Σαν τους λαγούς θα τρέχουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά μετά τον διάλογο μαζί σας
Το άρθρο αφιερώνεται με όλη μας την αγάπη στον Ονήσιμο Ελευθεριάδη που κατάφερε και ξέφυγε από τα νύχια της Οργάνωσης των Μαρτύρων του Ιεχωβά.
Λαμβάνοντας υπόψη το ενδιαφέρον και την αγωνία πολλών πιστών για την δυσκολία αντιμετώπισης των Μαρτύρων του Ιεχωβά είτε σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις είτε σε διάλογο στο διαδίκτυο (internet), αποφασίσαμε – λόγω της μακρόχρονης τριβής μας και ενασχόλησης μαζί τους – να γράψουμε άρθρο με το οποίο ο πιστός όχι μόνο θα αντιμετωπίζει εύκολα και απλά τον οποιοδήποτε Μάρτυρα του Ιεχωβά, αλλά θα τον τρέπει κυριολεκτικά σε φυγή, ακόμα και εκείνος ο πιστός ο οποίος έχει παντελή άγνοια της Αγίας Γραφής και της διδασκαλίας των Μαρτύρων του Ιεχωβά....
Και η ευκολία αυτή συνίσταται, πως ο πιστός δεν χρειάζεται να διαθέτει απολύτως τίποτα. Ούτε Άγια Γραφή, ούτε γνώση και χρήση αυτής, ούτε ιδιαίτερη σχέση με δογματικά ζητήματα, ούτε πολύ περισσότερο φυλλάδια και έντυπα της Οργάνωσης των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Όλα τα «όπλα» που θα χρησιμοποιήσει εναντίον τους βρίσκονται στο παρόν άρθρο.
Πριν όμως τα εκθέσουμε, πρέπει να πούμε κάποια πράγματα τα οποία ο πιστός οφείλει να τα γνωρίζει.
Όταν κάποιος αποφασίζει να κάνει διάλογο με ένα Μάρτυρα του Ιεχωβά δεν έχει απέναντί του μόνο τον Μάρτυρα του Ιεχωβά αλλά ολόκληρη την Οργάνωσή του. Μια Οργάνωση που δεν αφήνει τίποτα στην τύχη. Γιατί από την νηπιακή σχεδόν ηλικία, τους εκπαιδεύει σε ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΒΑΣΗ πώς να διεξάγουν τον διάλογο και να αποφεύγουν τις δυσκολίες και τις κακοτοπιές. Τους έχει προμηθεύσει και έντυπα τα οποία έχουν έτοιμες τις απαντήσεις σε οτιδήποτε συζητείται στον διάλογο. Και δεν είναι μόνο αυτό. Αλλά τους έχει έτοιμα και τα χωρία (κομμάτια) της Γραφής – τα οποία πολλές φορές ελάχιστη σχέση έχουν με το υπό συζήτηση θέμα – με τα οποία «βομβαρδίζουν» τον «αντίπαλο» και έτσι όχι μόνο δεν τον αφήνουν να πάρει ανάσα αλλά δημιουργούν και την ψευδαίσθηση της υπεροχής του Μάρτυρα του Ιεχωβά ιδιαίτερα στην γνώση της Γραφής. Γι’ αυτό και έχει επικρατήσει να λέγεται, πως οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι άριστοι γνώστες της Γραφής.
Εκεί βέβαια που γίνεται ανηλεής «βομβαρδισμός» του «αντιπάλου» είναι στο διάλογο στο διαδίκτυο (internet). Επειδή όλοι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν προμηθευτεί από την Οργάνωσή τους CD στο οποίο έχουν έτοιμα Γραφικά χωρία για το οποιοδήποτε θέμα. Και έτσι το μόνο κόπο που έχουν να κάνουν είναι να αντιγράψουν το κατεβατό αυτών των Γραφικών χωρίων.
Να φέρουμε ένα παράδειγμα. Συζητείται π.χ. το θέμα για την Αγία Τριάδα. Στην Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ) δηλαδή την Καινή Διαθήκη των Μαρτύρων του Ιεχωβά και στις τελευταίες σελίδες της έχει περιεχόμενα που επιγράφονται «Γραφικά Θέματα για συζήτηση». Στην λέξη Τριάδα λοιπόν, μετρήσαμε πάνω από 40!! χωρία της Γραφής έτοιμα προς χρήση. Την στιγμή λοιπόν που ο «καημένος» ο Ορθόδοξος πιστός πασχίζει να βρει στην Γραφή έστω και ένα χωρίο για να απαντήσει, ο Μάρτυρας του Ιεχωβά έχει ολόκληρο «οπλοστάσιο»! «Ξύλινα σπαθιά» εναντίον «πυρηνικών βομβών»!!
Αν παρόλα αυτά ο πιστός καταφέρει και φέρει τον Μάρτυρα του Ιεχωβά σε δύσκολη θέση ώστε να μην μπορεί να του απαντήσει, κανένα πρόβλημα πάλι για τον Μάρτυρα του Ιεχωβά. Ξεφεύγει άνετα «πηδώντας» σε άλλο θέμα ή επικαλείται πως θα το κοιτάξει το θέμα για να το συζητήσουν την επόμενη φορά με αποτέλεσμα σχεδόν πάντα να ξεχνιέται το θέμα στο οποίο ήρθε σε δεινή θέση.
Συμπέρασμα πρώτο λοιπόν: ΔΕΝ ΑΦΗΝΟΥΜΕ ΠΟΤΕ ΤΟΝ ΜΑΡΤΥΡΑ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ ΝΑ ΠΑΕΙ ΑΛΛΟΥ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ. ΕΠΙΜΕΝΟΥΜΕ ΠΑΝΤΑ ΝΑ ΜΑΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ Σ’ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟΝ ΡΩΤΑΜΕ.
Πάμε τώρα να δούμε πως εύκολα και απλά θα κάνουμε τους Μάρτυρες του Ιεχωβά όχι μόνο να μην έχουν τι να μας απαντήσουν αλλά να το «βάλουν στα πόδια σαν λαγοί».
Και για να τους δείξουμε πως δεν τους φοβόμαστε θα «παίξουμε στο δικό τους γήπεδο» χρησιμοποιώντας αποκλειστικά, ΜΟΝΟ έντυπα της Οργάνωσής τους!
Θα χρησιμοποιήσουμε λοιπόν:
1. Το έντυπο «Μπορείτε να ζείτε για πάντα στον Παράδεισο στη Γη» γνωστό και ως «Μπορείτε να ζείτε» έκδοσης 1993, που περιέχει σχεδόν όλη την διδασκαλία και τα πιστεύω των Μαρτύρων του Ιεχωβά.
2. Την Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ) έκδοσης 1993, δηλαδή την Καινή Διαθήκη των Μαρτύρων του Ιεχωβά που βασίζεται κυρίως στο Ελληνικό κείμενο των Γουέστκοτ και Χορτ.
3. Μπ. Φ. Γουέστκοτ και Φ. Τζ. Α. Χορτ. Βιβλικοί ερευνητές του 19ου αιώνα που το 1881 εξέδωσαν την Καινή Διαθήκη βασισμένοι στα υπάρχοντα χειρόγραφα που διασώθηκαν από την αρχή του Χριστιανισμού. Το κείμενο της Καινής Διαθήκης τους υπάρχει στην παρακάτω διεύθυνση: http://whdc.biblos.com/
4. Το περιοδικό «Σκοπιά» το επίσημο όργανο της Οργάνωσης των Μαρτύρων του Ιεχωβά μέσω του οποίου διοχετεύεται η διδασκαλία της.
Ο «ΕΡΧΟΜΕΝΟΣ ΜΕ ΣΑΡΚΑ»
Κάθε φορά που τυχαίνει να ασχολούμαστε με το εν λόγω θέμα δεν μπορούμε να συγκρατήσουμε ένα αυθόρμητο χαμόγελο που σχηματίζεται στα χείλη μας όταν θυμόμαστε την συμπεριφορά που επέδειξαν δύο Μάρτυρες του Ιεχωβά με τους οποίους είχαμε διάλογο πριν κάμποσα χρόνια. Ίδρωναν και ξεΐδρωναν προσπαθώντας να μας απαντήσουν, άνοιγαν και ξανάνοιγαν τα βιβλία της Οργάνωσης τους μήπως βρουν κάποια απάντηση, αλλά φευ(δυστυχώς)! Απάντηση δεν ερχόταν από πουθενά! Ώσπου τους λυπηθήκαμε και αλλάξαμε θέμα συζήτησης για να συνεχιστεί ο διάλογος.
Ας δούμε τώρα την αιτία του ιδρώματος και του ξεϊδρώματος των Μαρτύρων του Ιεχωβά.
Στο βιβλίο της Οργάνωσης των Μαρτύρων του Ιεχωβά «Μπορείτε να ζείτε» υπάρχει το κεφάλαιο 17 το οποίο φέρει τον τίτλο «Η Επάνοδος του Χριστού – Πως γίνεται Ορατή;».
Όπως γίνεται αντιληπτό από τον τίτλο, το κεφάλαιο 17 ασχολείται με την Δευτέρα Παρουσία του Χριστού. Το ερώτημα που θέτει η Οργάνωση είναι, αν αυτή θα είναι ορατή ή αόρατη στα ανθρώπινα μάτια. Στην σελίδα 143 του «Μπορείτε να ζείτε» η Οργάνωση υποστηρίζει πως η επάνοδός του θα είναι αόρατη στα ανθρώπινα μάτια αφού ο Χριστός θα επανέλθει χωρίς σάρκα. Ιδού και το σχετικό ντοκουμέντο:
Βιβλίο Μαρτύρων του Ιεχωβά, «Μπορείτε να ζείτε» σελ. 143 : Ο Χριστός δεν θα έρθει στην Δευτέρα Παρουσία με ανθρώπινη σάρκα!
Συμφωνεί άραγε η Γραφή με αυτά που υποστηρίζει η Οργάνωση των Μαρτύρων του Ιεχωβά, πως η επάνοδος του Χριστού θα γίνει χωρίς σάρκα;
Ας δούμε λοιπόν τι γράφει η Δεύτερη Επιστολή του Ευαγγελιστή Ιωάννη στον στίχο 7.
Και πρώτα στο αρχαίο κείμενο από την Καινή Διαθήκη των Γουέστκοτ και Χορτ:
7 «ότι πολλοὶ πλάνοι εξήλθον εις τον κόσμον, οι μὴ ομολογούντες Ιησούν Χριστόν ερχόμενον εν σαρκὶ· ούτος εστιν ο πλάνος και ο αντίχριστος.»
Ας δούμε τώρα, πως το μεταφράζει το παραπάνω Γραφικό χωρίο η Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ) δηλαδή η Καινή Διαθήκη των Μαρτύρων του Ιεχωβά που βασίζεται στους Γουέστκοτ και Χορτ:
Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ), 2 Ιωάννου στίχος 7 : Είναι απατεώνες αυτοί που δεν ομολογούν πως ο Χριστός έρχεται με ανθρώπινη σάρκα!!
Τι μας λένε λοιπόν και τα δύο παραπάνω αποσπάσματα; Πως είναι πλάνοι και αντίχριστοι όσοι δεν ομολογούν πως Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΘΑ ΕΡΘΕΙ ΜΕ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΣΑΡΚΑ!!!
Καταλάβατε τώρα τον λόγο του ιδρώματος και του ξεϊδρώματος των Μαρτύρων του Ιεχωβά; Τι μπορούσαν να πούνε οι καημένοι όταν τους είχε «κρεμάσει» η ίδια η Οργάνωσή τους με τα ψέματά της;!!!
Πιθανόν να σας πούνε:
«Εδώ ο Ευαγγελιστής Ιωάννης εννοεί τον Χριστό που ήρθε σαν άνθρωπος στη γη και αρνήθηκαν κάποιοι την ανθρώπινη αυτή παρουσία του».
Μακάρι να σας το πούνε αυτό! Γιατί τότε θα τους γελοιοποιήσετε και θα τους διασύρετε τελείως, αποδεικνύοντας πόσοι αγράμματοι και αστοιχείωτοι είναι, αφού είναι άλλωστε γνωστό το χαμηλό μορφωτικό επίπεδο της πλειονότητας των Μαρτύρων του Ιεχωβά.
Και αυτό θα το καταφέρετε για τους παρακάτω δύο λόγους:
1. Αν ο Ευαγγελιστής Ιωάννης εννοούσε τον ερχομό του Χριστού πριν 2000 χρόνια ΔΕΝ ΘΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΣΕ την μετοχή «ερχόμενος» αλλά την μετοχή «εληλυθότα»!!
Και δεν χρειάζεται ούτε φιλολόγους να ρωτήσουμε ούτε κανέναν αφού μπορεί να μας βοηθήσει για μία ακόμη φορά η Αγία Γραφή. Και κατά σύμπτωση θα μας βοηθήσει ο ίδιος ο Ευαγγελιστής Ιωάννης όχι όμως στην Δεύτερη επιστολή του αυτή τη φορά αλλά στην Πρώτη, στο κεφάλαιο 4, στίχος 2 όπου μας μιλάει για την πρώτη παρουσία του Χριστού πριν 2000 χρόνια.
Ας δούμε πρώτα το αρχαίο κείμενο από Καινή Διαθήκη των Γουέστκοτ και Χορτ:
2 «εν τούτω γινώσκετε το πνεύμα του θεού· παν πνεύμα ο ομολογεί Ιησούν Χριστόν εν σαρκί εληλυθότα εκ του θεού εστίν»
Για να δούμε τώρα πως μεταφράζει την μετοχή «εληλυθότα» η Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ):
Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ), 1 Ιωάννου 4,2 : Ο Χριστός «έχει έρθει» (εληλυθότα) με σάρκα
Από το παραπάνω ντοκουμέντο λοιπόν διαπιστώνουμε πως η Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ) αποδίδει την μετοχή «εληλυθότα» ως «έχει έρθει».
2. Αφήσαμε για τελευταίο και καλύτερο την απόδοση στην Νεοελληνική της μετοχής «ερχόμενος» από την ίδια Οργάνωση των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Μετοχή που βρίσκεται στα Ευαγγέλια όταν περιγράφουν την θριαμβευτική είσοδο του Χριστού στα Ιεροσόλυμα και περιέχεται στην γνωστή σε όλους φράση «ευλογημένος ο ερχόμενος εν ονόματι Κυρίου» Κατά Ματθαίο Ευαγγέλιο, κεφάλαιο 21, στίχος 9.
Ως εξής λοιπόν την αποδίδει η Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ): «ευλογημένος είναι ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΕΡΧΕΤΑΙ στο όνομα του Ιεχωβά». Και για να μην υπάρξει καμία ένσταση και αμφισβήτηση ακολουθεί το ντοκουμέντο από την Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ):
Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ), Ματθαίος 21,9 : Ευλογημένος «αυτός που έρχεται» (ερχόμενος)
Και αφήστε μετά από όλα αυτά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά να ιδρώνουν και να ξεϊδρώνουν!!!
Ο «ΟΡΘΙΟΣ ΠΑΣΣΑΛΟΣ»
Αν και επί δεκαετίες οι Μάρτυρες του Ιεχωβά σέβονταν τον Σταυρό του Κυρίου όπως οι περισσότεροι Χριστιανοί, ξαφνικά έγιναν από τους χειρότερους εχθρούς του σε τέτοιο σημείο μάλιστα – ας μας επιτραπεί η έκφραση – να τους πιάνει «λύσσα» όταν αναφέρονται σ’ αυτόν.
Και όχι μόνο τον απέρριψαν αλλά αποφάνθηκαν πως ο Χριστός δεν σταυρώθηκε σε Σταυρό που είχε το γνωστό σχήμα δηλαδή δύο ξύλα ένα οριζόντιο και ένα κάθετο με απλωμένα τα δυο του χέρια πάνω στο οριζόντιο ξύλο, αλλά σε ένα όρθιο μονό πάσσαλο με ενωμένα τα δυο του χέρια πάνω από το κεφάλι του σε σχήμα ανάτασης.
Δημοσιεύουμε ευθύς αμέσως – για να γίνουμε κατανοητοί – φωτογραφία που δείχνει τον Χριστό σταυρωμένο σύμφωνα με την διδασκαλία της Οργάνωσης των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Είναι από το περιοδικό τους την «Σκοπιά» της 1ης Οκτωβρίου 2006, σελίδα 21:
Περιοδικό των Μαρτύρων του Ιεχωβά «Σκοπιά» της 1ης Οκτωβρίου 2006, σελίδα 21: Εικόνα με τον Χριστό σταυρωμένο σε όρθιο μονό πάσσαλο, με ένα καρφί στα χέρια του και την επιγραφή πάνω από τα χέρια του
Παρατηρώντας λοιπόν τον τρόπο σταύρωσης του Χριστού που δέχεται η Οργάνωση των Μαρτύρων του Ιεχωβά παρατηρούμε τα εξής δύο σημεία. Πρώτον, τα χέρια του Χριστού είναι ενωμένα και καρφωμένα με ΕΝΑ ΚΑΡΦΙ πάνω από το κεφάλι του. Δεύτερον, η πινακίδα που γράφει «Ιησούς ο Ναζωραίος ο Βασιλεύς των Ιουδαίων» βρίσκεται ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ.
Για να δούμε τώρα τι λέει η Αγία Γραφή; Με ΕΝΑ ΚΑΡΦΙ άραγε κάρφωσαν τα χέρια του Χριστού; Η πινακίδα βρίσκονταν ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ;
Και όπως έχουμε πει και πιο πάνω θα χρησιμοποιήσουμε για μία ακόμη φορά την δική τους την Καινή Διαθήκη δηλαδή την Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ). Παραθέτουμε σε φωτοτυπία απόσπασμα της, από το Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο, κεφάλαιο 20, στίχοι 24 – 25 που αφορά τις αμφιβολίες του «άπιστου» Θωμά περί της Ανάστασης ή μη του Κυρίου:
Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ), Ιωάννης 20,24 – 25 : «Αν δεν δω στα χέρια του το αποτύπωμα των καρφιών!!»
Τι λέει λοιπόν ο Θωμάς; «Αν δεν δω στα ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ ΤΟ ΑΠΟΤΥΠΩΜΑ ΤΩΝ ΚΑΡΦΙΩΝ…»!!!
Που το βρήκαν λοιπόν αυτοί το ένα καρφί; Καινούργιο ίδρωμα και ξεΐδρωμα λοιπόν των Μαρτύρων του Ιεχωβά!!
Πιθανόν να σας πούνε:
1. «Πως η εικόνα του Χριστού που δημοσιεύει η «Σκοπιά» απηχεί την αντίληψη του καλλιτέχνη».
Δείξτε τους τότε το παρακάτω ντοκουμέντο που είναι από τη «Σκοπιά» της 15ης Αυγούστου 1970, σελίδα 512 στο οποίο η Οργάνωση των Μαρτύρων του Ιεχωβά δέχεται πως η εικόνα που δημοσιεύει δείχνει τον τρόπο που σταυρώθηκε ο Χριστός! Γράφει επί λέξει για την εικόνα: «Αυτό αποτελεί μόνο την αντίληψη ενός καλλιτέχνου, ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΣΤΑΥΡΩΘΗΚΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ»!!!!
Ορίστε και η απόδειξη:
Περιοδικό των Μαρτύρων του Ιεχωβά της «15ης Αυγούστου 1970, σελίδα 512: Είναι πολύ δυνατόν ο Χριστός να σταυρώθηκε με ένα καρφί και την επιγραφή πάνω από τα χέρια του!!
Ξανά πάλι ίδρωμα και ξεΐδρωμα των Μαρτύρων του Ιεχωβά!!
Πιθανόν να σας πούνε:
2. «Πως ο Θωμάς μιλώντας για καρφιά δεν εννοεί μόνο για τα χέρια του Χριστού αλλά και για τα πόδια του».
Την αστειότητα και γελοιότητα αυτή, την υποστηρίζει και η ίδια η Οργάνωση των Μαρτύρων του Ιεχωβά στο ντοκουμέντο που μόλις δημοσιεύσαμε και μπορείτε να το διαπιστώσετε «ιδίοις όμμασι».
Δεν χρειάζεται να συνεχίσετε τον διάλογο καθόλου επ’ αυτού, γιατί αν συνέβαινε αυτό δεν υπήρχε λόγος να το αποκρύψει ο Ευαγγελιστής Ιωάννης. Το μόνο που θα τους πείτε για να τους δείξετε την αστειότητα και γελοιότητα καθώς και το αστήρικτο του ισχυρισμού τους είναι το εξής: «Αν θέλετε να αρχίσουμε τα ανέκδοτα και να σταματήσουμε τον διάλογο, δεν έχουμε καμιά αντίρρηση».
Άλλωστε το κλασσικό σλόγκαν των Μαρτύρων του Ιεχωβά όταν συζητάς μαζί τους είναι: «Που το γράφει μέσα αυτό η Αγία Γραφή;»
Οπότε επιστρέψτε το πίσω σ’ αυτούς και αφήστε τους όπως είπαμε να ιδρώνουν και να ξεϊδρώνουν!!
Και πάμε τώρα να δούμε σε ποιο σημείο ακριβώς βρισκόταν η πινακίδα που τοποθετήθηκε πάνω στο Σταυρό του Χριστού η οποία σημειωτέον πρέπει να ήταν και αρκετά μεγάλη αφού σύμφωνα με την Γραφή έγραφε σε τρεις γλώσσες – Εβραϊκά, Ελληνικά και Λατινικά – την γνωστή φράση «Ιησούς ο Ναζωραίος ο Βασιλεύς των Ιουδαίων». Σύμφωνα με την εικόνα που δημοσιεύει η «Σκοπιά» και βάσει λογικής βεβαίως η πινακίδα βρίσκεται πάνω από τα χέρια του Χριστού. Και λέμε βάσει λογικής γιατί δεν ήταν δυνατόν να είναι πάνω από το κεφάλι του Χριστού αφού εκεί υπήρχαν τα τεντωμένα και ενωμένα χέρια του σε σχήμα ανάτασης. Ποιος λοιπόν θα μας λύσει την απορία; Μα ποιος άλλος από την ίδια την Γραφή. Τι λένε άραγε οι τέσσερις Ευαγγελιστές επ’ αυτού;
Κατά σειρά λοιπόν:
1. Ο Ευαγγελιστής Μάρκος λέει πως η επιγραφή (πινακίδα) ήταν γραμμένη από πάνω, Μάρκος 15:26
2. Ο Ευαγγελιστής Λουκάς λέει πως υπήρχε μια επιγραφή (πινακίδα) από πάνω του, Λουκάς 23:38
3. Ο Ευαγγελιστής Ιωάννης λέει πως ο Πιλάτος έγραψε την επιγραφή (πινακίδα) και την έβαλε πάνω στον Σταυρό, Ιωάννης 19:19.
Σύμφωνα λοιπόν με τους τρεις Ευαγγελιστές το ζήτημα που ακριβώς ήταν η πινακίδα, δεν είναι και πολύ ξεκάθαρο.
Ποιος Ευαγγελιστής μας έμεινε. Μα φυσικά ο Ματθαίος. Ήταν ανάγκη να υπάρχει και αυτός! Γιατί χωρίς αυτόν θα την είχαν «ψιλογλιτώσει» οι Μάρτυρες του Ιεχωβά που ισχυρίζονται πως ο Χριστός σταυρώθηκε σε ένα όρθιο πάσσαλο με τα χέρια στην ανάταση.
Τι λέει άραγε ο Ματθαίος; ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ ΗΤΑΝ Η ΕΠΙΓΡΑΦΗ (ΠΙΝΑΚΙΔΑ);
Ας τον αφήσουμε να μας το πει ο ίδιος από την Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ) πάντα:
«Επίσης, ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΤΟΥ τοποθέτησαν γραπτή την κατηγορία εναντίον του: “Αυτός είναι ο Ιησούς, ο Βασιλιάς των Ιουδαίων”» Κατά Ματθαίο Ευαγγέλιο, κεφάλαιο 27, στίχος 37.
Και για τους «άπιστους Θωμάδες» δημοσιεύουμε πάραυτα την φωτοτυπία από την Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ):
Μετάφραση Νέου Κόσμου (ΜΝΚ), Ματθαίος 27, 37 : «Πάνω από το κεφάλι του τοποθέτησαν γραπτή την κατηγορία (επιγραφή)»
Αφού λοιπόν ο Ματθαίος μας λέει πως επιγραφή (πινακίδα) μπήκε ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΤΟΥ πως ακριβώς έγινε αυτό; Μπορούν να μας το πούνε οι Μάρτυρες του Ιεχωβά; Την κάρφωσαν δηλαδή πάνω στα απλωμένα χέρια του;!!!!!
Όλος λοιπόν ο μύθος και η απάτη της Οργάνωσης των Μαρτύρων του Ιεχωβά για σταύρωση του Χριστού σε όρθιο μονό πάσσαλο καταρρέει σαν χάρτινος πύργος.
Ενώ αν ο Χριστός σταυρώθηκε με το γνωστό τρόπο που όλοι γνωρίζουμε σε διπλό ξύλο με τα χέρια στην έκταση η επιγραφή (πινακίδα) χωράει άνετα πάνω από το κεφάλι του επιβεβαιώνοντας και τον Ευαγγελιστή Ματθαίο.
Πιθανόν να σας πουν …. τίποτα!!! Ότι και να προσπαθήσουν να σας πουν να τους πείτε, πως ανέκδοτα δεν δέχεστε σε ένα σοβαρό θεολογικό διάλογο.
Και να θυμάστε. Δεν είστε ποτέ μόνοι σας. Έχετε πάντα μαζί σας τον «Αντιαιρετικό». Ότι χρειαστείτε και όποτε το χρειαστείτε σε σχέση με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά θα το έχετε αμέσως.
Καλή δύναμη λοιπόν και μακάρι ο Θεός να φωτίσει τους πλανεμένους μας αδελφούς να επιστρέψουν στην αληθινή Εκκλησία Του.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Προσοχή! Χωρίς όνομα ή
κάποιο ψευδώνυμο δεν γίνεται δημοσίευση σχολίου. Επίσης δεν πρέπει να είναι
υβριστικό και άσχετο με το θέμα του άρθρου.
323 σχόλια:
«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο 201 – 323 από 323k.Χρήστος:
Κ. Γιώργο γράψατε «πως οι άνθρωποι μετά τον Αρμαγεδδώνα θα παντρεύονται και θα κάνουν παιδιά τουλάχιστο για κάποιο διάστημα.»
Επειδή όμως εσείς οι ΜτΙ μιλάτε μόνο μέσα από την Αγία Γραφή θα ήθελα να σας παρακαλέσω ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙ ΑΥΤΟ Η ΓΡΑΦΗ και ειδικά αυτό που είπατε «τουλάχιστο για κάποιο διάστημα».
Γιατί αντίθετα δεν υπάρχει τίποτα μέσα στις Γραφές που να δείχνει ότι θα νυμφεύονται και θα μετέχουν στην εκπλήρωση της εντολής αναπαραγωγής. Ο Ιησούς είπε, όπως αναγράφεται στο Λουκάς 20,35: «Οι δε καταξιωθέντες να απολαύσωσιν εκείνον τον αιώνα και την εκ νεκρών ανάστασιν, ούτε νυμφεύουσιν, ούτε νυμφεύονται».
"οἱ δὲ καταξιωθέντες τοῦ αἰῶνος ἐκείνου τυχεῖν καὶ τῆς ἀναστάσεως τῆς ἐκ νεκρῶν..."
Ο Χριστός στα αναφερόμενα εδάφια μιλούσε για ανάσταση νεκρών και όχι για το μεγάλο πλήθος που αναφέρεται στην Αποκάλυψη ότι θα περάσει ζωντανό από τη μεγάλη θλίψη μετά τον Αρμαγεδδώνα.
[Εγώ δεν έγραψα για τους αναστημένους στους οποίους αναφέρεται το Λουκάς 20:35]
Αυτό που έγραψα ήταν:
Εφόσον από τον Αρμαγεδδώνα θα περάσουν ζωντανοί άνθρωποι διαφόρων ηλικιών (1, 5, 10, 15, 20, ... ετών), δεν θα σταματήσουν να αισθάνονται έλξη και να αναπτύσσουν ερωτικά αισθήματα απέναντι σε υποψήφιους συντρόφους του αντίθετου φύλου.
Είναι φυσιολογικό λοιπόν το να παντρεύονται.
Γιώργος
Γιώργος: Άλλωστε δεν θα δαπανούνται καθόλου χρηματικά ποσά για στρατιωτικές δαπάνες και εξοπλισμούς..
Νίκος:
Δηλαδή, θα υπάρχει χρήμα; Το χρήμα αγαπητέ διασφαλίζει την φερεγγυότητα, τη δίκαιη συναλλαγή.
Στον επίγειο παράδεισο, δεν θα υπάρχει εμπιστοσύνη, ειλικρίνεια, εντιμότητα, αξιοπιστία, και θα απαιτείται το χρήμα για τις συναλλαγές; Δεν έχετε καθόλου φαντασία; Ο παράδεισός σας είναι υποδεέστερος και λιγότερο αγνός ακόμη κι από την κομμουνιστική ουτοπία του Μαρξ, όπου το χρήμα καθίσταται άχρηστο.
Νίκο, σωστή η παρατήρησή σου. Αυτό το "δεν θα δαπανούνται καθόλου χρηματικά ποσά για στρατιωτικές δαπάνες και εξοπλισμούς"
το έγραψα με τη σημερινή έννοια, επειδή πολλούς ενοχλεί και αποτελεί σημερινή πραγματικότητα ότι "δαπανώνται τεράστια χρηματικά ποσά για εξοπλισμούς"
ενώ κάτι τέτοιο δεν θα συμβαίνει στη Βασιλεία του Θεού μετά τον Αρμαγεδδώνα.
Ολοκληρωμένα επ' αυτού έγραψα:
"Όπως και να έχει το ζήτημα δίνεται η υπόσχεση ότι μετά τον Αρμαγεδδώνα στη Βασιλεία του Θεού θα υπάρχει αφθονία υλικών και αποκατάσταση της ισότητας, της δικαιοσύνης για όλους και θα σταματήσει κάθε υποσιτισμός και πείνα στον πλανήτη γη.
Άλλωστε δεν θα δαπανούνται καθόλου χρηματικά ποσά για στρατιωτικές δαπάνες και εξοπλισμούς [συμπληρώνω προς κατανόηση: με τα σημερινά δεδομένα. ΠΟΡΟΙ της γης με τα μεταρμαγεδδώνια δεδομένα]
ούτε θα κατασπαταλώνται οι εκάστοτε πόροι της γης με οποιονδήποτε ακατάλληλο τρόπο προς όφελος μερικών"
Γιώργος
26 Οκτωβρίου 2010 8:09 μ.μ.
Γιώργος: δεν θα σταματήσουν να αισθάνονται έλξη και να αναπτύσσουν ερωτικά αισθήματα απέναντι σε υποψήφιους συντρόφους του αντίθετου φύλου.
Είναι φυσιολογικό λοιπόν το να παντρεύονται.
Νίκος:
Φαντάζομαι τα περί μοιχείας θα εξακολουθούν να ισχύουν, οπότε, μια αιωνιότητα (πραγματική!) με την ίδια γυναίκα, καταντά Κόλαση, ακόμη κι αν είναι η Μόνικα Μπελούτσι. Εκτός κι αν το μαγικό ραβδάκι του Γιαχβέ τροποποιήσει την ανθρώπινη ερωτική επιθυμία και τη μεταλλάξει σε αυστηρά μονογαμική. Καταδίκη. Να μην σε αγγίζει και να μένεις απαθής στη θέα του ωραίου (που τότε θα κυριαρχεί, καθόσον θα διαθέτουν πλέον ...θεϊκά κορμιά).
Ο Θεός μία Εύα έδωσε στον Αδάμ και έναν Αδάμ στη Εύα.
Τα σημερινά που γίνονται στον σεξουαλικό τομέα, είναι αποτέλεσμα της διαφθοράς των ανθρώπων.
Γι' αυτό υπάρχουν διεφθαρμένοι παιδόφιλοι και ανώμαλοι με ψυχολογικά προβλήματα και ανισορροπία στη σκέψη με αποτέλεσμα έναν σεξομανή κόσμο, άρα και το εμπόριο του σεξ από κάποιους με διεστραμμένα μυαλά είναι μια από τις πολλές αρρωστημένες καταστάσεις της ανθρώπινης κοινωνίας. Γι' αυτό είναι γνωστή η έκφραση "Σόδομα και Γόμορρα" κατάντησε η κοινωνία.
Αυτή η κατάντια, ο ξεπεσμός, η ιδιοτέλεια, η φιλαυτία, η αχαριστία, η φιληδονία,[(2 Τιμόθεο 3:2-4)"οι άνθρωποι θα είναι φίλαυτοι, φιλάργυροι, αλαζόνες, υπερήφανοι, βλάσφημοι, ανυπάκουοι στους γονείς, αχάριστοι, χωρίς οσιότητα, άστοργοι, αδιάλλακτοι, συκοφάντες, χωρίς εγκράτεια, άγριοι... προδότες, πεισματάρηδες"] οι αντιζηλίες, ο εγωπρωτισμός και η ανικανοποίηση που συνοδεύονται από βλάβες ενάντια στον συνάνθρωπο και από 'πάσης φύσεως' εγκλήματα - που δημιουργούν αισθήματα αντεκδίκησης και 'τακτοποίησης ανοιχτών λογαριασμών',
όλα αυτά θα αντικατασταθούν στη Βασιλεία του Θεού από φυσιολογικά αισθήματα και φυσιολογικές επιθυμίες των ανθρώπων σύμφωνα με το πρότυπο του Δημιουργού.
Με μια λέξη: Στη Βασιλεία του Θεού ΟΛΟΙ θα ΧΑΙΡΟΝΤΑΙ τη ζωή τους και κανένας δεν θα βλάπτει το συνάνθρωπό του.
Γιώργος
Για διευκρίνιση:
k.Χρήστος:
Κ. Γιώργο γράψατε «πως οι άνθρωποι μετά τον Αρμαγεδδώνα θα παντρεύονται και θα κάνουν παιδιά τουλάχιστο για κάποιο διάστημα.»
Επειδή όμως εσείς οι ΜτΙ μιλάτε μόνο μέσα από την Αγία Γραφή θα ήθελα να σας παρακαλέσω ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙ ΑΥΤΟ Η ΓΡΑΦΗ και ειδικά αυτό που είπατε «τουλάχιστο για κάποιο διάστημα».
Γιατί αντίθετα δεν υπάρχει τίποτα μέσα στις Γραφές που να δείχνει ότι θα νυμφεύονται και θα μετέχουν στην εκπλήρωση της εντολής αναπαραγωγής. Ο Ιησούς είπε, όπως αναγράφεται στο Λουκάς 20,35: «Οι δε καταξιωθέντες να απολαύσωσιν εκείνον τον αιώνα και την εκ νεκρών ανάστασιν, ούτε νυμφεύουσιν, ούτε νυμφεύονται».
ΑΠΑΝΤΗΣΗ:
Το κείμενο γράφει:
"οἱ δὲ καταξιωθέντες τοῦ αἰῶνος ἐκείνου τυχεῖν καὶ τῆς ἀναστάσεως τῆς ἐκ νεκρῶν..."
Ο Χριστός στα αναφερόμενα εδάφια μιλούσε για ανάσταση νεκρών και όχι για το μεγάλο πλήθος που αναφέρεται στην Αποκάλυψη ότι θα περάσει ζωντανό από τη μεγάλη θλίψη μετά τον Αρμαγεδδώνα και θα εισέλθει χωρίς θάνατο στη Βασιλεία του Θεού.
[Εγώ δεν έγραψα για τους αναστημένους στους οποίους αναφέρεται το Λουκάς 20:35]
Αυτό που έγραψα ήταν:
Εφόσον από τον Αρμαγεδδώνα θα περάσουν ζωντανοί άνθρωποι διαφόρων ηλικιών (1, 5, 10, 15, 20, ... ετών), δεν θα σταματήσουν να αισθάνονται έλξη και να αναπτύσσουν ερωτικά αισθήματα απέναντι σε υποψήφιους συντρόφους του αντίθετου φύλου.
Είναι φυσιολογικό λοιπόν το να παντρεύονται.
ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΩ:
Ο Ιεχωβά θα ‘ανοίξει το χέρι του και θα χορτάσει την επιθυμία [εννοείται την φυσιολογική, όπως την καθορίζει ο Θεός] παντός ζώντος’ (Ψαλμός 145:16)
Και η επιθυμία για γάμο και απόκτηση οικογένειας είναι μια - δοσμένη από τον Θεό - φυσιολογική επιθυμία, την οποία δεν θα στερήσει ο Θεός ο οποίος "χορταίνει την επιθυμία παντός ζώντος"
Γιώργος
Scrooge McDuck είπε...
Γιώργος είπε :
Μετά τον Αρμαγεδδώνα θα αξιοποιηθούν διαδοχικά όλες οι άδειες ή σχεδόν άδειες εκτάσεις και περιοχές της γης.
====================
Τί πρέπει νὰ κάνω γιὰ νὰ ἐξασφαλίσω ἕνα καλὸ ἐξοχικὸ σὲ ἕνα νησὶ ; Ἂς μὴν εἶναι στὴ Μυκονο, ἂς εἶναι καὶ στὴ ΣKΙΑΘΟ.Ἐσὺ μήπως θὰ εἶσαι στὴν Μετά-Ἀρμαγεδδωνική Πολεοδομία , στὶς Οἰκοδομικὲς ἄδειες;
27 Οκτωβρίου 2010 12:34 π.μ.
Μη νομίζεις: Και η Mακρόνησος - όπως και κάθε άλλο νησί - θα γίνει παραδεισιακή. Μη κοιτάς που τώρα έχει τα κακά της τα χάλια. Μόνο μη βιάζεσαι από τώρα να διαλέξεις ... και το μετανοιώσεις μετά!!!
Γιώργος είπε...
Scrooge McDuck είπε...
Γιώργος είπε :
Μετά τον Αρμαγεδδώνα θα αξιοποιηθούν διαδοχικά όλες οι άδειες ή σχεδόν άδειες εκτάσεις και περιοχές της γης.
====================
Τί πρέπει νὰ κάνω γιὰ νὰ ἐξασφαλίσω ἕνα καλὸ ἐξοχικὸ σὲ ἕνα νησὶ ; Ἂς μὴν εἶναι στὴ Μυκονο, ἂς εἶναι καὶ στὴ ΣKΙΑΘΟ.Ἐσὺ μήπως θὰ εἶσαι στὴν Μετά-Ἀρμαγεδδωνική Πολεοδομία , στὶς Οἰκοδομικὲς ἄδειες;
27 Οκτωβρίου 2010 12:34 π.μ.
Μη νομίζεις: Και η Mακρόνησος - όπως και κάθε άλλο νησί - θα γίνει παραδεισιακή. Μη κοιτάς που τώρα έχει τα κακά της τα χάλια. Μόνο μη βιάζεσαι από τώρα να διαλέξεις ... και το μετανοιώσεις μετά!!!
28 Οκτωβρίου 2010 12:15 μ.μ.
================================
Ἂχ Γιῶργο μου, πολὺ ὀνειρεύεσαι.Δυστυχῶς αὐτὸ ποὺ φαντάζεσαι εἶναι ἀκόμα μία Χιλιαστική πλάνη.Ἄς σου ἀπαντήσει ὅμως ὁ Χρῆστος μιὰ κι αὐτὸς ξεκίνησε τὸ θέμα.
Γιώργος: Οι 11 μαθητές του Χριστού την Παρασκευή του 33 κ.χ. διαπίστωσαν την αληθινότητα αυτών των λόγων του Χριστού καθώς ΞΕΚΑΘΑΡΑ έφαγαν ΨΩΜΙ και ήπιαν ΚΡΑΣΙ..
Νίκος:
Μπα τι μας λες; Γιατί οι 11; Όλοι ήταν παρόντες. Και οι 12. Και ο Ιούδας.
Έχω την εντύπωση πως αγνοείς τα βασικά, τα στοιχειώδη.
Νίκο, τον Ιούδα τον Ισκαριώτη ήδη ο Χριστός τον είχε 'εξαποστείλει':
Η περιγραφή από τον Ιωάννη έχει ως εξής:
(Ιωάννης 13:29-30) "Μερικοί μάλιστα νόμιζαν ότι, εφόσον ο Ιούδας κρατούσε το κουτί με τα χρήματα, ο Ιησούς τού έλεγε: «Αγόρασε αυτά που χρειαζόμαστε για τη γιορτή», ή ότι θα έπρεπε να δώσει κάτι στους φτωχούς. Αφού, λοιπόν, πήρε την μπουκιά, εκείνος βγήκε αμέσως έξω. Και ήταν νύχτα"
Ο Ιησούς συνέχισε να είναι μόνο με τους 11.
Ο Ματθαίος στην περιγραφή που κάνει αναφέρει:
(Ματθαίος 26:25) "Απαντώντας ο Ιούδας, ο οποίος επρόκειτο σύντομα να τον προδώσει, είπε: «Μήπως είμαι εγώ, Ραββί;» Αυτός του είπε: «Εσύ ο ίδιος το είπες»"
Μετά από αυτό το περιστατικό δεν αναφέρεται για εκείνο το βράδυ καθόλου στον Ιούδα τον Ισκαριώτη μέχρι που πήγαν στον κήπο της Γεθσημανή - όπου ξαναεμφανίστηκε.
Ο Λουκάς κάνει μια προκαταρκτική αναφορά στον Ιούδα:
(Λουκάς 22:3-6) "Ο Σατανάς, όμως, μπήκε στον Ιούδα, τον αποκαλούμενο Ισκαριώτη, ο οποίος περιλαμβανόταν στους δώδεκα· και αυτός πήγε και μίλησε με τους πρωθιερείς και τους διοικητές του ναού σχετικά με το ποιος θα ήταν ο αποτελεσματικός τρόπος για να τους τον προδώσει. Και αυτοί χάρηκαν και συμφώνησαν να του δώσουν ασημένια νομίσματα. Αυτός, λοιπόν, συναίνεσε και άρχισε να ζητάει μια καλή ευκαιρία για να τους τον προδώσει όταν δεν θα υπήρχε τριγύρω πλήθος"
Αν και υπάρχει κάποιος μικροετεροχρονισμός [με βάση τα σημαντικότερα και σπουδαιότερα γεγονότα] - που δεν παρατηρείται στις αντίστοιχες περιγραφές από τους Ματθαίο, Μάρκο και Ιωάννη - εντούτοις ο Λουκάς αναφέρεται στους 11 πιστούς όταν κατέγραψε τα λόγια του Χριστού:
(Λουκάς 22:28-29) "εσείς είστε που έχετε παραμείνει προσκολλημένοι σε εμένα [ο Ιούδας δεν έμεινε 'προσκολλημένος' στον Χριστό] κατά τις δοκιμασίες μου· και εγώ κάνω διαθήκη με εσάς [με τους 11 πιστούς αποστόλους], όπως ο Πατέρας μου έχει κάνει διαθήκη με εμένα, για μια βασιλεία"
Γιώργος
Ο/Η Scrooge McDuck είπε...
Γιώργος είπε...
Μετά τον Αρμαγεδδώνα θα αξιοποιηθούν διαδοχικά όλες οι άδειες ή σχεδόν άδειες εκτάσεις και περιοχές της γης.
====================
Τί πρέπει νὰ κάνω γιὰ νὰ ἐξασφαλίσω ἕνα καλὸ ἐξοχικὸ σὲ ἕνα νησὶ ; Ἂς μὴν εἶναι στὴ Μυκονο, ἂς εἶναι καὶ στὴ ΣKΙΑΘΟ.Ἐσὺ μήπως θὰ εἶσαι στὴν Μετά-Ἀρμαγεδδωνική Πολεοδομία , στὶς Οἰκοδομικὲς ἄδειες;
Γιώργος:
Μη νομίζεις: Και η Mακρόνησος - όπως και κάθε άλλο νησί - θα γίνει παραδεισιακή. Μη κοιτάς που τώρα έχει τα κακά της τα χάλια. Μόνο μη βιάζεσαι από τώρα να διαλέξεις ... και το μετανοιώσεις μετά!!!
=========================
Ἂχ Γιῶργο μου, πολὺ ὀνειρεύεσαι.Δυστυχῶς αὐτὸ ποὺ φαντάζεσαι εἶναι ἀκόμα μία Χιλιαστική πλάνη.
Τουναντίον στην κατάσταση που βρίσκεται η ανθρωπότητα, δείχνουν τα πράγματα ότι οδηγείται σε αδιέξοδο.
Το λέει και το τραγούδι του Τερζή:
Στενέψανε τα όρια"
Γιώργο άσε τις ανοησίες για δήθεν “μικροετεροχρονισμούς”. Ο Λουκάς σαφέστατα λέει πως ο Ιούδας ήταν παρών όταν “έφαγαν ΨΩΜΙ και ήπιαν ΚΡΑΣΙ” όπως λες. Ήταν 12 και όχι 11.
