παιδεραστών κληρικών της. Το ιστορικό κτίριο της Επισκοπής Βοστώνης πουλήθηκε στο Τάγμα των Ιησουιτών μοναχών σε μια προσπάθεια να διασωθεί από τις κατασχέσεις. Ο ισχυρός καρδινάλιος της Βοστώνης ανεκλήθη στην Αγία Εδρα και οι papabillis της Αμερικής - δηλαδή, οι εν δυνάμει διάδοχοι - του Πάπα Ιωάννη Παύλου Β' ανέκρουσαν πρύμναν, «εγκατέλειψαν» τις φιλοδοξίες τους και προσπάθησαν να διασώσουν την παρουσία τους στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τρία χρόνια έπειτα από εκείνα τα δραματικά γεγονότα η Ορθόδοξη Εκκλησία στην Αμερική αντιμετωπίζει τα δικά της ανάλογα προβλήματα. Ο Αρχιεπίσκοπος Αμερικής κ. Δημήτριος έχει καταβάλει από τα ταμεία της Εκκλησίας τα τελευταία χρόνια 8.300.000 δολάρια ως αποζημιώσεις και έξοδα δικαστηρίων για υποθέσεις παιδεραστίας ή σεξουαλικής παρενόχλησης.

http://tovima.dolnet.gr/data/D2007/D0325/1rea12b.jpg

Ο Αρχιεπίσκοπος Αμερικής κ. Δημήτριος έχει καταβάλει από τα ταμεία της Εκκλησίας τα τελευταία χρόνια 8.300.000 δολάρια ως αποζημιώσεις και έξοδα δικαστηρίων για υποθέσεις παιδεραστίας ή σεξουαλικής παρενόχλησης


Πρόκειται στην πλειονότητά τους για υποθέσεις που εκτυλίχθηκαν πριν από 20 και πλέον χρόνια αλλά έρχονται σήμερα στην επιφάνεια. Μάλιστα μία εξ αυτών αποτελεί ακόμη μία αφορμή για τη διατύπωση σοβαρών επιθέσεων κατά του κ. Δημητρίου, ίσως γιατί, όπως εκτιμούν εκκλησιαστικοί κύκλοι, ορισμένοι θα ήθελαν να έχει το τέλος του καρδιναλίου της Βοστώνης. Την ίδια ώρα και αφού έχει ήδη αρχίσει η μάχη της διαδοχής στη μεγαλύτερη επαρχία του Οικουμενικού Πατριαρχείου, η Αυτοκέφαλη Ορθόδοξη Εκκλησία της Ρωσίας στην Αμερική ζει τη δική της θύελλα που προκάλεσε η καταγγελία ενός σπουδαστή της Θεολογικής Σχολής του Αγίου Βλαδίμηρου: αφού κατήγγειλε ότι είχε σεξουαλική σχέση με κληρικό του σεμιναρίου, στη συνέχεια αυτοκτόνησε.

Από τις αρχές Φεβρουαρίου ο Αρχιεπίσκοπος Αμερικής κ. Δημήτριος ζει στη δίνη της αποκάλυψης μιας υπόθεσης παιδεραστίας η οποία, σύμφωνα με καταγγελίες, διαδραματίστηκε πριν από 20 και πλέον χρόνια. Κατηγορούμενος είναι ένας 72χρονος σήμερα έγγαμος ιερέας, πατέρας κληρικού και παππούς. Ο 72χρονος κληρικός, ο οποίος υπηρέτησε σε τρεις διαφορετικές περιοχές των Ηνωμένων Πολιτειών, κατηγορήθηκε ως παιδεραστής από έλληνες ομογενείς που τον κατηγόρησαν ότι τους βίασε. Η Αρχιεπισκοπή διεξήγαγε ανακρίσεις, ο ηλικιωμένος κληρικός εστάλη σε ειδικό κέντρο όπου εξετάστηκε από ειδικούς ψυχιάτρους και σήμερα, όπως λένε κύκλοι της ομογένειας, ζει σε κάποιο νησί του Αιγαίου. Ελληνικής καταγωγής, ο ιερέας εθεωρείτο πρόσωπο υπεράνω πάσης υποψίας. Ο ίδιος όμως ομολόγησε τις πράξεις του. Μετά την ομολογία του και αφού τα γεγονότα αποδείχθηκαν από τη διαδικασία που ακολουθήθηκε, ο κ. Δημήτριος δημοσιοποίησε το όνομά του και τις κατηγορίες που τον βαρύνουν, του απαγόρευσε τη συμμετοχή του στις ιεροπραξίες και το δικαίωμά του να φέρει το σχήμα του κληρικού, δηλαδή να φοράει ράσο.

Πριν από έναν μήνα ο βοηθός πρωτοσυγκέλου της Αρχιεπισκοπής, πρωτοπρεσβύτερος κ. Μιχαήλ Κοντογιώργης επισκέφθηκε την ενορία στην οποία υπηρετούσε ο 72χρονος κληρικός στο Ντάλας και ενημέρωσε αναλυτικά τους πιστούς για τα όσα είχαν γίνει. Το εκκλησίασμα δεν πίστευε τα όσα έλεγε ο βοηθός πρωτοσυγκέλου. Δύο ημέρες αργότερα όμως με επίσημο ανακοινωθέν της η ίδια η Αρχιεπισκοπή Αμερικής, αφού δημοσιοποίησε το όνομα του ιερέα που εμπλεκόταν στο σκάνδαλο, δήλωσε ότι εις βάρος του διεξάγεται λεπτομερής έρευνα για ζητήματα που αφορούν σχέσεις με ανηλίκους και ότι «ετέθη σε αργία βάσει του Κανονισμού για θέματα επιλήψιμης ηθικής συμπεριφοράς κληρικών».

Οπως ήταν λογικό, η αποκάλυψη και η παραδοχή από την ίδια την Αρχιεπισκοπή προκάλεσε σεισμικές δονήσεις στην ελληνική ομογένεια. Οι σχέσεις του κληρικού μπήκαν στο μικροσκόπιο και το θέμα συζητήθηκε την περασμένη εβδομάδα στη συνεδρίαση της Ιεράς Συνόδου. Οι περισσότεροι ιεράρχες ζήτησαν να παραπεμφθεί στο Εκκλησιαστικό Δικαστήριο και να καθαιρεθεί. Ο ίδιος ο Αρχιεπίσκοπος, επικαλούμενος το γεγονός ότι ο κληρικός έχει καρκίνο και πως του έχει ήδη επιβάλει σχεδόν όλες τις ποινές που προβλέπει η καθαίρεση, ζήτησε να μη γίνει παραπομπή στο δικαστήριο. Ακόμη επικαλείται το γεγονός ότι οι καταγγελλόμενοι δηλώνουν στην Αρχιεπισκοπή πως δεν θα προσφύγουν στην ποινική δικαιοσύνη εξαιτίας των μέτρων που έχουν ήδη ληφθεί κατά του 72χρονου. Η τύχη του παιδεραστή-ιερέα αναμένεται να αποφασιστεί το επόμενο χρονικό διάστημα.

Γεννημένος το 1928, ο Αρχιεπίσκοπος Αμερικής κ. Δημήτριος εξελέγη από το Οικουμενικό Πατριαρχείο στις 19 Αυγούστου 1999. Η ατμόσφαιρα στην ομογένεια κατά την εκλογή του ήταν εξαιρετικά τεταμένη αφού η Εκκλησία είχε δοκιμασθεί: αρχικά από την παραίτηση του μακαριστού Αρχιεπισκόπου Βορείου και Νοτίου Αμερικής και στη συνέχεια από την εκλογή αλλά και την παραίτηση του Αρχιεπισκόπου πρώην Αμερικής κ. Σπυρίδωνα. Ο κ. Δημήτριος προσπάθησε να φέρει την ηρεμία αποφεύγοντας να ανοίξει νέα μέτωπα. Οι περισσότερες υποθέσεις παιδεραστίας ήταν γνωστές πριν από την εκλογή του. Στην πορεία όμως εκλήθη να τις χειριστεί. Εκτός από την περίπτωση του αρχιμανδρίτη υπήρχε και η περίπτωση ενός εγγάμου κληρικού που σήμερα είναι υπέργηρος και ζει κάπου στην Ουάσιγκτον. Τους τελευταίους μήνες ο κ. Δημήτριος καλείται να δώσει λύσεις σε δύο ζητήματα: το πρώτο αφορά την εξεύρεση χρημάτων ώστε τα οικονομικά της Αρχιεπισκοπής να μην καταποντιστούν εξαιτίας των υποθέσεων παιδεραστίας· και το δεύτερο είναι ο σκόπελος της υπόθεσης του 72χρονου έγγαμου κληρικού.

Οι επικριτές του κ. Δημητρίου τον κατηγορούν ότι δεν δίνει δυναμικές λύσεις και προσπαθεί να χαμηλώνει τους τόνους. Ακόμη υποστηρίζουν ότι καλύπτει τον 72χρονο κληρικό εξαιτίας των υψηλών σχέσεων που διατηρεί με προβεβλημένους ιερείς των Ηνωμένων Πολιτειών.

Μέλη της ομογένειας μέσω του Τύπου τον κατηγορούν ευθέως ότι προσπαθεί να συγκαλύψει την υπόθεση. Ο κ. Δημήτριος δεν δείχνει να ανησυχεί. Αλλά οι συνεργάτες του έχουν αρχίσει να «κονταροχτυπιούνται» με ιεράρχες τους οποίους κατηγορούν ευθέως ότι επιτρέπουν τη διαρροή στις εφημερίδες των πληροφοριών για τα σκάνδαλα παιδεραστίας δημιουργώντας προβλήματα στον κ. Δημήτριο, παρά το γεγονός ότι αυτές οι πράξεις δεν τελέστηκαν επί δικής του αρχιεπισκοπίας.

http://tovima.dolnet.gr/data/D2007/D0325/1rea12c.jpg

To κτίριο της Αρχιεπισκοπής Βορείου και Νοτίου Αμερικής στη Νέα Υόρκη



Ορισμένοι διερωτώνται γιατί στην κρίσιμη συνεδρίαση της Ιεράς Συνόδου απουσίαζε επικαλούμενος λόγους υγείας ο δεύτερος ισχυρότερος αρχιερέας μετά τον κ. Δημήτριο και εν δυνάμει διάδοχός του Μητροπολίτης Βοστώνης. Ο κ. Μεθόδιος δήλωσε ότι δεν μπορεί να μεταβεί στη Νέα Υόρκη εξαιτίας ενός μικρού προβλήματος υγείας. Την επόμενη ημέρα όμως εμφανίστηκε σε εκδήλωση που έγινε προς τιμήν του στη Βοστώνη. Και το εντυπωσιακότερο είναι ότι απέφυγε να αναμειχθεί στην υπόθεση αφού αυτή ξέσπασε όταν ο ίδιος βρισκόταν στην Κωνσταντινούπολη καθώς ήταν μέλος της Ιεράς Συνόδου του Οικουμενικού Πατριαρχείου και αργότερα ήταν στην Αθήνα, όπου παρακολούθησε τις τελετές βράβευσης επιφανών ομογενών από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Κάρολο Παπούλια. Οπως λένε κύκλοι της ομογένειας, ο κ. Μεθόδιος θα μπορούσε να βοηθήσει στον χειρισμό της υπόθεσης καθώς διαθέτει τεράστια εμπειρία στον χειρισμό αναλόγων περιπτώσεων.

Μία από τις περιπτώσεις σεξουαλικής παρενόχλησης για την οποία η Αρχιεπισκοπή έχει καταβάλει αποζημιώσεις εκτυλίχθηκε στη Βοστώνη προ της εκλογής του στον μητροπολιτικό θρόνο. Μάλιστα ο ίδιος ως ιεράρχης της περιοχής εκλήθη και αποκατέστησε την εικόνα της Ορθόδοξης Εκκλησίας στη Βοστώνη.

Το γεγονός ότι ο κ. Δημήτριος είναι πλέον 79 χρόνων και το Οικουμενικό Πατριαρχείο αποφεύγει να κρατά εν ενεργεία αρχιερείς που έχουν ξεπεράσει το 80ό έτος της ηλικίας του φαίνεται ότι αποτελεί ένα επιπλέον πρόβλημα. Εκκλησιαστικοί κύκλοι βλέπουν πίσω από την κριτική που ασκείται στον Αρχιεπίσκοπο Αμερικής και το ενδεχόμενο της «επόμενης ημέρας». Ο κ. Δημήτριος όμως έχει ως υποστηρικτές τους επιχειρηματίες κκ. Μ. Τζαχάρη, Ν. Μπούρα, Γ. Κατσιματίδη και κυρίως τον πρωτοπρεσβύτερο και στενό συνεργάτη του Οικουμενικού Πατριάρχη κ. Αλέξανδρο Καρλούτσο. Κατά τα λοιπά, όπως επισημαίνεται, το αξιοπερίεργο της υπόθεσης είναι ότι ορισμένοι επικριτές και σύμμαχοι του κ. Δημητρίου συγκροτούνται περίπου απο τις ίδιες ομάδες που είχε να αντιμετωπίσει ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Αμερικής Ιάκωβος πριν από την παραίτησή του αλλά και από τις ίδιες που είχε ο Αρχιεπίσκοπος κ. Σπυρίδωνας προτού υποβάλει τη δική του παραίτηση.

Πάντως ακόμη και οι στενοί συνεργάτες του αναγνωρίζουν ότι ο Αρχιεπίσκοπος αποφεύγει τις δυναμικές λύσεις. Και αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι δεν μπόρεσε στα περίπου επτά χρόνια να εκλέξει μητροπολίτη τον βοηθό Επίσκοπο Τρωάδος κ. Σάββα, πρωτοσύγκελο της Αρχιεπισκοπής και στενό συνεργάτη του. Στο τριπρόσωπο που κατήρτισε η Σύνοδος της Αρχιεπισκοπής και εστάλη στο Οικουμενικό Πατριαρχείο για την εκλογή δύο ιεραρχών δεν ήταν πρώτος, όπως απαιτείται. Και ο πατριάρχης θα έπρεπε να κάνει παρατυπίες για να τον επιβάλει.


Φοιτητής κατήγγειλε σεξουαλική κακοποίηση και μετά αυτοκτόνησε
Βιασμός στη Θεολογική Σχολή

http://tovima.dolnet.gr/data/D2007/D0325/1rea12d.gif

Η πρώτη σελίδα της μήνυσης για βιασμό που κατέθεσε ο φοιτητής, ο οποίος στη συνέχεια αυτοκτόνησε


Στις αρχές Δεκεμβρίου, η Θεολογική Σχολή του Αγίου Βλαδίμηρου, ο Μητροπολίτης - επικεφαλής της Ορθόδοξης Εκκλησίας στην Αμερική του Πατριαρχείου Μόσχας (OCA) κ. Γερμανός και ο Αρχιεπίσκοπος Αμερικής κ. Δημήτριος ως πρόεδρος της SCOBA * δηλαδή του Συμβουλίου στο οποίο συμμετέχουν όλες οι Ορθόδοξες Εκκλησίες * παρέλαβαν τη μήνυση συνολικού ύψους 20 εκατομμυρίων δολαρίων που υπέβαλε ένας πρώην φοιτητής της Σχολής. Η αγωγή και η μήνυση στρέφονται κατά της Σχολής και του Μητροπολίτη Γερμανού ο οποίος προΐσταται της Αυτοκέφαλης Εκκλησίας που αναγνώρισε το 1970 το Πατριαρχείο της Ρωσίας για τους Ρώσους της Αμερικής.

Ο Ερικ, όπως αναφέρεται στην καταγγελία, ήθελε να γίνει ιερέας και εισήχθη στο Ορθόδοξο Θεολογικό Σεμινάριο του Αγίου Βλαδίμηρου το Φθινόπωρο του 2003, προκειμένου να εκπαιδευτεί. Από την πρώτη χρονιά των σπουδών του έδειξε να αντιμετωπίζει ψυχολογικά και σωματικά προβλήματα τα οποία προέρχονταν από τον πατέρα του που ήταν αλκοολικός. Ενας άλλος φοιτητής τού συνέστησε να έρθει σε επαφή με τον ιερέα... και καθηγητή της Σχολής που ήταν στη διάθεση των φοιτητών ως σύμβουλος και θεραπευτής στην αντιμετώπιση των προβλημάτων τους. Ο πατήρ... ήταν αναπληρωτής καθηγητής της Ποιμαντικής Θεολογίας στο σεμινάριο. Ως εκ τούτου, προστίθεται: Â«Ο ιερέας γνώρισε τον φοιτητή στο σεμινάριο και έπειτα από μικρό χρονικό διάστημα άρχισε να δημιουργείται μεταξύ τους μια σχέση συμβούλου - ασθενούς με στόχο να βοηθηθεί ο σπουδαστής να ξεπεράσει το τραύμα που είχε ως παιδί ενός αλκοολικού πατέρα».

Â«Ο ιερέας ως σύμβουλος» τονίζεται «άρχισε μια διαδικασία καθοδήγησης του φοιτητή με αποτέλεσμα βαθμιαία να τον ελέγχει. Ακόμη δημιούργησε μια σχέση απόλυτης εμπιστοσύνης του σπουδαστή στο πρόσωπό του. Στη διάρκεια αυτής της καθοδήγησης ο ιερέας διεξήγαγε συζητήσεις που αφορούσαν τη σεξουαλικότητα και τη σεξουαλική ταυτότητα του σπουδαστή. Ο ιερέας - ψυχοθεραπευτής άρχισε να περνάει όλο και περισσότερο χρόνο με τον σπουδαστή συζητώντας σεξουαλικά ζητήματα ανάμεσα στα οποία συμπεριλαμβανόταν και η σεξουαλική ιστορία αλλά και τα σεξουαλικά ενδιαφέροντά του ιδίου του ιερέα».

Το καλοκαίρι του 2004 ο ιερέας - καθηγητής και ψυχοθεραπευτής «ζήτησε από τον φοιτητή να τον βοηθήσει να φτιάξει το γραφείο που είχε στο σπίτι του. Λίγο μετά ο ιερέας άρχισε θεραπείες μασάζ στον φοιτητή στις οποίες καθηγητής και σπουδαστής ήταν μερικώς ή ολικώς γυμνοί. Στη διάρκεια του σχολικού έτους 2004-2005 ο ιερέας σιγά σιγά και μεθοδικά παραβίασε όλα τα σεξουαλικά όρια ανάμεσα σε αυτόν και στον μαθητή του με το πρόσχημα ότι πρόσφερε σ' αυτόν καθοδήγηση και συμβουλές. Οι συμβουλευτικές προσπάθειες του ιερέα κορυφώθηκαν με τη σεξουαλική εκμετάλλευση του φοιτητή σε πολλές ευκαιρίες. Αυτή η κατάχρηση περιελάμβανε θωπείες των γεννητικών οργάνων και αμοιβαίους αυνανισμούς. Αυτή η κατάχρηση συνέβη σε διάφορα μέρη, όπως στο γραφείο του ιερέα στο Πανεπιστήμιο και στο δωμάτιο του φοιτητή στο οικοτροφείο της Σχολής. Η σεξουαλική παρενόχληση δημιούργησε στον φοιτητή συναισθηματική και ψυχολογική σύγχυση με αποτέλεσμα να εμφανίσει τάσεις κατάθλιψης και αυτοκτονίας. Και ανέφερε την κακοποίηση που υπέστη στους υπευθύνους του σεμιναρίου τον 2005».

Η μήνυση υπεβλήθη κατά της Σχολής και του κ. Γερμανού, διότι όπως επισημαίνεται «σύμφωνα με τις πληροφορίες και την πεποίθηση που είχε δημιουργηθεί» υποστήριξαν οι δικηγόροι του σπουδαστή Â«η Σχολή και η Εκκλησία είχαν δώσει την άδεια και ενθάρρυναν τον ιερέα... να αναλάβει έργο ψυχοθεραπευτή και να έχει σχέσεις ψυχοθεραπευτή με τους φοιτητές».

Ετσι, επισημαίνεται στην αγωγή Â«η Εκκλησία και η Σχολή σε όλες τις δεδομένες στιγμές γνώριζαν ή θα έπρεπε να γνωρίζουν ότι ο εν λόγω ιερέας είχε παρόμοιες δραστηριότητες συμβούλου και θεραπευτού». Το θέμα αναμενόταν να λάβει διαστάσεις όταν και αν τελικά έφτανε στις αίθουσες των δικαστηρίων όμως, σύμφωνα με πληροφορίες, ο φοιτητής έδωσε ο ίδιος ένα τραγικό τέλος στην υπόθεση. Αυτοκτόνησε.


Η δολοφονία του αρχιμανδρίτη
Τα περισσότερα από τα 8,3 εκατ. δολάρια που έχει καταβάλει μέχρι στιγμής η Αρχιεπισκοπή σε αποζημιώσεις για υποθέσεις παιδεραστίας αφορούν τη δραστηριότητα που ανέπτυξε ελληνοαμερικανός αρχιμανδρίτης. Σύμφωνα με πληροφορίες, το ταμείο της Αρχιεπισκοπής έχει εξαναγκαστεί να δώσει περίπου 4 εκατ. δολάρια στα θύματα του παιδεραστή αρχιμανδρίτη, στους δικηγόρους που αντιμετώπισαν τις κατηγορίες και σε δικαστικά έξοδα. Ο κληρικός, ο οποίος ανέπτυξε τη δράση του στην Καλιφόρνια και κατηγορήθηκε ακόμη και για ασέλγεια εις βάρος του ανιψιού του, φυλακίστηκε και μετά την αποφυλάκισή του το 2003 δολοφονήθηκε. Το σκάνδαλο ξέσπασε τη δεκαετία του '90. Το θέμα όμως επανέρχεται στην επικαιρότητα καθώς η Πολιτεία της Καλιφόρνιας έδωσε το δικαίωμα για έναν χρόνο σε όσους έχουν να καταγγείλουν περιπτώσεις παιδεραστίας να το πράξουν, ακόμη και αν αφορούν υποθέσεις που έχουν παραγραφεί. Και όπως λένε κληρικοί, υπάρχει ο φόβος να εμφανιστούν και άλλα θύματα του αρχιμανδρίτη τα οποία θα προσφύγουν στα δικαστήρια κάνοντας χρήση της δυνατότητας που τους δίνει ο νόμος. Βεβαίως, προσθέτουν, στα δικαστήρια θα κληθεί ως κατηγορούμενη η Αρχιεπισκοπή Αμερικής του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Ακόμη πολλοί φοβούνται ότι την απόφαση της Πολιτείας της Καλιφόρνιας μπορεί να την ακολουθούσουν και άλλες Πολιτείες και τότε θα εμφανιστούν και άλλες υποθέσεις που από χρόνια έχουν παραγραφεί.


Το ΒΗΜΑ, 25/03/2007 , Σελ.: A12
Κωδικός άρθρου: B15022A121

Ο Ερευνητής είπε...

Κύριος Παπαδόπουλος (Π.Π) είπε:
«κατά την Ορθόδοξη ορολογία, ισοδυναμεί με αυτό που λέμε «άκτιστο», δηλαδή πρόκειται για πρόσωπα άχρονα, συναϊδια, άτρεπτα, που έχουν παντογνωσία, είναι πανταχού παρόντα, και ως εκ τούτου απολαμβάνουν ίση τιμή μεταξύ τους κ.λπ.» Κύριε Παπαδόπουλε, μήπως έχετε να μας υποδείξετε κάποιο εδάφιο, που να λέει, πως είναι αμάρτημα το να τιμούμε τον Υιό όπως τον Πατέρα;

Σας ρωτώ, γιατί εγώ από την άλλη, έχω εδάφιο που λέει, πως πρέπει, να τιμούμε τον Υιό, όπως και τον Πατέρα. Εκτός κι αν δε γνωρίζετε τις Γραφές.

Ο Ερευνητής

Ο Ερευνητής είπε...

Κύριος Παπαδόπουλος είπε:
«Κι εσύ να προσέχεις μη σου λάχει κανένας Παντελεήμων στο δρόμο σου...
http://www.youtube.com/watch?v=Q-6wpNfnJ_s&feature=related» »

Κύριε Παπαδόπουλε, θα σας έλεγα κι εσείς να προσέχετε μη σας λάχει κανένας κτηματομεσίτης από το Βόλο.

Ο Ερευνητής

Ο Ερευνητής είπε...

Παπαδόπουλος είπε:
«Ο Ιππόλυτος, άμα ζούσε σήμερα, θα σου έριχνε σφαλιάρα άμα θα σε έβλεπε να λες ότι ο Υιός είναι ίσος με τον Πατέρα, να προσκυνάς εικόνες και να φιλάς σταυρουδάκια...

Γι' αυτό, άσε καλύτερα...»

Φαίνεται κύριε Παπαδόπουλε, ξεχάσατε γρήγορα από πού ξεκινήσατε.
Μήπως θα πρέπει να σας θυμίσουμε τα σταυρουδάκια στο πέτο σας;
Μήπως τον τεράστιο σταυρό στο διοικητήριο της Σκοπιάς στο Μπρούκλιν;
Μήπως τα Χριστούγεννα που γιόρταζε ο Πρωτομάστοράς σας ο Ρώσσελ;
Μήπως θα πρέπει να σας θυμίσω τα λόγια του αγαπημένου σας πατέρα Ρώσσελ, το τι είχε πει για το Σταυρό, ή τα αγνοείτε παντελώς αυτά κύριε Παπαδόπουλε, που ήρθατε το 1870 να μας διδάξετε την αλήθεια; Χρησιμοποιώντας μάλιστα ένα άλλο ευαγγέλιο.

Τόσο γρήγορα ξεχνάτε λοιπόν;
Να σας πω!
Όταν πηγαίνετε στο «έργο» πόρτα – πόρτα, αυτά τα λέτε στο κοσμάκι να τα ξέρει, ή κρύβεστε γιατί ντρέπεστε για την ιστορία σας κύριε Π.Π;

Ο Ερευνητής

Ανώνυμος είπε...

Κοιτάξτε πως έπεσαν στη παγίδα οι μάρτυρες της Σκοπιάς .

