ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Διαβάστε το καινούργιο άρθρο μας «ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;»…...Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

15 Μαρ 2015

ΜΕΤΑΝΟΙΑ, Η «ΘΥΡΑ» ΤΟΥ ΘΕΙΟΥ ΕΛΕΟΥΣ

Του Γεωργίου Διαμαντίδη


Δυστυχώς όμως υπάρχουν άνθρωποι, που αρνούνται να δεχθούν τη λύτρωση, αποφεύγουν τη σωτηρία, που τους προσφέρει ο Χριστός.
Ποιοί είναι  αυτοί; Είναι από τη μια εκείνοι  που με την ασεβή και άθλια ζωή  τους φωνάζουν πως δεν έχουν ανάγκη από λύτρωση. Παραδομένοι στα πάθη και τις επιθυμίες τους, αδιαφορούν για το θέλημα του Θεού και περιφρονούν το απολυτρωτικό  έργο του Κυρίου. Δηλώνουν αρνηταί και άθεοι. Νομίζετε πως αυτοί είναι οι  χειρότεροι; Καθόλου μάλιστα...
Υπάρχουν από την άλλη οι λεγόμενοι «καλοί άνθρωποι», οι οποίοι έχουν την ιδέα ότι είναι άψογοι. Δεν έκλεψαν, δεν σκότωσαν, δεν αδίκησαν, αλλ’ έκαναν καλές πράξεις. Οι άνθρωποι αυτής της μερίδας δεν απορρίπτουν θεωρητικά τον Θεό, αλλά και δεν αισθάνονται την ανάγκη του. Αυτοί είναι από μόνοι τους δικαιωμένοι. Τι περισσότερο θα τους δώσει ο Χριστός; Έτσι δεν επιτρέπουν στον Θεό να τους σώσει, διότι, όπως κηρύττει ο απόστολος Παύλος, ο Ιησούς Χριστός «εστί σωτήρ πάντων ανθρώπων, μάλιστα πιστών» (Α΄ Τιμ. 4,10). Προσφέρει, δηλαδή, τη σωτηρία σ’ όλους τους ανθρώπους. Σώζονται όμως μόνον εκείνοι οι οποίοι τον πιστεύουν και τον δέχονται ως λυτρωτή (…)
Κρεμασμένος  ο Κύριος πάνω στο σταυρό, όλος αγάπη, καλεί  την ανθρωπότητα να κοινωνήσει στη θυσία του με την πίστη και την μετάνοια. Αν όμως αυτά τα δύο μένουν στη ζωή μας ανενέργητα, δεν μπορούμε να έχουμε επαφή με την ιερουργία του Γολγοθά. Αν παρομοιάσουμε τη σταυρική  θυσία του Ιησού Χριστού σαν μία πηγή ή σαν μία απέραντη δεξαμενή, όπου φυλάγεται το νερό της ζωής, ο αποκλειστικός  αγωγός, που μας φέρνει από τη δεξαμενή το νερό της σωτηρίας, είναι  η πίστη και η μετάνοια. Ω, η μετάνοια, η  συντριβή του αμαρτωλού και η απόφασή του να κόψει πλέον κάθε δεσμό που τον έδενε με την αμαρτία·  μ’ αυτή την αρρώστια της ψυχής, που, όπως λέει ο Μ. Βασίλειος, «θάνατός εστι της αθανάτου ψυχής» κι «αξίζει να κλαίμε και να πενθούμε γι’ αυτήν»! Η μετάνοια, που ρίχνει  τον αμαρτωλό ζητιάνο μπρός  στον  θρόνο του θείου ελέους, είναι ο ζηλευτός πλούτος που μπορεί ν’ αποκτήσει ό άνθρωπος και η καλύτερη ευκαιρία, για να φανεί ο πλούτος του Θεού. «Διότι», διδάσκει ο άγιος Χρυσόστομος, «για μας είναι πλούτος το να ζητήσουμε από τον Θεό, για ’κείνον είναι πλούτος το να μας συγχωρήσει. Εμείς, όταν παίρνουμε τη συγχώρηση, κερδίζουμε θησαυρό·  ο Θεός, όταν συγχωρεί τα πλημμελήματά μας, τότε περισσότερο αποδεικνύεται πλούσιος. Διότι πλούτος του Θεού είναι των ανθρώπων η σωτηρία».
Στηρίζει δε τη διδαχή του, το χρυσό της οικουμένης στόμα, στο λόγο του αποστόλου Παύλου, όπου ο Θεός χαρακτηρίζεται «πλουτών εις πάντας τους επικαλουμένους αυτόν» (Ρωμ. 10,12). Κι αλλού ο ίδιος πατέρας πλέκει το εγκώμιο της μετανοίας· «Φάρμακον των πλημμελημάτων εστίν η μετάνοια, δαπάνημα των παρανομιών, ανάλωμα των δακρύων, παρρησία προς τον Θεόν, όπλον κατά του διαβόλου, μάχαιρα αποτέμνουσα αυτού την κεφαλήν, σωτηρία ελπίς, απογνώσεως αναίρεσις». Δηλαδή·  «Η μετάνοια γιατρεύει τα πλημμελήματα, εξαντλεί τις παρανομίες, ξοδεύει τα δάκρυα, δίνει παρρησία ενώπιον του Θεού.
Είνε όπλο κατά του διαβόλου, μαχαίρι που το κόβει το κεφάλι, σωτήρια ελπίδα που σκοτώνει την απελπισία».
«Θυγατέρα της ελπίδος και άρνησι της απελπισίας», τη χαρακτηρίζει ο άγιος Ιωάννης συγγραφέας την Κλίμακος, διότι  αυτή, λέγει είναι «συνειδότος καθαρισμός».
Η  μετάνοια, κατά τον ορισμό  του αγίου Ιωάννου Δαμασκηνού, «εστίν εκ του διαβόλου προς τον Θεόν επάνοδος». Όσους θεληματικά και με επίγνωση εγκαταλείπουν  τον διάβολο κι επιστρέφουν στον Θεό, τους σώζει ο Κύριος (…).
Η σωτηρία όμως δεν είναι υπόθεση μαζική αλλά προσωπική.
Ο Θεός δίνει την άνεση στον καθένα να κάνει την επιλογή του να σωθεί ή όχι. 

ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ
Στεργίου Ν. Σάκκου Καθηγητού: Η ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ
ΕΚΔΟΣΕΙΣ  «ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΕΛΠΙΣ» 

157 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

@Ο Θεός δίνει την άνεση στον καθένα να κάνει την επιλογή του να σωθεί ή όχι.@

Ο Χριστός χτυπά την πόρτα ενός ανθρώπου.

- Ποιος είναι;

- Ο Χριστός.

- Και τι θέλεις;

- Να σε σώσω.

- Από τι;

- Από αυτά που έχω φροντίσει να πάθεις αν δεν μου ανοίξεις.

@Filos.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Filos.
Είναι αλήθεια, ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να κάνει την επιλογή του να σωθεί ή όχι. Ο Ιησούς Χριστός είπε: «Όστις θέλει οπίσω μου ακολουθείν…» (Μάρκ. 8:34).
Το «Όστις» όπως γνωρίζεις σημαίνει «όποιος». Ο Χριστός λοιπόν δεν εκβιάζει κανέναν για να Τον ακολουθήσει.
«Εάν τις ακούση της φωνής μου και ανοίξη την θύραν…» (Αποκ. 3:20).
Και εδώ το «Εάν» τι δηλώνει; Νομίζω ότι είναι κατανοητό.
Με λίγα λόγια, ο άνθρωπος είναι πλήρης ελεύθερος αν θέλει να σωθεί ή όχι. Εμείς πρέπει να φροντίσουμε για την σωτηρία μας. Ο Χριστός ενδιαφέρετε για τη σωτηρία του αμαρτωλού. Ο απ. Πέτρος έγραψε:
«Ου βραδύνει ο Κύριος…. αλλά μακροθυμεί εις ημάς μη βουλόμενός τινας απολέσθαι, αλλά πάντας εις μετάνοιαν χωρήσαι» (2 Πέτρ. 3:9).


Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Διαμαντίδη, για όσους δεν Τον ακολουθήσουν, τι είπε ο Χριστός;

Filos.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Filos.
Αν και γνωρίζεις τι θα προκύψει όταν κάποιος δεν ακολουθεί τον Χριστό. Θα σου απαντήσω.

«Και εάν τις μου ακούση των ρημάτων και μη πιστεύση, εγώ ου κρίνω αυτόν· ου γάρ ήλθον ίνα κρίνω τον κόσμον, αλλ’ ίνα σώσω τον κόσμον.
Ο αθετών εμέ και μη λαμβάνων τα ρήματά μου, έχει τον κρίνοντα αυτόν· ο λόγος ον ελάλησα, εκείνος κρινεί αυτόν εν τη εσχάτη ημέρα» (Ιω. 12:47-48).
Το λέει ο Ιησούς ξεκάθαρα στο 48. Όποιος το απορρίπτει και δεν δέχεται τα λόγια του, έχει αυτόν που θα το καταδικάσει κατά την εσχάτη ημέρα.
(Μόνο σε παρακαλώ να μην φύγουμε από το θέμα του άρθρου).

Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Στο άρθρο σας γράφετε ότι κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να κάνει την επιλογή του, να σωθεί ή όχι. Όταν καλούμαι να επιλέξω τη μετάνοια-σωτηρία απειλούμενος -στην περίπτωση που δεν το πράξω- με αιώνια καταδίκη, αυτό δεν συνάδει με την ελευθερία.
Παράδειγμα: Είστε ελεύθερος να κάνετε την επιλογή σας, να έρθετε μαζί μου για καφέ ή να μην έρθετε. Έχετε όμως υπόψη σας ότι αν δεν έρθετε, θα σας την έχω στημένη και κάποια μέρα θα σας πυροβολήσω στο κεφάλι. Θεωρείτε ότι είστε ελεύθερος να κάνετε την επιλογή σας; Δεν θα το έλεγα ελευθερία αυτό.
Άλλο παράδειγμα: Βάζω μπροστά σας δύο πιάτα φαγητό. Σας καλώ να επιλέξετε ένα και να το φάτε. Σας ενημερώνω όμως ότι το πιάτο που είναι στα αριστερά σας περιέχει δηλητήριο κι αν το φάτε θα πεθάνετε. Τι λέτε; Έχετε όντως δυνατότητα επιλογής; Και μάλιστα ελεύθερης;
Πού την βλέπετε την ελευθερία όταν η επιλογή γίνεται υπό την απειλή της «καταδίκης της γεέννης», της «μέλλουσας οργής», της εκδίκησης και της ανταπόδοσης;


Η «θύρα» του θείου ελέους, μέχρι πότε παραμένει ανοιχτή κ. Διαμαντίδη;

Filos.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Filos.
Πως αντιλαμβάνομαι εγώ την ελευθερία.
Είμαι ελεύθερος, διότι ο Χριστός με αφαιρεί τις «αμαρτίες» (1 Ιω. 3:5).
Είμαι ελεύθερος, διότι ο Κύριος Ιησούς με λυτρώνει από τα «έργα του διαβόλου» (1 Ιω. 3:8).
Είμαι ελεύθερος, διότι με δικαιώνει η «πίστη» (Ρωμ. 5:1).
«Ελευθερωθέντες δε από της αμαρτίας εδουλωθήτε τη δικαιοσύνη» (Ρωμ. 6:18).
Εδώ ο απ. Παύλος γράφει, ότι ελευθερωθήκατε από την αμαρτία και γίνατε δούλοι στο καλό.
Ο απ. Παύλος έλεγε για τον εαυτό του: «Ουκ ειμι ελεύθερος;»
«Ελεύθερος γαρ ων εκ πάντων πάσιν…» (1 Κορ. 9:1-19).
Η ελευθερία λοιπόν είναι μια πνευματική κατάσταση για τον πιστό. Για τον άπιστο ίσως να μη είναι.
Να θυμηθούμε λίγο τους πρωτοπλάστους. Ο Θεός δεν τους έδωσε μια εντολή να εφαρμόσουν; Όπως γνωρίζουμε η εντολή ήταν να μην φάνε από τον δέντρο που δίνει τη γνώση του καλού και του κακού, έτσι δεν είναι; Οι πρωτόπλαστοι λοιπόν είχαν την ελεύθερη βούληση να διαλέξουν το καλό και το κακό. Πριν όμως να διαλέξουν το κακό και κάνουν ανυπακοή στο Θεό, δεν μπορούσε ο Παντογνώστης Θεός (1 Ιω. 3:20) να τους σταματήσει; Μπορούσε! Αλλά δεν το έκανε! Γιατί;
Γιατί σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου.
Σε ένα απολυτίκιο της Εκκλησίας μας που ψάλετε πολλές φόρες το χρόνο, είναι ο ήχος ο πλάγιος τέταρτος (πλ. δ).
Μέσα σ’ αυτό το απολυτίκιο ευχόμαστε στον Ιησού: «ίνα ημάς ελευθερώσης των παθών».
Αυτή για εμένα προσωπικά είναι η ελευθερία.
Αντίθετα: «Ο ποιών την αμαρτίαν εκ του Διαβόλου εστίν…» (1 Ιω. 3:8, βλ. και 1 Κορ. 6:18).
Ο άνθρωπος που ζει μέσα στην αμαρτία εν γνώσει του, δεν είναι ελεύθερος, είναι δέσμιος των παθών.
Πάμε στην καταδίκη: «Ειδώς ότι εξέστραπται ο τοιούτος και αμαρτάνει ων αυτοκατάκριτος» (Τίτ. 3:11).
Ο απ. Παύλος, τα είπε ολοκάθαρα για τον αιρετικό άνθρωπο, ότι ένας τέτοιος άνθρωπος έχει ο ίδιος όλη την ευθύνη για την καταδίκη του.
Τι θέλω να πω με αυτό. Ο κάθε άνθρωπος είναι ο ίδιος υπεύθυνος για την καταδίκη του. Ο Θεός δεν έκανε Κόλαση για τον άνθρωπο, αλλά «για το Διάβολο και τους αγγέλους του» (Ματθ. 25:41).
Ο άνθρωπος από μόνος του κολάζεται με τις κακές πράξεις που κάνει. Δεν έπλασε ο Θεός τον άνθρωπο για να απολεστεί, αλλά για κληρονομήσει την Βασιλεία Του.
Ο Θεός δεν κολάζει κανέναν διότι είναι αγάπη (1 Ιω. 4:16), και θέλει όλοι οι άνθρωποι να σωθούν (1 Τιμ. 2:4).
Ο Θεός ήρθε στην γη και έγινε άνθρωπος και σταυρώθηκε σαν άνθρωπος για να μην καταδικαστεί ο άνθρωπος. Καρφωμένος πάνω στο ξύλο του σταυρού, φαίνεται καταραμένος, βδελυρός. Ο νόμος το έλεγε ρητά ότι είναι «κεκατηραμένος υπό Θεού» όποιος κρεμάται πάνω στο ξύλο, (Δευτ. 21:23, βλ. Γαλ. 3:13). Με την άπειρη αγάπη και την άκρα συγκατάβαση του ο Κύριος Ιησούς δέχτηκε την κατάρα του σταυρού και μ’ αυτήν έλυσε την κατάρα του παραβάτη ανθρώπου. Πέθανε για τους ενόχους. Ο αθώος δέχθηκε τις φοβερές εξουθενώσεις, για να λυτρώσει το ξεπεσμένο ανθρώπινο γένος.
Ο θύτης και το θύμα πέθανε για εμάς, (Ρωμ. 5:8). Για να μας βάλει στον Παράδεισο (Λουκ. 23:43).
Την Σωτηρία ο Θεός την προσφέρει σε όλους, άλλοι την δέχονται και άλλοι την απορρίπτουν. Επομένως δεν ευθύνεται ο Θεός εάν ο άνθρωπος διαλέξει την καταδίκη του.
«Ώσπερ γάρ δια της παρακοής του ενός ανθρώπου αμαρτωλοί κατεστάθησαν οι πολλοί, ούτω και δια της υπακοής του ενός δίκαιοι κατασταθήσονται οι πολλοί» (Ρωμ. 5:19).
Προσωπικά κάπως έτσι βλέπω τα πράγματα. Δεν ξέρω αν σε βοήθησα.

Το άλλο που με ρωτάς, @«Η «θύρα» του θείου ελέους, μέχρι πότε παραμένει ανοιχτή κ. Διαμαντίδη;@

Μέχρι να κλείσει τα ματιά του ο άνθρωπος. «...άπαξ αποθανείν, μετά δε τούτο κρίσις» (Εβρ. 9:27).

Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Ο Χριστός έλεγε ...«όστις θέλει οπίσω μου ακολουθείν» αλλά ταυτόχρονα καθιστούσε σαφές ότι όποιος δεν τον ακολουθήσει θα το πληρώσει ακριβά. Δεν άφηνε περιθώρια επιλογής, .. ή με ακολουθείς ή τραβάς για την κάμινο του πυρός. Το ότι δεν υποχρέωνε κανέναν με τη βία να τον ακολουθήσει, δεν σημαίνει ότι αναγνώριζε το δικαίωμα στην ελεύθερη επιλογή. Απλώς ετεροχρόνισε την άσκηση της βίας, ως τιμωρία πλέον, «εις ημέραν κρίσεως και απωλείας».

Δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή όταν η δαμόκλειος σπάθη της καταδίκης εις τη γέενναν αιωρείται πάνω από τον αυχένα σου. Εσείς, εξαντλείτε την έννοια της ελευθερίας στο γεγονός ότι ο Θεός δεν κάνει format στον εγκέφαλό μας να μας μετατρέψει όλους σε πιστούς χριστιανούς.

Ο Χριστός σας ελευθερώνει από τις αμαρτίες, με τις οποίες εκείνος σας φόρτωσε αφού αυτός καθόρισε το Νόμο και το τι εστί αμαρτία.
Είστε λέτε ελεύθερος επειδή σας λυτρώνει από τα «έργα του διαβόλου». Ενός διαβόλου που απολαμβάνει την ελευθερία από τον Θεό να σας πολιορκεί. Επιτρέπω -για παράδειγμα- σ’ έναν έμπορο ναρκωτικών να πουλά ναρκωτικά στο προαύλιο ενός σχολείου και στη συνέχεια λυτρώνω τους μαθητές από τον εθισμό τους στις ουσίες.
Δεν μπορώ να πω ότι θα είχα και την καλύτερη ιδέα για κάποιον που δρα με αυτόν τρόπο.


Λέτε ότι πέθανε για τους ενόχους, ότι ο αθώος δέχθηκε τις φοβερές εξουθενώσεις, για να λυτρώσει το ξεπεσμένο ανθρώπινο γένος.
Αφενός, ο ίδιος καταδίκασε το ανθρώπινο γένος στον ξεπεσμό, ο ίδιος κατάντησε την ανθρώπινη φύση τέτοια, ως τιμωρία για την ανυπακοή κι αφετέρου ποτέ δεν κατάλαβα γιατί ήταν απαραίτητη η αιματοχυσία. Δεν αρκούσε μια απλή συγχώρεση; Είναι ο Θεός δέσμιος νόμων εξαγνισμού και λύτρωσης καθώς και παραδόσεων περί “λύτρου”; Είναι ο Θεός δέσμιος της ανθρώπινης αντίληψης περί δικαιοσύνης;

Για τους πρωτόπλαστους.. Κάποιος είχε έναν κήπο με διάφορα δέντρα. Είχε πει στον γείτονά του πως αν θέλει μπορεί να τρώει από τα φρούτα τους, από ένα συγκεκριμένο δέντρο όμως να μην τολμήσει ποτέ να φάει. Κι αν φάει, θα το πληρώσει πολύ ακριβά. Και πράγματι, όταν μια μέρα ο γείτονας έφαγε από εκείνο το δέντρο, έφαγε και μια σφαίρα στο κεφάλι.
Φαντάζομαι, τον ιδιοκτήτη του κήπου, θα τον αποκαλούσατε δολοφόνο και όχι άτομο που σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου.


@«...άπαξ αποθανείν, μετά δε τούτο κρίσις»@

Γιατί κύριε Διαμαντίδη; Γιατί; Εντάξει, οι πρώτοι χριστιανοί ήταν σ’ ένα βαθμό δέσμιοι των εβραϊκών δοξασιών και των εμμονών των προγόνων τους. Εσείς αντιλαμβάνεστε ότι αφορά την αιωνιότητα; Αντιλαμβάνεστε τι εστί αιωνιότητα; Γιατί να μην υπάρχει μετάνοια μετά θάνατον; Τι σχέση μπορεί να έχει μια τέτοια απολυτότητα με έναν Θεό που είναι Αγάπη;
Δεν αναφέρομαι φυσικά σ’ αυτούς τους ανεκδιήγητους που υποστηρίζουν ότι μπορεί μεν η ψυχή να μετανοεί αλλά πλέον είναι η ώρα της κρίσης και της ανταπόδοσης και δεν γίνεται δεκτή η μετάνοια. Αυτά είναι φαιδρά και αισχρά. Αναφέρομαι σ’ αυτούς που για κάποιο λόγο επινόησαν τα περί άτρεπτου της ψυχής μετά θάνατον.

Filos.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Filos είπατε:
@Ο Χριστός σας ελευθερώνει από τις αμαρτίες, με τις οποίες εκείνος σας φόρτωσε αφού αυτός καθόρισε το Νόμο και το τι εστί αμαρτία.@

Μέγα λάθος! Ο Χριστός δεν μας φόρτωσε καμία αμαρτία.
Η αμαρτία προήλθε από ενός ανθρώπου (Ρωμ. 5:12-19).
Ο Χριστός ήρθε για να σηκώσει την αμαρτία του κόσμου! (Ιω. 1:29).
«Αμαρτία γάρ υμών ου κυριεύσει ου γάρ εστέ υπο νόμον, αλλ’ υπό χάριν» (Ρωμ. 6:14).
«μακάριος ανήρ ω ου μη λογίσηται Κύριος αμαρτίαν» (Ρωμ. 4:8).

@Γιατί να μην υπάρχει μετάνοια μετά θάνατον;@

Γιατί ο άνθρωπος πρέπει να έχει το σώμα του για να μετανοήσει.
Χωρίς αυτό δεν μπορεί να μετανοήσει!

Υ:Γ Να ξέρετε, ότι είναι επικίνδυνο να αλλάξουμε το «Ευαγγέλιο»
(Γαλ. 1:8-9). Εξάλλου εσείς δηλώσατε σε άλλα άρθρα ότι είστε «άθεος», (δεν θέλω να σας προσβάλω, αλλά εσείς το δηλώσατε).
Ποιο είναι λοιπόν το νόημα να συζητάμε μαζί;

Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ο Θεός δεν τιμωρεί ανθρώπους. Απλά τους προειδοποιεί για τις συνέπειες των πράξεών τους.

Αν εγώ σου πω να μην βάλεις το χέρι σου στη φωτιά γιατί θα καείς, και εσύ δεν με ακούσεις και το βάλεις, δεν θα φταίω εγώ που κάηκες.

Θα μου πεις όμως, γιατί να επιτρέψει ο Θεός να υπάρχει η δυνατότητα της "τιμωρίας"; Σκέψου το ως εξής: αν κάποιος σε αγαπάει πολύ και εσύ, ενώ ξέρεις ότι κάνοντας κάτι άσχημο τον στενοχωρείς, κάνεις κάτι άσχημο, δεν θα νοιώσεις άσχημα που τον στενοχώρησες; Ο ίδιος μπορεί να μην πει απολύτως τίποτα, αλλά εσύ και πάλι θα νοιώθεις άσχημα. Ουσιαστικά η συνείδησή σου είναι αυτή που σε τιμωρεί.

Όσο για τις περιπτώσεις που ο Θεός παρουσιάζεται ως τιμωρός, το κάνει για να εμποδίσει τους ανθρώπους να κάνουν ζημιά στον εαυτό τους, ακριβώς όπως ένας πατέρας που βλέπει τα παιδιά του να κάνουν κάτι επικίνδυνο γι' αυτά τα τιμωρεί, όχι από μίσος αλλά για να τα προστατψει.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αμαρτία σημαίνει αστοχία και αμαρτάνω σημαίνει αστοχώ. Στόχος είναι η ομοίωση με τον Θεό. Έτσι δεν ορίζετε εσείς την αμαρτία;
Κάθε σκέψη ή ενέργεια που σε απομακρύνει από την επίτευξη του στόχου, κάθε λοξοδρόμηση ή παρέκλιση είναι αστοχία, αμαρτία.
Ποιες σκέψεις και ποιες ενέργειες σε απομακρύνουν από την επίτευξη του στόχου το έχει καθορίσει ο Θεός και το γνωστοποίησε μέσω της Αγίας Γραφής. Αυτός χαρακτήρισε σκέψεις και πράξεις σου αμαρτίες και άρχισε να τις απαριθμεί.
Βέβαια, έτσι όπως τα καθόρισε ο Θεός, στην ουσία ο πτωτικός άνθρωπος είναι μια δίποδη αμαρτία και είναι τόσο δύσκολο να μην “αστοχεί” καθημερινά, ώστε όσο κι αν προσπαθεί, η μόνη του ελπίδα είναι να ζητά μονίμως συγχώρεση 24 ώρες το 24ωρο.


@Γιατί ο άνθρωπος πρέπει να έχει το σώμα του για να μετανοήσει.@

Ε τότε, όταν αναστηθούν οι νεκροί θα έχουν και πάλι τη δυνατότητα να μετανοήσουν.
«Παν κτιστόν και τρεπτόν, μόνον δε το άκτιστον άτρεπτον» έλεγε ο Ιωάν. Δαμασκηνός.
Η ψυχή είναι κτιστή άρα τρεπτή, ασχέτως σώματος.