«Και ότε εγένετο η ώρα, ανέπεσε, και οι δώδεκα απόστολοι συν αυτώ. Και είπε πρός αυτούς, επιθυμία επεθύμησα τούτο το πάσχα φαγείν μεθ' υμών προ του με παθείν. Λέγω γαρ υμίν ότι ουκέτι ου μη φάγω εξ αυτού έως ότου πληρωθή εν τη βασιλεία του Θεού. Και δεξάμενος το ποτήριον ευχαριστήσας είπε. Λάβετε τούτο και διαμερίσατε εαυτοίς. Λέγω γαρ υμίν ότι ου μη πίω από του γενήματος της αμπέλου έως ότου η βασιλεία του Θεού έλθη. Και λαβών άρτον ευχαριστήσας έκλασε και έδωκεν αυτοίς λέγων, τούτο εστί το σώμα μου το υπέρ υμών διδόμενον. Τούτο ποιείτε εις την εμήν ανάμνησιν. Ωσαύτως και το ποτήριον μετά το δειπνήσαι λέγων, τούτο το ποτήριον η καινή διαθήκη εν τω αίματι μου, το υπέρ υμών εκχυνόμενον. Πλην ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης. Και ο μεν υιός του ανθρώπου πορεύεται κατά το ωρισμένον, πλην ουαί τω ανθρώπω εκείνω δι ου παραδίδοται. Και αυτοί ήρξαντο συζητείν πρός εαυτούς το τις άρα είη εξ αυτών ο τούτο μέλλων πράσσειν.» [Λουκ. 22:14-23]
Ο Ιούδας βρισκόταν ακόμα στο τραπέζι ενώ ο Χριστός είχε προσφέρει τον άρτο και τον οίνο.
Μόνο στο κατά Ιωάννην ο Ιούδας «λαβών ουν το ψωμίον εκείνος ευθέως εξήλθεν». O Ιωάννης όμως δεν αναφέρει τίποτα περί “άρτου και οίνου”.
Αν δεν συμφωνούν μεταξύ τους οι υποτιθέμενοι αυτόπτες μάρτυρες, δεν φταίω εγώ.
Το “ψωμίον” φυσικά του Ιωάννη δεν έχει καμιά σχέση με τον ”άρτο” που διαμοίρασε ο Ιησούς αλλά με το “ο εμβαπτόμενος μετ’ εμού εις το τρυβλίον” που αναφέρουν οι υπόλοιποι.
Nikos.
Κ. Γιώργο μην ανησυχείτε ξέρω τι γράψατε και δεν μπερδεύτηκα. Αντίθετα εσείς μπερδευτήκατε.
Αλλά ας τα πάρουμε με την σειρά:
Δημοσιεύει λοιπόν η Σκοπιά του 1960 σελ. 503, ερώτηση αναγνώστη όπου γράφονται τα εξής:
«Όταν το βιβλίο «Από τον Απολεσθέντα Παράδεισο στον Αποκαταστημένο Παράδεισο» λέγη, στη σελίδα 229, ότι οι πιστοί δούλοι του Ιεχωβά που πεθαίνουν τώρα «θα επαναφερθούν στην “ανάστασιν ζωής” ΓΙΑ ΝΑ ΛΑΒΟΥΝ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΕΥΛΟΓΙΕΣ ΠΟΥ ΘΑ ΛΑΒΟΥΝ ΟΣΟΙ ΘΑ ΕΠΙΖΗΣΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΡΜΑΓΕΔΔΩΝΑ,» μήπως αυτό σημαίνει ότι θα νυμφεύωνται και θα μετέχουν στην εκπλήρωσι της εντολής αναπαραγωγής;»
Τι μας λέει λοιπόν το παραπάνω κ. Γιώργο; Πως οι αναστημένοι ΘΑ ΛΑΒΟΥΝ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΕΥΛΟΓΙΕΣ ΜΕ ΟΣΟΥΣ ΘΑ ΕΠΙΖΗΣΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΡΜΑΓΕΔΔΩΝΑ, ναι ή όχι;
Πάμε τώρα να δούμε τι απαντάει η Σκοπιά:
«Η αναφερόμενη δήλωσις που ομιλεί για τις προσδοκίες που διακρατούν οι αφιερωμένοι, βαπτισμένοι και πιστοί Μάρτυρες του Ιεχωβά, που έχουν την ελπίδα ζωής επάνω στη γη, (σημ. Χρ. αντίθετα με το χρισμένο υπόλοιπο που έχει επουράνια ελπίδα), σημαίνει ότι αυτοί θα λάβουν ευλογίες που λένε οι Γραφές ότι δικαιούνται να λάβουν».
Τι μας λέει λοιπόν το παραπάνω κ. Γιώργο; Πως ο «πολύς όχλος» θα λάβουν ευλογίες ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΝΕ ΟΙ ΓΡΑΦΕΣ, ναι ή όχι;
Πάμε τώρα να δούμε τι λένε οι Γραφές ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗ ΣΚΟΠΙΑ:
«ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕΣΑ ΣΤΙΣ ΓΡΑΦΕΣ ΠΟΥ ΝΑ ΔΕΙΧΝΕΙ ΟΤΙ ΘΑ ΝΥΜΦΕΥΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΘΑ ΜΕΤΕΧΟΥΝ ΣΤΗΝ ΕΚΠΛΗΡΩΣΗ ΤΗΣ ΕΝΤΟΛΗΣ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΣ. Ο Ιησούς είπε, όπως αναγράφεται στο Λουκάς 20,35: «Οι δε καταξιωθέντες να απολαύσωσιν εκείνον τον αιώνα και την εκ νεκρών ανάστασιν, ούτε νυμφεύουσιν, ούτε νυμφεύονται».
Τι μας λέει λοιπόν η Σκοπιά κ. Γιώργο; ΠΩΣ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΓΡΑΦΕΣ ΚΑΙ ΟΣΟΙ ΕΠΙΖΗΣΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΡΜΑΓΕΔΔΩΝΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΙ ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΙ ΟΥΤΕ ΘΑ ΝΥΜΦΕΥΟΝΤΑΙ ΟΥΤΕ ΘΑ ΚΑΝΟΥΝ ΠΑΙΔΙΑ!!!!
Ποιος λοιπόν τα έχει μπερδέψει κ. Γιώργο; Εγώ ή εσείς;
Χρήστος – αντιαιρετικός
Αν Νίκο δεν θέλεις να καταλάβεις τον ετεροχρονισμό του Λουκά, έχεις το όλο δικαίωμα.
Ο Ιούδας δεν ήταν εκεί, επειδή επρόκειτο για Διαθήκη που έκανε ο Χριστός με τους 11 πιστούς αποστόλους του.
Ο Χριστός είπε για τον Ιούδα ότι:
(Ματθαίος 26:24) "αλίμονο σε εκείνον τον άνθρωπο μέσω του οποίου προδίδεται ο Γιος του ανθρώπου! Θα ήταν καλύτερο για εκείνον τον άνθρωπο να μην είχε γεννηθεί" [KEIMENO:"οὐαὶ δὲ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ δι' οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται· καλὸν ἦν αὐτῷ εἰ οὐκ ἐγεννήθη ὁ ἄνθρωπος ἐκεῖνος."]
Δεν θα είχε νόημα να κάνει λοιπόν Διαθήκη ο Χριστός 'για Βασιλεία' με αυτόν που γνώριζε ότι ήταν ο προδότης του και για τον οποίο είπε ότι θα ήταν καλύτερα γι' αυτόν να μην είχε γεννηθεί και ο οποίος μετά την προδοσία αναγνώρισε ότι αμάρτησε λέγοντας:
"ἥμαρτον παραδοὺς αἷμα ἀθῷον" (Ματθ. 27:4)
και ο οποίος μετά χειροδίκησε εναντίον του εαυτού του αυτοκτονώντας.
Γιώργος
Κ. Γιώργο,
Όσο για το άλλο που γράψατε πως θα νοιώθουν έλξη και θα κάνουν παιδιά για κάποιο διάστημα φάσκετε και αντιφάσκετε.
Γιατί να σταματήσουν να νοιώθουν έλξη και συνεπώς να κάνουν παιδιά;
Και σας ξαναρωτάω αυτό που σας ρώτησα και δεν απαντήσατε.
Που γράφει η Γραφή πως αυτό θα γίνεται «μέχρι κάποιο διάστημα.»
Και παράλογο είναι και αντιγραφικό.
Χρήστος – αντιαιρετικός
κ.Χρήστος:
Κ. Γιώργο μην ανησυχείτε ξέρω τι γράψατε και δεν μπερδεύτηκα. Αντίθετα εσείς μπερδευτήκατε.
Αλλά ας τα πάρουμε με την σειρά:
Δημοσιεύει λοιπόν η Σκοπιά του 1960 σελ. 503, ερώτηση αναγνώστη όπου γράφονται τα εξής:
«Όταν το βιβλίο «Από τον Απολεσθέντα Παράδεισο στον Αποκαταστημένο Παράδεισο» λέγη, στη σελίδα 229, ότι οι πιστοί δούλοι του Ιεχωβά που πεθαίνουν τώρα «θα επαναφερθούν στην “ανάστασιν ζωής” ΓΙΑ ΝΑ ΛΑΒΟΥΝ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΕΥΛΟΓΙΕΣ ΠΟΥ ΘΑ ΛΑΒΟΥΝ ΟΣΟΙ ΘΑ ΕΠΙΖΗΣΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΡΜΑΓΕΔΔΩΝΑ,» μήπως αυτό σημαίνει ότι θα νυμφεύωνται και θα μετέχουν στην εκπλήρωσι της εντολής αναπαραγωγής;»
Τι μας λέει λοιπόν το παραπάνω κ. Γιώργο; Πως οι αναστημένοι ΘΑ ΛΑΒΟΥΝ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΕΥΛΟΓΙΕΣ ΜΕ ΟΣΟΥΣ ΘΑ ΕΠΙΖΗΣΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΡΜΑΓΕΔΔΩΝΑ, ναι ή όχι;
Με τη σειρά σας μην ανησυχείτε καθόλου κ.Χρήστο, επειδή δεν λέει αυτό που γράφετε ως συμπέρασμα.
Αντιθέτως ρωτάει:
"...μήπως αυτό σημαίνει ότι θα νυμφεύωνται και θα μετέχουν στην εκπλήρωσι της εντολής αναπαραγωγής;»
Ιδιες ευλογίες κ.Χρήστο δεν σημαίνει ίδια κατάσταση.
Δεν σημαίνει 'παντρεμένος ο ένας [τότε θα πρέπει οπωσδήποτε να είναι] παντρεμένος κι ο άλλος'
Ούτε σημαίνει 'Πέντε παιδιά ο ένας [τότε θα πρέπει οπωσδήποτε - και αυστηρώς - να έχει] πέντε παιδιά κι ο άλλος'
Γιώργος
κ.Χρήστος:
Πάμε τώρα να δούμε τι απαντάει η Σκοπιά:
«Η αναφερόμενη δήλωσις που ομιλεί για τις προσδοκίες που διακρατούν οι αφιερωμένοι, βαπτισμένοι και πιστοί Μάρτυρες του Ιεχωβά, που έχουν την ελπίδα ζωής επάνω στη γη, (σημ. Χρ. αντίθετα με το χρισμένο υπόλοιπο που έχει επουράνια ελπίδα), σημαίνει ότι αυτοί θα λάβουν ευλογίες που λένε οι Γραφές ότι δικαιούνται να λάβουν».
Τι μας λέει λοιπόν το παραπάνω κ. Γιώργο; Πως ο «πολύς όχλος» θα λάβουν ευλογίες ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΝΕ ΟΙ ΓΡΑΦΕΣ, ναι ή όχι;
Μια λέξη κάνει τη διαφορά:
σημαίνει ότι αυτοί θα λάβουν ευλογίες που λένε οι Γραφές ότι δικαιούνται να λάβουν.
Ξανά λοιπόν: θα λάβουν ευλογίες που δικαιούνται να λάβουν.
Γιώργος
Κ. Γιώργο αν θέλετε να διακόψουμε τον διάλογο επειδή δεν έχετε τίποτε να πείτε αλλά όλη την ώρα φάσκετε και αντιφάσκετε δεν έχω καμιά αντίρρηση.
Δεν θα καθίσω εγώ να ασχολούμαι με τις άρες – μάρες – κουκουνάρες σας;
Η λέξη «ίδιος» ξέρουμε όλοι τι σημαίνει και δεν χρειάζεται να γράφετε άλλες άρες – μάρες – κουκουνάρες .
Όταν σοβαρευτείτε και θελήσετε να κάνουμε πραγματικό διάλογο, ενημερώστε με.
Χρήστος – αντιαιρετικός
Ὑπόψιν τοῦ κάθε καλοπροαίρετου ἀναγνώστη, ὁ ὁποῖος ἔχει σιχαθεῖ νὰ ἀκούει Χιλιαστικά σενάρια.
Ὑπόψιν τοῦ Nikos.
Τὸ ἐρώτημα, ἐὰν ὁ Ἰούδας μετέσχε τοῦ δείπνου, δὲν θὰ μποροῦσε νὰ τεθεῖ μὲ βάση τὴ διήγηση τοῦ Λουκᾶ, γιατί σ' αὐτὴν ἡ πρόρρηση τῆς προδοσίας ἀκολουθεῖ εὐ¬θὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικά της θείας Εὐχαριστίας λόγια, πρᾶγμα ποῦ προϋποθέτει, ὅτι ὁ 'Ιούδας ἦταν παρὼν σὲ ὅλη τὴ διάρκεια τοῦ Δείπνου. Τὸ πρόβλημα ἀναφύεται ἀπὸ τὴ διήγηση τῶν Μάρκου καὶ Ματθαίου κατὰ τὶς ὁποῖες ἡ πρόρρηση προηγεῖται τοῦ δείπνου, καθὼς καὶ ἀπὸ τὴ διήγηση τοῦ Ἰωάννη, στὴν ὁποία δὲν παραδίδονται μὲν τὰ ἰδρυτικὰ λόγια τοῦ μυστηρίου, λέγεται ὅμως ὅτι ὁ Ἰησοῦς δήλωσε τὸν προδότη ὕστερα ἀπὸ ἐρώτηση τοῦ ἀγαπημένου μαθητῆ μὲ τὴν πρόσφορα σ’αὐτὸν ψωμίου, μετὰ τὴν ὁποία σημειώνει ὁ εὐαγγελιστής: «λαβὼν οὖν τὸ ψωμίον ἐκεῖνος εὐθέως ἐξῆλθεν· ἦν δὲ νύξ » (13,30).
Ἕκτος ὅμως ἀπὸ τὴ διήγηση τοῦ Ἰωάννη κατὰ τὴν ὁποία ὁ Ἰούδας ἀποχωρεῖ πρὸ τοῦ ἀποχαιρετιστήριου λόγου τοῦ Ἰησοῦ, στοὺς τρεῖς πρώτους εὐαγγελιστὲς πουθενὰ δὲν γίνεται λόγος γιὰ ἀποχώρηση τοῦ Ἰούδα, οὔτε καὶ σ' αὐτοὺς ἀκόμη τοὺς Μᾶρκο καὶ Ματθαῖο, κατὰ τοὺς ὁποίους ἡ πρόρρηση τῆς προδοσίας προτάσσεται τοῦ δείπνου.Παραμένει κανεὶς μὲ τὴν ἐντύπωση ὅτι ὁ Ἰούδας μετέχει κανονικῶς τοῦ δείπνου, καὶ ἡ σαφὴς πληροφορία τοῦ Λουκᾶ «πλὴν ἰδοὺ ἡ χεὶρ τοῦ παραδιδόντος με μετ' ἐμοῦ ἐπὶ τῆς τραπέζης » (22, 21) οὐδεμία ἀμφιβολία ἐπιτρέπει. Ἄλλωστε κατά τὶς ἰουδαϊκὲς διατάζεις περὶ τοῦ πασχαλίου δείπνου δὲν ἦταν ἐπιτρεπτὴ ἡ ἀλλαγὴ τῆς σὺνθεσης τῆς ὁμάδας τῶν μετεχόντων τοῦ δείπνου μετὰ τὴν ἔναρξή του.
Εἶναι λοιπὸν φυσικὸ νὰ δεχθοῦμε ὅτι ὁ Ἰούδας ἐγκατέλειψε τὸν Ἰησοῦ καὶ τοὺς ἄλλους μαθητὲς εἴτε εὐθὺς μετὰ τὸ δεῖπνο εἴτε μετὰ τὴν παρέλευση λίγου χρόνου καὶ μάλιστα μετὰ τὴν ὑπόδειξη τοῦ Ἰησοῦ «καὶ μετὰ τὸ ψωμίον τότε εἰσῆλθεν εἰς ἐκεῖνον ὁ σατανᾶς. λέγει οὖν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ὃ ποιεῖς, ποίησον τάχιον.» (Ἰω.13,27).Πάντως ἡ κατὰ τὸν δ΄ εὐαγγελιστὴ ἀποχώρηση τοῦ Ἰούδα δὲν εἶναι δυνατὸ νὰ ἔγινε πρὶν ἀπὸ τὸ δεῖπνο, ἐφόσον πρὶν ἀπὸ τὴν ἀποχώρηση ἀναφέρεται ἡ ἔμβαψη τοῦ ψωμιοῦ καὶ ἡ προσφορὰ του ἀπὸ τὸν Ἰησοῦ στὸν Ἰούδα, ὅταν ὅλοι οἱ μαθητὲς βρίσκονται στὸ τραπέζι.Παρέχεται ἁπλῶς ἡ ἐντύπωση ὅτι ὁ Ἰούδας ἀποχωρεῖ κατὰ τὴ διάρκεια τοῦ δείπνου δεδομένου ὅμως ὅτι ὁ Ἰωάννης δὲν παραδίδει τὶς ἰδρυτικὲς τοῦ μυστηρίου φράσεις τοῦ Ἰησοῦ, δὲν εἴμαστε σὲ θέση νὰ γνωρίζουμε ἐὰν ὁ Ἰούδας ἀποχώρησε πρὶν ἡ μετὰ ἀπὸ αὐτές.Οἱ Συνοπτικοὶ δὲν ἀναφέρουν τὴν ἀποχώρηση τοῦ Ἰούδα εἴτε πρὶν ἀπὸ τὸ δεῖπνο εἴτε εὐθὺς μετὰ ἀπὸ αὐτό, ἔτσι προϋποθέτουν μᾶλλον ὅτι αὐτὴ ἔλαβε χώρα κατὰ τὴν ἔξοδο τοῦ Ἰησοῦ μὲ τοὺς μαθητὲς τοῦ στὸ Ὄρος τῶν Ἐλαιῶν.Ἄλλωστε εἶναι ἀπίθανο μετὰ τὴν πρόρρηση τῆς προδοσίας (καὶ μετὰ τὴν κατὰ πρόσωπο ἀπάντηση στὸν Ἰούδα ὅτι αὐτὸς εἶναι ὁ προδότης, κατὰ τὸ Ματθ.26,25) νὰ ἀποχώρησε ἀμέσως ὁ Ἰούδας , χωρὶς νὰ προκαλέσει τὴν ἀγανάκτηση καὶ τὴ βίαιη συγκράτησή του ἀπὸ τοὺς λοιποὺς μαθητές.Μιὰ τέτοια ἀποχώρηση θὰ εἶχε ἐντυπωσιάσει ὁπωσδήποτε τοὺς μαθητὲς καὶ θὰ εἶχαν σημειώσει αὐτὴν τὴν ἐντύπωση οἱ Εὐαγγελιστές.Ἐμφανίζοντες ὅμως οἱ εὐαγγελιστὲς ξανὰ τὸν Ἰούδα κατὰ τὴ σύλληψη στὴ Γεθσημανῆ, προϋποθετουν μᾶλλον ὅτι ἀποχώρησε κατὰ τὴν ἔξοδο ὅλων τῶν μαθητῶν μὲ τὸν Ἰησοῦ ἀπὸ τὸ ἀνώγαιο ὅπου ἔλαβε χώρα ὁ Μ.Δεῖπνος.Ἑρμηνεία Καινῆς Διαθήκης,2,Ι.Καραβιδόπουλος, Τὸ κατὰ Μᾶρκον Εὐαγγέλιο,Ἐκδόσεις Π.Πουρναρᾶ,Θεσσαλονίκη 1988, σελ.448-451.
“Τὸ ἐρώτημα, ἐὰν ὁ Ἰούδας μετέσχε τοῦ δείπνου, δὲν θὰ μποροῦσε νὰ τεθεῖ μὲ βάση τὴ διήγηση τοῦ Λουκᾶ, γιατί σ' αὐτὴν ἡ πρόρρηση τῆς προδοσίας ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικά της θείας Εὐχαριστίας λόγια, πρᾶγμα ποῦ προϋποθέτει, ὅτι ὁ 'Ιούδας ἦταν παρὼν σὲ ὅλη τὴ διάρκεια τοῦ Δείπνου.”
Και τι θα μπορούσε να μας κάνει να αμφιβάλλουμε για το αν ήταν παρών ο Ιούδας;
O Λουκάς είναι σαφής:
«Και ότε εγένετο η ώρα, ανέπεσε, και οι δώδεκα απόστολοι συν αυτώ.
Και λαβών άρτον ευχαριστήσας έκλασε και έδωκεν αυτοίς λέγων, τούτο εστί το σώμα μου το υπέρ υμών διδόμενον. Τούτο ποιείτε εις την εμήν ανάμνησιν. Ωσαύτως και το ποτήριον μετά το δειπνήσαι λέγων, τούτο το ποτήριον η καινή διαθήκη εν τω αίματι μου, το υπέρ υμών εκχυνόμενον. Πλην ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης.»
Βέβαια, δεν αποκλείεται, ενώ ο Ιούδας ήταν παρών στο δείπνο, όταν ο Χριστός είπε τα ιδρυτικά της θείας ευχαριστίας λόγια, να είχε πεταχτεί για κατούρημα και ακριβώς με το τέλος των λόγων, τσουπ, να επέστρεψε στο τραπέζι.
“ἀπὸ τὴ διήγηση τοῦ Ἰωάννη, στὴν ὁποία δὲν παραδίδονται μὲν τὰ ἰδρυτικὰ λόγια τοῦ μυστηρίου”
Αλήθεια, προς τι τόση σνομπαρία από τον Ιωάννη για το μυστήριο των μυστηρίων;
Γιατί δεν λέει λέξη για τον άρτο και τον οίνο, ενώ αφιερώνει 100 στίχους για όλα όσα είπε ο Ιησούς σ’ εκείνο το δείπνο;
Nikos.
Ὁ καθηγητὴς θέλει νὰ πεῖ ὅτι ἦταν παρὼν ΚΑΙ ὁ Ἰούδας.
Γεια σου Γιώργο.
Χειμώνιασε και επέτρεψες βλέπω.
Το παρελθόν σου όμως σε κυνηγάει μη νομίζεις ότι γλίτωσες.
Ούτε για αστείο να μην το σκεφτείς αυτό.
Εγώ λοιπόν για εφέτος σκέπτομαι να παίξω τον ρόλο της συνειδήσεώς σου και να σου θυμίζω σε κάθε ευκαιρία ότι έχεις πάψει προ πολλού να είσαι θύμα διότι πλέον ξέρεις και ο ίδιος σου ότι αυτά που κηρύττεις είναι πλάνες.
Εφ΄ όσον λοιπόν το ξέρεις και παρ΄ όλα αυτά συνεχίζεις να πλανάς τον κόσμο τότε τι είσαι Γιώργο;
ΘΥΤΗΣ!!!
Θυμάσαι μια κουβέντα που είχατε με τον κύριο Χρήστο πέρσι;
Θυμάσαι με πόση σιγουριά έγραφες στα σχόλιά σου ότι το 500 μ.Χ δεν υπήρχε Ορθοδοξία, θυμάσαι;
Και τελικά ο κύριος Χρήστος σου βρήκε Ορθοδοξία το 200 μ.Χ (αν θυμάμαι καλά) και μάλιστα,
ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗ ΣΚΟΠΙΑ!!!
Από τότε εξαφανίστηκες.
Γιατί εξαφανίστηκες Γιώργο και επέστρεψες μετά από τόσο καιρό;
Άστο θα στο πω εγώ γιατί.
Γιατί όπως πάντα, μετά από «χοντρό» στρίμωγμα το βάζεις στα πόδια πιστεύοντας ότι θα ξεχαστεί το θέμα και έτσι μετά από καιρό θα μπορείς να επιστρέψεις με κάποιο άλλο θέμα.
Ο Πίτερ όμως δεν ξεχνά.
Έρχομαι απόψε με αυτό το σχόλιό μου να σου θυμίζω ότι πέρσι αμφισβήτησες τον Αλεβιζόπουλο του οποίου παραδέχτηκες ότι δεν έχεις διαβάσει τα βιβλία του ποτέ.
Παρ΄ όλα αυτά όμως εκφέρεις άποψη για το έργο του και μάλιστα με τρόπο κατηγορηματικό.
Σε ρώτησα τότε το εξής:
Ο Αλεβιζόπουλος –σου είπα- γράφει κάπου στο τρίτομο έργο του ότι η Σκοπιά είναι κερδοσκοπική επιχείρηση.
Αυτό είναι αλήθεια ή ψέματα;
Πέρσι δεν μου απάντησες επ΄ αυτού Γιώργο και μάλιστα εξαφανίστηκες.
Φέτος θα απαντήσεις;
Περιμένω.
Πίτερ (η συνείδησή σου)
“Τὸ ἐρώτημα, ἐὰν ὁ Ἰούδας μετέσχε τοῦ δείπνου, δὲν θὰ μποροῦσε νὰ τεθεῖ μὲ βάση τὴ διήγηση τοῦ Λουκᾶ, γιατί σ' αὐτὴν ἡ πρόρρηση τῆς προδοσίας ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικά της θείας Εὐχαριστίας λόγια, πρᾶγμα ποῦ προϋποθέτει, ὅτι ὁ 'Ιούδας ἦταν παρὼν σὲ ὅλη τὴ διάρκεια τοῦ Δείπνου.”
Επειδή φαίνεται πως έχεις πρόβλημα κατανόησης όχι μόνο των αρχαίων ελληνικών αλλα και των νέων ελληνικών, διάβασε πιο προσεκτικά τι λέει ο καθηγητής. Ισχυρίζεται, πως το ερώτημα αν ο Ιούδας μετέσχε του δείπνου, δεν θα μπορούσε να τεθεί με βάση τη διήγηση του Λουκά. Γιατί παρακαλώ; Γιατί, λέει, αυτό προϋποθέτει ο Ιούδας να ήταν παρών σε ΟΛΗ τη διάρκεια του Δείπνου. Και τι μας κάνει να αμφιβάλλουμε (ερωτώ εγώ) για το αν ήταν παρών σε ΟΛΗ τη διάρκεια; Είναι σαφές από τη διήγηση του Λουκά ότι ήταν παρών σε όλη τη διάρκεια (εκτός κι αν πήγε π.χ. για κατούρημα πριν τα λόγια της θείας ευχαριστίας και επέστρεψε ακριβώς με το τέλος τους).
Nikos.
Ο/Η Scrooge McDuck είπε...
από:Ἑρμηνεία Καινῆς Διαθήκης, 2, Ι.Καραβιδόπουλος
Ἄλλωστε εἶναι ἀπίθανο μετὰ τὴν πρόρρηση τῆς προδοσίας (καὶ μετὰ τὴν κατὰ πρόσωπο ἀπάντηση στὸν Ἰούδα ὅτι αὐτὸς εἶναι ὁ προδότης, κατὰ τὸ Ματθ.26,25) νὰ ἀποχώρησε ἀμέσως ὁ Ἰούδας , χωρὶς νὰ προκαλέσει τὴν ἀγανάκτηση καὶ τὴ βίαιη συγκράτησή του [λάθος σκεφτικό] ἀπὸ τοὺς λοιποὺς μαθητές.Μιὰ τέτοια ἀποχώρηση θὰ εἶχε ἐντυπωσιάσει ὁπωσδήποτε τοὺς μαθητὲς [ΛΑΘΟΣ, πιο κάτω τα εδάφια το δείχνουν] καὶ θὰ εἶχαν σημειώσει αὐτὴν τὴν ἐντύπωση οἱ Εὐαγγελιστές.Ἐμφανίζοντες ὅμως οἱ εὐαγγελιστὲς ξανὰ τὸν Ἰούδα κατὰ τὴ σύλληψη στὴ Γεθσημανῆ, προϋποθετουν μᾶλλον ὅτι ἀποχώρησε κατὰ τὴν ἔξοδο ὅλων τῶν μαθητῶν μὲ τὸν Ἰησοῦ [ΛΑΘΟΣ] ἀπὸ τὸ ἀνώγαιο ὅπου ἔλαβε χώρα ὁ Μ.Δεῖπνος.Ἑρμηνεία Καινῆς Διαθήκης,2,Ι.Καραβιδόπουλος, Τὸ κατὰ Μᾶρκον Εὐαγγέλιο
Ο συμπαθής - κατά τα άλλα - καθηγητής ξέχασε κάτι:
Ότι οι μαθητές δεν είχαν αντιληφτεί τι εννοούσε ο Χριστός όταν μίλησε στον Ιούδα:
(Ιωάννης 13:25-35) "του είπε: «Κύριε, ποιος είναι;» Ο Ιησούς, λοιπόν, απάντησε: «Είναι εκείνος στον οποίο θα δώσω την μπουκιά που θα βουτήξω». Και αφού βούτηξε την μπουκιά, την πήρε και την έδωσε στον Ιούδα, το γιο του Σίμωνα του Ισκαριώτη. Και τότε, μετά την μπουκιά, μπήκε ο Σατανάς σε εκείνον. Του είπε, λοιπόν, ο Ιησούς: «Ό,τι κάνεις κάνε το πιο γρήγορα». Ωστόσο, κανείς [ΚΑΝΕΙΣ] από εκείνους που πλάγιαζαν μπροστά στο τραπέζι δεν ήξερε για ποιο σκοπό τού το είπε αυτό. Μερικοί μάλιστα νόμιζαν [ΝΟΜΙΣΑΝ] ότι, εφόσον ο Ιούδας κρατούσε το κουτί με τα χρήματα, ο Ιησούς τού έλεγε: «Αγόρασε αυτά που χρειαζόμαστε για τη γιορτή», ή ότι θα έπρεπε να δώσει κάτι στους φτωχούς. Αφού, λοιπόν, πήρε την μπουκιά, εκείνος βγήκε αμέσως έξω. ...34 Σας δίνω μια καινούρια εντολή, να αγαπάτε ο ένας τον άλλον· όπως εγώ σας αγάπησα, να αγαπάτε και εσείς ο ένας τον άλλον. 35 Από αυτό θα γνωρίσουν όλοι ότι είστε μαθητές μου, αν έχετε αγάπη μεταξύ σας».
Αν αμφιβάλλει κάποιος ιδού και το ΚΕΙΜΕΝΟ:
"βάψας οὖν τὸ ψωμίον λαμβάνει καὶ δίδωσιν Ἰούδᾳ Σίμωνος Ἰσκαριώτου. 27 καὶ μετὰ τὸ ψωμίον τότε εἰσῆλθεν εἰς ἐκεῖνον ὁ Σατανᾶς. λέγει οὖν αὐτῷ [ὁ] Ἰησοῦς· ὃ ποιεῖς ποίησον τάχιον. 28 τοῦτο δὲ οὐδεὶς [ΟΥΔΕΙΣ ἔγνω τῶν ἀνακειμένων πρὸς τί εἶπεν αὐτῷ· 29 τινὲς γὰρ ἐδόκουν [ΕΔΟΚΟΥΝ - ΝΟΜΙΖΑΝ] ἐπεὶ τὸ γλωσσόκομον εἶχεν Ἰούδας, ὅτι λέγει αὐτῷ [ὁ] πτωχοῖς ἵνα τι δῷ, 30 λαβὼν οὖν τὸ ψωμίον ἐκεῖνος ἐξῆλθεν εὐθύς."
Έτσι ο καθηγητής που περίμενε ότι: "Μιὰ τέτοια ἀποχώρηση θὰ εἶχε ἐντυπωσιάσει ὁπωσδήποτε τοὺς μαθητὲς [ΛΑΘΟΣ, πιο πάνω τα εδάφια το δείχνουν] καὶ θὰ εἶχαν σημειώσει αὐτὴν τὴν ἐντύπωση οἱ Εὐαγγελιστές"
είναι καταφανές και αυτονόητο για όσους καταλαβαίνουν [και αν θέλει κάποιος περί αυτού - του αυτονόητου {αν διαβάσει λίγο} - εξήγηση εδώ είμαστε] τα πιο πάνω εδάφια, είτε στο ΚΕΙΜΕΝΟ είτε στη μετάφραση ότι ο καθηγητής το ξέχασε, γι' αυτό και κατέληξε στο λάθος συμπέρασμά του.
Γιώργος
'Καραβιδόπουλος'
δια 'Scrooge McDuck'
"Οἱ Συνοπτικοὶ δὲν ἀναφέρουν τὴν ἀποχώρηση τοῦ Ἰούδα εἴτε πρὶν ἀπὸ τὸ δεῖπνο εἴτε εὐθὺς μετὰ ἀπὸ αὐτό, ἔτσι προϋποθέτουν μᾶλλον ὅτι αὐτὴ ἔλαβε χώρα κατὰ τὴν ἔξοδο τοῦ Ἰησοῦ μὲ τοὺς μαθητὲς τοῦ στὸ Ὄρος τῶν Ἐλαιῶν."
ΛΑΘΟΣ: Ο Ιωάννης αναφέρει ότι ο Ιούδας αποχώρησε ΜΟΝΟΣ και όχι με τον Χριστό ούτε με τους άλλους μαθητές αλλά ΠΡΙΝ από όλους:
ΑΠΟΔΕΙΞΗ:
(Ιωάννης 13:26-30) "αφού βούτηξε την μπουκιά, την πήρε και την έδωσε στον Ιούδα, το γιο του Σίμωνα του Ισκαριώτη. 27 Και τότε, μετά την μπουκιά, μπήκε ο Σατανάς σε εκείνον. Του είπε, λοιπόν, ο Ιησούς: «Ό,τι κάνεις κάνε το πιο γρήγορα». 28 Ωστόσο, κανείς από εκείνους που πλάγιαζαν μπροστά στο τραπέζι δεν ήξερε για ποιο σκοπό τού το είπε αυτό. 29 Μερικοί μάλιστα νόμιζαν [ΑΡΑ - ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ - ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΟΥΤΕ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΒΓΟΥΝ ΜΑΖΙ ΤΟΥ] ότι, εφόσον ο Ιούδας κρατούσε το κουτί με τα χρήματα, ο Ιησούς τού έλεγε: «Αγόρασε αυτά που χρειαζόμαστε για τη γιορτή», ή ότι θα έπρεπε να δώσει κάτι στους φτωχούς. 30 Αφού, λοιπόν, πήρε την μπουκιά, εκείνος βγήκε αμέσως έξω"
[Ε_Κ_Ε_Ι_Ν_Ο_Σ βγήκε ΑΜΕΣΩΣ έξω] {"ἐκεῖνος ἐξῆλθεν εὐθύς"}]
Και εδώ συνεπώς κάνει - αυτονόητα - ΛΑΘΟΣ ο θεολόγος καθηγητής.
Γιώργος
“Τὸ ἐρώτημα, ἐὰν ὁ Ἰούδας μετέσχε τοῦ δείπνου, δὲν θὰ μποροῦσε νὰ τεθεῖ μὲ βάση τὴ διήγηση τοῦ Λουκᾶ, γιατί σ' αὐτὴν ἡ πρόρρηση τῆς προδοσίας ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικά της θείας Εὐχαριστίας λόγια, πρᾶγμα ποῦ προϋποθέτει, ὅτι ὁ 'Ιούδας ἦταν παρὼν σὲ ὅλη τὴ διάρκεια τοῦ Δείπνου.”
Επειδή φαίνεται πως έχεις πρόβλημα κατανόησης όχι μόνο των αρχαίων ελληνικών αλλα και των νέων ελληνικών, διάβασε πιο προσεκτικά τι λέει ο καθηγητής. Ισχυρίζεται, πως το ερώτημα αν ο Ιούδας μετέσχε του δείπνου, δεν θα μπορούσε να τεθεί με βάση τη διήγηση του Λουκά. Γιατί παρακαλώ; Γιατί, λέει, αυτό προϋποθέτει ο Ιούδας να ήταν παρών σε ΟΛΗ τη διάρκεια του Δείπνου. Και τι μας κάνει να αμφιβάλλουμε (ερωτώ εγώ) για το αν ήταν παρών σε ΟΛΗ τη διάρκεια; Είναι σαφές από τη διήγηση του Λουκά ότι ήταν παρών σε όλη τη διάρκεια (εκτός κι αν πήγε π.χ. για κατούρημα πριν τα λόγια της θείας ευχαριστίας και επέστρεψε ακριβώς με το τέλος τους).
Nikos.
==============================
Nikolaki
Ἐγώ σου εἶπα ὅτι ὁ Καθηγητὴς συμπεραίνει πώς ὁ Ἰούδας μετέσχε τοῦ Δείπνου ἀπὸ τὶς διηγήσεις τῶν Εὐαγγελιστῶν.Δὲν ἀναφέρθηκα μόνον στὴν παράγραφο αὐτὴ ποὺ προσάρμοσες ἐσὺ τὴν ἀπάντησή μου, ΣΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΣΧΟΛΙΟ ΣΟΥ.
Ἀντίθετα, ἄν σου παρέθετα αὐτὴ τὴν παράγραφο «“Τὸ ἐρώτημα, ἐὰν ὁ Ἰούδας μετέσχε τοῦ δείπνου, δὲν θὰ μποροῦσε νὰ τεθεῖ μὲ βάση τὴ διήγηση τοῦ Λουκᾶ, γιατί σ' αὐτὴν ἡ πρόρρηση τῆς προδοσίας ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικά της θείας Εὐχαριστίας λόγια, πρᾶγμα ποῦ προϋποθέτει, ὅτι ὁ 'Ιούδας ἦταν παρὼν σὲ ὅλη τὴ διάρκεια τοῦ Δείπνου» καὶ ἀπὸ κάτω ὡς ἀπάντηση «Ὁ καθηγητὴς θέλει νὰ πεῖ ὅτι ἦταν παρὼν ΚΑΙ ὁ Ἰούδας» τότε θὰ εἶχες δίκιο νὰ γράψεις αὐτὸ ποὺ ἔγραψες.
Ὅπως καταλαβαίνεις τὸ «Ὁ καθηγητὴς θέλει νὰ πεῖ ὅτι ἦταν παρὼν ΚΑΙ ὁ Ἰούδας » πού σου ἔγραψα δὲν ἀναφέρεται ΜΟΝΟΝ στὸ τί λέει ὁ Λουκᾶς (ἂν ἀναφερόταν ΜΟΝΟΝ στὸν Λουκᾶ θὰ εἶχα ἐπικολλήσει ἀπὸ πάνω καὶ τά ὅσα εἶπες ἐσύ) ἀλλὰ ἀποτελεῖ γενικὸ συμπέρασμα τοῦ Καθηγητῆ ἀπὸ ὅλους τούς Εὐαγγελιστὲς.
Nikοs.Ισχυρίζεται, πως το ερώτημα αν ο Ιούδας μετέσχε του δείπνου, δεν θα μπορούσε να τεθεί με βάση τη διήγηση του Λουκά. Γιατί παρακαλώ;
===============================
Δὲν θὰ μποροῦσε νὰ τεθεῖ στή διήγηση τοῦ Λουκᾶ «γιατί σ' αὐτὴν ἡ πρόρρηση τῆς προδοσίας ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικά της θείας Εὐχαριστίας λόγια, πρᾶγμα ποῦ προϋποθέτει, ὅτι ὁ 'Ιούδας ἦταν παρὼν σὲ ὅλη τὴ διάρκεια τοῦ Δείπνου».
Γιῶργο.
Αὐτὴ τὴ φορὰ ἐπέτρεψέ μου νὰ συμφωνήσω πανηγυρικὰ μὲ τὸν Nikos.Φέτος κ.Γιῶργο δὲν θὰ ἀναλωθῶ νὰ σοῦ ἐξηγῶ ὅτι ἐσκεμμένα κάνεις ὅτι δὲν καταλαβαίνεις.
Θὰ συμφωνήσω ἐπίσης καὶ μὲ τὸν Πιτερ ὅτι εἶσαι Θύτης καὶ ὄχι θῦμα.
Ὅσο γιὰ τὸ ἂν ὁ Καθηγητὴς ξέχασε ἤ ὄχι αὐτὸ δὲν θὰ τὸ σχολιάσω γιατί εἶναι ἀνάξιο σχολιασμοῦ.Ὁ ἀναγνώστης μπορεῖ νὰ ἀποφασίσει ἀπὸ μόνος του.
Ο/Η Γιώργος είπε...
'Καραβιδόπουλος'
δια 'Scrooge McDuck'
"Οἱ Συνοπτικοὶ δὲν ἀναφέρουν τὴν ἀποχώρηση τοῦ Ἰούδα εἴτε πρὶν ἀπὸ τὸ δεῖπνο εἴτε εὐθὺς μετὰ ἀπὸ αὐτό, ἔτσι προϋποθέτουν μᾶλλον ὅτι αὐτὴ ἔλαβε χώρα κατὰ τὴν ἔξοδο τοῦ Ἰησοῦ μὲ τοὺς μαθητὲς τοῦ στὸ Ὄρος τῶν Ἐλαιῶν."
ΛΑΘΟΣ: Ο Ιωάννης αναφέρει ότι ο Ιούδας αποχώρησε ΜΟΝΟΣ και όχι με τον Χριστό ούτε με τους άλλους μαθητές αλλά ΠΡΙΝ από όλους:
ΑΠΟΔΕΙΞΗ:
(Ιωάννης 13:26-30) "αφού βούτηξε την μπουκιά, την πήρε και την έδωσε στον Ιούδα, το γιο του Σίμωνα του Ισκαριώτη. 27 Και τότε, μετά την μπουκιά, μπήκε ο Σατανάς σε εκείνον. Του είπε, λοιπόν, ο Ιησούς: «Ό,τι κάνεις κάνε το πιο γρήγορα». 28 Ωστόσο, κανείς από εκείνους που πλάγιαζαν μπροστά στο τραπέζι δεν ήξερε για ποιο σκοπό τού το είπε αυτό. 29 Μερικοί μάλιστα νόμιζαν [ΑΡΑ - ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ - ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΟΥΤΕ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΒΓΟΥΝ ΜΑΖΙ ΤΟΥ] ότι, εφόσον ο Ιούδας κρατούσε το κουτί με τα χρήματα, ο Ιησούς τού έλεγε: «Αγόρασε αυτά που χρειαζόμαστε για τη γιορτή», ή ότι θα έπρεπε να δώσει κάτι στους φτωχούς. 30 Αφού, λοιπόν, πήρε την μπουκιά, εκείνος βγήκε αμέσως έξω"
[Ε_Κ_Ε_Ι_Ν_Ο_Σ βγήκε ΑΜΕΣΩΣ έξω] {"ἐκεῖνος ἐξῆλθεν εὐθύς"}]
Και εδώ συνεπώς κάνει - αυτονόητα - ΛΑΘΟΣ ο θεολόγος καθηγητής.
Γιώργος
================================
O Καθηγητὴς λέει «Οἱ Συνοπτικοὶ».
Αὐτὸ γράφει στὸ κείμενό του στὴν ἀρχὴ τοῦ σχολίου σου.
Ἐσὺ ἀναφέρεις τὸν Ἰωάννη.
Ὁ Ἰωάννης δὲν ἀνήκει στοὺς Συνοπτικούς.
Συνοπτικοὶ εἶναι οἱ ἄλλοι τρεῖς.Προφανῶς ζαλίστηκες!!!.
Τί νὰ κάνουμε ὁ Ἀντιαιρετικός δημιουργεῖ ναυτία στούς Χιλιαστές.
Σκρούτζ, εξακολουθείς να μην αντιλαμβάνεσαι πως το ερώτημα που θέτει ο καθηγητής, δεν είναι το αν συμμετείχε ή όχι ο Ιούδας στο δείπνο (είναι δεδομένο ότι συμμετείχε, δεν ισχυρίζεται κάποιος ευαγγελιστής το αντίθετο).
Το ερώτημα είναι αν ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ ΣΤΗ ΘΕΙΑ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑ. Σύμφωνα με το Λουκά φαίνεται πως συμμετείχε διότι είναι εντελώς απίθανο ο Ιούδας να έφυγε κάποια στιγμή από το δείπνο στο οποίο ήταν παρών και να επέστρεψε ακριβώς τη στιγμή που τελείωνε η φράση τού Ιησού: «Τούτο ποιείτε εις την εμήν ανάμνησιν. Ωσαύτως και το ποτήριον μετά το δειπνήσαι λέγων, τούτο το ποτήριον η καινή διαθήκη εν τω αίματι μου, το υπέρ υμών εκχυνόμενον.»