Η εκδοτική τους εταιρία τους λέει ότι όλοι έξω από αυτήν ( Χριστιανοί κάθε δόγματος, αλλόθρησκοι, άθεοι κλπ ) είναι "πόρνοι", "αμαρτωλοί", "ειδωλολάτρες"κλπ, ενώ μέσα εκεί όλοι είναι αγνοί και καθαροί, ότι δεν συμβαίνουν εκεί μέσα, όσα συμβαίνουν έξω από αυτήν !!!

Στη πραγματικότητα τα ίδια συμβαίνουν και μέσα στο ψεύτικο "παράδεισο" της Σκοπιάς, αλλά λόγω ιδεολογικής τρομοκρατίας, τα περισσότερα δεν αποκαλύπτονται, λόγω της "αμνηστίας" μεταξύ "αδελφών" και λόγω του φόβου να στιγματιστούν και να αποκοπούν και να "σφαγούν στον Αρμαγεδώνα" !

Η ανακριτική στάση της Σκοπιάς σε κάθε μέλος που χαλά τη βιτρίνα της εταιρίας, η συνεχής δημιουργία ενοχών και φοβιών, η συνεχής αλληλοπαρακολούθηση και το "κάρφωμα" στους ανωτέρους, η επίδειξη πυγμής δημιουργούν τους ανθρώπους ασφυκτική πίεση, αφού τους έχουν διδάξει ότι μόνο με απόλυτη υπακοή στο "Δούλο" και συνεχή διανομή φυλλαδίων θα γλιτώσουν τη "σφαγή" και θα αναστηθούν στην "επίγεια χιλιετή βασιλεία" για να ξαναδοκιμαστούν από τον Ιησού Χριστό !

Σκάνδαλα, λοιπόν, υπάρχουν ΠΑΝΤΟΥ και μέσα στην Εταιρία Σκοπιά ( παρά τη προσπάθεια ΦΙΜΩΣΗΣ τους )και άρα η ΑΛΗΘΕΙΑ του Χριστανισμού δεν φαίνεται από το ομοιόμορφο, "σεμνό" ντύσιμο, τους προσποιητούς τρόπους και τη ψεύτικη ευγένεια ( έχετε δει πότε εσείς πλασιέ οποιασδήποτε εταιρίας, πχ ασφαλιστικής ή φαρμακευτικής, να μην είναι ευγενικός μαζί σας ; ), αλλά από άλλα πράγματα, όπως πχ οι ψευδοπροφητείες, τις οποίες έχει δώσει η Σκοπιά, στο όνομα του Θεού !

Ο κάθε άνθρωπος που αμάρτησε, είτε Ορθόδοξος, είτε ρωμαιοκαθολικός, είτε μάρτυρας της Σκοπιάς, μπορεί να μετανοήσει και να γίνει αποδεκτός από το έλεος του Θεού.

Οι ψευδοπροφητείες, όμως, της Σκοπιάς, που κατέστρεψαν τη προσωπική, οικογενειακή καιεπαγγελματική ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων, πως διορθώνονται ; Πως μπορεί να έχει κανείς εμπιστοσύνη σε μια εκδοτική εταιρία που κάνει τέτοια καψόνια στα μέλη της και τα χρησιμοποιεί χωρίς οίκτο, στο όνομα του Θεού ; Πως μπορεί μια εκδοτική εταιρία να αστυνομεύει και να διαπομπεύει ανθρώπους που την υπηρέτησαν πιστά ;

Ο Ερευνητής! είπε...

ΓΙΑ ΝΑ ΘΥΜΟΥΝΤΑΙ ΟΙ ΠΑΛΙΟΙ ΚΑΙ ΝΑ ΜΑΘΑΙΝΟΥΝ ΟΙ ΝΕΟΙΡΩΣΣΕΛ ΚΑΙ ΣΤΑΥΡΟΣΗ εταιρία είχε σε μεγάλη εκτίμηση τον τίμιο Σταυρό. Ένας από τους λόγους της εκδόσεως του περιοδικού «Σκοπιά» ήταν η πρόθεση να υψωθεί «η σημαία του Σταυρού» (γερμανική Σκοπιά 1916, σελ. 136).

Η υποτίμηση του τιμίου Σταυρού θεωρήθηκε από τον Κάρολο Ρώσσελ ως «άλλο ευαγγέλιο» και γι΄ αυτό το λόγο διαχώρισε τη θέση του από τον πιο στενό του συνεργάτη J.H. Paton.

Στο μέσον του αληθινού ευαγγελίου βρίσκεται κατά τον Κάρολο Ρώσσελ ο Σταυρός! (γερμανική Σκοπιά 1907, σελ. 71).

ΑΦΙΕΡΩΜΕΝΟ ΣΤΟΝ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ ΚΥΡΙΟ Π.Π (ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ) ΠΟΥ ΤΑ ΞΕΧΑΣΕ ΟΛΑ!!! Μην ανησυχείτε κύριε Παπαδόπουλε, γι΄ αυτό είμαστε εμείς εδώ, να σας τα θυμίζουμε.

Ευχαρίστησή μας!!!

Ο Ερευνητής!

Ανώνυμος είπε...

Τελικά αυτοί οι μάρτυρες της Σκοπιάς χάνουν πολύ εύκολα τη ψυχραιμία τους, ειδικά όταν διαβάζουν κείμενα που δημοσιεύονται σε ιστοσελίδες πρώην μαρτύρων του Ιεχωβά !

Εκεί αφηνιάζουν, τρελαίνονται γιατί τους έθιξες την Σκοπιά ! Την έχουν θεοποιήσει, γι' αυτό και στη θέση του Θεού, λατρεύουν το Κυβερνών Σώμα και τα έντυπα της Σκοπιάς ! Αυτή είναι η μεγαλύτερη πλάνη, να θεωρείς ότι μοιράζοντας έντυπα, κερδίζεις αιωνιότητα !

Ποιος Ορθόδοξος Χριστιανός θα έτρεμε για τα σκάνδαλα ορισμένων εκκλησιαστικών προσώπων ;Μήπως ο Θεός θα μας ζητήσει λόγο για τις πτώσεις ή τις αμαρτίες ενός ιερέα ; Μήπως ο Επίσκοπος, ο ιερέας ή ένας απλός θεολόγος μέσα στην Ορθόδοξη Εκκλησία είναι αναμάρτητοι ή αλάθητοι ; Ποιος Ορθόδόξος τα πιστεύει αυτά ; Ακόμα και ο πνευματικός πατέρας μπορεί, σε μη δογματικά θέματα , να κάνει λάθος. Κανένας, όμως, από αυτούς δεν παρουσιάζεται ως "δούλος" ή ως "αγωγός του Ιεχωβά" στη γη, ούτε απαιτεί από μένα να σταματήσω κάθε άλλη δραστηριότητά μου, για να τρέχω να μοιράζω έντυπα ή να παρακολουθώ 5 και 6 φορές την εβδομάδα, μεταφρασμένες ομιλίες και μελέτες , σταλμένες από την Αμερική. Ακόμα και αν κάποιος σεβαστός Γέροντας έδωσε κάποια αόριστη προφητεία, πάλι κανένας Ορθόδοξος δεν δεσμεύεται να την δεχτεί, αφού κανένας δεν έχει το αλάθητο, παρά μόνο η Εκκλησία σε θέματα ( και μόνο )δογματικά, εν ΣΥΝΟΔΩ.

Αυτά για να έρθουμε στον Ιππόλυτο Ρώμης.

Η μυθολογία της Σκοπιάς λέει ότι το ζήτημα του Τριαδικού Θεού εμφανίστηκε στην Α' Οικουμενική Σύνοδο. Οι απόψεις του Ιππόλυτου Ρώμης δείχνουν σαφέστατα ότι ένα αιώνα πριν οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς προσπαθούν να περιγράψουν το μυστήριο του Τριαδικού Θεού, με όρους της εποχής τους.

Αυτό που αδυνατεί να καταλάβει ο κ. ΠΠ είναι ότι ο Ιππόλυτος προσπάθησε να διατυπώσει το Τριαδολογικό δόγμα, αλλά φυσικά ο πεπερασμένος άνθρωπος δεν είναι δυνατόν, με ανθρώπινες λέξεις και εκφράσεις, να αποδώσει ( και να εννοήσει ) το Μυστήριο του Τριαδικού Θεού .

Και είναι απόλυτα φυσικό σε κάποια σημεία να μην απέδωσαν ακριβώς αυτό που πίστευε η πρώτη Εκκλησία, δηλαδή τη κατανόηση του Τριαδικού Θεού. Αυτά, όμως, είναι ερμηνείες των μεταγενέστερων θεολόγων, που έχουν γνώση και των εξελίξεων στη προσπάθεια ορθής διατύπωσης ( στα πλασία τα ανθρώπινα ) του αποκεκαλυμμένου Μυστηρίου του Θεού.

Η μαρτυρία του Ιππόλυτου Ρώμης ( ακόμα κι αν δεν αποδίδει σε κάποιο σημείο επακριβώς την έννοια του Υιού και Λόγου, όπως διατυπώθηκε αργότερα στο Σύμβολο της Πίστης και στις άλλες Συνόδους ) είναι σημαντική, γιατί αποδεικνύει ότι ο Τριαδικός Θεός δεν είναι εφεύρημα του 4ου μ.Χ αλλά υπήρχε ως διδασκαλία και στη πρωτοχριστιανική εκκλησία!!! Η σημασία του Ιππόλυτου έχει ΙΣΤΟΡΙΚΗ, κυρίως, και λιγότερο θεολογική βαρύτητα, αφού για την Εκκλησία κανένα άτομο δεν είναι αλάθητο.

Γι'αυτό και η Εκκλησία, σοφά - δεν όρισε κανέναν αλάθητο είτε Πάπα, είτε Επίσκοπο, είτε εκκλησιαστικό συγγραφέα, αλλά παρέμεινε πιστή στις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων, που διατύπωσαν το ορθό δόγμα. Κα για όσους έζησαν πριν τις Συνόδους, απλά διατύπωσε τις επιφυλάξεις της πάνω σε ορισμένες διατυπώσεις τους, που θα μπορούσαν να απομονωθούν ή να παρερμηνευθούν ή να απολυτοποιηθούν από κάποιους, στο μέλλον, για να στηρίξουν νέες πλάνες και αιρέσεις ( άθλημα στο οποίο επιδίδεται με μεγάλη ευχαρίστηση η Σκοπιά και τα ανώτερα στελέχη της ).

Στις Πράξεις των Αποστόλων, κεφάλαιο 9, διαβάζουμε σε δύο σημεία : 34. και είπεν αυτώ ο Πέτρος· Αινέα, ιάται σε Ιησούς ο Χριστός· ανάστηθι και στρώσον σεαυτώ. και ευθέως ανέστη.
35. και είδον αυτόν πάντες οι κατοικούντες Λύδδαν και τον Σάρωνα, οίτινες επέστρεψαν επί τον Κύριον.

Η ίαση του Αινέα γίνεται στο όνομα του Ιησού Χριστού και πολλοί επέστρεψαν επί τον Κύριον.

42. γνωστόν δε εγένετο καθ΄ όλης της Ιόππης, και πολλοί επίστευσαν επί τον Κύριον.

Είναι πασιφανές ότι πίστευσαν στον Ιησού Χριστό, γιατί στον Κύριο -Γιαχβέ πίστευαν ήδη, όντας Ιουδαίοι! Και η λέξη "Κύριος", τους θύμιζε τη μετάφραση των εβδομήκοντα, στην οποία έτσι αναφερόνταν ο Γιαχβέ!!!

Άρα οι Απόστολοι και κάνουν θαύματα στο όνομα του Ιησού Χριστού και οδηγούν τους Ιουδαίους στη πίστη στο Κύριο Ιησού Χριστό ( αυτού το όνομα επικαλούνται για το θαύμα ), με ένα όνομα το οποίο η μετάφραση των εβδομήκοντα αποδίδει στον Γιαχβέ !


Κάθε μέλος της Σκοπιάς,λοιπόν, πρέπει να γνωρίζει ότι μπορεί να επικαλείται και το όνομα του Ιησού Χριστού και ότι η αιώνια ζωή κατακτιέται με έργα αγαπης και ταπείνωσης( όσο μπορεί ο καθένας ), χωρίς να είναι υποχρεωμένος να τρέχει σε συνάξεις μιας εταιρίας, ούτε να μοιράζει έντυπα της.

Και ο κάθε Χριστιανός μπορεί να χαίρεται τη ζωή του ( χωρίς να πέφτει σε αμαρτίες, όσο είναι δυνατόν ) , απολαμβάνοντας τις χαρές της, γιατί όλα είναι δώρα Θεού. Αλίμονο αν η αιωνιότητα κερδίζονταν κάνοντας τον πλασιέ. Αυτή η διαστροφή του μηνύματος του Ευαγγελίου από τη Σκοπιά είναι και η μεγαλύτερη καταδίκη της ... Και αλίμονο σε όσους συνεργούν ενσυναίσθητα και παρασέρνουν απλές ψυχούλες στις πλάνες της Σκοπιάς ...

Π.Π. είπε...

Επιτέλους γυρίσαμε στον Ιππόλυτο…

Μέχρι να τα βρούμε μπαστούνια και να το ρίξουμε στο καλαματιανό πάλι…

Λοιπόν, κύριε Ανώνυμε γράφεις:

Η μυθολογία της Σκοπιάς λέει ότι το ζήτημα του Τριαδικού Θεού εμφανίστηκε στην Α' Οικουμενική Σύνοδο.

Λάθος. Η Σκοπιά λέει πολύ σωστά, συμφωνώντας με την Μπριτάνικα και πολλά άλλα σοβαρά επιστημονικά εγχειρίδια, ότι το Ορθόδοξο δόγμα της Τριάδας διαμορφώθηκε οριστικά στην Δ’ Οικουμενική Σύνοδο. Το Σύμβολο Πίστης της Α΄ Οικουμενικής Συνόδου δεν αποτελεί ολοκληρωμένη Ορθόδοξη τριαδολογία γιατί απλούστατα λέει ότι ο Ένας Θεός, ο Παντοκράτωρ και Ποιητής του κόσμου είναι ο Πατέρας και όχι ο Υιός. Το δε άγιο πνεύμα μόλις που αναφέρεται. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα, που άμα γίνει συγκεκριμένη ανάρτηση, ευχαρίστως να σου αναπτύξω και άλλες πληροφορίες.

Συνεχίζεις:

Οι απόψεις του Ιππόλυτου Ρώμης δείχνουν σαφέστατα ότι ένα αιώνα πριν οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς προσπαθούν να περιγράψουν το μυστήριο του Τριαδικού Θεού, με όρους της εποχής τους.[…] ο Ιππόλυτος προσπάθησε να διατυπώσει το Τριαδολογικό δόγμα, αλλά φυσικά ο πεπερασμένος άνθρωπος δεν είναι δυνατόν, με ανθρώπινες λέξεις και εκφράσεις, να αποδώσει ( και να εννοήσει ) το Μυστήριο του Τριαδικού Θεού .Σε αυτό το σημείο ο συλλογισμός σου είναι λάθος για έναν απλό λόγο. Το βιβλικό δόγμα, επειδή απευθύνεται σε όλους τους ανθρώπους, δεν γίνεται κατανοητό σε όλο το βάθος του μόνο από τους μορφωμένους όπως εσφαλμένα νόμιζε ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς και ο Ωριγένης, ούτε είναι τόσο μπερδεμένο ώστε να μη βρίσκεις λέξεις να το εξηγήσεις. Μόνον οι φιλοσοφικές προσθήκες στο βιβλικό δόγμα είναι που περιπλέκουν τα πράγματα και δημιουργούν αντιφάσεις με το απλό τρόπο που παρουσιάζει η Αγία Γραφή τη σχέση του Θεού με τον Γιο του (π.χ. ο Πατέρας και ο Γιος έχουν την ίδια ηλικία;;;;). Όταν λοιπόν δεν μπορείς να βρεις τις λεξούλες για να περιγράψεις κάτι τόσο περίπλοκο που μόνο φιλόσοφοι ίσως να καταλάβουν, να είσαι σίγουρος ότι έχεις ξεφύγει από τη Βίβλο.

Ωστόσο κάνεις και ένα άλλο μεγάλο λάθος. Παραπάνω γράφεις για τη μυθολογία της Σκοπιάς ότι το Ορθόδοξο δόγμα της Τριάδας είναι μεταγενέστερο. Στην πραγματικότητα, τα όσα γράφεις δείχνουν το ακριβώς αντίθετο. Εσύ τρέφεις τη μυθολογία στο μυαλό σου ότι το Ορθόδοξο δόγμα της Τριάδας υπήρχε από την αποστολική εποχή.
Θα εξηγήσω τι εννοώ αφού δούμε τη συνέχεια των λόγων σου:

Και είναι απόλυτα φυσικό σε κάποια σημεία να μην απέδωσαν ακριβώς αυτό που πίστευε η πρώτη Εκκλησία, δηλαδή τη κατανόηση του Τριαδικού Θεού […].Δεν μου λες, κύριε Ανώνυμε, εσύ πώς ξέρεις τι πράγματι πίστευε η πρώτη εκκλησία; Στο είπε κάποιος γνωστός σου, κάποιος φίλος σου ή ήσουν εκεί τότε;

Προφανώς, ο μόνος τρόπος για να προσεγγίσεις αυτό που πράγματι πίστευε η πρώτη εκκλησία είναι τα γραπτά μνημεία εκείνης της εποχής, πρωτίστως δηλ. από τους ίδιους τους χριστιανούς.

Για να πεις επομένως ότι η αρχαία εκκλησία πίστευε στον Ορθόδοξο δόγμα της Τριάδας όπως αυτό διατυπώθηκε από τις Οικουμενικές Συνόδους πρέπει να το αποδείξεις από τους συγγραφείς όλης αυτής της περιόδου προ των οικουμενικών συνόδων.

Να σου θυμίσω λοιπόν ότι ζήτησα από τον ιδιοκτήτη αυτού του blog και τους φίλους να που δείξει σε ποια πατερικά συγγράμματα προ Νίκαιας υπάρχει η Ορθόδοξη Τριάδα.
Αρχικά μου δώσανε μόνο τη μαρτυρία του Γρηγορίου Θαυματουργού, και τους απάνησα ότι επρόκειτο για κείμενο του Γρηγορίου Νύσσης, δηλαδή ενός αιώνα μετά. Το θέμα αυτό έχει και άλλο ζουμί το οποίο θα το αναπτύξω στη συνέχεια.

Στη συνέχεια κάποιος έκανε copy-paste από μια σελίδα του Καλομοίρη με τους Ιππόλυτο, Αθηναγόρα, Ειρηναίος Τερτυλλιανό, Ωριγένη, Κλήμη Αλεξανδρείας και Θεόφιλο Αντιοχεία.

Αν όλοι αυτοί όντως υποστηρίζουν την Ορθόδοξη τριάδα, τότε, φίλε μου, έχεις ένα δικαίωμα να λες ότι ίσως ο Ιππόλυτος αποτυγχάνει να διατυπώσει σωστά την πίστη της εκκλησίας.

Αλλά αν τους πάρουμε αυτούς έναν προς έναν και σου αποδείξω από τα συγγραφικά έργα τους και από τις απόψεις των Ορθόδοξων θεολόγων, όπως αυτές διδάσκονται στις θεολογικές σχολές σας, ότι ΚΑΝΕΝΑΣ από αυτούς δεν καταφέρνει να διατυπώσει αυτό το μυστηριώδες και δυσπερίγραφτο Ορθόδοξο δόγμα, τότε μήπως τελικά αυτή η καθολική αποτυχία βασίζεται απλώς σε έναν μύθο; Μήπως τελικά αποτυγχάνουν όλοι να διατυπώσουν το Ορθόδοξο δόγμα για τον απλούστατο λόγο ότι εκείνη την εποχή δεν υπήρχε Ορθόδοξο δόγμα; Μήπως τελικά αυτή η μυθολογία περί υπάρξεως ένος άρρητου δόγματος για να περισώζεται το κύρος της Ορθόδοξης Εκκλησίας, που βασίζεται στην αξίωση ότι τάχα μέσω αυτής η αποστολική παράδοση έμεινε απαράλλαχτη και ανόθευτη διά μέσου των αιώνων;Λέω μήπως...

Μη με θεωρείς παράξενο...

Διότι αν συνεχίζεις να μου λες ότι όλοι αυτοί είχαν αδυναμία έκφρασης και δεν βρίσκαν τις κατάλληλες λεξούλες για να περιγράψουν αυτό για το οποίο κατάφεραν να βρουν τις κατάλληλες λεξούλες κάποιοι 150 χρόνια μετά, προφανώς, φίλε Ανώνυμε, εσύ είσαι αυτός που πιστεύει σε αναπόδεικτους μύθους.Από την άλλη μεριά, αυτός που δεν πιστεύει σε μύθους είναι αυτός που δέχεται αυτό όντως έλεγαν οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς, και όχι αυτός που ερμηνεύει τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς με τη φαντασίωση ότι τάχα όλοι τους άλλο πίστευαν και άλλο έγραφαν, γιατί οι καημένοι δεν μπορούσαν να το εκφράσουν, λες και ήτανε δυσλεκτικοί ή μεθυσμένοι όλοι τους.

Και συνεχίζεις:

Η μαρτυρία του Ιππόλυτου Ρώμης ( ακόμα κι αν δεν αποδίδει σε κάποιο σημείο επακριβώς την έννοια του Υιού και Λόγου, όπως διατυπώθηκε αργότερα στο Σύμβολο της Πίστης και στις άλλες Συνόδους ) είναι σημαντική, γιατί αποδεικνύει ότι ο Τριαδικός Θεός δεν είναι εφεύρημα του 4ου μ.Χ αλλά υπήρχε ως διδασκαλία και στη πρωτοχριστιανική εκκλησία!!! Η σημασία του Ιππόλυτου έχει ΙΣΤΟΡΙΚΗ, κυρίως, και λιγότερο θεολογική βαρύτητα, αφού για την Εκκλησία κανένα άτομο δεν είναι αλάθητο. Γι'αυτό και η Εκκλησία, σοφά - δεν όρισε κανέναν αλάθητο είτε Πάπα, είτε Επίσκοπο, είτε εκκλησιαστικό συγγραφέα, αλλά παρέμεινε πιστή στις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων, που διατύπωσαν το ορθό δόγμα. Και για όσους έζησαν πριν τις Συνόδους, απλά διατύπωσε τις επιφυλάξεις της πάνω σε ορισμένες διατυπώσεις τους, που θα μπορούσαν να απομονωθούν ή να παρερμηνευθούν ή να απολυτοποιηθούν από κάποιους, στο μέλλον, για να στηρίξουν νέες πλάνες και αιρέσεις ( άθλημα στο οποίο επιδίδεται με μεγάλη ευχαρίστηση η Σκοπιά και τα ανώτερα στελέχη της ).Είναι ηλίου φαεινότερο ότι μετά την ασφυκτική πιεσή μου κάνεις μια απόπειρα να αποφύγετε την ανώμαλη προσγείωση και να παραδεχτείς, όσο πιο γλυκά και απαλά γίνεται, ότι τελικά ο Ιππόλυτος σε αυτά που γράφει ίσως και να μην είναι, βρε παιδί μου, και όσο σύμφωνος με την Ορθόδοξη τριαδολογία. Μου αρέσει ο σοφτ τρόπος που προσπαθείς να κάνεις αυτή την παραδοχή, αν και να ξέρεις ότι τα πράγματα θα τα πιέσω πολύ ακόμη γιατί έχει ψωμί το θέμα.

Ευχαριστώ για τα όσα έγραψες, ελπίζω να έχεις την υπομονή μέχρι να τελειώσουμε με τον Ιππόλυτο και προχωρήσουμε και με τους άλλους δήθεν τριαδιστές που μου αναφέρατε.

Οι δύο ερωτήσεις μου μένουν:

ΠΙΣΤΕΥΕ Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΣΤΗΝ ΑΧΡΟΝΗ ΓΕΝΝΗΣΗ;

ΠΙΣΤΕΥΕΙ Η ΟΡΘΟΔΟΞΟΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΣΤΗΝ ΑΧΡΟΝΗ ΓΕΝΝΗΣΗ;

Ελπίζω να φιλοτιμηθεί ένας άνθρωπος να απαντήσει.

Π.Π. είπε...

Η μυθολογία της Σκοπιάς...

Άκου εκεί η τριάδα δόγμα του τετάρτου αιώνα;;;;


Αυτή η Σκοπιά είναι στον δικό της κόσμο...

Μα για στάσου...

Τι λέει η επίσηση αγγλόγλωσση εγκυκλοπαίδεια της Καθολικής Εκκλησίας;

Για να δούμε...


Λήμμα «Αγία Τριάδα» στη Νέα Καθολική Εγκυκλοπαίδεια (2003, τόμος 14, σελ. 189):

Εισαγωγή:


TRINITY, HOLY

Father, Son, and Holy Spirit; the one God in three Persons that is the object of the Christian confession concerning the deity. This article will look at how the doctrine of the Holy Trinity came to be articulated in the early Church, then consider the development of Trinitarian
theology, and conclude with an examination of contemporary
approaches to this central mystery of the faith.

Gradual Evolution of the Fourth-Century Dogma

It will be convenient first to trace the gradual development of a Trinitarian consciousness from the end of the NT period to the late 4th century and relate this evolution to the elemental Trinitarianism of the primitive sources.


Μετάφραση:

Αγία Τριάδα

Πατήρ, Υιός και Άγιο Πνεύμα• ο ένας Θεός σε τρία πρόσωπα που αποτελεί αντικείμενο της χριστιανικής ομολογίας σχετικά με το θείο. Αυτό το λήμμα θα εξετάσει το πώς το δόγμα της Αγίας Τριάδας έφτασε στο σημείο να διατυπωθεί στην αρχαία εκκλησία και να αναλύσει την εξέλιξη της τριαδολογικής θεολογίας και να καταλήξει με μια εξέταση των σύγχρονων προσεγγίσεων αυτού του κεντρικού μυστηρίου της πίστης.