@Αν εγώ σου πω να μην βάλεις το χέρι σου στη φωτιά γιατί θα καείς, και εσύ δεν με ακούσεις και το βάλεις, δεν θα φταίω εγώ που κάηκες.@

Αν μπορώ όμως, θα σου τραβήξω το χέρι την ώρα που πας να το βάλεις στη φωτιά. Δεν θα σε αφήσω να καείς μόνο και μόνο για να συνειδητοποιήσεις ότι ήταν λάθος που δεν με άκουσες. Δεν θα σε αφήσω να καείς σεβόμενος το δικαίωμα σου να επιλέγεις ελεύθερα την αυτοκαταστροφή σου.
Γενικότερα, δεν γνωρίζω κανέναν πατέρα που σεβόμενος την ελευθερία του παιδιού του να ακολουθήσει το δρόμο της επιλογής του, ακόμη κι αν αυτός ο δρόμος οδηγεί στον γκρεμό, να το αφήνει να σκοτωθεί και να μην το αρπάζει από τα μαλλιά έστω την τελευταία στιγμή. Κι όμως, έναν τέτοιο πατέρα, που άφησε τα παιδιά του να επιλέξουν το θάνατο, που δεν τα εμπόδισε να διαπράξουν την αυτοχειρία, τον παρουσιάζετε ως πατέρα όλων μας και τον αποκαλείτε Αγάπη.


@Θα μου πεις όμως, γιατί να επιτρέψει ο Θεός να υπάρχει η δυνατότητα της "τιμωρίας"; Σκέψου το ως εξής: αν κάποιος σε αγαπάει πολύ και εσύ, ενώ ξέρεις ότι κάνοντας κάτι άσχημο τον στενοχωρείς, κάνεις κάτι άσχημο, δεν θα νοιώσεις άσχημα που τον στενοχώρησες; Ο ίδιος μπορεί να μην πει απολύτως τίποτα, αλλά εσύ και πάλι θα νοιώθεις άσχημα. Ουσιαστικά η συνείδησή σου είναι αυτή που σε τιμωρεί.@

Τόσο τρομερό και φρικτό θα είναι αυτό που θα έχω κάνει ώστε να αυτο-τιμωρούμαι αιωνίως; Έχετε συνειδητοποιήσει ότι αναφέρεστε στην αιωνιότητα;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Εάν, όταν θα σου τράβαγα το χέρι απ' τη φωτιά, εσύ μου δήλωνες ότι θέλεις να κάψεις το χέρι σου και δεν θέλεις να σε σταματήσω, πώς θα ένοιωθες αν εγώ σε εμπόδιζα ξανά; Θα το θεωρούσες αυτό αγάπη, ή παραβίαση της ελευθερίας σου; Τι θα σου φαινόταν ως μεγαλύτερη ένσειξη αγάπης, το να σε κλειδώσω κάπου που δεν θα υπάρχει φωτιά, ή το να σε αφήσω να δοκιμάσεις μόνος σου και μετά να σου δώσω το δικό μου χέρι για να βάλεις στη θέση του δικού σου που έκαψες;

Αν ο Θεός μας εμπόδιζε κάθε φορά που θα κάναμε κάτι διαφορετικό από αυτό που θέλει να κάνουμε, δεν θα είμασταν ελεύθεροι. Σκέψου πώς θα ένοιωθες εσύ αν κάθε φορά που προσπαθούσες να εκφράσεις τις απόψεις σου κάποιος σε σμπόδιζε να το κάνεις.

Ο ελεύθερος άνθρωπος έχει την ευθύνη να διαχειριστεί σωστά την ελευθερία του. Εάν εσύ προτιμάς να λειτουργείς εντελώς μηχανικά αυτό είναι δικό σου θέμα.

Όσο για το δεύτερο ερώτημά σου, ναι, είναι τόσο φρικτό. Εάν ο πατέρας σου δώσει τη ζωή του για να σώσει τη δική σου και εσύ, αντί να τον ευχαριστείς συνέχεια γι' αυτό, περιφρονείς τελείως τη θυσία που έκανε και μάλιστα τον υποτιμάς και τον προσβάλλεις με κάθε ευκαιρία που σου δίνεται, δεν νομίζεις ότι είναι φρικτό; Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για το Θεό.

Το καλύτερο παράδειγμα είναι η παραβολή του ασώτου υιού. Ο πατέρας του δεν τον εμπόδισε να φύγει, παρόλο που ήξερε ότι κάτι τέτοιο δεν θα έκανε καλό στο γιό του. Ούτε ήταν αυτός που δημιούργησε τις άσχημες συνθήκες στις οποίες ο γιός του ζούσε. Τον περίμενε όμως να καταλάβει το λάθος του και να επιστρέψει. Και όταν επέστερψε (αυτό είναι η μετάνοια) ο πατερας του δεν τον τιμώρησε, αλλά τον έβαλε πάλι στη θέση την οποία είχε πριν.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Xωρίς αν θέλω να αναλωθώ σε ατέρμονες συζητήσεις, διάβασα εδώ πως α) πρέπει να έχει το σώμα του ο άνθρωπος να μετανοήσει και β) γιατί να μην υπάρχει μετάνοια μετά θάνατον;

Θυμήθηκα κάτι από τη δογματική του Ματσούκα επί του θέματος, έψαξα και το βρήκα.Και επειδή το θεωρώ καλό και χρήσιμο για το θέμα του άρθρου αλλά και της συζήτησης κατ΄επέκτασιν, σας το παραθέτω.

"Ο θεός κατά τον Μάξιμο τον Ομολογητή , λόγου χάρη,αγκαλιάζει αγαθούς και πονηρούς.Οι δεύτεροι δεν μπορούν να τον δούν στη δόξα του, και τον αισθάνονται ως τιμωρό και εχθρικό. Αυτή είναι η "ανεκλάλητη οδύνη" σε αντίθεση με την "ανεννόητη ηδονή" όσων βλεπου τη θεία δόξα (Μαξ.Ομολ.PG 90,1312C). Η κατάσταση αυτή των κολασμένων είναι αποκλειστικά δική τους στάση.Ούτε ο Θεός αρνείται ποτέ τη μετάνοια μετά θάνατον.Ο Θεός τη δέχεται το δίχως άλλο, γιατί δεν μπορεί να αρνηθεί τον εαυτό του, αλλά κατά τον Ιω.Δαμασκηνό, η ψυχή μετά θάνατον δεν τρέπεται, σκληραίνει στις αχτίδες της θείας δόξας, όπως ακριβώς ο πηλός.Απεναντίας οι ψυχές των φίλων του Θεού απαλύνονται μέσα στο φώς της θείας δόξας του Ηλίου της δικαιοσύνης όπως το κερί στις αχτίδες του κτιστού ηλίου (Ιω.Δαμασκηνού PG 94,1573AB)

Νίκου Ματσούκα. Δογματική και Συμβολική Θεολογία Β΄,ΣΕΛ.544-545.

Madragoras

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ FILOS .

To αιώνια τιμωρία μπορεί να είναι ενδεικτικό της απόλυτης τιμωρίας, δηλαδή της απόλυτης ανυπαρξίας του θανατου και όχι αιώνια τιμωρία σε κάποιο χώρο βασανιστηρίων.

Στον ορθολογισμό σου θα απαντήσω με ορθολογισμό.

Λες ότι, δεν θα σε αφήσω να καεις μόνο και μόνο για να συνειδητοποιήσεις ότι δεν με άκουσες. Καλό ακούγεται εάν συμβεί μια φορά, αλλά εαν το κάνεις συνεχώς γιατί πρέπει ο Θεός να είναι stand by για να σε σώζει.

Όταν είπε ο Θεός, να μην το κάνετε αυτό γιατί θα πεθάνετε, ήξερε τι θα συμβεί εάν το έκαναν αλλά ήξερε τι θα συνέβαινε εάν δεν το έκαναν.

Εμείς ξέρουμε και κρίνουμε αυτό που έγινε, αλλά δεν ξέρουμε πόσο καλύτερα θα ήταν εάν δεν είχε γίνει.

Επίσης, γιατί θα πρέπει να σε αφήσει να κάνεις ότι θέλεις αιωνίως, όταν αυτό που κάνεις δεν βλάπτει μονο εσένα αλλά και τους άλλους, για να αποδείξει ότι η αγάπη έχει δύο όψεις.

Ή ελεύθερη επιλογή είναι σωστή όταν κάνεις και σωστές επιλογές αλλά όπως καταλαβαίνεις καλά, στο ανθρώπινο είδος η ελεύθερη επιλογή συνάδει με την απόλυτη κακία.

Την ανθρώπινη κακία της ελεύθερης επιλογής δεν την ανέχεται ούτε ο άνθρωπος, οπότε γιατί είναι επιλήψιμη η απόφαση του θεού να σε κρίνει σε αυτά που ενσυνείδητα κάνεις.

Η αυτοδιαχείριση έχει δείξει ότι καταλήγει στην αυτόκατάκριση.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, μιλάμε για τους πρωτόπλαστους στον Παράδεισο. Δεν νομίζω ο Αδάμ και η Εύα να είπαν ... Ας λέει ό,τι θέλει ο Θεός, εμείς θα φάμε από τον απαγορευμένο καρπό, δεν θέλουμε να είμαστε αθάνατοι, θέλουμε να γίνουμε θνητοί, θέλουμε να ζούμε με πόνο και ασθένειες, θέλουμε τη δυστυχία και τον θάνατο. Οι πρωτόπλαστοι εξαπατήθηκαν και νόμισαν ότι θα γίνουν θεοί. Επομένως δεν ισχύει αυτό που λες (θέλω να κάψω το χέρι μου και δεν θέλω να με σταματήσεις). Αν εγώ επέμενα ότι βάζοντας το χέρι μου στη φωτιά θα γίνει αυτό δυνατότερο και ομορφότερο, θα θεωρούσα λογική, ανθρώπινη και γεμάτη αυταπάρνηση την προσπάθειά σου να με εμποδίσεις, ενώ θα σε έβριζα και σε χτυπούσα. Αυτή θα ήταν η αυτοθυσία σου. Και όχι να με αφήσεις να καώ, να βασανιστώ και στη συνέχεια να χάσεις το δικό σου χέρι ακόμη κι αν επρόκειτο να φυτρώσει άλλο στη θέση του.
Άλλωστε, απ’ όσο γνωρίζουμε, ο Θεός δεν έκανε καμιά προσπάθεια να τους μεταπείσει. Ο Θεός δεν τους είχε καν προειδοποιήσει ότι κάποιος ψεύτης και απατεώνας θα επιχειρούσε να τους εξαπατήσει.


@Αν ο Θεός μας εμπόδιζε κάθε φορά που θα κάναμε κάτι διαφορετικό από αυτό που θέλει να κάνουμε, δεν θα είμασταν ελεύθεροι.@

Δεν λέω να επεμβαίνει ο Θεός όταν εμείς αφηρημένοι πάμε να περάσουμε με κόκκινο. Λέω για τα όσα διαδραματίστηκαν στον Παράδεισο. Λέω για το πιστόλι που άφησε ο Θεός μέσα στον κήπο, λέω για τη στιγμή που ο Αδάμ και η Εύα το έβαλαν στον κρόταφό τους και πάτησαν τη σκανδάλη ενώ εκείνος απλώς παρακολουθούσε. Ποιος πατέρας το κάνει αυτό;

Έχω πει κι άλλη φορά πως οι “αστοχίες” του δόγματος οφείλονται στο γεγονός ότι οι άνθρωποι που διατύπωσαν το δόγμα για τον Θεό-Πατέρα-Αγάπη (έχοντας μάλιστα σαν βάση την εβραϊκή μυθιστορία περί δημιουργίας του ανθρώπου), δεν υπήρξαν βιολογικοί γονείς. Θα ήξεραν, αν είχαν υπάρξει, ότι η αγάπη του πατέρα για τα παιδιά του δεν αλλάζει είτε τα παιδιά τον αγαπούν είτε τον μισούν. Επιπλέον, ο Θεός δεν είναι άνθρωπος για να πληγώνεται, να απογοητεύεται ή να υποφέρει λόγω της απόρριψης και της ύβρης. Κατά συνέπεια, είναι αστειότητα να πρεσβεύει κάποιος ότι το παιδί θα υποφέρει στην αιωνιότητα όταν συνειδητοποιήσει το λάθος του. Άλλωστε κανείς πατέρας δεν θα το επέτρεπε αυτό, πόσο μάλλον ο Θεός. Θα το αγκάλιαζε και θα το παρηγορούσε. Θα του έπαιρνε τη θλίψη και τον πόνο. Είναι αδιανόητο ο Θεός που είναι Αγάπη, να αφήνει τα παιδιά του να υποφέρουν από τις τύψεις τους στην αιωνιότητα.

Η ιστορία των πρωτόπλαστων αγαπητέ Αγωνιστή δεν μπορεί να συσχετιστεί με αυτή του ασώτου υιού. Ούτε με αυτό που κάνουν οι γονείς για να εκπαιδεύσουν τα παιδιά τους. Αν πρόκειται να ακουμπήσεις λίγο το δακτυλάκι στη φωτιά θα σε αφήσω ώστε να σου γίνει μάθημα. Αν όμως πρόκειται να αποκτήσεις εγκαύματα τρίτου βαθμού και να παραμορφωθείς, θα σε εμποδίσω με κάθε τρόπο. Η περίπτωση των πρωτόπλαστων ανήκει στη δεύτερη εκδοχή και όχι σε αυτήν με το δακτυλάκι.
Ο άσωτος υιός επέστρεψε έχοντας απλώς πεινάσει και βοσκήσει χοίρους.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Μανδραγόρα, ο Ιωαν. Δαμασκηνός έχει πει και αυτό που ήδη έχω παραθέσει:

«Παν κτιστόν και τρεπτόν, μόνον δε το άκτιστον άτρεπτον»
(«Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως»)

Πώς μας προέκυψε το δόγμα «η ψυχή μετά θάνατον δεν τρέπεται» όταν «μόνον το άκτιστον άτρεπτον»;

Αν η ψυχή δεν τρέπεται μετά θάνατον, αυτό σημαίνει πως η σύντομη ζωή σου και ό,τι κάνεις στη διάρκειά της καθορίζει τη θέση σου στην αιωνιότητα. Αυτό όμως δεν συνάδει με καμιά έννοια δικαιοσύνης. Ποια πράξη, ποια σκέψη, ποια λόγια μπορούν να είναι τόσο σημαντικά και φρικτά ώστε να καθορίσουν τη θέση σου στην αιώνια ευτυχία ή στην αιώνια δυστυχία;


Έλληνα της Ολλανδίας, όπως ήδη ανέφερα, απευθυνόμενος στον Αγωνιστή, οι ενστάσεις μου αφορούν τα όσα διαδραματίστηκαν στην αρχή με τους πρωτόπλαστους. Δεν ασχολούμαι π.χ. με το γιατί ο Θεός επιτρέπει στους παιδόφιλους να ικανοποιούν τις ορέξεις τους ή σε ιούς να προκαλούν βασανιστικές και ανίατες ασθένειες. Αυτό είναι άλλο θέμα.

Η αιωνιότητα ως απόλυτη ανυπαρξία του θανάτου, ίσως από μόνη της να είναι ένα μαρτύριο, ακόμη κι αν δεν βιώνεις δυσάρεστα συναισθήματα. Μην ξεχνάμε πως η αιώνια ζωή ως ανταπόδοση για τους ενάρετους, ρίζωσε σε μια εποχή που οι περισσότεροι άνθρωποι ζούσαν στερημένοι, με ανεκπλήρωτες επιθυμίες και με μικρό προσδόκιμο ζωής.

Filos.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Madragora, έγραψες:
@Η κατάσταση αυτή των κολασμένων είναι αποκλειστικά δική τους στάση.Ούτε ο Θεός αρνείται ποτέ τη μετάνοια μετά θάνατον.Ο Θεός τη δέχεται το δίχως άλλο, γιατί δεν μπορεί να αρνηθεί τον εαυτό του@
Μάλιστα τόνισες με μαύρα γράμματα, «Ούτε ο Θεός αρνείται ποτέ τη μετάνοια μετά θάνατον».

Σε παρακαλώ, απάντησέ μου σε αυτά τα ερωτήματα που θα σε κάνω,
διότι λίγο προβληματίζομαι.


Άγιος Παΐσιος είπε, ύστερα από ερώτημα που τον έκαναν:
Γέροντα, οι υπόδικοι νεκροί (πλην των Αγίων) μπορούν να προσεύχονται;
Έρχονται σε συναίσθηση και ζητούν βοήθεια, αλλά δεν μπορούν να βοηθήσουν τον εαυτό τους. Όσοι βρίσκονται στον Άδη μόνο ένα πράγμα θα ήθελαν από τον Χριστό: να ζήσουν πέντε λεπτά για να μετανοήσουν. Εμείς που ζούμε, έχουμε περιθώρια μετανοίας, ενώ οι καημένοι οι κεκοιμημένοι δεν μπορούν πια μόνοι τους να καλυτερεύσουν την θέση τους, αλλά περιμένουν από εμάς βοήθεια. Γι’ αυτό έχουμε χρέος να τους βοηθούμε με την προσευχή μας.
«Ο Άγιος Νεκτάριος στο έργο του «Μελέτη περί της αθανασίας της ψυχής κει περί των ιερών μνημοσύνων», εκδ. Βασ. Ρηγοπούλου, Θεσ¬σαλονίκη 1973, σ.202, γράφει ως συμπέρασμα των όσων ανέπτυξε βά¬σει των σχετικών μαρτυριών των Αγίων Πατέρων:
«Εξ όλων δη τούτων δήλον γίνεται, ότι η ψυχή μετά θάνατον αδυνατεί να κάμη τι έργον σωτηριώδες και να απαλλαγή των τον Άδου αλύτων δεσμών, και οτι μόνον αι θείαι λειτουργίαι, αι προσευχαί των οικείων, των δικαίων, αι υπέρ αυτών γινόμενοι και αι ελεημοσύναι γίνονται πρόξενοι σωτηρίας κει ελευθερίας από των δεσμών του Άδου» (Από το βιβλίο «Οικογενειακή Ζωή», Τόμος Δ', Σελ. 274-275).


Αγιος Παΐσιος και ο Άγιος Νεκτάριος μήπως λένε αντίθετα πράγματα για την μετάνοια μετά θάνατον;

Η ΜΕΤΑΝΟΙΑ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΙΕΡΟ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟ

«…στην άλλη ζωή θα υπάρχει λύπη για τις αμαρτίες, αλλά δεν θα υπάρχει λύτρωση και βελτίωση της καταστάσεως. Διότι λέγει ο ψαλμωδός• «Εν τω Άδη τις εξομολογήσεταί σοι;» ( Ψαλμ. 6,6) Όχι ότι δεν θα εξομολογούμεθα, αλλά ότι θα αποβαίνει μάταιο. Παράδειγμα η περίπτωση του πλουσίου και του φτωχού Λαζάρου. Ο πλούσιος υποφέροντας στην κόλαση βελτιώνεται και ενδιαφέρεται για τα πέντε αδέλφια του -αν και δεν τα βλέπει, όπως έβλεπε χρόνια τον Λάζαρο- να μη καταντήσουν όπως κι αυτός. Αφού απέτυχε ο ίδιος να ευεργετηθεί, στη συνέχεια φροντίζει για την σωτηρία των άλλων. Πόσο σκληρός ήταν πριν, και πόσο φιλάνθρωπος έγινε μετά! Κι όμως δεν ωφελήθηκε σε τίποτα από τη μετάνοια και βελτίωσή του αυτή. Διότι η μετάνοιά ήταν άκαιρος» ( Τομ. 31, σελ. 147, 149, 151.)

Μήπως ο Άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος, λέει αντίθετα πράγματα
για την μετάνοια μετά θάνατον;

Συνεχίζεται…

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

«Και ει ο δίκαιος μόλις σώζεται, ο ασεβής και αμαρτωλός που φανείται;» (1 Πέτρ. 4:18).
Εδώ ο απ. Πέτρος μας λέει: Και αν ο ευσεβής και ενάρετος με δυσκολία σώζεται, ο ασεβής που θα φανεί;
Δηλαδή, ο ασεβής αν μετανοήσει μετά θάνατον, ο Θεός θα τον συχωρέσει; Ενώ το χωρίο λέει, που θα φανεί;
Ο Απ. Παύλος, Γράφει:
(Β' Κορ. 6,2: «Ἰδού νῦν καιρός εὐπρόσδεκτος, ἰδού νῦν ἡμέρα σωτηρίας».
Ο απόστολος μας λέει τώρα είναι «Η ΕΠΟΧΗ Η ΣΩΤΗΡΙΑΣ», θα υπάρχει και μετά θάνατον;
Ο εικονομάχος Θεόφιλος, μετά θάνατον δεν μπορούσε να σώσει τον εαυτό του, αν δεν προσευχόταν η Αγία Θεοδώρα η Αυγούστα και ο Άγιος πατριάρχης Μεθόδιος. Με την δεήσει του Αγίου τον συγχώρησε ο Κύριος όπως προείπε ο Άγγελος στον Άγιο. (Τριώδιον, μετά το Συναξάρι την Κυριακής της Ορθοδοξίας).
Το ερώτημα είναι, γιατί από μόνος του δεν μπορούσε να μετανοήσει;
Ήθελε μεσάζοντες;

Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Filos : Αν η ψυχή δεν τρέπεται μετά θάνατον, αυτό σημαίνει (..................................)


Αυτό που γράφεις μετά τη λέξη σημαίνει,αγαπητέ Filos, δεν είναι τίποτε άλλο εκτός από προσωπικές σου απόψεις,ή αν θέλεις προσωπική ερμηνεία δική σου επί των λόγων του Δαμασκηνού.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Γεώργιε.

Από τα όσα παρέθεσα , τίποτα δεν ήταν δικό μου.

Ο καθηγητής Ν.Ματσούκας σχολιάζει τα λόγια του Δαμασκηνού.

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν επειδή με εγκαλείς να σχολιάσω επί του θέματος, μπορώ να πω τα εξής:

Δεν χριεάζεται να μπερδεύεσαι.
Το κτιστό είναι τρεπτό ως πρός τη φύση του. Μόνο το άκτιστο είναι άτρεπτο.

Ως προς τη θέληση και τη βούληση του όμως ο άνθρωπος ως Κτιστός δεν τρέπεται προς τη μετάνοια, διότι, όπως ακριβώς περιγράφει ο Καθηγητής :"η ψυχή μετά θάνατον δεν τρέπεται, σκληραίνει στις αχτίδες της θείας δόξας, όπως ακριβώς ο πηλός".

Συνεπώς δεν υπάρχει καμία αντίφαση στα έργα που παρέθεσες εσύ σε σχέση με τα όσα παρέθεσα εγώ, επειδή τα έργα λένε πως δεν υπάρχει μετάνοια στον Αδη ενώ ο Δαμασκηνός λέει πως ο Θεός την δέχεται ακόμα και στον Άδη αλλά ο άνθρωπος δεν μπορεί να την προσφέρει ο ίδιος.

Και τα δυο κάνουν λόγο για ανυπαρξία μετάνοιας αφού είτε στην πρώτη είτε στην δεύτερη περίπτωση, μετάνοια δεν μπορεί να υπάρξει.Άρα λοιπόν "εν τω Άδη ουκ έστι μετάνοια".

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ίσως να σε εκπλήξει αυτό που θα πω, αλλά ο Αδάμ και η Εύα έκαναν ακριβώς αυτό που περιγράφεις: ενώ ήδη γνώριζαν την προειδοποίηση του Θεού, και ενώ γνώριζαν ότι ο Θεός τους αγαπούσε και άρα δεν θα τους στερούσε κάτι που θα ήταν καλό γι' αυτούς, επέλεξαν να πράξουν αντίθετα. Επιπλέον, όταν είδαν τα αποτελέσματα της πράξης τους, αντί να μετανοήσουν και να ζητήσουν συγχώρεση για το σφάλμα τους, κατηγόρησαν το Θεό ως υπαίτιο για τα προβλήματα που οι ίδιοι δημιούργησαν στον εαυτό τους.

Στο παράδειγμα που φέρνεις κάνεις το εξής λογικό λάθος: πώς γίνεται, τη στιγμή που όπως λές θα με έβριζες και θα με χτυπούσες επειδή σε εμποδίζω να καείς, ταυτόχρονα να θεωρείς την προσπάθειά μου πράξη αγάπης; Αυτό θα μπορούσε να συμβεί μόνο στην περίπτωση που θα μου είχες εμπιστοσύνη ότι ξέρω τι είναι για καλό σου. Αλλά τότε γιατί να μην με ακούσεις εξαρχής;

Όσο για το δεύτερο μέρος της απάντησής σου, μάλλον δεν έχεις συνειδητοποιήσει ότι αυτό που περιγράφεις σαν ιδανική κατάσταση είναι αυτό που συμβαίνει. Ο Θεός μας αγαπάει ότι και να κάνουμε. Εμείς δεν Τον αγαπάμε, και προσπαθούμε να απομακρυνθούμε από Αυτόν. Εάν, λοιπόν, θέλουμε να είμαστε πραγματικά ελεύθεροι, εμείς θα πρέπει με τη θέλησή μας να μετανοήσουμε και να επιστρέψουμε σε Αυτόν.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Από ότι έχω καταλάβει, εσύ θέλεις αφενώς να είσαι ελεύθερος, και άρα να έχεις τη δυνατότητα να επιλέξεις αν θα είσαι μαζί με το Θεό ή μακρυά Του, και αφέτέρου ο Θεός να επεμβάινει στη ζωή σου δημιουργώντασ συνθήκες που δεν θα χρειαστεί ποτέ να επιλέξεις. Δεν καταλαβαίνεις ότι δεν μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα;)

Ανώνυμος είπε...