Έρχεται ο Ιούδας, κάθεται στο τραπέζι, και ο Ιησούς συνεχίζει:
«Πλην ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης».
Έχεις καμιά καλή εξήγηση για ποιο λόγο οι Συνοπτικοί γράφουν πως η προδοσία συμφωνήθηκε ΠΡΙΝ το δείπνο σε αντίθεση με τα όσα λέει ο Ιωάννης;
Και για ποιο λόγο ο Ιωάννης δεν γράφει το παραμικρό περί “άρτου και οίνου, σάρκας και αίματος” στο δείπνο, ενώ είναι αναλυτικότατος για όλα όσα ειπώθηκαν εκεί;
Nikos.
Νίκος:
"Γιατί, λέει, αυτό προϋποθέτει ο Ιούδας να ήταν παρών σε ΟΛΗ τη διάρκεια του Δείπνου. Και τι μας κάνει να αμφιβάλλουμε (ερωτώ εγώ) για το αν ήταν παρών σε ΟΛΗ τη διάρκεια; Είναι σαφές από τη διήγηση του Λουκά ότι ήταν παρών σε όλη τη διάρκεια (εκτός κι αν πήγε π.χ. για κατούρημα πριν τα λόγια της θείας ευχαριστίας και επέστρεψε ακριβώς με το τέλος τους).
Nikos"
Έδειξα ότι ο θεολόγος καθηγητής έκανε λάθος.
Θυμίζω επίσης τον ετεροχρονισμό του Λουκά. [Για τον οποίον μόνο 'επανάσταση' που δεν έκανες]
Ο Ιούδας έφυγε ΜΟΝΟΣ πριν τελειώσει η γιορτή του Πάσχα - και ΟΧΙ μετά την 'Ανάμνηση' -, ενώ όλοι οι άλλοι συνέχισαν να είναι μαζί με τον Χριστό.
To Ιωάννης 13:26 αναφέρει:
"βάψας οὖν τὸ ψωμίον λαμβάνει καὶ δίδωσιν Ἰούδᾳ Σίμωνος Ἰσκαριώτου. 27 καὶ μετὰ τὸ ψωμίον τότε εἰσῆλθεν εἰς ἐκεῖνον ὁ Σατανᾶς. λέγει οὖν αὐτῷ Ἰησοῦς· ὃ ποιεῖς ποίησον τάχιον. 28 τοῦτο δὲ οὐδεὶς ἔγνω τῶν ἀνακειμένων πρὸς τί εἶπεν αὐτῷ· 29 τινὲς γὰρ ἐδόκουν ἐπεὶ τὸ γλωσσόκομον εἶχεν Ἰούδας, ὅτι λέγει αὐτῷ Ἰησοῦς, ἀγόρασον ὧν χρείαν ἔχομεν εἰς τὴν ἑορτήν, ἢ τοῖς πτωχοῖς ἵνα τι δῷ. 30 λαβὼν οὖν τὸ ψωμίον ἐκεῖνος ἐξῆλθεν εὐθύς"
Ο Ιούδας έφυγε ΠΡΙΝ από την καθιέρωση της επετείου του θανάτου του - 'Ανάμνηση', επειδή αλλιώς οι μαθητές δεν θα θεωρούσαν ότι ο Ιησούς θα του έλεγε να ΑΓΟΡΑΣΕΙ ΚΑΤΙ που θα ΧΡΕΙΑΖΟΤΑΝ για τη Γ_Ι_Ο_Ρ_Τ_Η.
Άρα η γιορτή του Πάσχα [Ιωάννης 13:1 "ἑορτῆς τοῦ πάσχα"] δεν είχε τελειώσει ακόμα.
Ο Ματθαίος αναφέρει:
(Ματθαίος 26:23-30) "είπε: «Εκείνος που βουτάει το χέρι του μαζί μου στην κούπα, αυτός θα με προδώσει. ...25 Απαντώντας ο Ιούδας, ο οποίος επρόκειτο σύντομα να τον προδώσει, είπε: «Μήπως είμαι εγώ, Ραββί;» Αυτός του είπε: «Εσύ ο ίδιος το είπες».
[ΜΕΤΑ από αυτό το περιστατικό του διαλόγου με τον ΙΟΥΔΑ Ισκαριώτη, ΔΕΝ ΞΑΝΑΓΙΝΕΤΑΙ αναφορά σε αυτόν - μέχρι την εμφάνισή του στον κήπο της Γεθσημανή - άρα υπονοείται σιωπηλά ότι 'τελείωσε' ΕΔΩ η παρουσία του στη γιορτή,
ο δε Ιωάννης - μετά τον διάλογο του Ιούδα με τον Ιησού - αναφέρει ότι ο Ιούδας έφυγε: (Ιωάννης 13:27-30) "Του είπε, λοιπόν, ο Ιησούς: «Ό,τι κάνεις κάνε το πιο γρήγορα». ["ὃ ποιεῖς ποίησον τάχιον"] ... 30 Αφού, λοιπόν, πήρε την μπουκιά, εκείνος βγήκε αμέσως έξω"]
"26 Καθώς συνέχιζαν να τρώνε, ο Ιησούς πήρε ένα ψωμί και, αφού είπε μια ευλογία, το έσπασε και, δίνοντάς το στους μαθητές, είπε: «Πάρτε, φάτε. Αυτό σημαίνει το σώμα μου». ...
30 Τελικά, αφού έψαλαν αίνους, βγήκαν έξω στο Όρος των Ελαιών."
Αυτά τα περιστατικά φανερώνουν ότι ο Ιούδας έφυγε πριν την 'Ανάμνηση' του θανάτου του.
Άρα ο Ιούδας δεν συμμετείχε στο συμβολικό
'σώμα και αίμα' του Χριστού
μέσω τoυ 'Άζυμου άρτου και του αγνού κρασιού'.
Μόνο οι πιστοί μαθητές του συμμετείχαν.
Γιώργος
Γεια σου Γιώργο.
Χειμώνιασε και επέτρεψες βλέπω.
Το παρελθόν σου όμως σε κυνηγάει μη νομίζεις ότι γλίτωσες.
Ούτε για αστείο να μην το σκεφτείς αυτό.
Εγώ λοιπόν για εφέτος σκέπτομαι να παίξω τον ρόλο της συνειδήσεώς σου και να σου θυμίζω σε κάθε ευκαιρία ότι έχεις πάψει προ πολλού να είσαι θύμα διότι πλέον ξέρεις και ο ίδιος σου ότι αυτά που κηρύττεις είναι πλάνες.
Εφ΄ όσον λοιπόν το ξέρεις και παρ΄ όλα αυτά συνεχίζεις να πλανάς τον κόσμο τότε τι είσαι Γιώργο;
ΘΥΤΗΣ!!!
Θυμάσαι μια κουβέντα που είχατε με τον κύριο Χρήστο πέρσι;
Θυμάσαι με πόση σιγουριά έγραφες στα σχόλιά σου ότι το 500 μ.Χ δεν υπήρχε Ορθοδοξία, θυμάσαι;
Και τελικά ο κύριος Χρήστος σου βρήκε Ορθοδοξία το 200 μ.Χ (αν θυμάμαι καλά) και μάλιστα,
ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗ ΣΚΟΠΙΑ!!!
Από τότε εξαφανίστηκες.
Γιατί εξαφανίστηκες Γιώργο και επέστρεψες μετά από τόσο καιρό;
Άστο θα στο πω εγώ γιατί.
Γιατί όπως πάντα, μετά από «χοντρό» στρίμωγμα το βάζεις στα πόδια πιστεύοντας ότι θα ξεχαστεί το θέμα και έτσι μετά από καιρό θα μπορείς να επιστρέψεις με κάποιο άλλο θέμα.
Ο Πίτερ όμως δεν ξεχνά.
Έρχομαι απόψε με αυτό το σχόλιό μου να σου θυμίζω ότι πέρσι αμφισβήτησες τον Αλεβιζόπουλο του οποίου παραδέχτηκες ότι δεν έχεις διαβάσει τα βιβλία του ποτέ.
Παρ΄ όλα αυτά όμως εκφέρεις άποψη για το έργο του και μάλιστα με τρόπο κατηγορηματικό.
Σε ρώτησα τότε το εξής:
Ο Αλεβιζόπουλος –σου είπα- γράφει κάπου στο τρίτομο έργο του ότι η Σκοπιά είναι κερδοσκοπική επιχείρηση.
Αυτό είναι αλήθεια ή ψέματα;
Πέρσι δεν μου απάντησες επ΄ αυτού Γιώργο και μάλιστα εξαφανίστηκες.
Φέτος θα απαντήσεις;
Περιμένω.
Πίτερ (η συνείδησή σου)
Αγαπητέ Πήτερ έχεις απόλυτο δίκαιο για το κ. Γιώργο. Γράφεις:
«Το παρελθόν σου όμως σε κυνηγάει μη νομίζεις ότι γλίτωσες.
Ούτε για αστείο να μην το σκεφτείς αυτό.
Εγώ λοιπόν για εφέτος σκέπτομαι να παίξω τον ρόλο της συνειδήσεώς σου και να σου θυμίζω σε κάθε ευκαιρία ότι έχεις πάψει προ πολλού να είσαι θύμα διότι πλέον ξέρεις και ο ίδιος σου ότι αυτά που κηρύττεις είναι πλάνες.»
Ιδού και το τελευταίο σχόλιο που του είχα κάνει στον προηγούμενο διάλογο – πριν εξαφανιστεί κατά την αγαπημένη του συνήθεια - και έγραφα ακριβώς τα ίδια με σένα.
ΠΩΣ Ο κ. ΓΙΩΡΓΟΣ ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ ΤΟΥ ΚΗΡΥΤΤΕΙ ΤΙΣ ΠΛΑΝΕΣ ΤΗΣ «ΣΚΟΠΙΑΣ»:
«Αγαπητέ Άκη, έγραψες πως μόνο εσύ ασχολείσαι με το Γιώργο. Έρχομαι λοιπόν να σου εξηγήσω γιατί συμβαίνει αυτό και πιστεύω πως εκφράζω και τους άλλους που συμμετείχαν στο διάλογο κατά καιρούς με τον κ. Γιώργο.
Και αρχίζω με αυτό που είπε ο Νικόλαος για τον κ. Γιώργο: «Καλύτερα να σε μισούν παρά να σε λυπούνται». Ήταν μια αποστροφή του Νικολάου που εκφράζει το συναίσθημα των περισσοτέρων στον παρόντα διάλογο. Ο κ. Γιώργος – και δεν θέλω να τον προσβάλω με αυτό που θα πω, άλλωστε μας είναι αρκετά συμπαθής και σε μένα προσωπικά – έχει καταντήσει αυτό που λένε «γραφικός». Και έναν γραφικό μπορείς να τον κάνεις παρέα και συνομιλείς μαζί του αλλά κάπου σε κουράζει. Δυστυχώς με την συμπεριφορά του, μας έχει κουράσει ο κ. Γιώργος και δεν βρίσκουμε πλέον τον λόγο να διαλεγόμαστε μαζί του. Αναμασάει συνεχώς τα ίδια πράγματα, στα οποία έχει πάρει πάντοτε απαντήσεις και εξαφανίζεται όταν δεν έχει απαντήσεις όπως συνέβει και αυτή την φορά, προφασιζόμενος πάλι πως δεν είχε Ίντερνετ.
Έχουμε αποδεχτεί όλοι πως δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά και είναι αναγκασμένος να υποστηρίζει τα αλλοπρόσαλλα της Οργάνωσής του. Σεβαστόν, αλλά δεν μπορεί αυτό να αποτελέσει αιτία διαλόγου.
Εκτός αυτού ο οποιοσδήποτε διάλογος προϋποθέτει κάποιες βασικές αρχές, οι οποίες αν δεν γίνουν σεβαστές δεν μπορεί να υπάρξει διάλογος. Και μία βασική αρχή είναι ο σεβασμός της λογικής. Δεν μπορεί να βιάζεται η λογική. Δεν μπορείς παραδείγματος χάρη να συζητάς με κάποιον που σου λέει πως ο ήλιος βγαίνει από την Δύση. Σταματάς τον διάλογο μαζί του.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ .....
Και το λέω αυτό με αφορμή τον διάλογο που κάνετε για το χρισμένο υπόλοιπο και το οποίον το έχουμε συζητήσει ουκ ολίγες φορές. Η λογική και η ζωή λέει πως ο αριθμός μια ομάδας που αποτελείται από υπέργηρους ανθρώπους, προϊόντος του χρόνου θα φθίνει έως ότου μηδενισθεί. Δεν μπορεί να συζητάω με κάποιον που υποστηρίζει παράλογα και ενάντια στη φύση και την ζωή πως ο αριθμός της ομάδας αυτής των υπέργηρων θα αυξάνεται προϊόντος του χρόνου. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Τον αφήνω λοιπόν τον άλλο στον παραλογισμό του αυτό, αφού γνωρίζω πως δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά και πρέπει να υπερασπίσει αυτά τα οποία λέει η Οργάνωσή του.
Και το χειρότερο από όλα είναι, πως είναι τόσο τυφλωμένος ο άλλος που έχει σταματήσει η ορθή κρίση του και το ξέρει αυτό, αλλιώς θα αναγκαστεί να φύγει από την Οργάνωση κάτι που του είναι εκατό φορές πιο παράλογο και δεν θα μπορέσει να το αντέξει.
Και δεν τα λέω αυτά χωρίς λόγο. Γιατί το να φθίνει ο αριθμός μια ομάδας που αποτελείται από υπέργηρους ανθρώπους προϊόντος του χρόνου – πράγμα λογικό – δεν το λέω μόνο εγώ αλλά το λέει και αυτή που σήμερα υποστηρίζει το παράλογο. Δηλαδή η Σκοπιά. Γράφει λοιπόν στην σελίδα 31 του Βιβλίου του Έτους 1981: «Στα περασμένα επτά χρόνια, από το 1974 ως και το 1980, οι ΜτΙ έκαναν σταθερή πρόοδο. Η αύξησή τους είναι στερεή. Μόνο αυτοί που συμμετέχουν στα εμβλήματα της Αναμνήσεως παρουσίασαν μια βαθμιαία πτώση, που συμφωνεί με αυτό που περιμένουμε σύμφωνα με τις Γραφές».
Και από πίσω στην σελίδα 32, έχει 6 διαγράμματα μεταξύ των οποίων έχει και το διάγραμμα με την μείωση αυτών που πήραν από τα εμβλήματα. Και από 10763 έγιναν 9564.
Όπως βλέπεις αγαπητέ Άκη, η Σκοπιά τονίζει πως η μείωση των μελών του χρισμένου υπόλοιπου ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΓΡΑΦΗ! Ένα άλλο αξιοπρόσεκτο είναι πως ο σημερινός αριθμός του χρισμένου υπόλοιπου 10.857 είναι κατά πολύ μεγαλύτερος από τον αριθμό 9564 ΠΡΙΝ 30 ΟΛΟΚΛΗΡΑ ΧΡΟΝΙΑ!
Δεν υπάρχει λοιπόν ούτε λογική εξήγηση γι’ αυτό το πράγμα αλλά ούτε πολύ περισσότερο και Γραφική σύμφωνα και με τη Σκοπιά.
Κατόπιν αυτών, τι συζήτηση μπορεί να κάνω με τον κ. Γιώργο; Τι μπορεί να μου πει πλέον ο κ. Γιώργος; Σιωπώ λοιπόν και τον αφήνω μέσα στην αυταπάτη του, πως η Οργάνωσή του είναι η αληθινή Οργάνωση του Θεού και εγώ είμαι ο αποστάτης του Χριστιανισμού. Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε όπως έλεγε και ο Λουίτζι Πιραντέλο.
Και πρόσεξε να δεις τι θα γίνει τώρα. Ο κ. Γιώργος αν και ξέρει βαθιά μέσα του πως του λέω αλήθεια και γνωρίζει πως έχω δίκαιο, θα πιάσει μια άσχετη αποστροφή από το σχόλιό μου – όπως κάνει άλλωστε και με τα δικά σου σχόλια – και θα αρχίσει να λέει για την αθανασία της ψυχής, την Τριάδα, τους παπάδες και οτιδήποτε τούρθει, και για να πάει αλλού την κουβέντα και να νομίζει πως απαντάει.
Τελειώνοντας ένα έχω να σου πω. Χαράς στο κουράγιο σου.»
Χρήστος – αντιαιρετικός
Nikos, ἐξακολουθεῖς νὰ μὴν διαβάζεις αὐτὰ ποὺ γράφει ὁ Καθηγητὴς ἀλλὰ καὶ νὰ ἀγνοεῖς καὶ αὐτὰ ποὺ ἔγραψες ἐσύ.
Ὁ Καθηγητὴς γράφει : «“Τὸ ἐρώτημα, ἐὰν ὁ Ἰούδας μετέσχε τοῦ δείπνου, δὲν θὰ μποροῦσε νὰ τεθεῖ μὲ βάση τὴ διήγηση τοῦ Λουκᾶ, γιατί σ' αὐτὴν ἡ πρόρρηση τῆς προδοσίας ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικά της θείας Εὐχαριστίας λόγια, πρᾶγμα ποῦ προϋποθέτει, ὅτι ὁ 'Ιούδας ἦταν παρὼν σὲ ὅλη τὴ διάρκεια τοῦ Δείπνου.”
Στὸ κείμενο λέει ὅτι «ἡ πρόρρηση τῆς προδοσίας ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικά της θείας Εὐχαριστίας λόγια».
Ποιὰ εἶναι τὰ ἰδρυτικὰ λόγια;;;; .Αὐτὰ εἶναι τὰ ἑξῆς: «λάβετε φάγετε …. Τούτο ποιείτε εις την εμήν ανάμνησιν. Ωσαύτως και το ποτήριον μετά το δειπνήσαι λέγων, τούτο το ποτήριον η καινή διαθήκη εν τω αίματι μου, το υπέρ υμών εκχυνόμενον…».
Ποιὰ εἶναι ἡ πρόρρηση;;; Αὐτὴ εἶναι ἡ ἑξῆς : «Πλην ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης».
Δηλ. ἡ πρόρρηση ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια.
Ἐσὺ στὴ συνέχειά μας παρέθεσες τὴν περικοπὴ τοῦ Λουκᾶ ἀπὸ τὴν ὁποία φαίνεται αὐτὸ ποὺ λέει ὁ Καθηγητὴς ὅτι «ἡ πρόρρηση ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια» : Και λαβών άρτον ευχαριστήσας έκλασε και έδωκεν αυτοίς λέγων, τούτο εστί το σώμα μου το υπέρ υμών διδόμενον. Τούτο ποιείτε εις την εμήν ανάμνησιν. Ωσαύτως και το ποτήριον μετά το δειπνήσαι λέγων, τούτο το ποτήριον η καινή διαθήκη εν τω αίματι μου, το υπέρ υμών εκχυνόμενον. Πλην ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης.»,Nikos. 29 Οκτωβρίου 2010 12:11 π.μ.
Στὴν περικοπὴ τοῦ Λουκᾶ ποὺ παρέθεσες ἔχεις μὲ bold γράμματα τὴν πρόρρηση , ἡ ὁποία ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια, ὅπως ἀκριβῶς λέει καὶ ὁ Καθηγητὴς «ἡ πρόρρηση τῆς προδοσίας ἀκολουθεῖ εὐθὺς μετὰ τὰ ἰδρυτικά της θείας Εὐχαριστίας λόγια». Συμφωνεῖτε καὶ οἱ δυό.
Ἀγνοώντας ἐσὺ ὁ ἴδιος αὐτὸ ποὺ ἔγραψες πρὶν καθὼς καὶ τὰ λόγια τοῦ Καθηγητῆ μὲ ρωτᾷς : «Νikos.Το ερώτημα είναι αν ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ ΣΤΗ ΘΕΙΑ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑ».
Μὰ αὐτὸ ἀκριβῶς συζητᾶμε ὅλοι ἐδῶ πέρα.Αὐτὸ εἶναι τὸ θέμα μας, ΤΟ ΑΝ ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ ΣΤΗ ΘΕΙΑ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑ καὶ ὄχι τὸ ἂν μετεῖχε στὸ Ἐβραϊκο Δεῖπνο.Μήπως μὲ κοροϊδεύεις;;;
Ἄρα ,ἐλέχθησαν τὰ ἰδρυτικὰ λόγια τοῦ μυστηρίου καὶ ἔπειτα ὁ Χριστὸς εἶπε ὅτι ὁ προδότης εἶναι στὸ τραπέζι.Γιαυτο λέει ὁ Καθηγητὴς «ὅτι ὁ 'Ιούδας ἦταν παρὼν σὲ ὅλη τὴ διάρκεια τοῦ Δείπνου».
Ποιοῦ Δείπνου;;;
Μὰ φυσικὰ τῆς Θείας Εὐχαριστίας ἀφοῦ μετὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια ἦταν στὸ τραπέζι καὶ γιαυτό εἶπε ὁ Ἰησοῦς «ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης».Ὁ Ἰούδας ἔφυγε ὅταν τελείωσε τὸ δεῖπνο κατὰ τὸν Λουκᾶ. Ἄρα μετεῖχε τῆς Θείας εὐχαριστίας.
Και για ποιο λόγο ο Ιωάννης δεν γράφει το παραμικρό περί “άρτου και οίνου, σάρκας και αίματος” στο δείπνο, ενώ είναι αναλυτικότατος για όλα όσα ειπώθηκαν εκεί;
Nikos.
================================
«Ὅπως προαναφέρθηκε, στὸ κατὰ Ἰωάννην Εὐαγγέλιο ἐλλείπει ἡ περὶ Μυστικοῦ Δείπνου διήγηση (ὁ σκοπὸς τοῦ εὐαγγελιστῆ δὲν εἶναι ἡ παρουσίαση γεγονότων-τὰ ὁποία, ἄλλωστε, δὲν ἐνδιέφεραν τὴ δεύτερη χριστιανικὴ γενιά-ἄλλα ἢ ἔκφραση τῆς «ἀληθείας» μέσα ἀπὸ τὴ δημόσια δράση τοῦ Κυρίου). Ἢ ἀναφορά, ὅμως, στὴ Θεία Εὐχαριστία πραγματοποιεῖται μέσα ἀπὸ ἄλλες διηγήσεις, ἡ σημαντικότερη τῶν ὁποίων εἶναι τὸ θαῦμα τοῦ χορτασμοῦ τῶν πεντακισχιλίων: α) Ἢ μνεία τοῦ κατὰ Ἰωάννην ὅτι τὸ ἑβραϊκὸ Πάσχα «ἦταν ἐγγύς», θὰ πρέπει νὰ ἀξιολογηθεῖ σὲ σχέση μὲ τὴ μαρτυρία τοῦ πρώτου κεφαλαίου, ὅπου ὁ Ἰωάννης ὁ Βαπτιστὴς ἀποκαλεῖ τὸν Κύριο ὡς «ἀμνὸ τοῦ Θεοῦ». Εἶναι, ἑπομένως, σαφὴς ἡ θεολογία τοῦ κατὰ Ἰωάννην περὶ τοῦ Ἰησοῦ ὡς «προσφερομένου» πασχάλιου ἄμνου. β) Οἱ «κρίθινοι ἄρτοι» παραπέμπουν στὸν ἔνζυμο ἄρτο. γ) Ὁ Χριστὸς λαμβάνει τὸν ἄρτο καὶ «εὐχαριστεῖ» (ὅρος, ὁ ὅποιος παραπέμπει στὴν ἑβραϊκὴ «Μπερακά»), ἄλλα δὲν τὸν κόβει καὶ τὸν διανέμει μὲ τὸν τρόπο αὐτὸ στοὺς παριστάμενους. Ἐδῶ θὰ πρέπει νὰ ἐπισημανθεῖ ἡ ἀντιστοιχία μὲ τὸ 19,33 τοῦ Εὐαγγελίου (ὁ Ἴησους εἶναι ὁ πασχάλιος ἀμνός, τοῦ ὅποιου «δὲν ἔσπασαν τὰ σκέλη»). Διατυπώθηκε ἡ ἄποψη ὅτι, χρησιμοποιώντας τὸ ρῆμα «εὐχαριστεῖν» ὁ Ἰωάννης συνυπονοεῖ τὴν «κλάση» τοῦ ἄρτου (βλ. Χ.Κ.Καρακόλη, Ἡ θεολογικὴ σημασία τῶν θαυμάτων στὸ κατὰ Ἰωάννην εὐαγγέλιο, Θεσσαλονίκη, Πουρναρᾶς, 1997, σσ. 171-172). δ) Ἡ πληροφορία, τέλος, περὶ τῆς ἐντολῆς τοῦ Κυρίου πρὸς τοὺς Μαθητὲς νὰ συγκεντρώσουν τὰ ὑπόλοιπα «ἶνα μὴ τί ἀπόληται», ὑποδηλώνει ὅτι οἱ ἄρτοι δὲν ἤσαν κοινὴ τροφὴ (ἂς σημειωθεῖ ὅτι οὐδεμία ἀναφορὰ γίνεται σὲ περισσεύματα ἰχθύων)».
Γεώργιος Ν.Φίλιας, Λειτουργική, Τόμος Α΄,Ἀθῆνα 2009, Ἐκδόσεις Γρηγόρη, σελ 128-129,παρ.21.
ΠΗΤΕΡ:
"Εφ΄ όσον λοιπόν το ξέρεις και παρ΄ όλα αυτά συνεχίζεις να πλανάς τον κόσμο τότε τι είσαι Γιώργο;
ΘΥΤΗΣ!!!"
ΠΙΤΕΡΑΚΙ δυο φορές έγραψες τα ίδια. Τα έλαβα υπόψη, μη στενοχωριέσαι.
Μάλλον τον κόσμο πλανούν όσοι μεταδίδουν τη λανθασμένη ιδέα της μεταθανάτειας αθανασίας μιας δήθεν 'άϋλης [δήθεν δευτερολειτουργικής] ψυχής' που όμως είναι αόματη / τυφλή / κουφή / μουγγή / 'κουλή' και παντελώς ανίκανη.
... και αυτονόητα - μια ψυχή - νεκρή δεν έχει καμιά αίσθηση.
Αυτό διδάσκει η Αγία Γραφή:
«Οι ζώντες γνωρίζουν ότι θα αποθάνουν, ενώ οι νεκροί δεν γνωρίζουν απολύτως τίποτε». (Εκκλησιαστής 9:5)
Όταν πεθαίνει ο άνθρωπος,
η Γραφή δηλώνει τι συμβαίνει:
«Αυτός επιστρέφει εις την γην αυτού· εν εκείνη τη ημέρα οι διαλογισμοί αυτού αφανίζονται» (Ψαλμός 146:4)
Γιώργος είπε...
Έδειξα ότι ο θεολόγος καθηγητής έκανε λάθος.
===================================
Ποιὸς θεολόγος κάνει λάθος Γιῶργο , πού ἔχεις χάσει τὸ μπούσουλα ἐδῶ μέσα;;;
Γκάφα Νο1.O Καθηγητὴς λέει ὅτι οἱ Συνοπτικοὶ δὲν ἀναφέρουν τὸν Ἰούδα νὰ φεύγει καὶ ἐσὺ παρουσιάζεις χωρίο τοῦ Ἰωάννη λὲς καὶ ὁ Ἰωάννης εἶναι στοὺς Συνοτπικους.
Γκάφα Νο2.Σὰν νὰ μὴ φτάνει αὐτό μας λὲς ὅτι ὁ Καθηγητὴς ξέχασε νὰ ἀναφέρει τὸ χωρίο τοῦ Ἰωάννη ποὺ λέει πώς «ἐξῆλθεν…».Νὰ βάλλεις γυαλιὰ ἂν δὲν ἔχεις κ.Γιῶργο γιατί στὸ σχόλιό μου , ποὺ παρέθεσα τὸ τί γράφει ὁ καθηγητὴς , φαίνεται ὅτι τὸ ἀναφέρει αὐτό.Στὸ ξαναεπικολλάω τὸ σχόλιό μου νὰ τὸ δεῖς ὅτι τὸ ἔγραψε αὐτὸ ὁ Καθηγητὴς καὶ δὲν τὸ ξέχασε «καθὼς καὶ ἀπὸ τὴ διήγηση τοῦ Ἰωάννη, στὴν ὁποία δὲν παραδίδονται μὲν τὰ ἰδρυτικὰ λόγια τοῦ μυστηρίου, λέγεται ὅμως ὅτι ὁ Ἰησοῦς δήλωσε τὸν προδότη ὕστερα ἀπὸ ἐρώτηση τοῦ ἀγαπημένου μαθητῆ μὲ τὴν πρόσφορα σ’αὐτὸν ψωμίου, μετὰ τὴν ὁποία σημειώνει ὁ εὐαγγελιστής: «λαβὼν οὖν τὸ ψωμίον ἐκεῖνος εὐθέως ἐξῆλθεν· ἦν δὲ νύξ » (13,30). 28 Οκτωβρίου 2010 6:20 μ.μ.
Γκάφα Νό3.Ὁ Καθηγητὴς σημειώνει ὅτι ὁ Ἰωάννης δὲν παραδίδει τὰ ἰδρυτικὰ λόγια τοῦ Μυστηρίου «ἀπὸ τὴ διήγηση τοῦ Ἰωάννη, στὴν ὁποία δὲν παραδίδονται μὲν τὰ ἰδρυτικὰ λόγια τοῦ μυστηρίου».Ἀναφέρει ὅτι ἔφυγε ἀλλὰ δὲν ξέρουμε ἂν ἔφυγε μετὰ ἡ πρὶν τὰ ἰδρυτικὰ λόγια.Αὐτὸ εἶναι πολὺ σοβαρό.Ἡ διήγηση τοῦ Ἰωάννη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΛΗΡΗΣ, ὅπως σημείωσε πολὺ εὔστοχα καὶ ὁ Nikos. Ἡ διήγηση τοῦ Λουκᾶ εἶναι πιὸ πλήρης.Ὁ Λουκᾶς δὲν μᾶς ἀναφέρει καθόλου τὴ φυγὴ τοῦ Ἰούδα, μᾶς λέει ὅμως ὅτι μετὰ τὸ μυστήριο τῆς Θ.Εὐχαριστίας ὅτι ὁ Ἰούδας ἦταν στὸ τραπέζι.Ἂν εἶχε φύγει καὶ δὲν παρίστατο στὴ Θ.Εὐχαριστία ὅπως λές,τότε τινὸς ἦταν τὸ χέρι πάνω στὸ τραπέζι πού ὁ ἴδιος ὁ Χριστὸς ἀναφέρει «Πλην ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης»;;; Δικό μου πάντως δὲν ἦταν!
Γκάφα Νο4.Γράφεις : [ΜΕΤΑ από αυτό το περιστατικό του διαλόγου με τον ΙΟΥΔΑ Ισκαριώτη, ΔΕΝ ΞΑΝΑΓΙΝΕΤΑΙ αναφορά σε αυτόν - μέχρι την εμφάνισή του στον κήπο της Γεθσημανή - άρα υπονοείται σιωπηλά ότι 'τελείωσε' ΕΔΩ η παρουσία του στη γιορτή,]
Λάθος.Μέγα λάθος. Στὶς Ἐβραϊκές διατάξεις ἡ σύσταση τοῦ Δείπνου δὲν ἀλλάζει.Αὐτὸ τὸ σημειώνει ὁ Καθηγητὴς «Ἄλλωστε κατά τὶς ἰουδαϊκὲς διατάζεις περὶ τοῦ πασχαλίου δείπνου δὲν ἦταν ἐπιτρεπτὴ ἡ ἀλλαγὴ τῆς σὺνθεσης τῆς ὁμάδας τῶν μετεχόντων τοῦ δείπνου μετὰ τὴν ἔναρξή του».
Γκάφα Νο5.Ὁ Καθηγητὴς λέει ὅτι ΣΤΟ ΚΑΤΑ ΜΑΤΑΘΙΟΝ εἶναι ἀδύνατον νὰ ἀποχώρησε ἀμέσως ὁ Ἰούδας μετὰ τὴν ἔνδειξη τοῦ Ἰησοῦ ὅτι αὐτὸς εἶναι ὁ προδότης «Ἄλλωστε εἶναι ἀπίθανο μετὰ τὴν πρόρρηση τῆς προδοσίας (καὶ μετὰ τὴν κατὰ πρόσωπο ἀπάντηση στὸν Ἰούδα ὅτι αὐτὸς εἶναι ὁ προδότης, κατὰ τὸ Ματθ.26,25) νὰ ἀποχώρησε ἀμέσως ὁ Ἰούδας , χωρὶς νὰ προκαλέσει τὴν ἀγανάκτηση καὶ τὴ βίαιη συγκράτησή του ἀπὸ τοὺς λοιποὺς μαθητές.».Ἐσὺ παίρνεις αὐτὰ ποὺ λέει γιὰ τὸν Ματθαῖο ὁ Καθηγητὴς καὶ τὰ βάζεις στὸν Ἰωάννη καὶ λὲς ὅτι ὁ Καθηγητὴς κάνει λάθος..Καμία σχέση.Μόνον ὁ Ἰωάννης ἀναφέρει ἀποχώρηση ἀλλὰ δὲν μᾶς λέει ἂν ἔγινε πρὶν ἤ μετὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια της Θ.Εὐχαριστίας.Ἄν μας τὸ ἔλεγε αὐτὸ θὰ μπορούσαμε νὰ τὸ διασταυρώσουμε μὲ τὴ διήγηση τοῦ Λουκᾶ στήν ὁποία μας λέει δια στόματος Ἰησοῦ ὅτι ἦταν παρὼν ὁ Ἰούδας μετὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια «Πλην ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης».Οἱ ἄλλοι τρεῖς Εὐαγγελιστὲς δὲν σημειώνουν καμία ἀποχώρηση στὸ μέσο τοῦ Δείπνου.Ἄλλωστε τὸ σημειώνει ὁ Καθηγητὴς στὸ σχόλιο τοῦ ὅτι ἔφυγε στὸ κατὰ Ἰωάννην ὁ Ἰούδας «ὕστερα ἀπὸ ἐρώτηση τοῦ ἀγαπημένου μαθητῆ μὲ τὴν πρόσφορα σ’αὐτὸν ψωμίου, μετὰ τὴν ὁποία σημειώνει ὁ εὐαγγελιστής: «λαβὼν οὖν τὸ ψωμίον ἐκεῖνος εὐθέως ἐξῆλθεν· ἦν δὲ νύξ » (13,30).
Γκάφα Νο6."26 Καθώς συνέχιζαν να τρώνε, ο Ιησούς πήρε ένα ψωμί και, αφού είπε μια ευλογία, το έσπασε και, δίνοντάς το στους μαθητές, είπε: «Πάρτε, φάτε. Αυτό σημαίνει το σώμα μου». ...
30 Τελικά, αφού έψαλαν αίνους, βγήκαν έξω στο Όρος των Ελαιών."
Δὲν ἔσπασε κανέναν ἄρτο ὁ Ἰησοῦς, ὅπως ἰσχυρίζεται ἡ κακομετάφραση- παράφραση τῆς Σκοπιᾶς, ἀλλὰ ἀντίθετα [γ) Ὁ Χριστὸς λαμβάνει τὸν ἄρτο καὶ «εὐχαριστεῖ» (ὅρος, ὁ ὅποιος παραπέμπει στὴν ἑβραϊκὴ «Μπερακά»), ἄλλα δὲν τὸν κόβει καὶ τὸν διανέμει μὲ τὸν τρόπο αὐτὸ στοὺς παριστάμενους. Ἐδῶ θὰ πρέπει νὰ ἐπισημανθεῖ ἡ ἀντιστοιχία μὲ τὸ 19,33 τοῦ Εὐαγγελίου (ὁ Ἴησους εἶναι ὁ πασχάλιος ἀμνός, τοῦ ὅποιου «δὲν ἔσπασαν τὰ σκέλη»).]. Γεώργιος Ν.Φίλιας, Λειτουργική, Τόμος Α΄,Ἀθῆνα 2009, Ἐκδόσεις Γρηγόρη, σελ 128-129,παρ.21.
Καλησπερα Γιώργο.
Συνεχίζεις την τακτική που σου μαθανε απο πιτσρίκι βλέπω με το να αλάζεις θέμα αλλά αυτά εδώ δεν περνάνε.
Άσε την αθανασία της ψυχής και απάντησε σε αυτό που σε ρωτάω από πέρσι.
Πέρσι αμφισβήτησες τον Αλεβιζόπουλο του οποίου παραδέχτηκες ότι δεν έχεις διαβάσει τα βιβλία του ποτέ.
Παρ΄ όλα αυτά όμως εκφέρεις άποψη για το έργο του και μάλιστα με τρόπο κατηγορηματικό.
Σε ρώτησα τότε το εξής:
Ο Αλεβιζόπουλος –σου είπα- γράφει κάπου στο τρίτομο έργο του ότι η Σκοπιά είναι κερδοσκοπική επιχείρηση.
Αυτό είναι αλήθεια ή ψέματα;
Πέρσι δεν μου απάντησες επ΄ αυτού Γιώργο και μάλιστα εξαφανίστηκες.
Φέτος θα απαντήσεις;
Περιμένω.
Πες μας και δυο λόγια γα τη Σκοπια Γιώργο που παραδέχτηκε Ορθοδοξία το 200 μ.Χ ενώ εσύ όχι.
Πίτερ (η συνείδησή σου)
Σκρουτζ, συμφωνούμε λοιπόν πως ο Ιούδας ήταν παρών στη θεία ευχαριστία.
Συμφωνεί και ο ευαγγελιστής Ιωάννης;
Για την απουσία διήγησης περί μυστικού δείπνου στο κατά Ιωάννη, λάβε υπόψη σου ότι το Ευαγγέλιο του Ιωάννη αποτελείται από 21 κεφάλαια. Στο Δείπνο αφιερώνει πέντε (5) ολόκληρα κεφάλαια. Δηλαδή το ¼ του Ευαγγελίου του, αφορά αποκλειστικά το Δείπνο και όσα ειπώθηκαν εκεί. Περιέργως δεν αναφέρει το παραμικρό για τον άρτο και τον οίνο, τη σάρκα και το αίμα του. Εσένα, σε καλύπτει η άποψη του καθηγητή (ο σκοπός του ευαγγελιστή δεν είναι η παρουσίαση γεγονότων-τα οποία άλλωστε, δεν ενδιέφεραν τη δεύτερη χριστιανική γενιά- αλλά η έκφραση της «αλήθειας» μέσα από τη δημόσια δράση του Κυρίου), τη στγμή που ο Ιωάννης αφιερώνει το ¼ του Ευαγγελίου του σ’ αυτό ακριβώς το Δείπνο; Και τι ενδιέφερε τη δεύτερη χριστιανική γενιά; Μήπως το ποιος έτρεξε πιο γρήγορα και έφτασε πρώτος στον τάφο του Χριστού (λεπτομερέστατος σ’ αυτό ο Ιωάννης, για το ποιοι έτρεξαν και ποιος έφτασε πρώτος, μακράν σημαντικότερο από την αναφορά στο Μυστήριο των Μυστηρίων).
Πολύ απλά, για τον Ιωάννη, ουδέποτε συνέβη κάτι τέτοιο στο Δείπνο αυτό, αλλιώς θα το ανέφερε.
Nikos.
Σκρουτζ, συμφωνούμε λοιπόν πως ο Ιούδας ήταν παρών στη θεία ευχαριστία.
Συμφωνεί και ο ευαγγελιστής Ιωάννης;
Για την απουσία διήγησης περί μυστικού δείπνου στο κατά Ιωάννη, λάβε υπόψη σου ότι το Ευαγγέλιο του Ιωάννη αποτελείται από 21 κεφάλαια. Στο Δείπνο αφιερώνει πέντε (5) ολόκληρα κεφάλαια. Δηλαδή το ¼ του Ευαγγελίου του, αφορά αποκλειστικά το Δείπνο και όσα ειπώθηκαν εκεί. Περιέργως δεν αναφέρει το παραμικρό για τον άρτο και τον οίνο, τη σάρκα και το αίμα του. Εσένα, σε καλύπτει η άποψη του καθηγητή (ο σκοπός του ευαγγελιστή δεν είναι η παρουσίαση γεγονότων-τα οποία άλλωστε, δεν ενδιέφεραν τη δεύτερη χριστιανική γενιά- αλλά η έκφραση της «αλήθειας» μέσα από τη δημόσια δράση του Κυρίου), τη στγμή που ο Ιωάννης αφιερώνει το ¼ του Ευαγγελίου του σ’ αυτό ακριβώς το Δείπνο; Και τι ενδιέφερε τη δεύτερη χριστιανική γενιά; Μήπως το ποιος έτρεξε πιο γρήγορα και έφτασε πρώτος στον τάφο του Χριστού (λεπτομερέστατος σ’ αυτό ο Ιωάννης, για το ποιοι έτρεξαν και ποιος έφτασε πρώτος, μακράν σημαντικότερο από την αναφορά στο Μυστήριο των Μυστηρίων).
Πολύ απλά, για τον Ιωάννη, ουδέποτε συνέβη κάτι τέτοιο στο Δείπνο αυτό, αλλιώς θα το ανέφερε.
Nikos.
===================================
Θὰ σταθῶ περισσότερο στὸ τελευταῖο ποὺ ἔγραψες «Πολὺ ἁπλά, γιὰ τὸν Ἰωάννη, οὐδέποτε συνέβη κάτι τέτοιο στὸ Δεῖπνο αὐτό, ἀλλιῶς θὰ τὸ ἀνέφερε».
Αὐτὸ ποὺ λὲς δὲν στέκει καὶ εἶναι εὔκολο νὰ καταρριφθεῖ ἀπὸ πολλὲς μεριές.Ἐπέτρεψέ μου νὰ σοῦ πῶ ὅτι μόνο αὐτὸ ποὺ λὲς δὲν συμβαίνει.Ἀπὸ τὰ μαθήματα Ἑρμηνείας τῆς Κ.Δ, Θεολογίας τῆς Κ.Δ,Θεολογία τοῦ Κατὰ Ἰωάννην Εὐαγγελίου, ἔχω καταλάβει ὅτι ὁ κάθε Εὐαγγελιστὴς ἀναφέρει τὰ γεγονότα ποὺ αὐτὸς θέλει καὶ μὲ τὴ σειρὰ ποὺ θέλει.Ἀλλὰ ἔπρεπε νὰ προταθοῦν τὴν ἐποχὴ τοῦ Μάρκου καὶ ἀλλὰ τὴν ἐποχὴ τοῦ Ἰωάννη.Τὸν Ἰωάννη τὸν ἐνδιέφερε νὰ καταπολεμήσει τοὺς Δοκητες , ἐνῷ στὴν ἐποχὴ τοῦ Μάρκου τὸ κέντρο βάρους ἦταν ἀλλοῦ.Μὲ ἱκανοποιεῖ ἡ γνώμη τοῦ Καθηγητῆ, γιατί κατὰ τὴ δεύτερη γενιὰ τῶν Χριστιανῶν ἦταν ἤδη παγιωμένα και γνωστά ὁρισμένα πράγματα.
[ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟΝ. Σέ αντίθεση πρός τά άλλα ευαγγέλια τής Κ.Δ. τό κατά Μάρκον δέν ενδιαφέρεται τόσο νά μας παρουσιάσει τή διδασκαλία του Ιησού (τά «λεχθέντα») όσο τό πρόσωπο του, δηλ. τή θαυματουργική εξου¬σία (τά «πραχθέντα») τού Υίοϋ του Θεοϋ, τού Μεσσία, ό όποιος διώ¬χνει τό σατανά καί ελευθερώνει τούς ανθρώπους άπό τή δουλεία σ' αυτόν. Ήδη άπό τήν άρχή τό περιεχόμενο τού βιβλίου δηλώνεται μέ τή φράση «εύαγγέλιον Ιησού Χριστού, Υιού τού Θεού». Τό ευαγγέλιο του Μάρκου δέν προϋποθέτει αναγνώστες εξοικει¬ωμένους μέ τήν Π.Δ. -από τήν όποια δέν παραθέτει χωρία συχνά όπως συνηθίζει ό Ματθαίος- καί μέ τις ιουδαϊκές συνήθειες. Όταν ό ευαγγελιστής αναφέρεται σέ ιουδαϊκές συνήθειες τις επεξηγεί γιά τούς αναγνώστες του πού φαίνεται ότι δέν τις γνωρίζουν (π. χ. 7,3. 14,12. 15,42 κ. ά.). Είναι λοιπόν φανερό ότι απευθύνεται σέ χριστια¬νούς πού ήταν πρώην εθνικοί καί πού ζουν εξω άπό τήν Παλαιστίνη.
ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ.Χαρακτηριστικό τοΰ κατά Ματθαίον ευαγγελίου αποτελεί, όπως παρατηρήσαμε καί εισαγωγικά, ή υπογράμμιση της συνέχειας της «οικονομίας» τοΰ Θεοΰ στίς δύο Διαθήκες. Ό,τι πραγματοποι¬είται στήν Κ.Δ. έχει ήδη προαναγγελθεί στήν Π.Δ. Σέ 61 ανέρχονται τά χωρία της Π.Δ., τά όποια χρησιμοποιεί ό ευαγγελιστής καί έχει παρατηρηθεί δτι δσα άπ' αυτά είναι κοινά στους άλλους ευαγγελιστές προέρχονται από τή μετάφραση των Ο', ενώ όσα προσιδιάζουν στό Ματθαίο προέρχονται από τό εβραϊκό κείμενο. Εΐναι πολύ πιθανό ότι ό ευαγγελιστής χρησιμοποιεί συλλογή μεσσιανικών ρήσεων της Π.Δ., τά λεγόμενα Testimonia, τά όποια κυκλοφορούσαν στήν πρώτη Εκκλησία, όπως φαίνεται καί από τά κείμενα τοΰ Qumran αλλά καί από τό γεγονός ότι τά χρησιμοποιοΰν οί έκκλ. συγγράφεις τών πρώ¬των αιώνων.
Ωστόσο, τό ευαγγέλιο έχει ένα σαφή άντιϊουδαϊκό χαρακτήρα. Έχει κανείς τήν εντύπωση ότι στό ευαγγέλιο αυτό ό ευαγγελιστής καί ή Εκκλησία του βρίσκονται σέ συνεχή διάλογο μέ τήν ιουδαϊκή συνα¬γωγή καί δίνουν τήν αληθή, δηλαδή τή χριστολογική, ερμηνεία της Π.Δ. Ό ευαγγελιστής άπαντα κατά κάποιο τρόπο στίς κατηγορίες τών Ιουδαίων κατά της Εκκλησίας τών χρόνων του καί επεξηγεί τήν π ί-στη καί τις διάφορες εκδηλώσεις της αναφερόμενος στόν Ίησοΰ Χρι¬στό καί μεταβαλλόμενος κατόπιν όϊδιος σέ κατήγορο τοΰ ιουδαϊσμοΰ, ό όποιος δέν κατάλαβε καί δέν δέχθηκε τό Μεσσία πού ηλθε στόν κόσμο.
Τό ευαγγέλιο αυτό προϋποθέτει αναγνώστες τόσο ιουδαιο-χριστιανούς πού είναι εξοικειωμένοι μέ την Π.Δ. καί τις ιουδαϊκές παραστάσεις καί αντιλήψεις, για τις όποιες καμιά επεξήγηση δέν δί¬νει ό ευαγγελιστής όπως συνηθίζει π. χ. ό Μάρκος, όσο καί έθνικο-χριστιανούς.
Ι.Καραβιδοπουλος, Εἰσαγωγὴ στὴν Κ.Δ.Ἐκδόσεις Π.Πουρναρᾶ ,Γ΄Ἔκδοση,Θεσσαλονίκη 2007].
Σημ.1.Τὰ σημεῖα στίξης εἶναι ὅπως βγῆκαν ἀπὸ τὸ σκανάρισμα.Ὅσο γιὰ τὸν ἰσχυρισμὸ τοῦ Γιώργου ὅτι διόρθωσε αὐτὸν τὸν Καθηγητή, ἂς μὲ γαργαλίσει κάποιος στὶς μασχάλες νὰ γελάσω.
Και τι ενδιέφερε τη δεύτερη χριστιανική γενιά; Μήπως το ποιος έτρεξε πιο γρήγορα και έφτασε πρώτος στον τάφο του Χριστού (λεπτομερέστατος σ’ αυτό ο Ιωάννης, για το ποιοι έτρεξαν και ποιος έφτασε πρώτος, μακράν σημαντικότερο από την αναφορά στο Μυστήριο των Μυστηρίων).
Nikos.
===============================
«Γι’ αυτό ακριβώς ο ευαγγελιστής Ιωάννης, απευθυνόμενος με το Ευαγγέλιό του κυρίως σε εξ εθνών Χριστιανούς που είχαν κατά κανόνα ελληνική παιδεία και γλώσσα, χαρακτηρίζει στον πρόλογο του Ευαγγελίου του τον Υιό του Θεού με το στωικό ή το φιλώνειο όρο «Λόγος»[1], χωρίς βέβαια να αφίσταται από τη βιβλική έννοια του δημιουργικού λόγου του Θεού, ο οποίος είναι η αιτία της δημιουργίας όλου του κόσμου[2]. Εξάλλου την ίδια ιεραποστολική αρχή ακολουθεί πιστά και ο απόστολος Παύλος κατά την ομιλία του στον Άρειο Πάγο, όταν χρησιμοποιεί τις αντιλήψεις των στωικών ποιητών Άρατου και Ψευδο-Επιμενίδη, για να τονίσει τόσο την πανταχού παρουσία του Θεού και τη σχέση του με το ανθρώπινο γένος όσο και την οντολογική ετερότητά του σε σχέση με την κτίση[3]».[Επιστημονική Επετηρίδα Θεολογικής Σχολής (Νέα σειρά), Τμήμα Θεολογίας, 10 (2000), σ. 153-163, και στο: Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος - Θεολογική Σχολή του Α.Π.Θ., Ιωβηλαίον 2000: «Διαβάς εις Μακεδονίαν βοήθησον ημίν». Οι απαρχές του Χριστιανισμού και η διαχρονική πορεία του (Πρακτικά Επιστημονικής Ημερίδας, Θεσσαλονίκη, 29 Δεκεμβρίου 2000), Θεσσαλονίκη 2003, σ. 83-94].
----------------------------------(1) Βλ. Ιω. 1, 1. 1, 14. Βλ. επίσης Σ. Αγουρίδου, Χρόνος και αιωνιότης (Εσχατολογία και μυστικοπάθεια) εν τη θεολογική διδασκαλία Ιωάννου του Θεολόγου, Θεσσαλονίκη 1964, σ. 12 εξ. Του ίδιου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, Εκδ. «Γρηγόρη», Αθήναι 1971, σ. 163 κ.ε.
Πρβλ. Ψαλμ. 32, 6. 148, 5 και Ιω. 1, 3.
Βλ. Πράξ. 17, 28-29. Βλ. επίσης Β. Χ. Ιωαννίδου, Ο Απόστολος Παύλος και οι Στωϊκοί φιλόσοφοι (Αι ιδέαι αυτών περί θείου προορισμού και περί ανθρωπίνης ελευθερίας), Αθήναι 1957, σ. 177 εξ. Π. Κ. Χρήστου, «Ο Απόστολος Παύλος και το τετράστιχον του Επιμενίδου», στο Θεολογικά Μελετήματα 1 (Αρχαί της Χριστιανικής Γραμματείας), Θεσσαλονίκη 1973, σ. 79 κ.ε.
Scrooge McDuck είπε
"Ποιοῦ Δείπνου;;;
Μὰ φυσικὰ τῆς Θείας Εὐχαριστίας ἀφοῦ μετὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια ἦταν στὸ τραπέζι καὶ γιαυτό εἶπε ὁ Ἰησοῦς «ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης».Ὁ Ἰούδας ἔφυγε ὅταν τελείωσε τὸ δεῖπνο κατὰ τὸν Λουκᾶ."
Μα φυσικά με τη λέξη 'Δείπνο' γίνεται λόγος για το Δείπνο του Πάσχα και όχι για την 'Ανάμνηση'.
Αυτό περιγράφεται:
1.
(Ιωάννης 13:1-12)
"Πριν από τη γιορτή του πάσχα, ...ο Ιησούς...
2 Καθώς το δείπνο συνεχιζόταν ...σηκώθηκε από το δείπνο ...άρχισε να πλένει τα πόδια των μαθητών... εσείς είστε καθαροί, αλλά όχι όλοι». 11 Ήξερε βέβαια αυτόν που θα τον πρόδιδε. Γι’ αυτό είπε: «Δεν είστε όλοι καθαροί»"
Ξεκάθαρα πρόκειται εδώ για το δείπνο ΜΟΝΟ του Πάσχα.
Ακολούθως γίνεται λόγος για τον Ιούδα Ισκαριώτη:
(Ιωάννης 13:21-30) "Ο Ιησούς...είπε: «Αληθινά, αληθινά σας λέω: Ένας από εσάς θα με προδώσει». 22 Οι μαθητές άρχισαν να κοιτάζουν ο ένας τον άλλον, απορώντας για ποιον το έλεγε....«Κύριε, ποιος είναι;» 26 Ο Ιησούς, λοιπόν, απάντησε: «Είναι εκείνος στον οποίο θα δώσω την μπουκιά που θα βουτήξω». Και αφού βούτηξε την μπουκιά, την πήρε και την έδωσε στον Ιούδα, το γιο του Σίμωνα του Ισκαριώτη. 27 Και τότε, μετά την μπουκιά, μπήκε ο Σατανάς σε εκείνον. Του είπε, λοιπόν, ο Ιησούς: «Ό,τι κάνεις κάνε το πιο γρήγορα». 28 Ωστόσο, κανείς από εκείνους που πλάγιαζαν μπροστά στο τραπέζι δεν ήξερε για ποιο σκοπό τού το είπε αυτό. 29 Μερικοί μάλιστα νόμιζαν ότι, εφόσον ο Ιούδας κρατούσε το κουτί με τα χρήματα, ο Ιησούς τού έλεγε: «Αγόρασε αυτά που χρειαζόμαστε για τη γιορτή»
[ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ για τη γορτή του "Πάσχα, επειδή γα την 'Ανάμνηση' δεν θα χρειαζόταν κάτι άλλο εκτός από Άζυμο άρτο και αγνό κρασί - τα οποία ΗΔΗ τα είχαν. ούτε θα χρειαζόταν κάτι ΑΝ είχε τελειώσει και η γιορτή του Πάσχα ΚΑΙ Η 'ΑΝΑΜΝΗΣΗ'] , ή ότι θα έπρεπε να δώσει κάτι στους φτωχούς. 30 Αφού, λοιπόν, πήρε την μπουκιά, εκείνος βγήκε αμέσως έξω"
[Για ποιό λόγο να δώσει ο Χριστός την μπουκιά στον Ιούδα αν είχαν τελειώσει όλα και ετοιμαζόταν να φύγουν;
Και τι να την έκανε ο 'χορτάτος' Ιούδας την μπουκιά αν είχε ήδη τελειώσει και η γιορτή του Πάσχα και η 'Ανάμνηση';]
Ο Ματθαίος επίσης περιγράφει την προετοιμασία για τη γιορτή του Πάσχα ως εξής:
(Ματθαίος 26:17-19) "Την πρώτη ημέρα των άζυμων άρτων πλησίασαν οι μαθητές τον Ιησού, λέγοντας: «Πού θέλεις να σου ετοιμάσουμε να φας το πάσχα;» ... θα γιορτάσω το πάσχα με τους μαθητές μου...”». 19 Και οι μαθητές ... ετοίμασαν το πάσχα"
Μετά το τέλος του διαλόγου με τον Ιούδα Ισκαριώτη [(Ματθαίος 26:20-25)] που προφανέστατα περιλάμβανε και την αποπομπή του Ιούδα [αν και αναφέρεται μόνο από τον Ιωάννη και όχι από τους Ματθαίο, Μάρκο, Λουκά],
και καθώς γιόρταζαν ΤΟ ΠΑΣΧΑ, ο Ιησούς εγκαινίασε την 'Ανάμνηση' του θανάτου του:
(Ματθαίος 26:26-30) "Καθώς συνέχιζαν να τρώνε [στη γιορτή του Πάσχα],
ο Ιησούς πήρε ένα ψωμί και, αφού είπε μια ευλογία, το έσπασε και, δίνοντάς το στους μαθητές, είπε: «Πάρτε, φάτε. Αυτό σημαίνει το σώμα μου» ... 30 Τελικά, αφού έψαλαν αίνους, βγήκαν έξω στο Όρος των Ελαιών"
Σημειωτέον ότι ο Λουκάς δεν ακολουθεί αυστηρά χρονολογική σειρά [-ΕΤΕΡΟΧΡΟΝΙΣΜΟΣ-] - αυτό φαίνεται και από το περιστατικό της προφητείας του Χριστού για άρνηση του Πέτρου πριν ο 'Αλέκτωρ' φωνάξει τρεις φορές - ούτε και αναφέρει πότε έφυγε ο Ιούδας.
Mε όλα τα περιστατικά υπόψη - και με την διαπίστωση του 'ετεροχρονισμού' του Λουκά - φαίνεται καθαρά ότι ο Ιούδας έφυγε μετά το πλύσιμο των ποδιών και των 12από τον Ιησού [με την αναφορά του Χριστού ότι παρόλα αυτά "ένας - ο Ιούδας - δεν είναι 'καθαρός'] ΑΛΛΑ ΠΡΙΝ την 'Ανάμνηση'.
Γιώργος
θεολόγος καθηγητής δια 'Σκρουζ Μακ Ντακ':
Γιαυτο λέει ὁ Καθηγητὴς «ὅτι ὁ 'Ιούδας ἦταν παρὼν σὲ ὅλη τὴ διάρκεια τοῦ Δείπνου».
Εμφανέστατο ΛΑΘΟΣ, όπως φαίνεται ξεκάθαρα.
Μα φυσικά με τη λέξη 'Δείπνο' γίνεται λόγος για το Δείπνο του Πάσχα και όχι για την 'Ανάμνηση'. Γιώργος
31 Οκτωβρίου 2010 9:51 μ.μ.
===================================Γιῶργο τὰ πράγματα εἶναι ξεκάθαρα. Ἡ Θεία εὐχαριστία ἔγινε καὶ ὁ Ἰούδας ἦταν παρὼν.
Ἂν εἶχε φύγει καὶ δὲν παρίστατο στὴ Θ.Εὐχαριστία ὅπως λές,τότε τινὸς ἦταν τὸ χέρι πάνω στὸ τραπέζι πού ὁ ἴδιος ὁ Χριστὸς ἀναφέρει, ἀμέσως μετὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια της ἀνάμνησης «Πλήν ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης»;;; Δικό μου πάντως δὲν ἦταν!.
Σημ.1.Καταλαβαίνω τί σημαίνει ἡ λέξη Δεῖπνο, ὅπως ξέρω καὶ πόσα εἴδη δείπνων ὑπῆρχαν τὴν ἐποχὴ ἐκείνη.Δὲν θὰ πᾶμε τὸ θέμα ἀλλοῦ.
κ.Χρήστος:
Και πρόσεξε να δεις τι θα γίνει τώρα. Ο κ. Γιώργος αν και ξέρει βαθιά μέσα του πως του λέω αλήθεια και γνωρίζει πως έχω δίκαιο, [κ.Χρήστο εδώ αστειεύεσαι βέβαια, επειδή αυτό που λες ούτε εσύ δεν το πιστεύεις]
θα πιάσει μια άσχετη αποστροφή από το σχόλιό μου [δηλαδή, ... θες να πεις ότι λες και άσχετα πράγματα] – όπως κάνει άλλωστε και με τα δικά σου σχόλια
[και για να πούμε την αλήθεια, όσο πιο πολλά λένε οι συνεργάτες σου, τόσο πιο πολλά λάθη κάνουν] – και θα αρχίσει να λέει για την αθανασία της ψυχής, την Τριάδα, τους παπάδες και οτιδήποτε τούρθει, και για να πάει αλλού την κουβέντα και να νομίζει πως απαντάει[μάλλον οι συνεργάτες σου - ή έστω και άλλοι ορθόδοξοι που συμμετέχουν αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση].
Τελειώνοντας ένα έχω να σου πω. Χαράς στο κουράγιο σου.» ...31 Οκτωβρίου 2010 7:01 π.μ.
[Ευτυχώς κ.Χρήστο που παραδέχεσαι ότι για να τα βγάλει κάποιος ταυτόχρονα με 5 ορθοδόξους και με πολλά θέματα ταυτόχρονα χρειάζεται μεγάλο κουράγιο]
Γιώργος
Σκρουζ...:
"«Πλήν ιδού η χειρ του παραδιδόντος με μετ' εμού επί της τραπέζης»;;; Δικό μου πάντως δὲν ἦταν!.
Σημ.1.Καταλαβαίνω τί σημαίνει ἡ λέξη Δεῖπνο, ὅπως ξέρω καὶ πόσα εἴδη δείπνων ὑπῆρχαν τὴν ἐποχὴ ἐκείνη.Δὲν θὰ πᾶμε τὸ θέμα ἀλλοῦ."
Κάνε μια έρευνα πρώτα για το τι θα πει 'Ετεροχρονισμός' βρες και μερικά παραδείγματα Ετεροχρονισμού τουλάχιστο στις ευαγγελικές περικοπές και μετά έλα να συζητήσουμε.
Όσον αφορά για το 'Δείπνο': σου έδειξα τι λέει επ' αυτού η Καινή Διαθήκη στο θέμα που συζητάμε. Αντίλογο επ' αυτού δεν βλέπω ούτε στο ελάχιστο.
Τελειώνοντας ένα έχω να σου πω. Χαράς στο κουράγιο σου.» ...31 Οκτωβρίου 2010 7:01 π.μ.
[….μάλλον οι συνεργάτες σου - ή έστω και άλλοι ορθόδοξοι που συμμετέχουν αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση]. [Ευτυχώς κ.Χρήστο που παραδέχεσαι ότι για να τα βγάλει κάποιος ταυτόχρονα με 5 ορθοδόξους και με πολλά θέματα ταυτόχρονα χρειάζεται μεγάλο κουράγιο]
Γιώργος
==============================
Ναί, μᾶς κοροιδευεις κι ἀπὸ πάνω. Ἀνοίγεις τὸ ἕνα θέμα μετὰ τὸ ἄλλο ὅταν καὶ ὅποτε θέλεις ἐσύ, καὶ τώρα μας λὲς ὅτι [μάλλον οι συνεργάτες σου - ή έστω και άλλοι ορθόδοξοι που συμμετέχουν αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση].
Ποιὸς ἄνοιξε θέμα περὶ ἀθανασίας τῆς ψυχῆς στὸ πάρον ἄρθρο;;;
Για ποιο λογο τα εγραψες αυτά τα σχολια εδώ : «
===========
Γιώργος είπε...
ΠΗΤΕΡ:
"Εφ΄ όσον λοιπόν το ξέρεις και παρ΄ όλα αυτά συνεχίζεις να πλανάς τον κόσμο τότε τι είσαι Γιώργο;
ΘΥΤΗΣ!!!"
ΠΙΤΕΡΑΚΙ δυο φορές έγραψες τα ίδια. Τα έλαβα υπόψη, μη στενοχωριέσαι.
Μάλλον τον κόσμο πλανούν όσοι μεταδίδουν τη λανθασμένη ιδέα της μεταθανάτειας αθανασίας μιας δήθεν 'άϋλης [δήθεν δευτερολειτουργικής] ψυχής' που όμως είναι αόματη / τυφλή / κουφή / μουγγή / 'κουλή' και παντελώς ανίκανη.
31 Οκτωβρίου 2010 5:38 μ.μ.
Γιώργος είπε...
... και αυτονόητα - μια ψυχή - νεκρή δεν έχει καμιά αίσθηση.
Αυτό διδάσκει η Αγία Γραφή:
«Οι ζώντες γνωρίζουν ότι θα αποθάνουν, ενώ οι νεκροί δεν γνωρίζουν απολύτως τίποτε». (Εκκλησιαστής 9:5)
Όταν πεθαίνει ο άνθρωπος,
η Γραφή δηλώνει τι συμβαίνει:
«Αυτός επιστρέφει εις την γην αυτού· εν εκείνη τη ημέρα οι διαλογισμοί αυτού αφανίζονται» (Ψαλμός 146:4)
31 Οκτωβρίου 2010 5:44 μ.μ.»
=========
Ἄνοιξε τὸ ἄρθρο «Μαχόμενη Ὀρθοδοξία» νὰ δεῖς τί ντρίπλες ποδοσφαιρικὲς ἔκανες μόλις δὲν εἶχες τί νὰ πεῖς, ὅπως καὶ πόσες ἡμέρες ἔλειπες ἀπὸ τὸ διάλογο πάλι ἐπειδὴ δὲν εἶχες τί νὰ πεῖς.
Ἡ σειρὰ τοῦ Δείπνου εἶναι ξεκάθαρη. Ἰδρυτικὰ λόγια , πρόρρηση τῆς προδοσίας καὶ ἐμφανεστατο χωρίο ποὺ δηλώνει διὰ στόματος Ἰησοῦ Χριστοῦ ὅτι ὁ Ἰούδας ἦταν παρών, μετὰ τὸ Δεῖπνο τῆς θείας εὐχαριστίας.Ἡ χρήση τοῦ Ἑτεροχρονισμοῦ , ὅπου σὲ συμφέρει γιὰ τὶς ἀνάγκες τῆς Σκοπιᾶς, δὲν εἶναι ἱκανοποιητικὴ ἀπάντηση.
Γιῶργο.
Γιὰ νὰ μὴν σοῦ περάσει καμία ἀμφιβολία ὅτι ὁ Καθηγητὴς ἔκανε λάθος στὴν ἔκφραση τοῦ Δείπνου, θὰ σοῦ δείξω ἕνα παράδειγμα σαφοῦς διαχωρισμοῦ τοῦ ὅρου πρὶν ἀπὸ τὴν παράδοση τῆς θ.εὐχαριστίας,ἀλλὰ καὶ τὴν ὀρθὴ ἑρμηνεία στὴν Πατρολογία. Δεῖπνο στὴν περικοπὴ καλεῖται ὅλη ἐκείνη ἡ σύναξη τῶν Μαθητῶν ὅπου κατὰ τὴ Διάρκεια τοῦ καταργεῖται ἡ παλαιὰ ἔννοια τοῦ Δείπνου καὶ ἐγκαινιάζεται ἡ Νέα.Σ’ αὐτὸ τὸ Νέο Δεῖπνο ποὺ ἱδρύεται στὴν περικοπὴ , μετέχει καὶ ὁ Ἰούδας ἐδῶ στὸν Ματθαῖο , ὅπως καὶ στὸν Λουκᾶ, ὅπου διὰ βεβαιώσεως Ἰησοῦ ξέρουμε ὅτι ἦταν μετὰ τὸ Νέο δεῖπνο αὐτό, τὸ χέρι τοῦ Ἰούδα στὸ τραπέζι.
[Καὶ τοῦτο δῆλον ἀφ ὧν ἐν τῷ κατὰ Ματθαῖον Εὐαγγελίῳ περὶ τοῦ Μυστικοῦ Δείπνου διαλεγόμενος ὁ θεῖος εὐαγγελιστὴς οὕτω πώς φησι : «17 Τῇ δὲ πρώτῃ τῶν ἀζύμων προσῆλθον οἱ μαθηταὶ τῷ Ἰησοῦ λέγοντες αὐτῷ· Ποῦ θέλεις ἑτοιμάσωμέν σοι φαγεῖν τὸ πάσχα; 18 ὁ δὲ εἶπεν· Ὑπάγετε εἰς τὴν πόλιν πρὸς τὸν δεῖνα καὶ εἴπατε αὐτῷ· ὁ διδάσκαλος λέγει, ὁ καιρός μου ἐγγύς ἐστι· πρὸς σε ποιῶ τὸ πάσχα μετὰ τῶν μαθητῶν μου. 19 καὶ ἐποίησαν οἱ μαθηταὶ ὡς συνέταξεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, καὶ ἡτοίμασαν τὸ πάσχα. 20 Ὀψίας δὲ γενομένης ἀνέκειτο μετὰ τῶν δώδεκα. 21 καὶ ἐσθιόντων αὐτῶν εἶπεν· Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι εἷς ἐξ ὑμῶν παραδώσει με. 22 καὶ λυπούμενοι σφόδρα ἤρξαντο λέγειν αὐτῷ ἕκαστος αὐτῶν· Μήτι ἐγώ εἰμι, Κύριε; 23 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Ὁ ἐμβάψας μετ' ἐμοῦ ἐν τῷ τρυβλίῳ τὴν χεῖρα οὗτός με παραδώσει. 24 ὁ μὲν υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὑπάγει καθὼς γέγραπται περὶ αὐτοῦ· οὐαὶ δὲ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ δι' οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται· καλὸν ἦν αὐτῷ εἰ οὐκ ἐγεννήθη ὁ ἄνθρωπος ἐκεῖνος. 25 ἀποκριθεὶς δὲ Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς αὐτὸν εἶπε· Μήτι ἐγώ εἰμι, ῥαββί; λέγει αὐτῷ· Σὺ εἶπας.
Μέχρι τούτου, ὦ τοῦ Θεοῦ ἄνθρωποι, τὰ τοῦ Νομικοῦ Πάσχα εἰσιν • εἰτα τὰ τοῦ μυστικοῦ καὶ ἡμετέρου προσθεὶς ὁ εὐαγγελιστὴς λέγει : «26 Ἐσθιόντων δὲ αὐτῶν λαβὼν ὁ Ἰησοῦς τὸν ἄρτον καὶ εὐλογήσας ἔκλασε καὶ ἐδίδου τοῖς μαθηταῖς καὶ εἶπε· Λάβετε φάγετε· τοῦτό ἐστι τὸ σῶμά μου· 27 καὶ λαβὼν τὸ ποτήριον καὶ εὐχαριστήσας ἔδωκεν αὐτοῖς λέγων· Πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες· 28 τοῦτο γάρ ἐστι τὸ αἷμά μου τὸ τῆς καινῆς διαθήκης τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. 29 λέγω δὲ ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ πίω ἀπ' ἄρτι ἐκ τούτου τοῦ γεννήματος τῆς ἀμπέλου ἕως τῆς ἡμέρας ἐκείνης, ὅταν αὐτὸ πίνω μεθ' ὑμῶν καινὸν ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ πατρός μου. 30 Καὶ ὑμνήσαντες ἐξῆλθον εἰς τὸ ὄρος τῶν ἐλαιῶν. Τότε λέγει αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς·».
Εἰπὼν δὲ καινὴν ἔδειξεν, ὅτι τὰ τῆς παλαιᾶς παρῆλθε καὶ ἐπαύθη.Ὁρᾶτε, πώς τὸν ἄρτον σῶμα αὐτοῦ ἐπὶ τῆς καινῆς Διαθήκης ἐκάλεσεν, ὡς ζωτικὸν καὶ ὡς ἔμπνουν καὶ ὡς θερμότητος ἐμποιητικόν.]
PG 120,835A- 837B,LEONIS BULGARIAE ARCHIEPISCOPI EPISTOLA MISSA AD QUEMDAM EPISCOPUM ROMANUM,
Di azymis et sabbatis.
Ἔχουμε λοιπὸν μετάπλαση τοῦ ὅρου Δεῖπνο, ἀφοῦ πρὶν τὸ μυστήριο τῆς θείας εὐχαριστίας ἐννοεῖται τὸ Νομικὸ Πάσχα, ἀλλὰ μετὰ, τὴ θέση τοῦ Νομικοῦ Πάσχα τὴν καταργεῖ τὸ Νέο Δεῖπνο (ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΥΝΑΞΗ)τό Νέο Πάσχα , αὐτὸ τῆς Κ.Δ.Ἄρα οἱ μαθητὲς ξεκίνησαν τὴν προετοιμασία γιὰ τὸ Νομικὸ Πάσχα, στὴν πορεία ὅμως ὁ Ἰησοῦς τὸ κατήργησε ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΥΝΑΞΗ, καὶ τὴ θέση τοῦ Ἀμνοῦ στὸ τραπέζι τὴν πῆρε ὁ ἴδιος.Μετὰ τὸ δεῖπνο τῆς Κ.Δ , ὁ Ἰούδας ἦταν παρὼν, ὅπως μας διαβεβαιώνει ὁ Χριστός.
Γιώργος:
[Ευτυχώς κ.Χρήστο που παραδέχεσαι ότι για να τα βγάλει κάποιος ταυτόχρονα με 5 ορθοδόξους και με πολλά θέματα ταυτόχρονα χρειάζεται μεγάλο κουράγιο]
____________________________________
Ο εγωισμός σου δεν έχει όρια Γιώργο.
Δεν είναι για το κουράγιο που χρειάζεσαι για να κάνεις διάλογο με 5 Ορθόδοξους αλλά που πιστεύεις ότι είσαι τόσο θεολόγος που μπορείς όντως να τα βάλλεις και με 10 αν χρειαστεί.
Γιατί Γιώργο δεν βαζεις στην κουβέντα κι άλλους Μ.Τ.Ιεχωβά;
Φοβάσαι μη μάθουν την αλήθεια;
Σε προκαλώ Γιώργο.
Πόσοι είπες ότι είμαστε 5;
Φέρε άλλους 4 στο διάλογο μπορείς;
Ή μάλλον έχεις κανέναν που να ξέρει να μιλήσει για το Θεό ή τους έχετε βάλει στη σειρά να μοιράζουν περιοδικά και από θεολογία μηδέν;
Είμαι σίγουρος ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δικός σου δεν μπορεί να έρθει στο διάλογο.
Κι εσύ από την πλευρά σου δεν φέρνεις κανέναν γιατί ξέρεις ότι από τη στιγμή που θα μπει στο διάλογο δεν πρόκειται να σας ακολουθεί όπως πριν.
Όπως κι εσύ άλλωστε.
Τι;
Επδή δεν το παραδέχεσαι;
Εγώ στο έχω ξαναπεί Γιώργο έχεις πάψει από καιρό να είσαι θύμα και το ξέρεις αυτό καλύτερα από τον καθένα μας.
Αλλά τί να κάνεις όμως δύστυχε που έτσι και μιλήσεις αμέσως τα χάνεις όλα.
Φίλους, παιδιά (αν έχεις),δουλειά (αν δουλεύεις σε Μ.Τ.Ι), ψευτοαξιώσεις (αν σου έχουν δώσει).. ΟΛΑ ΘΑ ΤΑ ΧΑΣΕΙΣ γι΄ αυτό δε μιλάς.
Περιμένω ακόμα να μου απαντήσεις ο Αλεβιζόπουλος στο τρίτομο έργο του κάπου λέει ότι η Οργάνωση της Σκοπιάς είναι κερδοσκοπική επιχείρση.
Αυτό Γιώργο είναι αλήθεια που λέει ο Αλεβιζόπουλος ή ψέματα;
Γιατί δεν απαντάς;
Δεν σε νοιάζει που σε βλέπουν οι αναγνώστες να αποφεύγεις να απαντήσεις;
Κάνε μας κι ένα σχόλιο για τη Σκοπιά που παραδέχεται ότι το 200μ.Χ υπήρχε Ορθοδοξία ενώ εσύ όχι.
Περιμένω..
Πίτερ
Κ. Γιώργο ο κ. Σκρουτζ είπε πως όποιος τα βάζει με την σελίδα του Αντιαιρετικού παθαίνει σύγχυση.
Και πράγματι για πολλοστή φορά έπαθες σύγχυση. Άλλα διαβάζεις άλλα καταλαβαίνεις.
Το σχόλιό μου που αφορά το πρόσωπό σου απευθύνεται όπως είναι φανερό στον κ. Άκη – μιας και το ξεκινάω «Αγαπητέ Άκη» - που είχε το κουράγιο παρά τον βιασμό της λογικής εκ μέρους σου να συνεχίζει τον διάλογο μαζί σου.
Γι’ αυτό άλλωστε του λέω «χαράς στο κουράγιο σου».
Την αποστροφή αυτή την πήρες εσύ και ευρισκόμενος για μία ακόμη φορά σε σύγχυση την προσάρμοσες στον εαυτό σου, για να δείξεις τάχα πως … είσαι δυνατός στον διάλογο!!!!!!! (το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις;)
Σύνελθε λοιπόν για να μην σου θυμίσω πόσες φορές ως άλλος λαγωός το έβαλες στα πόδια.
Και επ’ ευκαιρία για πέσμου. Πότε είχε δίκαιο η Σκοπιά; Το 1981 που μείωνε το χρισμένο υπόλοιπο ή τώρα που το αυξάνει;
Χρήστος – αντιαιρετικός
Σκρουτζ: Τὸν Ἰωάννη τὸν ἐνδιέφερε νὰ καταπολεμήσει τοὺς Δοκητες , ἐνῷ στὴν ἐποχὴ τοῦ Μάρκου τὸ κέντρο βάρους ἦταν ἀλλοῦ.
Μὲ ἱκανοποιεῖ ἡ γνώμη τοῦ Καθηγητῆ, γιατί κατὰ τὴ δεύτερη γενιὰ τῶν Χριστιανῶν ἦταν ἤδη παγιωμένα και γνωστά ὁρισμένα πράγματα.
Αφού λοιπόν τον ενδιέφερε να καταπολεμήσει τους Δοκητές, αυτός είναι ένας λόγος παραπάνω για να αναφέρει τα όσα ειπώθηκαν στο Δείπνο!
Διότι όπως έλεγε και ο Άγιος Ιγνάτιος «Ευχαριστίας και προσευχής απέχονται (οι αιρετικοί Δοκηταί) διά το μη ομολογείν την Ευχαριστίαν σάρκα είναι του Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού». Γιατί λοιπόν δεν το κάνει;
Απ’ την άλλη, γιατί επαναλαμβάνει πράγματα γνωστά και χιλιοειπωμένα (από την εποχή του Μάρκου) όπως η είσοδος στα Ιεροσόλυμα, το διώξιμο των εμπόρων απ’ το Ναό, το περπάτημα επί της θαλάσσης;
Η άρνηση του Πέτρου και οι λεπτομέρειες της σύλληψης, της δίκης, της σταύρωσης και της ταφής του Ιησού (τις οποίες αναφέρουν και οι άλλοι ευαγγελιστές) είναι πιο σημαντικές από τη θεία ευχαριστία; Γιατί λοιπόν επαναλαμβάνει τα περί του πάθους (πράγματα γνωστά απ’ την εποχή του Μάρκου) και όχι τα περί του παραδοθέντος παρά του Κυρίου μυστηρίου της θείας Ευχαριστίας, του ανωτέρου όλων των μυστηρίων και του θαυμασιωτέρου των θαυμάτων;
Ήταν πιο σημαντικό στην καταπολέμηση του Δοκητισμού το ποιος έγειρε στον κόρφο του Ιησού, από την ίδρυση της θείας Ευχαριστίας;
Ήταν πιο σημαντικό να γνωρίζουμε το πώς και ποιος έφτασε πρώτος στον τάφο του Ιησού (καθόλου φειδωλός στην περιγραφή ο Ιωάννης) από την κατάργηση του νομικού Πάσχα και την ανακοίνωση της καινής διαθήκης (παντελώς αδιάφορος);
Για τον Ιωάννη τα περί άρτου και οίνου ειπώθηκαν σε κάποια συναγωγή στην Καπερναούμ και όχι στο δείπνο του Πάσχα.
Σκρουτζ: Ἄρα οἱ μαθητὲς ξεκίνησαν τὴν προετοιμασία γιὰ τὸ Νομικὸ Πάσχα, στὴν πορεία ὅμως ὁ Ἰησοῦς τὸ κατήργησε ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΥΝΑΞΗ, καὶ τὴ θέση τοῦ Ἀμνοῦ στὸ τραπέζι τὴν πῆρε ὁ ἴδιος. Μετὰ τὸ δεῖπνο τῆς Κ.Δ , ὁ Ἰούδας ἦταν παρὼν, ὅπως μας διαβεβαιώνει ὁ Χριστός.
Κι όπως ακριβώς ο αμνός ψηνόταν και τρωγόταν, έτσι κι αυτός που πήρε τη θέση του αμνού, έπρεπε να φαγωθεί.
Είναι ακριβώς αυτό που λέμε
μπουζούκι-όργανο, αστυνομικός-όργανο => αστυνομικός-μπουζούκι.
Ο αμνός-τρώγεται, ο Ιησούς-αμνός, άρα ο Ιησούς τρώγεται!
Πόσο μάλλον όταν τα περί σάρκας και αίματος, άρτου και οίνου, έχουν ειπωθεί ήδη σε άλλα μυστήρια, όπως αυτό του Μίθρα.
Nikos.
Σκρουτζ: Τὸν Ἰωάννη τὸν ἐνδιέφερε νὰ καταπολεμήσει τοὺς Δοκητες , ἐνῷ στὴν ἐποχὴ τοῦ Μάρκου τὸ κέντρο βάρους ἦταν ἀλλοῦ.
Μὲ ἱκανοποιεῖ ἡ γνώμη τοῦ Καθηγητῆ, γιατί κατὰ τὴ δεύτερη γενιὰ τῶν Χριστιανῶν ἦταν ἤδη παγιωμένα και γνωστά ὁρισμένα πράγματα.
Nikos.Αφού λοιπόν τον ενδιέφερε να καταπολεμήσει τους Δοκητές, αυτός είναι ένας λόγος παραπάνω για να αναφέρει τα όσα ειπώθηκαν στο Δείπνο! Διότι όπως έλεγε και ο Άγιος Ιγνάτιος «Ευχαριστίας και προσευχής απέχονται (οι αιρετικοί Δοκηταί) διά το μη ομολογείν την Ευχαριστίαν σάρκα είναι του Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού». Γιατί λοιπόν δεν το κάνει;
===============================
Τὸ χωρίο αὐτὸ τοῦ Ἰγνατίου ποὺ ἀναφέρεις εἶναι ἀπὸ τὴν ἐπιστολὴ: «Προς Σμυρναίους,
κεφ. 6 - 7«…Καταμάθατε δὲ τοὺς ἐτεροδοξούντας εἰς τὴν χάριν Ἰησοῦ Χριστοῦ τὴν εἰς ἡμᾶς ἐλθοῦσαν, πὼς ἑναντίοι εἰσὶν τῇ γνώμῃ τοῦ Θεοῦ. Περὶ ἀγάπης οὐ μέλει αὐτοῖς, οὐ περὶ χήρας, οὐ περὶ ὀρφανοῦ, οὐ περὶ θλιβομένου, οὐ περὶ δεδεμένου ἢ λελυμένου, οὐ περὶ πεινῶντος ἢ διψῶντος. Εὐχαριστίας καὶ προσευχῆς ἀπέχοντα,διὰ τὸ μὴ ὁμολογεῖν, τήν εὐχαριστίαν σάρκαν εἶναι τοῦ Σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, τὴν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν παθοῦσα, ἣν τῇ χρηστότητι ὁ Πατὴρ ἤγειρεν…».
Ὁ Ἅγιος Ἰγνάτιος ἐδῶ ἐξηγεῖ ὅτι μερικοὶ ἐτεροδοξουντες (Δοκητες) ἀπέρριπταν τὸ ἐνδεχόμενο καὶ τὴ δυνατότητα νὰ ἔχει ὁ Σωτῆρας ὑλικὸ σῶμα
Ὁ Ἴδιος συγγραφέας σὲ ἄλλη ἐπιστολὴ του, ὁμολογεῖ ὅτι ὁ ἄρτος καὶ ὁ οἶνος εἶναι τὸ σῶμα καὶ τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, δείχνοντας τὴν παγιωμένη θέση πλέον στὴ συνείδηση τῶν Χριστιανῶν, Ρωμαίους ζ΄3: «...ἄρτον Θεοῦ θέλω, ὅ ἐστιν σὰρξ τοῦ Χριστοῦ τοῦ ἐκ σπέρματος Δαυίδ, καὶ πόμα θέλω τὸ αἷμα αὐτοῦ, ὅ ἐστιν ἀγάπη ἄφθαρτος».
Ἂς μὴν ξεχνᾶμε ὅτι ὁ Ἰγνάτιος ἦταν ἀκροατὴς τοῦ Ἰωάννη, καὶ ἐφόσον ἡ ἀντίληψή του (περὶ ἄρτου ὡς σώματος καὶ οἴνου ὡς αἵματος) εἶναι ξεκάθαρη, αὐτὸ σημαίνει, ἤ μᾶλλον μᾶς κάνει νὰ ὑποθέσουμε ὅτι καὶ ὁ δάσκαλός του ὁ Ἰωάννης, ἀκριβῶς τὴν ἴδια παγιωμένη ἀντίληψη ἔχει.
Nikos.Απ’ την άλλη, γιατί επαναλαμβάνει πράγματα γνωστά και χιλιοειπωμένα (από την εποχή του Μάρκου) όπως η είσοδος στα Ιεροσόλυμα, το διώξιμο των εμπόρων απ’ το Ναό, το περπάτημα επί της θαλάσσης;
Η άρνηση του Πέτρου και οι λεπτομέρειες της σύλληψης, της δίκης, της σταύρωσης και της ταφής του Ιησού (τις οποίες αναφέρουν και οι άλλοι ευαγγελιστές) είναι πιο σημαντικές από τη θεία ευχαριστία; Γιατί λοιπόν επαναλαμβάνει τα περί του πάθους (πράγματα γνωστά απ’ την εποχή του Μάρκου) και όχι τα περί του παραδοθέντος παρά του Κυρίου μυστηρίου της θείας Ευχαριστίας, του ανωτέρου όλων των μυστηρίων και του θαυμασιωτέρου των θαυμάτων;
=================================
Καὶ οἱ ἄλλοι Εὐαγγελιστὲς ἐπαναλαμβάνουν γνωστὰ πράγματα πού τὰ ξέρουμε.Μάλιστα ἐπαναλαμβάνουν τὶς ἴδιες περικοπὲς ἀρκούμενοι μόνον νὰ προσθέσουν μόνον μιὰ πληροφορία παραπάνω.
Ἡ θεραπεία τοῦ δαιμονιζόμενου στὴν περιοχὴ τῶν Γερασηνῶν ἀπαντᾶται καὶ στοὺς τρεῖς Συνοπτικούς.
Τὴν πληροφορία ὅμως ὅτι οἱ χοῖροι ἦταν «δισχίλιοι», τὴν διασῴζει μόνον ὁ Μᾶρκος.
Κι ἐδῶ θὰ μποροῦσες νὰ πεῖς, καὶ θὰ συμφωνήσω μαζί σου : γιατί ἔγραψαν καὶ οἱ τρεῖς τὸ ἴδιο γεγονὸς ;».Αὐτὸ ὅμως κανένας δὲν τὸ ξέρει.
Nikos.Ήταν πιο σημαντικό στην καταπολέμηση του Δοκητισμού το ποιος έγειρε στον κόρφο του Ιησού, από την ίδρυση της θείας Ευχαριστίας;
Ήταν πιο σημαντικό να γνωρίζουμε το πώς και ποιος έφτασε πρώτος στον τάφο του Ιησού (καθόλου φειδωλός στην περιγραφή ο Ιωάννης) από την κατάργηση του νομικού Πάσχα και την ανακοίνωση της καινής διαθήκης (παντελώς αδιάφορος);
Για τον Ιωάννη τα περί άρτου και οίνου ειπώθηκαν σε κάποια συναγωγή στην Καπερναούμ και όχι στο δείπνο του Πάσχα.
==============================
Ἦταν μιὰ λεπτομερὴς περιγραφὴ τοῦ συγγραφέα τὴν ὁποία ἐνέταξε στὸ Εὐαγγέλιό του (έγειρε στον κόρφο του Ιησού,). Τὰ περὶ ἄρτου καὶ οἴνου, ἦταν ἤδη παγιωμένα κατὰ τὴν ἐποχὴ τοῦ Ἰωάννη ὡς τὸ σῶμα καὶ τὸ Αἷμα τοῦ Ἰησοῦ.
Γενικὰ ὑπάρχουν πάρα πολλὰ ἑρμηνευτικὰ ζητήματα, μὲ τὰ ὁποῖα ἀσχολεῖται ἡ Εἰσαγωγὴ τῆς Κ.Δ.Ἤδη ἔχουν διατυπωθεῖ πολλὰ γιὰ τὸν σκοπὸ τοῦ κάθε Εὐαγγελιστῆ καθὼς καὶ γιὰ τὸν ἰδαιτερο τρόπο γραφῆς τοῦ καθενός.Σὲ καμία περίπτωση ὅμως δὲν ἐκφράζονται γνῶμες αὐθαίρετεςτου τύπου : δὲν τὸ ἀναφέρει, δὲν ἔγινε.
Ἐδῶ προσπαθεῖς νὰ βάλλεις στὸν Εὐαγγελιστὴ τὴ δική σου ἄποψη λὲς καὶ ὁ Εὐαγγελιστὴς ἔγραψε σύμφωνα μὲ τὸ μυαλὸ τὸ δικό μου ἤ τὸ δικό σου.
Σημ 1:Γιὰ τὰ ὑπόλοιπα ποὺ γράφεις δὲν θὰ ἀπαντήσω, γιατί δὲν μοῦ ἀρέσει τὸ ὕφος.
Σημ 2: Θὰ «ἀραιώσω»ἀπὸ τὴν παρέα σας ἐπειδὴ ἅ) ἔχω διάβασμα καὶ β) θὰ ἔχει ὁ Γιῶργος ἕναν Ὀρθόδοξο λιγότερο στὸ διάλογο.Ἀντὶ 5 θὰ εἶναι 4.