Σταδιακή εξέλιξη του δόγματος του τετάρτου αιώναΘα είναι επαρκές, αρχικά, να προσδιοριστεί η σταδιακή εξέλιξη της τραδολογικής συνείδησης από τα τέλη της εποχής της ΚΔ [Καινής Διαθήκης] μέχρι τα τέλη του 4ου αιώνα και να ιστορηθεί αυτή η εξέλιξη στη στοιχειώδη τριαδολογία των πρωτογενών πηγών....

(η συνέχεια στη βιβλιοθήκη της θεολογικής σχολής)


Πω πω!!!

Και αυτή η Καθολική Εκκλησία αρειανιστικούς μύθους λέει!!!

Πάει, χάλασε ο κόσμος!

Χρηστάκης - antiairetikoulis είπε...

Γεια σου Παπαδοπουλάκι, τώρα είσαι καλό παιδί. Μπράβο σου!

Και έλεγα και εγώ, γιατί φοβάται να φέρει το Παπαδοπουλάκι τα ντοκουμέντα. Μα γιατί άλλο. Επειδή έχουν λεξούλες και φρασούλες που τινάζουν όλο το οικοδόμημά του στον αέρα.

Ας αρχίσουμε λοιπόν.

1. Για την υποταγή του Χριστού. Πάει Παπαδοπουλάκι, ο καθηγητής σε τίναξε στον αέρα. Δεν χρειάζεται να γράψω πολλά επ’ αυτού μόνο το εξής: «Θα ήταν πάντως ΑΔΙΚΟ και ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΑΤΕΚΜΗΡΙΩΤΟ να δεχτούμε a priori ότι ο Ιππόλυτος είναι οπαδός της υποταγής». Πάει λοιπόν το ένα θέμα έκλεισε. Πέστου καληνύχτα Παπαδοπουλάκι, σαν καλό παιδάκι που είσαι.


2. Πάμε τώρα στο θελητό της γέννησης του Χριστού, άρα και την εν χρόνω γέννησή του. Ποια λεξούλα χρησιμοποιεί ο Σκουτέρης, ασχολούμενος με το θέμα αυτό. Τη μαγική λεξούλα ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ. Και για ποια λεξούλα την χρησιμοποιεί. Για την λεξούλα «ορατός». Και που βρίσκεται αυτή η λεξούλα. Ακριβώς μετά την γέννηση του Λόγου από τον Πατέρα από το θέλημά του. Εφόσον η μία λεξούλα είναι καταχρηστική, ή άλλη δεν θα είναι; Ποιον πολεμάει ο Ιππόλυτος; Τον Νοητό που έλεγε πως ο Χριστός είναι ο Πατέρας. Άρα δεν θα τον αντιμετωπίσει, δείχνοντας πως ο Λόγος είναι κάτι διαφορετικό από τον Πατέρα, αφού γεννάται από το θέλημά του; Και δεν είναι καταχρηστική αυτή η έννοια Παπαδοπουλάκι; Και που το καταλαβαίνουμε αυτό; Μα από την συνέχεια του Ιππολύτου. Αν το εκλάμβανε κυριολεκτικά, τότε όλη η επιχειρηματολογία του θα τινάζονταν στον αέρα. Τον θεωρείς βλάκα τον Ιππόλυτο; Τι λέει λοιπόν αμέσως μετά; Δεν λέω δύο Θεούς, αλλά ένα. Φως εκ φωτός, νερό από την πηγή κ.λ.π. Αν λοιπόν είχε γίνει ο Λόγος εν χρόνω, δεν θα είχαμε δύο Θεούς;
Απορρίπτουν άραγε οι μετέπειτα Πατέρες το θελητό της γέννησης; Όχι βέβαια!! Για να σου θυμίσω για μια ακόμη φορά τι έγραψε εκείνος ο καλός ο άνθρωπος, ο «Άλλος», το οποίο όλο «κατά λάθος ξεχνάς»:

«Ουμενούν, αλλά και θελόμενος εστιν ο Υιός παρά του Πατρός»

Μ. Αθανασίου, Κατά Αρειανών PG 26, 461 C

«Ώσπερ γαρ της ιδίας υποστάσεως εστι θελητής, ούτω και ο Υιός, ίδιος ων αυτού της
ουσίας, ουκ αθέλητός εστιν αυτώ. Θελέσθω και φιλεέσθω τοίνυν ο Υιός παρά του Πατρός»

Μ. Αθανασίου, Κατά Αρειανών PG 26, 461 C»

Τι λες λοιπόν Παπαδοπουλάκι; Έχουν τις λεξούλες «ΘΕΛΟΜΕΝΟΣ» και «ΟΧΙ ΑΘΕΛΗΤΟΣ» για τον Υιό;

Τι λέει και ο Ωριγένης: ««αυτήν δε την δυσκολία ήθελε να παρακάμψη ο Ωριγένης, όταν εβεβαίωνε κι' αυτός ότι ο Λόγος προήλθε αιωνίως μεν από τον Θεό, αλλά ΠΑΝΤΩΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΒΟΥΛΗΣΙ ΤΟΥ»;

Όμως δεν υποστηρίζουν οι Πατέρες και το ΑΘΕΛΗΤΟ ΤΗΣ ΓΕΝΝΗΣΕΩΣ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ;

Και βέβαια την υποστηρίζουν. Γράφει λοιπόν ο Μαρτζέλλος για το αθέλητο της θείας γεννήσεως (δηλ. το κατ’ ανάγκη):

«Όπως παρατηρεί ο Μ. Αθανάσιος PG 26, 456 C, θα ήταν πραγματικά παράλογο να εξαρτάται η γέννηση του Υιού και Λόγου του Θεού από τη βούληση του Πατέρα, γιατί αυτό θα σήμαινε ότι ο Θεός βουλεύεται, σκέφτεται, προαιρείται και προτρέπει τον εαυτό του να θέλει, έτσι ώστε να έχει Λόγο και Σοφία, για να μην είναι άλογος και άσοφος.» σελ. 68.

Δηλαδή τόσο χαζός είναι ο Μ. Αθανάσιος και οι άλλοι Πατέρες να αντιφάσκουν με τον εαυτό τους. Θα τους είχαν «πάρει φαλάγγι» οι Αρειανιστές.

Τότε τι συμβαίνει; Απλά όλες αυτές οι εκφράσεις βούληση, θέλω, ανάγκη κ.λ.π. αφορούν τα κτιστά όντα. Ο Θεός είναι πάνω και πέρα από τα όντα καθώς και τις ιδιότητες των όντων. Όταν περιγράφουμε κάτι για το Θεό ή του αποδίδουμε κάποιες ιδιότητες, χρησιμοποιούμε ανθρωποπαθείς εκφράσεις και ιδιότητες που όμως δεν μπορούν να αποδοθούν στη φύση του Θεού.

Γι’ αυτό πολύ ωραία ο άγιος Επιφάνιος γράφει: «Ούτε ΘΕΛΩΝ τοίνυν εγέννησεν, ούτε ΜΗ ΘΕΛΩΝ, αλλ’ υπερβολή φύσεως. ΥΠΕΡΒΑΙΝΕΙ ΓΑΡ Η ΘΕΙΑ ΦΥΣΙΣ ΒΟΥΛΗΝ, ΚΑΙ ΟΥΧ ΥΠΟΠΙΠΤΕΙ ΧΡΟΝΩ, ΟΥΤΕ ΑΝΑΓΚΗ ΑΓΕΤΑΙ». PG 43, 108 Β

Γκέγκε λοιπόν Παπαδοπουλάκι; Και για να το γκέγκε καλά, θα σου κάνω μία ερώτηση, για να το γκέγκε:

«Το να είναι ο Θεός αγαθός και οικτίρμων, είναι ιδιότητα που την έχει ο Θεός με την θέλησή του ή χωρίς την θέλησή του;»

Για να δούμε λοιπόν Παπαδοπουλάκι, τι θα απαντήσεις!

Όσο για τους καθηγητές που αναφέρεις πολύ καλά κάνουν οι άνθρωποι και τα λένε αυτά. Όμως αυτά είναι γενικόλογα και δίνουν μια πρώτη γεύση, για όποιον θέλει να ψάξει. Υπάρχουν όμως και άλλοι καθηγητές Θεολόγοι που γράφουν πιο αναλυτικά, για όλα τα ζητήματα. Όπως συγκεκριμένα ο Μαρτζέλλος. Το θελητό και το αθέλητο της Γέννησης του Λόγου είναι 25 σελίδες. Αυτά που ανέφερες εσύ το μεν πρώτο είναι 1σελίδα, το άλλο 4 και το άλλο 2; Είναι γενικές τοποθετήσεις. Επειδή ασχολείσαι βλέπω με Ορθόδοξους Θεολόγους, ευχαρίστως να σου στείλω τις σελίδες του Μαρτζέλου με το θελητό ή αθέλητο της γέννησης του Υιού, για να σου λυθεί οποιαδήποτε απορία.

Συνοψίζοντας λοιπόν. Οι Πατέρες όχι μόνο δεν απέρριψαν το ηθελημένο του Ιππόλυτου, αλλά το προχώρησαν και πιο πέρα γιατί υπήρχε η ανάγκη να το προχωρήσουν. Άλλη αίρεση αντιμετώπιζαν οπότε έπρεπε να βρουν επιπλέον όπλα για να την αντιμετωπίσουν.

3. ΑΠΟΡΙΑ ΧΡΗΣΤΑΚΗ: Τελικά τι λένε οι δύο καθηγητές. Υποστηρίζουν πως ο Ιππόλυτος είναι αντιτριαδιστής; Για λύσε μου λοιπόν αυτή την απορία!

Χρηστάκης – αντιαιρετικούλης

Υ.Γ. Συγγνώμη, που άργησα να σου απαντήσω, αλλά είχα πάει εκδρομούλα. Πήρα τα βουνά να κρυφτώ, γιατί με συνέτριψες!!!

Π.Π. είπε...

Χρήστο, ξανά και ξανά, κάτσε και μέτρα τις φορές, σου έκανα δύο ερωτήσεις, τις οποίες αποφεύγεις να απαντήσεις.

Για πέμπτη ή έκτη φορά θα ξαναρωτήσω:

Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΔΕΧΟΤΑΝ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ;

Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΤΡΙΑΔΟΛΟΓΙΑ ΔΕΧΕΤΑΙ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ;

Επιτέλους, θα απαντήσεις σε αυτές τις δύο απλούστατες αλλά πολύ σημαντικές ερωτήσεις;

Αν δεν ξέρεις την απάντηση, πες δεν ξέρω.

Χρηστάκης - antiairetikoulis είπε...

Ώπα το λαλίστατο Παπαδοπουλάκι, «πέταξε λευκή πετσέτα και τη μπάλα στην εξέδρα», αντί να πάρει θέση και να απαντήσει στο σχόλιό μου;

Μα Παπαδοπουλάκι, αν διαβάσεις την απάντησή μου, όχι μόνο έχω απαντήσει επ’ αυτού αλλά και για να το καταλάβεις καλύτερα, σου έβαλα και την ερωτησούλα.

Και επειδή είσαι καλό παιδί, αλλά λίγο «αργόστροφος» θέλω να μου απαντήσεις σε μία ακόμη ερωτησούλα:

Ο Άρειος είχε δίκαιο και οι οπαδοί του ή οι Ορθόδοξοι;

Και αφού με βάπτισες Χρηστάκη, έγινες δηλ. «νονός» μου, θέλω να μου φέρεις λαμπαδίτσα και παπουτσάκια το επόμενο Πάσχα. Εντάξει «νονέ»;

Το «βαπτιστήρι» σου Χρηστάκης - αντιαιρετικούλης

Χρηστάκης - antiairetikoulis είπε...

Και κάτι συμπληρωματικό «νονέ» Παπαδοπουλάκι.

Είδες πως σας έχει καταντήσει η Σκοπιά. Χαφιέδες και ΣΥΚΟΦΑΝΤΕΣ. Καλά σε είχα πει παλιότερα Αρτέμη Μάτσα.

Αμέσως να με συκοφαντήσεις πως έβαλα τον Ανώνυμο, για να πάει αλλού την κουβέντα.

ΕΙΧΑ, ΒΡΕ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΑΚΙ, ΠΟΤΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΩ ΕΣΕΝΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΕΡΟΛΟΓΙΕΣ ΣΟΥ;

Ποιος κάθε φορά την «κάνει με ελαφρά πηδηματάκια». Εγώ ή εσύ;

Και μην έχοντας τι να απαντήσεις, τι κάνεις κάθε φορά; Προσπαθείς να με μειώσεις, είτε σαν οπαδό του Αλεβιζόπουλο, Σωτηρόπουλο, Μπουρδάκου είτε το συνηθέστερο πως αντιγράφω την ΟΟΔΕ. Έχω ανάγκη την ΟΟΔΕ για να αντιμετωπίσω «θύματα» σαν και εσάς; Και για πες μου, βρε Αρτέμη Μάτσα, ποιο άρθρο πήρα από την ΟΟΔΕ; Με στοιχεία, όχι με τις συνηθισμένες σου αερολογίες!

Αρτέμη Μάτσα, ε Αρτέμη Μάτσα!!!

Το «βαπτιστήρι» σου Χρηστάκης - αντιαιρετικούλης

Π.Π. είπε...

Επειδή είμαι αργόστροφος, θέλω να πεις ενώπιον όλων ένα απλό ΝΑΙ ή ΌΧΙ, χωρίς φυσικά να σε εμποδίζω να πεις περισσότερα.

ΠΙΣΤΕΥΕ Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΣΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ;

ΠΙΣΤΕΥΕ Η ΑΡΧΑΙΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΣΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΘΕΛΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ;


Πόσες φορές πρέπει να ερωτήσω ακόμη;

θα έχω άδικο αν υποθέσω ότι σκόπιμα δεν απαντάς γιατί θα τιναχθεί το άρθρο σου στον αέρα;


Και επ' ευκαιρία δώσε τις σελίδες του Μαρτζέλλου.

Δεν πιστεύω να τις πήρες από εδώ:

http://www.oodegr.com/oode/theos/patir/elefth_patr1.htm

Πιστεύω ότι θα ανεβάσεις τις σελίδες στο image shack ή κάπου παρόμοια.

Π.Π. είπε...

To "εν χρόνω θέληση" ήταν "εν χρόνω γέννηση", φυσικά.

Χρηστάκης - antiPapadopoulaki είπε...

Παπαδόπουλε, πραγματικά μένω έκπληκτος! Δεν περίμενα μετά το σχόλιό μου να μην απαντάς τίποτα! Τελικά είχα δίκαιο που επέμενα να δημοσιεύσεις τα ντοκουμέντα.

Κουράστηκα να στο λέω, αλλά αφού λες πως είσαι αργόστροφος, δεν πειράζει θα στο ξαναπώ. Η απάντησή μου για την εν χρόνω γέννηση βρίσκεται, όχι μόνο ξεκάθαρα στο σχόλιό μου, αλλά και η ερώτηση που σου έχω κάνει έχει σχέση με την απάντησή μου. Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις γιατί δεν έχεις να πεις τίποτα. Αν συνεχίσεις πάντως να κάνεις τον αργόστροφο, δεν με πειράζει να την ξαναδημοσιεύσω.

Πάμε τώρα στο άλλο θέμα. Όταν σε λέω Αρτέμη Μάτσα δεν έχω άδικο. Αμέσως να με συκοφαντήσεις, πως πήρα το Μαρτζέλο από την ΟΟΔΕ. Καλά είσαι τελείως γελασμένος. Δεν ξέρεις με ποιον έχεις μπλέξει. Έχω ανάγκη εγώ από την ΟΟΔΕ. Τα ίδια συκοφαντικά έλεγε και ο 44, για τον Μ. Κων/νο και τον γελοιοποίησα τελείως. Βάλτο καλά στο μυαλό σου λοιπόν. Ότι ντοκουμέντο αναφέρω το έχω στα χέρια μου.

Έτσι και με το Μαρτζέλο. Όχι μόνο έχω αυτό που ανέφερα, αλλά και όλο του το βιβλίο. Και για να γελοιοποιήσω και εσένα θα κάνω το εξής. Θα σου το βγάλω ΟΛΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΦΩΤΟΑΝΤΙΓΡΑΦΟ και θα σου το στείλω με courier σε όποια διεύθυνση, εσύ επιθυμείς! Αύριο θα το έχεις στα χέρια σου! Και επειδή φοβάσαι να μου στείλεις ιμέηλ – η γνωστή ελευθερία της Σκοπιάς και των ΜτΙ – γράψε μου στο επόμενο σχόλιό σου, που ακριβώς θέλεις να σου το στείλω.

Γκέγκε λοιπόν Παπαδοπουλάκι;

Χρηστάκης – αντι Παπαδοπουλάκι

Π.Π. είπε...

Γιατί κρύβεσαι πίσω από μανούβρες και ελιγμούς για τα περί θελήσεως του Πατρός;

Δεν σε ρώτησα αν η γέννηση είναι βάση της θέλησης του Πατέρα, αλλά αν είναι εν χρόνω.

Καταλαβαίνεις ότι αρνούμενος να απαντήσεις αποδεικνύεις ότι δεν είσαι ειλικρινής ούτε με τον εαυτό σου ούτε με εμένα ούτε με τους αναγνώστες σου;

Καταλαβαίνεις ότι αρνούμενος να απαντήσεις ουστιαστικά αποδεικνύεις ότι δεν ξέρεις να κάνεις διάλογο και ότι θα αποφύγεις πάσει θυσία τα σοβαρά σημεία που θα μπορούσαν να ανατρέψουν κάτι στο οποίο είσαι απλώς και μόνο συναισθηματικά προσκολλημένος;

Σε ρωτάω για πολλοστή φορά:

Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΔΕΧΕΤΑΙ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΝΑΙ Ή ΟΧΙ;ΜΕ ΑΛΛΑ ΛΟΓΑΚΙΑ: Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΔΕΧΕΤΑΙ ΟΤΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΑΠΟ ΕΝΔΙΑΘΕΤΟΣ ΕΓΙΝΕ ΠΡΟΦΟΡΙΚΟΣ;Τι σε εμποδίζει να πεις ναι ή όχι;

Δεν βρίσκεις κι εσύ λογάκια να εκφράσεις αυτό που πιστεύεις, σαν όλους τους προνικαϊκούς πατέρες;

(email μπορώ να φτιάξω εκατό αν θέλω. αλλά προτιμώ να σκανάρεις τις σελίδες και ανέβασέ τις στο διαδίκτυο να τις δουν και οι αναγνώστες τι λέει για τον Ιππόλυτο συγκεκριμένα.)

Π.Π. είπε...

Α και κάτι άλλο. Παρατήρησα ότι ο Pilotos έσβησε την ανάρτηση του άρθρου σου για τον Ιππόλυτο;

Γιατί άραγε;

Μήπως είδε από τη συζήτηση εδώ ότι το άρθρο τελικά είναι φιάσκο και προτίμησε να μη δώσει και σε άλλους την ευκαιρία να το αντιληφθούν;

Χρήστος - antilaspologos είπε...

Τα έχεις χαμένα τελείως Παπαδοπουλάκ, και τόχεις ρίξει τελείως στη συκοφαντία. Μόλις μπήκα στην σελίδα της Ορθόδοξης Ιεραποστολής και το άρθρο ειναι εκεί. Βρωμοσυκοφάντη, έτσι νομίζεις πως θα σωθείς λασπολογώντας!!!

Χρήστος - αντιλασπαλόγος

Νικόλαος είπε...

Εσείς γιατί δεν απαντάτε στην πολύ απλή ερώτηση που σας έκανε ο κ. Χρήστος. Και γιατί μιλάτε με συναισθηματισμούς περί Αλεβιζόπουλου και ΟΟΔΕ. Παντού τους βλέπετε, δεν πειράζει. Το ξέρουμε ότι το διαδίκτυο είναι το βατερλό της Σκοπιάς και ο ευθύς διάλογος με ανθρώπους που γνωρίζουν λίγο τη Γραφή και την Πίστη τους είναι ψυχοφθόρος. Για αυτό προτρέπεστε να ξεμοναχιάζετε τα θύματά σας ―που δεν έχουν ιδέα από τη Γραφή.


Διαγγελείς Βασιλείας 9/2007: «Σε διάφορα μέρη του κόσμου, κάποια άτομα που είναι συνταυτισμένα με την οργάνωσή μας έχουν σχηματίσει ομάδες για να κάνουν ανεξάρτητη έρευνα γύρω από Γραφικά θέματα. Μερικοί έχουν ασχοληθεί με ανεξάρτητη ομαδική μελέτη της εβραϊκής και της ελληνικής της Αγίας Γραφής ώστε να αναλύσουν την ακρίβεια της Μετάφρασης Νέου Κόσμου.»


Σχόλιο δικό μου: σα δεν ντρέπονται οι άνθρωποι.


Διαγγελείς Βασιλείας 9/2007: «Ασφαλώς είμαστε ευγνώμονες για τις πνευματικές προμήθειες του Ιεχωβά σε αυτές τις τελευταίες ημέρες. Γι’ αυτό, "ο πιστός και φρόνιμος δούλος" δεν επιδοκιμάζει έντυπα, συναθροίσεις ή ιστοσελίδες που δεν έχουν ετοιμαστεί ή προγραμματιστεί υπό τη δική του επίβλεψη.»


Δεν μπορείτε να ξεφύγετε από την αντίληψη που σας έχει εμφυτέψει η Σκοπιά, ότι όλα πρέπει να ελέγχονται από ένα «Κυβερνών Σώμα». Σκέφτεστε «άρα έτσι πρέπει να είναι και η Ορθοδοξία». Μόνο που στην Εκκλησία δεν υπάρχει λογοκρισία. Οι καθολικοί στη Γαλλία μόλις πρόσφατα έθεσαν εκτός ισχύος τους κανόνες λογοκρισίας τους. Η Σκοπιά είναι χούντα και δεν θα τους θέσει ποτέ εκτός ισχύος.

Επειδή ρωτήσατε εμάς για κάτι που έγινε δήθεν σε άλλο ιστολόγιο, να σας ρωτήσω και εγώ, αν έχετε την καλοσύνη, να μας πείτε γιατί ο κ. Γιώργος σβήνει τα παλιά του σχόλια. Μήπως επειδή μερικοί Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι διατεθειμένοι να πουν και ανακρίβειες προκειμένου να στηρίξουν την Οργάνωση; Ή μήπως επειδή ουσιαστικά η εταιρεία δεν έχει κάποιο δόγμα, γι' αυτό και διαγράφει την ιστορία της και το δόγμα είναι «ό,τι πει το "Κυβερνών Σώμα"». Ο Θεός να μας φωτίζει...

Συγχαρητήρια, κ. Χρήστο, και να χαίρεστε που σας συκοφαντούν και που κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν.

Π.Π. είπε...

Πάλι στο καλαματιανό το ρίξατε...

Περιμένω εδώ και μέρες μία απλή απάντηση.

ΠΙΣΤΕΥΕ Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΣΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΝΑΙ Ή ΟΧΙ;


Γιατί φοβάστε να απαντήσετε, κύριε Χρήστο;

Τις λέξεις "ναι" ή "όχι" δεν τις ξέρετε;

Δεν είστε σε θέση να απαντήσετε:

"Ναι, πίστευε στην εν χρόνω γέννηση"

ή

"Όχι, φυσικά, πουθενά δεν λέει κάτι τέτοιο"


Τόσο δύσκολο είναι;

Νικόλαος είπε...

Π. Παπαδόπουλος: «Πάλι στο καλαματιανό το ρίξατε...»


Εσείς δεν κατηγορήσατε ψευδώς τον πιλότο ότι έσβησε την ανάρτησή του; Τώρα να μας πείτε και εσείς γιατί σβήνει τα σχόλιά του ο «αδελφός» σας κ. Γιώργος και αν είναι σωστή συμπεριφορά αυτή για έναν Μάρτυρα του Ιεχωβά.


Την απάντησή σας την πήρατε εδώ από τον κ. Χρήστο. Δεν είδα να την καταρρίπτετε σε ένα σημείο της. Δεν νομίζω αυτό να είναι τόσο δύσκολο για εσάς με τις τόσες γνώσεις. Όπως δεν νομίζω ότι θα είναι ιδιαίτερα δύσκολο να απαντήσετε και εσείς στην απλή ερώτηση που σας έχει απευθυνθεί:

Ο Άρειος είχε δίκαιο και οι οπαδοί του ή οι Ορθόδοξοι;


Τελειώνω με τα δικά σας λόγια:

Καταλαβαίνεις ότι αρνούμενος να απαντήσεις ουστιαστικά αποδεικνύεις ότι δεν ξέρεις να κάνεις διάλογο και ότι θα αποφύγεις πάσει θυσία τα σοβαρά σημεία που θα μπορούσαν να ανατρέψουν κάτι στο οποίο είσαι απλώς και μόνο συναισθηματικά προσκολλημένος;

Π.Π. είπε...

Έφη ο Νικάλος:

Εσείς γιατί δεν απαντάτε στην πολύ απλή ερώτηση που σας έκανε ο κ. Χρήστος. Και γιατί μιλάτε με συναισθηματισμούς περί Αλεβιζόπουλου και ΟΟΔΕ. Παντού τους βλέπετε, δεν πειράζει. Το ξέρουμε ότι το διαδίκτυο είναι το βατερλό της Σκοπιάς και ο ευθύς διάλογος με ανθρώπους που γνωρίζουν λίγο τη Γραφή και την Πίστη τους είναι ψυχοφθόρος. Για αυτό προτρέπεστε να ξεμοναχιάζετε τα θύματά σας ―που δεν έχουν ιδέα από τη Γραφή.Σοβαρά ε;

Όλοι εσείς εδώ που κατέχετε τόσο πολύ την πίστη σας, γιατί σε αυτόν τον δημόσιο διάλογο φοβάστε να δώσετε μια απλή απάντηση στο ερώτημα:

ΠΙΣΤΕΥΕ Ή ΟΧΙ Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΣΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ;


Αντιλαμβάνεστε ότι όσο προσπαθείτε να αποφύγετε τη ΣΑΦΗ απάντηση, εκτίθεστε;

Πού είναι οι φοβερές γνώσεις σας;

Πού είναι τα φοβερά επιχειρήματά σας που, άμα κάνατε δημόσιο διάλογο με Μάρτυρα θα τον ξεφτιλίζατε, μπροστά σε όλους;

Δεν σας εχω ξεμοναχιάσει κύριοι. Δημόσια μιλάμε. Έχετε τη δυνατότητα να υλοποιήσετε αυτά που κοκορεύεστε στις ιστοσελίδες σας.