Κύριοι, αντιλαμβάνεστε φυσικά ότι δοξασίες όπως «η ψυχή μετά θάνατον δεν τρέπεται, σκληραίνει στις αχτίδες της θείας δόξας, όπως ακριβώς ο πηλός», δοξασίες που υποστηρίζουν το αιώνιο αμετάβλητο της ψυχής μετά θάνατον, δεν συνάδουν ούτε με δικαιοσύνη, ούτε με αγάπη, ούτε με ελευθερία. Ξεπερνά κάθε όριο σαδισμού η πεποίθηση ότι ο Θεός όρισε η ψυχή να είναι άτρεπτη, με συνέπεια ο αμαρτωλός να βιώνει αιωνίως μια κατάσταση δυστυχίας και θλίψης. Αιώνια θλίψη και δυστυχία γιατί; Τι έκανε τέλος πάντων αυτός ο άνθρωπος; Επιτέλους, αντιληφθείτε τι σημαίνει αιωνιότητα.

Κατανοητό βέβαια όταν ο Χριστιανισμός έκανε τα πρώτα του βήματα, να πρεσβεύει κάτι τέτοιο. Αν υποστήριζε το αντίθετο, δηλαδή ότι μπορείς να μετανοήσεις και να συγχωρεθείς μετά θάνατον, θα ήταν μια πολύ “χαλαρή” θρησκεία και η απάντηση των ανθρώπων θα ήταν … “okay, θα τα βρω μόνος μου εκείνη την ώρα με το Θεό, δεν σας έχω ανάγκη”. Κατανοητό ότι το Ιερατείο, προκειμένου να ισχυροποιήσει τη θέση του και το ρόλο του, ήθελε οι άνθρωποι να πιστεύουν ότι η τύχη τους στην αιωνιότητα εξαρτάται από τη σύντομη ζωή τους σε αυτό τον κόσμο και πως το Ιερατείο μπορεί να τους καθοδηγήσει ώστε να εξασφαλίσουν μια καλή θέση στην αιωνιότητα.
Είναι εντελώς ακατανόητο όμως, τι σχέση μπορεί να έχει με τέτοιες δοξασίες ένας Θεός-Πατέρας που είναι αγάπη.

Αγωνιστή, αν εγώ επέμενα να βάλω το χέρι μου στη φωτιά, πεπεισμένος ότι έτσι θα γίνει δυνατότερο, άφθαρτο και ομορφότερο, καθώς εσύ θα πάλευες να με εμποδίσεις εγώ θα σε χτυπούσα, θα σε έβριζα. Αν τελικά κατάφερνες να με εμποδίσεις, θα σε μισούσα, θα ήσουν για πάντα εχθρός μου επειδή με εμπόδισες να αποκτήσω το super χέρι που ήθελα. Κάποια στιγμή που θα ανακάλυπτα τι πραγματικά συμβαίνει αν βάλεις το χέρι σου στη φωτιά, θα συνειδητοποιούσα και το λάθος μου. Εσύ με είχες σώσει και εγώ σε μίσησα.

Υγ. Εγώ δεν είπα ο Θεός να επεμβαίνει στη ζωή μας και να μην αφήνει επιλογές. Αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης. Είπα για τους πρωτόπλαστους και τον Παράδεισο. Ο Θεός άφησε το απόλυτο Κακό να μπει στον Παράδεισο και να αποπλανήσει τα παιδιά Του. Δεν ξέρω ποιος πατέρας στο όνομα ποιας ελευθερίας θα άφηνε έναν έμπορο ναρκωτικών να κόβει βόλτες στο προαύλιο ενός σχολείου, ακόμη κι αν τον είχαν προσκαλέσει τα παιδιά, νομίζοντας ότι πουλάει καραμέλες.

Filos.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Madragora, το θέμα δεν είναι ότι μπερδεύτηκα.
Αυτά που γράφτηκαν με έντονα μαύρα γράμματα: «Ούτε ο Θεός αρνείται ποτέ τη μετάνοια μετά θάνατον».
Αυτό με προβλημάτισε. Διότι, αν όντως ο Θεός δεν αρνείται ποτέ την μετάνοια μετά θάνατον, άρα την αποδέχεται, την εκλαμβάνει και δίνει συγχώρεση στον μετανοούντα. Έτσι βγαίνει το νόημα.
Για εμένα προσωπικά, δεν μπορώ να την λάβω ως σωστή αυτήν την συγκεκριμένη φράση.

Σε ευχαριστώ για την απάντησή σου.
Κρατάω κάποια που είπες,
@Και τα δυο κάνουν λόγο για ανυπαρξία μετάνοιας αφού είτε στην πρώτη είτε στην δεύτερη περίπτωση, μετάνοια δεν μπορεί να υπάρξει. Άρα λοιπόν "εν τω Άδη ουκ έστι μετάνοια".@

Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Filos

Οι απόψεις σου απεικονίζουν καθαρά τη δική σου θέση και δεν σημαίνει πως είναι σωστές σε καμία περίπτωση , διότι, ακόμη κι αν είχες έναν Θεό που να σε μετέφερε μέσα σε μία άμαξα σαν να ήσουν αυτοκράτορας, θα του έλεγες πως κουράστηκες και πως δεν κάνει καλα τη δουλειά του.Έλεος δηλαδή!!!

Είναι φανερό πως κάτι βαθύτερο υπάρχει μεταξύ σας , σε σημείο μάλιστα που να σε κάνει να τον μισείς θανάσιμα και να μην βλέπεις τίποτα καλό σ'Αυτόν.

Σαφώς και τα επιχειρήματά σου είναι της πλάκας και καμία ουσία δεν προσφέρουν ούτε για προβληματισμό ούτε για κάτι περαιτέρω.

Στο κάτω κάτω , εάν εσύ δεν θέλεις κανέναν Θεό, αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν άλλον εκτός από σένα.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Αυτό που περιγράφεις είναι ακριβώς η μετάνοια του ανθρώπου. Τί θα γινόταν, όμως, αν εσύ είχες τόσο μεγάλο εγωϊσμό που ακόμα και όταν μάθαινες την αλήθεια επέμενες και πάλι ότι εγώ εφταιγα που σε εμπόδισα; Τι θα γινόταν αν, μην αντέχοντας να παραδεχτείς το σφάλμα σου και να ζητήσεις συγνώμη, προσπαθούσες να φύγεις όσο το δυνατόν πιό μακρυά μου, πιστεύοντας ότι έτσι δεν θα νιώθεις τύψεις; Αυτό είναι η κόλαση του ανθρώπου, η άρνησή του να δεχτεί την αγάπη του Θεού.

Έχε επίσης υπόψη σου ότι σύμφωνα με τη διδασκαλία της Εκκλησίας, ενώ το Καλό έχει υπόσταση το κακό δεν έχει. Για την Εκκλησία, κακό είναι η έλλειψη του Καλού, δηλαδή του Θεού. Δέν είναι, λοιπόν, ο Θεός που δημιουργεί το κακό, αλλά ο άνθρωπος που απομακρύνεται από το Θεό.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Γεώργιε.

Μου γράφεις :
Διότι, αν όντως ο Θεός δεν αρνείται ποτέ την μετάνοια μετά θάνατον, άρα την αποδέχεται, την εκλαμβάνει και δίνει συγχώρεση στον μετανοούντα. Έτσι βγαίνει το νόημα.
Για εμένα προσωπικά, δεν μπορώ να την λάβω ως σωστή αυτήν την συγκεκριμένη φράση.

Σου λέω λοιπόν πως : Aν δεν την λάβεις σωστά τότε διαφωνείς με τον Δαμασκηνό.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Ωραία, έστω ότι η κόλαση, το καζάνι του πυρός, το άσβεστο πυρ, το «εμπεσείν εις χείρας Θεού ζώντος», ο τόπος του κλαυθμού και του βρυγμού των οδόντων, είναι αυτό ακριβώς που λες φίλτατε Αγωνιστή, είναι η άρνηση του ανθρώπου να δεχτεί την αγάπη του Θεού, η άρνησή του υπό το βάρος των τύψεων να μείνει κοντά στον Θεό.
Πώς είναι δυνατόν αυτό να συμβαίνει στην αιωνιότητα; Πώς είναι δυνατόν να “κλειδώνει” αυτή η κατάσταση και να παραμένει άτρεπτη και παγιωμένη αιωνίως; Ο Θεός που όπως λες είναι αγάπη, δεν θα μιλήσει σ΄ αυτήν την ψυχή, να της πει ... ησύχασε, δεν έγινε και τίποτα τρομερό, μη βασανίζεσαι άλλο. Είναι δυνατόν να μην κάνει ο Θεός αυτό που θα έκανε ένας συνηθισμένος πατέρας βλέποντας το παιδί του να υποφέρει;

Ο Μανδραγόρας, μπορεί να λέει ότι τα επιχειρήματά μου είναι της πλάκας, ας αναλογιστεί όμως γιατί ο μοναχός στο διάλογο τού γέροντα Σωφρόνιου δηλώνει πως η ψυχή του δεν μπορεί να συμβιβαστεί με τη σκέψη ότι κάποιος θα χαθεί αιώνια. Ας αναλογιστεί γιατί ο μοναχός αυτός πιστεύει πως ο Κύριος θα βρει τρόπο να τους σώσει όλους, πως με το πλήθος της αγάπης Του θα υπερβεί την αντίσταση του κτίσματος, χωρίς να καταλύσει την ελευθερία του.

Αν δεν τους σώσει όλους, ή δεν το θέλει ή δεν το μπορεί. Ο απειροδύναμος και πάνσοφος Θεός έχει τον τρόπο να το κάνει χωρίς να καταλύσει το αυτεξούσιο και την ελευθερία του ανθρώπου.
Αν δεν μπορεί, δεν είναι παντοδύναμος. Αν δεν το θέλει, δεν είναι Αγάπη.

Filos.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Madragora, επειδή δεν έχω το κείμενο του Δαμασκηνού που παρέθεσες, μήπως μπορείς να μου πεις τι ακριβώς είπε στα αρχαία, όσον αφορά αυτήν την φρασεολογία: «Ούτε ο Θεός αρνείται ποτέ τη μετάνοια μετά θάνατον»; Υπάρχει η λέξη στο κείμενο του Δαμασκηνού «ΠΟΤΕ»;

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το θέμα δεν είναι το τι θα κάνει ο Θεός, ή το πόσες φορές θα δώσει στον άνθρωπο την ευκαιρία να αλλάξει. Το θέμα είναι ότι ο άνθρωπος δεν θέλει να αλλάξει, όσες φορές και αν ο Θεός του το προτείνει.

Σκέψου κάποιον που αισθάνεται ότι η αγάπη του Θεού τον περιορίζει. Τι πιστεύεις ότι μπορεί να αλλάξει σε αυτόν τον άνθρωπο, όσος καιρός και αν περάσει;

Ή καλύτερα σκέψου εσένα: εφόσον απορρίπτεις τόσο απόλυτα την ύπαρξη και την αγάπη του Θεού, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν τόσες αποδείξεις γαι το ότι κάνεις λάθος (δεν έχει σημασία αν δεν θέλεις να τις δεις, αυτές υπάρχουν), τι πιστεύεις ότι θα σε έκανε να αναθεωρήσεις την άποψή σου;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...


Παραθέτω το κείμενο.

Κατά Μανιχαίων PG 94,1573AB : "Και εν μεν τω βίω τούτω οικονομία τίς εστι και κυβέρνησις και πρόνοια άρρητος προς επιστροφήν και μετάνοιαν καλούσα τους αμαρτάνοντας, μετά δε θάνατον ουκέτι τροπή, ουκέτι μετάνοια, ουχί του Θεού μη δεχομένου μετάνοιαν - αυτός γαρ εαυτόν αρνήσασθαι ου δύναται ουδέ αποβάλλεται την συμπαθειαν, αλλ'η ψυχή ουκέτι τρεπεται"

Μαξ.Ομολογητού PG 90,1088ΑΒ :Ο Θεός, ήλιος εστι δικαιοσύνης ως γέγραπται πάσιν απλώς τας ακτίνας επιλάμπων της αγαθότητος η δε ψυχή ή κηρός ως φιλόθεος ή κηρός ως φιλόυλος κατά την γνώμην γίνεσθαι πέφυκεν ώσπερ ουν ο πηλός κατά φύσιν ηλίω ξηραίνεται, ο δε κηρός φυσικώς απαλύνεται, ούτω και πάσα ψυχή.."

Εγώ συμφωνώ με τον Μοναχό στο διάλογο του Γέροντα Σωφρονίου.

Madragoras

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Madragora, σε ευχαριστώ…
Όμως προκύπτει ένα ερώτημα. Σύμφωνα με τον Άγιο, η ψυχή δεν τρέπεται, δεν υπάρχει μετάνοια, όχι ο Θεός δεν δέχεται την μετάνοια… αλλά η ψυχή δεν τρέπεται.
Όμως ο θείος Χρυσόστομος στο έργο του περί πλουσίου και φτωχού Λαζάρου είπε: «Κι όμως δεν ωφελήθηκε σε τίποτα (ο πλούσιος) από τη μετάνοια και βελτίωσή του αυτή. Διότι η μετάνοιά ήταν άκαιρος» (ΕΠΕ Τομ. 31, σελ. 149, 151).
Σύμφωνα με τον Χρυσόστομο, μετανόησε μεν ο πλούσιος, αλλά η μετάνοιά του ήταν άκυρος. (δηλαδή δεν την δέχτηκε ο Θεός).
Εδώ τι γίνεται; Τρέπεται η ψυχή σε μετάνοια; (Άσχετα αν δεν την δέχτηκε ο Θεός).
Μήπως μπορείς να μου το εξηγήσεις;
(Με καλή διάθεση σε ρωτάω).

ΥΓ: Όταν απάντησα στον Filos, «πρέπει να έχει το σώμα του ο άνθρωπος για να μετανοήσει», αυτό το άκουσα σε μια ομιλία ενός μεγάλου Γέροντος του Αγίου όρους, ο οποίος είπε: «Η ψυχή μετά θάνατον δεν μπορεί να μετανοήσει, γιατί λείπει το σώμα. Η μετάνοια χωρίς το σώμα δεν υφίσταται». Όπως βλέπω ο Γέροντας, συμφωνεί και με τον άγιο Παΐσιο : «Έρχονται σε συναίσθηση και ζητούν βοήθεια, αλλά δεν μπορούν να βοηθήσουν τον εαυτό τους. Όσοι βρίσκονται στον Άδη μόνο ένα πράγμα θα ήθελαν από τον Χριστό: να ζήσουν πέντε λεπτά για να μετανοήσουν». (Από το βιβλίο «Οικογενειακή Ζωή», Τόμος Δ', σελ. 274-275).

Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Aγαπητέ Γεώργιε γράφεις : αλλά η μετάνοιά του ήταν άκυρος. (δηλαδή δεν την δέχτηκε ο Θεός).

Όχι άκυρος. Άκαιρος λέει, δηλαδή εκτός καιρού, σε λάθος καιρό.Δεν λέει ότι δεν την δέχθηκε αλλά ότι ήταν εκτός καιρού, εκτός της επίγειας ζωής θα μπορούσαμε να πούμε.

Αυτό που μπορώ να πω είναι πως πρόκειται για απόψεις πατέρων που φυσικά δεν συμφωνούν 100%.

Το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι πως στον Αδη δεν υπάρχει μετάνοια, είτε τη δέχεται είτε δεν τη δέχεται ο Θεός.

Ας μην ξεχνάμε πως ο Δαμασκηνός γράφει σε ένα έργο του πως δεν θα πει τίποτα δικό του. Απλά παραθέτει συνοπτικά τη διδασκαλία των πατέρων πριν από αυτόν.

Από την άλλη όμως δεν έχουμε επίσημη θέση της Εκκλησίας, εννοώ διά Συνόδου, που να μας λέει κάτι περισσότερο, τίποτα εκτός από απόψεις πατέρων.

Ο Χρυσόστομος με προσεκτικότερη εξέταση φαίνεται να διαφωνεί και εμφανίζει τον πλούσιο να μετανοεί, άρα υπάρχει μετάνοια στον Άδη αφού ο πλούσιος μετανόησε ή βελτιώθηκε ας πούμε.Αν υπάρχει μετάνοια τότε που κολλάει το ρητό" εν τω Άδη ουκ έστι μετάνοια"; Μήπως ο πλούσιος ναι μεν βελτιώθηκε αλλά δεν υπολογίζεται αυτό ως μετάνοια επαρκής;

Σίγουρα το θέμα θέλει περισσότερο ψάξιμο.

Madragoras

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Madragora και πάλι σε ευχαριστώ!
Αυτό το θέμα έκλεισε για εμένα. (Ας έχουμε εμείς μετάνοια σε αυτή τη ζωή και ο Θεός βοηθός.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Θα ήθελα να ρωτησω εάν δεν υπάρχει μετάνοια μετά θάνατον ο Χριστός γιατί πήγε να διδάξει τα εν τη φυλακή πνεύματα στον Άδη και δεν τα άφησε για την ημέρα της τελικής κρίσεως.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ ΕΛΛΗΝΑ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ, να ξεκαθαρίσουμε πρώτα τι είναι μετάνοια. Μετάνοια είναι αποστροφή προς την αμαρτία, σημαίνει ότι παίρνω οριστική απόφαση να μην ξαναπέσω στο κακό πάθος, δηλαδή να μην ξαναμαρτήσω. Εάν είχε δυνατότητα η ψυχή να μετανοήσει μετά θάνατον, σε τι να μετανοήσει; Για τα παλιά αμαρτήματα που έκανε; Γιατί υπήρχε δυνατότητα να ξαναμαρτήσει η ψυχή χωρίς το σώμα;

Πάμε στο ερώτημά σου. Σύμφωνα με την Παράδοση της Εκκλησίας μας, πρώτα στον Άδη, κηρύττει (χαίρων εὐηγγελίσω καὶ τοὶς ἐν Ἅδῃ) ο άγιος Ιωάννης ο Πρόδρομος, προετοιμάζοντας τις ψυχές των ανθρώπων για την έλευση του Χριστού που θα κατέβαινε μετά την Σταύρωση.
Γνωρίζουμε ότι οι ψυχές π. Χ. (ο Αδάμ, η Εύα, οι Προφήτες κλπ) πήγαιναν όλες στον Άδη. Θα ήταν κάπως «άδικο» αν δεν πήγαινε ο Χριστός να κηρύξει μετά τον σταυρικόν του θάνατο το Ευαγγέλιο. Διότι εκείνοι δεν τον είδαν (εκτός από τον Πρόδρομο και τον Συμεών τον θεοδόχο). Δεν γράφει στα χωρία «1 Πέτρ. 3:19-20. 4:6», για μετάνοια. Αν και στο 3:19, κήρυξε…. αλλά δεν γράφει πουθενά για μετάνοια.
Πάντως, αυτά τα αγιογραφικά χωρία που θα παρουσιάσω, δεν δείχνουν να υπάρχει μετάνοια μετά θάνατον, (Εκκλ. 9:10. Σοφ. Σειράχ, 14:16. Β' Κορ. 6:2. Εβρ. 9:27. Αποκ. 2:21).

Γεώργιος Διαμαντίδης

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Περί μετανοίας, του Αγίου Νικοδήμου του Αγιορείτου.

«Εάν ήμαρτον, έχω χρέος να μετανοήσω· δεν είναι έτσι; αλλά πότε έχω να μετανοήσω; ύστερα από τον θάνατον; είναι αδύνατον, διότι δεν έχω πλέον καιρόν». (ΓΥΜΝΑΣΜΑΤΑ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ, ΝΙΚΟΔΗΜΟΥ του Αγιορείτου, ΕΚΔΟΔΙΚΟΣ ΟΙΚΟΣ ΒΑΣ. ΡΗΓΟΠΟΥΛΟΥ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1971, σελ. 307).
Και εδώ ο άγιος μας λέει, ότι είναι αδύνατον ύστερα από τον θάνατον να μετανοήσω.

Γεώργιος Διαμαντίδης

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ κ. Διαμαντίδη .

Εσείς υποστηρίζεται ότι δεν υπάρχει μετάνοια μετά θάνατον και το στηρίζεται σε ρήσεις πατέρων αλλά και της γραφής, από την άλλη και ο Madragoras υποστηρίζει με ρήσεις άλλων πατέρων ότι υπάρχει μετά θάνατον μετάνοια και διερωτώμαι τόσον εγώ όσο και οι άλλοι αναγνώστες, ποια θέση είναι η σωστή η δική σας ή του Madragora και ποιοι πατέρες έχουν σωστή άποψη.

Επίσης η εξήγηση που δίνεται για την μετάνοια, όπου λέτε ότι μετάνοια σημαίνει οριστική απόφαση να μην ξαναπέσω στο κακό πάθος, έρχεται σε αντίθεση με την επανεπίσκεψη του πιστού χριστιανού στον πνευματικό του για εξομολόγηση και μετάνοια με επικύρωση της Θείας Κοινωνίας.

Εάν η μετάνοια δίδεται μια φορά για την κάθε παράβαση τότε δεν υπάρχει σωτηρία ούτε πρίν ούτε μετά..

Ανώνυμος είπε...

Διαμαντίδης @Μετάνοια είναι αποστροφή προς την αμαρτία, σημαίνει ότι παίρνω οριστική απόφαση να μην ξαναπέσω στο κακό πάθος, δηλαδή να μην ξαναμαρτήσω.Εάν είχε δυνατότητα η ψυχή να μετανοήσει μετά θάνατον, σε τι να μετανοήσει; Για τα παλιά αμαρτήματα που έκανε; Γιατί υπήρχε δυνατότητα να ξαναμαρτήσει η ψυχή χωρίς το σώμα;@

Μετάνοια είναι πρωτίστως η αποδοχή της αμαρτωλότητός σου και των σφαλμάτων σου. Είναι η επίγνωση της ανεπάρκειάς σου και η αυτοπαράδοση στην αγάπη του Θεού. Μετάνοια σημαίνει να ζητάς την αγάπη του Θεού ενώ παραδέχεσαι ότι δεν την αξίζεις. Δεν είναι η απόφαση να μην ξαναμαρτήσεις. Μια τέτοια απόφαση από μόνη της θα ήταν αμαρτία αφού ουδείς αναμάρτητος. Αμαρτίες θα διαπράξεις και πάλι πολλές στη ζωή σου κι αν ισχυριστείς το αντίθετο έχεις αυτομάτως διαπράξει τη μεγαλύτερη.

Αν κατάλαβα καλά λέτε ότι η ψυχή δεν μπορεί να μετανοήσει επειδή δεν έχει πλέον τη δυνατότητα να αμαρτήσει αφού δεν έχει πια σώμα. Θα έλεγα ότι κάποιες σκέψεις και κάποια συναισθήματα (αρκεί η ψυχή γι’ αυτά) είναι απείρως χειρότερα αμαρτήματα από τα σωματικά πάθη και κάποιες πράξεις των ανθρώπων. Και επιπλέον, με τη δική σας λογική, ένας παράλυτος σε πλήρη ακινησία, δεν δικαιούται να μετανοήσει αφού είναι σωματικά παντελώς ανίκανος (δεν αισθάνεται, δεν κινεί, δεν ορίζει το σώμα του).
Με τη λογική σας, ούτε ο ληστής στο σταυρό είχε δικαίωμα στη μετάνοια αφού το σώμα του ήταν καρφωμένο στο σταυρό και σε λίγες ώρες θα πέθαινε. Ούτε οι ετοιμοθάνατοι άρρωστοι στο κρεβάτι του πόνου λίγο πριν τον επιθανάτιο ρόγχο. Ούτε οι θανατοποινίτες λίγο πριν την εκτέλεση.

Είναι αδιανόητο να πιστεύει κάποιος ότι η ψυχή μετά θάνατον μετανοεί αλλά ο Θεός δεν κάνει δεκτή τη μετάνοια επειδή δεν είναι πλέον «καιρός μετανοίας». Αποδομείται, κατακρεουργείται ο Θεός ως αγάπη.

Το να πιστεύει κάποιος ότι η ψυχή δεν τρέπεται μετά θάνατον επειδή έτσι το έχει καθορίσει ο Δημιουργός της και επομένως δεν μετανοεί, είναι εξίσου αδιανόητο διότι μετατρέπει τον Θεό σε σαδιστή αφού με το άτρεπτο που προσέδωσε στην ψυχή την καταδικάζει αιωνίως για παραπτώματα που και με τη σκληρότερη - αυστηρότερη εκδοχή τής Δικαιοσύνης δεν θα είχαν αιώνια ποινή.


Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα

Μετάνοια θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι μιά απόφαση να μην ξαναπέσεις στα ίδια αμαρτήματα και έτσι κάνεις αγώνα να μην ξαναπέσεις σ'αυτά.
Όμως αν ξαναπέσεις στα ίδια έχεις πάλι τη δυνατότητα να μετανοήσεις ξανά και ξανά.

Λες: διερωτώμαι τόσον εγώ όσο και οι άλλοι αναγνώστες, ποια θέση είναι η σωστή η δική σας ή του Madragora και ποιοι πατέρες έχουν σωστή άποψη.