Σημ 3: Σὲ κάθε περίπτωση, σ’εὐχαριστῶ γιὰ τὶς ἀπορίες ποὺ ἐξέφρασες.Τις προτιμῶ ἀπὸ τὶς ἄρες μᾶρες κουκουνάρες τοῦ Γιώργου.Ποῦ ξέρεις μπορεῖ καὶ νὰ τὸν φοβᾶμαι ποὺ εἶναι ἐδῶ καὶ γράφει […]
Η ουσία είναι πως δεν υπάρχει ικανοποιητική απάντηση στο ερώτημα για ποιο λόγο δεν αναφέρεται ο Ιωάννης στο μυστικό Δείπνο (θεία Ευχαριστία), πέραν του ότι ...γράφει σύμφωνα με το δικό του μυαλό.
Πιθανότερο είναι να μην αναφέρεται διότι δεν υπήρξε. Σύμφωνα μ΄αυτόν, τα περί σάρκας και αίματος ειπώθηκαν μόνο στη συναγωγή της Καπερναούμ [Ιωαν. 6:24-59].
Όσο για τα υπόλοιπα, που δεν σου άρεσε το ύφος, το ύφος μπορεί να αλλάξει, η ουσία όμως παραμένει η ίδια: τρώτε τον Ιησού όπως οι Ιουδαίοι έτρωγαν τον εψημμένο αμνό. Διότι, εάν δεν εγένετο μετουσίωσις, πώς ο ψιλός άρτος και οίνος εκλήθη θυσία, πώς δε η αγία τράπεζα εκλήθη θυσιαστήριον;
Nikos.
Η Scrooge McDuck είπε...
Γιῶργο. Γιὰ νὰ μὴν σοῦ περάσει καμία ἀμφιβολία ὅτι ὁ Καθηγητὴς ἔκανε λάθος στὴν ἔκφραση τοῦ Δείπνου,...
Τα πολλά τα λόγια είναι φτώχεια.
Τα πολλά λάθη του θεολόγου καθηγητή κάνουν ΜΠΑΜ από μακριά για όσους έχουν ασχοληθεί με την Κ.Δ.
κ.Χρήστος:
Σύνελθε λοιπόν για να μην σου θυμίσω πόσες φορές ως άλλος λαγωός το έβαλες στα πόδια.
Και επ’ ευκαιρία για πέσμου. Πότε είχε δίκαιο η Σκοπιά; Το 1981 που μείωνε το χρισμένο υπόλοιπο ή τώρα που το αυξάνει;
1 Νοεμβρίου 2010 11:46 π.μ.
κ.Χρήστο, ποιός αλλάζει θέμα;
Είχατε αρχίσει συζήτηση σχετικά με το 'ερχόμενος'.
Τι έγινε με το 'ερχόμενος';
Τακτοποιήθηκε;
Η πετάχτηκε στην άκρη;
Η μήπως ξεχνάτε και καμμιά αντιστοιχία στο 'ερχόμενος' με τον 'ετεροχρονισμό' [του Λουκά];
[Η μήπως μιλάω υπερβολικά με γρίφους, ώστε και εσύ να μη μπορείς να καταλάβεις; Μήπως απαιτώ πολλά από σένα;]
Νίκος:
Η ουσία είναι πως δεν υπάρχει ικανοποιητική απάντηση στο ερώτημα για ποιο λόγο δεν αναφέρεται ο Ιωάννης στο μυστικό Δείπνο (θεία Ευχαριστία), πέραν του ότι ...γράφει σύμφωνα με το δικό του μυαλό.
Πιθανότερο είναι να μην αναφέρεται διότι δεν υπήρξε.
Φαίνεται ότι ο Ιωάννης δεν υποκινήθηκε θεόπνευστα να ξαναγράψει για την 'Ανάμνηση' καθαυτή, όχι μόνο επειδή ήδη είχε γίνει τριπλή καταγραφή από τους Ματθαίο, Μάρκο και Λουκά αλλά και επειδή γινόταν πρακτικοποίησή του και εφαρμογή όλα τα χρόνια - πάνω από 60 χρόνια - μέχρι τότε.
Αρα επρόκειτο για μια γνωστή επί χρόνια επετειακή διαδικασία - της 'Ανάμνησης' του θανάτου του Χριστού - στην οποία επιπρόσθετα είχε αναφερθεί και ο απόστολος Παύλος στην Επιστολή του προς Κορινθίους.
Έγραψε όμως - ως προς αυτό - άλλες λεπτομέρειες που δεν υπήρχαν στις άλλες ευαγγελικές περικοπές.
Όπως π.χ.
1. Το πλύσιμο των ποδιών των μαθητών του. Ιωάννης 13:5 "ἤρξατο νίπτειν τοὺς πόδας τῶν μαθητῶν"
2. Tην αποπομπή του Ιούδα από τη γιορτή του Πάσχα.
Ιωάννης 13:30 "λαβὼν οὖν τὸ ψωμίον ἐκεῖνος ἐξῆλθεν εὐθύς"
3. Από το κεφάλαιο 14 μέχρι και το 17 αναφέρεται σε κάποια περιστατικά και στη διδασκαλία του Χριστού ΠΡΙΝ πάει στον 'κήπο' Γεθσημανή (Ιωάννης 18:1) και εμφανιστεί ο Ιούδας με τον όχλο (Ιωάννης 18:3) για τη σύλληψη του Χριστού.
Επιπρόσθετα το Ευαγγέλιο του Ιωάννη ασχολείται με τις αλήθειες εκείνες που ήταν απαραίτητες να αναφερθούν καθώς είχαν ήδη εμφανιστεί μέσα στη Χριστιανική Εκκλησία 'Αντίχριστοι' με διαφορετικές απόψεις και έπρεπε να αντιμετωπιστούν.
Άρα το ευαγγέλιο του Ιωάννη - πέραν των αναγκαίων ή επιβεβαιωτικών λεπτομερειών - ήταν προσαρμοσμένο στις ανάγκες της Χριστιανικής Εκκλησίας την περίοδο εκείνη.
Γιώργος
Κ. Γιώργο, δεν πρόλαβα να γράψω πως το βάζετε στα πόδια σαν λαγωός, ήρθατε να με επαληθεύσετε!
Μόλις σας είπα να συζητήσουμε για το χρισμένο υπόλοιπο προσπαθείτε να στρέψετε αλλού τη συζήτηση.
Όμως η σύγχυση δεν σας έχει εγκαταλείψει ακόμα και όχι μόνο άλλα γράφω και άλλα καταλαβαίνετε αλλά έχετε και απώλεια μνήμης.
Συζητήσαμε μαζί για το «ερχόμενος» και δεν το θυμάμαι;
Και αφού θέλετε να είμαστε σύμφωνοι με το πνεύμα του άρθρου, μιας και ειπώθηκαν αρκετά για το «ερχόμενος» και αυτός που ξεκίνησε τον διάλογο περί αυτού, τον έχει εγκαταλείψει, προτείνω να πάμε στο δεύτερο σκέλος του, ώστε να είμαστε μέσα στο πνεύμα του.
Πέστε μου λοιπόν ο Χριστός σταυρώθηκε σε όρθιο μονό πάσσαλο ή σε σταυρό με δύο ξύλα, ένα κάθετο και ένα οριζόντιο.
Χρήστος – αντιαιρετικός
Και επειδή κ. Γιώργο βρίσκεσαι σε σύγχυση και έχεις αδύνατη μνήμη για να σου θυμίσω το σχόλιο με το οποίο μπήκες ξανά στο διάλογο, απαντώντας όχι βέβαια σε μένα αλλά στον Π.Π.:
"Ο/Η Γιώργος είπε...
3) Εάν ο Υιός μετέχει της Θεϊκής,απρόσιτης ουσίας, γιατί στο στίχο 7 του Α' κεφαλαίου, πριν αναφερθεί στον Θεό Πατέρα, αναφέρει : " όψεται αυτόν ΠΑΣ οφθαλμός και οίτινες αυτόν εξεκέντησαν" ; Αν δεν υπάρχει η ανθρώπινη φύση,το αναστημένο σώμα του Ιησού,πως μπορούν να Τον δουν ;
Π.Π 10 Οκτωβρίου 2010 11:27 μ.μ.
κ Π.Π τι είναι αυτό που ρωτάς;
Το καλοσκέφτηκες;
Προφανώς δεν μπήκες καθόλου στον κόπο να το σκεφτείς.
Σκέψου λοιπόν, απλώς μόνο τρία παραδείγματα εμφάνισης αγγέλων σε ανθρώπους:
1.
Πως έβλεπε o Λωτ τους αγγέλους χωρίς αυτοί να έχουν ανθρώπινη φύση;
Έτσι γιατί ρωτάς: "Αν δεν υπάρχει η ανθρώπινη φύση,το αναστημένο σώμα του Ιησού,πως μπορούν να Τον δουν;"
2.
Πως φάνηκε ένας άγγελος όταν είχε αναστηθεί ο Χριστός;
"ἄγγελος γὰρ κυρίου καταβὰς ἐξ οὐρανοῦ καὶ προσελθὼν ἀπεκύλισεν τὸν λίθον καὶ ἐκάθητο ἐπάνω αὐτοῦ. ἦν δὲ ἡ εἰδέα αὐτοῦ ὡς ἀστραπὴ καὶ τὸ ἔνδυμα αὐτοῦ λευκὸν ὡς χιών" (Ματθ. 28:2,3)
3.
Πως φάνηκε ένας άγγελος στον Ζαχαρία;
"ὤφθη δὲ αὐτῷ ἄγγελος κυρίου ἑστὼς ἐκ δεξιῶν τοῦ θυσιαστηρίου τοῦ θυμιάματος καὶ ἐταράχθη Ζαχαρίας ἰδών"
(Λουκ. 1:11,12)
Γιατί λοιπόν ρωτάς: "Αν δεν υπάρχει η ανθρώπινη φύση,το αναστημένο σώμα του Ιησού,πως μπορούν να Τον δουν;"
Άρα λοιπόν δεν είναι απαραίτητη η ανθρώπινη φύση για να γίνει 'ορατό' ένα πνευματικό πλάσμα.
[χωρίς να υπεισέλθω καθόλου στο ουσιαστικό μέρος, δηλαδή στο ότι η παρουσία του Χριστού θα γινόταν φανερή από 'το σημείο της παρουσίας του'
και συνεπώς θα τον έβλεπαν με τα 'μάτια της διανοίας τους']
Γιώργος
22 Οκτωβρίου 2010 2:32 π.μ."
Που λοιπόν κ. Γιώργο ασχολείσαι εσύ με το "ερχόμενος" και δεν το πήραμε χαμπάρι;
Χρήστος - αντιαιρετικός
Γιώργος είπε...
Η Scrooge McDuck είπε...
Γιῶργο. Γιὰ νὰ μὴν σοῦ περάσει καμία ἀμφιβολία ὅτι ὁ Καθηγητὴς ἔκανε λάθος στὴν ἔκφραση τοῦ Δείπνου,...
Γιώργος:
Τα πολλά τα λόγια είναι φτώχεια.
Τα πολλά λάθη του θεολόγου καθηγητή κάνουν ΜΠΑΜ από μακριά για όσους έχουν ασχοληθεί με την Κ.Δ.
2 Νοεμβρίου 2010 12:53 π.μ.
==================================
Φτώχεια εἶναι τὰ Χιλιαστικά ἔντυπα, ποὺ ἐξευτελίζονται μόνα τους φάσκοντας καὶ ἀντιφάσκοντας.
Φτώχεια ὑπάρχει καὶ σὲ σένα ,ποὺ θέλεις νὰ ἐλέγξεις ἕναν Καθηγητὴ διεθνῶς καταξιωμένο στὴν Κ.Δ.
Ἂς μὴ βγάλω τὸ σχόλιο σου, τὸ περίφημο μὲ τὸ διαζευκτικὸ «ή» καὶ σὲ ξεφτιλίσω ἐδῶ μέσα σὲ ὅλους τους ἀναγνῶστες.Ἅμα τὸ δοῦνε αὐτὸ τὸ σχόλιο, θὰ τραβᾶνε τὰ μαλλιά τους καὶ ἀμέσως θὰ καταλάβουν ποιὸς εἶναι αὐτὸς καὶ τί ἐπίπεδο ἔχει ποὺ θέλει νὰ ἐλέγξει ἕναν Καθηγητή, ποιὸν , τὸν Καραβιδόπουλο.
Ἄντε νὰ μὴν ἀνοίξω τὰ παλιὰ σου σχόλια {…..}
Γιώργος: Φαίνεται ότι ο Ιωάννης δεν υποκινήθηκε θεόπνευστα να ξαναγράψει για την 'Ανάμνηση' καθαυτή, όχι μόνο επειδή ήδη είχε γίνει τριπλή καταγραφή από τους Ματθαίο, Μάρκο και Λουκά αλλά και επειδή γινόταν πρακτικοποίησή του και εφαρμογή όλα τα χρόνια - πάνω από 60 χρόνια - μέχρι τότε.
Αρα επρόκειτο για μια γνωστή επί χρόνια επετειακή διαδικασία - της 'Ανάμνησης' του θανάτου του Χριστού - στην οποία επιπρόσθετα είχε αναφερθεί και ο απόστολος Παύλος στην Επιστολή του προς Κορινθίους.
Και για τα πάθη του Χριστού είχε γίνει τριπλή καταγραφή, ο Ιωάννης όμως τα καταγράφει.
Και η βάπτιση γινόταν για πάνω από 60 χρόνια αλλά ο Ιωάννης τα επαναλαμβάνει [4:1-2].
Αν και αυτό που θα πω αφορά κυρίως τους Ορθόδοξους και όχι εσάς (που τα περί άρτου και οίνου αποτελούν απλώς ένα συμβολικό τελετουργικό “ανάμνησης”, ένα μνημόσυνο) το να μην αναφέρει ο Ιωάννης τη θεία ευχαριστία, ισοδυναμεί με το να μην αναφέρει την ανάσταση.
Και αυτό διότι, η θεία ευχαριστία, όπως μαρτυρεί και ο Άγιος Νεκτάριος στο έργο του “Μελέται περί των Θείων Μυστηρίων” είναι ανώτερη όλων των Μυστηρίων και θαύμα ανώτερο από όλα τα θαύματα (και από την ανάσταση):
“Το παραδοθέν παρά του Κυρίου μυστήριον της θείας Ευχαριστίας είναι το ανώτερον όλων των μυστηρίων είναι το θαυμασιώτερον των θαυμάτων, όσα η δύναμις του Θεού εξετέλεσεν, είναι το υψηλότερον εξ όσων η σοφία του Θεού επενόησεν, είναι δε και το τιμιώτερον όλων των χαρισμάτων, όσα η αγάπη του Θεού εχαρίσατο τοις ανθρώποις, διότι τούτο υπερέχει όλων των άλλων κατά την αριθμητικήν υπερβασίαν των όρων της φύσεως, διότι πάντα μεν τα θαύματα προέρχονται εξ υπερβασίας νόμων τινών της φύσεως, το μυστήριον όμως της θείας μεταλήψεως υπερέβη πάντας, διό και δικαίως το θαύμα των θαυμάτων και το μυστήριον των μυστηρίων δύναται να κληθή και να θεωρηθή.”
Κι όμως, για το μυστήριο των μυστηρίων και το θαύμα των θαυμάτων, ο Ιωάννης δεν λέει τίποτα!!!
Nikos.
Γιώργος: Φαίνεται ότι ο Ιωάννης δεν υποκινήθηκε θεόπνευστα να ξαναγράψει για την 'Ανάμνηση' καθαυτή, όχι μόνο επειδή ήδη είχε γίνει τριπλή καταγραφή από τους Ματθαίο, Μάρκο και Λουκά αλλά και επειδή γινόταν πρακτικοποίησή του και εφαρμογή όλα τα χρόνια - πάνω από 60 χρόνια - μέχρι τότε.
Αρα επρόκειτο για μια γνωστή επί χρόνια επετειακή διαδικασία - της 'Ανάμνησης' του θανάτου του Χριστού - στην οποία επιπρόσθετα είχε αναφερθεί και ο απόστολος Παύλος στην Επιστολή του προς Κορινθίους.
Νίκος:
Και για τα πάθη του Χριστού είχε γίνει τριπλή καταγραφή, ο Ιωάννης όμως τα καταγράφει.
Και η βάπτιση γινόταν για πάνω από 60 χρόνια αλλά ο Ιωάννης τα επαναλαμβάνει [4:1-2].
Σωστά αλλά
1.
τα 'πάθη του Χριστού' - όπως λες - καθαυτά δεν επαναλαμβανόταν κάθε χρόνο, ώστε να τα βίωναν οι Χριστιανοί όπως την 'Ανάμνηση του θανάτου του' ως επέτειο και
2. Τα εδάφια Ιωάννης 4:1,2 "Ἰησοῦς πλείονας μαθητὰς ποιεῖ καὶ βαπτίζει ἢ Ἰωάννης καίτοιγε Ἰησοῦς αὐτὸς οὐκ ἐβάπτιζεν ἀλλ' οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ"
περιγράφουν ένα γεγονός που δεν αναφέρεται σε καμιά άλλη ευαγγελική περικοπή.
Επιπρόσθετα, αν και εξήγησα γιατί ο Ιωάννης ανέφερε αυτά τα γεγονότα, δεν νομίζω να είμαι υποχρεωμένος να σου εξηγώ κάθε φορά γιατί ο Ιωάννης περιλαμβάνει το αλφα και όχι το βήτα κ.ο.κ.
Αν ήσουν εσύ ή
αν ήμουν εγώ
στη θέση του Ιωάννη - ανεξάρτητα θεοπνευστίας -
μπορεί να αποφασίζαμε διαφορετικά.
Σκέψου όμως ότι ο Θεός δεν μπαίνει σε περιορισμούς ανθρώπινων σκέψεων, ούτε και είναι υποχρεωμένος να δίνει ούτε αναφορά ούτε και λογαριασμό γιατί ενεργεί με κάποιον συγκεκριμένο τρόπο σε δικά Του θέματα. Η Κ.Δ. είναι άλλωστε δικός Του λόγος και όχι λόγος δικός σου/μου ή κάποιου άλλου.
Γιώργος
Nikos. «Και για τα πάθη του Χριστού είχε γίνει τριπλή καταγραφή, ο Ιωάννης όμως τα καταγράφει»
=================================
Καὶ τὴ θεραπεία τοῦ δαιμονιζόμενου τῶν Γεργεσηνῶν δὲν τὴν καταγράφει.
Ἂν τὸ πάρουμε ἔτσι θὰ πρέπει ὅτι λέει ὁ ἕνας Εὐαγγελιστὴς θὰ πρέπει ὑποχρεωτικὰ νὰ τὸ καταγράφει καὶ ὁ ἄλλος.Ἐπίσης εἶναι αὐθαίρετη ἡ αἰτίασή σου ὅτι δὲν ἔγινε , ἐπειδὴ ὁ Ἰωάννης δὲν καταγράφει τὰ ἴδια ἰδρυτικὰ λόγια ὅπως οἱ ἄλλοι.Ὅπως εἶδες ἀπὸ τὴ μελέτη,μπορεῖ νὰ ἦταν ἄλλη ἡ Ἰωάννεια παράδοση γιὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια ὅμως καὶ στοὺς 4 Εὐαγγελιστὲς ὁ Ἰησοῦς παραδίδει τὸ σῶμα του καὶ τὸ αἷμα του.Ἀλλὰ καὶ στὸν Εὐθύμιο Ζιγαβηνό αὐτὴ εἶναι ἡ ἑρμηνεία τοῦ Ἰω.6,51.
Ὁ τελευταῖος ἰσχυρισμός σου εἶναι αἴολος καὶ θὰ ἔλεγα ὅτι δὲν ἔχει καμία οὐσία νὰ ληφθεῖ σοβαρὰ ὑπόψιν.Δυστυχῶς , σὲ ἔβαλα σὲ πειρασμὸ καὶ «ἔπεσες» ἀπ’ὅτι φαίνεται ,ὅταν εἶπα ὅτι ἔχεις ὡραῖες ἀπορίες.Τί ἤθελα καὶ τὸ ἔλεγα;;;
THE CONCEPT OF ATONEMENT IN THE GOSPEL OF JOHN
Jintae Kim
Alliance Theological Seminary, Nyack, NY, USA
[(‘And I lay down my life for the sheep [ὑπὲρ τῶν προβάτων), in Rom. 5.8 (‘Christ died for us [ ὑπὲρ ὑμῶν), and in Mk 14.24 (‘This is my blood of the covenant, which is poured out for many [ ὑπὲρ πολλῶν). This indicates that the preposition «ὑπὲρ» had become standard in Christian descriptions of Jesus’ vicarious death (45. Brown, Epistles of John, p. 448)].
Σχόλια δικά μου:Τὸ ὅτι θὰ δώσει τὴν ψυχὴ τοῦ , ὑπὲρ πολλῶν, τὸ ὅτι θὰ εἶναι τὸ ἐξιλαστήριο πρόβατο, ὁ ἀμνός, εἶναι ἡ κεντρικὴ ἰδέα καὶ στοὺς Συνοπτικοὺς καὶ στὸν Παῦλο.Μάλιστα ἡ ἔκφραση «ὑπέρ» σύμφωνα μὲ τὴν τελευταῖα πρόταση, εἶχε ἤδη παγιωθεῖ στὴ Χριστιανικὴ Παράδοση.
=================================
[John 6.51-58 is very similar to the institutional formula of the Eucharist in the Synoptic Gospels and in 1 Corinthians, primarily in three ways. (Brown, John I–XII, pp. 284-87; Dodd, Historical Tradition in the Fourth Gospel, pp. 58-64)].
H ἴδια εὐχαριστηριακή γλῶσσα τοῦ Ιω.6.51-58 ἀπηχεῖ καὶ στους Συνοπτικοὺς ὅπως καὶ στην Α΄Κορινθ., κυρίως μὲ τρεῖς τρόπους.
================================
[The emphasis of the passage is clearly on eating Jesus’ flesh and drinking his blood].
Ἡ ἔμφαση τοῦ χωρίου εἶναι ξεκάθαρη περὶ βρώσεως τῆς σαρκὸς καὶ πόσεως τοῦ Αἵματός του.
==================================
[They reproduce the words we read in the Synoptic account of the institution of the Eucharist (Mt. 26.26-28): ‘Take, eat; this is my body;…drink…this is my blood.’ (3) John 6.51 (‘The bread that I will give for the life of the world is my flesh’) resembles the Lukan form of the words of institution: ‘This is my body, which is given for you’ (Lk. 22.19). Brown suggests that the Johannine form of the words of institution in Jn 6.51 may actually be closer to the original language of Jesus than what we find in the Synoptic Gospels].
Ξεκάθαρο!.Πιστεύει ὅτι τὸ χωρίο Ιω.6,51 [ἐγώ εἰμι ὁ ἄρτος ὁ ζῶν ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς· ἐάν τις φάγῃ ἐκ τούτου τοῦ ἄρτου, ζήσεται εἰς τὸν αἰῶνα. καὶ ὁ ἄρτος δὲ ὃν ἐγὼ δώσω, ἡ σάρξ μού ἐστιν, ἣν ἐγὼ δώσω ὑπὲρ τῆς τοῦ κόσμου ζωῆς] εἶναι πιὸ κοντὰ στὴν original language τοῦ Ἰησοῦ, ἀπ’ὅτι παραδίδουν οἱ Συνοπτικοί.Μάλιστα τὰ θεωρεῖ αυτά ο καθηγητής περισσότερο ὡς ἰδρυτικὰ «Johannine form of the words of institution» .
O ἄρτος ποὺ θὰ δώσει, ὄχι ποὺ δίνει «Οὐκ εἶπε δὲ ὅτι ὃν δίδωμι, ἀλλὰ ὅτι ὃν δώσω.Ἔμελλε γὰρ αὐτὸν δώσειν ἐν τῷ τελευταίῳ δείπνῳ».EUTHYMII ZIGABENI,COMMENT IN JOANNEM- CAP.VI.PG 129,1253C.
================================
[Based on these observations, Dodd concludes: ‘There is very strong probability that the Fourth Gospel depends on a form of tradition entirely independent of the Synoptics: its rendering of the “words of institution”, which seems to presuppose a translation of the original Aramaic different from that which underlies the Synoptic rendering].
Μπορεῖ νὰ ἐξαρτᾶται τὸ τέταρτο Εὐαγγέλιο ἀπὸ μιὰ ἄλλη Παράδοση ὡς πρὸς τὴν ἀπόδοση τῶν ἰδρυτικῶν λόγων.
==================================
[But did the Johannine eucharistic tradition include the themes of the new covenant and atonement? As Dodd suggests, the form may not be exactly the same as the form found in the Synoptic Gospels and 1 Corinthians, but in general the Johannine eucharistic tradition is essentially congruent with the other eucharistic traditions. There are at least four factors that lead to this conclusion].
Ἡ Ἰωάννεια εὐχαριστιακὴ παράδοση εἶναι κὰτ 'ουσίαν, σύμφωνη μὲ τὶς ἄλλες εὐχαριστιακὲς παραδόσεις «the Johannine eucharistic tradition is essentially congruent with the other eucharistic traditions».
Σὲ κάθε περίπτωση, α) αὐτὰ ποὺ γράφει ὁ Καθηγητὴς εἶναι μιὰ μελέτη, καὶ β) τὸ βάρος εἶναι στὴν Ἐξιλαστήρια θυσία τοῦ Ἰησοῦ καὶ στὴν παράδοση τοῦ Ἄρτου καὶ τοῦ Οἴνου ὡς Αληθινοῦ Σώματος καὶ τοῦ Αἵματος Χριστοῦ, ἀνεξαρτήτως τῶν διαφορετικῶν ἰδρυτικῶν λόγων
Καλλικλῆς είπε...
...Η Scrooge McDuck είπε...
Γιῶργο. Γιὰ νὰ μὴν σοῦ περάσει καμία ἀμφιβολία ὅτι ὁ Καθηγητὴς ἔκανε λάθος στὴν ἔκφραση τοῦ Δείπνου,...
Γιώργος:
Τα πολλά τα λόγια είναι φτώχεια.
Τα πολλά λάθη του θεολόγου καθηγητή κάνουν ΜΠΑΜ από μακριά για όσους έχουν ασχοληθεί με την Κ.Δ.
2 Νοεμβρίου 2010 12:53 π.μ.
============================
Φτώχεια εἶναι τὰ Χιλιαστικά ἔντυπα, ποὺ ἐξευτελίζονται μόνα τους φάσκοντας καὶ ἀντιφάσκοντας.
Φτώχεια ὑπάρχει καὶ σὲ σένα ,ποὺ θέλεις νὰ ἐλέγξεις ἕναν Καθηγητὴ διεθνῶς καταξιωμένο στὴν Κ.Δ.
Ιδέα σου είναι.
Μπορείς να βρεις έστω και ένα σημείο αντίφασης τα τελευταια 10 χρόνια - μόνο στα 240 περιοδικά της Σκοπιάς;
Από την άλλη, μήπως τα θρησκευτικά βιβλία που διδάσκονται οι μαθητές στο σχολείο αντιφάσκουν;
Η μήπως εξακολουθούν να διδάσκουν ότι υπάρχει μια κατά γράμμα ΠΥΡΙΝΗ ΚΟΛΑΣΗ που είναι κατά γράμμα τόπος αιώνιων βασάνων για μεταθανάτιες 'άϋλες' δήθεν δευτερολειτουργικές αθάνατες απίστων, άθεων, ειδωλολατρών και αλλόδοξων 'ψυχές';
Στο ζήτημα των λαθών του θεολόγου καθηγητή Καραβιδόπουλου.
Δεν νομίζω ότι θα πρέπει να 'περνάει' κάποια άποψη ακόμα και ενός καταξιωμένου επιστήμονα 'στα τυφλά' και χωρίς εξέταση για να διαπιστωθεί αν αληθεύει - απ' όσους είναι σε θέση να το κάνουν αυτό.
Αυτό και έκαναν οι Βεροιείς: Ερευνούσαν τις Γραφές για να διαπιστώσουν αν τα πράγματα είχαν όπως τους τα έλεγαν:
Πράξεις 17:11
"οὗτοι δὲ ἦσαν εὐγενέστεροι τῶν ἐν Θεσσαλονίκῃ, οἵτινες ἐδέξαντο τὸν λόγον μετὰ πάσης προθυμίας καθ' ἡμέραν ἀνακρίνοντες τὰς γραφὰς εἰ ἔχοι ταῦτα οὕτως"
[Εξάλλου με τόσο πολλούς θεολόγους που διαφωνούν μεταξύ τους π.χ. για το Filioque, δεν μπορεί κάποιος να 'κατεβάζει αμάσητα' τα όσα λένε]
Και ο Αριστοτέλης ήταν και είναι διεθνώς αναγνωρισμένος επιστήμονας, τα λάθη του όμως είναι παγκόσμια γνωστά.
Τα λάθη του θεολόγου καθηγητή Καραβιδόπουλου είναι ΛΑΘΗ που κάνουν ΜΠΑΜ.
Ο άνθρωπος ίσως θα μπορούσε να τα διορθώσει - τέτοια προχειρότητα μπορεί να οφειλόταν στο φόρτο εργασίας του [εκτός κι αν ήταν επίτηδες προσαρμοσμένα σε αντιγραφικές απόψεις] - όπως θα το έκανε αν ζούσε σήμερα και ο Αριστοτέλης.
Γιώργος
Γιῶργο , τὸ θεωρῶ ἀνώφελο νὰ σχολιάσω τὸ σχόλιό σου.
Μ’ἐσένα ἐδῶ ἔχουμε καταντήσει νὰ ἀναγκαζόμαστε νὰ ἀποδείξουμε ὅτι δὲν εἴμαστε ἐλέφαντες.
Οἱ ἀναγνῶστες εἶναι ἱκανοὶ νὰ διαβάσουν αὐτὰ ποὺ γράψαμε καὶ νὰ καταλάβουν.
Ὅσο γιὰ τὶς ἀντιφάσεις τῆς Σκοπιᾶς, ἔχουμε εἰδικὸ ἐδῶ μέσα ποὺ ἅμα ἀρχίσει νὰ τὶς δημοσιεύει, χάθηκες.
Κανένας δὲν εἶναι ἀλάθητος οὔτε ὁ Καθηγητὴς αὐτὸς οὔτε κανένας.
Ἀλλὰ ἐσὺ προσωπικὰ δὲν μπορεῖς νὰ τὸν ἐλέγξεις.
Κ. Γιώργος είπε:
«Μπορείς να βρεις έστω και ένα σημείο αντίφασης τα τελευταια 10 χρόνια - μόνο στα 240 περιοδικά της Σκοπιάς;»
Σκοπιά 15/6/2006 σ. 12
"...μεγαλύτερη σημασία από το να γνωρίζουμε την ταυτότητα των συγγραφέων (της Αγίας Γραφής) έχει το να γνωρίζουμε ότι αυτό το βιβλίο γράφτηκε υπό την έμπνευση του καλύτερου Φίλου της ανθρωπότητας, του Ιεχωβά.
Μπορούμε, λοιπόν, να είμαστε βέβαιοι ότι περιέχει θεϊκή καθοδηγία για το καλό μας και δείχνει το δρόμο για την ευτυχία"
Σκοπιά 1 Μαρτίου 2010, σελίδα 6:
«Εν τέλει, όμως ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ ΠΟΙΟΣ ΕΓΡΑΨΕ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣ; ίσως ρωτήσετε;
«ΝΑΙ, ΕΧΕΙ ) ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ»!!!!!!!!!!
Πως είπαμε πως λέγεται αυτό κ. Γιώργο γιατί δεν θυμάμαι;
Χρήστος – αντιαιρετικός
Υ.Γ. Το θέμα του Σταυρού κατά την προσφιλή σας τακτική τον κάνατε «γαργάρα;»
Γιώργο κάνε πέτρα την καρδιά και απάντησε στην ερώτηση που από πέρσι αποφεύγεις:
Κάπου στο τρίτομο έργο του ο Αλεβιζόπουλος γράφει ότι η Οργάνωσή σου είναι κερδοσκοπική επιχείρηση.
Αυτό Γιώργο που έγραψε ο αναξιόπιστος κατ΄ εσένα Αλεβιζόπουλος είναι αλήθεια η ψέματα;
Πίτερ
Και ένα ακόμη «δωράκι» κ. Γιώργο περί μη …. αντίφασης την τελευταία 10ετία στα έντυπα της Σκοπιάς.
Σκοπιά 1/6/2003 σελ. 18 – 19:
« Οι περισσότεροι από τους 144.000 συγκυβερνήτες με τον Χριστό έχουν ήδη ολοκληρώσει την επίγεια πορεία τους με πιστότητα. Έχουν αποδείξει έτσι ότι αξίζουν να αναλάβουν τους νέους διορισμούς υπηρεσίας στον ουρανό.
Ωστόσο ένα μικρό υπόλοιπο των 144.000 βρίσκεται στη γη. Από τα 15.000.000 και πλέον άτομα που παρακολούθησαν τον εορτασμό του Δείπνου του Κυρίου το 2002, μόνο 8760 εξέφρασαν την ελπίδα τους ότι έχουν εκλεγεί για αυτόν τον ουράνιο διορισμό»
Επίσημη ιστοσελίδα των ΜτΙ στο Ίντερνετ : «MEMORIAL PARTAKERS WORLDWIDE ( ήτοι οι αντίστοιχοι «χρισμένοι ΜτΙ» που εξέφρασαν την ελπίδα τους ότι έχουν εκλεγεί για αυτόν τον ουράνιο διορισμό για το 2009) : 10.857!!!!!! αύξηση δηλ. τα τελευταία 7 χρόνια κατά 2097!!!!!, μια αύξηση δηλαδή κατά 24%!!!!!!
Ώπα τι έγινε εδώ κ. Γιώργο; Και πως γίνεται το μικρό υπόλοιπο να αυξάνεται κατά 24% ; Έχουμε νεκρανάσταση ζόμπι ΜτΙ;
Χρήστος – αντιαιρετικός
Ιωαννης
Φιλλ. β’ 6-11: ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ, ἀλλ’ ἑαυτὸν ἐκένωσε μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος, καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος ἐταπείνωσεν ἑαυτὸν γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δὲ σταυροῦ διὸ καὶ ὁ Θεὸς αὐτὸν ὑπερύψωσε καὶ ἐχαρίσατο αὐτῷ ὄνομα τὸ ὑπὲρ πᾶν ὄνομα, ἵνα ἐν τῷ ὀνόματι ᾿Ιησοῦ πᾶν γόνυ κάμψῃ ἐπουρανίων καὶ ἐπιγείων καὶ καταχθονίων, καὶ πᾶσα γλῶσσα ἐξομολογήσηται ὅτι Κύριος ᾿Ιησοῦς Χριστὸς εἰς δόξαν Θεοῦ πατρός.
Η Μτι προσκυνανε το ονομα Ιησου
(ἐπουρανίων καὶ ἐπιγείων καὶ καταχθονίων)γονατιζουμε στο ονομα Ιησου (πᾶν γόνυ κάμψῃ)
δεν σου απαντανε αλλαζουν θεμα (τα θεματα χαχαχαχα)
και να ακουσετε τι μου ειπαν οταν τους πηγα στο
ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατήρ, ὁ Λόγος καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι·
τωρα γελαμε (καποιος το εβαλε δεν πρεπει να ειναι της ΚΔ
τι να πεις με τααα (θεματα χαχαχα)
και τσαντιστηκαν που γελαγα
καλα οπου θελουνε ειναι Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ και οπου θελουν δεν ειναι Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ.
Ν'αστε καλα παιδια ,ευγε απο μενα για τον αγωνα με τους ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΥΣ
Ποιά αντίφαση και ποιά δεκετία;
Θα σου πω εγώ Γιώργο μου αντίφαση της Σκοπιάς που ανανεώνεται κάθε δευτερόλεπτο.
ΣΚΟΠΙΑ: Η Δευτέρα Παρουσία έγινε το 1914..
ΣΚΟΠΙΑ: Τη Δευτέρα Παρουσία περιμένουμε την ανάσταση.
Πίτερ
“Καὶ τὴ θεραπεία τοῦ δαιμονιζόμενου τῶν Γεργεσηνῶν δὲν τὴν καταγράφει.
Ἂν τὸ πάρουμε ἔτσι θὰ πρέπει ὅτι λέει ὁ ἕνας Εὐαγγελιστὴς θὰ πρέπει ὑποχρεωτικὰ νὰ τὸ καταγράφει καὶ ὁ ἄλλος.Ἐπίσης εἶναι αὐθαίρετη ἡ αἰτίασή σου ὅτι δὲν ἔγινε , ἐπειδὴ ὁ Ἰωάννης δὲν καταγράφει τὰ ἴδια ἰδρυτικὰ λόγια ὅπως οἱ ἄλλοι.”
Μήπως θεωρείς τη θεραπεία ενός ακόμη δαιμονισμένου ίδιας βαρύτητας με το Μυστήριο των Μυστηρίων και το θαύμα των θαυμάτων -όπως αποκαλεί η Ορθοδοξία τη θεία Ευχαριστία; Ένας από τους δεκάδες δαιμονισμένους που θεραπεύτηκαν από τον Ιησού. Σιγά τ’ αυγά! Είναι απολύτως κατανοητό να μην τo αναφέρει. Είχε θεραπεύσει τόσους πολλούς που οι Ιουδαίοι τον κυνήγησαν επειδή θεράπευσε κάποιον μέρα Σάββατο (το θαύμα δεν τους έκανε καμιά εντύπωση, φαίνεται ήταν συνηθισμένοι στα θαύματα, τους πείραξε που ήταν Σάββατο.)
Το θαύμα των θαυμάτων όμως; Tο μεγαλύτερον όλων των θαυμάτων και το υψηλότερον, το οποίον υπερβαίνει πάσαν κατάληψιν, γιατί δεν το καταγράφει ο Ιωάννης; Γιατί δεν ασχολήθηκε με το “πανάγιον μυστήριον της ιεράς ευχαριστίας”, με τη “θεία ταύτην ιερά μυσταγωγία”, ενώ ασχολήθηκε π.χ. με τις τρίχες της Μαρίας και την οσμή του μύρου;
«λίτραν μύρου νάρδου πιστικής πολυτίμου, ήλειψε τους πόδας του Ιησού και εξέμαξε ταις θριξίν αυτής τους πόδας αυτού. η δε οικία επληρώθη εκ της οσμής του μύρου.»
“O ἄρτος ποὺ θὰ δώσει, ὄχι ποὺ δίνει «Οὐκ εἶπε δὲ ὅτι ὃν δίδωμι, ἀλλὰ ὅτι ὃν δώσω.Ἔμελλε γὰρ αὐτὸν δώσειν ἐν τῷ τελευταίῳ δείπνῳ»”
Ναι καλά. Επειδή ο Ιησούς κατά τον Ιωάννη είπε «ο άρτος δε ον εγώ δώσω, η σαρξ μου έστιν», ε δε μπορεί, κάποια στιγμή τον έδωσε!
Άλλο τι λέει ο Ιωάννης κι άλλο οι υποθέσεις και τα κατά φαντασίαν (και επιθυμίαν) συμπεράσματα του καθενός.
“Μπορεῖ νὰ ἐξαρτᾶται τὸ τέταρτο Εὐαγγέλιο ἀπὸ μιὰ ἄλλη Παράδοση ὡς πρὸς τὴν ἀπόδοση τῶν ἰδρυτικῶν λόγων.”
Ακριβώς! Κάτι είχε φτάσει στ’ αυτιά τους περί “σάρκας και αίματος”, “άρτου και οίνου”. Τα υπόλοιπα τα έπλασαν μόνοι τους. Οι Συνοπτικοί τα τοποθέτησαν σε κάποιο πασχαλινό δείπνο, ο Ιωάννης σε κάποια συναγωγή στην Καπερναούμ, αν και ξέχασε τον οίνο.
Από το Μυστήριο του Ιησού, δεν μπορούσε να λείπει αυτό που κυριαρχούσε στα Μυστήρια της εποχής εκείνης,όπως του Διόνυσου και της Δήμητρας αλλά και του Μίθρα. Ο άρτος και ο οίνος ως σάρκα και αίμα.
Nikos.
Ανώνυμος: και να ακουσετε τι μου ειπαν οταν τους πηγα στο
ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατήρ, ὁ Λόγος καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι•
τωρα γελαμε (καποιος το εβαλε δεν πρεπει να ειναι της ΚΔ
τι να πεις με τααα (θεματα χαχαχα)..
Αυτό πιστεύουν και οι ορθόδοξοι. Ότι κάποιος το έβαλε, δεν ήταν στο αρχαίο κείμενο.
Το διατήρησαν βέβαια επειδή τους βόλευε.
Nikos.
“Καὶ τὴ θεραπεία τοῦ δαιμονιζόμενου τῶν Γεργεσηνῶν δὲν τὴν καταγράφει.
Ἂν τὸ πάρουμε ἔτσι θὰ πρέπει ὅτι λέει ὁ ἕνας Εὐαγγελιστὴς θὰ πρέπει ὑποχρεωτικὰ νὰ τὸ καταγράφει καὶ ὁ ἄλλος.Ἐπίσης εἶναι αὐθαίρετη ἡ αἰτίασή σου ὅτι δὲν ἔγινε , ἐπειδὴ ὁ Ἰωάννης δὲν καταγράφει τὰ ἴδια ἰδρυτικὰ λόγια ὅπως οἱ ἄλλοι.”
Nikos. «Μήπως θεωρείς τη θεραπεία ενός ακόμη δαιμονισμένου ίδιας βαρύτητας με το Μυστήριο των Μυστηρίων και το θαύμα των θαυμάτων -όπως αποκαλεί η Ορθοδοξία τη θεία Ευχαριστία; Ένας από τους δεκάδες δαιμονισμένους που θεραπεύτηκαν από τον Ιησού. Σιγά τ’ αυγά! Είναι απολύτως κατανοητό να μην τo αναφέρει. Είχε θεραπεύσει τόσους πολλούς που οι Ιουδαίοι τον κυνήγησαν επειδή θεράπευσε κάποιον μέρα Σάββατο (το θαύμα δεν τους έκανε καμιά εντύπωση, φαίνεται ήταν συνηθισμένοι στα θαύματα, τους πείραξε που ήταν Σάββατο.)
Το θαύμα των θαυμάτων όμως; Tο μεγαλύτερον όλων των θαυμάτων και το υψηλότερον, το οποίον υπερβαίνει πάσαν κατάληψιν, γιατί δεν το καταγράφει ο Ιωάννης; Γιατί δεν ασχολήθηκε με το “πανάγιον μυστήριον της ιεράς ευχαριστίας”, με τη “θεία ταύτην ιερά μυσταγωγία”, ενώ ασχολήθηκε π.χ. με τις τρίχες της Μαρίας και την οσμή του μύρου;
«λίτραν μύρου νάρδου πιστικής πολυτίμου, ήλειψε τους πόδας του Ιησού και εξέμαξε ταις θριξίν αυτής τους πόδας αυτού. η δε οικία επληρώθη εκ της οσμής του μύρου».
===================================
1. Ὁ Μυστικὸς Δεῖπνος λαμβάνει χώρα στὰ πλαίσια τῆς Ἰουδαϊκῆς ἑορτῆς τοῦ Πάσχα.Ματθ 27.17-20,Μαρκ.14.12-17.Λουκ24.7-14 και Ιω.13,1.
2.«Οἱ ὁμοιότητες ἤ οἱ διαφορὲς στὰ ἰδρυτικὰ λόγια τοῦ Ἰησοῦ καὶ στὴ σειρὰ καὶ στὸν ἀριθμὸ τῶν ποτηρίων ἑρμηνεύονται ἀπὸ τοὺς σύγχρονους βιβλικοὺς θεολόγους ὡς ἀποδεικνύουσες τὴν ὑποκειμενικὴ διαφορὰ τῆς λειτουργικῆς πράξεως στὶς κατὰ τόπους Ἐκκλησίες».
Χρυσοστόμου Νάσση, Ἡ τελεσιουργία τοῦ Μυστηρίου τῆς Θείας Εὐχαριστίας, Θεσσαλονίκη 2007,διδ.διατριβὴ, σελ.60, παρ.23.
3.«Ποτὲ Χριστὸς τοὶς Ἰουδαίοις διαλεγόμενος ἔλεγεν • Ἐὰν μὴ φαγητε μοῦ τὴν σάρκαν καὶ πιῆτε μου τὸ αἷμα, οὐκ ἔχετε ζωὴν ἐν ἐαυτοις (Ιω.στ΄53).Αγ.Κυρίλλου Ἱεροσολύμων, Κατήχησις Μυσταγωγικὴ Δ΄,δ΄,PG 33,1100AB.