Και σε αυτόν τον δημόσιο διάλογο ΦΟΒΑΣΤΕ να πάρετε θέση στο σημαντικό ερώτημα που σας κάνω ξανά και ξανά εδώ και μέρες διότι έχετε αντιληφθεί, ότι αν πάρετε ΣΑΦΗ θέση, αυτό θα σημάνει ότι παραδέχεστε ένα μεγάλο σφάλμα στη σκέψη σας.


Νομίζετε ότι σας αδικώ που λέω ότι φοβάστε να απαντήσετε με σαφήνεια;

Αποδείξτε το!

ΔΩΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΚΑΙ ΣΑΦΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ!

ΠΕΙΤΕ ΕΝΑ ΝΑΙ Ή ΕΝΑ ΟΧΙ!

Για να δούμε πόσες μέρες θα περάσουν ακόμη μέχρι να απαντήσετε.

Εγώ εδώ θα είμαι, δεν φεύγω.

Γιατί σας ξέρω...

Έτσι και σας πω "σας βαρέθηκα", θα πείτε "το έβαλε στα πόδια".

Οπότε θα σας ρωτάω για πολύ ακόμα.

Π.Π. είπε...

Ο Άρειος είχε δίκαιο και οι οπαδοί του ή οι Ορθόδοξοι;

ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΥΟ!

ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΒΑΣΙΖΑΝ ΤΗ ΣΚΕΨΗ ΤΟΥΣ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΩΝΙΖΟΥΣΑ ΑΠΟΦΑΤΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ!

Εγώ απάντησα και με σαφήνεια!

Απαντήστε και εσείς τώρα!

ΠΙΣΤΕΥΕ Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΣΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΝΑΙ Ή ΟΥ;

Ανώνυμος είπε...

Κ. Παπαδόπουλε, καλησπέρα σας. Σας είχα χάσει τόσες μέρες, γιατί δεν σας ξανάδα στο «Ευαγγέλιο της Σκοπιάς». Τελικά είστε εδώ στο καινούργιο άρθρο του κ. Χρήστου. Δεν πειράζει όμως. Κανένα πρόβλημα. Και εδώ μπορούμε να διαλεχτούμε.

Διαβάζοντας τα σχόλια που έγιναν διαπίστωσα πως τελικά δεν απαντήσατε στην ερώτησή μου. Αντ’ αυτού εγκαλείτε τους άλλους συνομιλητές, για να σας απαντήσουν αν και αυτοί ισχυρίζονται πως απάντησαν. Αυτό όμως είναι δικό σας θέμα και δεν με αφορά. Εγώ θα ήθελα να σας παρακαλέσω αν έχετε την καλοσύνη να μου απαντήσετε επιτέλους στην ερώτησή μου, που σας έχω θέσει προ πολλού και όπως είπα και πιο πάνω δεν είδα να την απαντάτε.

Για μία ακόμη φορά, επειδή πιθανόν μπορεί να μην την έχετε μπροστά σας, για να σας βοηθήσω, την δημοσιεύω πάλι.

Γράφετε:

«Εν αντιθέση με την Ορθόδοξη τριαδολογία, η γέννηση έγινε βάσει του θελήματος του Πατέρα για να γίνει αρχηγός της κτίσεως.

Ο Ιππόλυτος θα ήταν αιρετικός αν ζούσε στην εποχή των Οικουμενικών Συνόδων.»

Αν ο Ιππόλυτος θα ήταν αιρετικός, όπως υποστηρίζετε, τότε και ο Μ. Αθανάσιος είναι αιρετικός, γιατί υποστηρίζει ότι και ο Ιππόλυτος:

«Ουμενούν, αλλά και θελόμενος εστιν ο Υιός παρά του Πατρός»

Μ. Αθανασίου, Κατά Αρειανών PG 26, 461 C

«Ώσπερ γαρ της ιδίας υποστάσεως εστι θελητής, ούτω και ο Υιός, ίδιος ων αυτού της
ουσίας, ουκ αθέλητός εστιν αυτώ. Θελέσθω και φιλεέσθω τοίνυν ο Υιός παρά του Πατρός»

Μ. Αθανασίου, Κατά Αρειανών PG 26, 461 C


Επιπλέον διαπίστωσα και ένα σημαντικό σφάλμα σας, όσον αφορά τον Άρειο.

Γράφετε: «Ο Άρειος είχε δίκαιο και οι οπαδοί του ή οι Ορθόδοξοι;

ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΥΟ!

ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΒΑΣΙΖΑΝ ΤΗ ΣΚΕΨΗ ΤΟΥΣ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΩΝΙΖΟΥΣΑ ΑΠΟΦΑΤΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ!»

Δεν ξέρω που στηρίζετε αυτά που γράφετε, αλλά κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. Οι Αρειανοί προσπάθησαν να αποδείξουν πως ο Υιός δεν προέρχεται από την ουσία αλλά από τη βούληση του Πατέρα και γι’ αυτό το λόγο είναι κτίσμα. Άλλωστε αυτός ήταν ο λόγος που υιοθέτησαν ένα μεταφυσικό αξίωμα αριστοτελικής και όχι πλατωνικής όπως γράφετε εσείς προέλευσης, σύμφωνα με το οποίο ότι γίνεται «κατά φύση» ή «κατ’ ουσία», γίνεται «κατ’ ανάγκη», ενώ ότι γίνεται «κατά βούληση», μόνο αυτό γίνεται ελεύθερα, Αριστοτέλους, Μετά τα Φυσικά Δ, 5, 1015 a 20 – 1015b 15.

Θα σας ήμουν ευγνώμων αν λύνατε βιβλιογραφικά και αυτή την απορία.

Και επειδή με έχετε μπερδέψει κάπως, η Σκοπιά τι υποστηρίζει ακριβώς. Πως ο Λόγος δεν είναι «κτίσμα» του Θεού; Τότε τι είναι;

Σας ευχαριστώ εκ προοιμίου για τις απαντήσεις που ελπίζω πως θα λάβω.

Ο «Άλλος»

Π.Π. είπε...

Πού χάθηκα;
Μα δεν διαβάσατε την τελευταία μου ανάρτηση:

Φυσικά και θα απαντήσω σε όλα, ένα προς ένα, αυτά που λέτε [ως προς τον Ιππόλυτο]. Γι' αυτό χάρηκα που φτιάξατε ξεχωριστό νήμα. Διότι μου αρέσουν οι καθαρές δουλειές. Το να διαπλέκονται πέντε θέματα μαζί είναι εξαιρετικά δυσκολοδιάβαστο για τον επίδοξο αναγνώστη.Νομίζω ότι ήμουν σαφής πως θα συνέχιζα τη συζήτηση στο νέο λήμμα που αφορούσε συγκεκριμένα στον Ιππόλυτο.

Σε σχέση με τον Άρειο, έχει γραφτεί:
[…]
Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν μπορούν να κατηγορηθούν για Αριανισμό, εφόσον διαφωνούν με τις απόψεις του Άριου σε πολλούς τομείς. Για παράδειγμα, ο Άριος αρνιόταν ότι ο Γιος αναγνωρίζει πραγματικά τον Πατέρα. Η Βίβλος διδάσκει ότι ο Γιος ‘γνωρίζει πλήρως’ τον Πατέρα και ότι ο Γιος είναι ο μόνος που «εφανέρωσεν αυτόν». (Ματθαίος 11:27· Ιωάννης 1:14, 18) Ο Άριος ισχυρίστηκε ότι ο Λόγος έγινε Γιος του Θεού «μέσω υιοθεσίας» εξαιτίας της αρετής του ή ηθικής ακεραιότητας. Η Βίβλος λέει ότι δημιουργήθηκε από τον Ιεχωβά σαν ‘μονογενής γιος του’. (Ιωάννης 1:14· 3:16· Εβραίους 1:2· Αποκάλυψις 3:14) Ο Άριος δίδαξε ότι οι Χριστιανοί θα μπορούσαν να ελπίζουν να γίνουν ίσοι με το Χριστό, ενώ η Βίβλος δηλώνει ότι ο Θεός τού έδωσε «όνομα το υπέρ παν όνομα». (Φιλιππησίους 2:9-11) Αντί να είναι σύγχρονοι Αριανοί, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά πιστεύουν ό,τι λέει η Βίβλος.
[…]
Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν αρνιούνται τη θεότητα του Ιησού. Αλλά δε συμμερίζονται τη φιλοσοφική κατανόηση των Τριαδιστών γι’ αυτούς τους όρους.
[…]
—«Ημείς Προσκυνούμεν Εκείνο το Οποίον Εξεύρομεν», Σκοπιά 1/1/1985, σελ. 28.

Σε σχέση με τη θέληση του Πατρός στη γέννηση του Υιού Του ο Φλορόφκι έχει γράψει:

«Ο Ωριγένης φαίνεται να έχη ερμηνεύσει τη γέννησι του Υιού σαν μια πράξι θελήσεως του Πατρός: «εκ του θελήματος του πατρός εγεννήθη». [σελ.15] [Κατά τον Μέγα Αθανάσιο:] Η Ουσία, όμως, προηγείται ολοφάνερα της βουλήσεως•η «γέννησις», επομένως, την ξεπερνά επίσης: «υπεραναβέβηκε δε της βουλήσεως το πεφυκέναι» (ΙΙ 2). […] Η ύπαρξις του κόσμου, αντίθετα, είναι έξω απ’ αυτήν την ουσία και εδράζεται μόνο στο θείο θέλημα. [σελ. 21] Ο Θεός δεν διαλέγει το είναι του. Απλώς είναι. Από πλευράς διανοητικής καμμιά άλλη ερώτησις δεν μπορεί να τεθή περαιτέρω. Βέβαια, ταιριάζει στο Θεό να δημιουργή, να εκδηλώνη τον Εαυτό Του an extra. Η εκδήλωσις αυτή είναι πράξις της θελήσεως• δεν είναι με κανένα τρόπο μια επέκτασις του Είναι Του. Από το άλλο μέρος, δεν θαπρεπε καθόλου ν’ αναφερόμαστε στη θέλησι ή στη βουλή, όταν περιγράφουμε την αιώνια σχέση μεταξύ Πατρός και Υιού. Στο σημείο αυτό ο Μ. Αθανάσιος υπήρξε οριστικά σαφής. Η καταπολέμησις εκ μέρους του Αρειανισμού εξαρτιόταν τελικά από τη βασική διάκρισι μεταξύ «ουσίας» και «θελήσεως», που μόνη θα μπορούσε να θεμελιώση μ’ ενάργεια την πραγματική διαφορά μεταξύ «Γεννήσεως» και «Δημιουργίας». [σελ. 22] Η γέννησις όμως δεν υπόκειται στη θέλησι: «το δε γέννημα ου βουλήσει υπόκειται». Αντίθετα, «της ουσίας εστίν ιδιότης». [σελ. 24]
—Θέματα Ορθοδόξου θεολογίας, 1989.


Προσπαθείτε να αναιρέσετε αυτό που είπε περί πλατωνίζουσας σκέψης στον Άρειο.

Φαντάζομαι να γνωρίζετε ότι τόσο ο Άρειος όσο και ο Αθανάσιος επεκτείνουν τις απόψεις με βάση τον Ωριγένη, αλλά προς δύο αντίθετα άκρα. Και ο Ωριγένης βασίζεται σε αρχές του πλατωνικού αποφατικού θεϊσμού (ατρεψία, αχρονικότητα κ.λπ.), ο οποίος αποφατικός πλατωνικός θεϊσμός εισήλθε βιβλική ερμηνεία προφανώς από τον Φίλωνα τον Αλεξανδρέα.


Με ρωτήσατε το αν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δέχονται ότι ο Υιός είναι κτίσμα. Ναι, το δεχόμαστε αλλά όχι με τη φιλοσοφική/πατρολογική έννοια του όρου, όπως και την έννοια του θείου δεν τη δεχόμαστε με τη φιλοσοφική/πατρολογική έννοια του όρου.

Αμφότερες τις έννοιες τις δεχόμαστε με το βιβλικό σημασιολογικό περιεχόμενο και αποφεύγουμε να εισερχόμαστε σε αναλύσεις για θέματα που δεν θίγει η Βίβλος.


Ελπίζω να ικανοποιηθήκατε.

Τώρα επιτέλους θα μου απαντήσετε κι εσείς στο ερώτημά μου:


Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕ ΣΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ, ΝΑΙ Ή ΟΥ;

Ανώνυμος είπε...

Κ. Παπαδόπουλε, ευχαριστώ που κάνατε τον κόπο να απαντήσετε, αλλά δυστυχώς κάθε άλλο με ικανοποιήσατε. Ένα προχειρογραμμένο συμπίλημα υπήρξε η απάντησή σας χωρίς καμιά παραπομπή, εκτός από τον Ωριγένη. Όσο για τη σχέση του Άρειου με την διδασκαλία των ΜτΙ, γράφεται πως έχει γραφτεί, από ποιον όμως δεν γράφεται.
Αυτά μετά που γράφεται για τον Μ. Αθανάσιο είναι γνωστά, αφού τα έγραψε ο κ. Χρήστος. Εγώ δεν σας ρώτησα, για το μη θελητό από το Μ. Αθανάσιο αλλά αντίθετα για το θελητό. Και ρώτησα αφού τα ίδια υποστήριζε και ο Ιππόλυτος ως προς το θελητό, γιατί να είναι αυτός αιρετικός και όχι ο Μ. Αθανάσιος;

Εκεί που σας έπιασα τελείως αδιάβαστο όμως είναι για τον Πλατωνισμό του Αρείου, και επιμένετε κιόλας αντί να παραδεχτείτε πως σφάλλατε.

Γράφετε : «Φαντάζομαι να γνωρίζετε ότι τόσο ο Άρειος όσο και ο Αθανάσιος επεκτείνουν τις απόψεις με βάση τον Ωριγένη, αλλά προς δύο αντίθετα άκρα»

Πρώτον και κύριον κάνετε ένα διαλεκτικό σφάλμα. Λέτε, φαντάζομαι να γνωρίζετε. Αυτό δεν είναι απάντηση. Εγώ ζήτησα να καταθέσετε με στοιχεία την δική σας άποψη και όχι τι φαντάζομαι εγώ.

Μετά λύπης μου όμως θα σας πληροφορήσω, πως ο Άρειος κάθε άλλο παρά από Ωριγενισμό – Πλατωνισμό εμφορούνταν. Γιατί πιστεύεται πως ήταν μαθητής του Λουκιανού. Η σκέψη του δεν έχει επηρεαστεί από τον Πλατωνισμό αλλά από τον Αριστοτελισμό. Περισσότερα γι’ αυτό το θέμα, μπορείτε να δείτε στην εγκυκλοπαίδεια Πάπυρους – Λαρούς, στο λήμμα Άρειος, σελ. 501, τόμος 8, όπου ο καθηγητής της εκκλ. Ιστορίας Φειδάς, γράφοντας για τον Άρειο, συνέχεια γράφει για Αριστοτελισμό και καθόλου για Πλατωνισμό. Όσο για τον Ωριγενισμό είναι ξεκάθαρος όταν γράφει πως με τον Άρειο τάχθηκαν πολλοί Ωριγενιστές με επικεφαλής τον Νικομηδείας Ευστάθιο.

Δεν επιτρέπονται λοιπόν τέτοια κεφαλαιώδη λάθη σε μια συζήτηση που οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα. Αν παρόλα αυτά έχω λάθος, ευχαρίστως να δεχτώ, την διόρθωσή σας, αλλά με στοιχεία παρακαλώ.

Ελπίζω την επόμενη φορά να είστε πιο σαφής και πιο κατανοητός.

Ο Άλλος

Π.Π. είπε...

Κύριε Άλλε λέτε:

Πρώτον και κύριον κάνετε ένα διαλεκτικό σφάλμα. Λέτε, φαντάζομαι να γνωρίζετε. Αυτό δεν είναι απάντηση. Εγώ ζήτησα να καταθέσετε με στοιχεία την δική σας άποψη και όχι τι φαντάζομαι εγώ.Μετά λύπης μου όμως θα σας πληροφορήσω, πως ο Άρειος κάθε άλλο παρά από Ωριγενισμό – Πλατωνισμό εμφορούνταν. Γιατί πιστεύεται πως ήταν μαθητής του Λουκιανού. Η σκέψη του δεν έχει επηρεαστεί από τον Πλατωνισμό αλλά από τον Αριστοτελισμό. Περισσότερα γι’ αυτό το θέμα, μπορείτε να δείτε στην εγκυκλοπαίδεια Πάπυρους – Λαρούς, στο λήμμα Άρειος, σελ. 501, τόμος 8, όπου ο καθηγητής της εκκλ. Ιστορίας Φειδάς, γράφοντας για τον Άρειο, συνέχεια γράφει για Αριστοτελισμό και καθόλου για Πλατωνισμό. Όσο για τον Ωριγενισμό είναι ξεκάθαρος όταν γράφει πως με τον Άρειο τάχθηκαν πολλοί Ωριγενιστές με επικεφαλής τον Νικομηδείας Ευστάθιο.Δεν επιτρέπονται λοιπόν τέτοια κεφαλαιώδη λάθη σε μια συζήτηση που οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα. Αν παρόλα αυτά έχω λάθος, ευχαρίστως να δεχτώ, την διόρθωσή σας, αλλά με στοιχεία παρακαλώ.Κύριε Άλλε,

Σχετικά με τις διαφορές Αρείου και Μαρτύρων του Ιεχωβά, το απόσπασμα όπως αναφέρω είναι από τη Σκοπιά.

Αυτά που γράφω για τον Μ. Αθανάσιο δεν τα έγραψα με βάση αυτά που λέει ο Χρήστος, διότι εγώ έδωσα εκτενές παράθεμα του Φλορόφσκι. Ο Χρήστος δεν θυμάμαι να αναφέρθηκε στον Φλορόφσκι.

Η διαφορά μεταξύ Ιππολύτου και Αθανασίου ως προς το «θέλημα» της γεννήσεως είναι με δύο λόγια το εξής: Ο Αθανάσιος δεν λέει ότι ο Πατήρ «ηθέλησεν» να γεννήσει τον Υιό, όπως λέει ο Ιππόλυτος, αλλά ότι η εξ ανάγκης γέννηση του Υιού είναι ΚΑΙ θελουμένη. Για να το πω αντίστροφα, θα ήταν ανοησία να πει κάποιος ότι εφόσον ο Υιός γεννάται εξ ανάγκης, δηλαδή εκ τους ουσίας και της φύσης της θεότητος, γεννάται αθέλητα σαν να επρόκειτο για κάτι δυσάρεστο.Όπως λέει ο Φλορόφσκι:

«Οι Αρειανοί όμως υποστηρίζουν ότι, αν η ύπαρξις του Υιού δεν εξαρτιόταν από τον Πατέρα, το πράγμα θα εμφανιζόταν σαν ο Θεός να είχε ένα Υιό «από ανάγκη», χωρίς ο ίδιος να το θέλη: «ανάγκη και μη θέλων». Τούτο το είδος του σκέπτεσθαι, ανταπαντά ο Μ. Αθανάσιος, δείχνει μόνο την ανικανότητά τους να συλλάβουν τη βασική διαφορά μεταξύ του «είναι» και του «ενεργείν». Ο Θεός δεν διαλογίζεται, δεν συσκέπτεται με τον εαυτό Του για το είναι Του και την Ύπαρξί του. Πράγματι, θάταν ανόητο να υποστηρίξουμε ότι το έλεος και η καλωσύνη είναι μια θεληματική συνήθεια του Θεού και όχ μέρος της φύσεώς Του. Σημαίνει μήπως αυτό ότι ο Θεός είναι καλός και ελεήμων αθέλητα;»—Θέματα Ορθοδόξου Θεολογίας, σελ. 25.

O Ιππόλυτος, ακολουθώντας τη χριστολογία του Λόγου, κατά τα πρότυπα των Απολογητών και του Φίλωνος του Αλεξανδρέως, υποτηρίζει ότι ο Θεός θέλησε να εξωτερικεύσει τον Λόγο του για να γίνει εργάτης, όργανο στη δημιουργία του κόσμου. Αυτό είναι παντελώς απαράδεκτο για την Ορθόδοξη Τριάδα.


Σε σχέση με τις ωριγενικές και πλατωνικές καταβολές του Αρείου, κάνετε ένα μεγάλο λάθος. Λέτε ότι ο Φείδας αναφέρεται μόνο σε αριστοτελικές επιρροές. Για να το κάνει αυτό ο Φείδας, κάτι θα ξέρει. Αλλά το ότι δεν αναφέρει καθόλου τον πλατωνισμό ή τον ωριγενισμό δεν αποδεικνύει τίποτα. Δεν μπορείτε να υποθέτετε την άποψη του Φείδα από αυτά που δεν έγραψε. Μου κάνει εντύπωση αυτό. Δηλαδή αρνείστε κάτι απλώς και μόνο επειδή δεν το αναφέρει καθόλου ο Φείδας σε ένα λήμμα της ΠΛΜ; Μέχρι εκεί φτάνει η μελέτη σας; Και βγάζετε τόσο γρήγορα συμπεράσματα;


Ο Φλωρόφσκι γράφει:

«Θελήματι και βουλή», όπως ο ίδιος ο Άρειος έγραψε στον Ευσέβιο. Το τελευταίο αυτό μοτίβο ήταν Ωριγενικό.—Ό.π. σελ. 17.


Ο Γιάροσλαβ Πέλικαν (The Christian Tradition. A history of the Development of Doctrine. Τόμος 1, 1971) γράφει:

«Υπό μία έννοια, η λογική του Ωριγένη στην αντισαβέλλεια ερμηνεία τον οδήγησε στο να επιμένει ότι ο Λόγος είναι ξεχωριστός από τον Πατέρα αλλά αιώνιος […]. Αλλά την ίδια στιγμή, ο Ωριγένης ερμήνευε τα εδάφια της διαφοροποίησης και ειδικά τα εδάφια της προέλευσης με τέτοιον τρόπο ώστε να κάνουν τον Λόγο δημιούργημα και υποταγμένο στον Θεό, «τον πρωτότοκο πάσης κτίσεως, κτιστόν, σοφία». Και σε υποστήριξη της τελευταίας αυτής ερμηνείας η κύρια απόδειξή του ήταν το Παρ 8:22-31.

[σελ. 191] Ο μαθητής του Ωριγένη, ο Διονύσιος Αλεξανδρείας, πήγε αυτή την αντι-σαβελλεια ερμηνεία [του Παρ. 8:22] ακόμη πιο πέρα, διακηρύττοντας ότι «ο Υιός του Θεού είναι κτίσμα και ποιητός, όχι ίδιος του εαυτού του εκ φύσεως, αλλά ξένος της ουσίας του Πατρός… Ως κτίσμα, δεν υπήρχε πριν έρθει σε ύπαρξη. [σελ. 192] Είναι σαφές ότι η αρειανική διαμάχη ξέσπασε με βάση την ερμηνεία του Παροιμίες 8:22-31». [Σελ. 193.]


Επίσης:

«Οι κύριες κατηγορίες κατά των διδασκαλιών του Ωριγένη είναι οι εξής: έκανε τον Υιό κατώτερο του Πατρός και έτσι προξένησε τον αρειανισμό»—«Ωριγένης», Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάνικα 2006.


Και πάλι στην Μπριτάνικα, αλλά βαριέμαι να μεταφράζω κι άλλο (λήμμα Patristic Literature):

In all his writings, but especially his On First Principles, Origen shows himself to be one of the most original and profound of speculative theologians. Neoplatonist in background, his system embraces both the notion of the preexistence of souls, with their fall and final restoration, and a deeply subordinationist doctrine of the Trinity—i.e., one in which the Son is subordinate to the Father.
[…]

Origen's influence on Christian doctrine and spirituality was to be immense and many-sided; the orthodox Fathers and the leading heretics of the 4th century alike reflect it. Meanwhile, the Alexandrian tradition was maintained by several remarkable disciples. Two of these whose works have been entirely lost but who are reported to have been polished writers were Theognostus (fl. 250–280) and Pierius (fl. 280–300), both heads of the catechetical school and apparently propagators of Origen's ideas. But there are two others of note, Dionysius of Alexandria (c. 200–c. 265) and Gregory Thaumaturgus (c. 213–c. 270), of whose works some fragments have survived. Dionysius of Alexandria wrote on natural philosophy and the Christian doctrine of creation but is chiefly remembered for his dispute with Pope Dionysius (reigned 259–268) of Rome on the correct understanding of the Trinity. In this Dionysius of Alexandria is revealed as a faithful exponent of Origen's pluralism and subordinationism..

Επίσης:

Νέα Καθολική Εγκυκλοπαίδεια, τόμος, 14, σελ. 192.