Σωστή η παρατήρησή σου, αλλά όπως είχα γράψει πιό πριν, είτε την δέχεται ο Θεός την μετάνοια ενώ ο άνθρωπος δεν μπορεί να την προσφέρει (Δαμασκηνός) διότι είναι άτρεπτος ως προς τη βούληση μετά το θάνατόν του (Μάξιμος), είτε δεν τη δέχεται ο Θεός παρότι ο πλούσιος επί παραδείγματι έδειξε ίχνη μετάνοιας (Χρυσόστομος), είναι το ίδιο και το αυτό: στον Άδη δεν υπάρχει μετάνοια.

Εκεί καταλήγει το αποτέλεσμα με λίγα λόγια εφόσον δεν έχουμε κανένα χωρίο που να εμφανίζει κάποιον να μετανόησε στον Άδη και να σώθηκε.

Η διαφωνία εξειδικεύεται στο αν μπορεί ή δεν μπορεί ο άνθρωπος να προσφέρει μετάνοια μετά θάνατον και στο αν την δέχεται ή δεν την δέχεται ο Θεός μιά τέτοια μετάνοια.

Η διαφωνία αυτή λοιπόν υφίσταται μόνον εάν θεωρήσουμε πως ο Καθηγητής Ματσούκας και εμείς εδώ έχουμε καταλάβει τι θέλουν να πουν οι Πατέρες. Διότι υπάρχει και το ενδεχόμενο να κάνουμε όλοι λάθος ως προς την ερμηνεία των Πατέρων για το θέμα και έτσι να τους εμφανίζουμε να διαφωνούν.

Όπως είπα και πριν το θέμα θέλει ψάξιμο, αλλά από ότι φαίνεται ένα μέλος μας, έχει καιρό πολύ να φανεί εδώ και ειλικρινά μας ήταν χρήσιμος διότι έυρισκε στο άψε σβήσε πλήθος χωρίων σχετικών για κάθε θέμα.Με περισσότερα χωρία θα είμασταν σε θέση να προσδιορίσουμε καλλίτερα το θέμα.

Madragoras

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Madragoras.

Tο ότι δεν έχουμε κάποιο χωρίο που να εμφανίζει κάποιον που μετανόησε στον Άδη και να σώθηκε αυτό δεν αποδεικνύει ότι ο Ιησούς πήγε στον Άδη για το τίποτα ,αλλά το σπουδαιότερο είναι ότι δεν είναι δυνατόν όλοι αυτοί που ήταν στον Άδη να ήταν το άκρον αωτο του μαζοχισμού και ενώ τους δόθηκε η ευκαιρία να αφήσουν την αιώνια τιμωρία, αυτοί επέλεξαν να μείνουν εκεί απορρίπτοντας τα οφέλη τους μέσω μιας μετάνοιας.

Άλλωστε γιατί θα έπρεπε να διευκρινιστεί κάτι που είναι τόσο εύλογο;

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ ΕΛΛΗΝΑ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ, το ορισμό που έδωσα για την μετάνοια ήταν από τον Ιερέα Στεφάνου Αναγνωστοπούλου, από το βιβλίο του (ΑΝΑΣΑΣΜΟΙ ΣΩΤΗΡΙΑΣ, Β’ Εκδ. σελ. 168).

Πως αντιλαμβάνομαι εγώ την «οριστική απόφαση…»
Λέμε παράδειγμα ότι έπεσα σε «πορνεία», θα προσπαθήσω να μετανοήσω να μην ξαναπέσω. Δηλαδή παίρνω «οριστική απόφαση» να μην ξαναμάρτησω στο ίδιο αμάρτημα. Και στην υπόλοιπη διάρκεια της ζωής μου μετανοώ συνεχώς. Επειδή όταν σταματούμε την μετάνοια, αμαρτάνουμε. Γι αυτό ο Χριστός μας και ο άγιος Ιωάννης ο Πρόδρομος άρχισαν το κήρυγμά τους στους ανθρώπους με την λέξη «ΜΕΤΑΝΟΕΙΤΕ» (Ματθ. 3:2, 4:24).
Όσο γι’ αυτό που είπατε για την «εξομολόγηση», η απάντηση είναι στο παρακάτω διάλογο που είχε ο όσιος Σισώης με έναν αδελφό.
«ΕΝΑΣ Αδελφός εξομολογήθηκε στον Αββά Σισώη:
- Έπεσα, Πάτερ. Τι να κάνω τώρα;
- Σήκω του είπε με τη χαρακτηριστική του απλότητα ο Άγιος Γέροντας.
- Σηκώθηκα, Αββά, μα πάλι έπεσα στην καταραμένη αμαρτία, ωμολόγησε με θλίψι ο Αδελφός.
- Και τι σ’ εμποδίζει να ξανασηκωθής;
- ΩΣ πότε; Ρώτησε ο Αδελφός;
-΄Εως ότου να σε βρή ο θάνατος ή στην πτώση ή στην έγερση. Δεν είναι γραμμένο «όπου ευρώ σε εκεί και κρινώ σε»; Μόνο εύχου στο Θεό να βρεθείς την τελευταία σου στιγμή σηκωμένος με την αγία μετάνοια». (Από το Γεροντικόν).

Η Εκκλησία, τα μνημόσυνα που κάνει για τους κεκοιμημένους,
«δεν εύχεται για μετάνοια», αλλά για ανάπαυση – συγχώρεση της ψυχής. Αυτό λέει πολλά. Εμείς έχουμε το δικαίωμα όσο είμαστε στη ζωή να προσευχόμαστε για εμάς και για τους άλλους να έχουμε ή να έχουν μετάνοια. Στον άλλο κόσμο δεν μπορούμε να προσευχόμαστε να δώσει ο Θεός μετάνοια στους αγαπημένους μας, αλλά συγχώρεση.
Το σίγουρο αγαπητέ Έλληνα, είναι όσο ζούμε σε αυτή τη ζωή, να είμαστε προετοιμασμένοι πνευματικά, διότι «ου δοκείτε ο Υιός του ανθρώπου έρχεται» (Ματθ. 12:40).


Όσο για εσένα Filos, Εξήγησέ μου αυτά τα αγιογραφικά χωρία (2 Πέτρ. 3:9. Αποκ. 2:21).
Επίσης σε προκαλώ να μου βρεις ένα αγιογραφικό χωρίο που να λέει, «ότι υπάρχει χρόνος μετανοίας και μετά θάνατον». Και ύστερα συζητάμε…

Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Δεν είπα ποτέ το αντίθετο Έλληνα.
Δεν τοποθετήθηκα για την εις Άδου Κάθοδον.

Madragoras








Ανώνυμος είπε...

Τα έχει εξηγήσει ο Χρυσόστομος κύριε Διαμαντίδη. Γιατί να μπω στον κόπο να σας τα εξηγήσω;

«Ουκ έστιν ουν τις δίκαιος, ος ουκ έχει αμαρτίαν»

«Τις ουν καυχήσεται αγνήν έχει την καρδίαν; ή τις παρρησιάσεται καθαρός είναι από αμαρτίας;»

Αν το ξαναρωτούσε αυτό το τελευταίο ο Χρυσόστομος, κατά την άποψή σας, κάποιοι θα μπορούσαν να ισχυριστούν ότι όντως είναι καθαροί από αμαρτίες;

Κι ακόμη χειρότερα, σε μια επανάληψη του πασίγνωστου «ο αναμάρτητος υμών πρώτος βαλέτω λίθον» κατά την άποψή σας θα βρίσκονταν τέτοιοι;

Δεν είπα ότι μπορούμε να στηρίξουμε αγιογραφικά την ύπαρξη μετάνοιας μετά θάνατον, με εξαίρεση ίσως την ιστορία του πλουσίου και του Λαζάρου που σε αυτή την βασίζει ο Χρυσόστομος. Ούτε βέβαια ότι θεμελιώνεται αγιογραφικά η αποδοχή από το Θεό της μετάνοιας μετά θάνατον.
Αυτό που λέω είναι ότι η “απαγόρευση” της μετάνοιας μετά θάνατον είτε ως μη αποδεκτή είτε ως μη δυνάμενης -ως έχουσα πλέον η ψυχή το άτρεπτον- ξεθεμελιώνει κάθε προσπάθεια να παρουσιαστεί ο Θεός ως Αγάπη αλλά και ως Δικαιοσύνη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

ΣΧΟΛΙΟ 1 ΑΠΟ 4

Στην πολύ ωραία συζήτηση θα ήθελα παρακαλώ πολύ να συμμετάσχω λέγοντας τα εξής:

Ο χρήστης "Filos" έχει μακρά θητεία στα σχόλια του Αντιαιρετικού και πλήθος παραδοξολογιών του έχουν απαντηθεί. Εντούτοις, δεν θεωρώ άσκοπο να γράψω τα εξής:

Θα ήταν αδύνατο να μιλάμε για τον Θεό της Αγάπης και του σεβασμού στο αυτεξούσιο, αν ο Θεός δεν επέτρεπε στον άνθρωπο που το επιθυμεί, να Τον μισεί. Και εφόσον η Κόλαση δεν είναι τόπος που τον βάζει ο Θεός, αλλά κατάσταση βασισμένη στο αυτεξούσιο ("ο Θεός ού κολάζει τινά εν τω μέλλοντι, αλλ' έκαστος εαυτόν δεκτικόν ποιεί της μετοχής του Θεού. Έστι μεν η μεν μετοχή του Θεού τρυφή, η δε αμεθεξία αυτού κόλασις" (Ιω. Δαμασκηνός, 'Κατά Μανιχαίων', PG 94,1545D-1548A), ο Θεός επιτρέπει να τον μισούν οι άνθρωποι ακόμα και στην αιωνιότητα χωρίς να παραβιάζει την ελευθερία τους και να τους μετατρέπει με τη βία σε πιστούς.

Η ύπαρξη της Κόλασης λοιπόν αποτελεί απόδειξη του σεβασμού που έχει ο Θεός για το αυτεξούσιο. Διότι τι είδους σεβασμός και αγάπη θα ήταν να παραβιάζει τη θέληση του ανθρώπου και να αναγκάζει να βιώνει με το ζόρι πράγματα, κάποιον που δεν θέλει ούτε καν να ακούει τη λέξη "Θεός";

Για παράδειγμα, ο τρόπος που κατά καιρούς γράφει ο Filos, ξεπερνά συχνά κάθε έννοια μέτρου και σεβασμού. Κάθε φορά λοιπόν, ένας αριθμός ανθρώπων τον αντιμετωπίζει με μια κριτική διάθεση και του λέει ότι γράφει πράγματα ακραία.
Όμως, πώς εκλαμβάνει ο Filos τον εαυτό του;
Την ίδια στιγμή που κάθε Ορθόδοξος, έστω και ελάχιστα θερμός, δεν θα μπορούσε να διανοηθεί να επιτίθεται κατά του Θεού, ο Filos δεν έχει καν τη δυνατότητα να συνειδητοποιήσει τι κάνει. Μάλιστα, για να τα γράφει αυτά, προφανώς θεωρεί ότι καλώς κάνει.

Φανταστείτε τώρα ότι ο άνθρωπος αυτός, ο Filos, που απολαμβάνει να επιτίθεται στον Θεό ακόμα και με τρόπο ακραίο, και ούτε καν μπορεί να κατανοήσει τους άλλους που του το επισημαίνουν, μας λέει ψευδώς ότι θα επιθυμούσε να τον πάει στην άλλη ζωή ο Θεός και να μετατρέψει βίαια τη βούληση του, και από εκεί που ακούει για τον Θεό της Ορθοδοξίας και ταράζεται, να τον κάνει ο Θεός με το ζόρι να τον αγαπά. Και εδώ ακριβώς, λέει ο Λουκάς στο 16,31: οι άνθρωποι αυτοί "δεν θα πεισθούν ούτε κι αν ακόμη αναστηθεί κάποιος από τους νεκρούς".

ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ...

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

ΣΧΟΛΙΟ 2 ΑΠΟ 4

Ως προς τη μετάνοια τώρα:

Δεν νομίζω ότι κανένας Ορθόδοξος θα μπορούσε να κατανοήσει οποιαδήποτε λογική συνέπεια, στο να βλέπει ο Θεός τον άνθρωπο να συντρίβεται μετανιωμένος, να του ζητά συγχώρεση, και ο Θεός να του λέει απλά, σαν κάποιος Δημόσιος Υπάλληλος, ότι "αγαπητέ, τώρα πλέον η αίτηση σας είναι εκπρόθεσμη".
Δεν γνωρίζουμε από την μαρτυρία της Εκκλησίας κανέναν τέτοιον Θεό. Και αυτό, κατά γράμμα, μας το βεβαιώνει ο Ιωάννης Δαμασκηνός, που είναι όχι μόνο ένας από τους μεγαλύτερους πατέρες στην ιστορία της Εκκλησίας, αλλά στο εξέχων δογματικό μας κείμενο, το Συνοδικόν της Ορθοδοξίας, αναφέρεται ως ο "θεολογικότατος Δαμασκηνός" του οποίου οι θέσεις αποτελούν κριτήριο ορθού δόγματος.

Με βάση όσα σημειώνει στο δογματικό του εγχειρίδιο με τίτλο "Έκδοσις Ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως", η μετά θάνατον κατάσταση δεν μπορεί να διαφέρει πολύ από αυτήν που περιγράφει στο εξής εδάφιο:

"Κάτεισιν εις άδην ψυχή τεθεωμένη [...] ίνα ώσπερ τοις εν γη ευηγγελίσατο ειρήνην, αιχμαλώτοις άφεσιν και τυφλοίς ανάβλεψιν, και τοις πιστεύσασι γέγονεν αίτιος σωτηρίας αιωνίου, τοις δε απειθήσασιν έλεγχος απιστίας, ούτω και τοις εν άδου" (PG 94,1101A)

Εδώ βλέπουμε κάποιες ομοιότητες με αυτά που αναμένουμε στην μετά θάνατο ζωή:

Καταρχάς, όλοι, θα βρισκόμαστε μέσα στα πλαίσια της μοναδικής πραγματικότητας που θα υφίσταται τότε: της Βασιλείας του Θεού.
Έτσι και όταν ο Χριστός πήγε στον Άδη, ως Θεός βρισκόταν μπροστά στους εν Άδη ανθρώπους.
Και τι έγινε τότε; Ο Χριστός δίδαξε την αλήθεια, τον είδαν μπροστά τους, και όμως, υπήρξαν άνθρωποι που τον πίστεψαν και τον δέχτηκαν ("πιστεύσασι") και άνθρωποι που δεν τον δέχτηκαν ("απειθήσασι")!
Εμείς θα το θεωρούσαμε αδύνατο, κι όμως, είδαν τον Χριστό μπροστά τους και μια μερίδα ανθρώπων αδιαφόρησε παντελώς!


ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ...

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

ΣΧΟΛΙΟ 3 ΑΠΟ 4

Άρα, με βάση τα λόγια του Ιω. Δαμασκηνού, η πρόσκληση το "εί τις θέλει οπίσω μου ελθείν" (Ματθ. 16,24) ισχύει ακόμα και μετά θάνατο μόνο που τότε, η ψυχή πλέον δεν τρέπεται, δεν αλλάζει.

Και το γιατί, ο άγ. Ιωάννης μας το λέει ξεκάθαρα αλλού:
"Ο Θεός και τω διαβόλω αεί παρέχει τα αγαθά, αλλ' εκείνος ου θέλει λαβείν. Και εν τω μέλλοντι αιώνι πάσι δίδωσιν ο θεός τα αγαθά" ("Κατά Μανιχαίων", PG 94,1569Β).

Είναι σαφές: ο Θεός παρέχει στους ΠΑΝΤΕΣ τα αγαθά του και μετά θάνατον, αλλά όπως και ο διάβολος, εκείνοι ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ να τα λάβουν.

Μήπως υπάρχει ζήτημα ότι ο Θεός δεν δέχεται τη μετάνοια; Ήδη οι συνομιλητές παραπάνω το ανέφεραν:

"μετά δέ θάνατον ουκέτι τροπή, ουκέτι μετάνοια· ούχι του θεού μή δεχομένου μετάνοιαν, αυτός γαρ εαυτόν αρνήσασθαι ού δύναται, ουδέ αποβάλλεται την συμπάθειαν, αλλ' η ψυχή ουκέτι τρέπεται" ("Κατά Μανιχαίων", PG 94,1573ΑΒ).

Οι αναλογίες με την κάθοδο του Χριστού στον Άδη είναι σαφείς και μας δίνουν αρκετές εξηγήσεις:

- Ο Θεός στην Βασιλεία του είναι διαρκώς παρών, όπως και ο Χριστός στον Άδη.
- Ο Θεός αιώνια παρέχει τα αγαθά προς τους πάντες, όπως ακριβώς και ο Χριστός στον Άδη.
- Κι όμως, όπως υπήρξαν άνθρωποι που έβλεπαν μπροστά τους τον ίδιο τον Χριστό, την ίδια Αλήθεια και επέλεξαν να μην δεχτούν τη Σωτηρία, έτσι και όπως μας λέει ο Δαμασκηνός, οι άνθρωποι στον μέλλοντα αιώνα, όπως ακριβώς και ο διάβολος, δεν θα θέλουν να λάβουν τα αγαθά του Θεού, τη Σωτηρία που αιώνια τους προσφέρει, εξακολουθώντας να αποδέχεται τη μετάνοια των ανθρώπων, ΑΝ αυτή υπήρχε και εκδηλωνόταν.

Όμως, μετάνοια δεν υπάρχει, και γι' αυτό ευθύνεται μόνο το αυτεξούσιο του ανθρώπου και η πώρωση που θα τον συνοδεύει στο ταξίδι του στην αιωνιότητα, να προτιμά να μένει προσκολλημένος στα πάθη του και να μην θέλει να αποκολληθεί από αυτά.

Όπως γράφει ο αξιόλογος καθ. Ματσούκας βασιεμένος στα λόγια του Δαμασκηνού:
"Η μετάνοια μετά θάνατον δεν είναι αδύνατη, γιατί την απαγορεύει μια δικαιική τάξη, αλλά γιατί η ύπαρξη μένει στην πώρωση, στη σκλήρυνση και στην αμετανοησία. Σε περίπτωση που θα υπήρχε μετάνοια ο Θεός δεν θα μπορούσε να την απορρίψει" ("Το πρόβλημα του κακού", Πουρναράς, 1992, σ. 204).

ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ...

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

ΣΧΟΛΙΟ 4 ΑΠΟ 4

Ο χρήστης Filos λοιπόν μπορεί νομίζω να το καταλάβει αυτό: εμείς εδώ, πολλά από αυτά που γράφει τα θεωρούμε βλάσφημα. Εκείνος όμως πώς τα θεωρεί; Και πώς βλέπει όσους πιστεύουν τα αντίθετα από εκείνον; Μπορεί να συνειδητοποιήσει τη δύναμη της αντίληψης που έχει αυτή τη στιγμή ότι βρίσκεται σε ορθό δρόμο; Διότι αν δεν πίστευε ότι βρίσκεται σε ορθό δρόμο, θα έλεγε άλλα και όχι αυτά. Κάθε τι που θα έπρεπε να γνωρίζει για τον Θεό, το γνωρίζει. Κι όμως, λέει όσα λέει.

Ο Θεός όμως σέβεται την επιθυμία του ανθρώπου αυτή και του επιτρέπει να την κρατήσει σε ολόκληρη την αιωνιότητα: να δικαιούται να αγαπά τα πάθη του περισσότερο ή και να απεχθάνεται τον Θεό που δίδαξε η Ορθόδοξη Εκκλησία. Το να κρατάει αυτή την πεποίθηση κάποιος μετά θάνατον, ονομάζεται Κόλαση. Αυτή είναι η Κόλαση (όπως είπαμε παραπάνω: "η μεν μετοχή του Θεού τρυφή, η δε αμεθεξία αυτού κόλασις"). Και -δική μου σκέψη αυτή- κάποιος πάρα πολύ πορωμένος, ίσως να μην αντιλαμβάνεται καν την ανάγκη και το όφελος που θα είχε η ψυχή του αν έβγαινε από αυτή την Κόλαση. Όπως ακριβώς συμβαίνει και στην εδώ ζωή: μπορεί κάποιος να ανήκει στην πιο σκληρή συμμορία κακοποιών διαπράττοντας εξωφρενικά εγκλήματα και όμως να θεωρεί ότι σε αυτό τον κόσμο το μόνο που μετράει είναι η δύναμη και η κυριαρχία επάνω στον άλλον. Κι έτσι, ζει μέσα σε μια θάλασσα μίσους για τον άνθρωπο και τον Θεό χωρίς να αντιλαμβάνεται καν -λόγω πώρωσης- την αλήθεια.

Ο Θεός όμως αγαπά τον άνθρωπο τόσο, που τον αφήνει ελεύθερο ακόμα και να Τον μισεί στην αιωνιότητα χωρίς να ασκεί βία στο θέλημα του, παρέχοντας του διαρκώς και σε όλη την αιωνιότητα τα Αγαθά Του, όμως εκείνος, από την πώρωση προς την αμαρτία δεν επιθυμεί να τα λάβει όπως μας λέι ο Ιω. Δαμασκηνός.

Το τι θα γίνει ένας άνθρωπος, είναι κάτι που μόνο ο Θεός το γνωρίζει. Η Ορθόδοξη Εκκλησία, σε αντίθεση από την παπική, αφήνει κάθε βεβαιότητα στα χέρια του Θεού. Πάντως, αυτό που εμείς έχουμε γραμμένο είναι ότι μετά θάνατον δεν υπάρχει μετάνοια, και αν δεν θέλουμε να θεωρήσουμε αιρετικό τον Ιω. Δαμασκηνό, μπορούμε να δεχτούμε ότι με τις εικόνες του από την κάθοδο στον Άδη και από τις Προς μανιχαίων ομιλίες του, μας δίνει να καταλάβουμε ότι το "εί τις θέλει οπίσω μου ελθείν" ισχύει αιώνια. Δεν υπάρχει μετάνοια διότι προφανώς, οι ψυχές που οδεύουν προς την κατάσταση που ονομάζουμε Κόλαση, είναι οι ψυχές οι πωρωμένες, που με όλο τους το είναι, με όλη τους την αυτοσυνειδησία, με όλο τους το αυτεξούσιο, είναι υποδουλωμένες 100% στα πάθη και στην απέχθεια τους προς τον Θεό, με αποτέλεσμα να μην τις διαπερνά ούτε ίχνος από την αγάπη του Θεού την οποία απολύτως ελεύθερα, την απεχθάνονται αιώνια.

Να κλείσω γράφοντας ότι εμείς λέμε όσα διαβάζουμε. Δεν είμαστε άγιοι, ούτε θεόπτες, άρα κάνουμε και λάθη και πολλά μάλιστα. Τυχόν εικόνες από την διδασκαλία των Πατέρων που δείχνουν τον Θεό να μην αποδέχεται τη μετάνοια από σκληρότητα, προτιμώ να τις βλέπω ως τρόπους διδασκαλίας, παρά να θεωρήσω ότι στις θέσεις του ο άγ. Ιω. Δαμασκηνός κινήθηκε αιρετικά, και μάλιστα χωρίς ποτέ να κατηγορηθεί γι' αυτό. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και ο τρόπος που δίνουμε την τροφή: όπως και όσο αντέχει ο καθένας. Κάποιος θεωρεί ότι είναι πιο ορθό να διδάσκει έναν Θεό αυστηρό, διότι έτσι ωφελεί περισσότερο. Άλλος θεωρεί κάπως αλλιώς. Το μοναδικό αιρετικό εδώ, θα ήταν αν λέγαμε ότι μετά θάνατον υπάρχει μετάνοια. Οφείλουμε λοιπόν να συμφωνήσουμε ότι δεν υπάρχει. Το γιατί όμως δεν υπάρχει, νομίζω ότι κατά γράμμα το εξηγεί ο άγ. Ιω. Δαμασκηνός.

Επίσης, ο Θεός όπως τον διδάσκει ο ορθόδοξος Δογματολόγος Ιω. Δαμασκηνός, νομίζω ότι είναι αυτός ακριβώς που διδαχθήκαμε, ο γεμάτος αγάπη και φιλανθρωπία που "ήλθεν εις τον κόσμον αμαρτωλούς σώσαι" και όχι για να ασκήσει κάποια βασανιστική γραφειοκρατία εκπρόθεσμων αμαρτωλών...