Καλλικλῆς
“Μπορεῖ νὰ ἐξαρτᾶται τὸ τέταρτο Εὐαγγέλιο ἀπὸ μιὰ ἄλλη Παράδοση ὡς πρὸς τὴν ἀπόδοση τῶν ἰδρυτικῶν λόγων.”
Νikos.«Ακριβώς! Κάτι είχε φτάσει στ’ αυτιά τους περί “σάρκας και αίματος”, “άρτου και οίνου”. Τα υπόλοιπα τα έπλασαν μόνοι τους. Οι Συνοπτικοί τα τοποθέτησαν σε κάποιο πασχαλινό δείπνο, ο Ιωάννης σε κάποια συναγωγή στην Καπερναούμ, αν και ξέχασε τον οίνο».
=================================
Ἀκριβῶς! Ἀκόμη μία Νεοπαγανιστική θεωρία ἀναμασημένη ποὺ δὲν ἔχει καμία σχέση μὲ τὸ γεγονὸς. Ὁ Μυστικὸς Δεῖπνος λαμβάνει χώρα στὰ πλαίσια τῆς Ἰουδαϊκῆς ἑορτῆς τοῦ Πάσχα.Ματθ 27.17-20,Μαρκ.14.12-17.Λουκ24.7-14 και Ιω.13,1. Χρυσοστόμου Νάσση, Ἡ τελεσιουργία τοῦ Μυστηρίου τῆς Θείας Εὐχαριστίας, διδ.διατριβὴ, σελ.58.
«Ἔχει σαφῶς πασχάλιο χαρακτῆρα».
J..Jeremias,The Eucharistic Words of Jesus.
Καλλικλῆς
“O ἄρτος ποὺ θὰ δώσει, ὄχι ποὺ δίνει «Οὐκ εἶπε δὲ ὅτι ὃν δίδωμι, ἀλλὰ ὅτι ὃν δώσω.Ἔμελλε γὰρ αὐτὸν δώσειν ἐν τῷ τελευταίῳ δείπνῳ»”
Nikos. «Ναι καλά. Επειδή ο Ιησούς κατά τον Ιωάννη είπε «ο άρτος δε ον εγώ δώσω, η σαρξ μου έστιν», ε δε μπορεί, κάποια στιγμή τον έδωσε! Άλλο τι λέει ο Ιωάννης κι άλλο οι υποθέσεις και τα κατά φαντασίαν (και επιθυμίαν) συμπεράσματα του καθενός».
==============================
1.Τὸ συμπέρασμα αὐτὸ δὲν εἶναι τοῦ καθενὸς ὅπως εἶναι τὸ δικό σου, ἀλλὰ τοῦ Ζιγαβηνοῦ : « O ἄρτος ποὺ θὰ δώσει, ὄχι ποὺ δίνει «Οὐκ εἶπε δὲ ὅτι ὃν δίδωμι, ἀλλὰ ὅτι ὃν δώσω.Ἔμελλε γὰρ αὐτὸν δώσειν ἐν τῷ τελευταίῳ δείπνῳ».EUTHYMII ZIGABENI,COMMENT IN JOANNEM- CAP.VI.PG 129,1253C».
2.Ὁ Ζιγαβηνός γνωρίζει τὴν ἀρχαία γραμματεία καὶ γλῶσσα , καὶ πέραν ἀπὸ αὐτὸ τό συμπεράσματά του ΔΕΝ εἶναι «κατὰ φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) συμπεράσματα τοῦ καθενός» ὅπως τό δικό σου, ἀλλὰ οὔτε καὶ πόρισμα ἑνὸς σημερινοῦ Ἐπιστήμονα.
Νὰ ξεχωρίζουμε ὁρισμένα πράγματα.
Ἀλήθεια γιατί ὅταν ἐπικαλεῖσαι ἐσὺ κάτι ἀπὸ τὴν Πατρολογία , αὐτὸ τὸ κάτι εἶναι ΑΛΑΘΗΤΟ ἐνῷ αὐτὴ τὴ φορὰ ἡ θέση τοῦ Ζιγαβηνοῦ ἀπὸ τὴν Πατρολογία εἶναι ''κατὰ φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) συμπεράσματα τοῦ καθενός";;;
3.Τίνος θέση ἔχει βάση : τοῦ Ζιγαβηνοῦ ποὺ ἐναρμονίζεται μὲ τοὺς προγενέστερούς του τῆς Πατρολογίας ἤ ἡ δική σου ,ποὺ ἀποτελεῖ ἁπλῶς ἀναμάσημα τῶν ἀνιστόρητων Νεοπαγανιστικῶν ἐνυπνίων «κατὰ φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) συμπεράσματα τοῦ καθενός»;
4.H γνώμη ἑνὸς βιβλικοῦ ἐπιστήμονα «THE CONCEPT OF ATONEMENT IN THE GOSPEL OF JOHN Jintae Kim » πού φέρει τὴν ἔγκριση ἑνὸς Πανεπιστημίου «Alliance Theological Seminary, Nyack, NY, USA» γιατί δὲν γίνεται δεκτὴ ἀπὸ ἐσένα πού μας ἔλεγες παλιὰ ὅτι ΔΕΧΕΣΑΙ ΜΟΝΟΝ ΤΟ ΤΙ ΛΕΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ;.
Ἂς ἀξιολογήσει ὁ κάθε ἀναγνώστης ἀπὸ τὴ μιὰ τὴ γνώμη τῶν Ἐπιστημόνων καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη τὴ «γνώμη» τὴν κατά φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) πού ἀποτελεῖ συμπέρασμα τοῦ καθενός»;
Καλλικλῆς
Θα σου πω εγώ Γιώργο μου αντίφαση της Σκοπιάς που ανανεώνεται κάθε δευτερόλεπτο.
ΣΚΟΠΙΑ: Η Δευτέρα Παρουσία έγινε το 1914..
ΣΚΟΠΙΑ: Τη Δευτέρα Παρουσία περιμένουμε την ανάσταση.
Πίτερ
3 Νοεμβρίου 2010 9:28 μ.μ.
Δεν υπάρχει καμιά αντίφαση.
Η Δευτέρα Παρουσία του Χριστού έγινε το 1914.
Στη διάρκειά της θα εκπληρώνεται το 'σημείον' της δευτέρας Παρουσίας με χαρακτηριστικό το παγκόσμιο έργο γνωστοποίησης της Βασιλείας του Θεού (Ματθ 24:14) και ότι ο Χριστός 'κατακυριεύει εν μέσω των εχθρών του' (Ψαλμός 110:4) ενόσω 'εξήλθε νικών και δια να νικήσει' (Αποκάλυψις 6:2)
Τα εδάφια Αποκάλυψη 11:15, 18 λένε: «Η βασιλεία του κόσμου έγινε βασιλεία του Κυρίου μας και του Χριστού του, και αυτός θα βασιλέψει στους αιώνες των αιώνων». «Αλλά τα έθνη οργίστηκαν».(Λουκάς 21:24)
Αρα στη διάρκεια της δευτέρας Παρουσίας η δράση του Χριστού δεν θα ήταν στιγμιαία.
Εξάλλου ο ίδιος ο Χριστός είχε συγκρίνει τη δική του Παρουσία με τις ημέρες του Νώε που είχε ως αποκορύφωμα τον κατακλυσμό:
(Ματθαίος 24:37-39) "όπως ήταν οι ημέρες του Νώε, έτσι θα είναι η παρουσία του Γιου του ανθρώπου. Διότι όπως ήταν οι άνθρωποι εκείνες τις ημέρες πριν από τον κατακλυσμό, που έτρωγαν και έπιναν, και οι άντρες παντρεύονταν και οι γυναίκες δίνονταν σε γάμο, μέχρι την ημέρα που ο Νώε μπήκε στην κιβωτό, 39 και δεν έδωσαν προσοχή μέχρι που ήρθε ο κατακλυσμός και τους σάρωσε όλους, έτσι θα είναι η παρουσία του Γιου του ανθρώπου"
Η Σκοπιά 15&2/2008 σ. 21-22 § 3 στο θέμα: "Η Παρουσία του Χριστού—Τι Σημαίνει για Εσάς;" γράφει:
Η παρουσία του Χριστού άρχισε όταν ο Ιησούς ενθρονίστηκε ως Βασιλιάς στον ουρανό το 1914 και συνεχίζεται συμπεριλαμβάνοντας τη «μεγάλη θλίψη», κατά την οποία αυτός θα έρθει για να καταστρέψει τους πονηρούς. (Ματθ. 24:21) ...η σύναξη των εκλεγμένων και η ανάστασή τους σε ουράνια ζωή, ['εν ριπή οφθαλμού'(1 Κορινθίους 15:52)] λαβαίνουν χώρα στη διάρκεια αυτής της παρουσίας του Ιησού:
(1 Κορινθίους 15:23) "ο καθένας στη δική του τάξη: ο Χριστός ως οι πρώτοι καρποί, έπειτα εκείνοι που ανήκουν στον Χριστό στη διάρκεια της παρουσίας του"
ΚΑΙ
(1 Θεσσαλονικείς 4:16) "ο ίδιος ο Κύριος θα κατεβεί από τον ουρανό με πρόσταγμα, με φωνή αρχαγγέλου και με σάλπιγγα Θεού, και εκείνοι που είναι νεκροί ['εν Χριστώ'] σε ενότητα με τον Χριστό θα αναστηθούν πρώτοι"
Εσύ μάλλον αναφέρθηκες στην 'γενική' ανάσταση όλων των νεκρών της γης 'δικαίων και αδίκων' που θα λάβει χώρα μετά τον Αρμαγεδδώνα.
Έτσι δεν υπάρχει με κανένα τρόπο καμιά αντίφαση σε όσα γράφει η Σκοπιά σχετικά με την Παρουσία του Χριστού και την ανάσταση.
Γιώργος
κ.Χρήστος:
10.857 !!!!!! αύξηση δηλ. τα τελευταία 7 χρόνια κατά 2097!!!!!, μια αύξηση δηλαδή κατά 24%!!!!!!
Ώπα τι έγινε εδώ κ. Γιώργο; Και πως γίνεται το μικρό υπόλοιπο να αυξάνεται κατά 24% ;
3 Νοεμβρίου 2010 6:43 μ.μ.
Εγώ βλέπω ότι καλύτερα που είναι έτσι, παρά το αντίθετο.
Επειδή ο Χριστός είπε:
"Αληθώς σας λέγω, δεν θέλει παρέλθει η γενεά αύτη [Χρισμένοι διαφόρων ηλικιών που έχουν συνεργαστεί - όπως στη σκυταλοδρομία {αρχίζουν και τερματίζουν ως 'ομάδα'}], εωσού γείνωσι πάντα ταύτα" (Ματθαίος 24:33,34)
Έτσι με τους περ. 10.000 χρισμένους διασφαλίζεται ότι η γενεά 'δεν παρέρχεται' προτού γίνουν όλα όσα είπε ο Χριστός.
Δεν τη θεωρώ τυχαία αυτή τη 'θεϊκή' διασφάλιση.
Γιώργος
Γιώργο Γιωργάκη, τι έπαθες αγαπητέ μου;
Βρήκες την ευκαιρία να αλλάξεις θέμα με το 1914;
Το 1914 ΕΙΝΑΙ αντίφαση και το ξέρεις αλλά δεν το συνεχίζω επειδή φέρεσαι μπαμπέσικα.
Αγανάκτησα από πέρσι να σε ρωτάω για τον Αλεβιζόπουλο αλλά εσύ βράχος.
Το αμίλητο νερό που λένε.
Για το 1914 όμως άπλωσες «σεντόνι» βλέπω.
Γιώργο Γιωργάκη αυτές τις συμπεριφορές σου τις βλέπουν οι αναγνώστες..
Συνέχισε έτσι!
Όσο δεν απαντάς για τον Αλεβιζόπουλο δεν πρόκειται να σου κάνω τη χάρη.
Θέμα δεν αλλάζω όσο και να το ονειρεύεσαι.
Αυτά πήγαινε να τα κάνεις σε εκείνους που δεν ξέρουν τι θα πει Μ.Τ.Ιεχωβά.
Εκεί μπορεί να καταφέρεις κάτι.
Πίτερ
Κ. Γιώργο διαβάζοντας το παραπάνω σχόλιό σας για την νεκρανάσταση των «ζόμπι» ΜτΙ του χρισμένου υπολοίπου, μου ήρθε αυθόρμητα στο μυαλό μου μια αθυρόστομη μα όμως και τόσο πετυχημένη παροιμία του λαού μας, που δείχνει το αδιέξοδο στο οποίο έχετε περιέλθει όλοι οι ΜτΙ προσπαθώντας να δικαιολογήσετε τα ψεύδη της «μαμάς» Σκοπιάς.
Λέει λοιπόν ο σοφός λαός: «Θέλει η π …άνα να κρυφτεί και η χαρά δεν την αφήνει».
Έτσι και εσείς. Θέλοντας να δικαιολογήσετε τον βιασμό της λογικής και τα ψεύδη της Σκοπιάς για την αλματώδη αύξηση του αριθμού του χρισμένου υπολοίπου αντί για την φυσιολογική μείωση, μιας και αποτελείται από υπέργηρους ΜτΙ, προσπαθείτε να ωραιοποιήσετε τα πράγματα και να παρουσιάσετε μια πιο «λογικοφανή» εικόνα, για να μπορείτε να σταθείτε στο διάλογο.
Στην προσπάθειά σας αυτή όμως πέφτετε σε γκάφες, γιατί κ. Γιώργο το ψέμα όταν αποκαλυφτεί όσο και να προσπαθήσεις να το εκλογικεύσεις ή να το ωραιοποιήσεις, δεν μπορείς πλέον να το κρύψεις με τίποτα.
Απόδειξη λοιπόν πως ούτε εσείς πιστεύετε στο ψέμα της Σκοπιάς για την αλματώδη αύξηση του αριθμού του χρισμένου υπολοίπου, είναι αυτό που γράψατε και σας «κάρφωσε» κυριολεκτικά.
Γράψατε λοιπόν:
«Έτσι με τους περ. 10.000 χρισμένους διασφαλίζεται ότι η γενεά 'δεν παρέρχεται' προτού γίνουν όλα όσα είπε ο Χριστός.»
Καταλάβατε λοιπόν κ. Γιώργο πως «καρφωθήκατε» μόνος σας πως δεν πιστεύετε ούτε εσείς ο ίδιος στο ψέμα της Σκοπιάς;
Γράψατε περίπου 10.000. Ο αριθμός όμως των νεκραναστημένων «ζόμπι» ΜτΙ του χρισμένου υπολοίπου ΕΙΝΑΙ 10.857 !!!!!!
Οπότε κ. Γιώργο το περίπου πάει στις 11.000 και όχι στις 10.000 που γράφετε εσείς.
Απλώς προσπαθήσατε να απαλύνετε το νούμερο, γιατί η διαφορά της αύξησης κατά 2097!!!!! τα τελευταία 7 χρόνια είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ και δεν την δέχεστε ούτε εσείς!!!
Μπορείτε λοιπόν κ. Γιώργο να καταλάβετε μετά από αυτό, την «πλύση εγκεφάλου» που έχετε πάθει από τη Σκοπιά όλα αυτά τα χρόνια, ώστε να δέχεστε «πως ο γάιδαρος πετάει»!!!! (άμα μπει σε αεροπλάνο όμως);
Χρήστος – αντιαιρετικός
Επιπλέον κ. Γιώργο γράψατε και το εξής:
«κ.Χρήστος:
10.857 !!!!!! αύξηση δηλ. τα τελευταία 7 χρόνια κατά 2097!!!!!, μια αύξηση δηλαδή κατά 24%!!!!!!
Ώπα τι έγινε εδώ κ. Γιώργο; Και πως γίνεται το μικρό υπόλοιπο να αυξάνεται κατά 24% ;
3 Νοεμβρίου 2010 6:43 μ.μ.
Εγώ βλέπω ότι καλύτερα που είναι έτσι, παρά το αντίθετο.»
Κ. Γιώργο εμένα δεν με νοιάζει τι βλέπετε εσείς και τι είναι για σας το καλύτερο. Αφού είστε ΜτΙ και καθημερινά υποβάλλεστε σε «πλύση εγκεφάλου» η μαρτυρία σας δεν αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο.
Αποδεικτικό στοιχείο αποτελεί μόνο ότι γράφει η «Σκοπιά». Και η Σκοπιά για το χρισμένο υπόλοιπο γράφει τα εξής:
««Στα περασμένα επτά χρόνια, από το 1974 ως και το 1980, οι ΜτΙ έκαναν σταθερή πρόοδο. Η αύξησή τους είναι στερεή. Μόνο αυτοί που συμμετέχουν στα εμβλήματα της Αναμνήσεως παρουσίασαν μια βαθμιαία πτώση, που συμφωνεί με αυτό που περιμένουμε σύμφωνα με τις Γραφές».
Σελίδα 31 του Βιβλίου του Έτους 1981.
Όπως βλέπετε κ. Γιώργο η ίδια η Σκοπιά λέει πως η βαθμιαία πτώση του χρισμένου υπολοίπου ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΓΡΑΦΕΣ!!!!!!
Αν λοιπόν σήμερα ισχυρίζεται πως η αύξηση του χρισμένου υπολοίπου συμφωνεί πάλι με τις Γραφές τότε είναι φανερό πως λέει ψέματα.
Γιατί δεν είναι δυνατόν να αληθεύουν και τα δύο. Κάποιο από αυτά είναι ψέμα. Και δεν το λέω εγώ αυτό, αλλά πάλι η ίδια η Σκοπιά.
Για να σας θυμίσω τι γράφει η «Σκοπιά» της 1ης Αυγούστου 2003, σελίδα 14:
«Η αλήθεια δεν είναι ζήτημα προσωπικής άποψης. Παραδείγματος χάρη, η ανθρώπινη ψυχή ή είναι αθάνατη ή δεν είναι. Ο Σατανάς υπάρχει ή δεν υπάρχει. Η ζωή ή έχει σκοπό ή δεν έχει. Σε κάθε περίπτωση, μπορεί να υπάρχει μόνο ΜΙΑ σωστή απάντηση. Η μία είναι αληθινή και η άλλη ψεύτικη. ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΑΛΗΘΙΝΕΣ»
Συνεπώς κ. Γιώργο είναι ηλίου φαεινότερον πως η Σκοπιά ψεύδεται στο ζήτημα του χρισμένου υπολοίπου. Γιατί υποστηρίζει το εξής:
«Σύμφωνα με τη Γραφή το χρισμένο υπόλοιπο μειώνεται (1981)
Σύμφωνα με τη Γραφή το χρισμένο υπόλοιπο αυξάνεται (2010)»
Οπότε κ. Γιώργο δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν δυο αλήθειες, αλλά ΜΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ και ΕΝΑ ΨΕΜΑ.
Διαλέγετε και παίρνετε.
Χρήστος – αντιαιρετικός
Οπότε κ. Γιώργο δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν δυο αλήθειες, αλλά ΜΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ και ΕΝΑ ΨΕΜΑ.
Διαλέγετε και παίρνετε.
Χρήστος – αντιαιρετικός
5 Νοεμβρίου 2010 7:28 π.μ.
================================
Τὸ ἴδιο πρᾶγμα τὴ μιὰ φορὰ τὸ λένε ἀλήθεια καὶ τὴν ἄλλη ψέμα! Ἔχουν καταλάβει πλέον , ὄχι μόνον ὁ κόσμος ἀλλὰ καὶ οἱ ἴδιοι οἱ ΜΤΙ ὅτι ἐμπαίζονται.Τί νὰ κάνουν ὅμως, ἂν μιλήσουν θὰ βρεθοῦν ὑπὸ διωγμὸ ἀκόμα καὶ ἀπὸ τὸ ἴδιο τους τὸ σπίτι, γι’αὐτὸ «μοῦγγα μεσ’τὴ στροῦγκα».
Αὐτὸ ὅμως ποὺ ἔχει περισσότερο σημασία ἐδῶ στὸ blog, εἶναι τὸ ὅτι μένουν τὰ σχόλια ἀναρτημένα ὡς ἀποδείξεις τοῦ χαμηλοῦ ἐπίπεδου ἀλλὰ καὶ τοῦ ταραγμένου ψυχικοῦ κόσμου τῶν ΜΤΙ.
Καλλικλῆς
Καλλικλής: Ἀκόμη μία Νεοπαγανιστική θεωρία ἀναμασημένη ποὺ δὲν ἔχει καμία σχέση μὲ τὸ γεγονὸς. Ὁ Μυστικὸς Δεῖπνος λαμβάνει χώρα στὰ πλαίσια τῆς Ἰουδαϊκῆς ἑορτῆς τοῦ Πάσχα.
Ο Ιουστίνος, πριν γίνει μάρτυρας του χριστιανισμού, υπήρξε παγανιστής, άρα γνώριζε αρκετά καλά τα παγανιστικά μυστήρια. Ο Ιουστίνος λοιπόν, στην Απολογία του υπέρ χριστιανών, λέει πως στα μυστήρια του Μίθρα γινόταν ό,τι και στο Μυστικό Δείπνο, υποστηρίζοντας πως οι πονηροί δαίμονες φταίνε γι’ αυτή την ταύτιση. Βλέπεις, τα μυστήρια του Μίθρα προϋπήρχαν της χριστιανικής θείας ευχαριστίας και δεν μπορούσε να κατηγορήσει τους πιστούς του Μίθρα για μίμηση και κλοπή. Φταίνε λοιπόν οι ...πονηροί δαίμονες (!!!) που γνώριζαν ότι κάποια στιγμή και οι χριστιανοί θα τελούσαν το ίδιο μυστήριο και το ενέπνευσαν στους μιθραϊστές πολύ νωρίτερα.
«Οι γαρ απόστολοι εν τοις γενομένοις υπ’ αυτών απομνημονεύμασιν, α καλείται Ευαγγέλια, ούτως παρέδωκαν εντετάλθαι αυτοίς τον Ιησούν, λαβόντα άρτον, ευχαριστήσαντα ειπείν, Τούτο ποιείτε εις την ανάμνησίν μου, Τουτέστι το σώμα μου, και το ποτήριον λαβόντα και ευχαριστήσαντα ειπείν, Τούτο εστι αίμα μου, και μόνοις αυτοί μεταδούναι. Όπερ και εν τοις του Μίθρα μυστηρίοις παρέδωκαν γίνεσθαι μιμησάμενοι οι πονηροί δαίμονες. Ότι γαρ άρτος και ποτήριον ύδατος τίθεται εν ταις του μυουμένου τελεταίς μετ’ επιλόγων τινών, ή επίστασθε ή μαθείν δύνασθε.»
[Ιουστίνου Απολογία Πρώτη υπέρ χριστιανών 66.]
Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν, το “τούτο εστι το σώμα μου και τούτο εστί το αίμα μου” είτε με άρτο και οίνο είτε με άρτο και νερό, είχε ειπωθεί χιλιάδες φορές σε παγανιστικά μυστήρια πριν ειπωθεί και στον χριστιανικό μυστικό δείπνο.
Βέβαια ο άρτος και ο οίνος χρησιμοποιούνταν και στα “μνημόσυνα” των Ιουδαίων (όπως έχουμε εμείς τον καφέ και το παξιμαδάκι) γι’ αυτό και ο Χριστός είπε «τούτο ποιείτε εις την εμήν ανάμνησιν». Ήταν παράδοση των Ιουδαίων:
«ου μη κλασθή άρτος εν πένθει αυτών εις παράκλησιν επί τεθνηκότι, ου ποτιούσιν αυτόν ποτήριον εις παράκλησιν» [Ιερ. 16:7]
Nikos.
Ο Ιουστίνος, πριν γίνει μάρτυρας του χριστιανισμού, υπήρξε παγανιστής, άρα γνώριζε αρκετά καλά τα παγανιστικά μυστήρια. Ο Ιουστίνος λοιπόν, στην Απολογία του υπέρ χριστιανών, λέει πως στα μυστήρια του Μίθρα γινόταν ό,τι και στο Μυστικό Δείπνο, υποστηρίζοντας πως οι πονηροί δαίμονες φταίνε γι’ αυτή την ταύτιση. Βλέπεις, τα μυστήρια του Μίθρα προϋπήρχαν της χριστιανικής θείας ευχαριστίας και δεν μπορούσε να κατηγορήσει τους πιστούς του Μίθρα για μίμηση και κλοπή. Φταίνε λοιπόν οι ...πονηροί δαίμονες (!!!) που γνώριζαν ότι κάποια στιγμή και οι χριστιανοί θα τελούσαν το ίδιο μυστήριο και το ενέπνευσαν στους μιθραϊστές πολύ νωρίτερα.
«Οι γαρ απόστολοι εν τοις γενομένοις υπ’ αυτών απομνημονεύμασιν, α καλείται Ευαγγέλια, ούτως παρέδωκαν εντετάλθαι αυτοίς τον Ιησούν, λαβόντα άρτον, ευχαριστήσαντα ειπείν, Τούτο ποιείτε εις την ανάμνησίν μου, Τουτέστι το σώμα μου, και το ποτήριον λαβόντα και ευχαριστήσαντα ειπείν, Τούτο εστι αίμα μου, και μόνοις αυτοί μεταδούναι. Όπερ και εν τοις του Μίθρα μυστηρίοις παρέδωκαν γίνεσθαι μιμησάμενοι οι πονηροί δαίμονες. Ότι γαρ άρτος και ποτήριον ύδατος τίθεται εν ταις του μυουμένου τελεταίς μετ’ επιλόγων τινών, ή επίστασθε ή μαθείν δύνασθε.»
[Ιουστίνου Απολογία Πρώτη υπέρ χριστιανών 66.]
Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν, το “τούτο εστι το σώμα μου και τούτο εστί το αίμα μου” είτε με άρτο και οίνο είτε με άρτο και νερό, είχε ειπωθεί χιλιάδες φορές σε παγανιστικά μυστήρια πριν ειπωθεί και στον χριστιανικό μυστικό δείπνο.
Βέβαια ο άρτος και ο οίνος χρησιμοποιούνταν και στα “μνημόσυνα” των Ιουδαίων (όπως έχουμε εμείς τον καφέ και το παξιμαδάκι) γι’ αυτό και ο Χριστός είπε «τούτο ποιείτε εις την εμήν ανάμνησιν». Ήταν παράδοση των Ιουδαίων:
«ου μη κλασθή άρτος εν πένθει αυτών εις παράκλησιν επί τεθνηκότι, ου ποτιούσιν αυτόν ποτήριον εις παράκλησιν» [Ιερ. 16:7]
Nikos.
5 Νοεμβρίου 2010 4:10 μ.μ.
===========================
1.To συγκεκριμένο ἔργο ποὺ ἐπικαλεῖσαι λέγεται «Ἀπολογία ὑπὲρ Χριστιανῶν» καὶ ἀπευθύνεται πρὸς τὸν Αὐτοκράτορα Ἀντωνῖνον τὸν Εὐσεβῆ καὶ ἀναιρεῖ τὶς κατηγορίες τῶν Ἐθνικῶν.
Σου παραθέτω τί λέει γιὰ τὸ ἔργο ὁ Πατρολόγος Παν.Χρήστου, γιατί ἄν σου πῶ ἐγὼ κάτι θὰ θεωρήσεις ὅτι τὸ βγάζω ἀπὸ τὸ μυαλό μου : «Ἀποκρούεται πᾶσα σύγκρισις μεταξὺ τῆς Θείας εὐχαριστίας καὶ τοῦ γεύματος τῶν ὀπαδῶν τοῦ Μιθρα(65)» .Παν.Χρήστου , Ἑλληνικὴ Πατρολογία,Τόμος Β΄,Περίοδος Διωγμῶν, σέλ.553,Ἐκδόσεις Κυρομᾶνος, Θεσσαλονίκη 2005, Ἔκδοση 3η.
Προφανῶς ἀπ’ὅτι καταλαβαίνεις , ἀπαντάει στὶς αἰτιάσεις τῶν προγόνων σου τῶν Παγανιστῶν , ὅτι εἶναι ἴδια ἡ θεία εὐχαριστία μὲ αὐτὴ τῶν ὀπαδῶν τοῦ Μίθρα.
Συνεχίζω.....
Καὶ τοῦτο γιατί στὴ σκέψη τοῦ Ἰουστίνου ὅπως καὶ τῶν ἄλλων Ἀπολογητῶν ὁ Ἄρτος καὶ ὁ Οἶνος εἶναι πραγματικῶς καὶ ἀληθινῶς τὸ τεθεωμένο σῶμα καὶ αἷμα τοῦ Χριστοῦ τὰ ὁποῖα δεν ἔχουν καμία σχέση μὲ τὰ Μυστήρια τοῦ Μίθρα, ἀκομη καὶ ἂν ὑπαρχουν τὰ ἴδια λόγια.
Δὲς τὸ καί ἐδῶ στὸ ἴδιο ἔργο : « oὐ [γάρ] ὡς κοινὸν ἄρτον οὐδὲ κοινὸν πόμα ταῦτα λαμβάνομεν • ἀλλ’ὃν τρόπον διὰ λόγου Θεοῦ σαρκοποιηθείς Ἰησοῦς Χριστὸς ὁ σωτὴρ ἡμῶν καὶ σάρκα καὶ αἷμα ὑπὲρ σωτηρίας ἡμῶν ἔσχεν, οὕτω καὶ τὴν δι’εὐχῆς λόγου τοῦ παρ’αὐτοῦ εὐχαριστηθεῖσαν τροφήν, ἐξ ἧς αἷμα καὶ σάρκες κατὰ μεταβολὴν τρέφονται ἡμῶν, ἐκείνου τοῦ σαρκοποιηθέντος Ἰησοῦ καὶ σάρκα καὶ αἷμα ἐδιδάχθημεν εἶναι»
Κεφ.ξστ΄,PG 6,428-429A.
Niko, γιατὶ υἱοθετεὶς ἄκριτα ὅτι γράφουν οἱ Νεοπαγανιστές καὶ ἐξευτελίζεσαι;;;.Ἀπὸ ποῦ τὸ ἀντέγραψες αὐτὸ ;;;
Υ.Γ.Σοῦ θυμίζω ὅτι εἶναι ἐκτὸς θέματος ἡ ἀπάντησή σου.Ἐμεῖς δὲν συζητᾶμε ἐὰν εἶναι συμβολικὴ ἤ πραγματικὴ ἡ Θεία εὐχαριστία ἤ ἂν μοιάζει μὲ αὐτὴ τῶν ὀπαδῶν τοῦ Μίθρα.Τὸ θέμα ξεκίνησε ἀπὸ τὸ σχόλιο τοῦ Γιώργου σχετικὰ μὲ τὸ ἂν μετεῖχαν 11 ἤ 12 μαθητές.Μαζὶ συζητᾶμε τὸν ἰσχυρισμό σου ὅτι δὲν ἔγινε ὁ Μυστικὸς Δεῖπνος στὸ κατὰ Ἰωάννην ,ὅπως φαίνεται ἀπὸ αὐτὸ ποὺ μὲ ρώτησες [«Ανώνυμος είπε... Σκρουτζ, συμφωνούμε λοιπόν πως ο Ιούδας ήταν παρών στη θεία ευχαριστία.
Συμφωνεί και ο ευαγγελιστής Ιωάννης; .Για την απουσία διήγησης περί μυστικού δείπνου στο κατά Ιωάννη» Nikos.
31 Οκτωβρίου 2010 7:56 μ.μ.]
Y.Γ.2.Θέλεις νὰ δεῖς τί λέει ὁ ἴδιος συγγραφέας (Ἰουστῖνος στὴν Α΄ Ἀπολογία του ὑπὲρ Χριστιανῶν) σχετικὰ μὲ τοὺς διωγμοὺς τῶν Χριστιανῶν;. Θὰ γίνουν ΑΠΟΔΕΚΤΑ ΩΣ ΕΓΚΥΡΑ αὐτὰ ποὺ λέει ὅπως ἔγινε μὲ τὸ χωρίο ποὺ ἐπικαλέστηκες [Ιουστίνου Απολογία Πρώτη υπέρ χριστιανών 66.]
, ἤ ξαφνικὰ θὰ θεωρηθοῦν πάλι ὅπως εἶπες «κατά φαντασίαν (και επιθυμίαν) συμπεράσματα του καθενός»;;;.
Αααααα;;;;
Καλλικλῆς
Ο/Η Ανώνυμος είπε...
“O ἄρτος ποὺ θὰ δώσει, ὄχι ποὺ δίνει «Οὐκ εἶπε δὲ ὅτι ὃν δίδωμι, ἀλλὰ ὅτι ὃν δώσω.Ἔμελλε γὰρ αὐτὸν δώσειν ἐν τῷ τελευταίῳ δείπνῳ»”
Nikos. «Ναι καλά. Επειδή ο Ιησούς κατά τον Ιωάννη είπε «ο άρτος δε ον εγώ δώσω, η σαρξ μου έστιν», ε δε μπορεί, κάποια στιγμή τον έδωσε! Άλλο τι λέει ο Ιωάννης κι άλλο οι υποθέσεις και τα κατά φαντασίαν (και επιθυμίαν) συμπεράσματα του καθενός».
==============================
1.Τὸ συμπέρασμα αὐτὸ δὲν εἶναι τοῦ καθενὸς ὅπως εἶναι τὸ δικό σου, ἀλλὰ τοῦ Ζιγαβηνοῦ : « O ἄρτος ποὺ θὰ δώσει, ὄχι ποὺ δίνει «Οὐκ εἶπε δὲ ὅτι ὃν δίδωμι, ἀλλὰ ὅτι ὃν δώσω.Ἔμελλε γὰρ αὐτὸν δώσειν ἐν τῷ τελευταίῳ δείπνῳ».EUTHYMII ZIGABENI,COMMENT IN JOANNEM- CAP.VI.PG 129,1253C».
2.Ὁ Ζιγαβηνός γνωρίζει τὴν ἀρχαία γραμματεία καὶ γλῶσσα , καὶ πέραν ἀπὸ αὐτὸ τό συμπεράσματά του ΔΕΝ εἶναι «κατὰ φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) συμπεράσματα τοῦ καθενός» ὅπως τό δικό σου, ἀλλὰ οὔτε καὶ πόρισμα ἑνὸς σημερινοῦ Ἐπιστήμονα.
Νὰ ξεχωρίζουμε ὁρισμένα πράγματα.
Ἀλήθεια γιατί ὅταν ἐπικαλεῖσαι ἐσὺ κάτι ἀπὸ τὴν Πατρολογία , αὐτὸ τὸ κάτι εἶναι ΑΛΑΘΗΤΟ ἐνῷ αὐτὴ τὴ φορὰ ἡ θέση τοῦ Ζιγαβηνοῦ ἀπὸ τὴν Πατρολογία εἶναι ''κατὰ φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) συμπεράσματα τοῦ καθενός";;;
3.Τίνος θέση ἔχει βάση : τοῦ Ζιγαβηνοῦ ποὺ ἐναρμονίζεται μὲ τοὺς προγενέστερούς του τῆς Πατρολογίας ἤ ἡ δική σου ,ποὺ ἀποτελεῖ ἁπλῶς ἀναμάσημα τῶν ἀνιστόρητων Νεοπαγανιστικῶν ἐνυπνίων «κατὰ φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) συμπεράσματα τοῦ καθενός»;
4.H γνώμη ἑνὸς βιβλικοῦ ἐπιστήμονα «THE CONCEPT OF ATONEMENT IN THE GOSPEL OF JOHN Jintae Kim » πού φέρει τὴν ἔγκριση ἑνὸς Πανεπιστημίου «Alliance Theological Seminary, Nyack, NY, USA» γιατί δὲν γίνεται δεκτὴ ἀπὸ ἐσένα πού μας ἔλεγες παλιὰ ὅτι ΔΕΧΕΣΑΙ ΜΟΝΟΝ ΤΟ ΤΙ ΛΕΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ;.
Ἂς ἀξιολογήσει ὁ κάθε ἀναγνώστης ἀπὸ τὴ μιὰ τὴ γνώμη τῶν Ἐπιστημόνων καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη τὴ «γνώμη» τὴν κατά φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) πού ἀποτελεῖ συμπέρασμα τοῦ καθενός»;
Καλλικλῆς
Καλλικλής: Ἂς ἀξιολογήσει ὁ κάθε ἀναγνώστης ἀπὸ τὴ μιὰ τὴ γνώμη τῶν Ἐπιστημόνων καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη τὴ «γνώμη» τὴν κατά φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) πού ἀποτελεῖ συμπέρασμα τοῦ καθενός»;
Εγώ θα έλεγα να αφήσουμε τις “γνώμες” είτε επιστημόνων είτε τις δικές μας κι ας ξαναδιαβάσουμε προσεκτικά αυτό που λέει ο Ιουστίνος:
«Οι γαρ απόστολοι εν τοις γενομένοις υπ’ αυτών απομνημονεύμασιν, α καλείται Ευαγγέλια, ούτως παρέδωκαν εντετάλθαι αυτοίς τον Ιησούν, λαβόντα άρτον, ευχαριστήσαντα ειπείν, Τούτο ποιείτε εις την ανάμνησίν μου, Τουτέστι το σώμα μου, και το ποτήριον λαβόντα και ευχαριστήσαντα ειπείν, Τούτο εστι αίμα μου, και μόνοις αυτοί μεταδούναι. Όπερ και εν τοις του Μίθρα μυστηρίοις παρέδωκαν γίνεσθαι μιμησάμενοι οι πονηροί δαίμονες. Ότι γαρ άρτος και ποτήριον ύδατος τίθεται εν ταις του μυουμένου τελεταίς μετ’ επιλόγων τινών, ή επίστασθε ή μαθείν δύνασθε.»
[Ιουστίνου Απολογία Πρώτη υπέρ χριστιανών 66.]
Κι ας αναλογιστεί ο καθένας, αν η ομοιότητα την οποία παραδέχεται ο Ιουστίνος, οφείλεται σε ... πονηρούς δαίμονες.
υγ. Επειδή υπάρχουν τα ίδια λόγια, εγώ δεν ισχυρίστηκα πως και οι πιστοί του Μίθρα πίστευαν πως όντως τον έτρωγαν και του έπιναν το αίμα. Δεν γνωρίζω αν η μυστηριακή ανθρωποφαγία ήταν αποδεκτή στη θρησκεία τους.
Nikos.
Καλλικλής: H γνώμη ἑνὸς βιβλικοῦ ἐπιστήμονα «THE CONCEPT OF ATONEMENT IN THE GOSPEL OF JOHN Jintae Kim » πού φέρει τὴν ἔγκριση ἑνὸς Πανεπιστημίου «Alliance Theological Seminary, Nyack, NY, USA» γιατί δὲν γίνεται δεκτὴ ἀπὸ ἐσένα πού μας ἔλεγες παλιὰ ὅτι ΔΕΧΕΣΑΙ ΜΟΝΟΝ ΤΟ ΤΙ ΛΕΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ;.
Τα ‘χεις χαμένα. Δέχομαι ότι ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΙ η επιστήμη. Η γνώμη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ. Αυτό που λέει ο συγκεκριμένος, είναι απλή υπόθεση. Κι από υποθέσεις ... να φαν’ κι κότες!
Το αδιαμφισβήτητο είναι πως ο Ιωάννης ΔΕΝ αναφέρει τα ιδρυτικά λόγια της θείας ευχαριστίας. Επίσης αναφέρει πως ο Ιούδας πήρε δρόμο νωρίς νωρίς, βγάζοντας ψεύτη τον Λουκά.
Nikos.
Ανώνυμος είπε...
Καλλικλής: H γνώμη ενός βιβλικού επιστήμονα «THE CONCEPT OF ATONEMENT IN THE GOSPEL OF JOHN Jintae Kim » που φέρει την έγκριση ενός Πανεπιστημίου «Alliance Theological Seminary, Nyack, NY, USA» γιατί δεν γίνεται δεκτή από εσένα που μας έλεγες παλιά ότι ΔΕΧΕΣΑΙ ΜΟΝΟΝ ΤΟ ΤΙ ΛΕΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ;.
Τα ‘χεις χαμένα. Δέχομαι ότι ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΙ η επιστήμη. Η γνώμη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ. Αυτό που λέει ο συγκεκριμένος, είναι απλή υπόθεση. Κι από υποθέσεις ... να φαν’ κι κότες!
Το αδιαμφισβήτητο είναι πως ο Ιωάννης ΔΕΝ αναφέρει τα ιδρυτικά λόγια της θείας ευχαριστίας. Επίσης αναφέρει πως ο Ιούδας πήρε δρόμο νωρίς νωρίς, βγάζοντας ψεύτη τον Λουκά.
Nikos.
5 Νοεμβρίου 2010 10:48 μ.μ.
===================================
Καταρχὴν δὲν εἶναι γνώμη ἀλλὰ πόρισμα ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ ὕστερα ἀπὸ μελέτη ἐγκεκριμένη μάλιστα ἀπὸ Πανεπιστήμιο, σὲ ἀντίθεση μὲ αὐτὸ ποὺ λὲς ἐσὺ τὸ ὁποῖο ὄντως εἶναι «γνώμη» καὶ μάλιστα αὐθαίρετη.Νὰ μάθεις νὰ ξεχωρίζεις τὴν ἰσχὺ αὐτῶν πού σου παραθέτουν.
1.Γιατί ὅταν διαλεγόσουνα μὲ τὸν «Ἀντιαιρετικό» καὶ τοῦ παρουσίαζες ἕνα πόρισμα Ἐπιστημόνων λ.χ τῆς Ἄρβερελ, πού νόμιζες ὅτι σὲ σύμφερε ,δὲν ἔλεγες νὰ τὶς ἀφήσετε στὴν ἄκρη αυτές «τὶς γνῶμες», ἀλλὰ ἤσουνα σὲ πλήρη ταύτιση μὲ τὴν Ἐπιστήμονα καὶ τὴν εἶχες κάνει σημαία σου;;;
2.Γιατί ὅταν διαλεγόσουνα μὲ τὸν Πίτερ τὸν εἶχες πρήξει μὲ τὶς «γνῶμες» τῶν Ἐπιστημόνων ἐνῷ τώρα αὐτὲς οἱ γνῶμες εἶναι ἄνευ ΑΞΙΑΣ καὶ φυσικὰ ὑποδεέστερες ἀπὸ τὴ δική σου;;;.Ἀλήθεια πῶς κρίνεις ἐσὺ ἂν εἶναι τεκμηριωμένο ἕνα πόρισμα ἑνὸς Ἐπιστήμονα ἐνῷ ἑνὸς ΑΛΛΟΥ ἤ ὄχι;Μὲ ποιὸ κριτήριο;;; Μήπως μὲ τὴ φαντασία σου, ἤ μὲ τό ἂν αὐτὰ τὰ’γραψαν ἄθεοι ἤ Νεοπαγανιστές;;;
Καλλικλῆς
Ανώνυμος είπε...
Καλλικλής: Ἂς ἀξιολογήσει ὁ κάθε ἀναγνώστης ἀπὸ τὴ μιὰ τὴ γνώμη τῶν Ἐπιστημόνων καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη τὴ «γνώμη» τὴν κατά φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) πού ἀποτελεῖ συμπέρασμα τοῦ καθενός»;
Νikos.Εγώ θα έλεγα να αφήσουμε τις “γνώμες” είτε επιστημόνων είτε τις δικές μας κι ας ξαναδιαβάσουμε προσεκτικά αυτό που λέει ο Ιουστίνος:
«Οι γαρ απόστολοι εν τοις γενομένοις υπ’ αυτών απομνημονεύμασιν, α καλείται Ευαγγέλια, ούτως παρέδωκαν εντετάλθαι αυτοίς τον Ιησούν, λαβόντα άρτον, ευχαριστήσαντα ειπείν, Τούτο ποιείτε εις την ανάμνησίν μου, Τουτέστι το σώμα μου, και το ποτήριον λαβόντα και ευχαριστήσαντα ειπείν, Τούτο εστι αίμα μου, και μόνοις αυτοί μεταδούναι. Όπερ και εν τοις του Μίθρα μυστηρίοις παρέδωκαν γίνεσθαι μιμησάμενοι οι πονηροί δαίμονες. Ότι γαρ άρτος και ποτήριον ύδατος τίθεται εν ταις του μυουμένου τελεταίς μετ’ επιλόγων τινών, ή επίστασθε ή μαθείν δύνασθε.»
[Ιουστίνου Απολογία Πρώτη υπέρ χριστιανών 66.]