ORIGEN, Clement’s successor, envisioned the universe of being along Neoplatonist lines of hierarchical extrapolation. At the utterly transcendent apex, there is God the Father (De princ. 1.1.6.), alone source without source or, to use Origen’s favorite term (e.g., In Ioan. 2.10.75), ungenerate (αγένητος). But (De princ. 1.2.3) the Father has from all eternity generated a Son, and (In Ioan. 2.10.75)
through this Son, the Word, He has brought forth the Holy Spirit. The three, Origen maintains in the same passage, are three distinct individuals or HYPOSTASES. On the other hand (Frag. in Hebr.), with explicit reference here to Father
and Son, they share together a ‘‘community of substance.’’
For the Son, he adds a moment later, is ‘‘of the same substance’’ [HOMOOUSIOS (ομοούσιος)] as the Father.
At this point, however, a problem arises, and it sets the stage from a 100 years’ distance for the decision at NICAEA I. For if Origen did not fail to include a oneness of substance, his emphasis was nevertheless on the otherness
and plurality of the three as really distinct Persons or hypostases. The oneness of substance may even be
subordinationist, may indicate that Word and Spirit, while not strictly creatures, are nevertheless separated from the Father by an essential inferiority (see SUBORDINATIONISM). For only the Father is ‘‘God from Himself’’
(αυτόθεος: In loan. 2.2.17); and in Origen’s mind (C. Cels. 5.39) Christians rightly refer to the Son as a ‘‘secondary’’ (δεύτερος) deity. Nor is affirmation of coeternity decisive, since Origen (e.g., in De princ. 1.2.10)
postulated eternal creation. Still, theological idiom in the
pre-Nicene period was far from established.


Οπότε, με όλα αυτά τα κατεβατά,

ΠΑΕΙ ΚΑΙ Ο ΩΡΙΓΕΝΗΣ ΑΠΟ ΤΗ ΛΙΣΤΑ ΤΩΝ ΝΤΕΜΕΚ ΤΡΙΑΔΙΣΤΩΝ.

ΕΝΑΣ-ΕΝΑΣ ΘΑ ΦΕΥΓΟΥΝ ΚΥΡΙΟΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΜΕΙΝΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΠΡΟΤΑΞΑΤΕ ΩΣ ΠΡΟΝΙΚΑΪΚΟΥΣ ΤΡΙΑΔΙΣΤΕΣ.


Βλέπετε, εγώ σας απαντάω σε ό,τι θέλετε.


ΕΣΕΙΣ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΘΑ ΜΟΥ ΠΕΙΤΕ ΑΝ Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΔΕΧΟΤΑΝ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ;

pilotos91 είπε...

Δηλαδή όλοι οι ορθόδοξοι θεολόγοι στα Πανεπιστήμια και οι συντάκτες της Καθολικής Εγκυκλοπαίδειας "συμφωνούν" ότι πριν από την Α' Οικουμενική Σύνοδο δεν υπήρχε κανένας εκκλησιαστικός συγγραφέας που να πιστεύει στον Τριαδικό Θεό, αλλά αυτοί συνεχίζουν, όμως, να πιστεύουν στο Τριαδικό Θεό !

Εδώ δεν ξέρω αν θα πρέπει να κλαίμε ή να γελάμε με το φανατισμένο και πορωμένο αυτό άτομο. Εντάξει, φίλε, έχεις δίκιο. Ούτε ο Ιππόλυτος , ούτε κανένας άλλος πίστευε στον Τριαδικό Θεό.

Να σου πω, λοιπόν, την αλήθεια : Ο Ιππόλυτος ήταν ο πρώτος "μάρτυρας του Ιεχωβά", ο οποίος προσπάθησε, ανεπιτυχώς, να κάνει ένα τυπογραφείο χειρογράφων στη Ρώμη και αποκαλούσε τον Θεό Ιεχωβά σε όλα του τα χειρόγραφα, όπως βλέπεις στη πρώτη σελίδα! Όλα αυτά ξέρεις γιατί ; Γιατί μπέρδευε το "τρία" με το ένα !

Μπορείς, άραγε, να μας πεις, τώρα ποιος είχε τη σωστή διδασκαλία περί Θεού, τους 3 πρώτους αιώνες, που να συμφωνεί με όσα διδάσκει η Σκοπιά σήμερα ; Αφού έχεις μελετήσει τόσο καλά τους πρωτοχριστιανικούς συγγραφείς, θα μας πεις ποιος από όλους συμφωνούσε με όλα τα σημερινά δόγματα της Σκοπιάς; Ο Ιππόλυτος συμφωνεί με το σημερινό δόγμα της Σκοπιάς ; Ο Ωριγένης ; Ποιος ταυτίζεται με τη Σκοπιά σε ΟΛΑ ;

Χρήστος - antiairetikos είπε...

Παπαδόπουλε αυτό είναι το τελευταίο σχόλιο που σου απευθύνω. Και αυτό γιατί η παρέμβαση του Πιλότου ήταν καταλυτική και έδειξε με ποιο τρόπο διαχειρίζεται τον ιστοχώρο του. Με συνειδητούς, πορωμένους γκαιμπελίσκους λασπολόγους και συκοφάντες δεν καταδέχομαι να κάνω διάλογο. Άλλωστε τι διάλογο να κάνεις με ένα συνειδητό χαφιέ και λασπολόγο; Που όχι μόνο δεν μπήκε στον κόπο να ψελλίσει ένα συγγνώμη, αλλά επειδή ο χαφιεδισμός και η λασπολογία του, του έχει γίνει δεύτερη φύση – άλλωστε εκπαιδεύονται σ’ αυτό από τη Σκοπιά – εξακολουθεί να μας ειρωνεύεται, αποδεικνύοντας το ποιόν του και το ποιόν της Σκοπιάς και των ΜτΙ.

Και ένα τελευταίο. Που νομίζεις πως είσαι. Στην αίθουσα Βασιλείας και απευθύνεσαι στα «κωθώνια» της Σκοπιάς. Αφού λοιπόν ισχυρίζεσαι πως δεν σου έχω απαντήσει για τον Ιππόλυτο, τότε γιατί πέταξες τη λάσπη πως ο πιλότος κατέβασε το άρθρο μου, γιατί με … συνέτριψες.Μετά είσαι τόσο γκαφατζής που δεν καταλαβαίνεις πως πέφτεις από γκάφα σε γκάφα.

ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΠΩΣ ΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΑΠΟΦΑΤΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΗΔΗ ΕΧΕΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΓΚΑΦΑΤΖΗ. ΑΦΟΥ ΣΤΗΝ ΑΠΟΦΑΤΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ «ΤΟ ΕΝ ΧΡΟΝΩ» Ή «ΤΟ ΑΧΡΟΝΩΣ». ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΣΥΜΒΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ!!! ΑΡΧΙΓΚΑΦΑΤΖΗ !!!! Περαστικά σου λοιπόν και πήγαινε να πλυθείς, γιατί λέρωσες από τη λάσπη που πέταξες!

Χρήστος - αντιαιρετικός

Υ.Γ. Κανονικά μετά από τη θρασύδειλη και αναίσχυντη αυτή πράξη σου, θ έπρεπε να σου σβήνω τα σχόλια, αλλά δεν θέλω να εκληφθεί ως αδυναμία, πως το έκανα αυτό, γιατί τάχα ….. δεν μπορούμε να απαντήσουμε στα σχόλιά σου! Άλλωστε μια ζωή σε θυμάμαι να το βάζεις στα πόδια. Επιπλέον θέλω να σου αποδείξω τι σημαίνει Ορθοδοξία και Σκοπιά. Ελευθερία (Ορθοδοξία) από το ένα μέρος και Δικτατορία, χαφιεδισμός και λασπολογία από το άλλο (Σκοπιά):

«Δεν θεωρείτε ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ Η ΑΝΑΦΟΡΑ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΩΝ που επηρεάζουν μία εκκλησία σε εκείνους που έχουν την εξουσία»!! Σκοπιά 15/8/1997, σελ. 28.


«Αν το άτομο δεν αναφέρει το θέμα στους πρεσβυτέρους μέσα σε κάποιο λογικό χρονικό διάστημα, ΤΟΤΕ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΤΕ ΕΣΕΙΣ»!! Σκοπιά 15/8/1997, σελ. 27.

Τέτοιο δάσκαλο έχετε, τέτοια ποιότητας άτομα (ταβανόπροκες!!!) είστε.

Π.Π. είπε...

ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΠΩΣ ΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΑΠΟΦΑΤΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΗΔΗ ΕΧΕΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΓΚΑΦΑΤΖΗ. ΑΦΟΥ ΣΤΗΝ ΑΠΟΦΑΤΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ «ΤΟ ΕΝ ΧΡΟΝΩ» Ή «ΤΟ ΑΧΡΟΝΩΣ». ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΣΥΜΒΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ!!! ΑΡΧΙΓΚΑΦΑΤΖΗ !!!!


Τι λες βρε Χρηστάκη;

Οι πλατωνικές αρχές περί θεού ισχύουν από τον Φίλωνα και μετά,

σωστά

αλλά ισχύουν μόνο για τον Πατέρα ή και για τον Χριστό;

και πώς επηρεάζει αυτό τη μεταξύ τους σχέση;


Θυμάσαι τι έγραψε το σύμβολο της πίστης στη Νίκαια;


Τοὺς δὲ λέγοντας, ὁτι [...] τρεπτὸν ἢ ἀλλοιωτὸν τὸν υἱὸν τοῦ θεοῦ, [τούτους] ἀναθεματίζει ἡ καθολικὴ [καὶ ἀποστολικὴ] ἐκκλησία.


Καταλαβαίνεις τι πάει να πει αυτό;


Βέβαια, πριν γραφτεί αυτό το σύμβολο, ίσχυε κάτι άλλο...


"Πρέπει να σημειωθεί ότι στην πρώιμη σκέψη της Εκκλησίας, η τάση, όταν γινόταν λόγος για τον Θεό Πατέρα, ήταν να εκλαμβάνεται ως πρώτος, όχι ως τον Πατέρα τους Ιησού Χριστού, αλλά ως την πηγή των πάντων. Επομένως ο Θεός Πατήρ είναι, σαν να λέγαμε, ο κατ' εξοχήν Θεός. Σε αυτόν ανήκουν τέτοιες περιγραφές όπως άναρχος, αθάνατος, άτρεπτος, απαθής, αόρατος και αγένητος. [...] Αυτό φαίνεται να σημαίνει πως ο Πατρή μόνο είναι Θεός με την κύρια έννιοια του όρου και ότι ο Υιός και το Πνεύμα είναι μόνο με έναν δευτερεύοντα τρόπο."—Τάδε έφη η συντηρητική Internation Standard Bible Encyclopedia, 1982, τόμος 2, σελίδα 513.

ΛΟΙΠΟΝ, ΧΡΙΣΤΑΚΗ, ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΠΟΤΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΠΠΟΛΥΤΟ;

Ή ΚΑΤΑΘΕΤΕΙΣ ΤΑ ΟΠΛΑ;

ΘΥΜΑΣΑΙ ΤΙΣ ΒΡΙΣΙΕΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΓΕΛΟΙΕΣ ΕΙΡΩΝΙΕΣ ΠΟΥ ΑΠΕΥΘΥΝΑΤΕ ΠΡΟΣ ΕΜΕΝΑ;

ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΞΥΠΝΟΥΣ ΚΑΙ ΓΝΩΣΤΙΚΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ ΣΟΥ ΠΟΥ ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΑΝ ΣΤΟ ΛΟΥΣΙΜΟ ΜΟΥ ΜΕ ΒΡΙΣΙΕΣ ΞΕΡΕΙ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ;

Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕ ΣΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΝΑΙ Ή ΟΥ;

Π.Π. είπε...

"Δηλαδή όλοι οι ορθόδοξοι θεολόγοι στα Πανεπιστήμια και οι συντάκτες της Καθολικής Εγκυκλοπαίδειας "συμφωνούν" ότι πριν από την Α' Οικουμενική Σύνοδο δεν υπήρχε κανένας εκκλησιαστικός συγγραφέας που να πιστεύει στον Τριαδικό Θεό, αλλά αυτοί συνεχίζουν, όμως, να πιστεύουν στο Τριαδικό Θεό!"

Στην Καθολική Εκκλησία δεν υπάρχει ο μύθος του αναλλοίωτου δόγματος αλλά υπάρχει ο μύθος ότι η Εκκλησία ό,τι γουστάρει κάνει.

Άμα θέλει να φτιάξει τριάδες τις φτιάχνει.

Άμα θέλει να φτιάξει πεντάδες, πάλι τις φτιάχνει.

Σώμα Χριστού είναι, ό,τι θέλει κάνει.

Και επειδή επικαλείται μεγαλύτερη εξουσία από αυτήν που επικαλείται η Ορθόδοξη, δεν έχει πρόβλημα να πει ανοιχτά ότι το ΔΟΓΜΑ ΤΗΣ ΤΡΙΑΔΑΣ ΔΙΑΜΟΡΦΩΗΘΗΚΕ ΣΕ ΜΙΑ ΠΕΡΙΟΔΟ ΤΕΣΣΑΡΩΝ ΑΙΩΝΩΝ

και όχι μόνο...

Στη συνέχεια του λήμματος συνεχίζει στον Θωμά τον Ακινάτη και πάει λέγοντας.

Είναι σε άλλη φάση οι Καθολικοί, πώς να το κάνουμε.

Ανώνυμος είπε...

Κ. Παπαδόπουλε, διαπιστώνω από τις απαντήσεις σας, πως μάλλον σας είμαι ενοχλητικός, γιατί για μία ακόμα φορά απαντήσεις σας υπήρξαν πρόχειρες και αντιδεοντολογικές σε επίπεδο διαλόγου και διαπίστωσα πως σαν να βαριέστε να μου απαντήσετε.

Γράφετε: «Και πάλι στην Μπριτάνικα, αλλά βαριέμαι να μεταφράζω κι άλλο (λήμμα Patristic Literature):».

Θεωρείται αυτό πως η έκφραση «βαριέμαι να μεταφράζω κι άλλο» σας τιμά σαν συνομιλητή;

Μήπως θέλετε να σταματήσω να σας ενοχλώ; Αν είναι πέστε μου.

Και ποιος σας ζήτησε κάτι στην Αγγλική Γλώσσα; Σας το ζήτησα μήπως εγώ ή σας παρέπεμψα κάπου αναλόγως; Ίσα – ίσα γνωρίζω ελάχιστα Αγγλικά, οπότε ότι και να μου φέρετε εις την Αγγλικήν, δεν θα το λάβω, επ’ ουδενί υπόψη.

Διαπίστωσα πάλι πως αποφύγατε να πάρετε θέση στο ζήτημα του Πλατωνισμού, με ένα τρόπο που πάλι δεν σας τιμά, αλλά και απευθύνεστε και ειρωνικά στο πρόσωπό μου. Ούτε μία αναφορά δεν έχετε στη επίδραση του Πλατωνισμού στον Άρειο, αλλά απλώς κάτι γράψατε πάλι περί επίδρασης από τον Ωριγένη, που όμως δεν αποδεικνύει πως η φιλοσοφία του Αρείου ήταν Πλατωνική. Άλλωστε και η αναφορά σας στον Ωριγένη από την επίδρασή του από τον Πλάτωνα ήταν γενική και αόριστη.

Δηλαδή μέχρι στιγμής δεν μου έχετε φέρει ούτε ένα συγγραφέα που να λέει πως η φιλοσοφία του Αρείου είναι Πλατωνική.

Αφού λοιπόν η δικιά μου γνώση φτάνει μέχρι τον Φειδά, η δική σας που πάει πιο πέρα γιατί δεν φέρνει αποδείξεις πως η κεντρική φιλοσοφία του Άρειου ήταν Πλατωνική και όχι Αριστοτελική. Εκτός αν πιστεύετε πως Πλατωνισμός και Αριστοτελισμός είναι το ίδιο πράγμα.

Και νομίζω πως αντιδιαλεκτική ήταν και η στάση σας απέναντι στον Φειδά. Δηλαδή όταν ένας καθηγητής λέει κάτι που μας συμφέρει είναι καλός και όταν λέει κάτι που δεν μας συμφέρει, είναι κακός; Αλλά αφού γράφετε πως κάτι θα ξέρει να υποθέσω πως ομολογείτε πως κάνατε λάθος ισχυριζόμενος Πλατωνισμό και όχι Αριστοτελισμό στον Άρειο; Μπορείτε άραγε να το διευκρινίσετε αυτό;

Γράφετε: «Σχετικά με τις διαφορές Αρείου και Μαρτύρων του Ιεχωβά, το απόσπασμα όπως αναφέρω είναι από τη Σκοπιά.»

Θεωρείτε απάντηση αυτό; Που ακριβώς το λέει η Σκοπιά, σας είναι τόσο δύσκολο να το πείτε!

Θα ήθελα να γράψω και άλλα, προς το παρόν όμως σταματώ, γιατί δεν ξέρω αν θέλετε να συνεχίσουμε τον διάλογο.

Τελειώνω με την Παγκόσμια πρωτοτυπία που εισάγατε, αφού για μια ακόμη φορά δεν μου απαντήσατε για το θελητό ή αθέλητο στον Μ. Αθανάσιο και τον Ιππόλυτο Ρώμης:

« Για να το πω αντίστροφα, θα ήταν ανοησία να πει κάποιος ότι εφόσον ο Υιός γεννάται εξ ανάγκης, δηλαδή εκ τους ουσίας και της φύσης της θεότητος, γεννάται αθέλητα σαν να επρόκειτο για κάτι δυσάρεστο.»

Δεν το σχολιάζω προς το παρόν, απλώς σας ρωτάω. Μόνος σας το σκεφτήκατε αυτό ή σας βοήθησε κανένας; Και αφού δεν είναι δυσάρεστο – άρα ευχάριστο – γιατί καλείται τότε εξ ανάγκης;

Ο Άλλος

Ανώνυμος είπε...

Κ. Παπαδόπουλε και ένα συμπληρωματικό από την Βικιπαιδεία, η οποία βέβαια δεν είναι όλες τις φορές εγγύηση, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση, μας καλύπτει, διότι χρησιμοποιεί ως βιβλιογραφία, εκτός από το Φειδά και τον Στυλιανό Παπαδόπουλο στον οποίο έχετε αναφερθεί και εσείς.





«Κατά πολλούς η θεολογική σχολή της Αντιόχειας είχε υιοθετήσει αριστοτελική φιλοσοφία, αποφεύγοντας την αλληγορική μέθοδο που ακολουθούσε η έτερη σπουδαία θεολογική σχολή της Ανατολής που ήταν η Αλεξανδρινή. Στόχος ήταν η ορθολογικότερη θεολόγηση των Γραφών.

Σε αυτή τη σχολή φοίτησαν αρκετοί σπουδαίοι θεολόγοι όπως ο Ευσέβιος Νικομήδειας, ο Θεογνίς Νικαίας, ο Αθανάσιος Αναζαρβού, ενώ πάνω στη βάση της θεολογίας της σήμερα πιστεύεται πως στήριξε ο Άρειος το οικοδόμημα του αρειανισμού.»


Βιβλιογραφία
• «Εκκλησιαστική Ιστορία», Βλάσιος Φειδάς, Εκδόσεις Διήγηση, Αθήνα, 2002(Γ΄).
• «Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος», Στυλιανός Παπαδόπουλος, Εκδόσεις Αποστολική Διακονία, Αθήνα, 1999(Α) - 2006(Β).
• «Πατρολογία», Στυλιανός Παπαδόπουλος, Τόμος Β΄, Έκδοση Β΄, Αθήνα, 1999.


Βέβαια όπως σας είπα – γεγονός που διαπιστώσατε και εσείς- δεν έχω και πολλές γνώσεις επί του συγκεκριμένου αντικειμένου. Οπότε αν φέρετε εσείς επαρκή στοιχεία, δεν έχω καμιά αντίρρηση να ανακαλέσω. Διάλογο κάνουμε άλλωστε, δεν σκοτωνόμαστε.

Ο Άλλος

Π.Π. είπε...

Κ. Παπαδόπουλε, διαπιστώνω από τις απαντήσεις σας, πως μάλλον σας είμαι ενοχλητικός, γιατί για μία ακόμα φορά απαντήσεις σας υπήρξαν πρόχειρες και αντιδεοντολογικές σε επίπεδο διαλόγου και διαπίστωσα πως σαν να βαριέστε να μου απαντήσετε.Είμαι πρόθυμος να συζητήσω, εφόσον μένουμε εντός του θέματος. Θεωρώ ότι διάφορα άτομα προσπάθησαν επίτηδες να αλλάξουν θέμα για να εξυπηρετήσουν τον διαχειριστή του ιστολογίου να αποφύγει να απαντήσει σε αυτό που τον ρωτούσα.

Ναι, αν ακολουθήσετε την τακτική του Πιλότου, τότε θα μου ήσασταν ενοχλητικός. Εδώ συνεχίζω να διαλέγομαι διότι θέλω να γίνει ουσιαστική συζήτηση το αν και κατά πόσον οι Πατέρες της Εκκλησίας πριν τη Νίκαια δίδασκαν την Ορθόδοξη Τριάδα.


Γράφετε: «Και πάλι στην Μπριτάνικα, αλλά βαριέμαι να μεταφράζω κι άλλο (λήμμα Patristic Literature):». Θεωρείται αυτό πως η έκφραση «βαριέμαι να μεταφράζω κι άλλο» σας τιμά σαν συνομιλητή; Από όλους σας είμαι αυτός που έφερε μέχρι τώρα τη μεγαλύτερη βιβλιογραφία. Από την άλλη μεριά το κάθομαι να μεταφράζω κατεβατά είναι εξαιρετικά χρονοβόρο. Όταν θα έχω χρόνο να το κάνω αυτό, θα το κάνω. Αν δεν έχω, όπως σήμερα το πρωί που έτρεχα και δεν έκατσα ούτε καν να διορθώσω τα σφάλματα της πληκτρολόγησης, δεν θα το κάνω.


Διαπίστωσα πάλι πως αποφύγατε να πάρετε θέση στο ζήτημα του Πλατωνισμού, με ένα τρόπο που πάλι δεν σας τιμά, αλλά και απευθύνεστε και ειρωνικά στο πρόσωπό μου. Ούτε μία αναφορά δεν έχετε στη επίδραση του Πλατωνισμού στον Άρειο, αλλά απλώς κάτι γράψατε πάλι περί επίδρασης από τον Ωριγένη, που όμως δεν αποδεικνύει πως η φιλοσοφία του Αρείου ήταν Πλατωνική. Άλλωστε και η αναφορά σας στον Ωριγένη από την επίδρασή του από τον Πλάτωνα ήταν γενική και αόριστη. Κατ’ αρχάς έπρεπε να παραδεχτείτε ότι απέδειξα την ωριγένεια επιρροή στη σκέψη του Αρείου. Όπως είδατε, αυτό είναι κοινός τόπος μεταξύ των ειδικών ότι βασικές σκέψεις του Αρείου προέρχονταν από τον Ωριγένη, επειδή φυσικά ούτε και ο Ωριγένης ήταν τριαδιστής με την Ορθόδοξη σημασία του όρου.


Σε σχέση με τον πλατωνισμό του Αρείου, είναι γνωστό ότι ο Άρειος ακολουθεί το γνωστό μοτίβο του Φίλωνος και των Απολογητών που θέλει τον Λόγο ως τον ενδιάμεσο μεταξύ Θεού και κόσμου. Επρόκειτο για μια μεσοπλατωνική, διανουμενίστικη απόπειρα παρουσίασης του βιβλικού αγγέλματος στους μορφωμένους Έλληνες του πώς ο απόλυτα υπερβατικός θεός, με τους όρους του πλατωνισμού πάντα, πολιτεύεται με τον κόσμο. Είναι γνωστό ότι οι Απολογητές εφάρμοσαν αυτό το μοτίβο στη βιβλική χριστολογία, ορίζοντας τον Υιό του Θεού ως το όργανο διά του οποίου ο Θεός έπλασε τον κόσμο.

Η έμφαση στην υπερβατικότητα του Θεού, η ταύτισή του με το όντως ον της πλατωνικής σκέψης, και η φιλοσοφικώς θεωρούμενη χαώδης διαφορά του με τον κτιστό κόσμο εκ των πραγμάτων έφερε κάποια στιγμή στο προσκήνιο το ερώτημα:

Αν ο Θεός είναι παντελώς ξένος οντολογικά με την κτίση, και ο Υιός του είναι ο μεσάζων, ο Υιός του πού εντάσσεται οντολογικά;

Οι σαφείς βιβλικές δηλώσεις αφενός πέρι μονοθεϊσμού και αφετέρου περί κτίσης και υποταγής του Υιού, τις οποίες υποστήριζε ο Ωριγένης, ιδωμένες από την πλατωνική σκοπιά, οδήγησαν τον Άρειο να τον θεωρεί ξένο του Πατρός, και έτσι να προχωρήσει σε απόψεις που δεν έχουν βιβλικό έρεισμα, όπως γράφει εύστοχα και η Σκοπιά.

Από την άλλη μεριά ο Αθανάσιος, με σύμμαχο τις επίσης σαφείς βιβλικές δηλώσεις περί στενής σχέσης Πατέρα και Υιού, τον ενέταξε στη σφαίρα του άκτιστου, του όντως όντος. Οι βιβλικές δηλώσεις αυτής της στενής σχέσης, ιδωμένες από την πλατωνική σκοπιά του όντως όντος, δεν επέτρεπαν την κτιστότητα του Υιού. Ταυτόχρονα όμως, έπρεπε να διαστρεβλωθούν και οι πάμπολλες βιβλικές δηλώσεις της σαφούς ανωτερότητας του Θεού έναντι του Υιού του, καθώς και καθαυτή η ιδέα του βιβλικού μονοθεϊσμού. Στο ερώτημα τού πώς ο Υιός υπάρχει ανέκαθεν εφόσον είναι γεννημένος, ο Αθανάσιος χρησιμοποίησε τη γνωστή δογματική φόρμουλα της άχρονης γέννησης του Ωριγένη. Επρόκειτο για μια δογματική φόρμουλα αντλημένη από τον νεοπλατωνισμό, η οποία ήδη υφίστατο στον γνωστικισμό, και η οποία ονομάζεται άχρονη απόρροια ή απορροή. Είναι ένας φιλοσοφικός συνδυασμός της έννοιας της προέλευσης με την πλατωνική αχρονικότητα του όντως όντος. Έτσι έγινε η απόπειρα να εξηγηθεί η παραδοξότητα ο Υιός να είναι γεννημένος του Πατρός και ταυτόχρονα συναΐδιος.Δηλαδή μέχρι στιγμής δεν μου έχετε φέρει ούτε ένα συγγραφέα που να λέει πως η φιλοσοφία του Αρείου είναι Πλατωνική. Θα ικανοποιήσω μετά χαράς το αίτημά σας, αλλά χρειάζομαι μερικές ώρες για αυτό.