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ @Ο Θεός όμως αγαπά τον άνθρωπο τόσο, που τον αφήνει ελεύθερο ακόμα και να Τον μισεί στην αιωνιότητα χωρίς να ασκεί βία στο θέλημα του@

Όταν υπάρχουν άνθρωποι που αγαπούν τα παιδιά τους ακόμη κι αν εκείνα τους μισούν, ακόμη κι αν εκείνα έχουν αποπειραθεί να τους σκοτώσουν, γιατί ο Θεός να κάνει κάτι διαφορετικό; Είναι δυνατόν η αγάπη του Θεού να υπολείπεται της αγάπης ενός κοινού πατέρα; Ένας πατέρας όμως, ακόμη κι αν το παιδί του τον μισεί, ακόμη κι αν εκείνο θέλει να βρίσκεται μακριά του, θα έκανε τα πάντα ώστε εκεί που θα βρίσκεται να είναι ευτυχισμένο. Αν ήταν στο χέρι του, παρά το μίσος και την απέχθεια του παιδιού του, θα ήθελε το παιδί του να είναι χαρούμενο, ικανοποιημένο, ευτυχισμένο. Αντιθέτως, ο Θεός, λέτε ότι έχει προνοήσει ώστε η απομάκρυνση από αυτόν να συνεπάγεται κόλαση, πόνο, δυστυχία. Είναι δυνατόν η αγάπη, η στοργικότητα, η ανεκτικότητα ενός απλού πατέρα να υπερβαίνει αυτήν του Θεού;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ @ ...ο τρόπος που κατά καιρούς γράφει ο Filos, ξεπερνά συχνά κάθε έννοια μέτρου και σεβασμού. ....... Την ίδια στιγμή που κάθε Ορθόδοξος, έστω και ελάχιστα θερμός, δεν θα μπορούσε να διανοηθεί να επιτίθεται κατά του Θεού, ο Filos δεν έχει καν τη δυνατότητα να συνειδητοποιήσει τι κάνει.@

Θα σας πάω πίσω, στην εποχή που κάποιοι θεωρούσαν υπέρτατη εκδήλωση πίστης και αφοσίωσης στον Θεό, τη θυσία σ’ αυτόν αγαπημένων προσώπων τους ή γενικότερα την ανθρωποθυσία. Γι αυτόν που θα ισχυριζόταν ότι ο Θεός αποκλείεται να συμφωνεί με αυτήν την αθλιότητα, θα έλεγαν ότι ξεπερνά κάθε έννοια μέτρου και σεβασμού, θα έλεγαν ότι επιτίθεται κατά του Θεού.
Έχω συνειδητοποιήσει τι κάνω και προφανώς εσείς δυσκολεύεστε να το συνειδητοποίησετε. Αν υπάρχει Θεός, τον υπερασπίζομαι.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω έχεις καταλάβει πλέον το αδιέξοδο των απόψεων σου.
Βλέπεις ότι με την συμπεριφορά σου είσαι ευτυχισμένος; Αυτό ακριβώς που επιθυμείς. Γράφεις όλα αυτά, και έχεις την εντύπωση, ή μάλλον την βεβαιότητα ακόμη και να λες ότι υπερασπίζεσαι τον Θεό!
Βλέπεις ότι μπορεί κάποιος να είναι ευχαριστημένος μέσα σε αυτό που κάποιος Ορθόδοξος θα το έλεγε Κόλαση και ξεκινάει ήδη από εδώ;
Ο Θεός μας επιτρέπει να ζούμε αιώνια σε αυτό που επιλέξαμε, ακόμα και αν στο επίπεδο της απόλυτης αλήθειας αποτελεί την Κόλαση.
Ο Θεός δεν έφτιαξε όμως καμία Κόλαση... Ο Θεός είναι απλώς η μοναδική αυθύπαρκτη πραγματικότητα. Εάν η αυθύπαρκτη αγαθή πραγματικότητα προκαλεί σε μια διαβρωμένη συνείδηση την κατάσταση της Κόλασης, σε αυτό δεν φταίει η πραγματικότητα αλλά η διαστροφή της.
Πάντως, νομίζω ότι πλέον κατάλαβες ότι η Κόλαση είναι απόδειξη σεβασμού της ανθρώπινης ελευθερίας.
Ο τρόπος με τον οποίο απολαμβάνεις την αντίθεση σου, είναι η απόδειξη ότι αυτό που εσύ χαρακτηρίζεις ως ιδανική κατάσταση δεν θέλεις κανείς να σου το πάρει με το ζόρι.
Κι αυτό θα κάνει ο Θεός στην αιωνιότητα.
Γι' αυτό η πώρωση είναι κάτι επικίνδυνο. Επειδή μπορεί να μας οδηγήσει σε μια κατάσταση διαστροφής όπου η δυστυχία θα επιλέγεται ως απόλαυση και τα αυτιά θα είναι κλειστά για να το καταλάβουν. Και αυτό βεβαίως ισχύει για όλους μας.

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

Αυτό που εσείς παρουσιάζετε ως απόδειξη σεβασμού της ελευθερίας (και έλαβε χώρα στον Παράδεισο) είναι πολύ παραστατικά το ακόλουθο:

Λέω στα παιδιά μου ότι τα ναρκωτικά σκοτώνουν. Την επόμενη μέρα αφήνω να μπει στο δωμάτιό τους ένας έμπορος ναρκωτικών. Τα πείθει ότι τα ναρκωτικά δεν θα τα σκοτώσουν αλλά θα τα κάνουν έξυπνα και δυνατά σαν τον πατέρα τους. Και αμέτοχος κάθομαι και τα παρακολουθώ να παίρνουν τη θανατηφόρα δόση τους.

Επιτρέπω στα παιδιά μου να ακολουθήσουν ελεύθερα το δρόμο που επέλεξαν ανεξαρτήτως των όποιων συνεπειών, ακόμη κι αν οδηγηθούν στο θάνατο.
Ίσως αν το έκανα αυτό να ήμουν η προσωποποίηση της ελευθεροφροσύνης και του σεβασμού στο αυτεξούσιο. Αγάπη πάντως, δεν το λες αυτό.

Η ανθρώπινη ελευθερία διαρκεί όσο και η βιολογική ζωή. Με το θάνατο καταργείται οριστικά, αφού η προαίρεση του ανθρώπου “κλειδώνει” στην κατάσταση που βρισκόταν τα τελευταία δευτερόλεπτα πριν τον θάνατο και παραμένει παγιωμένη, άτρεπτη και αμετάβλητη στην αιωνιότητα.

Ξαναλέω πως είναι ασυμβίβαστη με την αγαθότητα, την αγάπη, το έλεος του Θεού, η ιδέα ότι κάποιοι άνθρωποι χάνονται αιώνια. Ο Θεός ως παντοδύναμος έχει τον τρόπο να τους σώσει όλους, έχει τον τρόπο να υπερβεί την αντίσταση του κτίσματος, χωρίς να καταλύσει την ελευθερία του, χωρίς να παραβιάσει το αυτεξούσιο των ανθρώπων. Αν δεν έχει τον τρόπο, τότε δεν είναι παντοδύναμος. Αν -ενώ έχει τον τρόπο- δεν το κάνει, τότε δεν είναι Αγάπη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Λέω στα παιδιά μου ότι τα ναρκωτικά σκοτώνουν. Την επόμενη μέρα αφήνω να μπει στο δωμάτιό τους ένας έμπορος ναρκωτικών. Τα πείθει ότι τα ναρκωτικά δεν θα τα σκοτώσουν αλλά θα τα κάνουν έξυπνα και δυνατά σαν τον πατέρα τους. Και αμέτοχος κάθομαι και τα παρακολουθώ να παίρνουν τη θανατηφόρα δόση τους.

Συγγνώμη αγαπητέ Filos αλλά δεν είναι έτσι. Πήδηξες ένα στάδιο, αυτό που λέει να ανατρέφετε τα παιδά σας εν νουθεσία Κυρίου. Δεν τα κοιτάμε αμέτοχοι, τα νουθετούμε πως είναι κακά τα ναρκωτικά και κάνουμε το παν να τα τραβήξουμε από εκεί. Έτσι και ο Θεός δεν μας κοιτάει αμέτοχος αλλά αντιθέτως κάνει το παν για να τραβήξει τον άνθρωπο από την αμαρτία. Μέχρι και ανθρώπινη φύση προσέλαβε για χάρη μας.

Εμείς όμως μπορούμε να πούμε και στον Επουράνιο και στον Επίγειο πατέρας μας : άσε μας ήσυχο βρε γέρο, τα ναρκωτικά είναι καλά!!!

Συγγνώμη αλλά δεν είναι έτσι όπως τα λες.


Madragoras

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Θα ήθελα να συμπληρωσω στα τελευταία σχόλια του FILOSκαι του Μadragora ότι στον κήπο της Εδέμ ο θεός νουθετούσε τον Αδάμ και την Εύα κάθε μέρα οπότε η επιλογή τους να ακούσουν τον έμπορο της αμαρτίας βαραίνει μόνο αυτούς και δεν φέρει καμία ευθύνη η ελεύθερη επιλογή που τους είχε δοθεί.
Γνώριζαν τι απέρριψαν.

Ανώνυμος είπε...

Μανδραγόρα και Έλληνα της Ολλανδίας, να με συγχωρέσετε αλλά σύμφωνα με τη Γένεση δεν υπάρχει καμιά νουθεσία, καμιά παρέμβαση του Θεού προς τον Αδάμ και την Εύα πέρα από το «ου φάγεσθε απ’ αυτού, ου δε μη άψησθε αυτού, ίνα μη αποθάνητε». Δεν υπάρχει ούτε μια προειδοποίηση για τον έκπτωτο άγγελο και τα σχέδιά του. Δεν υπάρχει καν η προτροπή «μην τον ακούτε, σας λέει ψέματα», όταν ο όφις τούς διαβεβαίωνε ότι δεν θα πεθάνουν αλλά θα γίνουν «ως θεοί, γινώσκοντες καλόν και πονηρόν». Καμία προσπάθεια να τους αποκαλύψει ποιος κρυβόταν πίσω από τον φρονιμώτατον όφιν, καμία προσπάθεια να τους αποθαρρύνει, με λόγια, όχι με τη βία, από το απονενοημένο διάβημα.
Εξαπατήθηκαν, πιστεύοντας τα λόγια τού φρονιμώτερου πάντων των ζώων και όχι του Διαβόλου, που πιθανότατα αγνοούσαν ακόμη και την ύπαρξή του.
Πίστεψαν ότι θα γίνουν ισόθεοι, δεν επέλεξαν συνειδητά τη φθορά και το θάνατο. Αλλά ακόμη και να έκαναν την επιλογή τους πλήρως ενήμεροι και συνειδητοποιημένοι, δεν γνωρίζω κάποιον πατέρα που να μαθαίνει ότι τα παιδιά του θα αυτοκτονήσουν και να μην κάνει τα πάντα για να τα εμποδίσει, ακόμη και κλειδώνοντάς τα μέσα στο σπίτι μέχρι να βρει τρόπο να τα μεταπείσει.
Πώς θα αντιμετωπίζαμε κάποιον πατέρα που μετά την ανακάλυψη των πτωμάτων των αυτόχειρων παιδιών του, μας έλεγε ...“γνώριζα τι θα έκαναν και σεβάστηκα την επιθυμία τους”;

Παρεμπιπτόντως, πιστεύω ότι ισχύει το ακόλουθο, και ισχύει και για τον Πατέρα όλων μας:

“Your faults as a sοn, are my failure as a father”

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Μη μεταθέτεις το πλαίσιο της συζήτησης στη Γένεση.Εκεί θέλει άλλη συζήτηση και θα βγάλει αλλού.
Ξεκίνησες με μιά οικογένεια.
Εκεί θα παραμείνουμε.

Σχετικά με τον πατέρα λες :"δεν γνωρίζω κάποιον πατέρα που να μαθαίνει ότι τα παιδιά του θα αυτοκτονήσουν και να μην κάνει τα πάντα για να τα εμποδίσει, ακόμη και κλειδώνοντάς τα μέσα στο σπίτι μέχρι να βρει τρόπο να τα μεταπείσει"

Κάνεις μεγάλο λάθος να νομίζεις πως η συμπεριφορά που προτείνεις είναι η σωστή.Μας λες κιόλας πως δεν γνωρίζεις κάποιον πατέρα που να μην την εφάρμοζε.Πρόκειται για κάθετη παραβίαση της ελευθερίας του παιδιού σ'αυτή την περίπτωση.

Το αποτέλεσμα του εγκλεισμού με στόχο να αποφευχθεί η αυτοκτονία, θα επιφέρει ακριβώς αυτό που φοβάται ο πατέρας. Το παιδί μπορεί να αυτοκτονήσει ίσως μόνο και μόνο για να φέρει αντίδραση αλλά και να τιμωρήσει έναν τέτοιο πατέρα που το έκλεισε μέσα μετατρέποντας το σπίτι του σε φυλακή.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Σίγουρα πάντως, όταν ένα παιδί ανακοινώνει στον πατέρα του ότι θα αυτοκτονήσει, η αντίδραση ενός στοργικού πατέρα δεν είναι ... "σέβομαι την επιλογή σου, έχεις το αυτεξούσιο και το σέβομαι, κάνε ό,τι νομίζεις".

Μπορώ να συνεχίσω με άπειρα παραδείγματα.
Μπορεί δεκάδες φορές να έχεις πει στο παιδί σου να μην πηδήξει από το μπαλκόνι γιατί θα σκοτωθεί. Αν κάποιος το πείσει ότι δεν θα σκοτωθεί αλλά μόλις πηδήξει θα μπορέσει να πετάξει σαν πουλί, υποθέτω ότι όταν το δεις να ετοιμάζεται να πηδήξει δεν θα το αφήσεις αλλά θα το αρπάξεις.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Παραβλέπεις ένα βασικό σημείο: ο Θεός έδωσε στους πρωτόπλαστους και δεύτερη ευκαιρία ενώ βρίσκονταν ακόμα στον παράδεισο. Και πάλι, όμως, οι πρωτόπλαστοι επέλεξαν να κάνουν το δικό τους, κατηγορώντας μάλιστα το Θεό ότι Αυτός έφταιγε για τις δικές τους επιλογές.

Η ελευθερία έχει και ευθύνες. Δεν μπορεί κανείς να είναι πραγματικά ελεύθερος αν δεν αναλάβει τις ευθύνες του αυτές. Εάν πάλι θεωρείς ότι προστατεύεις κάποιον στερώντας του τη δυνατότητα επιλογής, τότε απλά δημιουργείς ένα ρομπότ.

Σκέψου το λίγο: πώς θα ένοιωθες εσύ αν όποτε προσπαθούσες να εκφράσεις τις απόψεις που εκφράζεις ο Θεός σε εμπόδιζε; Πώς θα σου φαινόταν αν δεν είχες καν τη δυνατότητα να σκεφτείς όπως σκέφτεσαι; Θα το θεωρούσες αυτό ένδειξη αγάπης;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Τι άπειρα παραδείγματα και τι συνέχεια να δώσεις;

Εδώ δεν καταλαβαίνεις τι γράφεις.

Προτείνεις εγκλεισμό ως θεμιτή
συμπεριφορά και αυτό το πρότυπο το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα για να θίξεις την ελευθερία που έδωσε ο Θεός στους άνθρωπους.

Μας λες ότι ένας πατέρας πρέπει να κλείσει μέσα το γιό του και αυτό το αντιπαραβάλλεις με τον Θεό που θέλει τον άνθρωπο ελεύθερο.Θέλεις δηλαδή έναν Θεό που να μην μας επιτρέπει να αυτοκτονήσουμε ακόμη κι αν εμείς το θέλουμε. Βλέπεις τι γράφεις, τα σκέφτεσαι πριν τα γράψεις;

Αν είναι δυνατόν.
Έχεις χάσει πάσα ιδέα.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Μανδραγόρας @Προτείνεις εγκλεισμό ως θεμιτή συμπεριφορά και αυτό το πρότυπο το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα για να θίξεις την ελευθερία που έδωσε ο Θεός στους άνθρωπους.@

Με έχεις σχεδόν πείσει πως αν το παιδί σου επέλεγε να πηδήξει απ’ το μπαλκόνι εσύ θα του άνοιγες την μπαλκονόπορτα για να το διευκολύνεις. Μάλιστα σε φαντάζομαι να εμποδίζεις όσους θα επιχειρούσαν να το σταματήσουν, να του στερήσουν δηλαδή το δικαίωμα να πραγματοποιήσει την απόφασή του, να ωρύεσαι αφιονισμένος ...“είναι συνειδητή επιλογή του, μην παραβιάζετε την ελευθερία του, αφήστε το να σκοτωθεί!».
Βέβαια, καταλαβαίνεις ότι κανείς δεν θα σε χειροκροτούσε ούτε θα σε αποκαλούσε υπέρμαχο της ελευθερίας αλλά θα κατέληγες στο κακουργοδικείο για εγκληματική αμέλεια και ίσως και στο ψυχιατρείο για παραφροσύνη.
Αυτό που θεωρούμε παραφροσύνη όταν το κάνει κάποιος από εμάς, το θεωρείτε απόδειξη αγάπης(!!!) όταν το έκανε ο πατέρας όλων μας. Την εγκληματική αμέλεια ... σεβασμό της ελευθερίας και του αυτεξούσιου.

Μάλλον βλέπετε τον Θεό σαν το σουβλάκι με πίτα. Μπορεί να είναι με απ’ όλα, με ντομάτα, με κρεμμύδι, με τζατζίκι, με πατάτες, με μαρούλι, δεν μπορείς όμως να βάλεις πολλή ντομάτα γιατί δεν θα χωράνε οι πατάτες. Είναι μεν αγάπη αλλά είναι και ελευθερία και δικαιοσύνη και ανταπόδοση, οπότε, αν τα παιδιά του επιλέξουν να αυτοκτονήσουν, μπορεί μεν να τα αγαπάει αλλά σέβεται και την ελευθερία τους, οπότε δεν επεμβαίνει και τα παρακολουθεί αμέτοχος να πηδούν στον γκρεμό.

Αδυνατείτε βέβαια να κατανοήσετε ότι ένας παντοδύναμος Θεός που ΕΙΝΑΙ αγάπη, μπορεί να φροντίσει ώστε τα παιδιά του να απολαμβάνουν απερινόητη ελευθερία χωρίς η ελευθερία αυτή να δύναται να οδηγήσει στην αυτοκαταστροφή. Να ζουν αυτεξούσια και ελεύθερα χωρίς η ελευθερία τους να φλερτάρει με το θάνατο.
Νομίζετε ότι η απόλυτη ελευθερία προϋποθέτει να είναι διαθέσιμη η επιλογή της αυτοκαταστροφής και η επιλογή του κακού, κάτι που εκτός των άλλων, οδηγεί και στο νοσηρό συμπέρασμα πως ο Θεός επέτρεψε την ύπαρξη του κακού χάριν της ελευθερίας.
Αναρωτηθείτε μόνο, αν εσείς θα κάνατε το ίδιο για τα παιδιά σας, αν θα αφήνατε παιδόφιλους, εμπόρους ναρκωτικών και λοιπούς εγκληματικούς τύπους να κυκλοφορούν ελεύθεροι στον κήπο του σπιτιού σας επιχειρώντας να τα δελεάσουν. Ο Θεός το έκανε. Άφησε το απόλυτο Κακό να προσεγγίσει τα ανυποψίαστα παιδιά του και να τα παρασύρει στο θάνατο. Και εσείς το βρίσκετε αυτό συμβατό με έναν Θεό που είναι αγάπη. Θα ήθελα μόνο να ήξερα αν εσείς θα κάνατε το ίδιο στα δικά σας παιδιά. Αν και για τον Μανδραγόρα, ξέρω, έχει ήδη απαντήσει.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, φαντάζομαι, δεύτερη ευκαιρία για τους πρωτόπλαστους, εννοείς την ευκαιρία να μετανοήσουν κατά την συνομιλία που ακολούθησε με τον Θεό. Προφανώς η αντίδρασή τους δεν ήταν η δέουσα ώστε να θεωρηθεί μετάνοια, ο Αδάμ κατηγόρησε την Εύα αλλά και τον Θεό που του έδωσε την Εύα, η Εύα το φίδι .. Θυμίζει μικρά παιδιά η αντίδρασή τους, δεν νομίζεις;

@Σκέψου το λίγο: πώς θα ένοιωθες εσύ αν όποτε προσπαθούσες να εκφράσεις τις απόψεις που εκφράζεις ο Θεός σε εμπόδιζε; Πώς θα σου φαινόταν αν δεν είχες καν τη δυνατότητα να σκεφτείς όπως σκέφτεσαι; Θα το θεωρούσες αυτό ένδειξη αγάπης;@

Για πολλοστή φορά επισημαίνω ότι αναφέρομαι στα όσα διαδραματίστηκαν στον Παράδεισο και όχι στην -έκτοτε- ανθρώπινη καθημερινότητα.
Το ερώτημα λοιπόν αυτό, να το απευθύνεις στον Αδάμ και την Εύα. Θα είχε ενδιαφέρον η απάντησή τους. Θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε αν πιστεύουν ότι η ελευθερία επιλογής άξιζε το τίμημά της (τη φθορά, το φόνο του παιδιού τους από το άλλο τους παιδί, την καταδίκη ολόκληρης της ανθρωπότητας πλην της οικογένειας Νώε σε πνιγμό και δισεκατομμυρίων απογόνων τους επί χιλιετίες στην ταλαιπωρία, την αλληλοσφαγή, το θάνατο).

Όμως, αυτό που λες, ο Θεός το έχει ήδη κάνει, με το άτρεπτο στους αγγέλους μετά την πτώση του Εωσφόρου και με το άτρεπτο της ανθρώπινης ψυχής μετά θάνατον. Σε “κλειδώνει” και πλέον σκέφτεσαι με έναν μόνο τρόπο.
Η ελευθερία διαρκεί μερικές δεκαετίες και το “κλείδωμα” μια αιωνιότητα!!!.

«Ως γαρ οι δαίμονες μετά την έκπτωσιν ου μετανοούσιν ουδέ οι άγγελοι νυν ουχ αμαρτάνουσι αλλ’ αμφότεροι έσχον το άτρεπτον, ούτω και οι άνθρωποι μετά θάνατον το άτρεπτον έχουσι».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ο Θεός δεν "κλειδώνει" κανέναν. Οι άνθρωποι (και στο παρελθόν οι άγγελοι) επιλέγουν αν θέλουν να Τον ακολουθήσουν ή όχι. Το όποιο "κλείδωμα" είναι αποτέλεσμα της δικής τους ελεύθερης επιλογής.

Ο Θεός δεν αρνείται τη μετάνοια κανενός. Υπάρχουν, όμως, περιπτώσεις που κάποιος έχει μέσα του τόσο μίσος για το Θεό που αρνείται να μετανοήσει κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες. Άλλωστε η γνήσια αγάπη δεν κερδίζεται αν ο άλλος δεν θελει, όσα δώρα και αν του κάνεις.

Το τι συνέβη στον παράδεισο δεν απέχει και πολύ από τη σημερινή πραγματικότητα. Οι άνθρωποι δεν άλλαξαν σε κάτι. Γι' αυτό και χρησιμοποιώ παραδείγματα από το άμεσο περιβάλλον σου, ώστε να σου είναι πιό οικεία.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...


Δεν βλέπω να αλλάζει τίποτα Filos.

Το ποιός είναι παράφρων άσε να το κρίνουν αυτοί που μας διαβάζουν.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

«Εκείνος γαρ διά το άφθαρτον μετά την εκ προαιρέσεως έκπτωσιν την εν τω κακώ αμεταμέλητον έσχε και άτρεπτον παγιότητα, ώσπερ αυ πάλιν και οι άγγελοι μετά την εκ προαιρέσεως της αρετής εκλογήν, την εν τω καλώ διά της χάριτος αμετακίνητον ίδρυσιν.»

«Χρη δε γινώσκειν, ότι όπερ εστί τοις ανθρώποις ο θάνατος, τούτο τοις αγγέλοις η έκπτωσις. Μετά γαρ την έκπτωσιν ουκ έστιν αυτοίς μετάνοια, ώσπερ ουδέ τοις ανθρώποις μετά τον θάνατον».

«Ουκ έστι τοις απελθούσιν εν άδη εξομολόγησις και διόρθωσις. Συνέκλεινε γαρ ο Θεός, ενταύθα μεν βίον και πράξιν, εκεί δε την των πεπραγμένων εξέτασιν.»

Το τελευταίο είναι του Μάξιμου του Ομολογητή, ή του Γρηγορίου του Θεολόγου, δεν είμαι σίγουρος. Τα άλλα του Ιωάννη του Δαμασκηνού.
Ο Θεός έχει ορίσει το άτρεπτο, την αμετάκλητη παγίωση, το οριστικό “κλείδωμα”, τόσο στους αγγέλους, μετά την πτώση κάποιων εξ αυτών με επικεφαλής τον Εωσφόρο όσο και στους ανθρώπους μετά το θάνατό τους.

«Διά πρόσκαιρον ηδονήν αιωνίως κολαζόμεθα, διά μικρού χρόνου αμέλειαν τω αιωνίω πυρί καταποντιζόμεθα» φίλτατε Αγωνιστή. Και αυτό, νομίζω πως δεν τιμά ιδιαίτερα έναν θεό που θέλει να είναι αγάπη και δικαιοσύνη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζεις!
Filos

Καλά έγραψες "Νομίζεις"

Στην περίπτωση του πατέρα,αν σε είχε γιό και σε εμπόδιζε να αυτοκτονίσεις θα του έλεγες πως σου στερεί την ελευθερία σου. Αν πάλι σε άφηνε να αυτοκτονήσεις θα του έλεγες πως είναι δικό του λάθος η αυτοκτονία σου επειδή, όπως είπες τα λάθη σου είναι του πατέρα σου “Your faults as a sοn, are my failure as a father”.

Σε κάθε περίπτωση ο πατέρας σου, θα είχε την ευθύνη των πράξεων σου. Εσύ πάντα θα ;έβγαινες καθαρότερος κι από τον ήλιο.

Ομοίως και ο Θεός για σένα είναι αυτός που φέρει την ευθύνη γιά ότι κάνεις εσύ.

Αλήθεια, έχεις σκεφτεί ποτέ πως σου χρειάζεται ένα TOTAL RELOAD ως άτομο;
Μήπως είναι καιρός ή έχει χαθεί εντελώς η δυνατότητα επαναφοράς σου;

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Όπως ένας πατέρας μπορεί να είναι αυστηρός με τα παιδιά του για να τα προστατέψει, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν τα αγαπάει, έτσι και ο Θεός εμφανίζεται κάποιες φορές αυστηρός προκειμένου, έστω και έτσι, να μας σώσει από την κόλαση.

Άλλωστε, αφού παραδέχεσαι ότι ο Θεός δεν μπορεί να βααανίζει τα πλάσματά Του, καταλαβαίνεις ότι η κόλαση δεν είναι τιμωρία από το Θεό αλλά εσωτερική κατάσταση του ανθρώπου.