==============================
Βέβαια, ἀρκεῖ νὰ ξέρεις νὰ διαβάσεις. Ἂν ἤξερες θὰ ἐβλεπεν ὅτι «οἱ μιμησάμενοι» εἶναι «οἱ δαίμονες» οἱ ὁποῖοι «παρέδωκαν γίνεσθαι» παρέδωσαν νὰ γίνονται τὰ Μυστήρια τοῦ Μίθρα «ἐν τοῖς Μυστηρίοις τοῦ Μίθρα» κατά μίμηση «Ὅτι γὰρ ἄρτος καὶ ποτήριον ὕδατος τίθεται ἐν ταῖς τοῦ μυουμένου τελεταῖς μετ’ ἐπιλόγων τινῶν» τῶν Ὀρθοδόξων.Στὶς τελετὲς τοῦ Μίθρα μας λέει τίθεται ἄρτος καὶ οἶνος κατὰ ἀπομίμηση τοῦ μυστηρίου τῆς Θ.Εὐχαριστίας : «Ὅτι γὰρ ἄρτος καὶ ποτήριον ὕδατος τίθεται ἐν ταῖς τοῦ μυουμένου τελεταῖς μετ’ ἐπιλόγων τινῶν,».
Καλλικλῆς
Nikos.
Κι ας αναλογιστεί ο καθένας, αν η ομοιότητα την οποία παραδέχεται ο Ιουστίνος, οφείλεται σε ... πονηρούς δαίμονες.
=================================
Ἡ περιβόητη ὁμοιότητα ποὺ λέει ὁ Ἰουστῖνος ΔΕΝ εἶναι αὐτὴ ποὺ φαντάζεσαι ἐσὺ!.Ἡ ὁμοιότητα λειτουργεῖ ἀντίστροφα στὸ ἔργο τοῦ Ἰουστίνου ἀπὸ ὅτι πιστεύεις ἐσὺ.
Ἂς δοῦμε τὸ κείμενο.
Το «ὅπερ» σημαίνει ὅπως ἀκριβῶς.
Ἐπεξηγεῖ ὅτι, ὅπως ὁ Ἰησοῦς παρέδωσε στοὺς Χριστιανοὺς τὰ λόγια τῆς θείας εὐχαριστίας στὸ μυστήριο , ἔτσι καὶ οἱ δαίμονες «παρέδωκαν γίνεσθαι» παρέδωσαν νὰ γίνονται τὰ Μυστήρια τοῦ Μίθρα «ἐν τοῖς Μυστηρίοις τοῦ Μίθρα» στούς ὀπαδοὺς τοῦ Μίθρα μιμούμενοι αὐτὰ τῶν Ὀρθόδοξων.
Κι ἐκεῖ λέει ὁ Ἰουστῖνος στὶς τελετὲς μύησης τοῦ Μίθρα ἄρτος καὶ ποτῆρι μὲ νερὸ τίθεται μὲ διάφορες ἐπιλογές».
Ὁ Ἰουστῖνος λέει ὅτι οἱ δαίμονες μιμήθηκαν καὶ ὄχι ὅτι οἱ Χριστιανοὶ μιμήθηκαν.
Ἂν δὲν καταλαβαίνεις τί διαβάζεις καὶ ἀντιγράφεις ὅτι βρεῖς, δὲν φταίω ἐγὼ μετὰ ποὺ ἐξευτελίζεσαι!.
Λοιπόν, τὸ ἐρώτημά μας εἶναι : από ποῦ τα μιμήθηκαν αυτά οἱ δαίμονες τὰ ὁποία παρέδωσαν στοὺς ὀπαδοὺς τοῦ Μίθρα;;;
Ἂς ἀφήσουμε τὸν Ἰουστῖνο νὰ μᾶς πεῖ.
Οἱ δαίμονες, μὲ βάση τὰ λόγια τῶν προφητῶν, ἐνέπνευσαν στοὺς λάτρεις τοῦ Διονύσου ὅτι ὁ Διόνυσος εἶναι ὁ εὐρέτης τῆς ἀμπέλου καὶ ἐξαιτίας αὐτῶν (τῶν δαιμόνων),οἶνος στὰ μυστήρια τοῦ ἀναφέρεται:«Ὅτι δὲ ἀκούοντες τὰ τῶν προφητῶν λεγόμενα οὐκ ἀκριβῶς ἐννόουν, ἀλλ’ ὡς πλανώμενοι ἐμιμήσαντο τὰ περὶ τὸν ἡμέτερον Χριστόν, διασαφήσομεν.Μωσῆς οὖν ὁ προφήτης, ὡς προέφημεν, πρεσβύτερος ἦν πάντων συγγραφέων • καὶ δι’αὐτοῦ, ὡς προεμηνύσαμεν, προφητεύθη οὕτως •Οὐκ ἐκλείψει ἄρχων ἐξ Ἰούδα, καὶ ἡγούμενος ἐκ τῶν μηρῶν αὐτοῦ, ἕως ἂν ἔλθῃ ᾧ ἀπόκειται • καὶ αὐτὸς ἔσται προσδοκία ἐθνῶν, δεσμεύων πρὸς ἄμπελον τὸν πῶλον αὐτοῦ, πλύνων τὴν στολὴν αὐτοῦ αἵματι σταφυλῆς.
Τούτων οὖν τῶν προφητικῶν λόγων ἀκούσαντες οἱ δαίμονες, Διόνυσον μὲν ἔφασαν γεγόνεναι υἱὸν τοῦ Διός, εὐρέτην δὲ γενέσθαι ἀμπέλου παρέδωκαν, καὶ οἶνον ἐν τοῖς μυστηρίοις αὐτοῦ ἀναγράφουσι». PG 6,54,409BC.
Ἄλλη ἄμπελο ἐννοοῦσε ὁ Χριστός, καὶ ἄλλη ἡ ἄμπελος τοῦ Διονύσου.Κατ’ἀπομίμηση τῶν λόγων τοῦ Μωυσῆ, οἱ δαίμονες μὴ μπορώντας νὰ καταλάβουν τί ἐννοεῖ μὲ τὴ λέξη «ἄμπελο» ὁ Μωυσῆς, παρουσίασαν τὸν Διόνυσο «εὐρέτην δὲ γενέσθαι ἀμπέλου» καὶ οἶνο στὰ μυστήριά του ἀναγράφουν. Αὐτὰ τὰ λέει ὁ Ἰουστῖνος ὁ Φιλόσοφος ποὺ ὅπως λὲς ἦταν Ἐθνικὸς πρὶν νὰ γίνει Χριστιανὸς, καὶ ὄχι ἐγὼ.
Ἄλλο παράδειγμα μίμησης τῶν μυστηρίων τῶν Ὀρθοδόξων ἀπὸ τοὺς δαίμονες ,πάντα ἀπὸ τὸν Ἰουστῖνο καὶ στὸ ἴδιο ἔργο : «Καὶ τὸ λουτρὸν . (βάπτισμα) δὴ τοῦτο ἀκούσαντες οἱ δαίμονες διὰ τοῦ προφήτου κεκηρυγμένον, ἐνῆργησαν καὶ ῥαντίζειν ἑαυτοὺς τοὺς εἰς τὰ ἱερὰ αὐτῶν ἐπιρραίνοντας, καὶ προσιέναι αὐτοῖς μέλλοντας λοιβὰς καὶ κνίσσας ἀποτελοῦντας • τέλεον δὲ καὶ λούεσθαι, ἀπιόντας πρὶν ἐλθεῖν ἐπὶ τὰ ἱερὰ ἔνθα ἵδρυνται, ἐνεργοῦσι». PG 6,62,421BC. ΄
Καὶ ἕνα τελευταῖο : «Καὶ ἐπειδὴ διὰ τῆς Μωυσέως προφητείας οὐ ῥητῶς ἐσημαίνετο, εἴτε υἱὸς τοῦ Θεοῦ ὁ παραγενησόμενός ἐστι, καὶ εἰ ὀχούμενος ἐπὶ πώλου ἐπὶ γῆς μενεῖ ἤ εἰς οὐρανὸν ἀνελεύσεται …… τὸν Βελλερεφόντην καὶ αὐτὸν , ἐφ’ἵππου Πηγάσου ἄνθρωπον ἐξ’ἀνθρώπου γενόμενον, εἰς οὐρανὸν ἔφασαν ἀνεληλυθέναι.Ὅτε δὲ ἤκουσαν διὰ τοῦ ἄλλου προφήτου Ἠσαΐου λεχθέν, ὅτι διὰ Παρθένου τεχθήσεται, καὶ δι’ἑαυτοῦ ἀνελεύσεται εἰς τὸν οὐρανόν, τὸν Περσέα λεχθῆναι προεβάλλοντο.Καὶ ὅτε ἔγνωσαν εἰρήμενον, ὡς προλέλεκται ἐν ταῖς προγεγραμμέναις προφητείαις, Ἰσχυρὸς ὡς γίγας δραμεῖν ὁδόν, τὸν Ἡρακλέα ἰσχυρόν, καὶ ἐκπερινοστήσαντα τὴν πᾶσαν γῆν ἔφασαν.Ὅτε δὲ πάλιν ἔμαθον προφητευθέντα θεραπεύειν πᾶσαν νόσον καὶ νεκροὺς ἀνεγείρειν, τὸν Ἀσκληπιὸν παρήνεγκαν» PG 6,54,410B-412A.
Nikos.
Κι ας αναλογιστεί ο καθένας, αν η ομοιότητα την οποία παραδέχεται ο Ιουστίνος, οφείλεται σε ... πονηρούς δαίμονες.
=================================
Ἡ περιβόητη ὁμοιότητα ποὺ λέει ὁ Ἰουστῖνος ΔΕΝ εἶναι αὐτὴ ποὺ φαντάζεσαι ἐσὺ!.Ἡ ὁμοιότητα λειτουργεῖ ἀντίστροφα στὸ ἔργο τοῦ Ἰουστίνου ἀπὸ ὅτι πιστεύεις ἐσὺ.
Ἂς δοῦμε τὸ κείμενο.
Το «ὅπερ» σημαίνει ὅπως ἀκριβῶς.
Ἐπεξηγεῖ ὅτι, ὅπως ὁ Ἰησοῦς παρέδωσε στοὺς Χριστιανοὺς τὰ λόγια τῆς θείας εὐχαριστίας στὸ μυστήριο , ἔτσι καὶ οἱ δαίμονες «παρέδωκαν γίνεσθαι» παρέδωσαν νὰ γίνονται τὰ Μυστήρια τοῦ Μίθρα «ἐν τοῖς Μυστηρίοις τοῦ Μίθρα» στούς ὀπαδοὺς τοῦ Μίθρα μιμούμενοι αὐτὰ τῶν Ὀρθόδοξων.
Κι ἐκεῖ λέει ὁ Ἰουστῖνος στὶς τελετὲς μύησης τοῦ Μίθρα ἄρτος καὶ ποτῆρι μὲ νερὸ τίθεται μὲ διάφορες ἐπιλογές».
Ὁ Ἰουστῖνος λέει ὅτι οἱ δαίμονες μιμήθηκαν καὶ ὄχι ὅτι οἱ Χριστιανοὶ μιμήθηκαν.
Ἂν δὲν καταλαβαίνεις τί διαβάζεις καὶ ἀντιγράφεις ὅτι βρεῖς, δὲν φταίω ἐγὼ μετὰ ποὺ ἐξευτελίζεσαι!.
Λοιπόν, τὸ ἐρώτημά μας εἶναι : από ποῦ τα μιμήθηκαν αυτά οἱ δαίμονες τὰ ὁποία παρέδωσαν στοὺς ὀπαδοὺς τοῦ Μίθρα;;;
Ἂς ἀφήσουμε τὸν Ἰουστῖνο νὰ μᾶς πεῖ.
Οἱ δαίμονες, μὲ βάση τὰ λόγια τῶν προφητῶν, ἐνέπνευσαν στοὺς λάτρεις τοῦ Διονύσου ὅτι ὁ Διόνυσος εἶναι ὁ εὐρέτης τῆς ἀμπέλου καὶ ἐξαιτίας αὐτῶν (τῶν δαιμόνων),οἶνος στὰ μυστήρια τοῦ ἀναφέρεται:«Ὅτι δὲ ἀκούοντες τὰ τῶν προφητῶν λεγόμενα οὐκ ἀκριβῶς ἐννόουν, ἀλλ’ ὡς πλανώμενοι ἐμιμήσαντο τὰ περὶ τὸν ἡμέτερον Χριστόν, διασαφήσομεν.Μωσῆς οὖν ὁ προφήτης, ὡς προέφημεν, πρεσβύτερος ἦν πάντων συγγραφέων • καὶ δι’αὐτοῦ, ὡς προεμηνύσαμεν, προφητεύθη οὕτως •Οὐκ ἐκλείψει ἄρχων ἐξ Ἰούδα, καὶ ἡγούμενος ἐκ τῶν μηρῶν αὐτοῦ, ἕως ἂν ἔλθῃ ᾧ ἀπόκειται • καὶ αὐτὸς ἔσται προσδοκία ἐθνῶν, δεσμεύων πρὸς ἄμπελον τὸν πῶλον αὐτοῦ, πλύνων τὴν στολὴν αὐτοῦ αἵματι σταφυλῆς.
Τούτων οὖν τῶν προφητικῶν λόγων ἀκούσαντες οἱ δαίμονες, Διόνυσον μὲν ἔφασαν γεγόνεναι υἱὸν τοῦ Διός, εὐρέτην δὲ γενέσθαι ἀμπέλου παρέδωκαν, καὶ οἶνον ἐν τοῖς μυστηρίοις αὐτοῦ ἀναγράφουσι». PG 6,54,409BC.
Τήν ὅποια γνώμη σου καὶ τὴν ὅποια γνώμη μου ,ἂς τὴν κρατήσουμε γιά μᾶς. Δὲν ἔχει καμία ἀξία, εἰδικὰ ὅταν ἐσὺ δὲν ξέρεις νὰ διαβάσεις τί λέει αὐτὸ ποὺ ἔκανες copy-paste.
Μὴν ξεχνᾷς ὅτι ἡ γνώμη σου δὲν μᾶς ἐνδιαφέρει , ὅπως δὲν πρέπει νὰ ἐνδιαφέρει τοὺς ἀναγνῶστες καὶ ἡ δική μου (ὅταν εἶναι αὐθαίρετη καὶ ἐντελῶς προσωπικὴ), γιατί εἶναι γνῶμες καὶ ὄχι πορίσματα.Δὲν εἴμαστε Πατρολόγοι.
Μᾶς ἐνδιαφέρει ὅμως , ἡ βιβλιογραφία τοῦ Καθηγητῆ Παν.Χρήστου στὴν ὁποία φαίνονται καὶ τά ἄλλα ἔργα ,κυρίως ξένων πατρολόγων, τά ὁποῖα ἐλήφθησαν ὑπόψιν στὸ ἔργο του.
Παραθέτω ἐνδεικτικὰ ἕνα μέρος ἀπὸ τήν βιβλιογραφία ποὺ ἔλαβε ὑπόψιν του ὁ Πατρολόγος Παν.Χρήστου
ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ
Εκδόσεις
1 STEPHANUS, Paris 1551, αρχική έκδοσις.
F. SYLBURG, Heidelberg 1593.
F. MOREL, Paris 1615.
Pr.ΜARAN, Paris 1742 ( = PG 6).
J C. ΤΗ. V. OTTO, 31876-1881.
A.W. F. BLUNT, The Apologies of Justin Martyr, Cambridge 1891.21911. 3 L. GILDERSLEEVE, The Apologies of Justin Martyr, New York 1904. 1 PLAUTIGNY, Les Apologies de Justin, Paris 1904. 3 ARCHAMBAULT, Justin, Dialogue avec Tryphon, τ. 1-2, Paris 1909. ό RAUSCHEN, S. Justini Apologiae duae, Bonn 21911.
1 M. PFATTISCH, Justin des Philosophen und Mdrtyrers Apologien, τ. 1-2, Munster
1912.
E.J. GOODSPEED, Die dltesten Apologeten, Gottingen 1914.
2 KRUGER, Die Apologien. Justins des Mdrtyrers, Freiburg i. Br. 41915. i FRASCA, S. Justino Martire, Apologie, Torino 1938.
Μ ε λ ε τ α ι
C SEMISCH, Justin der Mdrtyrer, τ. 1-2, Breslau 1840-1842. 1. \UBE, Saint Justin Philosophe et Martyr, Paris 1861.21875.
V ΚΑΑΟΓΕΡΑ, «Ίουστΐνος ό φιλόσοφος και μάρτυς», Αθήναιον 2 (1873), 359-380. Η. GOLDFAHN, Justinus Martyr und die Agada, Breslau 1873. W V. ENGELHARDT, Das Christentum Justins Mdrtyrers, Erlangen 1878. STAHLIN, Justin der Mdrtyrer und sein neuester Berurteiler, Leipzig 1880. E- L GRUBE, Darlegung der hermeneutischen Grundsdtze Justins des Mdrtyrers, Mainz 1880» HARNACK, Die Ueberlieferung der griechischen Apologeten des 2. Jahrh., Texte u. Unters. 1, 1-2, 1882, 73 έέ.—Brot und Wasser, die eucharistischen Elemente bei Justin, αυτόθι 7, 2, 1891.—Judentum und Judenchristentum in Justins Dialog mit Trypho, αυτόθι 39, 16, 1913.
Ci Ε FREPPEL, Saint Justin, Paris 1886.
C Τ PURVES, The testimony of Justin Martyr to early Christianity, New York 1889. C Γ_ΞΜΕΝ, Die religionsphilosophische Bedeutung des stoisch-christlichen Eudamoni-smus in Justins Apologie, Leipzig 1890.
Αὐτὴ εἶναι μιὰ σελίδα μόνον.Ἔχει ἄλλες (3) τρεῖς σελίδες ἀκόμα ἀλλὰ δὲν θὰ τὶς παραθέσω χάριν συντομίας.
Ὅλοι αὐτοὶ ΤΩΡΑ,πρέπει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ νὰ κάνουν λάθος γιὰ νὰ μὴν παραδεχθεῖς ἐσὺ ἐδῶ μέσα ὅτι ἔχεις πέσει θῦμα τῶν Νεοπαγανιστῶν.Μεῖνε μὲ τὴ γνώμη σου.Δὲν μᾶς ἐνδιαφέρει.Ὁ ἀδέκαστος καὶ καλόπιστος ἀναγνώστης μας ἐνδιαφέρει πού κρίνει αὐτὰ ποὺ διαβάζει.
Καὶ ξέρεις κάτι.Ἂν αὐτὴ ἡ ἰστοσελιδα ἔχει μιὰ (Α) ἀναγνωσιμότητα ,αὐτὸ ὀφείλεται στὴν ἐγκυρότητα αὐτῶν ποὺ γράφει, καὶ ὄχι στὴ γνώμη τοῦ καθενός.Αὐτὸ ποὺ ἔχει ἀξία πέραν ἀπὸ τὸ νὰ διαβάσει ὁ ἀναγνώστης ἕναν ἄρθρο εἶναι νὰ μπεῖ μέσα στὰ σχόλια καὶ νὰ τοῦ λυθοῦν ὁρισμένες ἀπορίες, ἀπὸ πορίσματα τεκμηριωμένα καὶ ὄχι ἀπὸ τὰ προσωπικὰ ἐνύπνια τοῦ καθενός.Πιστεύω ὅτι , μὲ τὸ νὰ παραθέτουμε τὰ πορίσματα τῶν εἰδικῶν μέσα ἀπὸ τὶς πηγὲς ἐπὶ ἑνὸς θέματος δείχνει σεβασμὸ στὸ ἀναγνώστη ἀφοῦ θέλουμε νὰ τὸν πληροφορήσουμε σωστὰ ἐν ἀντιθέσει μὲ σένα ποὺ θέλεις νὰ τοῦ μεταδώσεις τὴ «γνώμη σου» ἡ ὁποία ἐρείδεται καὶ πηγάζει ἀπὸ τὸ μῖσος ποὺ ἔχεις κατὰ τοῦ Χριστιανισμοῦ, πού σου τὸ μετέδωσαν οἱ Νεοπαγανιστές κάνοντάς σε θῦμα τους.
Καλλικλῆς
Το αδιαμφισβήτητο είναι πως ο Ιωάννης ΔΕΝ αναφέρει τα ιδρυτικά λόγια της θείας ευχαριστίας. Επίσης αναφέρει πως ο Ιούδας πήρε δρόμο νωρίς νωρίς, βγάζοντας ψεύτη τον Λουκά.
Nikos.
5 Νοεμβρίου 2010 10:48 μ.μ.
==========================
1.Θὰ σοῦ ἀπαντήσω μὲ τὰ ἴδια τὰ δικά σου τὰ λόγια , τὰ ὁποία εἶπες στὸ Γιῶργο , ὅταν ὁ τελευταῖος ἰσχυρίσθηκε ὅτι 11 μαθητὲς κοινώνησαν καὶ ὄχι 12.[Μπα τι μας λες; Γιατί οι 11; Όλοι ήταν παρόντες. Και οι 12. Και ο Ιούδας.
Έχω την εντύπωση πως αγνοείς τα βασικά, τα στοιχειώδη.Nikos.
26 Οκτωβρίου 2010 11:30 μ.μ].
Θὰ σὲ παραπέμψω ἐπίσης στὰ ὅσα εἶπα στὸ Γιῶργο τότε ἀναφορικὰ μὲ τὸν Ἰωάννη.[Μόνον ὁ Ἰωάννης ἀναφέρει ἀποχώρηση ἀλλὰ δὲν μᾶς λέει ἂν ἔγινε πρὶν ἤ μετὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια της Θ.Εὐχαριστίας. Ἄν μας τὸ ἔλεγε αὐτὸ θὰ μπορούσαμε νὰ τὸ διασταυρώσουμε μὲ τὴ διήγηση τοῦ Λουκᾶ στήν ὁποία μας λέει δια στόματος Ἰησοῦ ὅτι ἦταν παρὼν ὁ Ἰούδας μετὰ τὰ ἰδρυτικὰ λόγια 31 Οκτωβρίου 2010 7:01 μ.μ].
2.Ἂς μείνει σὲ σένα ἡ γνώμη σου.Ἐγὼ δὲν συζητάω ἀνάλογα μὲ τὸ τί φαντάζεται ὁ καθένας καὶ ὅπως τὸ κρίνει αὐτὸς , εἰδικὰ ὅταν νομίζει ὅτι ὁ Χριστὸς, οἱ Εὐαγγελιστὲς καὶ ἡ Ἐκκλησία, εἶναι κατὰ τῆς Ἀστρολογίας ἐπειδὴ ο πρῶτος εἶπε ὅτι θὰ πέσουν τὰ ἄστρα ἀπὸ τὸν Οὐρανό.
3.Οἱ μελετητὲς πιστεύουν ὅτι ὁ Ἰούδας πῆρε μέρος καὶ τὸ στηρίζουν σὺν τοῖς ἄλλοις καί στὰ χωρία α) Ιω.13,18 «οὐ περὶ πάντων ὑμῶν λέγω· ἐγὼ οἶδα οὓς ἐξελεξάμην· ἀλλ' ἵνα ἡ γραφὴ πληρωθῇ, ὁ τρώγων μετ' ἐμοῦ τὸν ἄρτον ἐπῆρεν ἐπ' ἐμὲ τὴν πτέρναν αὐτοῦ» και β) Ψαλμ.40,9 « λόγον παράνομον κατέθεντο κατ᾿ ἐμοῦ· μὴ ὁ κοιμώμενος οὐχὶ προσθήσει τοῦ ἀναστῆναι; 10 καὶ γὰρ ὁ ἄνθρωπος τῆς εἰρήνης μου, ἐφ᾿ ὃν ἤλπισα, ὁ ἐσθίων ἄρτους μου, ἐμεγάλυνεν ἐπ᾿ ἐμὲ πτερνισμόν».
Καλλικλῆς
Ανώνυμος είπε...
Καλλικλής: Ἂς ἀξιολογήσει ὁ κάθε ἀναγνώστης ἀπὸ τὴ μιὰ τὴ γνώμη τῶν Ἐπιστημόνων καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη τὴ «γνώμη» τὴν κατά φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) πού ἀποτελεῖ συμπέρασμα τοῦ καθενός»;
Νikos.Εγώ θα έλεγα να αφήσουμε τις “γνώμες” είτε επιστημόνων είτε τις δικές μας κι ας ξαναδιαβάσουμε προσεκτικά αυτό που λέει ο Ιουστίνος
================================
Εἴδαμε τί λέει ὁ Ἰουστῖνος. Σοῦ παρέθεσα καὶ αὐτὸ ποὺ γράφει ὁ Πατρολόγος ««Ἀποκρούεται πᾶσα σύγκρισις μεταξὺ τῆς Θείας εὐχαριστίας καὶ τοῦ γεύματος τῶν ὀπαδῶν τοῦ Μιθρα» .Παν.Χρήστου , Ἑλληνικὴ Πατρολογία,Τόμος Β΄,Περίοδος Διωγμῶν, σέλ.553,Ἐκδόσεις Κυρομᾶνος, Θεσσαλονίκη 2005, Ἔκδοση 3η».
Σοῦ παρέθεσα καὶ τὴν βιβλιογραφία τοῦ Καθηγητῆ.
Ἀπὸ ὅλα αὐτὰ ὅμως πού σου ἔγραψα νὰ κρατήσεις μόνον αὐτὸ ποὺ θὰ σοῦ πῶ τώρα.Ἂν ὁ Ἰουστῖνος ὁ Φιλόσοφος ἔλεγε ὅτι τὰ μυστήρια τὰ ἐνέπνευσαν οἱ δαίμονες στοὺς ὀπαδοὺς τοῦ Μίθρα καὶ ὅτι ἀπὸ ἐκεῖ τὰ πήραμε ἐμεῖς, τότε δὲν θὰ λεγόταν «Ἀπολογητής» ἀλλὰ «Κατήγορος» καὶ τὸ ἔργο του δὲν θὰ λεγόταν «Ἀπολογία ὑπὲρ Χριστιανῶν» ἀλλὰ «Κατηγορία ὑπὲρ Χριστιανῶν».
Εἶναι δυνατὸν ὁ Ἰουστῖνος νὰ ὑπερασπίζεται τὸν Χριστιανισμὸ καὶ νὰ καλεῖται «Ἀπολογητής» λέγοντας στὸν Αὐτοκράτορα ὅτι ἐμεῖς πήραμε τὰ μυστήρια ἀπὸ τοὺς λάτρεις τοῦ Μίθρα τὰ ὁποία τοὺς τὰ ἐνέπνευσαν οἱ δαίμονες;;;Ἔ, θὰ τοῦ ἔλεγε ὁ Αὐτοκράτορας, ἀφοῦ εἶναι ἔτσι, τί διαφορὰ ἔχετε ἐσεῖς ἀπὸ τοὺς ὀπαδοὺς τοῦ Μίθρα ἀφοῦ λὲς ὅτι ἔχετε τὰ ἴδια μυστήρια;;;
Θὰ ἔκανε λάθος ὁ Καθηγητὴς καὶ ὅσοι ἄλλοι πρὶν ἀπὸ αὐτὸν ἔγραψαν γιὰ τὸν Ἰουστῖνο. Βλέπεις αὐτοὶ δὲν κατάλαβαν τί γράφει ὁ Ἰουστῖνος ὁ Φιλόσοφος καὶ τὸ κατάλαβες ἐσὺ ποὺ δὲν ξέρεις νὰ διαβάσεις οὔτε μιὰ ἀράδα ἀρχαίου κείμενου.
Υ.Γ.Διάβασε καὶ λίγο μόνος σου νὰ δεῖς τί λέει γιὰ τοὺς διωγμοὺς ὁ Ἰουστῖνος, ποὺ ἦταν καὶ πρώην Ἐθνικός, εἰδικὰ ἐκεῖ ποὺ λέει ὅτι συλλαμβάνονταν μόνο καὶ μόνο ποὺ ἔλεγαν στοὺς Ρωμαίους ὅτι εἶναι Χριστιανοί.
Καλλικλῆς
Ἀγαπητὲ κ.Nikos.
Θεωρῶ ἀνάξιο λόγου καὶ χάσιμο χρόνου τὸ νὰ συζητάω μαζί σου.Χρήσιμος φαίνεσαι ἐδῶ μέσα σ’ἐμένα τουλάχιστον ,σὲ δυὸ πράγματα : α) Γράφεις ὅτι σου κατέβει , ἤ ὅτι Νεοπαγανιστικό ἀποκύημα κυκλοφορεῖ, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ εἶναι πανεύκολη ἡ ἀναίρεσή του, καί β) γράφες τουλάχιστον κάτι καὶ ἔτσι ἔχουμε τὴ δυνατότητα νὰ κάνουμε καὶ ὁρισμένα σχόλια στὰ ἄρθρα.Ἂν δὲν ἔγραφες, μὲ ποιὸν θὰ μιλοῦσα ἐγώ, ποῦ θὰ ἀπευθυνόμουνα, στὸν Ἀντιαιρετικό;;;
Καλλικλή, όσα και να αραδιάζεις από τη χριστιανική απολογητική, το ευαγγέλιο του Ιωάννη δεν μπορείς να το αλλάξεις. Και στο ευαγγέλιο του Ιωάννη, δεν θα βρεις τα ιδρυτικά λόγια της θείας ευχαριστίας.
Το γιατί ο Ιωάννης σνομπάρει το μυστήριο των μυστηρίων και το θαύμα των θαυμάτων, είναι πλέον δικό σας πρόβλημα. Δυστυχώς για σας, δεν μπορείτε να προσθέσετε εδάφια στο ευαγγέλιο.
Τα μυστήρια του Μίθρα και του Διονύσου ήταν -σαφώς και αδιαμφισβήτητα- αρχαιότερα των χριστιανικών και μόνο αν δολοφονήσεις τη λογική θα μπορέσεις να ισχυριστείς πως οι πρώτοι μιμήθηκαν τους δεύτερους.
Το γελοίο του πράγματος περί δαιμόνων, απλώς το προσπερνώ. Ποιος σοβαρός άνθρωπος θα ακούσει έναν τέτοιο ισχυρισμό και δεν θα γελάσει. Αυτά είναι για θλιβερούς μωρούς που πιστεύουν σε διαβόλια και τριβόλια.
Επίσης, το βάπτισμα είναι πανάρχαιο παγανιστικό τελετουργικό. Αλλά και αυτό οι δαίμονες μιμισάμενοι Χαχαχαχα!
Καλλικλή, όσα και να αραδιάζεις από τη χριστιανική απολογητική, το ευαγγέλιο του Ιωάννη δεν μπορείς να το αλλάξεις. Και στο ευαγγέλιο του Ιωάννη, δεν θα βρεις τα ιδρυτικά λόγια της θείας ευχαριστίας. Το γιατί ο Ιωάννης σνομπάρει το μυστήριο των μυστηρίων και το θαύμα των θαυμάτων, είναι πλέον δικό σας πρόβλημα. Δυστυχώς για σας, δεν μπορείτε να προσθέσετε εδάφια στο ευαγγέλιο.
Τα μυστήρια του Μίθρα και του Διονύσου ήταν -σαφώς και αδιαμφισβήτητα- αρχαιότερα των χριστιανικών και μόνο αν δολοφονήσεις τη λογική θα μπορέσεις να ισχυριστείς πως οι πρώτοι μιμήθηκαν τους δεύτερους.
Το γελοίο του πράγματος περί δαιμόνων, απλώς το προσπερνώ. Ποιος σοβαρός άνθρωπος θα ακούσει έναν τέτοιο ισχυρισμό και δεν θα γελάσει. Αυτά είναι για θλιβερούς μωρούς που πιστεύουν σε διαβόλια και τριβόλια.
Επίσης, το βάπτισμα είναι πανάρχαιο παγανιστικό τελετουργικό. Αλλά και αυτό οι δαίμονες μιμισάμενοι Χαχαχαχα!
Nikos
===================================
Ἰδοὺ ἀγαπητοὶ ἀναγνῶστες ὁ ἴδιος ἄνθρωπος ποὺ εἶπε «Nikos.Εγώ θα έλεγα να αφήσουμε τις “γνώμες” είτε επιστημόνων είτε τις δικές μας κι ας ξαναδιαβάσουμε προσεκτικά αυτό που λέει ο Ιουστίνος. 5 Νοεμβρίου 2010 10:39 μ.μ.» , ὁ ἴδιος μας γράφει σήμερα πὼς «Το γελοίο του πράγματος περί δαιμόνων, απλώς το προσπερνώ. Ποιος σοβαρός άνθρωπος θα ακούσει έναν τέτοιο ισχυρισμό και δεν θα γελάσει. Αυτά είναι για θλιβερούς μωρούς που πιστεύουν σε διαβόλια και τριβόλια».
Ἀδυνατεῖ νὰ καταλάβει πὼς ἐμεῖς δὲν τοῦ εἴπαμε ὅτι τὰ Μυστήρια τοῦ Μίθρα δὲν εἶναι παλαιότερα ἀπὸ τῶν Χριστιανῶν.Ἀκριβῶς αὐτὸ λέει καὶ ὁ Ἰουστίνος τονίζοντας ὅμως γιὰ ποιὸ λόγο εἶναι παλαιότερα.Δυστυχῶς οἱ ἴδιοι οἱ Νεοπαγανιστες ἀπ’ὅτι φαίνεται οὔτε Ἀρχαία Ἑλληνικὰ δὲν ξέρουν.
Ξεχνάει φαίνεται ὁ Nikos πὼς αὐτὰ δὲν τὰ λέω ἐγὼ ἀλλὰ ὁ Ἰουστῖνος γιὰ τὸν ὁποῖο ὁ ἴδιος μου εἶπε νὰ διαβάσουμε προσεκτικὰ τὴν ἀπολογία του.Δυστυχῶς γι’αὐτὸν ,αὐτὰ γράφει ὁ Ἰουστῖνος. Ἂν τὸν εἶχε διαβάσει δὲν θὰ μᾶς ζητοῦσε νὰ τοῦ ἀναφέρουμε τί γράφει γιατί θὰ ἤξερε ὅτι δὲν τὸν συμφέρουν. Ἀλλὰ ἐπειδὴ δὲν τὸν διάβασε ποτέ του, ἀρκέστηκε μόνον νὰ κάνει ἀντιγραφὴ τὴν ἀπάτη ἀπὸ τὰ Νεοπαγανιστικά Μπλόγκς καὶ νὰ μᾶς τὴν παρουσιάσει ἐδῶ. Νόμιζε ὅτι τὸν συμφέρει ὁ Ἰουστίνος καὶ γι’αὐτὸ τὸν ἐπικαλέστηκε, ἐνῷ ὅταν τοῦ δείξαμε τί λέει ὕστερα ἀπὸ δικὴ του προτροπή,τότε ξαφνικὰ τὰ λόγια τοῦ Ἰουστίνου γίνονται «γελοίο του πράγματος».
Ὁ ἴδιος ἄνθρωπος ρωτάει σήμερα ποιὸς σοβαρὸς ἄνθρωπος θὰ πιστέψει ««Το γελοίο του πράγματος περί δαιμόνων, απλώς το προσπερνώ. Ποιος σοβαρός άνθρωπος θα ακούσει έναν τέτοιο ισχυρισμό και δεν θα γελάσει. Αυτά είναι για θλιβερούς μωρούς που πιστεύουν σε διαβόλια και τριβόλια».
Τὸν ρωτᾶμε κι ἐμεῖς , ποιὸς σοβαρὸς ἄνθρωπος θὰ πιστέψει τὶς βλακεῖες πού μας ἔλεγε πρὶν ἕνα χρόνο ἐδῶ στὸ μπλὸγκ καὶ δὲν θὰ γελάσει :«Νikos .Κοίταξε αγαπητέ. Η Αστρονομία μελετούσε τα ουράνια σώματα, τις κινήσεις και τις τροχιές αστέρων και πλανητών. Ο Ιωάννης στην Αποκάλυψη λέει πως οι αστέρες θα πέσουν στη γη όπως πέφτουν τα σύκα από τη συκιά. Επίσης ο Ματθαίος λέει πως οι αστέρες θα πέσουν από τον ουρανό. Θα πέσουν … που; Στη γη όπως λέει και ο Ιωάννης; Όπως καταλαβαίνεις, αν η Εκκλησία αποδεχόταν την Αστρονομία θα έπρεπε ταυτοχρόνως να παραδεχτεί πως τόσο ο Ιωάννης όσο και ο Ματθαίος ήταν ηλίθιοι η βρίσκονταν σε παραλήρημα.«και οι αστέρες του ουρανού έπεσαν εις την γην, ως συκή βάλλουσα τους ολύνθους αυτής, υπό ανέμου μεγάλου σειομένη» [Αποκάλυψη 6:13]«και οι αστέρες πεσούνται από του ουρανού, και αι δυνάμεις των ουρανών σαλευθήσονται.»[Ματθαίος 24:29]».
Ἡ ξεφτίλα σὲ ὅλο τῆς τὸ μεγαλεῖο.
Καλλικλῆς
Καλλικλή, όσα και να αραδιάζεις από τη χριστιανική απολογητική, το ευαγγέλιο του Ιωάννη δεν μπορείς να το αλλάξεις. Και στο ευαγγέλιο του Ιωάννη, δεν θα βρεις τα ιδρυτικά λόγια της θείας ευχαριστίας. Το γιατί ο Ιωάννης σνομπάρει το μυστήριο των μυστηρίων και το θαύμα των θαυμάτων, είναι πλέον δικό σας πρόβλημα. Δυστυχώς για σας, δεν μπορείτε να προσθέσετε εδάφια στο ευαγγέλιο.
Nikos.
==========================
1.Τὰ ἰδρυτικὰ λόγια ὑπάρχουν καὶ στὸν Ἰωάννη ἀλλὰ εἶναι διαφορετικὰ ἀπὸ τοὺς ἄλλους Εὐαγγελιστές. .«Οἱ ὁμοιότητες ἤ οἱ διαφορὲς στὰ ἰδρυτικὰ λόγια τοῦ Ἰησοῦ καὶ στὴ σειρὰ καὶ στὸν ἀριθμὸ τῶν ποτηρίων ἑρμηνεύονται ἀπὸ τοὺς σύγχρονους βιβλικοὺς θεολόγους ὡς ἀποδεικνύουσες τὴν ὑποκειμενικὴ διαφορὰ τῆς λειτουργικῆς πράξεως στὶς κατὰ τόπους Ἐκκλησίες». Χρυσοστόμου Νάσση, Ἡ τελεσιουργία τοῦ Μυστηρίου τῆς Θείας Εὐχαριστίας, Θεσσαλονίκη 2007,διδ.διατριβὴ, σελ.60, παρ.23.
2.Καὶ στὸν Ἰωάννη κοινωνεῖ ὁ Ἰούδας. Οἱ μελετητὲς πιστεύουν ὅτι ὁ Ἰούδας πῆρε μέρος καὶ τὸ στηρίζουν σὺν τοῖς ἄλλοις καί στὰ χωρία α) Ιω.13,18 «οὐ περὶ πάντων ὑμῶν λέγω· ἐγὼ οἶδα οὓς ἐξελεξάμην· ἀλλ' ἵνα ἡ γραφὴ πληρωθῇ, ὁ τρώγων μετ' ἐμοῦ τὸν ἄρτον ἐπῆρεν ἐπ' ἐμὲ τὴν πτέρναν αὐτοῦ» και β) Ψαλμ.40,9 « λόγον παράνομον κατέθεντο κατ᾿ ἐμοῦ· μὴ ὁ κοιμώμενος οὐχὶ προσθήσει τοῦ ἀναστῆναι; 10 καὶ γὰρ ὁ ἄνθρωπος τῆς εἰρήνης μου, ἐφ᾿ ὃν ἤλπισα, ὁ ἐσθίων ἄρτους μου, ἐμεγάλυνεν ἐπ᾿ ἐμὲ πτερνισμόν». Ὁ Μυστικὸς Δεῖπνος λαμβάνει χώρα στὰ πλαίσια τῆς Ἰουδαϊκῆς ἑορτῆς τοῦ Πάσχα.Ματθ 27.17-20,Μαρκ.14.12-17.Λουκ24.7-14 και Ιω.13,1. Χρυσοστόμου Νάσση, Ἡ τελεσιουργία τοῦ Μυστηρίου τῆς Θείας Εὐχαριστίας, διδ.διατριβὴ, σελ.58.
3.Κανένα μυστήριο δὲν σνομπάρει ἀφοῦ ἀναφέρει πὼς ὁ Χριστὸς παρέδωσε τὸ σῶμα του καὶ τὸ αἷμα του «Ιω.6, 47 ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ὁ πιστεύων εἰς ἐμὲ ἔχει ζωὴν αἰώνιον. 48 ἐγώ εἰμι ὁ ἄρτος τῆς ζωῆς. 49 οἱ πατέρες ὑμῶν ἔφαγον τὸ μάννα ἐν τῇ ἐρήμῳ καὶ ἀπέθανον· 50 οὗτός ἐστιν ὁ ἄρτος ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβαίνων, ἵνα τις ἐξ αὐτοῦ φάγῃ καὶ μὴ ἀποθάνῃ. 51 ἐγώ εἰμι ὁ ἄρτος ὁ ζῶν ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς· ἐάν τις φάγῃ ἐκ τούτου τοῦ ἄρτου, ζήσεται εἰς τὸν αἰῶνα. καὶ ὁ ἄρτος δὲ ὃν ἐγὼ δώσω, ἡ σάρξ μού ἐστιν, ἣν ἐγὼ δώσω ὑπὲρ τῆς τοῦ κόσμου ζωῆς. 52 Ἐμάχοντο οὖν πρὸς ἀλλήλους οἱ Ἰουδαῖοι λέγοντες· Πῶς δύναται οὗτος ἡμῖν δοῦναι τὴν σάρκα φαγεῖν; 53 εἶπεν οὖν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ἐὰν μὴ φάγητε τὴν σάρκα τοῦ υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου καὶ πίητε αὐτοῦ τὸ αἷμα, οὐκ ἔχετε ζωὴν ἐν ἑαυτοῖς. 54 ὁ τρώγων μου τὴν σάρκα καὶ πίνων μου τὸ αἷμα ἔχει ζωὴν αἰώνιον, καὶ ἐγὼ ἀναστήσω αὐτὸν ἐν τῇ ἐσχάτῃ ἡμέρᾳ. 55 ἡ γὰρ σάρξ μου ἀληθῶς ἐστι βρῶσις, καὶ τὸ αἷμά μου ἀληθῶς ἐστι πόσις. 56 ὁ τρώγων μου τὴν σάρκα καὶ πίνων μου τὸ αἷμα ἐν ἐμοὶ μένει, κἀγὼ ἐν αὐτῷ. . 57 καθὼς ἀπέστειλέ με ὁ ζῶν πατὴρ κἀγὼ ζῶ διὰ τὸν πατέρα, καὶ ὁ τρώγων με κἀκεῖνος ζήσεται δι' ἐμέ. 58 οὗτός ἐστιν ὁ ἄρτος ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς, οὐ καθὼς ἔφαγον οἱ πατέρες ὑμῶν καὶ ἀπέθανον· ὁ τρώγων μου τοῦτον τὸν ἄρτον ζήσεται εἰς τὸν αἰῶνα».
Καλλικλῆς.
Ο ίδιος μας παρέθεσε στην αρχή στο σχόλιό του πως : "Nikos.Φταίνε λοιπόν οι ...πονηροί δαίμονες (!!!) που γνώριζαν ότι κάποια στιγμή και οι χριστιανοί θα τελούσαν το ίδιο μυστήριο και το ενέπνευσαν στους Μίθραϊστές πολύ νωρίτερα".
Αυτό το τεκμηριώνει στα γραφόμενα του Ιουστίνου στο 66ο κεφ.
Όταν ήθελε να μας κατηγορήσει έλεγε ότι είναι βάσιμος ο Ισχυρισμός του Ιουστίνου (νόμιζε ότι το λέει έτσι), ότι οι δαίμονες το ενέπνευσαν στους Χριστιανούς. Μέχρι εδώ δεν είναι ""γελοίο του πράγματος"" τα όσα νομίζει πως γράφει ο Ιουστίνος για τους δαίμονες, αλλά βάσιμο τεκμήριο.Είναι καλοί οι δαίμονες μόνον όταν εμπνεύουν στους Χριστιανούς κάτι.
Όταν όμως μετά εμείς του δείξαμε πως ο Ιουστίνος, δεν λέει αυτό που νομίζει αυτός ότι οι δαίμονες ενέπνευσαν του Χριστιανούς, αλλά το αντίθετο,ότι δηλ. οι δαίμονες κατασκεύασαν κάτι «όμοιο» (π.χ χρήση άρτου και ποτηρίου στον Μίθρα) εμπνεόμενοι από τα λόγια των προφητών πριν να γίνει το μυστήριο ή κάποιο άλλο γεγονός και το εισήγαγαν στους οπαδούς του Μίθρα, τότε ξαφνικά, οι δαίμονες , εκεί που τους είχε στα ΩΠΑ - ΩΠΑ τώρα έγιναν γελοίο του πράγματος «Νikos.Το γελοίο του πράγματος περί δαιμόνων, απλώς το προσπερνώ. Ποιός σοβαρός άνθρωπος θα ακούσει έναν τέτοιο ισχυρισμό και δεν θα γελάσει. Αυτά είναι για θλιβερούς μωρούς που πιστεύουν σε διαβόλια και τριβόλια».