Αφού λοιπόν η δικιά μου γνώση φτάνει μέχρι τον Φειδά, η δική σας που πάει πιο πέρα γιατί δεν φέρνει αποδείξεις πως η κεντρική φιλοσοφία του Άρειου ήταν Πλατωνική και όχι Αριστοτελική. Εκτός αν πιστεύετε πως Πλατωνισμός και Αριστοτελισμός είναι το ίδιο πράγμα. Και νομίζω πως αντιδιαλεκτική ήταν και η στάση σας απέναντι στον Φειδά. Δηλαδή όταν ένας καθηγητής λέει κάτι που μας συμφέρει είναι καλός και όταν λέει κάτι που δεν μας συμφέρει, είναι κακός; Αλλά αφού γράφετε πως κάτι θα ξέρει να υποθέσω πως ομολογείτε πως κάνατε λάθος ισχυριζόμενος Πλατωνισμό και όχι Αριστοτελισμό στον Άρειο; Μπορείτε άραγε να το διευκρινίσετε αυτό; Ο επιθετικός σας τόνος είναι παντελώς αβάσιμος. Σε τι με εξυπηρετεί να λέω ότι ο Άρειος ήταν πλατωνιστής και όχι αριστοτελιστής; Σκασίλα μου τι ήτανε. Αυτό που θα με συνέφερε θα ήταν να λέω ότι ο καλός και πιστός στη Βίβλο Άρειος κυνηγήθηκε από τον πλατωνιστή Αθανάσιο. Αλλά όπως βλέπετε, δεν λέω τίποτα τέτοιο. Και οι δύο μεριές έκαναν τραγικά σφάλματα.

Από την άλλη μεριά, όπως σας έγραψα ο Φειδάς προφανώς έχει λόγους να λέει ότι υπάρχουν αριστοτελικά στοιχεία στην επιχειρηματολογία του Αρείου. Βέβαια, δεν εξηγεί τι ακριβώς εννοεί, αλλά είμαι σίγουρος ότι, αν ψάξω, θα βρω συγκεκριμένα πράγματα. Έχω στη μνήμη μου κάποια πράγματα, αλλά δεν θα διατυπώσω κάποια σκέψη προτού βεβαιωθώ ότι θυμάμαι καλά.

Όπως και αν έχουν τα πράγματα, ας μην ξεχνούμε ότι οι ελληνιστικοί χρόνοι είναι περίοδος εκλεκτισμού. Ο στωϊσμός, ο πλατωνισμός και ο αριστοτελισμός συνδυάζονται και συνθέτονται κατά το δοκούν. Και δυστυχώς, κατά το δοκούν επηρεάζεται από αυτές τις μόδες και η ερμηνεία της Αγίας Γραφής.


Γράφετε: «Σχετικά με τις διαφορές Αρείου και Μαρτύρων του Ιεχωβά, το απόσπασμα όπως αναφέρω είναι από τη Σκοπιά.» Θεωρείτε απάντηση αυτό; Που ακριβώς το λέει η Σκοπιά, σας είναι τόσο δύσκολο να το πείτε! Καλέ μου άνθρωπε, πάνω υπάρχει η πηγή με τεύχος και σελίδα, αλλά δεν την είδες. Την ξαναγράφω:

«Ημείς Προσκυνούμεν Εκείνο το Οποίον Εξεύρομεν», Σκοπιά 1/1/1985, σελ. 28.Θα ήθελα να γράψω και άλλα, προς το παρόν όμως σταματώ, γιατί δεν ξέρω αν θέλετε να συνεχίσουμε τον διάλογο. Επιθυμώ σφόδρα να συνεχίσουμε τον διάλογο για τον Ιππόλυτο, διότι αυτό είναι το θέμα της ανάρτησης. Όπως βλέπετε, ο κύριος Χρήστος χρησιμοποίησε μία αστεία αφορμή για να αποφύγει να απαντήσει στην απλή μου ερώτηση, την οποία του έκανα ένα σωρό φορές.

Θα ήθελα εσείς να μου απαντήσετε σε αυτό που ρώτησα τον κύριο Χρήστο:

Ο ΙΠΠΟΛΥΤΟΣ ΔΙΔΑΣΚΕ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ, ΝΑΙ Ή ΟΧΙ;Μπορείτε εσείς να απαντήσετε;


Τελειώνω με την Παγκόσμια πρωτοτυπία που εισάγατε, αφού για μια ακόμη φορά δεν μου απαντήσατε για το θελητό ή αθέλητο στον Μ. Αθανάσιο και τον Ιππόλυτο Ρώμης: « Για να το πω αντίστροφα, θα ήταν ανοησία να πει κάποιος ότι εφόσον ο Υιός γεννάται εξ ανάγκης, δηλαδή εκ τους ουσίας και της φύσης της θεότητος, γεννάται αθέλητα σαν να επρόκειτο για κάτι δυσάρεστο.» Δεν το σχολιάζω προς το παρόν, απλώς σας ρωτάω. Μόνος σας το σκεφτήκατε αυτό ή σας βοήθησε κανένας; Και αφού δεν είναι δυσάρεστο – άρα ευχάριστο – γιατί καλείται τότε εξ ανάγκης; Φυσικά και σας απάντησα και με δικά μου λόγια και με τα λόγια του Φλοφόρσκι. Άλλο πράγμα είναι αυτό που λέει ο Ιππόλυτος, ότι ο Θεός όταν το θέλησε και όπως το θέλησε, γέννησε τον Υιό ως όργανο στη δημιουργία του, και άλλο αυτό που λέει ο Αθανάσιος ότι τον γεννά εξ ανάγκης πρωτίστως, αλλά και θελητά.Ο Φλορόφσκι εξηγεί ότι «εξ ανάγκης» σημαίνει «εκ της ουσίας». Δηλαδή η γέννηση δεν είναι κάτι που το αποφασίζει ο Πατέρας αλλά κάτι που λαμβάνει χώρα εκ των πραγμάτων στη φύση του. Η γέννηση του Υιού, κατά τον Αθανάσιο, είναι στοιχείο της ίδιας της οντότητας, της φύσης του Θεού. Νομίζω ότι ήμουν σαφέστατος και ότι χρησιμοποίησα χαρακτηριστικά δείγματα των λόγων του Φλορόφσκι, αλλά αν εξακολουθείτε να μην καταλαβαίνετε τι λέω, σας προτείνω να αγοράσετε το βιβλίο του Φλορόφσκι.


Βέβαια όπως σας είπα – γεγονός που διαπιστώσατε και εσείς- δεν έχω και πολλές γνώσεις επί του συγκεκριμένου αντικειμένου. Οπότε αν φέρετε εσείς επαρκή στοιχεία, δεν έχω καμιά αντίρρηση να ανακαλέσω. Διάλογο κάνουμε άλλωστε, δεν σκοτωνόμαστε.Εκτιμώ τα όσα λέτε. Τα αισθήματά μου είναι όμοια.

Βέβαια, οι χαρακτηρισμοί που εισέπραξα από άλλους εδώ μέσα, και τον ίδιο τον διαχειριστή του ιστολογίου, καθώς και οι διάφορες μέθοδοι δημιουργίας εντυπώσεων και η αποφυγή συζήτησης επί της ουσίας εύκολα ανεβάζουν τα αίματα. Στην κορυφή της σελίδας μπορείτε να δείτε τι χαρακτηρισμούς συνέλεξα.

pilotos91 είπε...

Στην Καθολική Εκκλησία δεν υπάρχει ο μύθος του αναλλοίωτου δόγματος αλλά υπάρχει ο μύθος ότι η Εκκλησία ό,τι γουστάρει κάνει.

Καλύτερο χωρίο για την θεοκρατική οργάνωση της Σκοπιάς δεν θα μπορούσε να υπάρχει :

Στο Κυβερνών Σώμα της "θεοκρατικής κυβέρνησης" δεν υπάρχει ο μύθος του αναλλοίωτου δόγματος, αλλά υπάρχει ο μύθος ότι το Κυβερνών σώμα ό,τι γουστάρει κάνει !

Με αυτή τη φράση το μέλος της Σκοπιάς, ουσιαστικά απαρνείται ένα βασικό δόγμα της Εταιρίας, δηλαδή το "νέο φως" και την "εν καιρώ τροφή"!


Πάντως, καλό θα ήταν όλα τα μέλη της Σκοπιάς να φροντίσουν ( ΜΟΝΑ τους ) να βρουν όλα τα βιβλία των Ορθόδοξων Θεολόγων, στους οποίους αναφέρεται ο φίλος μας, και να τα μελετήσουν επισταμένα. Είναι φανερό ότι αποτελούν εγκυρότερες πηγές μελέτης της ιστορίας της πρωτοχριστιανικής Εκκλησίας σε όλα τα θέματα από τα έντυπα της Σκοπιάς.

Γιατί τα ερωτήματα μένουν :
1) Αν ο Ιππόλυτος ( υποθετικά ) δεν μιλάει για Τριαδικό Θεό, διδάσκει αυτό που λέει σήμερα η Σκοπιά ; ΝΑΙ ή ΟΧΙ ; Ποιος πρωτοχριστιανικός εκκλησιαστικός συγγραφέας δέχεται τις απόψεις της Σκοπιάς σε όλα τα δογματικά θέματα ;


2)Πως γίνεται τόσοι Ορθόδοξοι καθηγητές Πανεπιστημίου ( αλλά και ρωμαιοκαθολικοί και προτεστάντες ) να μην μπορούν να "δουν" ότι στους 3 πρωτοχριστιανικούς αιώνες δεν "υπήρχε" η έννοια του Τριαδικού Θεού ; Δηλαδή δεν καταλαβαίνουν ; Δεν γνωριζουν ; Αν το "βλέπουν", γιατί το πιστεύουν και λατρεύουν τον Τριαδικό Θεό;


Και ποιοι τους κρίνουν ; Εκείνοι που διαβάζουν ( ουσιαστικά ) μόνο τα περιοδικά και τα βιβλία της Σκοπιάς,με τις έτοιμες ερωτήσεις από κάτω και τα έτοιμα αποσπάσματα για κάθε χρήση! Αυτός είναι ο κόσμος της Σκοπιάς. Ένας κόσμος που όλα τα "διαβολοποιεί", ακόμα και τη φιλοσοφία, ακόμα και την επιστήμη, ακόμα και κάθε πτυχή της καθημερινής ζωής των ανθρώπων.

Όποιος μπλεχτεί στα δίχτυα της Σκοπιάς, θα γίνει ένα πλάσμα, που θα σκέφτεται ομοιόμορφα με όλα τα υπόλοιπα μέλη, αφού έχουν έτοιμη,μασημένη τροφή.

Θα πρέπει να ξέρει συγκεκριμένα χωρία απέξω, θα πρέπει να ξέρει συγκεκριμένα αποσπάσματα από εκκλησιαστικούς συγγραφείς και σύγχρονους θεολόγους, που τους δίνει η Σκοπιά ( σε επιλεγμένη μορφή )για να κάνει "ερωτήσεις". Θα πρέπει να είναι έτοιμος να λιθοβολεί κάθε άνθρωπο που δεν υποτάσσεται στην Εταιρία Σκοπιά, να μισεί με "θεοειδές μίσος" όσους δεν άντεξαν τη τυραννία της Σκοπιάς και τη ψυχολογική, ισόβια καταπίεση, πρέπει όλα να τα βλέπει "διαβολικά" και "ειδωλολατρικά", για να ασχολούνται όλη μέρα, κάθε μέρα, μόνο με δραστηριότητες της Σκοπιάς !

pilotos91 είπε...

Και άλλα βιβλία που πρέπει να διαβάσουν οι μάρτυρες της Σκοπιάς, αλλά ολόκληρα, για να σχηματίσουν σωστή άποψη.

Και του Φλωρόφσκυ και των άλλων Ορθοδόξων Θεολόγων ! Αφού τα διαβάζει ένα μέλος της Σκοπιάς, νομίζω ότι θα είναι ωφέλιμα για όλα τα θέματα, με γνώσεις και ιδέες, που δεν υπάρχουν στα έντυπα της Σκοπιάς.

Αλλά συνεχίζω να αναρωτιέμαι. Όλοι οι Ορθόδοξοι Θεολόγοι δεν είδαν ότι δεν "υπάρχει" η έννοια του Τριαδικού Θεού τους 3 πρώτους αιώνες, και συνέχισαν να πιστεύουν σε ένα "ψέμα"; Και όχι μόνο να πιστεύουν, αλλά και να το διδάσκουν ;

Πάντως, είναι εντυπωσιακό πως πρέπει το κάθε μέλος της οργάνωσης να προστατέψει τη βιτρίνα της Σκοπιάς, για να μην λακίσουν τα μέλη και πέσει η απόδοση των στατιστικών.

Το πιο κωμικό είναι ότι προσπαθεί να ποντάρει στον Ιππόλυτο Ρώμης, χωρίς όμως να καταλαβαίνει ότι έτσι βάζει τα ίδια τα μέλη της ομάδας του να ψάχνουν να ερευνούν τους πρωτοχριστιανικούς συγγραφείς. Αυτό, στη Δύση, όποτε συνέβει, οδήγησε πολλούς ανθρώπους στην Ορθόδοξη Εκκλησία και μάλιστα κατά χιλιάδες ! Και στο ζήτημα αυτό κάνει περισσότερο καλό στην Ορθόδοξη Εκκλησία.

Αυτό θέλουμε και εμείς. Να πάψουν να βλέπουν το κόσμο και την Αγία Γραφή μέσα από τα έντυπα της Σκοπιάς, αλλά να κάνουν δική τους έρευνα στα βιβλία των εκκλησιαστικών συγγραφέων και των Ορθοδόξων Θεολόγων, για να ανακαλύψουν έναν άλλο Θεολογικό κόσμο, που δεν έχει σχέση με την "θεοκρατική κυβέρνηση" της Σκοπιάς.

Όσοι έχουν μάτια και διαβάζουν επακριβώς το άρθρο για τον Ιππόλυτο Ρώμης, τόσο καταλαβαίνουν ότι οι απόψεις των πρώτων Χριστιανών δεν έχουν καμία σχέση με το δογματικό οικοδόμημα της Σκοπιάς. Και το μοτίβο είναι το ίδιο : όλοι "πλανήθηκαν", και η Εκκλησία, ακόμα και οι τότε αιρέσεις, και βρήκε την "αλήθεια" η Σκοπιά !


Εμείς πιστεύουμε στα λόγια του Ιησού Χριστού : Όταν δε έλθη Εκείνος, το Πνεύμα της αληθείας, ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΥΜΑΣ ΕΙΣ ΠΑΣΑΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑΝ · ου γαρ λαλήσει αφ΄ εαυτού, αλλ΄ όσα αν ακούση λαλήσει, και τα ερχόμενα αναγγελεί υμίν. ( Ιωανν, 16:13 ).

Στο Άγιο Πνεύμα, λοιπόν, στον Άλλο Παράκλητο έχει ανατεθεί η καθοδήγηση της Εκκλησίας σε ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ( και όχι σε κάποιο "δούλο", στην Αμερική, το 1919 ! ).

Και η υπόσχεση του Ιησού Χριστού είναι ΑΠΟΛΥΤΗ, γιατί το Άγιο Πνεύμα παραμένει μέσα στην ΕΚΚΛΗΣΙΑ, πάντα, αιώνια μέχρι τη συντέλεια του αιώνος.

Και εγώ ερωτήσω τον Πατέρα και άλλον Παράκλητον δώσει υμίν, ίνα ΜΕΝΗ ΜΕΘ'ΥΜΩΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ ,
το Πνεύμα της αληθείας, ο ο κόσμος ου δύναται λαβείν, ότι ου θεωρεί αυτό ουδέ γινώσκει αυτό· υμείς δε γινώσκετε αυτό, ότι παρ΄ υμίν μένει και εν υμίν έσται. ( Ιωάννη, 14:16 )

Πουθενά η Γραφή δεν λέει ότι τον 20ο αιώνα ο Θεός θα διορίσει μια θεοκρατική κυβέρνηση για να δίνει "νέο φως" στους ανθρώπους.

Εάν το Άγιο Πνεύμα δεν "πέτυχε το στόχο" του και πλανήθηκαν όλοι( και η Εκκλησία και όλοι οι άλλοι ), τότε ο Χριστός βγαίνει "ψεύτης" και το Άγιο Πνεύμα "ανίκανο" , "αποτυχημένο".

Εμείς τέτοια ύβρη και βλασφημία κατά του Αγίου Πνεύματος και κατά του Ιησού Χριστού δεν θα πούμε ποτέ.

Αδελφέ μου, εσύ που δεν είσαι φανατισμένο μέλος της Σκοπιάς, μπορείς να πιστέψεις ότι ο Θεός δεν τήρησε την υπόσχεσή Του ;Μπορείς να πιστέψεις ότι ο Θεός άφησε τη γη χωρίς Εκκλησία για 19 αιώνες ; Μπορείς να πιστέψεις ότι το Άγιο Πνεύμα "απέτυχε" ; Μήπως, τελικά, κάποιοι σου κλείνουν τη πόρτα για τη Βασιλεία των Ουρανών και σε αναγκάζουν να πέφτεις σε ύβρεις κατά του Ιησού Χριστού και του Αγίου Πνεύματος ;

Ουαί υμίν, γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριταί, ότι κλείετε την βασιλείαν των ουρανών έμπροσθεν των ανθρώπων· υμείς γαρ ουκ εισέρχεσθε, ουδέ τους εισερχομένους αφίετε εισελθείν. ( Ματθ, 23,14 )

Π.Π. είπε...

Πουθενά η Γραφή δεν λέει ότι τον 20ο αιώνα ο Θεός θα διορίσει μια θεοκρατική κυβέρνηση για να δίνει "νέο φως" στους ανθρώπους.Φτιάξε ένα άλλο νήμα, Πιλότε, και θα σου απαντήσω σε αυτό.

Εδώ όμως συζητούμε για τον Ιππόλυτο.

Σταμάτα να αλλάζεις το θέμα.

Ο Χρήστος δεν απαντά, ίσως να απαντήσει ο Άλλος.

Για να δούμε.

Π.Π. είπε...

Για τον πλατωνισμό του Αρείου θα επικαλεστώ ένα βιβλίο που χρησιμοποιείται ως ύλη σε κολέγια και θεολογικές σχολές. Είναι το The Story of Christianity (Η ιστορία του χριστιανισμού) του αποφοίτου του Yale και με έδρα εκκλησιαστικής ιστορίας στη θεολογική σχολή "Columbia Theological Seminary" Justo Gonzàlez.

Το κεφάλαιο 17 είναι αφιερωμένο στην αρειανική διαμάχη. Ο πρώτος υπότιτλος λέει: «Το ξέσπασμα της διαμάχης».

Θα μεταφράσω τις σελίδες 159-161.


«Οι ρίζες της αρειανική διαμάχης πρέπει να βρεθούν στις θεολογικές εξελίξεις που έλαβαν χώρα πολύ πριν τον καιρό του Κωνσταντίνου. Πράγματι, η διαμάχη ήταν άμεσο αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίον οι χριστιανοί αντιλαμβάνονταν τη φύση του Θεού, εξαιτίας του Ιουστίνου, του Κλήμεντος Αλεξανδρείας, του Ωριγένη και άλλων. Όταν οι πρώτοι χριστιανοί ξεκίνησαν να κηρύττουν το άγγελμά τους απ’ άκρου έως άκρον της αυτοκρατορίας, εθεωρούντο ως άθεοι έχοντες άγνοια, διότι δεν είχαν ορατούς θεούς. Σε απάντηση, μερικοί μορφωμένοι χριστιανοί επικαλέστηκαν την αυθεντία εκείνων που θεωρούνταν στην αρχαιότητα εξόχως σοφοί, τους κλασικούς φιλοσόφους. Οι καλύτεροι παγανιστές φιλόσοφοι είχαν διδάξει ότι πάνω από ολόκληρο τον κόσμο υπάρχει ένα υπέρτατο ον, και μερικοί είχανε μάλιστα διατρανώσει ότι οι παγανιστικοί θεοί είναι ανθρωποποίητοι. Eπικαλούμενοι τέτοιες αξιοσέβαστες αυθεντίες, οι χριστιανοί υποστήριξαν ότι πίστευαν στο υπέρτατο ον των φιλοσόφων, και ότι αυτό εννοούσαν όταν μιλούσαν περί Θεού. Αυτό το επιχείρημα ήταν πολύ πειστικό και αναμφίβολα συνέβαλε στο να γίνει αποδεκτός ο χριστιανισμός στον κόσμο των διανοουμένων.

»Αλλά αυτό ήταν επίσης ένα επικίνδυνο επιχείρημα. Ήταν πιθανό ότι οι Χριστιανοί, πάνω στον ζήλο τους να δείξουν τη συγγένεια ανάμεσα στην πίστη τους και τους κλασικούς φιλοσόφους, θα κατέληγαν να πιστεύουν ότι ο καλύτερος τρόπος να μιλούν για τον Θεό δεν ήταν αυτός των προφητών ή των άλλων βιβλικών συγγραφέων, αλλά απεναντίας του Πλάτωνα, του Πλωτίνου και των υπολοίπων. Εφόσον εκείνοι οι φιλόσοφοι αντιλαμβάνονταν την τελειότητα ως άτρεπτη, απαθή, στατική, πολλοί χριστιανοί έφτασαν στο συμπέρασμα ότι τέτοιος είναι ο Θεός της Βίβλου.»Δύο μέσα βρέθηκαν για να φέρουν κοντά αυτά που λέει η Βίβλος για τον Θεό και την κλασική ιδέα του υπέρτατου όντος που είναι απαθές και στατικό. Αυτά τα δύο μέσα ήταν η αλληγορική ερμηνεία των βιβλικών περικοπών και το δόγμα του Λόγου. [εδώ μιλάει για την αλληγορία αλλά πάω παρακάτω] Υπήρχε ένας άλλος τρόπος να λυθεί η διαμάχη ανάμεσα στην ιδέα του υπέρτατου όντος και της μαρτυρίας της Βίβλου. Αυτό ήταν το δόγμα του Λόγου, όπως αυτό αναπτύχθηκε από τον Ιουστίνο, τον Κλήμη, τον Ωριγένη και άλλους. Σύμφωνα με αυτή την άποψη, αν και αληθεύει πως το υπέρτατο όν—ο Πατέρας—είναι άτρεπτος, απαθής, και τα λοιπά, υπάρχει επίσης και ο Λόγος, η Μιλιά ή η Λογική του Θεού, και αυτός είναι προσωπικός, ικανός να έχει άμεσες σχέσεις με τον κόσμο και τους ανθρώπους. Έτσι, κατά τον Ιουστίνο, όταν η Βίβλο λέει ότι ο Θεός μίλησε στον Μωυσή, αυτό σημαίνει ότι έγινε μέσω του Λόγου του Θεού που ήρθε σε αυτόν.»Εξαιτίας της επιρροής του Ωριγένη και των μαθητών του, αυτές οι απόψεις απλώθηκαν στην ανατολική πτέρυγα της Εκκλησίας—δηλαδή το τμήμα της εκκλησίας όπου μιλιόταν η Ελληνική παρά η Λατινική. Η ευρέως αποδεκτή άποψη ήταν ότι, ανάμεσα στον άτρεπτο Ένα και τον τρεπτό κόσμο, υπήρχε ο Λόγος του Θεού. Αυτό ήταν το πλαίσιο όπου έλαβε χώρα η Αρειανική διαμάχη».Θέλω να πιστεύω ότι σας κάλυψα, κύριε Άλλε.

Θα μου απαντήσετε τώρα εσείς αν ο Ιππόλυτος δεχόταν την εν χρόνω γέννηση του Λόγου;

Ανώνυμος είπε...

Παπαδόπουλε,
το έρωτημα που θέτεις για την εν χρόνω γέννηση ή όχι του Λόγου στον Ιππόλυτο είναι πονηρώς ανήθικο αντίστοιχο του ερωτήματος που έθεταν οι Ιουδαίοι στον Χριστό για το αν έπρεπε ή όχι να πληρώνουν τον φόρο.

Ο κ.Χρήστος σου απάντησε με σαφήνεια, όπως αρμόζει στην περίπτωση:

"Τότε τι συμβαίνει; Απλά όλες αυτές οι εκφράσεις βούληση, θέλω, ανάγκη κ.λ.π. αφορούν τα κτιστά όντα. Ο Θεός είναι πάνω και πέρα από τα όντα καθώς και τις ιδιότητες των όντων. Όταν περιγράφουμε κάτι για το Θεό ή του αποδίδουμε κάποιες ιδιότητες, χρησιμοποιούμε ανθρωποπαθείς εκφράσεις και ιδιότητες που όμως δεν μπορούν να αποδοθούν στη φύση του Θεού.

Γι’ αυτό πολύ ωραία ο άγιος Επιφάνιος γράφει: «Ούτε ΘΕΛΩΝ τοίνυν εγέννησεν, ούτε ΜΗ ΘΕΛΩΝ, αλλ’ υπερβολή φύσεως. ΥΠΕΡΒΑΙΝΕΙ ΓΑΡ Η ΘΕΙΑ ΦΥΣΙΣ ΒΟΥΛΗΝ, ΚΑΙ ΟΥΧ ΥΠΟΠΙΠΤΕΙ ΧΡΟΝΩ, ΟΥΤΕ ΑΝΑΓΚΗ ΑΓΕΤΑΙ». PG 43, 108 Β"


Να δούμε τι λέει και ο Ιππόλυτος.
Στο έργο του λοιπόν "Κατά Βήρωνος και Ήλικος" (PG 10, 830-840), μιλά για το ότι σύμφωνα με τις Γραφές ο άτρεπτος και άπειρος κατά φύσιν Θεός έγινε άνθρωπος και ότι μετά την ενανθρώπηση παρέμεινε άτρεπτος και άπειρος και ούτε μετέβαλε τη φύση του.
Και φέρνει το παράδειγμα του φυσικού και του προφορικού λόγου για κάποιον που μιλά, τονίζοντας μία σημαντική λεπτομέρεια:

Όπως γίνεται σε εμάς, «όσον εικάσαι το παντελώς ανείκαστον», έτσι γίνεται ως προς την υπερφυσική σάρκωση του Θεού.