Ο Θεός δεν δίνει τίποτα άλλο εκτός από αγάπη. Γνωρίζει, όμως, ότι κάποια από τα πλάσματά Του, από δική τους ελεύθερη επιλογή, Τον μισούν τόσο πολύ που δεν αντέχουν την αγάπη Του, και πως αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει. Δεν μπορείς να πεις ότι φταίει ο Θεός γι' αυτό.

Σκέψου το ως εξής: έχεις ένα παιδί που το υπεραγαπάς, αλλά αυτό δεν θέλει ούτε να σε βλέπει. Ακόμα και η σκέψη ότι το αγαπάς το κάνει να σε μισεί περισσότερο. Όποια προσπάθεια προσέγγισης και αν έχεις κάνει αυτό συνεχίζει να σε μισεί. Πώς θα συμπεριφερόσουν σε αυτό το παιδί; Θα θεωρούσες, μήπως, ότι θα πρέπει να το εγκαταλείψεις και να πάψεις να το αγαπάς αφού δεν σε θέλει; Ή θα συνέχιζες να το αγαπάς παρόλο που ξέρεις ότι η αγάπη σου δεν θα βρει ποτέ ανταπόκριση;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Μανδραγόρα, για την ακρίβεια, αυτό που είχα γράψει δεν σημαίνει ότι τα λάθη τα δικά μου είναι λάθη του πατέρα μου, αλλά, τα λάθη που κάνεις εσύ ως γιος, είναι η δική μου αποτυχία ως πατέρας.
Είναι κοινή παραδοχή και κυρίως μεταξύ των ειδικών (ψυχολόγων, κοινωνιολόγων, παιδαγωγών κ.ά.) ότι όταν το παιδί παίρνει τον στραβό δρόμο, ο γονέας δεν είναι άμοιρος ευθυνών. Συχνά αποδεικνύεται ως ο κύριος υπαίτιος. Πόσο μάλλον, όταν αυτός ο γονέας είναι παντοδύναμος και πάνσοφος. Κι όπως έλεγε κάποιος με αρκετή δόση χιούμορ, μάλλον δεν μπορείς να πεις για τον θεό και πατέρα όλων μας ότι είναι κακός. Σίγουρα πάντως δεν μπορείς πεις ότι είναι επιτυχημένος.


Αγαπητέ Αγωνιστή, ο Θεός κάθε άλλο παρά αυστηρός ήταν με τα παιδιά του προκειμένου να τα προστατέψει. Απροστάτευτα εντελώς τα άφησε. Μπήκε ο Σατανάς στον Παράδεισο και σουλατσάριζε ελεύθερος. Άρχισε το ψηστήρι στην Εύα κι ο θεός παρακολουθούσε αμέτοχος.
Ο κοινός πατέρας, είναι προστατευτικός και αυστηρός ώστε να μη συμβεί κάτι κακό στο παιδί του και όχι αφού συμβεί.
Θα γίνω κουραστικός χρησιμοποιώντας πάλι το ίδιο παράδειγμα. Καθοδηγώ το παιδί μου λέγοντάς του ότι τα ναρκωτικά είναι θάνατος. Αφήνω τον έμπορο να το πείσει να πάρει ναρκωτικά. Και στη συνέχεια κάνω τη ζωή του παιδιού μου μαρτύριο ώστε να σωφρονιστεί για την παρακοή του.

Όσο για το παιδί που μπορεί να το υπεραγαπάς αλλά εκείνο να σε μισεί και να μη θέλει ούτε να σε βλέπει, ένας πατέρας που πραγματικά υπεραγαπά αυτό το παιδί, ποτέ δεν θα έθετε χρονικά όρια στη δυνατότητα του παιδιού να αλλάξει τα συναισθήματά του. Ποτέ δεν θα του έλεγε ...έχεις περιθώριο ένα μήνα να πάψεις να με μισείς. Μετά θα με μισείς αιωνίως. Δεν μπορώ να φανταστώ κάτι πιο απαράδεκτο για έναν θεό που είναι αγάπη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Έχεις την τάση να βλέπεις το Θεό όπως σε συμφέρει, παραβλέποντας πολλά σημεία.

Ο Θεός δεν άφησε, όπως λες, τους ανθρώπους χωρίς προστασία. Τους είπε όλα όσα χρειαζόταν να γνωρίζουν. Εάν Του είχαν εμπιστοσύνη (όπως έχει κανείς σε κάποιον που αγαπά) δεν θα αμάρταναν. Εάν πάλι τους στερούσε το δικαίωμα επιλογής δεν θα τους άφηνε πραγματικά ελεύθερους.

Πιστεύεις ότι αν ο Θεός στερούσε από τους ανθρώπους το δικαίωμα επιλογής εν ονόματι της "προστασίας" τους, αυτό θα ήταν καλύτερο; Ή μήπως θα διαμαρτυρόσουν γι' αυτό ζητώντας ελευθερία;

Πρέπει να καταλάβεις ότι η ελευθερία έχει και ευθύνες. Κάποια στιγμή ο πατέρας αφήνει τα παιδιά του να δοκιμάσουν μόνα τους τις δυνάμεις τους. Πιθανώς θα κάνουν λάθη, αλλά και θα μάθουν να διαχειρίζονται σωστά την ελευθερία τους.

Αυτό έκανε και ο Θεός: άφησε τον άνθρωπο ελεύθερο να διαλέξει τι ήθελε, και στη συνέχεια, όταν ο άνθρωπος έκανε τη λάθος επιλογή, ήρθε να τον σώσει. Έτσι ο άνθρωπος είχε τη δυνατότητα να επιλέξει που ήθελε να βρίσκευαι και παράλληλα να μη στερηθεί τίποτα, εφόσον αυτή ήταν η επιλογή του. Αν πάλι ήθελε να μείνει μακρυά από το Θεό, ο Θεός τον άφησε να το κάνει.

Δεν βλέπω τί ακριβώς θεωρείς λάθος σε αυτό. Εσύ, δηλαδή, πώς θα χειριζόσουν το θέμα διαφορετικά;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...


Δόξα τω Θεώ , όλοι ξερουμε τι σημαίνει η φράση που έχεις με Bold.

Η προβληματική σου πάσχει στο σημείο που καταστρατηγείς την ελευθερία του ατόμου προτείνοντας εγκλεισμό.

Πάσχει επίσης και σε ένα δεύτερο σημείο όπου δεν αποδέχεσαι σχεδόν καμία ευθύνη εκ μέρους του γιού και τα ρίχνεις όλα στον Πατέρα.

Πάσχει επίσης και σε ένα τρίτο σημείο όπου όταν ο πατέρας αυτός είναι ο Επουράνιος εκεί για σένα η ευθύνη του γιού δεν είναι απλώς μηδενική αλλά βρίσκεται στο απόλυτο μηδέν (-273 είναι αν θυμάμαι καλά από τα μαθητικά μου χρόνια).

Ειδικά με τον Επουράνιο έχεις σοβαρότατο πρόβλημα το οποίο φαίνεται ξεκάθαρα πως αναδύει μίσος απέναντι του εκ μέρους σου.

Απλά πράγματα!

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, δεν βλέπω τον Θεό όπως με συμφέρει αλλά όπως τον παρουσιάζετε εσείς. Λέω αυτό ακριβώς που αναφέρει η Γένεση: Ο Θεός άφησε τα παιδιά του να επιλέξουν τη φθορά και το θάνατο. Ο Θεός άφησε τον κομιστή του θανάτου να τα πλησιάσει και να τα αποπλανήσει.
Δεν ξέρω πόσοι θα ήθελαν να είχαν ως πατέρα κάποιον που όποτε θα έκαναν λάθος επιλογή, μη τηρώντας τις εντολές του, αυτός να παρακολουθεί αμέτοχος τον όλεθρό τους. Και πόσοι θα τον αποκαλούσαν «Αγάπη».


@Πιστεύεις ότι αν ο Θεός στερούσε από τους ανθρώπους το δικαίωμα επιλογής εν ονόματι της "προστασίας" τους, αυτό θα ήταν καλύτερο;@

Το δικαίωμα επιλογής, για κάποιο λόγο το ταυτίζετε με το δικαίωμα στην αυτοκαταστροφή. Θεωρείτε πως αν δεν είχε παραχωρηθεί στον άνθρωπο το δικαίωμα να επιλέξει την αυτοκαταστροφή του, την έκπτωσή του από την αφθαρσία και την αθανασία, δεν θα ήταν ελεύθερος.

Μήπως εσύ θεωρείς πως το παιδί σου δεν είναι ελεύθερο επειδή δεν του επιτρέπεις να πηδήξει απ’ το μπαλκόνι; Αυτό θεωρείς ελευθερία; Την ανεμπόδιστη πρόσβαση σε κάθε τι που βάζει σε κίνδυνο τη ζωή;

Αν ο άνθρωπος είχε στερηθεί τη δυνατότητα επικοινωνίας με τον Σατανά, ναι, τα πράγματα θα ήταν σαφώς καλύτερα. Πιθανότατα θα είχε αποφευχθεί η πτώση και το ανθρώπινο είδος θα απολάμβανε τον παράδεισο. Ο άνθρωπος θα ήταν τόσο δυστυχισμένος για τη στέρηση αυτής της επικοινωνίας όσο δυστυχισμένο είναι και το παιδί σου που δεν το άφησες να πηδήξει απ’ το μπαλκόνι.

Ο Θεός-Αγάπη και το δικαίωμα των πρωτόπλαστων να επιλέξουν το θάνατο αλληλοαποκλείονται ειδικά όταν ο θεός ως πάνσοφος και παντοδύναμος δύναται να εξαιρέσει την επιλογή του θανάτου χωρίς να παραβιάσει το αυτεξούσιο και την ελευθερία των πρωτόπλαστων.


@Τους είπε όλα όσα χρειαζόταν να γνωρίζουν.@

Το μόνο που τους είπε ήταν να μη φάνε από το «ξύλον του γινώσκειν καλόν και πονηρόν». Αυτό μόνο ξέρουμε. Ούτε για τον Σατανά τούς προειδοποίησε, ούτε για την ικανότητά του να μετατρέψει το όφιν «τον φρονιμώτατον πάντων των θηρίων» σε υποχείριό του. Χώρια που έχουμε και το παράδοξο, κάποιος που του απαγορεύεται να γνωρίζει τι εστί καλό και τι πονηρό, να καταδικάζεται επειδή εξαπατήθηκε από τον ιδρυτή της πονηρίας και της κακίας.

υγ. Μανδραγόρα, ο Επουράνιος τραβά ακόμα τα μαλλιά του (ανθρωπομορφικά μιλώντας) με όσους πιστεύουν ότι είναι ποτέ δυνατόν -Αυτός που είναι Αγάπη- να στέρησε την αθανασία και τον παράδεισο από τον άνθρωπο για μια ανυπακοή.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Η Αγάπη και το Μίσος δεν κρύβονται λένε.

Σε σένα το δεύτερο κάνει μπαμ.


Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Διαβάζοντας τα σχόλια βλέπω πως γράφεις και άλλα φαιδρά στον Αγωνιστή που αυτά αφορούν τη Γένεση.

Δεν θα επεκταθώ όμως σε περαιτέρω γελοιοποίησή εναντίον σου διότι σέβομαι το δικαίωμα του Αγωνιστή, που είναι νέος εδώ, να διεξάγει συζήτηση και έτσι δεν θα μπω στην κουβέντα σας.

Αν όμως κάποιος από τους αναγνώστες έχει τα βιβλία που υπάρχουν εδώ
http://www.pournarasbooks.gr/frontend/search.php και τα ανοίξει, θα δει πως αυτά που ΛΕΣ ΠΑΛΙ ΓΙΑ ΓΕΛΙΑ ΕΙΝΑΙ.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Όταν λέω ότι βλέπεις το Θεό όπως σε συμφέρει, εννοώ ότι δίνεις στα γεγονότα που παρουσιάζεις την ερμηνεία που συμφέρει τη θέση σου, ενώ υπάρχουν και άλλα στοιχεία τα οποία αγνοείς.

Ο Θεός δεν αφήνι τον άνθρωπο να επιλέξει το κακό. Η επιλογή του ανθρώπου είναι αν θα είναι μαζί με το Θεό ή μακρυά Του. Το κακό είναι αποτέλεσμα της επιλογής του ανθρώπου, όχι η ίδια η επιλογή του.

Εάν ο άνθρωπος δεν είχε τη δυνατότητα επιλογής, δεν θα είχε και τη δυνατότητα της θέωσης. Το γεγονός ότι η επιλογή του ανθρώπου να παρακούσει το Θεό είχε ως αποτέλεσμα κάτι κακό είναι απόδειξη ότι ο άνθρωπος είχε ήδη όλα όσα χρειαζόταν και επέλεξε να τα χάσει, έστω και αν εκείνη τη στιγμή δεν καταλάβαινε τι έκανε.

Εφόσον ο άνθρωπος είχε εμπιστοσύνη στο Θεό του αρκούσε η προειδοποίηση του Θεού για τα αποτελέσματα των πράξεών του. Ήξερε ότι ο Θεός δεν είχε λόγο να του στερήσει κάτι που θα ήταν προς όφελός του. Η ευθύνη, λοιπόν, της επιλογής ήταν αποκλειστικά δική του.

Ο άνθρωπος ήδη γνώριζε το Καλό, δηλαδή το Θεό. Το μόνο που δεν είχε βιώσει ήταν το κακό, δηλαδή η διακοπή της σχέσης του με το Θεό. Ήταν, όμως, σε θέση να αντιληφθεί ότι κάτι που ήταν αντίθετο με αυτό που ο Θεός του είχε πεί δεν θα ήταν κάτι οφέλιμο γι' αυτόν.

Άλλωστε στο είπα και πρίν: αν πιστεύεις ότι μπορείς να τα καταφέρεις καλύτερα, γιατί δεν προτείνεις τη δική σου λύση; Πώς θα έκανες τον άνθρωπο τελείως ελεύθερο (και άρα με δυνατότητα επιλογής) και παράλληλα δεν θα του έδινες τη δυνατότητα επιλογής;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

-------------------------------------

Αγαπητέ Madragoras,

Εάν έχεις υπόψη σου κάτι περισσότερο, πολύ ευχαρίστως να το γράψεις. Μπορεί να είναι αυτό που θα βοηθήσει το Filos να προβληματιστεί.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστής @Άλλωστε στο είπα και πρίν: αν πιστεύεις ότι μπορείς να τα καταφέρεις καλύτερα, γιατί δεν προτείνεις τη δική σου λύση; Πώς θα έκανες τον άνθρωπο τελείως ελεύθερο (και άρα με δυνατότητα επιλογής) και παράλληλα δεν θα του έδινες τη δυνατότητα επιλογής;@

«Ο Κύριος θα βρει τρόπο να τους σώσει όλους, με το πλήθος της αγάπης Του θα υπερβεί την αντίσταση του κτίσματος, χωρίς να καταλύσει την ελευθερία του».

Αφού -ως παντοδύναμος και πάνσοφος- μπορεί να τους σώσει όλους χωρίς να καταλύσει την ελευθερία τους, μπορούσε εξ αρχής να τους είχε σώσει χωρίς να καταλύσει την ελευθερία τους. Πώς ακριβώς θα το έκανε αυτό δεν γνωρίζω. Φαντάζομαι όμως -και δεν πιστεύω να διαφωνείς- πως ο Θεός έχει πολλαπλάσια σοφία από εμένα ώστε Εκείνος να γνωρίζει το πώς.
Μπορούσε να εκχωρήσει απόλυτη ελευθερία, χωρίς η ελευθερία αυτή να οδηγεί στον θάνατο. Death is not an option.

Αν η στέρηση της δυνατότητας επιλογής της αυτοκαταστροφής αποτελούσε καταπάτηση της ελευθερίας, τότε θα απαγορευόταν αυστηρά να εμποδίσεις κάποιον να αυτοκτονήσει. Η παρεμπόδιση κάποιου που επιχειρεί να πηδήξει από μια γέφυρα, θα σε οδηγούσε κατηγορούμενο στο δικαστήριο. Όμως απ’ όσο γνωρίζω σε καμιά χώρα δεν υφίσταται τέτοια διαστροφή της έννοιας της ελευθερίας. Μόνο υπό προϋποθέσεις και μόνο σε ασθενείς τελικού σταδίου επιτρέπεται να επιλέξουν την ευθανασία τους.

Αλλά έστω ότι η απουσία τής δυνατότητας επιλογής τής φθοράς και του θανάτου αποτελεί κατάλυση της ελευθερίας και του αυτεξούσιου. Ο Θεός αποκαλείται Πατέρας και Αγάπη. Δεν θα βρείτε κανέναν πατέρα που να αγαπά τα παιδιά του και να τα αντιμετωπίζει με αυτόν τον ολέθριο τρόπο. Εκτός κι αν εσείς πιστεύετε ότι ένας πατέρας, όταν παιδόφιλοι, απαγωγείς ή έμποροι ναρκωτικών επιχειρούν να αποπλανήσουν το παιδί του, δικαιολογείται να μένει απαθής, σεβόμενος την ελευθερία του παιδιού και το δικαίωμα ανυπακοής του στην εντολή που του έδωσε να μη μιλά σε ξένους.


@Εάν ο άνθρωπος δεν είχε τη δυνατότητα επιλογής, δεν θα είχε και τη δυνατότητα της θέωσης.@

Λάθος. Οι άγγελοι και οι δαίμονες, λέει ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός, μετά την πτώση έχουν το άτρεπτο, οι μεν στο αγαθό, οι δε στο κακό. Στα πλαίσια όμως της διατήρησης τής αυτεξουσιότητας, η θέση τους μεταβάλλεται. Όχι από το αγαθό στο κακό ή από το κακό στο αγαθό, αυτό δεν μπορεί να γίνει πλέον, αλλά μεταβάλλεται η πρόοδος, η προσέγγιση, των μεν στο αγαθό και των δε στο κακό. Αν και παγιωμένοι σε μια μόνιμη κατάσταση, οι μεν προοδεύουν προς το αγαθό, οι δε επιδεινώνονται προς το κακό, άλλοτε με επιταχυνόμενο ρυθμό και άλλοτε με επιβραδυνόμενο. Συνεπώς το αυτεξούσιο μπορεί να διατηρείται παρά το άτρεπτο αλλιώς θα έπρεπε να δεχτούμε ότι οι άγγελοι δεν έχουν πλέον αυτεξούσιο ούτε ελευθερία.
Αυτό λοιπόν, θα μπορούσε να συμβεί και στον άνθρωπο πριν την πτώση. Παγιωμένος εξ αρχής στην αγαθότητα, θα εργαζόταν για να κατακτήσει τη θέωση, να προσεγγίσει τα ανώτατα όρια μεθέξεως με το Θεό.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Εάν θεωρείς ότι ο Θεός ξέρει καλύτερα από εσένα, γιατί δεν αποδέχεσαι τη λύση που έδωσε ως την καλύτερη;

Αυτό που περιγράφεις σαν ιδανική λύση δεν μπορεί να γίνει χωρίς τη συγκατάθεση του ανθρώπου. Αν ο άνθρωπος δεν επιλέξει ότι θέλει να είναι μαζί με το Θεό, τότε το αν είναι μαζί Του δεν έχει καμία αξία, αφου δεν θα διαφέρει σε τίποτα από τα ζώα. Θα θεωρούσες εσύ γνήσια αγάπη την αγάπη κάποιου που θα ήταν υποχρεωμένος να σε αγαπάει είτε το ήθελε είτε όχι;

Ο Θεός δίνει ξανά και ξανά στον άνθρωπο τη δυνατότητα να μετανοήσει. Υπάρχει, όμως, ένα σημείο που από εκεί και πέρα ο άνθρωπος, με δική του πάντα επιλογή, αρνείται να αγαπήσει το Θεό, και ο Θεός το γνωρίζει αυτό. Γι' αυτό και μιλάμε για άτρεπτο.

Οι άγγελοι δεν δημιουργήθηκαν εξ' αρχής άτρεπτοι, αλλά δοκιμάστικαν και έδειξαν που θέλουν να βρίσκονται. Άρα είχαν δυνατότητα επιλογής. Επιπλέον, οι άγγελοι δεν δημιουργήθηκαν με προορισμό την κατά χάρη θέωση. Άρα δεν μπορεί να συγκρίνουμε τις δύο περιπτώσεις, διότι ισχύουν διαφορετικές συνθήκες στην κάθε μία.

Η ελευθερία έιναι δώρο, αλλά έχεις και την ευθύνη να τη διαχειριστείς σωστά. Εάν εγώ κάνω δώρο στο παιδί μου ένα αυτοκίνητο, του μάθω να οδηγεί, του διδάξω όλα όσα πρέπει να προσέχει, και στη συνέχεια δεν προσέξει και τρακάρει, θα πρέπει να θεωρηθώ υπεύθυνος εγώ που του έκανα το δώρο; Μήπως θα έπρεπε να μην του επιτρέψω να βγεί από το σπίτι του προκειμένου να μην πάθει τίποτα;

Σου έχω γράψει και παλαιότερα για την παραβολή του ασώτου. Μήπος ο πατέρας δεν ήξερε ότι αυτό που ο γιός του του ζητούσε δεν ήταν καλό γι' αυτόν; Μήπως ήταν λάθος του που τον άφησε να φύγει; Θυμήσου, όμως, ότι ο άλλος γιός του, που θεωρούσε υποχρέωσή του να υπακούει (αυτό δηλαδή που θεωρείς ότι θα έπρεπε να είμαστε) δεν αγαπούσε πραγματικά τον πατέρα του. Αντίθετα ο άσωτος, ακριβώς επειδή αφέθηκε ελεύθερος να δοκιμάσει τις δυνάμεις του, κατάλαβε στο τέλος ότι ο πατέρας του τον αγαπούσε και εκτίμησε τα όσα είχε στο παρελθόν και στη συνέχεια έχασε. Και ο πατέρας του δεν του στέρησε κάτι, ούτε τον τιμώρησε, αλλά του έδωσε πάλι τα πάντα. Έτσι και ο άνθρωπος, αν δεν δοκιμαστεί και δεν μετανοήσει δεν μπορεί να εκτιμήσει την αγάπη του Θεού.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Την περίπτωση των αγγέλων την ανέφερα επεξηγηματικά. Λες ότι αν οι πρωτόπλαστοι δεν είχαν το δικαίωμα να επιλέξουν να είναι μαζί με τον θεό ή χώρια, θα ήταν σαν τα ζώα. Σου εξηγώ ότι οι άγγελοι δεν έχουν πλέον το δικαίωμα να είναι χώρια από τον θεό. Και οι δαίμονες δεν έχουν πλέον το δικαίωμα να επιστρέψουν στον θεό («οι δαίμονες μετά την έκπτωσιν ου μετανοούσιν ουδέ οι άγγελοι νυν ουχ αμαρτάνουσι αλλ’ αμφότεροι έσχον το άτρεπτον»). Είναι λοιπόν πλέον ζώα; Δεν έχουν πλέον το αυτεξούσιο και την ελευθερία;
Μου απαντάς ότι τους δόθηκε κάποτε η δυνατότητα να επιλέξουν. Κάποτε!!! Αυτό αγαπητέ συνέβη άπαξ και διαπαντός. Δεν υπάρχει τίποτα πιο παρανοϊκό, τίποτα πιο άδικο, από το κρίνεται η θέση στην αιωνιότητα από μία και μόνο επιλογή -είτε πρόκειται για τους αγγέλους είτε για τους πρωτόπλαστους.
Αν το δικαίωμα στην επιλογή να είσαι κοντά ή μακριά από τον θεό είναι δομικό χαρακτηριστικό του αυτεξούσιου, αν είναι σύμφυτο με την ελευθερία, τότε πρέπει να υφίσταται διαρκώς και διά παντός και όχι να καταργείται μετά θάνατον.


@Η ελευθερία είναι δώρο, αλλά έχεις και την ευθύνη να τη διαχειριστείς σωστά. Εάν εγώ κάνω δώρο στο παιδί μου ένα αυτοκίνητο, του μάθω να οδηγεί, του διδάξω όλα όσα πρέπει να προσέχει, και στη συνέχεια δεν προσέξει και τρακάρει, θα πρέπει να θεωρηθώ υπεύθυνος εγώ που του έκανα το δώρο; Μήπως θα έπρεπε να μην του επιτρέψω να βγεί από το σπίτι του προκειμένου να μην πάθει τίποτα;@

Βλέπεις ότι το παιδί σου που οδηγεί, θα περάσει με κόκκινο, θα συγκρουστεί με διερχόμενο όχημα και θα καταλήξει σε αναπηρικό καροτσάκι. Ενώ μπορείς να φρενάρεις το όχημα, δεν το κάνεις. Ενώ μπορείς να μετριάσεις τις επιπτώσεις της σύγκρουσης ούτε αυτό το κάνεις. Καταλαβαίνω ότι αυτή μπορεί να είναι μια οργισμένη και εκτός εαυτού αντίδραση ενός παράφρονα πατέρα (ας σακατευτεί το παλιόπαιδο για να μάθει να με ακούει) αλλά τι σχέση μπορεί να έχει με έναν πανάγαθο πατέρα;

Για τον άσωτο υιό, έχω ήδη απαντήσει. Δεν μπορεί να συγκριθεί με την περίπτωση των πρωτόπλαστων. Ο άσωτος υιός, απλώς πείνασε και βόσκησε χοίρους πριν επιστρέψει μετανοημένος. Οι συνέπειες για τους πρωτόπλαστους δεν ήταν τόσο “απαλές”. Αν ο πατέρας του ασώτου υιού ήξερε ότι ο γιος του θα βιαστεί, θα ακρωτηριαστεί και θα τυφλωθεί από ληστές, δεν ξέρω αν θα τον περίμενε να επιστρέψει ή θα έτρεχε ώστε να τον βρει πριν τον συναντήσουν οι ληστές.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ο Θεός δεν στερεί σε κανέναν τη δυνατότητα επιλογής. Αυτό που ονομάζουμε άτρεπτο είναι η επιλογή των πλασμάτων του Θεου, όχι κάτι το υποχρεωτικό που τουε επέβαλλε.