Όταν φαινόταν πως οι δαίμονες το ενέπνευσαν στους Χριστιανούς, τότε ήταν καλοί και οι δαίμονες και ο Ιουστίνος.Όταν όμως μετά του δείξαμε πως ο Ιουστίνος γράφει ότι οι δαίμονες λανθασμένα εμπνεύσθηκαν από τους προφήτες και μετέδωσαν έναν ψεύτικο τύπο στους οπαδούς του Μιθρα μη ξέροντας τι ακριβώς εννοούσαν οι προφήτες, τότε τα περί δαιμόνων είναι γελοίο του πράγματος.
Τα σχόλια δικά σας.
Καλλικλῆς
Καλλικλής: Ξεχνάει φαίνεται ὁ Nikos πὼς αὐτὰ δὲν τὰ λέω ἐγὼ ἀλλὰ ὁ Ἰουστῖνος γιὰ τὸν ὁποῖο ὁ ἴδιος μου εἶπε νὰ διαβάσουμε προσεκτικὰ τὴν ἀπολογία του.Δυστυχῶς γι’αὐτὸν ,αὐτὰ γράφει ὁ Ἰουστῖνος. Ἂν τὸν εἶχε διαβάσει δὲν θὰ μᾶς ζητοῦσε νὰ τοῦ ἀναφέρουμε τί γράφει γιατί θὰ ἤξερε ὅτι δὲν τὸν συμφέρουν.
Όταν ήθελε να μας κατηγορήσει έλεγε ότι είναι βάσιμος ο Ισχυρισμός του Ιουστίνου (νόμιζε ότι το λέει έτσι), ότι οι δαίμονες το ενέπνευσαν στους Χριστιανούς. Μέχρι εδώ δεν είναι ""γελοίο του πράγματος"" τα όσα νομίζει πως γράφει ο Ιουστίνος για τους δαίμονες, αλλά βάσιμο τεκμήριο.Είναι καλοί οι δαίμονες μόνον όταν εμπνεύουν στους Χριστιανούς κάτι.
.
Τώρα κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ή όντως αδυνατείς να καταλάβεις;
Ο Ιουστίνος ομολογεί πως αντίστοιχο τελετουργικό με αυτό της χριστανιακής θείας ευχαριστίας, υπήρχε και στα μυστήρια του Μίθρα. Αν είχα επικαλεστεί άλλες πηγές μπορεί να το αμφισβητούσες γι αυτό και ανέφερα τον Ιουστίνο. Αυτό είναι ιστορικό γεγονός αδιαμφισβήτητο. Τέτοια μυστήρια, όπως και η βάπτιση προϋπήρχαν και ήταν παγανιστικά. Τα υιοθέτησαν και οι χριστιανοί.
Το γελοίο και αστείο μέχρι δακρύων, σ' αυτά που λέει ο Ιουστίνος, είναι το ότι αποδίδει την προΰπαρξη αυτή, στους δαίμονες, οι οποίοι τα παρέδωσαν στους παγανιστές για να κοροϊδεύουν σήμερα τους χριστιανούς κάτι άθεοι σαν κι έμενα.
"λαβών ο Ιησούς τον άρτον και ευλογήσας έκλασε και εδίδου τοίς μαθηταίς και είπε: Λάβετε φάγετε, τούτό εστι το σώμα μου και λαβών το ποτήριον και ευχαριστήσας έδωκεν αυτοίς λέγων: Πίετε εξ αυτού πάντες, τούτο γάρ εστι το αίμά μου το της καινής διαθήκης το περί πολλών εκχυνόμενον εις άφεσιν αμαρτιών."
Λέει κάτι τέτοιο ο Ιωάννης; Όχι.
Αν το λέει, πες μου πού.
Nikos.
Καλλικλής: Ξεχνάει φαίνεται ὁ Nikos πὼς αὐτὰ δὲν τὰ λέω ἐγὼ ἀλλὰ ὁ Ἰουστῖνος γιὰ τὸν ὁποῖο ὁ ἴδιος μου εἶπε νὰ διαβάσουμε προσεκτικὰ τὴν ἀπολογία του.Δυστυχῶς γι’αὐτὸν ,αὐτὰ γράφει ὁ Ἰουστῖνος. Ἂν τὸν εἶχε διαβάσει δὲν θὰ μᾶς ζητοῦσε νὰ τοῦ ἀναφέρουμε τί γράφει γιατί θὰ ἤξερε ὅτι δὲν τὸν συμφέρουν.
Όταν ήθελε να μας κατηγορήσει έλεγε ότι είναι βάσιμος ο Ισχυρισμός του Ιουστίνου (νόμιζε ότι το λέει έτσι), ότι οι δαίμονες το ενέπνευσαν στους Χριστιανούς. Μέχρι εδώ δεν είναι ""γελοίο του πράγματος"" τα όσα νομίζει πως γράφει ο Ιουστίνος για τους δαίμονες, αλλά βάσιμο τεκμήριο.Είναι καλοί οι δαίμονες μόνον όταν εμπνεύουν στους Χριστιανούς κάτι.
.
Τώρα κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ή όντως αδυνατείς να καταλάβεις;
Ο Ιουστίνος ομολογεί πως αντίστοιχο τελετουργικό με αυτό της χριστανιακής θείας ευχαριστίας, υπήρχε και στα μυστήρια του Μίθρα. Αν είχα επικαλεστεί άλλες πηγές μπορεί να το αμφισβητούσες γι αυτό και ανέφερα τον Ιουστίνο. Αυτό είναι ιστορικό γεγονός αδιαμφισβήτητο. Τέτοια μυστήρια, όπως και η βάπτιση προϋπήρχαν και ήταν παγανιστικά. Τα υιοθέτησαν και οι χριστιανοί.
Το γελοίο και αστείο μέχρι δακρύων, σ' αυτά που λέει ο Ιουστίνος, είναι το ότι αποδίδει την προΰπαρξη αυτή, στους δαίμονες, οι οποίοι τα παρέδωσαν στους παγανιστές για να κοροϊδεύουν σήμερα τους χριστιανούς κάτι άθεοι σαν κι έμενα.
"λαβών ο Ιησούς τον άρτον και ευλογήσας έκλασε και εδίδου τοίς μαθηταίς και είπε: Λάβετε φάγετε, τούτό εστι το σώμα μου και λαβών το ποτήριον και ευχαριστήσας έδωκεν αυτοίς λέγων: Πίετε εξ αυτού πάντες, τούτο γάρ εστι το αίμά μου το της καινής διαθήκης το περί πολλών εκχυνόμενον εις άφεσιν αμαρτιών."
Λέει κάτι τέτοιο ο Ιωάννης; Όχι.
Αν το λέει, πες μου πού.
Nikos.
===============================
Τὰ θέματα ἔχουν ἀπαντηθεῖ ἐπαρκῶς καὶ μὲ ἐπιστημονικὴ ἐπικύρωση στὰ προηγούμενα σχόλια σὺν τὴν μεγάλη βιβλιογραφία.
Τὸ τί λέει ὁ Ἰουστινος εἶναι ξεκάθαρο ὅπως καὶ ἡ κολοτούμπα σου εἶναι ξεκάθαρη.
Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα ,τὸ νὰ γραφεῖς ἁπλῶς γιὰ νὰ γραφεῖς, δείχνει πὼς ὁ λόγος σου ἔχει τόση ἀξία ὅσο ἕνας τενεκὲς ποὺ βροντάει.
Ὁ κόσμος πού μας παρακολουθεῖ ἔχει βγάλει ἤδη τὰ συμπεράσματά του.
Καλλικλής: .Όταν ήθελε να μας κατηγορήσει έλεγε ότι είναι βάσιμος ο Ισχυρισμός του Ιουστίνου (νόμιζε ότι το λέει έτσι), ότι οι δαίμονες το ενέπνευσαν στους Χριστιανούς.
Πότε έγραψα εγώ κάτι τέτοιο;
To πολυτονικό σε μάρανε. Ούτε απλά ελληνικά δεν καταλαβαίνεις.
Πότε έγραψα εγώ ότι οι δαίμονες το ενέπνευσαν στους χριστιανούς;
Άντε μάθε να διαβάζεις.
Να στα κάνω λιανά -όπως στα παιδάκια- μπας και το καταλάβεις.
Ο Ιουστίνος γνώριζε ότι στα μυστήρια των πιστών του Μίθρα υπήρχε τελετουργικό αντίστοιχο με αυτό της θείας ευχαριστίας των χριστιανών.
Δεν μπορούσε όμως να τους κατηγορήσει (τους πιστούς του Μίθρα) για αντιγραφή ή μίμηση επειδή προϋπήρχε το δικό τους τελετουργικό από αυτό των χριστιανών.
Έπρεπε όμως να διακαιολογήσει την ομοιότητα αυτή ώστε να μην κατηγορηθούν οι χριστιανοί ως αντιγραφείς και μιμητές.
Απέδωσε λοιπόν ο πονηρός, την παγανιστική παραλλαγή της θείας ευχαριστίας στους πονηρούς δαίμονες (οι οποίοι την παρέδωσαν στους μιθραϊστές). Δεν εξηγείται αλλιώς τέτοια σύμπτωση, κάποιοι δαίμονες έβαλαν το δάκτυλό τους αντιγράφοντας από κάποια προφητεία.
Αν εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις, δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο, απευθύνσου στη δασκάλα σου.
Nikos.
Καλλικλής: .Όταν ήθελε να μας κατηγορήσει έλεγε ότι είναι βάσιμος ο Ισχυρισμός του Ιουστίνου (νόμιζε ότι το λέει έτσι), ότι οι δαίμονες το ενέπνευσαν στους Χριστιανούς.
Πότε έγραψα εγώ κάτι τέτοιο;
To πολυτονικό σε μάρανε. Ούτε απλά ελληνικά δεν καταλαβαίνεις.
Πότε έγραψα εγώ ότι οι δαίμονες το ενέπνευσαν στους χριστιανούς;
Άντε μάθε να διαβάζεις.
Να στα κάνω λιανά -όπως στα παιδάκια- μπας και το καταλάβεις.
Ο Ιουστίνος γνώριζε ότι στα μυστήρια των πιστών του Μίθρα υπήρχε τελετουργικό αντίστοιχο με αυτό της θείας ευχαριστίας των χριστιανών.
Δεν μπορούσε όμως να τους κατηγορήσει (τους πιστούς του Μίθρα) για αντιγραφή ή μίμηση επειδή προϋπήρχε το δικό τους τελετουργικό από αυτό των χριστιανών.
Έπρεπε όμως να διακαιολογήσει την ομοιότητα αυτή ώστε να μην κατηγορηθούν οι χριστιανοί ως αντιγραφείς και μιμητές.
Απέδωσε λοιπόν ο πονηρός, την παγανιστική παραλλαγή της θείας ευχαριστίας στους πονηρούς δαίμονες (οι οποίοι την παρέδωσαν στους μιθραϊστές). Δεν εξηγείται αλλιώς τέτοια σύμπτωση, κάποιοι δαίμονες έβαλαν το δάκτυλό τους αντιγράφοντας από κάποια προφητεία.
Αν εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις, δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο, απευθύνσου στη δασκάλα σου.
Nikos.
=================================
Τὰ σχόλια εἶναι στὴ διάθεση τοῦ κάθε ἀναγνώστη καθὼς καὶ τὸ νόημα ποὺ ἀπορρέει ἀπὸ αὐτὰ .Τὰ γραπτὰ τοῦ Ἰουστίνου εἶναι ξεκάθαρα.Ἀπὸ ἐδῶ καὶ πέρα εἶσαι ἐλεύθερος νὰ γράψεις ὅτι θέλεις ὅσες φορὲς θέλεις.
Καλλικλῆς
Στὸ πρῶτο σχόλιό σου ὑπάρχει ἡ ἑξῆς σειρὰ :
Οἱ Δαίμονες ἐμπνέουν στοὺς Μιθραϊστές τὸ μυστήριο.
Οἱ Χριστιανοὶ ἀντιγράφουν τὸ ΙΔΙΟ μυστήριο ἀπὸ τοὺς Μιθραϊστές.
Συμπέρασμα : Οἱ Χριστιανοὶ τελοῦν ἕνα μυστήριο τοῦ Μίθρα, τὸ ὁποῖο οἱ δαίμονες πρῶτα ἐνέπνευσαν στοὺς ὀπαδούς του. Οἱ Χριστιανοὶ μιμοῦνται αὐτὸ ποὺ ἐνέπνευσαν οἱ δαίμονες στοὺς ὀπαδοὺς τοῦ Μίθρα καὶ γίνονται θύματα τῆς ἐμπνεύσεως τῶν δαιμόνων εἴτε ἄθελά τους εἴτε ἠθελημένα.Οἱ ἐμπνευστὲς εἶναι οἱ δαίμονες, ὁ ἐνδιάμεσος σύνδεσμος εἶναι οἱ Μιθραϊστές, καὶ ὁ τελικὸς παραλήπτης εἶναι οἱ Χριστιανοί.Αὐτὸ τὸ νόημα βγαίνει ἀπὸ τὸ σχόλιό σου.
Δὲν τὸ κατάλαβες.Πολὺ ὡραῖα ,νὰ σὲ ρωτήσω κάτι.
Ἄν σου ἔλεγα πώς ἐμεῖς οἱ Χριστιανοὶ τελοῦμε ἕνα μυστήριο τὸ ὁποῖο οἱ δαίμονες ἐνέπνευσαν πρῶτα στοὺς ὀπαδοὺς τοῦ Μίθρα, δὲν θὰ μοῦ ἔλεγες ἐσὺ μετά ὅτι εἴμαστε θύματα αὐτῆς τῆς ἔμπνευσης τῶν δαιμόνων;;; Δὲν θὰ μᾶς κατηγοροῦσες ὅτι πράττουμε κάτι δαιμονικό;;;
Ἀκριβῶς αὐτὸ εἶπες στὸ πρῶτο σχόλιό σου, χρησιμοποιώντας μάλιστα τὶς λέξεις «ταύτιση», «γινόταν τὰ ἴδια». Ἐδῶ μιλᾶς ξεκάθαρα γιὰ ἴδια μυστήρια καὶ ὄχι γιὰ ὁμοιότητες ἐξωτερικὲς.
Καὶ ἐπιτέλους μὴν μᾶς κάνεις τὸν κουτό, γιατί ξέρεις καλὰ πὼς ἄν μας ἔλεγες γιὰ ἐξωτερικὲς ὁμοιότητες ὅπως ἡ παράθεση ἄρτου καὶ οἴνου καὶ στὰ δυό, αὐτὸ δὲν θὰ μᾶς πείραζε καθόλου ἀφοῦ ὅλες οἱ θρησκεῖες ἔχουν κοινὰ ἐξωτερικὰ στοιχεῖα.
Ἐσὺ ὅμως μας εἶπες πὼς ὅτι γινόταν στὰ μυστήρια τοῦ Μίθρα γινόταν καὶ στὸ Μυστικὸ Δεῖπνο, χρησιμοποιώντας τὶς λέξεις «ταύτιση», «ἴδια».
Αὐτὸ εἶναι ἄκυρο γιατί ὁ Ἰουστῖνος περιγράφει τί γίνεται στὴ θεία εὐχαριστία παρακάτω στὸ 66ο κέφ. τῆς Ἀπολογίας του ἀπὸ ἐκεῖ πού μου παρέθεσες ἐσὺ ἀκριβῶς γιὰ νὰ ἀποκρούσει πᾶσα σύγκριση τῆς θείας εὐχαριστίας μὲ τὸ δεῖπνο τῶν ὀπαδῶν τοῦ Μίθρα.
Ἀπὸ δῶ καὶ πέρα ἐγὼ θὰ εἶμαι «ὁ Ἄλλος σου Ἑαυτός » ἐδῶ μέσα.
Ὅταν γράφεις κάτι συζητώντας μὲ τὸν ὁποιονδήποτε ἐδῶ μέσα καὶ ἐπικαλεῖσαι κάποιον καθηγητὴ ἐγὼ θὰ σοῦ ἐπικολλάω τὸ σχόλιο ποὺ ἔγραψες «Η γνώμη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ. Αυτό που λέει ο συγκεκριμένος, είναι απλή υπόθεση. Κι από υποθέσεις ... να φαν’ κι κότες!»
Ὅταν ἐπικαλεῖσαι κάτι ἀπὸ τὴν Πατρολογία θὰ σοῦ ἐπικολλάω πάλι αὐτὸ ποὺ ἔγραψες «Ἀλήθεια γιατί ὅταν ἐπικαλεῖσαι ἐσὺ κάτι ἀπὸ τὴν Πατρολογία , αὐτὸ τὸ κάτι εἶναι ΑΛΑΘΗΤΟ ἐνῷ ἡ θέση τοῦ Ζιγαβηνοῦ ἀπὸ τὴν Πατρολογία εἶναι ''κατὰ φαντασίαν (καὶ ἐπιθυμίαν) συμπεράσματα τοῦ καθενός";;;»
Ὅταν θὰ λὲς τὴ γνώμη σου ἐγὼ πάλι θὰ σοῦ ἐπικολλάω αὐτὸ ποὺ ἔγραψες «Εγώ θα έλεγα να αφήσουμε τις “γνώμες” είτε επιστημόνων είτε τις δικές μας κι ας ξαναδιαβάσουμε προσεκτικά αυτό που λέει ο Ιουστίνος»
«ὁ Ἄλλος σου Ἑαυτός»
Who was Mithra?
In the Zoroastrian system, Mithra (also written as “Mithras”) was an ancient god in India and Persia (modern day Iran) around the 6th century BC. He became elevated to the principle god of light and wisdom in the Persian Empire around the 5th century BC. Around the 2nd century AD, Mithraism was popular among the soldiers in the Roman Empire because he was depicted as a warrior.
Ὁ Μίθρας ἦταν ἕνας ἀρχαῖος θεὸς στὴν Ἰνδία καὶ στὴν Περσία γύρω στὸν 6ο αἰῶνα πρὸ Χριστοῦ….Γύρω στὸν 2 μ.Χ αἰῶνα ἔγινε δημοφιλὴς ἀπὸ τοὺς στρατιῶτες τῆς Ρωμαϊκῆς Αὐτοκρατορίας ἐπειδὴ εἶχε τὴ μορφὴ Πολεμιστή.
Yamauchi obtained a doctorate in Mediterranean studies, has studied 22 languages, and written 17 books including Persia and the Bible, which includes his research involving Mithraism. Edwin Yamauchi addressed each of the alleged similarities between Mithraism and Christianity and his conclusions are listed here:1,2,3,4,5,6…7.Any possible sacramental meal in Mithraism is unrelated to the Lord‟s Supper because it was initiated much later, in the second century. Furthermore, the Christian meal is based on the Passover, begun during the time of Moses. Strobel, Lee, The Case for the Real Jesus (Grand Rapids, MI: Zondervan, 2007), 170-173.
Τὸ γεῦμα τῶν ὀπαδῶν τοῦ Μίθρα δὲν ἔχει καμία συγγένεια μὲ τὸ Μυστικὸ Δεῖπνο ἐπειδὴ χρονολογεῖται MUCH LATER κατὰ τὸν δεύτερο αἰῶνα.
Τὸ Χριστιανικὸ Δεῖπνο βασίζεται , στὸ Ἐβραϊκό Πάσχα ,στὰ χρόνια τοῦ Μωυσῆ.Αὐτὸ ὑποστηρίζει στὴν 7η παρατήρησή του ὁ Edwin Yamauchi ἐπικαλούμενος καὶ τὸν ἄλλο Καθηγητή.Ἐννοεῖται πὼς τὰ χρόνια τοῦ Μωυσῆ εἶναι παλιότερα ἀπὸ τὰ χρόνια τοῦ Μίθρα.Συνεπῶς ὁ Ἰουστῖνος ἔχει δίκιο.
Leonard Patterson, in his book Mithraism and Christianity, concluded there is “no direct connection between the two religions either in origin or development.” Patterson, Leonard, Mithraism and Christianity (Cambridge: Cambridge University Press, 1921), 94, cited in Strobel, 170.
Δὲν ὑπάρχει καμία σύνδεση ἀνάμεσα στὶς δυὸ θρησκεῖες οὔτε στὶς ἀπαρχές τους οὔτε στὴν ἀνάπτυξή τους.
Ὅλοι αὐτοὶ τώρα, πάλι πρέπει νὰ κάνουν λάθος ἐπειδὴ ὁ Nikos ἀντιγράφει ὅτι βλακεία βρεῖ ἀπὸ τὰ Νεοπαγανιστικά blogs.
Πανεπιστήμια ὅπως τὸ Cambridge ἀλλὰ καὶ εἰδικοὶ ἐρευνητὲς, σφαγιάζονται μπροστὰ στὶς γνῶμες καὶ στὶς ἰδέες τοῦ Nikos , ἀδυνατώντας νὰ σταθοῦν στὸ ὕψος τους, παρ’ὅτι ὁ τελευταῖος ἀπὸ τὰ γραφόμενά του μᾶς ἔχει ἀποδείξει πὼς ἡ μόνη πηγὴ του εἶναι τὸ copy paste!!!.
Ἐπιτέλους ἂς σταματήσουν ὅλα τὰ «πυροβολημένα» νὰ γράφουν στὸ Internet ὅτι τὰ κατέβει, μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ ἔχουν ἕνα δικό τους blog.Ἂς ἀκούσουν τὸν Edwin Yamauchi ὁ ὁποῖος κατέχει διδακτορικὸ στὶς μεσογειακὲς Σπουδές,σπούδασε 22 γλῶσσες, ἔγραψε 17 βιβλία τὰ ὁποία περιλαμβάνουν « Persia and the Bible, which includes his research involving Mithraism».
Ἤ μήπως ὁ Edwin Yamauchi καὶ ὅλο τὸ Πανεπιστήμιο τοῦ Cambridge πηγαίνουν μὲ τὸ Σταυρὸ στὰ χέρια καὶ ἔτσι εἶναι χειραγωγημένοι ὡς πρὸς τὴν ἔρευνά τους;;;
«ὁ Ἄλλος σου Ἑαυτός»
Στὰ προηγούμενα σχόλιά μου ἀποδεικνύονται Ἐπιστημονικὰ τὰ ἑξῆς :
1.«Τὸ γεῦμα τῶν ὀπαδῶν τοῦ Μίθρα δὲν ἔχει καμία συγγένεια μὲ τὸ Μυστικὸ Δεῖπνο ἐπειδὴ χρονολογεῖται MUCH LATER κατὰ τὸν δεύτερο αἰῶνα.Τὸ Χριστιανικὸ Δεῖπνο βασίζεται , στὸ Ἐβραϊκό Πάσχα ,στὰ χρόνια τοῦ Μωυσῆ.Αὐτὸ ὑποστηρίζει στὴν 7η παρατήρησή του ὁ Edwin Yamauchi ἐπικαλούμενος καὶ τὸν ἄλλο Καθηγητή.Ἐννοεῖται πὼς τὰ χρόνια τοῦ Μωυσῆ εἶναι παλιότερα ἀπὸ τὰ χρόνια τοῦ Μίθρα.Συνεπῶς ὁ Ἰουστῖνος ἔχει δίκιο.
2. «Δὲν ὑπάρχει καμία σύνδεση ἀνάμεσα στὶς δυὸ θρησκεῖες οὔτε στὶς ἀπαρχές τους οὔτε στὴν ἀνάπτυξή τους»
3.Ἐπιπλέον προσθέτω ὅτι : «Μέσω των ζωροαστρικών επιρροών στην ανατολική Μεσόγειο κατά τον πρώτο αιώνα π. χ. εμφανίστηκε, και άρχισε γρήγορα να εξαπλώνεται σε όλη τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, η εξελληνισμένη ζωροαστρική εκδοχή των μεσογειακών Μυστηρίων ονόματι μιθραϊσμός, η οποία ενσωμάτωνε παμπάλαιες ιρανικές παραδόσεις. Η νέα λατρεία στο ρόλο της λυτρωτικής θεότητας τοποθετούσε το Μίθρα και αντλούσε την υποτιθέμενη καταγωγή της από τη θρυλική σοφία του Ζωροάστρη. Στην πραγματικότητα όμως ο Μίθρας αυτός δεν προερχόταν άμεσα από την ομώνυμη περσική θεότητα αλλά από το συγκρητικό Μίθρα του μεικτού ελληνοϊρανικού πάνθεου της Κομμαγηνής και του Πόντου, όπου ανατολίτικα και ελληνικά στοιχεία συνυπήρχαν αρμονικά κατά το δεύτερο και πρώτο αιώνα π. Χ, ο οποίος ταυτιζόταν παράλληλα και με την αρχαϊκή ελληνική ηλιακή θεότητα του Ήλιου. Ο εκρωμαϊσμός του περσικού Μίθρα προκάλεσε τροποποιήσεις στη μυθολογία του με αποτέλεσμα οι μυστηριακοί μιθραϊκοί μύθοι να διαφέρουν έως ένα σημείο από τους πρωτότυπους ζωροαστρικούς».
http://el.wikipedia.org/
4. «The Iranian connection, and with it Cumont's interpretation of the tauroctony, came under concerted attack at the First International Congress of Mithraic Studies, held at the University of Manchester in 1971. Several scholars, chief among them John Hinnells of Manchester and R.L. Gordon of the University of East Anglia, suggested that Mithraism had in fact been created as a completely new religion somewhere in the Greco-Roman world and that it had merely adopted the name of the Iranian god to give itself an exotic flavor and an aura of antiquity. [THE MITHRAIC MYSTERIES.The icons of this ancient Mediterranean cult can be deciphered only in terms of a worldview that placed the powers controlling human destiny not on the earth but in the stars. by David Ulansey.Scientific American, December 1989].
Τὸ Πανεπιστήμιο τῆς East Anglia, πρότεινε ὅτι ὁ Μιθραισμος εἶχε πράγματι δημιουργηθεῖ ὡς μιὰ ἐντελῶς νέα θρησκεία κάπου στὸν ἑλληνορωμαϊκὸ κόσμο καὶ ὅτι εἶχε θεσπίσει ἁπλῶς τὸ ὄνομα τοῦ ἰρανικοῦ θεοῦ για νὰ ἀποκτήσει μιὰ ἐξωτικὴ γεύση καὶ μιὰ αὔρα τῆς ἀρχαιότητας.
5.Ἀναφορὲς γιὰ δεῖπνα ὅπου παρατίθενται «ἄρτος καὶ οἶνος» ἔχουμε καὶ στὴ Γένεση, ὅπου ἡ ἀπαρχὴ τῶν γεγονότων της τοποθετεῖται το 1750 π.Χ καὶ σαφῶς προηγεῖται του 1500 π.Χ.«Γεν14,18.Καὶ Μελχισεδέκ βασιλιάς Σαλήμ ἐξήνεγκεν ἄρτους καὶ οἶνον · ἦν δὲ Ἱερεὺς τοῦ Θεοῦ τοῦ Ὑψίστου».
Τὰ Νεοπαγανιστικά μυθεύματα πείθουν μόνον ἐσένα τοὺς ὀπαδούς σου.
«ὁ Ἄλλος σου Ἑαυτός»
Καλλικλής: Οἱ Δαίμονες ἐμπνέουν στοὺς Μιθραϊστές τὸ μυστήριο.
Οἱ Χριστιανοὶ ἀντιγράφουν τὸ ΙΔΙΟ μυστήριο ἀπὸ τοὺς Μιθραϊστές.
Συμπέρασμα : Οἱ Χριστιανοὶ τελοῦν ἕνα μυστήριο τοῦ Μίθρα, τὸ ὁποῖο οἱ δαίμονες πρῶτα ἐνέπνευσαν στοὺς ὀπαδούς του. Οἱ Χριστιανοὶ μιμοῦνται αὐτὸ ποὺ ἐνέπνευσαν οἱ δαίμονες στοὺς ὀπαδοὺς τοῦ Μίθρα καὶ γίνονται θύματα τῆς ἐμπνεύσεως τῶν δαιμόνων εἴτε ἄθελά τους εἴτε ἠθελημένα.Οἱ ἐμπνευστὲς εἶναι οἱ δαίμονες, ὁ ἐνδιάμεσος σύνδεσμος εἶναι οἱ Μιθραϊστές, καὶ ὁ τελικὸς παραλήπτης εἶναι οἱ Χριστιανοί.Αὐτὸ τὸ νόημα βγαίνει ἀπὸ τὸ σχόλιό σου.
Τι σαχλαμάρες λες πάλι. Τα περί δαιμόνων είναι γελοιότητες. Ξέρεις κανέναν επιστήμονα, ιστορικό ή αρχαιολόγο, που να αποδίδει κάτι σε δαίμονες;
Καλλικλής: Ἀναφορὲς γιὰ δεῖπνα ὅπου παρατίθενται «ἄρτος καὶ οἶνος» ἔχουμε καὶ στὴ Γένεση, ὅπου ἡ ἀπαρχὴ τῶν γεγονότων της τοποθετεῖται το 1750 π.Χ καὶ σαφῶς προηγεῖται του 1500.
Και όχι μόνο. Δείπνα με άρτο και με οίνο γίνονταν από την εποχή που ο άνθρωπος πρωτοθέρισε το σιτάρι και πρωτοπάτησε το σταφύλι.
Το ότι οι ισραηλίτες έτρωγαν ψωμί κι έπιναν κρασί, αυτό τους κάνει εμπνευστές των μυστηρίων; Μ' αυτή τη λογική κι ο μπεκρούλιακας Νώε, αυτός που έγινε πίτα ξεβρακώθηκε κι έπεσε ξερός, ήταν η έμπνευση για τα Διονυσιακά όργια.
Nikos.
Οὐδὲν σχόλιον.
Καλλικλῆς
_____________________
Συγχαρητήρια για το άρθρο που είναι ένα ακόμη διαμάντι μέσα από την συλλογή του Αντιαιρετικού.
Οι ΜΤΙ είναι πολύ εύκολο και απλό να αρχίσουν να τρέχουν σαν λαγοί, και να ψάχνουν τρύπα να κρυφτούν, αρκεί ο Χριστιανός που προσεγγίζουν, να έχει λίγες βασικές γνώσης της Ορθόδοξης Πίστης.
Εγώ τους προκαλώ ανοικτά, και με μιά ερώτηση μπορώ να τους κάνω να τρέχουν...
Ξέρω ότι δεν θα τολμήσουν να μιλήσουν μαζί μου, αλλά χαίρομαι πάρα πολύ για το Θεάρεστο έργο που επιτελεί ο Αντιαιρετικός μέσα από τα θαυμάσια άρθρα του.
Κ. Χρήστο τα θερμά μου συγχαρητήρια, και ο Θεός να είναι μαζί σας να σας δίνει δύναμη και σοφία, για να συνεχίζετε το Θεάρεστο και ζωοσωτήριο έργο σας.
_______________________
ΑΚΗΣ
Καλησπερα σας!!!
Βρήκα πολυ ενδιαφέρον το μπλογκ σας και πραγματικά κατατοπιστικό ..
εψαχνα να βρω καποιες πληροφοριες εδω και πολυ καιρο γιατι πριν απο λίγους μηνες νοικιάσαμε ενα διαμερισμα και στην συνεχεια μαθαμε οτι οι ιδιοκτήτες ειμαι Μαρτυρες του Ιεχωβα....
δεν ασχοληθηκαμε καθολου με το θεμα..
Στην συνεχεια μας ελεγαν να παμε μαζι τους να παρακολουθήσουμε μια συνάθροιση...αρνηθήκαμε ευγενικά πολλές φορές...
προσπαθησαν αρκετα ωστε να μας "γνωρίσουν" αλλα και εκει παρατηρησα πολυ παραξενες συμπεριφορές ..στα παλαισια της ειλικρινείας που μας ελεγαν οτι τους διακρίνει διαρκως μας εκαναν πολλες και αδιάκριτες ερωτησεις..σε σημειο που αισθανόμασταν αβολα και αποφευγαμε οσο μπορουσαμε τις επαφες...
Η κυρια αυτη μου ζηταει πυκνα συχνα να παιξουν τα παιδια μας μαζι..και βρισκω καθε φορα μια δικαιολογία πραγμα που με κουρασε πολυ...σαν μητερα και απο αυτα που βλεπω αν θελετε και απο ένστικτο...τα καρφωμενα χαμογελα τους και η πολυ "αγαπη" ...και τα κουστουμακια ..στην τριχα με κανουν να πιστευω οτι τα πραγματα ειναι διαφορετικα απο αυτα που περιγράφουν και δείχνουν...και διαβάζοντας αρκετα απο τα αρθρα σας ...η εικονα ειναι πιο καθαρη..
Εγω απο τα λιγα που μπορεσα να καταλαβω...ειναι οτι ειναι ενα ζευγαρι δυστυχώς με χαμηλή μόρφωση αν και νεαρο...μια γυναίκα καταπιεσμενη...αφορητα με σοβαρα προβληματα...δυστυχως το παιδακι που εχουν..ζει μεσα σε γυάλα..δεν το αφηνουν να παρακολουθήσει ουτε κ.σχέδια γιατι λενε βρομόλογα...
οταν το ακουσα πραγματικα δεν πιστευα στα αυτια μου....και θελω οσο πραγματικα μπορω να αποφευγω καθε επαφη...αν και πιστευω οτι πλεον το εχουν καταλάβει...γιατι θεωρω ολο το περιβάλλον αρρωστημένο...και το πιο θλιβερο ειναι ...οτι γρηγορα καταλαβαμε οτι αλλα παρουσιάζουν και αλλα κανουν....
Τους ακουμε πολυ συχνα σχεδον καθημερινα να φωναζουν μεταξυ τους και στο παιδακι ...αλλα παρουσιάζονται ως "αγαπημένο" ζευγάρι....
Αλλο στην επιφάνεια και αλλο στην ουσία...
θα αντλήσω και αλλες πληροφορίες απο εδω...ειναι πολυ χρήσιμες πραγματικά..
σας ευχαριστω πολυ για τον χρονο και την φιλοξενία σας...
Δημητρα
Αγαπητή Δήμητρα, περιγράψατε σαφέστατα και με ακρίβεια αυτό που πράγματι συμβαίνει με τους ΜτΙ. Αν σας ξαναπούν τίποτα για τις συναθροίσεις τους να τους πείτε να έρθουν αυτοί πρώτα στην Εκκλησία μαζί σας. Αν θέλετε μπορείτε να μου γράψετε στο προσωπικό μου ιμέηλ στο palchristos@yahoo.gr για να σας δώσω και το ιμέηλ του Ονήσιμου Ελευθεριάδη πρώην ΜτΙ που μπορεί να σας βοηθήσει περισσότερο. Αν θέλετε γράψτε μου σ’ αυτό και σε ποια περιοχή μένετε, για να σας φέρω αν θέλετε σε επαφή με έναν Ιερέα που συνεργαζόμαστε στη Θες/κη. Πάντως θα χαρώ να μου γράψετε για να γνωριστούμε καλύτερα.
Καλό σας απόγευμα και ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια
Χρήστος - αντιαιρετικός
Σας ευχαριστω παρα πολυ για την αμεση ανταπόκριση...θα επικοινωνήσω μαζι σας το συντομοτερο!
Δημητρα
ΤΟΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΚΑΙΡΟ ΣΥΝΑΝΑΣΤΡΕΦΟΜΑΙ ΚΑΙ ΕΓΩ ΜΕ ΜΤΙ ΚΑΙ ΜΟΥ ΕΧΟΥΝ ΔΩΣΕΙ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΟΣΗ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΟΙ ΚΑΙ ΕΙΡΗΝΙΚΟΙ.ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΟ ΑΛΛΑ ΟΤΑΝ ΑΝΑΦΕΡΩ ΤΙΣ ΕΘΝΙΚΕΣ ΜΑΣ ΕΟΡΤΕΣ ΠΧ 25Η ΜΑΡΤΙΟΥ, ΜΟΥ ΛΕΝΕ ΠΩΣ ΔΕΝ ΤΙΣ ΓΙΟΡΤΑΖΟΥΝ ΓΙΑΤΙ ΠΕΡΙΕΧΟΥΝ ΜΑΧΕΣ, ΠΟΛΕΜΟΥΣ ΚΑΙ ΒΙΑ.ΜΑ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΜΗ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΤΙΜΗΣΟΥΝ ΤΟΥΣ ΗΡΩΕΣ ΜΑΣ!!!ΧΑΡΙΣ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΖΟΥΝ!ΑΝ ΔΕΝ ΗΤΑΝ Ο ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ, Ο ΝΙΚΗΤΑΡΑΣ, Ο ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΘΑ ΕΙΜΑΣΤΑΝ ΑΚΟΜΑ ΕΠΙ ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΙΑΣ! ΤΗΝ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΗ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΣΥΖΗΤΟΥΣΑ ΜΕ ΕΝΑΝ ΜΤΙ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΘΗΤΕΙΑΣ ΣΤΟ ΣΤΡΑΤΟ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΟΛΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ.ΑΥΤΟΣ ΜΟΥ ΕΙΠΕ ΠΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΗΡΕΤΗΣΕΙ ΤΟΝ ΣΤΡΑΤΟ ΓΙΑΤΙ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΝΑ ΠΙΑΣΕΙ ΟΠΛΟ. ΑΝ ΓΙΝΕΙ ΠΟΛΕΜΟΣ ΟΜΩΣ ΑΥΤΟΙ ΘΑ ΤΡΕΞΟΥΝ ΝΑ ΚΡΥΦΤΟΥΝ ΕΝΩ ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΤΟΥΜΕ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΜΑΣ! ΑΦΟΥ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΚΑΙ ΕΧΟΥΜΕ ΝΙΚΗΣΕΙ ΘΑ ΜΑΣ ΛΕΝΕ ΠΩΣ Ο ΘΕΟΣ ΤΕΛΕΙΩΣΕ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΣΤΡΑΤΙΩΤΕΣ ΠΟΥ ΣΚΟΤΩΘΗΚΑΝ, ΣΚΟΤΩΘΗΚΑΝ ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ! ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΔΕΙΛΕΙΑ, ΑΧΑΡΙΣΤΕΙΑ ΚΑΙ ΛΕΙΠΟΤΑΞΙΑ! ΕΝΑΣ ΕΛΛΗΝΑΣ ΘΑ ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΟΤΑΝ ΤΗΝ ΧΩΡΑ ΤΟΥ ΜΕ ΤΗ ΖΩΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΑ ΑΦΗΝΕ ΟΛΑ ΣΤΟΝ ΘΕΟ!
ΕΠΙΣΗΣ ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΥΝΧΑΡΩ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΧΡΗΣΤΟ ΠΟΥ ΕΓΡΑΨΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΑΝΑΡΤΗΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΩ <> ΚΑΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΚΑΝΩ ΝΑ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ ΣΑΝ ΛΑΓΟΙ.
Καταρχάς συγχαρητήρια για το άρθρο όσον αφορά τα σημεία που αναφέρεται, αν και θα ήθελα λίγο φίλε μου να είσαι λίγο πιο εγκρατής στους χαρακτηρισμούς, και βέβαια υπάρχει για τον απλό και πολύ κόσμο η απλή λύση, κλείνουμε τη πόρτα στους ΜτΙ και δηλώνουμε Χριστιανοί Ορθόδοξοι χωρίς να ασχοληθούμε περισσότερο. Έπειτα, λόγω του ότι έχω μια σχετική επαφή με τα αρχαία Ελληνικά θα ήθελα να σας πω, πως σύμφωνα με την άποψη μου, αν και πράγματι μπορεί μια μετοχή ενεστώτα να χρησιμοποιηθεί ως παρελθοντική, μεταφραζομένη ως χρονική ωστόσο είναι τόσο σπάνιο που μπορεί σε 100 ή και 200 κείμενα αρχαίας Ελληνικής γραμματείας να το συναντήσει κανείς μια ή το πολύ δυο φορές και αυτό συμβαίνει ΜΟΝΟΝ όταν δεν υπάρχει άλλη λογική μετάφραση, ως έσχατη λύση. Όμως, για το αν ο Χριστός θα έρθει ή όχι με σάρκα δε θα μείνω τόσο σε αυτό το συντακτικό φαινόμενο-αμφισβήτηση που δημιουργείται, αλλά θα σας θέσω το εξής ερώτημα, "προσδοκώ ανάστασιν νεκρών και ζωήν του μέλλοντος αιώνος", και εμείς οι Ορθόδοξοι δεν καίμε τα σώματα γιατί αναμένουμε ανάσταση τόσο του πνεύματος όσο και σώματος, οπότε τα θαβουμε και φυλάσσουμε τα οστά. Είναι δυνατόν να αναμένουμε ανάσταση σώματος και ψυχής για τους ανθρώπους και ο Χριστός, ο οποίος είναι ο Πρωτοπόρος,"εγώ ειμί η οδός μας" λέγει, για εμάς τους Ορθοδόξους Χριστιανούς να μην πράξει αυτό; Και να έρθει ασώματος; Και τελικά ποιοι νομίζετε πως είστε οι Μάρτυρες του Ιεχωβά; Στη χώρα τούτη που λέγεται ΕΛΛΑΣ απαγορεύεται ο προσηλυτισμός δια νόμου.
Δημήτρης
Ti kριμα να εισαι Ελληνας,να εχεις διπλα σου τις Γραφες,και να εμπιστευεσαι αιρεσεις και σχισματα απο τη δυση... Ο ορος ''καθολικη'' ειναι παραπλανητικος, αφου η ''Μια,Αγια,ΚΑΘΟΛΙΚΗ και Αποστολικη Εκκλησια'' ειναι η αρχαια Εκκλησια του Χριστου,η Ορθοδοξη,χωρις νεωτερισμους και εκκοσμικευσεις.Απο τον παπισμο ξεπηδησαν πολλες αιρεσεις,προτεσταντες-μ.τ.Ιεχωβα κτλ
youtube.com/watch?v=MFdFF1gYVP0
youtube.com/watch?v=XQa8DfJXrDA
youtube.com/watch?v=RVCRXruwlgw
youtube.com/watch?v=LZrFKbmlEz8
ΕΠΙΣΗΣ ΔΕΙΤΕ:
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=231419&p=4275775
Αγαπητέ Ανώνυμε, αν θέλεις να σου δημοσιεύσω το σχόλιο σε παρακαλώ βάλε κάποιο όνομα ή ψευδώνυμο.
Χρήστος - αντιαιρετικός
Χρήστο... μπράβο για το αντιαιρετικό θάρρος σου!.. εγώ είμαι Ορθόδοξη Χριστιανή..(πηγαίνω Γ'λυκ. κ' θέλω να σπουδάσω θεολογία).. Πιστεύω και αγαπώ Το Θεό κ' Το Χριστό..κ' Την Παναγία κ' τους Αγίους μας όλους.. Λυπάμαι τους μάρτυρες του Ιεχωβά..όπως κ' όλους τους αιρετικούς..που έχουν μαύρα μεσάνυχτα.. Κανονικά,εμείς ως Ορθόδοξοι Χριστιανοί θα έπρεπε να πηγαίνουμε απο πόρτα σε πόρτα κ' να κηρύττουμε την Αλήθεια!.. Εύχομαι να αποκτήσω όλες τις κατάλληλες γνώσεις, ώστε και εγώ να μπορέσω -με ευλογία Θεού- να δείξω σε πλανεμένους ανθρώπους το Φωτεινό Δρόμο.. Να μιλάς Χρήστο πάντοτε για την Αλήθεια της Ορθοδοξίας..και εύχομαι Ο Θεός να σου δίνει πάντοτε πνευματική δύναμη..
Αγαπητή Γιωτ, εγώ και οι συνεργάτες μου σ' ευχαριστούμε για τα καλά σου λόγια. Εύχομαι να σε βοηθήσει ο Θεός να πραγματοποιηθούν οι επιθυμίες σου.
Φιλικά
Χρήστος - αντιαιρετικός
Όταν σας επισκέπτονται οι ανήκοντες στην οργάνωση των μαρτύρων του Ιεχωβά,ρωτήστε τους:Πρώτον με ποιο σκεπτικό αθετουν την εντολή του Χριστου:μαθητευσατε πάντα τα έθνη βαπτίζοντας αυτούς εις το όνομα ( σ'ενικο αριθμό ) του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος;Δεύτερον με ποιο σκεπτικό αρνούνται και απορρίπτουν τη Θεότητα του Χριστού ενώ στη Βίβλο δηλώνεται με τρόπο ρητό και κατηγορηματικό ότι ο Ιησούς είναι Υιος Θεού και Θεός ο οποίος εσαρκωθη:και Θεός ην ο Λόγος.κΙ ο Λόγος εγένετο σαρξ.( Ιωάννου ).Ομολογουμένως μέγα εστί το της ευσέβειας μυστήριο.Θεος εφανερωθη εν σαρκί.( Πρώτη επιστολή Αποστόλου Παύλου προς Τίτο εδάφιο γ στιχο16 )
Δημοσίευση σχολίου