Ο Ιππόλυτος εδώ λέει ότι χρησιμοποιεί ανθρωποπαθείς εκφράσεις για να μπορέσει να δώσει μια εικόνα του υπερφυσικού γεγονότος!!!

Αν φυσικά κάποιος δεν θέλει να βλέπει συνολικά τα έργα του Ιππόλυτου, μπορεί να πει ότι θέλει.
Και ως υποστηρικτή του ενδιάθετου λόγου να τον δει και υποστηρικτή της εν χρόνω γέννησης (με όσα ν θέλεις) του λόγου να τον ονομάσει και ότι βάλει ο νους σου φίλτατε παπαδόπουλε. Ακόμα και εξωγήινο!

Τώρα πως ο Ιππόλυτος αποκαλεί τον Υιό ως "ο αεί ών", "ο συνάναρχος τω πατρί", και "ο τω πατρί συναϊδιος" και ταυτόχρονα τον θεωρεί κατώτερο του πατρός, αυτό μόνο εσύ παπαδόπουλε και η Σκοπιά το ξέρετε!


«αθάνατε, πότε σε ίδομεν ξένον και συνηγάγομεν; φιλάνθρωπε, πότε σε ίδομεν ασθενή ή εν φυλακή και ήλθομεν προς σε. συ ει ο αεί ων. συ ει ο συνάναρχος τω πατρί και συναϊδιος τω πνεύματι. συ ει ο εκ μη όντων τα πάντα ποιήσας.»

Λόγος περί της Συντελείας του Κόσμου, 43.


«...Oυδαμώς, φυσίν, επί πάσης γαρ εκείνοις πάντοτε συγνώμης και φιλανθρωπίας ηξιούντο, αλλ’ ότι τον υιόν του ευεργέτου εθανάτωσαν. αυτός γαρ εστίν ο τω πατρί συναϊδιος υιός, όθεν λέγει...»

Αποδεικτική προς Ιουδαίους PG 10, 792.C

Πέτρος

Π.Π. είπε...

Δηλαδή, Πέτρε, εσύ τα έχεις δει συνολικά τα έργα του Ιππόλυτου και ο Σκουτέρης και ο Παπαδόπουλος δεν τα είδαν;

Αλήθεια, ξερεις ότι τα δύο τελευταία έργα που επικαλείσαι περί συναϊδιότητας του Υιού είναι νόθα και δεν ανήκουν στον Ιππόλυτο;

Ανώνυμος είπε...

παπαδόπουλε,

γράφεις:
«Δηλαδή, Πέτρε, εσύ τα έχεις δει συνολικά τα έργα του Ιππόλυτου και ο Σκουτέρης και ο Παπαδόπουλος δεν τα είδαν;»

Θα χρησιμοποιήσω τις σελίδες του Σκουτέρη που εσύ εμφάνισες.

Τι είπα εγώ;
«Αν φυσικά κάποιος δεν θέλει να βλέπει συνολικά τα έργα του Ιππόλυτου, μπορεί να πει ότι θέλει.»

τι λέει ο Σκουτέρης;
«Η περί του Λόγου διδασκαλία του Ιππόλυτου δεν πρέπει να μελετηθή και να αξιολογηθή αποσπασματικά αλλά στο σύνολό της.» (σελ. 446).

Τι είπα εγώ;
«Και ως υποστηρικτή του ενδιάθετου λόγου να τον δει και υποστηρικτή της εν χρόνω γέννησης (με όσα ν θέλεις) του λόγου να τον ονομάσει και ότι βάλει ο νους σου φίλτατε παπαδόπουλε. Ακόμα και εξωγήινο!»

Τι λέει ο Σκουτέρης;
«Το συμπέρασμα είναι ότι ο Ιππόλυτος στην προσπάθειά του να αντικρούσει την αίρεση του Νοητού, χρησιμοποίησε ενίοτε εκφράσεις οι οποίες αν απομονωθούν και αν απολυτοποιηθούν μπορεί να οδηγήσουν στην περί υποταγής θεωρία.» (σελ. 447).

Άρα δεν τα λέω εγώ αλλά ο Σκουτέρης!!!

Δηλαδή, ΚΑΙ ο Σκουτέρης στρέφεται εναντίον σου ΚΑΙ εγώ δεν λέω κάτι διαφορετικό από τον Σκουτέρη!!!

Περί ψευδεπιγράφων μην ανησυχείς, θα απαντήσω προσεχώς.

Πέτρος

Χρήστος - antiairetikos είπε...

Έτσι απαντάει ο Αντιαιρετικός στους λασπολόγους του. Με άρθρο στην κεντρική σελίδα του. Και πέτα τώρα «λευκή πετσέτα» Παπαδόπουλε και την «μπάλλα στην εξέδρα» - όπως έκανες και την άλλη φορά - στυλώνοντας τα πόδια σαν μικρό παιδί, και σκούζοντας σαν υστερική γριά, ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ, ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ, γιατί είσαι ανίκανος να κάνεις κριτική, αφού έχεις έλλειψη επιχειρημάτων. Και κατά την προσφιλή σου τακτική ψευδολόγησε και λασπολόγησε, γιατί και πάλι μόνο αυτό είσαι ικανός να κάνεις.
Σου τόχα πει και παλιότερα. Για να τα βάλεις με τον Αντιαιρετικό, πρέπει να φας «πολλά καρβέλια».
Αλήθεια οι δυο καθηγητές δεν μας είπες τι λένε. Είναι αντιτριαδιστής ο Ιππόλυτος; Έπαθες πάλι απώλεια μνήμης;

Χρήστος – αντιαιρετικός

pilotos91 είπε...

Για να μπορούν οι αναγνώστες να κάνουν σύγκριση των απόψεων του Ιππολύτου Ρώμης με όσα πρεσβεύει σήμερα η Ορθόδοξη Εκκλησία, αλλά και με όσα πρεσβεύει η αμερικάνικη εκδοτική εταιρία Σκοπιά, παραθέτουμε τη διδασκαλία της Σκοπιάς για το πρόσωπο του Ιησού Χριστού.

Το 1891, στο Γ'τόμο των Γραφικών Μελετών, σελίδα 63, γράφει η εταιρία Σκοπιά :

" Μιχαήλ,( όπερ σημαίνει "όστις ως Θεός" ή ο εκπροσωπών τον Θεόν ) είναι το αποδιδόμενον ενταύθα όνομα εις τον Μέγαν Λυτρωτήν, όστις είναι όντως ο μέγας παρά Θεού τεταγμένος Άρχων, ο μέλλων εγερθεί και σώσει τον λαόν του Δανιήλ, τον λαό του Θεού.

Τότε η Σκοπιά θεωρούσε ότι ο αρχάγγελος Μιχαήλ είναι ο Ιησούς Χριστός.

Στη συνέχεια, όμως, ο "Ιεχωβά" έδωσε "νέο, περισσότερο φως" στην εταιρία Σκοπιά ( με νέο πρόεδρο )! Το συγκεκριμένο εδάφιο φωτίστηκε περισσότερο. Έτσι στο 7ο τόμο των Γραφικών Μελετών , σελ 236, έτος 1917 ( το τετελεσμένον Μυστήριον ) η Σκοπιά διακρίνει λεπτομέρειες του αρχαγγέλου Μιχαήλ και δίνει στα μέλη της το "νέο φως" :

"Μιχαήλ, όστις ως Θεός , ο Πάπας" !

Η εταιρία, στη αρχή νόμιζε ότι στο πρόσωπο του αρχαγγέλου Μιχαήλ ήταν ο Χριστός. Τώρα ο "Ιεχωβά" της έδωσε περισσότερο "φως" και αντιλήφθηκε ότι δεν ήταν ο Χριστός, αλλά ο Πάπας !

Ποιος είναι ο Πάπας, σύμφωνα με τη Σκοπιά ; "Ουδεμία, φρονούμεν, δύναται να μείνει αμφιβολία εις οποιονδήποτε απροκατάληπτον διάνοιαν ότι η Παπωσύνη είναι ο Αντίχριστος, ο άνθρωπος της Ανομίας" ( Γραφ. Μελέται, τόμος Β', σελ 407 )

Μέσα σε λίγα χρόνια ο αρχάγγελος Μιχαήλ από Χριστός έγινε Αντίχριστος !

Αλλά το "περισσότερο φως" που δίνει ο "Ιεχωβά" μέσα από τα έντυπα της Σκοπιάς έμελλε να πολλαπλασιαστεί και να ριχθεί άπλετο φως στο πρόσωπο του αρχαγγέλου Μιχαήλ. Το 1927 , στο βιβλίο της Σκοπιάς, η Δημιουργία, σελίδα 16 , γράφει ο "δούλος" : "Ο τίτλος ή το όνομα αρχάγγελος αφηρμόσθη επισης κατά καιρούς και εις τον Λόγον, όταν υπηρέτει τον Ιεχωβά υπό τινα ειδική ιδιότητα. Εις εκ των τίτλων του είναι "Μιχαήλ", το οποίο σημαίνει "ως Θεός" !

Με απλά λόγια, το περισσότερο φως έδειξε στη Σκοπιά ότι, τελικά, ο αρχάγγελος Μιχαήλ δεν ήταν ο Πάπας, δηλαδή ο Αντίχριστος, αλλά εκείνος που είχε δει με το αμυδρό φως, δηλαδή ο Ιησούς Χριστός !

Τώρα μπορείτε να κάνετε τη σύγκριση και των απόψεων της Σκοπιάς με το όσα τονίζει ο Ιππόλυτος Ρώμης και να καταλάβετε πόσο "κοντά" ή "μακριά" βρίσκονται στις αλλοπρόσαλλες διδασκαλίες της Σκοπιάς οι θεολογικές απόψεις των πρωτοχριστιανικών εκκλησιαστικών συγγραφέων.

Το ότι δεν είναι "άγγελος", με την έννοια των αγγελικών ταγμάτων, ο Ιησούς Χριστός, το έχει τονίσει ήδη ο Απόστολος στην προς Εβραίους επιστολή του :

Πολυμερώς και πολυτρόπως πάλαι ο Θεός λαλήσας τοις πατράσιν εν τοις προφήταις, επ΄ εσχάτου των ημερών τούτων ελάλησεν ημίν εν ΥΙΩ, ον έθηκε κληρονόμον πάντων, δι΄ ου και τους αιώνας εποίησεν· ος ων απαύγασμα της δόξης και χαρακτήρ της υποστάσεως αυτού, φέρων τε τα πάντα τω ρήματι της δυνάμεως αυτού, δι΄ εαυτού καθαρισμόν ποιησάμενος των αμαρτιών ημών εκάθισεν εν δεξιά της μεγαλωσύνης εν υψηλοίς, τοσούτω ΚΡΕΙΤΤΩΝ γενόμενος των αγγέλων, όσω διαφορώτερον παρ΄ αυτούς κεκληρονόμηκεν όνομα.
Τίνι γαρ είπέ ποτε των αγγέλων ( Γιατί σε ποιον από τους αγγέλους είπε ποτέ ) : υιός μου ει συ, εγώ σήμερον γεγέννηκά σε, και πάλιν· εγώ έσομαι αυτώ εις πατέρα, και αυτός έσται μοι εις υιόν.
όταν δε πάλιν εισαγάγη τον πρωτότοκον εις την οικουμένην, λέγει· και προσκυνησάτωσαν ΑΥΤΩ ΠΑΝΤΕΣ άγγελοι Θεού.
Και προς μεν τους αγγέλους λέγει· ο ποιών τους αγγέλους αυτού πνεύματα, και τους λειτουργούς αυτού πυρός Φλόγα·
Προς δε τον υιόν· ο θρόνος σου, ο Θεός, εις τον αιώνα του αιώνος· ράβδος ευθύτητος, η ράβδος της βασιλείας σου·
ηγάπησας δικαιοσύνην και εμίσησας ανομίαν· δια τούτο έχρισέ σε ο Θεός, ο Θεός σου έλαιον αγαλλιάσσεως παρά τους μετόχους σου·
και συ κατ΄ αρχάς, Κύριε, την γην εθεμελίωσας, και έργα των χειρών σου εισίν οι ουρανοί·
αυτοί απολούνται, συ δε διαμένεις· και πάντες ως ιμάτιον παλαιωθήσονται και ωσεί περιβόλαιον ελίξεις αυτούς, και αλλαγήσονται· συ δε ο αυτός ει, και τα έτη σου ουκ εκλείψουσι.
προς τίνα δε των αγγέλων είρηκε ποτέ· κάθου εκ δεξιών μου έως αν θω τους εχθρούς σου υποπόδιον των ποδών σου ; ( Εβραίους, κεφάλαιο 1 πρβλ Δευτερ. λβ' 43 Ο').

Στον Ιησού Χριστό υποτάσσονται όλοι, άγγελοι και εξουσίαι και δυνάμεις ( Α' Πέτρου, 3;22 ).

Εμείς τιμούμε, λατρεύουμε τον Υιό, όπως και τον Πατέρα, όπως ρητώς μας καλεί η Αγία Γραφή :
" ίνα ΠΑΝΤΕΣ τιμώσι τον υιόν, καθώς ( όπως τιμούν) τιμώσι τον Πατέρα" ( Ιωάνν, 5: 23 ). Αφού στον Πατέρα αποδίδουμε λατρευτική προσκύνηση, την ίδια λατρεία αποδίδουμε και στον Υιό. Αν ο Υιός ήταν "κατώτερος" ή "κτίσμα" ή "άγγελος" , η Γραφή δεν θα έλεγε να Τον τιμούμε, όπως τον Πατέρα !


Θεόν ΟΥΔΕΙΣ εώρακε πώποτε· ο ΜΟΝΟΓΕΝΗΣ υιός, ο ων εις τον κόλπον του πατρός, εκείνος εξηγήσατο ( Ιωαν, 1: 18 )

Η θεϊκή ουσία είναι απρόσιτη και ακατανόητη σε ΚΑΘΕ ΚΤΙΣΜΑ, και τώρα και μελλοντικά. Ο Υιός, όντας της αυτής ΟΥΣΙΑΣ, μπορεί να αποκαλύψει τον Πατέρα. Άρα δεν μπορεί να είναι "άγγελος" ή "αρχάγγελος", ο ευρισκόμενος εις τον κόλπον του Πατρός.


Τώρα, μπορείτε να κάνετε τη σύγκριση των απόψεων της Σκοπιάς με αυτές του Ιππολύτου Ρώμης και των άλλων πρωτοχριστιανικών εκκλησιαστικών συγγραφέων, καθώς και με όσα λέει η Αγία Γραφή!

Κα φυσικά, θα ήθελε ώρες να γράφουμε για τις επιρροές που δέχθηκε ο ιδρυτής της Σκοπιάς, από άλλες αμερικάνικες θρησκευτικές αιρέσεις, αλλά και από τη μασονική στοά !

Βέβαια, η εταιρία απειλεί τα μέλη της : " Αν σταματήσετε να τρέφεστε με τις πνευματικές προμήθειες του Ιεχωβά ( δηλαδή τα έντυπα της Σκοπιάς !!! ), τότε, όταν πεθάνετε, θα είστε νεκρός για πάντα" ! ( Σκοπιά, 1.10.1987) και έχει τις "πνευματικές προμήθειες" , δηλαδή τα τυπογραφεία της, τις εκδοτικές εγκαταστάσεις της και τα έντυπά της !

Τραγικό; Απαίσιο ; Άθλιο ; Κι όμως, αυτή η εκδοτική εταιρία έχει πείσει 7.000.000 ανθρώπους ότι αν δεν διαβάζουν τα έντυπά της ή αν δεν τα μοιράζουν, θα πεθάνουν ΑΙΩΝΙΑ! Δεν αρκεί να είσαι καλός, ηθικός, άγιος, να συμπαραστέκεσαι στους ανθρώπους, να πιστεύεις στο Θεό, να αγαπάς τον πλησίον σου ! Αφού δεν είσαι πλασιέ της Σκοπιάς, τότε θα πεθάνεις ΑΙΩΝΙΑ !

Παρόλο που η Αγία Γραφή ονομάζει το Άγιο Πνεύμα , τον άλλον Παράκλητο, ως αιώνιο καθοδηγητή της Εκκλησίας σε όλη την ΑΛΗΘΕΙΑ ( Ιωάνν, 16:13 και 14:16 ), η εταιρία Σκοπιά διορίζει τον εαυτό της ως "προμηθευτή" του Θεού και τρομοκρατεί τα μέλη της.

Πρώτα ο Θεός, αν συνεχιστεί ο διάλογος, θα αρχίσουμε να φέρνουμε προσωπικές μαρτυρίες πρώην μελών της Σκοπιάς, για την ιδεολογική τρομοκρατία, τις συκοφαντίες και τον ψυχολογικό πόλεμο που άρχισαν να υφίστανται, όταν θέλησαν να αποχωρήσουν από αυτήν, ως ελεύθεροι άνθρωποι.

Και θα αφήσουμε το μέλος της Σκοπιάς να αναρωτιέται εάν ο Ιππόλυτος Ρώμης θεωρούσε τον Υιό ως "αρχάγγελο Μιχαήλ" ...

Καλό θα ήταν , πάντως, όλα τα μέλη της εταιρίας Σκοπιάς να αγοράσουν τα προτεινόμενα ( από μέλος της Σκοπιάς ) βιβλία των Σκουτέρη, Στ. Παπαδόπουλου και Φλωρόφκσυ, για να δουν την αληθινή εικόνα των πρωτοχριστιανικών χρόνων. Να έχουν εμπιστοσύνη στο Κύριο Ιησού Χριστό και να μη φοβούνται την εταιρία.

Φόβος ουκ έστιν εν τη αγάπη, αλλ΄ η τελεία αγάπη έξω βάλλει τον φόβον, ότι ο φόβος κόλασιν έχει, ο δε φοβούμενος ου τετελείωται εν τη αγάπη. ( Καθ. Ιωάνν Α' 4:18 ).

Μη φοβάσαι, αδελφέ μου, την αμερικάνικη εκδοτική εταιρία Σκοπιά. Δεν εκπροσωπεί τον Θεό, ούτε η έλλειψη των εντύπων της θα σε οδηγήσει σε πνευματικό θάνατο, όπως απειλεί.

Αγάπησε τον Θεό και τον πλησίον σου. Δεν σε έκανε ο Θεός πλασιέ εντύπων, αλλά ελεύθερη προσωπικότητα για να προσφέρεις στο συνάνθρωπό σου αγάπη, μέσα από διάφορες φιλανθρωπικές δραστηριότητες, ακόμα και σε συγγενείς και φίλους και σε εχθρούς και στα ζώα και στη φύση, παντού.

Ανώνυμος είπε...

Κ. Παπαδόπουλε, με πρόλαβε ο κ. Χρήστος. Τα είπε όλα ο άνθρωπος! Τι να πω εγώ πλέον!

Μια ερώτηση μόνο. Τελικά δεν μου είπατε. Οι δυο καθηγητές που κατατάσουν τον Ιππόλυτο. Στους αιρετικούς και τους αντιτριαδιστές;

Ο Άλλος

Π.Π. είπε...

Τον εντάσσουν στους Ορθόδοξους που είχαν προβληματικές διδασκαλίες.

Βέβαια, ο Ιππόλυτος για ένα μεγάλο διάστημα ήταν εκτός εκκλησίας επειδή κοντραρίστηκε με τον επίσκοπο Ρώμης, τον οποίο θεωρούσε αιρετικό.

Την εποχή του Ιππόλυτου, φίλτατε, υπήρχε τέτοιο μπάχαλο, που το ποιος ήταν ο αιρετικός και ποιος ο ορθόδοξος ήταν μία περίπλοκη υπόθεση.

Π.Π. είπε...

Πιλότε, εκτιμώ το γεγονός ότι αναφέρεσαι στη Γραφή, αν και εδώ μιλούασμε για τις απόψεις του Ιππόλυτου.

Επειδή όμως αναφέρεσαι στη Γραφή, θέλω να σου κάνω μια βιβλική ερώτηση. Παρακαλώ να μην απαντήσει κανένας άλλος, γιατί αυτή η ερώτηση απευθύνεται αποκλειστικά στον Πιλότο.

Όπως θα ξέρεις, ο λόγος του Θεού απευθύνεται σε όλους τους ανθρώπους, άσχετα από το αν είχαν τον χρόνο και το χρήμα να πάνε σχολείο και να σπουδάσουν.

Θέλημα Θεού είναι να σωθούν πάντες.

Έτσι, ο βιβλικός λόγος είναι απλός, απαλλαγμένος από φιλοσοφικά σχήματα.

Ας υποθέσουμε ότι μιλάς σε έναν Αφρικανό, σαν αυτούς που δείχνουν οι εικόνες του μπλογκ σου.

Και θες να του εξηγήσεις ποιος είναι ο Ιησούς και ποιος είναι ο Θεός.

Και του λες: Κοίταξε, παιδί μου, ο Ιησούς είναι ο γιος και ο Θεός είναι ο Πατέρας.

Αλήθεια, ο Αφρικανός που θα σε ακούσει, τι θα καταλάβει από αυτό;

1. Ότι ο Θεός έφερε σε ύπαρξη τον Ιησού. Ο Θεός είναι ανώτερος σε σοφία και εξουσία.

2. Ότι ο Θεός και ο Ιησούς έχουν ίδια ηλικία, έχουν την ίδια σοφία και την ίδια εξουσία.


Ποιο από τα δύο θα καταλάβει ο Αφρικανός;

Νικόλαος είπε...

Ενώ με τις παχυλές (και αλλοπρόσαλλες ― βλ. «Χριστός=Μιχαήλ») αντιλήψεις της Σκοπιάς θα αναπαυόταν ο άνθρωπος. Τόσα χρόνια που μελετούσαν οι Χριστιανοί τον Θεό με δέος και αποφατικά, ήταν πλανημένοι. Για να έρθει η Σκοπιά να εκλαϊκεύσει επιτέλους τον Θεό· να Του δώσει όνομα και... σπίτι (βλ. άρθρο Αποφατισμός και ο... άστεγος Θεός). Όλα αυτά για να Τον καταλάβουν οι... Αφρικανοί!

Π.Π. είπε...

Οι φιλόσοφοι Πατέρες σας ομιλούν αποφατικώς και ο λαός προσκυνάει τη ζώνη της Παναγίας και τις τιράντες του Ζεβεδαίου.

Νικόλαος είπε...

Οι «φιλόσοφοι» Πατέρες δεν είναι μόνο αυτοί που μας/σας παρέδωσαν την Παράδοση της Εκκλησίας (αναπόσπαστο κομμάτι της οποίας είναι η Αγία Γραφή), αλλά ο Κύριος τους αξίωνε να κάνουν και θαύματα, σε αντίθεση με τους αιρετικούς. Έτσι αποδείκνυαν ότι ήταν θεοφόροι, γιατί μόνο με τη χάρη του Αγίου Πνεύματος ερμηνεύονται τα κείμενα της Εκκλησίας.

Αλλά, τι να κάνουμε, πάντα υπήρχαν οι άπιστοι και αυτοί που πιάνονταν από ορισμένες μόνο προτάσεις τους και περιστατικά, για να «τους τη βγουν». Όταν δεν έχεις ταπεινότητα και το Πνεύμα του Θεού, αυτό συμβαίνει και μπορεί να συμβεί στον καθένα μας.

Έτσι όπως κρίνετε τους πάντες ότι ήταν δήθεν πλανεμένοι εδώ και είκοσι αιώνες, μου θυμίζετε τα λόγια του γέροντος Παϊσίου σε έναν επισκέπτη του:

― Να δεις πώς το πάει ο Διάβολος. Στην αρχή σε βάζει να κρίνεις τους ανθρώπους, μετά το γέροντά σου, μετά τους νεώτερους Αγίους. Π.χ. «ο Άγιος Νικόδημος ούτε θαύματα έκανε ούτε μυρόβλησε, τι Άγιος ήτανε; Ο Άγιος Νεκτάριος είπε αυτό, και κάποιος γράφει ένα περιστατικό έτσι», και δουλεύει ο λογισμός, μετά τους παλαιούς Αγίους [σ.σ. ό,τι κάνουν οι υπερήφανοι Μάρτυρες του Ιεχωβά] και στο τέλος αρχίζει κανείς να κρίνει και το Θεό! [σ.σ. όπως οι «Άθρησκοι» που είναι πιο εγωιστές ακόμα.]

― Έλα, βρε γέροντα! Πω, πω!

― Ναι, ναι ήρθε κάποιος εδώ και μου 'λεγε «κατά τη γνώμη μου, αυτό ο Θεός δεν το 'κανε καλό».
(Γελάσαμε πολύ...)

― Ναι, μέχρι εκεί φτάνει κανείς.

― Καλά αυτό είναι ενοησία, χαζομάρα, δεν το καταλάβαινε
;

[Πηγή: Αθ. Ρακοβαλής, Ο π. Παΐσιος μου είπε, σελ. 107.]

Π.Π. είπε...

Αντιλαμβάνεσαι, Νικόλαε, οτι, αν δεν υπήρχε η πλατωνισμός δεν θα υπήρχε ο αποφατισμός;

Πώς νομίζεις ότι έφτασαν στον αποφατισμό ο Ιουστίνος, ο Κλήμης, ο Ωριγένης και άλλοι;

Γιατί έλεγε ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς ότι μόνο όσοι έχουν φιλοσοφική κατάρτηση αντιλαμβάνονται το βάθος της Γραφής, ενώ η επιφάνεια είναι μόνο για τον απλό κόσμο;

Έχεις την ψευδαίσθηση ότι οι πλατωνιστές χριστιανοί του 2ου αιώνα σκέφτονταν σαν τον γέροντα Παΐσιο;

Νικόλαος είπε...