Όσο για το τι έκανε ο Θεός για εμάς, νομίζω ότι δεν υπάρχει κάτι πμεγαλύτερο από αυτό που έκανε: να θυσιαστεί για να αποκτήσουμε εμείς τα όσα χάσαμε. Δεν στερούμαστε κάτι, εφόσον επιλέξουμε να το αποκτήσουμε.

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις τόσο πολύ στους πρωτόπλαστους. Σε τί πιστεύεις ότι διαφέρει η περίπτωσή τους από τους άλλους ανθρώπους; Τί δεν έκανε ο Θεός σε αυτή την περίπτωση ενώ το έκανε σε άλλες;

Για τον Χριστιανό η τωρινή ζωή είναι κάτι το πρόσκαιρο και τα όποια βάσανα είναι ασήμαντα μπροστά στην αγάπη του Θεού. Γι' αυτό άλλωστε και υπάρχουν τόσοι ¨Αγιοι που επέλεξαν να ασκητέψουν στην έρημο εγκαταλείποντας τα εγκόσμια αγαθά. Δεν είναι, λοιπόν, τα πράγματα τόσο τραγικά όσο τα περιγράφεις. Ο Θεός επιτρέπει να δοκιμαστεί κανείς όσο αντέχει, όχι περισσότερο. Άν ο άνθρωπος δεν θέλει ούτε αυτό, και τα θέλει όλα χωρίς κόπο, τότε δεν πρόκειται να τα εκτιμήσει ακόμα και αν ο Θεός του τα δώσει.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, επιμένω στην περίπτωση των πρωτόπλαστων επειδή τότε κρίθηκαν όλα.

Το ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο τραγικά, πώς το συμπεραίνεις; Αναμφίβολα υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που έζησαν μια ευτυχισμένη ζωή, χωρίς σοβαρές ασθένειες και χωρίς ιδιαίτερες στερήσεις. Η ανθρωπότητα όμως μετρά ήδη μερικά δισεκατομμύρια νεκρούς, οι περισσότεροι έχοντας ζήσει μια τραγική ζωή και ακόμη πιο τραγικό θάνατο. Όσο πρόσκαιρη κι αν είναι η ζωή, ρώτησε τις μανάδες στις ογκολογικές και καρδιολογικές παιδιατρικές κλινικές να σου πουν πόσο τραγικά είναι τα πράγματα. Διότι βλέπεις, ο Θεός προνόησε ώστε η φθορά του πτωτικού ανθρώπου να έχει και τις φρικιαστικές εκδοχές της, πανδημίες πανώλης, χολέρας, λέπρα, ευλογιά, Ebola, σκλήρυνση κατά πλάκας, Alzheimer, σχιζοφρένεια, καρκίνο και ό,τι πιο σαδιστικό μπορείς να φανταστείς.

Αυτό που ονομάζουμε “άτρεπτο” δεν είναι η επιλογή των πλασμάτων του θεού αλλά η παγίωση, το αμετάκλητο αυτής της επιλογής, εις την αιωνιότητα.
Αυτό το “άτρεπτο”, είναι ένα από τα θέματα στα οποία “πάσχει” η χριστιανική σωτηριολογία.
Πάσχει επίσης στο θέμα της δημιουργίας του Διαβόλου και της ελευθερίας εισόδου του στον παράδεισο. Αυτό βέβαια ήταν αναμενόμενο από τη στιγμή που ο χριστιανισμός βασίστηκε στην Ιουδαϊκή εκδοχή περί δημιουργίας του ανθρώπου και μάλιστα κατά γράμμα.
Πάσχει επίσης και στο θέμα της θυσίας αλλά μέρες που είναι δεν θέλω να σε τσιγκλήσω.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Τίποτα δεν κρίθηηκε στην περίπτωση των πρωτοπλάστων. Ο κάθε άνθρωπος επιλέγει ο ίδιος αν θέλει να ακολουθήσει τον Κύριο ή όχι, και ανάλογα με την επιλογή του είναι και τα αποτελέσματα.

Εάν θεωρήσουμε ότι αυτή η ζωή είναι το μόνο που υπάρχει, και εάν δούμε τον κόσμο καθαρα υλιστικά, τότε όντως ισχύουν τα όσα λες. Όμως για τον Χριστιανό αυτή η ζωή είναι πρόσκαιρη και τα όποια προβλήματα είναι προσωρινά. Μπροστά στην αιωνιότητα, τα εκατό (περίπου) χρόνια της επίγειας ζωής είναι μάλλον ασήμαντα, όπως και οι δυσκολίες που προκύπτουν σε αυτό το διάστημα.

Η διδασκαλία της Εκκλησίας δεν "πάσχει" σε τίποτα. Το μόνο που πάσχει είναι η προσπάθεια κάποιων να βάλουν αυτή τη διδασκαλία στα δικά τους πλαίσια, παραβλέποντας ή και διαστρέφοντας ότι δεν ταιριάζει με την άποψή τους. Μην νομίζεις, λοιπόν, ότι θα με τσιγκλήσεις σε κάτι. Απλώς θα αποδείξεις ότι δεν έχεις μελετήσει σωστά το θέμα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Μπροστά στην αιωνιότητα, τα εκατό (περίπου) χρόνια της επίγειας ζωής είναι μάλλον ασήμαντα..@

Αυτό ξανασκέψου το. Αυτά τα ασήμαντα χρόνια, δυστυχώς κρίνουν τη θέση σου στην αιωνιότητα.
Δεν νομίζω να υπάρχει ανθρώπινη πράξη που να της αξίζει αιώνια κόλαση. Το άτρεπτον μετά θάνατον είναι η παρανοϊκότερη εκδοχή της αδικίας.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@Η διδασκαλία της Εκκλησίας δεν "πάσχει" σε τίποτα.@

Μάλλον θεωρείς ότι η ύπαρξη του Κακού ήταν αναπόφευκτη. Ήταν νομοτέλεια ανυπέρβλητη για τον Θεό. Θεωρείς επίσης ότι η ελευθερία και το αυτεξούσιο δεν νοούνται χωρίς την ύπαρξη του Κακού. Και το Κακό δεν έχει νόημα ύπαρξης αν δεν προσεγγίσει τον άνθρωπο, αφού όλα θα πρέπει να περιστρέφονται γύρω από τον άνθρωπο. Γιατί να υπάρξει ο Σατανάς αν δεν επρόκειτο να δελεάσει τους πρωτόπλαστους; Η ανταρσία του και η πτώση του θα ήταν απλώς μια “ενδοοικογενειακή υπόθεση” του κόσμου των πνευμάτων και των αγγέλων;

Όσο για τη θυσία, δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο Θεός ήταν δέσμιος του “οφθαλmόν αντί οφθαλμού”.


@Τίποτα δεν κρίθηκε στην περίπτωση των πρωτοπλάστων.@

Tίποτα; Φθορά, δυστυχία, θάνατος για δισεκατομμύρια ανθρώπους. Aυτό ήταν “τίποτα” για σένα; Δισεκατομμύρια άνθρωποι θα ζουν αιωνίως στην κόλασή τους αν ισχύουν τα όσα περί σωτηρίας υποστηρίζετε κι αυτό είναι ...“τίποτα” ;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Σου έχω εξηγήσει ήδη ότι, εφόσον υπάρχει μετάνοια, καμία πράξη από μόνη της δεν κολάζει τον άνθρωπο. Η αιώνια κόλαση προέρχεται από τη δική του ελεύθερη επιλογή να είναι αιώνια μακρυά από το Θεό, όσο παράλογο και αν σου φαίνεται.

Επίσης σου έχω εξηγήσει ότι, κατά την Εκκλησία, το κακό δεν έχει υπόσταση. Υπόσταση έχει μόνο το Καλό (που είναι ο Θεός). Το κακό προέρχεται από την απουσία του Καλού, όταν ο άνθρωπος απομακρυνθεί από το Θεό.

Επιπλέον, όταν ο διάβολος δημιουργήθηκε, ήταν άγγελος όπως όλοι οι άλλοι. Μήπως τον παρέσυρε κάποιος; Ή μηπωσ ήταν η δική του ελεύθερη επιλογή που τον απομάκρυνε από το Θεό; Δεν θα μπορούσαν οι πρωτόπλαστοι να απομακρυνθούν με τον ίδιο τρόπο, είτε υπήρχε ο διάβολος να τους βάλει ιδέες είτε όχι; Βλέπεις τι ενοώ όταν μιλάω για ελεύθερη επιλογή;

Προφανώς και δεν κρίθηκε τίποτα στην περίπτωση των πρωτοπλάστων, τη στιγμή που ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κερδίσει όσα έχασε. Τώρα, αν κάποιος θέλει να έχει μόνο τα οφέλη χωρίς να κοπιάσει, έχε υπόψη σου ότι ακόμα και αν τα αποκτήσει δεν πρόκειται να ικανοποιηθεί.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Η κόλαση προέρχεται από την δική του επιλογή. Η αιώνια όμως κόλαση προέρχεται από την επιλογή του Θεού να προσδώσει το άτρεπτον μετά θάνατον παγιδεύοντας τον άνθρωπο οριστικά και αμετάκλητα στην κόλασή του. Δεν έχω υπόψη μου τίποτα πιο σαδιστικό και άδικο.

Αυτά που λες περί κακού και επιλογής, είναι γνωστά. «Πόθεν ουν η αμαρτία; Της αυτεξουσίου γνώμης του Διαβόλου εύρημα» λέει ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός και συμπληρώνει: «Αρχή γαρ και ρίζα πάσης αμαρτίας το εφ’ ημίν και το αυτεξούσιον».
Τι θα έκαναν οι πρωτόπλαστοι χωρίς την ύπαρξη του Διαβόλου, δεν το γνωρίζουμε.
Μήπως η εμφάνιση της αμαρτίας θα ήταν αναπόφευκτη νομοτέλεια; Μια νομοτέλεια που ούτε ο απειροδύναμος και πάνσοφος δημιουργός δεν μπορούσε να αποφύγει χωρίς να καταλύσει το αυτεξούσιο των κτισμάτων του; Μα τότε ή δεν είναι παντοδύναμος, ή δεν είναι αγάπη, εφόσον μπορούσε αλλά δεν το έκανε.

Λες να επέτρεψε αυτή τη νομοτέλεια για ”παιδαγωγικούς” λόγους; Ώστε να κοπιάσει ο άνθρωπος, ως φθαρτός και θνητός συνειδητοποιώντας έτσι την αξία της αφθαρσίας και της αθανασίας, μαθαίνοντας να μην τα έχει ως “ευκόλως κεκτημένα” αλλά να πασχίσει να τα αποκτήσει, διερχόμενος την στενήν οδό ή έστω μετανοώντας;
«Έδωκε τω ανθρώπω τον παράδεισον. Ανάξιον φανέντα εξέβαλεν, ίνα διά της έξω διατριβής και της ατιμίας βελτίων γενόμενος και σωφρονέστερος, άξιος φανή της επανόδου πάλιν».
Όμως, η “έξω διατριβή”, αποδείχθηκε σαδιστική, βάναυση και φρικτή, χιλιετίες τώρα. Υπάρχουν ασθένειες, που μόνο ένα μισάνθρωπο ον θα επέτρεπε την ύπαρξή τους. Δες για παράδειγμα τι προκαλεί η κυστική ίνωση ή η ALD στα παιδιά. Δεν υπάρχει περίπτωση η εκδοχή αυτή να έχει την παραμικρή σχέση με έναν θεό που είναι αγάπη. Όχι μόνο επειδή ως τρόπος διαπαιδαγώγησης είναι κτηνώδης αλλά κυρίως επειδή είναι άδικος. Ένας πατέρας, προσπαθώντας να κάνει τα παιδιά του να αναγνωρίσουν το λάθος τους και να ζητήσουν συγγνώμη, δεν χτυπά το ένα παιδί με βούρδουλα ενώ το άλλο απλώς το αφήνει χωρίς το αγαπημένο του παιχνίδι.


@Προφανώς και δεν κρίθηκε τίποτα στην περίπτωση των πρωτοπλάστων, τη στιγμή που ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κερδίσει όσα έχασε.@

Eύκολο να το λες αυτό επειδή εμείς δεν χάσαμε τίποτα. Ο Αδάμ και η Εύα έχασαν γιατί μόνο αυτοί είχαν. Αυτοί ήξεραν τι εστί «ουδέ ωδίνες, ου τροφή ουδέ ενδύματα, ουδέ ταλαιπωρίαν».
Κρίθηκε η ύπαρξη της ανθρωπότητας επί χιλιετίες σε κατάσταση “παρά φύσιν”. Υπό φθορά, ασθένεια, τρόμο, αγωνία, αλληλοσφαγή, δυστυχία, θάνατο.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητά Filos,

Η αιώνια κόλαση δεν είναι τίποτα άλλο από την αιώνια άρνηση του ανθρώπου να πλησιάσει το Θεό. Δεν είναι ο Θεός που τιμωρεί τον άνθρωπο.

Αφού, όπως λες, γνωρίζεις ήδη τη θέση της Εκκλησίας, γιατί ισχυρίζεσαι ότι υπάρχουν κενά στη διδασκαλία της; Μήπως επειδή θέλεις, ντε και καλά, να βγάλεις το Θεό κακό; Βλέπεις, λοιπόν, ότι όταν ο άνθρωπος έχει εγωϊσμό αρνείται να αποδεχτεί την αγάπη του Θεού ακόμα και όταν την έχει μπροστά του;

Δεν έχει νόημα να κατηγορείς το Θεό για τα προβλήματα του κόσμου, διότι, τη στιγμή που θεωρείς ότι ο Θεός έπρεπε να στερήσει από τον άνθρωπο τη δυνατότητα ελεύθερης επιλογής προκειμένου να τον εμποδίσει από την αμαρτία, ήδη θέλεις ένα Θεό τιμωρό. Απλά δεν σου αρέσει το γεγονός ότι μαζί με την ελευθερία ήρθε και η ευθύνη της διαχείρησής της.

Δεν ήταν μόνο οι πρωτόπλαστοι που είχαν κοινωνία με το Θεό. Υπάρχουν πολλοί άγιοι της Εκκλησίας που είχαν αυτή την κοινωνία ακόμα και κατά τη διάρκεια της επίγειας ζωής τους. Ο Θεός δεν εμποδίζει κανέναν που θέλει να Τον πλησιάσει. Το τι κερδίζει και το τι χάνει ο κάθε άνθρωπος είναι αποκλειστικά δική του ευθύνη.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Η αιώνια κόλαση δεν είναι τίποτα άλλο από την αιώνια άρνηση του ανθρώπου να πλησιάσει το Θεό. Δεν είναι ο Θεός που τιμωρεί τον άνθρωπο.@

Μόνο που ο Θεός, σύμφωνα με τα όσα υποστηρίζει η Ορθοδοξία, εντελώς άδικα και ανελέητα, όρισε η κόλαση αυτή να είναι αμετάκλητα αιώνια, προσδίδοντας το άτρεπτο στην ψυχή μετά θάνατον, αφαιρώντας έκτοτε τη δυνατότητα επιστροφής ... «άκαιρος γαρ η εξομολόγησις και η παράκλησις ουκ εν καιρώ τω δέοντι γινομένη».
Λέτε ότι δεν τιμωρεί. Όμως αυτός όρισε τις συνέπειες της απομάκρυνσης. Αυτός όρισε ώστε η άρνηση, η απομάκρυνση, να συνεπάγεται πόνο, δυστυχία, κλαυθμό και οδυρμό, τριγμό των οδόντων, γέεναν του πυρός. Αυτός όρισε ο σκώληξ αυτών να μην τελευτά και το πυρ να μην σβύνεται.
Αυτός όρισε η ανυπακοή και η πτώση να συνεπάγονται φθορά, ασθένειες, κακουχίες, θάνατο, στις πιο βασανιστικές εκδοχές τους, εκδοχές που μόνο ένα σαδιστικό μυαλό θα μπορούσε να επινοήσει.
Μπορεί οι Πατέρες να τα εξιδανικεύουν ... «Ο Θεός πόνον τω ανθρώπω συνέζευξεν, ουχί τιμωρούμενος αυτόν, ουδέ κολάζων, αλλά σωφρονίζων και παιδεύων», όμως εύκολα κανείς διαπιστώνει ότι πρόκειται για απόπειρα σωφρονισμού μέσω βασανιστηρίων.


@Αφού, όπως λες, γνωρίζεις ήδη τη θέση της Εκκλησίας, γιατί ισχυρίζεσαι ότι υπάρχουν κενά στη διδασκαλία της;@

Η δημιουργία του Διαβόλου, η απρόσκοπτη είσοδός του στον Παράδεισο, γενικότερα η υποταγή του Θεού στο δόγμα «Δεν υπάρχει ελευθερία άνευ της ελευθερίας προς το κακόν», είναι θέματα στα οποία πάσχει η Εκκλησία. Όπως και το άτρεπτον μετά θάνατον και οι αμαρτωλοί που κολάζονται αιωνίως. Δεν είναι τυχαίο ότι κάποιοι αναφωνούν: «Η ιδέα περί της αιωνίου κολάσεως είναι ακατανόητος, μοχθηρά και κακόβουλος».


@Δεν έχει νόημα να κατηγορείς το Θεό για τα προβλήματα του κόσμου, διότι, τη στιγμή που θεωρείς ότι ο Θεός έπρεπε να στερήσει από τον άνθρωπο τη δυνατότητα ελεύθερης επιλογής προκειμένου να τον εμποδίσει από την αμαρτία, ήδη θέλεις ένα Θεό τιμωρό. Απλά δεν σου αρέσει το γεγονός ότι μαζί με την ελευθερία ήρθε και η ευθύνη της διαχείρησής της.@

Θα αποκαλούσες “τιμωρό” έναν πατέρα που αρπάζει το παιδί του και το εμποδίζει την ώρα που πάει να γκρεμοτσακιστεί;

Ο πατέρας, έχει πει στο παιδί του ότι πηδώντας στον γκρεμό θα χτυπήσει άσχημα, ίσως και να σκοτωθεί. Το παιδί όμως προτιμά ν’ ακούσει εκείνον που του είπε ότι μόλις πηδήξει θα μπορέσει και να πετάξει. Ο πατέρας ενώ έχει τη δυνατότητα να το σταματήσει, αφήνει το παιδί του να πραγματοποιήσει το άλμα. Την επόμενη μέρα στο νοσοκομείο, πάνω από το κρεβάτι του παιδιού με πολλαπλά τραύματα, κρανιοεγκεφαλική κάκωση και με παραπληγία λόγω καταγμάτων σπονδύλων, του απευθύνει λόγια ... αγάπης: «Mαζί με την ελευθερία έχεις και η ευθύνη της διαχείρισής της».
Με απλά λόγια ... Ήθελές τα κι έπαθές τα ... Ας με άκουγες.
Ποιος θα τον ήθελε αυτόν για πατέρα και ποιος θα τον αποκαλούσε Αγάπη;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το γεγονός ότι ο άνθρωπος υποφέρει μακρυά από το Θεό δεν είναι τιμωρία του Θεού. Εφόσον ο άνθρωπος πλάστηκε κατ' εικόνα Θεού, το φυσικό γι' αυτόν είναι να βρίσκεται κοντά στο Θεό.

Μόνος σου, άλλωστε, γράφεις ότι ο Θεός δεν τιμωρεί τον άνθρωπο, αλλά προσπαθεί να τον σοφρωνήσει, δείχνοντάς του τις συνέπειες των πράξεών του. Γιατί, λοιπόν, επιμένεις ότι ο Θεός είναι υπεύθυνος για τα προβλήματα που ο άνθωπος προκαλεί στον εαυτό του; Επειδή δεν τον εμποδίζει; Ακόμα και αν το έκανε, και πάλι ο άνθρωπος θα διαμαρτυρόταν, διότι θα περιοριζόταν η ελευθερία του.

Τα θέματα που αναπτύσσεις αποδεικνύουν ελλειπή γνώση ως προς τη διδασκαλία της Εκκλησίας. Δεν θα επεκταθώ περεταίρω διότι δεν είναι σχετικά με το θέμα του άρθρου. Πάντως έχε υπόψη σου το εξής: ο Θεός έφτιαξε τα πάντα "καλά λίαν". Δεν δημιούργησε τίποτα το κακό. Άρα δεν μπορείς να Του προσάψεις ευθύνες για τις επιλογές που έκαναν τα δημιουργήματά του.

Όσο για το παράδειγμα που δίνεις, ας δούμε πώς θα ήταν τα πράγματα χωρίς ελευθερία: θέλοντας να εμποδίσει το παιδί του από το να πάθει κάτι κακό, ο πατέρας του το κλειδώνει σε ένα δωμάτιο από το οποίο δεν μπορεί να έχει καμία επικοινωνία με τον έξω κόσμο, ενώ παράλληλα του κάνει πλύση εγκεφάλου ώστε το παιδί να πιστέψει ότι αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να έχει. Φυσικά ο πατέρας ξέρει ότι με αυτόν τον τρόπο στερεί από το παιδί του τα πάντα, αλλά τουλάχιστον το παιδί του είναι "ασφαλές". Θα έλεγες εσύ ότι κάτι τέτοιο δείχνει αγάπη; Θα δοκίμαζες ποτέ να φερθείς έτσι στο παιδί σου, ισχυριζόμενος ότι το "προστατεύεις";

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Γίνεσαι υπερβολικός αγαπητέ. Το παιδί δεν θα το κλειδώσεις σ’ ένα δωμάτιο. Απλώς, βγαίνοντας έξω, όταν θα το δεις να πετάγεται στις ρόδες ενός αυτοκινήτου αψηφώντας την προειδοποίησή σου, θα το σταματήσεις, έτσι δεν είναι; Ή μήπως όχι;

Λες ο Θεός να είναι υποταγμένος στο αξίωμα «δεν υπάρχει ελευθερία άνευ της ελευθερίας προς το κακόν»;
Ήταν υπεράνω των δυνάμεών του, να συνυπάρχουν το αυτεξούσιο και η ελευθερία με τη δυσκινησία προς το κακό; Ήταν ανήμπορος να ορίσει μια δικλίδα ασφαλείας στη ροπή προς την αυτοκαταστροφή, χωρίς αυτή να περιορίζει την ελευθερία και να καταλύει το αυτεξούσιο; Αυτό μου λέτε;

Οι άγγελοι έχουν το “εν τω καλώ αμετακίνητον”. Έχουν ατρεψία και ακινησία προς το κακό. Φαίνεται πως είναι κλειδωμένοι σε κάποιο δωμάτιο και έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου.

Και μη μου πείτε πως ναι μεν έχουν πλέον παγιωθεί αμετάκλητα στην πλευρά του αγαθού αλλά είχαν την ευκαιρία να επιλέξουν, διότι αφενός αυτή η ευκαιρία δόθηκε άπαξ και διά παντός, αφετέρου η ελευθερία, το αυτεξούσιο και η σωτηρία δεν μπορεί είναι υπόθεση τύπου “πάρε τώρα που γυρίζει”.


@Μόνος σου, άλλωστε, γράφεις ότι ο Θεός δεν τιμωρεί τον άνθρωπο, αλλά προσπαθεί να τον σοφρωνήσει@

Γράφω ότι έτσι προσπαθούν να το παρουσιάσουν οι πατέρες της Εκκλησίας:
«Πταίομεν, και δικαίως σωφρονίζει, ίνα επιστρέφωμεν εκ της οδού της πονηράς»,
«Προς παιδείαν γαρ και επιστροφή περιπίπτει τις εις θλίψεις και συμφοράς».

Οι συνέπειες όμως της πτώσης στην ανθρώπινη φύση αλλά και στην κτίση γενικότερα, τις οποίες προφανώς όρισε ο Θεός, είναι τέτοιες, που ξεπερνούν κάθε σαδιστική φαντασία και είναι εντελώς ασύμβατες, διαμετρικά αντίθετες με έναν πατέρα-αγάπη.


@ο Θεός έφτιαξε τα πάντα "καλά λίαν". Δεν δημιούργησε τίποτα το κακό. Άρα δεν μπορείς να Του προσάψεις ευθύνες για τις επιλογές που έκαναν τα δημιουργήματά του.@

Τα λάθη που κάνουν τα παιδιά μου, είναι η δική μου αποτυχία ως πατέρας.
Κι αν ο πατέρας είναι και πάνσοφος και παντοδύναμος, όταν τα παιδιά του κάνουν ό,τι χειρότερο θα μπορούσαν να κάνουν, τότε είναι αδικαιολόγητα αποτυχημένος.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Θα σου το θέσω απλά: εάν εσύ προειδοποιήσεις το παιδί σου για τους κινδύνους που υπάρχουν στον κόσμο και αυτό δεν σε ακούσει, και μάλιστα ενώ πας να το προστατέψεις αυτό επιμένει να πάθει κακό γιατί έτσι θέλει (είτε το καταλαβαίνει είτε όχι), τι θα κάνεις; Έχεις δύο επιλογές: ή θα το αφήσεις να δοκιμάσει μόνο του, προστατεύοντάς το παράλληλα όσο καλύτερα μπορείς, ή θα του στερήσεις κάθε ελευθερία αφού δεν την διαχειρίζεται σωστά.