Όταν η Εκκλησία πολεμούνταν από πλατωνιστές, φυσικά με ανάλογη ορολογία θα απαντούσαν οι Πατέρες. Αυτό δεν πάει να πει ότι είναι και οι Πατέρες πλατωνιστές.

Γιατί αν ισχύει αυτό τότε και εγώ είμαι Προτεστάντης επειδή δέχθηκα ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ κατά τον διάλογο που είχα με τον «αδελφό» σας κ. Γιώργο να συζητήσουμε μόνο βάσει της Αγίας Γραφής. Τότε και εγώ απορρίπτω όλες τις Οικουμενικές Συνόδους και είμαι αιρετικός!

Π.Π. είπε...

Νικόλαε, και την εποχή του Χριστού και των αποστόλων υπήρχαν φιλόσοφοι, αλλά οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης δεν ακολούθησαν την τακτική που ακολούθησαν εκατό χρόνια μετά οι χριστιανοί πλατωνιστές. Δηλαδή μην έχεις την εσφαλμένη εντύπωση ότι ξαφνικά ξεπήδησαν οι παγανιστές διανοούμενοι τον δεύτερο αιώνα και η εκκλησία ανταπορκίθηκε με νέο τρόπο σε μια νέα ανάγκη.

Δεύτερον οι χριστιανοί πλατωνιστές δεν χρησιμοποίησαν τους όρους του πλατωνισμού, ή εν γένει της φιλοσοφίας, απλώς για την παρουσίαση του χριστιανικού αγγέλματος στους παγανιστές διανοουμένους.

Ο φιλοσοφικός τρόπος σκέψης διαπότισε την ερμηνεία της Αγίας Γραφής και, κατ' επέκταση, το δόγμα της εκκλησίας.

Για παράδειγμα υπήρχε η Κατηχητική Σχολή της Αλεξάνδρειας, όπου μαζί με τη Γραφή γινόταν μελέτη των κλασικών φιλοσόφων. Για ποιον λόγο; Επρόκειτο για διαλέξεις σε παγανιστές; Όχι φυσικά. Ήταν σχολή για τους κατηχουμένους χριστιανούς, ήταν εισαγωγή στις "χριστιανικές" αλήθειες! Γι' αυτό και αποκαλείται εξάλλου και η πρώτη θεολογική σχολή.

Στο έγραψα στο προηγούμενο σχόλιό μου, αλλά δεν το πρόσεξες γιατί δεν έχεις τον νου σου σε αυτά που σου λένε αλλά θέλεις μόνο να κάνεις αντίλογο. Είδες τι σου έγραψα;

"Γιατί έλεγε ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς ότι μόνο όσοι έχουν φιλοσοφική κατάρτηση αντιλαμβάνονται το βάθος της Γραφής, ενώ η επιφάνεια είναι μόνο για τον απλό κόσμο;"

Ο Κλήμης, ο διευθυντής της Κατηχητικής Σχολής της Αλεξάνδρειας πίστευε ότι μόνο τα φιλοσοφικά μυαλά αντιλαμβάνονται το βάθος των Γραφών. Το ίδιο πίστευε και ο μαθητής του ο Ωριγένης.

Και έτσι εισήλθε ο αποφατισμός στη θεολογία, Νικόλαε, επειδή όντως έβλεπαν τον Θεό της Βίβλου με τα γυαλιά του πλατωνισμού.

Γιατί, Νικόλαε, η Κατηχητική Σχολή της Αλεξάνδρειας έδωσε τον πυρήνα της Ορθόδοξης θεολογίας.

Στο λέω αν δεν το γνωρίζεις...

Νικόλαος είπε...

Αν ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς ―που πιθανώς γεννήθηκε στην Αθήνα και σπούδασε φιλοσοφία― ήθελε να εναρμονίσει την ελληνική φιλοσοφία με τον Χριστιανισμό, γιατί δεν λέτε τίποτα και για τον Ιουδαίο με αυστηρή εβραϊκή ανατροφή Απόστολο Παύλο που δείτε τι κήρυττε στους «σιχαμερούς» ειδωλολάτρες:


22 Τότε ο Παύλος στάθηκε στο μέσο του Αρείου Πάγου και είπε "Άνδρες Αθηναίοι, βλέπω ότι είσθε από πάσης απόψεως πολύ θρήσκοι. 23 Διότι καθώς περνούσα και κοίταζα τα ιερά σας, βρήκα και έναν βωμό στον οποίον υπήρχε περιγραφή «Στον άγνωστο Θεό». Αυτόν λοιπόν που λατρεύετε, χωρίς να τον ξέρετε, αυτόν εγώ σας κηρύττω." (Πράξ. ιζ' 22-23).

Ανάλογα με τον ποιον έχεις να αντιμετωπίσεις, προσαρμόζεις τα όπλα σου, αγαπητέ. Αλλιώς θα μιλήσει ένας Ορθόδοξος σε έναν Καθολικό, αλλιώς σε έναν Προτεστάντη και αλλιώς σε έναν παγανιστή. Δείτε πώς μίλαγε ο Παύλος στους ειδωλολάτρες και αφήστε τον Κλήμη...

Και φυσικά στα όπλα της Εκκλησίας δεν περιλαμβάνεται η κατάκριση/καταλαλιά (πόσο μάλλον η συκοφαντία). Ενώ το πιο εύκολο που θα μπορούσε να κάνει ο Παύλος θα ήταν να καταγγείλει τους τότε «Παντελεήμονες». Και, πιστέψτε με, υπήρχαν πολλοί τέτοιοι ανάμεσα στους Αθηναίους. Ο Παύλος δεν το έπαιζε καθαρός, θεωρούσε τον εαυτό του τον πιο αμαρτωλό όλων (Α' Τιμ. α' 15) όπως όλοι οι πραγματικοί Άγιοι.

Ανώνυμος είπε...

«Ο/Η Π.Π. άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "Η τριαδολογία και η περί δύο φύσεων διδασκαλία του...":

Νικόλαε, και την εποχή του Χριστού και των αποστόλων υπήρχαν φιλόσοφοι, αλλά οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης δεν ακολούθησαν την τακτική που ακολούθησαν εκατό χρόνια μετά οι χριστιανοί πλατωνιστές.»Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας κ. Π.Π. Π.χ. η λέξη Λόγος που χρησιμοποιεί ο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ Ιωάννης, είναι εβραϊκής προέλευσης και όχι Πλατωνικής. Έτσι δεν είναι κ. Π.Π;



«Ο/Η Π.Π. άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "Η τριαδολογία και η περί δύο φύσεων διδασκαλία του...":
Γιατί, Νικόλαε, η Κατηχητική Σχολή της Αλεξάνδρειας έδωσε τον πυρήνα της Ορθόδοξης θεολογίας.




Θεολογική σχολή της Αντιόχειας αποκαλείται η θεολογική και εν συνεχεία μοναστική ερμηνευτική σχολή που ιδρύθηκε από τον Λουκιανό Αντιοχείας στην Αντιόχεια της Συρίας κατά τις αρχές του 3ο αιώνα. Ακριβή ημερομηνία περί της δημιουργίας της δεν έχουμε, αλλά ούτε και περί του περιγράμματος αυτής[1]. Ο όρος αντιοχειανή σχολή, χρησιμοποιείται από τους θεολόγους και τους ερευνητές και προ της ίδρυσης της σχολής, περισσότερο ως συμβατική έννοια κατ' αντιστοιχία με την Αλεξανδρινή θεολογική σχολή, για να προσδώσει τις ερμηνευτικές και θεολογικές τάσεις της περιοχής. Χαρακτηριστικό είναι μάλιστα πως διάφοροι ερευνητές βλέπουν πως η ίδρυση της σχολής στόχο είχε να ανταγωνιστεί της θεολογική σχολή της Αλεξάνδρειας[2]. Γεγονός σήμερα θεωρείται, με βάση την ποικιλία θεολογικών προσεγγίσεων που ανέπτυξαν αντιοχείς θεολόγοι, πως η σχολή αυτή δεν είχε σαφή θεολογική κατεύθυνση, αλλά ελεύθερη και ανοιχτή. Έτσι όταν μιλάμε για αντιοχειανή θεολογία, επί της ουσίας μιλάμε για δύο πράγματα συνδεόμενα, αλλά μη ταυτιζόμενα. Την ερμηνευτική τακτική και τη θέση στο χριστολογικό θέμα.
Η θεολογική μέθοδος που ακολουθούσε ήταν επηρεασμένη από τον λεγόμενο "Δυναμικό μοναρχιανισμό" και έθετε ως βάση της μελέτης των Γραφών τη λεγόμενη "κριτική ιστορικογραμματική μέθοδο". Επίσης θεμελίωνε την ανάπτυξη της θεολογίας στην εναρμόνιση της γραμματικής έννοιας για την Αποστολική παράδοση και την Αγία Γραφή. Κατά πολλούς η θεολογική σχολή της Αντιόχειας είχε υιοθετήσει μια αριστοτελική ερμηνευτική προσέγγιση στην ερμηνεία των Γραφών, αποφεύγοντας την αλληγορική μέθοδο που ακολουθούσε η έτερη σπουδαία θεολογική σχολή της Ανατολής που ήταν η Αλεξανδρινή, με στόχο την ορθολογικότερη θεολογία των Γραφών. Θα λέγαμε πως "ουσιαστικά διατήρησε και ανέπτυξε τις αρχές της, ήτοι την ελεύθερη επιστημονική έρευνα και την γραμματική και ιστορική ερμηνεία της Αγίας Γραφής"[3].

Βιβλιογραφία.
Φειδάς Ιω. Βλάσιος, Εκκλησιαστική Ιστορία, τόμ. Α' και Β', 3η έκδ., Αθήνα 2002
Παπαδόπουλος Γ. Στυλιανός, Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος, Αποστολική Διακονία, 2η έκδ., Αθήνα 2006
Παπαδόπουλος Γ. Στυλιανός, Πατρολογία, τόμ. Β', έκδ. 2η, Αθήνα 1999
Φούγιας Μεθόδιος, "Το Ελληνικό υπόβαθρο του χριστιανισμού", Αποστολική Διακονία, Αθήνα.
Δεληκωστόπουλος Αθανάσιος, "Ελληνικός στοχασμός και χριστιανική διανόηση-Η φιλοσοφία των πατέρων", Αποστολική Διακονία, Αθήνα 1993.


Συμφωνώ και πάλι απόλυτα μαζί σας κ. Π.Π. Τώρα κάτι αποστάτες Χριστιανοί που κάνουν λόγο για μια σχολή Αντιοχειανή που είχε τελείως διαφορετικό προσανατολισμό μάλλον λάθος θα κάνουν. Και πιθανόν η Σχολή αυτή δεν επηρέασε καθόλου την Χριστιανική σκέψη δηλ. τον πυρήνα, αλλά πιθανόν την φλούδα!


Η Μπριτάνικα στην Αγγλική τι λέει άραγε επ’ αυτού;

Π.Π. είπε...

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας κ. Π.Π. Π.χ. η λέξη Λόγος που χρησιμοποιεί ο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ Ιωάννης, είναι εβραϊκής προέλευσης και όχι Πλατωνικής. Έτσι δεν είναι κ. Π.Π;.


Έχεις αναρωτηθεί ποτέ γιατί η διεθνής βιβλιογραφία αναφέρει ότι ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας ήταν ο πρώτος χριστιανός φιλόσοφος;

Γιατί δεν λέει το ίδιο για τον Παύλο, τον Ιωάννη ή τον Κλήρη Ρώμης;

Και οι τρεις τους επικοινωνούν με τον ελληνικό κόσμο, αλλά κανείς δεν αναφέρεται ως φιλόσοφος ή πλατωνιστής χριστιανός.

Δεν μιλούμε απλώς για λέξουλες.

Για παράδειγμα, εννοείται ότι άμα μιλήσεις σε κινέζους, πρέπει να χρησιμοποιήσεις κινέζικα και όχι βουλγάρικα, αλλά... είσαι υποχρεωμένος να ταυτίσεις κιόλας τη χριστιανική θεολογία με το γιν-γιανγκ;

Ή να συνδυάσεις τις βιβλικές προφητείες με το μαντικό σύστημα του Ι-Τσινγκ;


Παρομοίως, άλλο πράγμα είναι το να πω στο χριστιανικό άγγελμα στα Ελληνικά και άλλο πράγμα είναι να συγχωνεύσω ένα ολόκληρο φιλοσοφικό σύστημα με τη χριστιανική διδασκαλία.

Ο Ιουστίνος και οι κατοπινοί του συγχώνευσαν τις πλανωικές αρχές περί Θεού, ανθρώπου και κόσμου με το χριστινικό άγγελμα.

Εν προκειμένω, εφάρμοσαν την πλατωνική αντίληψη του όντως όντος στον Θεό και την στωϊκή του Λόγου στον Ιησού και έβγαλαν το χαρμάνι τους, που λέγεται χριστολογία του Λόγου.

Ανώνυμος είπε...

«Ο/Η Π.Π. άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "Η τριαδολογία και η περί δύο φύσεων διδασκαλία του...":


Παρομοίως, άλλο πράγμα είναι το να πω στο χριστιανικό άγγελμα στα Ελληνικά και άλλο πράγμα είναι να συγχωνεύσω ένα ολόκληρο φιλοσοφικό σύστημα με τη χριστιανική διδασκαλία.

Ο Ιουστίνος και οι κατοπινοί του συγχώνευσαν τις πλανωικές αρχές περί Θεού, ανθρώπου και κόσμου με το χριστινικό άγγελμα.

Εν προκειμένω, εφάρμοσαν την πλατωνική αντίληψη του όντως όντος στον Θεό και την στωϊκή του Λόγου στον Ιησού και έβγαλαν το χαρμάνι τους, που λέγεται χριστολογία του Λόγου.»


Δεν χρειάζεται να σου απαντήσω εγώ για τον Ιουστίνο, θα αφήσω να το κάνει ένας από αυτούς που επικαλείσαι συνεχώς. Ο Χρήστου στο «Απολογηταί 1, Ιουστίνος».

Από σελ. 52 – 61, που ασχολείται με τη Θεολογία του Ιουστίνου:

«Αν και οπωσδήποτε η περί αυτού εικών θα παραμείνη ημιτελής, εφ’ όσον τα καθ’ αυτό θεολογικά συγγράμματα εχάθησαν και σήμερα δεν διαθέτομεν ει μη μόνον τρία απολογητικά έργα του, δεν δυνάμεθα να μην αναγνωρίσουμε ότι πρόκειται περί προσωπικότητας η οποία εχάρισε στην Χριστιανική σκέψη νέα πνοή και νέες διαστάσεις.
Το λεγόμενο ότι δι’ αυτού η Εκκλησία εκέρδισε ΔΥΟ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ, ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΙΔΙΟΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟΝ, ΑΝ ΜΗ ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΟΝ!!!» Μα τι λέει ο Χρήστου κ. Π.Π. χαμένα τάχει, δεν διάβασε άραγε Μπριτάνικα!

Και πρόσεξε να δεις πως συνεχίζει: «ΔΕΝ ΕΙΣΗΓΑΓΕ ΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ (πάει τρελάθηκε ο Χρήστου, δεν ξέρει τι λέει!!!) – ούτε και τον σύγχρονο του πλατωνικό Αλβίνον – εις ΤΗΝ ΘΕΟΛΟΓΙΑΝ, ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΑΡΧΗ Η ΟΠΟΙΑ ΟΔΗΓΕΙ ΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΛΒΙΝΟΝ ΝΑ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΝ ΟΡΘΩΣ.»

Και συνεχίζει ο Χρήστου: « Οι προφήτες και οι φίλοι του Χριστού, δηλαδή οι Απόστολοι, υπήρξαν η αγάπη του νεαρού Χριστιανού.»

Και συνεχίζει ο Χρήστου: « Οι απόψεις του αυτές, δεν συνεκροτήθησαν εις φιλοσοφικό σύστημα, διότι τούτο ήτο εκτός των επιδιώξεων αυτού, αλλά απετέλεσαν σειρά σκέψεων πλεγμένων περί την προσωπικότητα του Θεού, ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΗΓΑΠΗΣΕ ΚΑΙ ΕΛΑΤΡΕΥΣΕ».

Και συνεχίζει ο Χρήστου: «ΔΙΑ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟΣ εχρησιμοποίησε όρον τον οποίον είχον αποδεχθεί ο Ιωάννης, ο Ιγνάντιος και πολλοί Γνωστικοί, τον όρον Λόγος».

Και βέβαια όταν χρειάζεται δεν διστάζει να τα βάλει με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη και να επισημάνει και τις διαφορές των απόψεών τους και τη μη σταθερότητα των απόψεών τους στο Λόγο Β΄, Παραινετικός προς τους Έλληνες.

Και μάθε ακόμα πως την αποφατική θεολογία την χρησιμοποιούμε σε αγαστή συνεργασία με την καταφατική, για να αποφύγουμε τις γελοιωδέστατες ιδέες που έχετε εσείς οι ΜτΙ, για το Θεό πως έχει σώμα και κατοικεί στον Ουρανό, και οι διάβολοι είναι στα γειτονικά μέρη της Γης! Και τα οποία αναπτύσσει πολύ ωραία ο κ. Χρήστος στον Αποφατισμό. Αλήθεια που είναι αυτός ο ουρανός και η τα γειτονικά μέρη της γης; Πέστο μας, γιατί μας έχει φάει η αγωνία!

Και μια ερώτηση από τα παλιά. Ο Ιουστίνος και οι άλλοι απολογητές απολογήθηκαν στην δυναστεία των Αντωνίνων ο … απολογητής Ιππόλυτος σε ποιον απολογήθηκε;

Ανώνυμος είπε...

Κ. Παπαδόπουλε σας είχα ρωτήσει:

« Οι δυο καθηγητές που κατατάσουν τον Ιππόλυτο. Στους αιρετικούς και τους αντιτριαδιστές;

Ο Άλλος



Ανάρτηση από τον/τη Ανώνυμος στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 13 Μάϊος 2009 8:02 μμ»
…k


Και απαντήσατε:

«Τον εντάσσουν στους Ορθόδοξους που είχαν προβληματικές διδασκαλίες.

Βέβαια, ο Ιππόλυτος για ένα μεγάλο διάστημα ήταν εκτός εκκλησίας επειδή κοντραρίστηκε με τον επίσκοπο Ρώμης, τον οποίο θεωρούσε αιρετικό.»

Ανάρτηση από τον/τη Π.Π. στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 13 Μάϊος 2009 9:10 μμ»
…k

Κ. Παπαδόπουλε, με συγχωρείτε αλλά θα σας απογοητεύσω. Γιατί αυτά που γράφετε δεν είναι αληθή. Αυτές τις μέρες έτυχε να γίνω κάτοχος της Πατρολογίας του Στυλιανού Παπαδόπουλου. Πουθενά λοιπόν δεν είδα να γράφει ο καθηγητής πως είχε προβληματικές διδασκαλίες, εκτός από το γνωστό σημείο με τον Νοητό που ακολουθεί τις διδασκαλίες των Απολογητών, αλλά αυτό ήταν ήδη γνωστό. Ευχαρίστως πάντως να δεχτώ διάψευσή σας, αν το γράφει κάπου και δεν το είδα.

Αντίθετα γράφει: «Η ρωμαϊκή Εκκλησία στο πρόσωπό του γνώρισε τον πρώτο μεγάλο συγγραφέα της, τον ΠΡΩΤΟ ΟΡΘΟΔΟΞΟ ΘΕΟΛΟΓΟ ΤΗΣ, τον καλύτερο μάρτυρα της λειτουργικής παραδόσεώς της» σελ. 370.

Και πιο κάτω στη σελίδα 371, γράφει πως με τα έργα του, σκοπό έχει ΝΑ ΕΞΑΣΦΑΛΙΣΕΙ ΤΗΝ ΚΑΘΑΡΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ.

Αλλά όπως είπα αν εσείς είδατε πουθενά γραμμένο πως είχε προβληματικές διδασκαλίες - εκτός είπαμε της γνωστής αναφοράς – ευχαρίστως να ανακαλέσω.

Βέβαια εκεί που έχετε παντελώς λάθος, είναι εκεί που γράφετε πως τέθηκε εκτός Εκκλησίας.

Με συγχωρείτε αλλά ο καθηγητής έχει διαφορετική γνώμη:

«Οι αγώνες του αυτοί, και μάλιστα οι οξύτατες επιθέσεις κατά του Καλλίστου, έδωσαν αφορμή ΣΤΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΠΑΡΑΔΟΣΕΩΣ, που γίνεται ακόμα δεκτή, ότι ο Ιππόλυτος έγινε σχισματικός επίσκοπος Ρώμης. ΟΙ ΠΗΓΕΣ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΥΝ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. ΑΛΛΩΣΤΕ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ ΓΙΑ ΤΗ ΡΩΜΑΪΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΝΑ ΤΙΜΗΣΗ ΩΣ ΑΓΙΟ ΕΝΑ ΣΧΙΣΜΑΤΙΚΟ ΕΠΙΣΚΟΠΟ» σελ. 374.

Αν πάλι κάπου το γράφει ο καθηγητής, πως τέθηκε εκτός Εκκλησίας και δεν το είδα, παρακαλώ να με ανακαλέσετε εις την τάξη, κάτι που μετά προθυμίας θα κάνω.

Τελειώνοντας θα ήθελα να επισημάνω πως ο καθηγητής λέει τελείως τα αντίθετα από αυτά που υποστηρίζετε εσείς και για τον Ιουστίνο.

Αλλά σιγά – σιγά μην μπερδευόμαστε. Απαντήστε πρώτα για τον Ιππόλυτο και μετά πάμε και στον Ιουστίνο.

Ο Άλλος

Ανώνυμος είπε...

Κ. Παπαδόπουλε και κάποιες απαραίτητες διευκρινίσεις, τώρα που βρήκα χρόνο και κοίταξα τα σχόλια με την ησυχία μου.

Σας είχα γράψει πως και εσείς χωρίς να σας κάνει τίποτα ο κ. Νικόλαος, ένα πραγματικό διαμάντι, που ποτέ δεν έχει εκτραπεί στον διάλογο, τον είπατε βλάκα.

Και απαντήσατε:

«Ο/Η Π.Π. άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "ΛΑΣΠΟΛΟΓΙΑ ΑΠΟ Μ. ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ «ΑΝΤΙΑΙΡ...":

Θα μπορούσες να μου δείξεις πού τον λέω "βλάκα";



Ανάρτηση από τον/τη Π.Π. στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 13 Μάϊος 2009 8:47 πμ
…k

Παραθέτω λοιπόν όλη την στιχομυθία σας προς αποκατάσταση της αλήθειας, που κάποιες φορές είναι γεγονός πως την βιάζετε.

«Ο/Η Π.Π. άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "ΤΟ «ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ» ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΣ ή Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΣΕ … ΔΙΑΚΟΠ...":

Γράφεις ανοησίες Νικόλαε.

Ανάρτηση από τον/τη Π.Π. στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 28 Απρίλιος 2009 5:09 μμ

Ο/Η Νικόλαος άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "ΤΟ «ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ» ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΣ ή Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΣΕ … ΔΙΑΚΟΠ...":

κ. Π. Παπαδόπουλος: «Γράφεις ανοησίες Νικόλαε.»Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Δεν περίμενα ότι θα έχουν τέτοια ανταμοιβή τα λεγόμενά μου, μου κάνατε το πιο ανέλπιστο δώρο! Σας ευχαριστώ πραγματικά από τα βάθη της καρδιάς μου!

μακάριοί εστε όταν ονειδίσωσιν υμάς (Ματθ. ε' 11)

Ανάρτηση από τον/τη Νικόλαος στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 28 Απρίλιος 2009 5:37 μμ

Ο/Η Π.Π. άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "ΤΟ «ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ» ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΣ ή Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΣΕ … ΔΙΑΚΟΠ...":

"Αλίμονο σε εσάς, τυφλοί οδηγοί, οι οποίοι λέτε: “Αν ορκιστεί κανείς στο ναό, αυτό δεν είναι τίποτα· αλλά αν ορκιστεί κανείς στο χρυσάφι του ναού, έχει αναλάβει υποχρέωση”. Ανόητοι και τυφλοί!"—Ματθαίος 23:16, 17.


Νικόλαε, δεν σε αποκάλεσα "ανόητο" αλλά είπα ότι είπες "ανοησίες".

Διότι πολλές από τις επιθετικότατες δηλώσεις σου ήταν όντως ανοησίες.

Ανάρτηση από τον/τη Π.Π. στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 28 Απρίλιος 2009 7:02 μμ
…k

Από τη στιχομυθία αυτή μπορεί να διακρίνει κάποιος το ήθος των συνομιλητών, γιατί ο κ. Νικόλαος, όχι μόνο δεν σας απάντησε αναλόγως αλλά σας ευχαρίστησε κιόλας. Και αντί να του ζητήσετε συγγνώμη ως θα οφείλατε προσπαθήσατε δυστυχώς, και μέσω του Ευαγγελίου να δικαιολογήσετε την αδικαιολόγητη στάση σας.

Τις κρίσεις λοιπόν για το ήθος το δικό σας και του κ. Νικολάου, ας τις αφήσουμε στους αναγνώστες λοιπόν.

Επίσης γράψατε στον κ. Πέτρο πως «ο Λόγος περί της Συντελείας του Κόσμου» του Ιππολύτου, τον οποίο επικαλέστηκε ο κ. Πέτρος είναι νόθος.

Ο κ. Στυλιανός Παπαδόπουλος όμως δεν αναφέρει κάτι ανάλογο. Μπορείτε να μου πείτε που το αναφέρει και δεν το είδα;

Σας ευχαριστώ.

Ο Άλλος

Υ.Γ. Περιμένω βέβαια και την τοποθέτησή σας και στα άλλα θέματα του Ιππόλυτου, που έθιξα με χθεσινό μου σχόλιο.

Ελληνας είπε...

Αυτο που με χαροποιεί ειναι οτι υπαρχουν πραγματικα μορφωμένοι ορθόδοξοι οι οποιοι ξεδιαλύνουν τις καλα δομημένες πλάνες των αιρέσεων .
Εύγε .

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...