Απόλυτη ελευθερία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το δικαίωμα επιλογής. Αν δεν επιλέξει κανείς προσωπικά τι θέλει, τότε αυτό έχει ελάχιστη έως καμία αξία.

Σκέψου και το εξής: κάποιος σε αγαπάει και θέλει να είναι κοντά σου για να σε βοηθάει. Εσ, όμως, απεχθάνεσαι έστω και την ελάχιστη επαφή μαζί του, και δεν είσαι σε θέση να αντιληφθείς το πόσο σε αγαπάει. Αν αυτός μένει συνέχεια κοντά σου, παρόλο που εσύ δεν τον θέλεις, εσύ θα ένιωθες όμορφα;

Η "δικλίδα ασφαλείας" που όρισε ο Θεός είναι η δυνατότητα μετανοίας του πλάσματός του. Το αν θα την χρισημοποιήσει, όμως, δεν είναι κάτι που ο Θεός θα του επιβάλει.

Ο Θεός δεν αρνείται τη μετάνοια κανενός. Αν, όμως, καποιος αρνείται να μετανοήσει, τώτε παγειώνεται μόνος του στο κακό. Εκτός και αν θεωρείς ότι ο Θεός θα πρέπει να τον φέρει κοντά Του με το ζόρι.

Οι συνέπεις της πτώσης ήταν αποτέλεσμα της απομάκρυνσης του ανθρώπου από το Θεό, όχι τιμωρία του Θεού. Άν, ενώ ζείς σε παλάτι, επιλέξεις να πας να μείνεις σε μια παράγκα για να φύγεις μακρυά από τους δικούς σου, εσύ είσαι αυτός που επιλέγει να στερηθεί αυτά που έχει.

Ο πατέρας έχει ευθύνη για τα λάθη των παιδιών του όταν δεν τα διαπαιδαγωγεί σωστά. Εάν τα διδάξει τι είναι καλό γι' αυτά και αυτά κάνουν το αντίθετο η ευθύνη είναι δική τους.

Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, δες τον εαυτό σου: ενώ γνωρίζεις τη διδασκαλία της Εκκλησίας, και είναι φανερό ότι είσαι αρκετά έξυπνος για να διαπιστώσεις ότι είναι σωστή, επιμένεις να προσπαθείς να βάλεις το Θεό στα δικά σου πλαίσια για να Του βρεις λάθη και να δικαιολογήσεις την απιστία σου. Και ο μόνος λόγος για τον οποίο μπορείς και το κάνεις αυτό είναι η ελευθερία που Αυτός σου έδωσε. Μήπως θα έπρεπε να σου την περιορήσει, αφού κάνεις κακή χρήση της; Θα ένοιωθες μήπως ότι σε αγαπάει περισσότερο αν έκανε κάτι τέτοιο;

Δεν μπορεί, λοιπόν, να προσπαθείς να επιρρήψεις ευθύνες στο Θεό για τις λάθος επιλογές που εσύ έκανες, τη στιγμή μάλιστα που το μόνο που σου ζητάει είναι να καταλάβεις ότι έκανες αυτές τις λάθος επιλογές και να τις διορθώσεις. Αν δεν είσαι σε θέση να παραδεχτείς τα λάθη σου και να διορθώσεις τον εαυτό σου, τότε φταίς μόνο εσύ, όσο και αν δεν σου αρέσει.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Έχεις δύο επιλογές: ή θα το αφήσεις να δοκιμάσει μόνο του, προστατεύοντάς το παράλληλα όσο καλύτερα μπορείς, ή θα του στερήσεις κάθε ελευθερία αφού δεν την διαχειρίζεται σωστά.@

Όπως έχω ήδη πει, θα άφηνα το παιδί να δοκιμάσει μόνο αν επρόκειτο για “δοκιμή” χωρίς τραγικές συνέπειες. Δεν θα το άφηνα π.χ. να πέσει στις ρόδες ενός αυτοκινήτου για να δοκιμάσει, δηλαδή για να πάθει και να μάθει. Όμως, να ακουμπήσει λίγο την άκρη του δακτύλου του στο καυτό μάτι της κουζίνας θα το άφηνα.
Η “δοκιμή” την οποία ο Θεός επέτρεψε στους πρωτόπλαστους, είχε τραγικές συνέπειες, φθορά, πόνο, κακουχίες, δυστυχία, αλληλοσφαγή, θάνατο. Ήταν μια “δοκιμή” που κανένας πατέρας με σώας τας φρένας δεν θα επέτρεπε. Πόσο μάλλον ένας πατέρας που είναι αγάπη.
Το να αποτρέψεις το παιδί σου από ένα τραγικό λάθος, δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να του στερήσεις διά παντός την ελευθερία του. Δεν σημαίνει καν ότι θα πρέπει να το αποτρέπεις από όλα τα λάθη του.


@Απόλυτη ελευθερία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το δικαίωμα επιλογής. Αν δεν επιλέξει κανείς προσωπικά τι θέλει, τότε αυτό έχει ελάχιστη έως καμία αξία.@

Άρα λοιπόν ο Θεός είναι δέσμιος του αξιώματος «δεν υπάρχει ελευθερία άνευ της ελευθερίας προς το κακόν». Ήταν ανήμπορος να ορίσει την απόλυτη ελευθερία χωρίς αυτή να έχει ως πιθανή συνέπεια το κακό. Ήταν ανήμπορος να αποκλείσει την αναίρεση του αγαθού και της αρετής χωρίς ο αποκλεισμός αυτός να περιορίζει την ελευθερία και να καταλύει το αυτεξούσιο.
Θα πρέπει επιπλέον να δεχτούμε ότι ο Θεός είναι αγαθός από επιλογή, θα μπορούσε να είναι κακός, απλώς επιλέγει να είναι αγαθός. Αν η αγαθότητα και η αγάπη δεν είναι επιλογή του, τότε δεν είναι απόλυτα ελεύθερος.


@Σκέψου και το εξής: κάποιος σε αγαπάει και θέλει να είναι κοντά σου για να σε βοηθάει. Εσυ, όμως, απεχθάνεσαι έστω και την ελάχιστη επαφή μαζί του, και δεν είσαι σε θέση να αντιληφθείς το πόσο σε αγαπάει. Αν αυτός μένει συνέχεια κοντά σου, παρόλο που εσύ δεν τον θέλεις, εσύ θα ένιωθες όμορφα;@

Καταλαβαίνω ότι ο Θεός δεν μπορεί να είναι με το ζόρι κοντά σε όποιον δεν τον θέλει. Θα μπορούσε όμως, να προνοήσει ώστε οι συνέπειες της απουσίας του να μην είναι βασανιστικές. Κανένας γονέας που αγαπά τα παιδιά του, ακόμη κι αν αυτά τον απεχθάνονται, δεν θέλει να υποφέρουν όταν απομακρυνθούν από αυτόν. Θα έκανε το παν ώστε να είναι ευτυχισμένα ακόμη κι αν τον μισούν. Όμως ο Θεός-πατέρας μας, φαίνεται ότι ανέκαθεν είχε άλλες προτεραιότητες και όχι την ευτυχία των παιδιών του.
God loves you so much, but he created Hell, just in case you don’t love him back.


@Η "δικλίδα ασφαλείας" που όρισε ο Θεός είναι η δυνατότητα μετανοίας του πλάσματός του. Το αν θα την χρισημοποιήσει, όμως, δεν είναι κάτι που ο Θεός θα του επιβάλει.@

Eίναι σαν να μου λες να αφήσω το παιδί μου να σακατευτεί πέφτοντας από έναν γκρεμό και μετά να του ψιθυρίζω πάνω απ’ το κρεβάτι του στη ΜΕΘ πως αν αναγνωρίσει το λάθος του θα το κάνω καλά. Πολύ σαδιστικό μου ακούγεται.
Όχι φίλε μου, δικλίδα ασφαλείας δεν είναι η δυνατότητα -με τη μετάνοια και την αναγνώριση του σφάλματος- να αποκατασταθούν τα κατάγματα και οι πληγές της πτώσης, ενώ εν τω μεταξύ το παιδί θα έχει υποφέρει τα πάνδεινα. Δικλίδα ασφαλείας θα ήταν η δυνατότητα του παιδιού να αντιλαμβάνεται ότι αυτός που ισχυρίζεται ότι το άλμα στο γκρεμό σε κάνει superman, είναι ψεύτης. Και πες μου τώρα εσύ, ποιος πατέρας που αγαπά τα παιδιά του θα επέλεγε το πρώτο ως δικλίδα ασφαλείας και όχι το δεύτερο.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@Ο Θεός δεν αρνείται τη μετάνοια κανενός. Αν, όμως, καποιος αρνείται να μετανοήσει, τότε παγειώνεται μόνος του στο κακό. Εκτός και αν θεωρείς ότι ο Θεός θα πρέπει να τον φέρει κοντά Του με το ζόρι.@

Πάλι τα ίδια θα λέμε; Ο Θεός όρισε προθεσμία. Στερεί το δικαίωμα μετάνοιας μετά θάνατον προσδίδοντας το άτρεπτο στην ψυχή. Χώρια που κάποιοι υποστηρίζουν ότι μεταμελείς μεν αλλά δεν συγχωρείσαι: «Φιλανθρωπίας γαρ ο παρών καιρός, εν δε τω μέλλοντι αιώνι και θρηνών ανόνητα θρηνήσεις, και μεταμελόμενος ουκ απολαύσεις της συγχωρήσεως».
Ο σύντομος βίος καθορίζει τη θέση σου στην αιωνιότητα. Ίσως είναι μακράν ό,τι πιο παρανοϊκό και άδικο έχει ειπωθεί ποτέ.


@Οι συνέπειες της πτώσης ήταν αποτέλεσμα της απομάκρυνσης του ανθρώπου από το Θεό, όχι τιμωρία του Θεού. Άν, ενώ ζείς σε παλάτι, επιλέξεις να πας να μείνεις σε μια παράγκα για να φύγεις μακρυά από τους δικούς σου, εσύ είσαι αυτός που επιλέγει να στερηθεί αυτά που έχει.@

Τα εξιδανικεύεις τα πράγματα. Το «εξέβαλε τον Αδάμ και κατώκισεν αυτόν απέναντι του παραδείσου της τρυφής» δεν αντιστοιχεί σε φυγή απ' το παλάτι και εγκατάσταση σε μια παράγκα. Έστω όμως ότι ο Αδάμ επέλεξε να εγκαταλείψει το παλάτι και να ζήσει σε παράγκα στερούμενος τις ανέσεις και τη θαλπωρή του παλατιού. Ποιος φρόντισε ώστε η παράγκα πέρα από φτωχική και παγωμένη, να είναι και θάλαμος βασανιστηρίων και κρεματόριο;


@Ο πατέρας έχει ευθύνη για τα λάθη των παιδιών του όταν δεν τα διαπαιδαγωγεί σωστά. Εάν τα διδάξει τι είναι καλό γι' αυτά και αυτά κάνουν το αντίθετο η ευθύνη είναι δική τους.@

Και τι αποδείξεις έχουμε ότι ο Θεός διαπαιδαγώγησε σωστά τους πρωτόπλαστους, όταν δεν υπάρχει ούτε μία αναφορά γι’ αυτό πέρα από την άπαξ δοθείσα εντολή «από του ξύλου του γινώσκειν καλόν και πονηρόν, ου φάγεσθε απ’ αυτού ή δ’ αν ημέρα φάγητε απ’ αυτού, θανάτω αποθανείσθε»;
Πώς μπορεί να είναι σωστά διαπαιδαγωγημένος κάποιος που αγνοεί τι εστί καλόν και τι πονηρόν, κάποιος που δεν μπορεί να διακρίνει το καλό από το πονηρό, κάποιος που αυτό που ξέρει είναι ότι ο όφις είναι «φρονιμώτατος πάντων των θηρίων»;
«Τι γαρ αν ηλιθιώτερον γένοιτο του μη δυναμένου διαγιγνώσκειν καλόν και πονηρόν;» έλεγε ο Ιουλιανός.


@επιμένεις να προσπαθείς να βάλεις το Θεό στα δικά σου πλαίσια για να Του βρεις λάθη και να δικαιολογήσεις την απιστία σου.@

Επιμένω και προσπαθώ να σας δείξω ότι ο Θεός τον οποίο εσείς έχετε βάλει στα πλαίσια της Ιουδαϊκής μυθιστορίας και μιας απλοϊκής εκδοχής για τη δημιουργία του ανθρώπου, δεν συνάδει μ’ έναν Θεό-Αγάπη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Βλέπεις ότι έρχεσαι στα λόγια μου; Εάν θα άφηνες το παιδί σου να δοκιμάσει κάτι που ξέρεις ότι μπορείς να διορθώσεις, γιατί δεν δέχεσαι ότι το ίδιο ισχύεί και για το Θεό; Επιλογή μας είναι αν θέλουμε να είμαστε μαζί Του ή όχι, και Αυτός μας αφήνει, εάν θέλουμε, να δοκιμάσουμε μόνοι μας για να καταλάβουμε γιατί είμαστε χειρότερα μακρυά Του.

Δίνεις μεγάλη βαρύτητα στο προπατορικό αμάρτημα, και θεωρείς ότι λόγω αυτού στερούμαστε κάτι. Εδώ, όμως, κάνεις λάθος, διότι ο άνθρωπος κοντά στο Θεό έχει την προοπτική να βρεθεί και πάλι στην ίδια θέση που ήταν και πριν. Άρα και πάλι είναι θέμα επιλογής του ανθρώπου το τι θέλει να κάνει.

Ο άνθρωπος πλάστηκε με προοπτική το καθ' ομοίωση, δηλαδή την κατά χάρη θέωση. Προϋπόθεση, όμως, γι' αυτό είναι η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, αφού ο Θεός έχει ελεύθερη βούληση. Αν αυτό λείψει από τον άνθρωπο, δεν μπορεί να γίνει Θεός.

Προφανώς και η απόλυτη ελευθερία σου δίνει τη δυνατότητα να επιλέξεις το κακό. Αν δεν σου την έδινε, δεν θα ήταν απόλυτη. Έχεις, όμως, τη δυνατότητα να μην το επιλέξεις. Στην τελική, το αν θα κάνεις καλή χρήση της ελευθερίας σου είναι αποκλειστικά δική σου επιλογή.

Εάν η σχέση σου με το Θεό είναι κάτι το απεχθές για σένα, το ίδιο θα είναι και η οποιαδήποτε επέμβασή Του στη ζωή σου, ακόμα και αν αυτή σου προσφέρει κάτι καλό, διότι δεν θα είσαι σε θέση να το αντιληφθείς ως καλό. Μόνος σου βγάζεις τελείως το Θεό από τη ζωή σου και μετά παραπονιέσαι γιατί δεν είναι δίπλα σου. Και το αστείο της υπόθεσης είναι ότι, ακόμα και τότε, ο Θεός δεν σε εγκαταλείπει εντελώς. Απλά εσύ δεν είσαι σε θέση να Τον αναγνωρίσεις. Απόδειξη το απόφθεγμα που γράφεις, αδυνατώντας να αντιληφθείς ότι κόλαση είναι η αγάπη του Θεού που εσύ δεν θέλεις να σου δείχνει, και έτσι την αντιλαμβάνεσαι ως μαρτύριο.

Εάν η πτώση από το γκρεμό που λες σαν παράδειγμα μπορούσε να θεραπευτεί πλήρως την επόμενη στιγμή και να μην δημιουργήσει κανένα πρόβλημα στον άνθρωπο δεν νομίζω ότι θα θεωρείτο κάτι το τραγικό. Τη στιγμή, λοιπόν, που με ένα ήμαρτον μπορούμε να σωθούμε (θυμήσου και το ληστή του σταυρού) δεν θεωρώ ότι μας συμβαίνει κάτι τραγικό. Άλλωστε, αν κάποιος σε προειδοποιήσει για ένα κινδυνο και εσύ δεν τον ακούσεις, δεν μπορείς να λές μετά ότι δεν ήξερες.

(συνεχίζεται)...

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

(συνέχεια)...

Η Εκκλησία δεν μιλάει για χρονικά όρια που δίνει ο Θεός. Μιλάει για τη θέληση του ανθρώπου να μετανοήσει ή όχι. Το ότι εσύ δεν μπορείς (ή δεν θέλεις) να το δεχτείς δεν αλλάζει το γεγονός ότι έτσι είναι. Άλλωστε, μόνος σου παραδέχεσαι ότι αν ισχύουν τα όσα λες τότε έχουμε έναν θεό που λέει ότι είναι αγάπη αλλά δεν είναι. Δεν σου φαίνεται λίγο περίεργο που κανένας απο τους Πατέρες της Εκκλησίας δεν παρατήρησε κάτι ανάλογο, ώστε να διορθώσει τα "λάθη" αυτά; Ακόμα και για καθαρά λόγους image, κάποιος θα φρόντιζε να μην υπάρχουν τόσο διαφορετικά ρεύματα. Άρα κάνεις λάθος, και στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία διαφορά. Απλά κάποιοι Πατέρες παρουσιάζουν το Θεό αυστηρό (όχι κακό όπως θέλεις να Τον παρουσιάσεις εσύ) όπως ακριβώς και ένας πατέρας είναι αυστηρός με τα παιδιά του χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν τα αγαπάει.

Όταν κάποιος ενω γνωρίζει της συνέπειες μιας πράξης επιλέξει να την κάνει φταίει αυτός. Μήπως ο άνθρωπος, που ήξερε ότι ο όφις ήταν "φρονιμώτατος πάντων των θηρίων" δεν ήξερε ότι ο Θεός, που έφτιαξε και τον όφι, ήξερε καλύτερα; ή μήπως απλά του άρεσε η ιδέα να κάνει του κεφαλιού του, αδιαφορώντας για αυτό που του είχε πει ο Θεός (και συνέχεισε να το κάνει ενώ ήδη έβλεπε πάνω του τις συνέπειες της πράξης του);

Όσο και να προσπαθείς να βγάλεις το Θεό κακο για να δικαιολογήσεις τα λάθη σου, η πραγματικότητα δεν αλλάζει. Απλά κάνεις και εσύ ότι έκαναν οι πρωτόπλαστοι: αμαρτάνεις, ο Θεός σε πλησιάζει με αγάπη για να σε βοηθήσει να καταλάβεις το λάθος σου και εσύ, ενώ βλέπεις ότι έκανες λάθος και τώρα ιφύστασαι τις συνέπειες, αντί να μετανοήσεις κατηγορείς το Θεό που δεν έκανε τα πράγματα έτσι ώστε εσύ να μην κάνεις ποτέ λάθη.

Όσο για τις αποδείξεις, τι περισσότερο θέλεις; Εάν κάποιος που σου έχει αποδείξει ότι θέλει το καλό σου σε προειδοποιήσει για κάτι, αυτό δεν είναι αρκετό για να είσαι προσεκτικός; Εάν προτιμήσεις να ακούσεις κάποιον που δεν έχεις ξαναδεί και που σου λέει κάτι το τελείως αντίθετο, ποιός φταίει;

Αυτό που νομίζεις ότι προσπαθείς να αποδείξεις έχουν ήδη προσπαθήσει να το αποδείξουν άτομα που ήξεραν πολύ περισσότερα, και απέτυχαν. Μην νομίζεις, λοιπόν, ότι ανακάλυψες τον τροχό. Είναι εντελώς παράλογο να φαντάζεσαι ότι, με ελλειπείς γνώσεις πάνω σε εκκλησιαστικά θέματα, θα μπορέσεις να "αποδείξεις" κάτι που είναι λάθος, και μάλιστα σε ένα Ορθόδοξο blog. Απλά προσπαθείς να πείσεις τον εαυτό σου ότι έχεις δίκιο, φοβούμενος το βάρος των ευθυνών σου αν παραδεχτείς ότι κάνεις λάθος.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Βλέπεις ότι έρχεσαι στα λόγια μου; Εάν θα άφηνες το παιδί σου να δοκιμάσει κάτι που ξέρεις ότι μπορείς να διορθώσεις, γιατί δεν δέχεσαι ότι το ίδιο ισχύει και για το Θεό;@

Δεν έρχομαι καθόλου στα λόγια σου. Έγραψα ότι η δοκιμασία των πρωτόπλαστων ήταν μια δοκιμασία που κανένας πατέρας με σώας τας φρένας δεν θα άφηνε να την περάσουν τα παιδιά του. Μάλλον δεν προσέχεις τι γράφω.
Κανένας πατέρας δεν θα άφηνε τα παιδιά του να νιώθουν λύπη, πόνο, δυστυχία και να βιώνουν φρικτές ασθένειες προκειμένου να συνειδητοποιήσουν το λάθος τους. Πρόκειται για την απόλυτη διαστροφή.


@Δίνεις μεγάλη βαρύτητα στο προπατορικό αμάρτημα, και θεωρείς ότι λόγω αυτού στερούμαστε κάτι.@

Μήπως κάνω λάθος; Ο άνθρωπος, όπως ισχυρίζεστε, ζούσε στον Παράδεισο, άφθαρτος και ευτυχισμένος σε πορεία θέωσης. Εξ αιτίας του προπατορικού αμαρτήματος δισεκατομμύρια άνθρωποι έζησαν και ζουν ως θνητοί, με ωδίνες, αγωνία και θλίψη. Για εσάς δεν τρέχει τίποτα, μόνο και μόνο επειδή ο Παράδεισος δέχεται και πάλι κόσμο;

Λόγω του προπατορικού ζούμε χωρίς την αθανασία, την παραδείσια τρυφή, την υπέρβαση των όρων της φύσεως. “Κάτι” το λέτε εσείς αυτό; Πόσο μάλλον που σύμφωνα με την Ορθοδοξία, εκ των πραγμάτων, μόνο ένα πολύ μικρό ποσοστό της ανθρωπότητας θα επανέλθει στην προπτωτική κατάσταση.
Πώς να μη δίνω μεγάλη βαρύτητα στο προπατορικό αμάρτημα; Αγαπητέ μου, ολόκληρη η χριστιανική ανθρωπολογία και σωτηριολογία, σε αυτό βασίζεται, πάνω σ’ αυτό οικοδομήθηκε.


@Προφανώς και η απόλυτη ελευθερία σου δίνει τη δυνατότητα να επιλέξεις το κακό. Αν δεν σου την έδινε, δεν θα ήταν απόλυτη.@

Ώστε ο παντοδύναμος και πάνσοφος Θεός δεν μπορούσε να εξασφαλίσει απόλυτη ελευθερία χωρίς να αποκλείει παράλληλα την εμφάνιση του κακού. Ε, φαίνεται πως δεν είναι παντοδύναμος.
Άρα οι άνθρωποι μετά θάνατον, στερούνται την απόλυτη ελευθερία, έχοντας πλέον το άτρεπτο. Για τους ανθρώπους, η απόλυτη ελευθερία διαρκεί απειροελάχιστο, μηδαμινό χρονικό διάστημα καθώς μετά θάνατον τελούν υπό περιορισμό χωρίς δυνατότητα επιλογής, παγιωμένοι αιωνίως “εν τω καλώ ή εν τω κακώ”.


@Εάν η πτώση από το γκρεμό που λες σαν παράδειγμα μπορούσε να θεραπευτεί πλήρως την επόμενη στιγμή και να μην δημιουργήσει κανένα πρόβλημα στον άνθρωπο δεν νομίζω ότι θα θεωρείτο κάτι το τραγικό. Τη στιγμή, λοιπόν, που με ένα ήμαρτον μπορούμε να σωθούμε (θυμήσου και το ληστή του σταυρού) δεν θεωρώ ότι μας συμβαίνει κάτι τραγικό.@

Με ένα “ήμαρτον” δεν σωζόμαστε. Συνεχίζουμε να υπάρχουμε ως φθαρτοί και θνητοί, δεν επανερχόμαστε στην προ πτώσης κατάσταση.
Αν δεν θεωρείς τραγική τη μεταπτωτική ανθρώπινη φύση μόνο και μόνο επειδή σου έχει δωθεί η δυνατότητα να αποκτήσεις στον μέλλοντα αιώνα νέα, ανακαινισμένη και αφθαρτοποιημένη, κοίτα πώς ζουν οι άνθρωποι στις περισσότερες αφρικανικές και ασιατικές χώρες και μελέτησε και λίγο την παγκόσμια Ιστορία από την αρχαιότητα ως σήμερα. «Κακοπραγίαν, πολυετίαν λιμών, σεισμών όλεθρον πάνδημον, αιμάτων εμφυλίους εκχύσεις, κύματα πολέμων επαλλήλων».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@Άλλωστε, αν κάποιος σε προειδοποιήσει για ένα κίνδυνο και εσύ δεν τον ακούσεις, δεν μπορείς να λές μετά ότι δεν ήξερες.@

Μικρός όταν ήμουν, ο πατέρας μου, μου απαγόρευε να ανέβω σε μια ψηλή στριφογυριστή τσουλήθρα επειδή ήταν για μεγαλύτερα παιδιά. Μια μέρα ανέβηκα, και κατεβαίνοντας με φόρα βρέθηκα σε μια στροφή της στον αέρα κι έπεσα από τρία μέτρα ύψος, ευτυχώς χωρίς να χτυπήσω σοβαρά. Εκείνη την ημέρα έφαγα το ξύλο της ζωής μου από τον έξω φρενών πατέρα μου. Αυτή τη συμπεριφορά την κατανοώ από έναν πατέρα εξοργισμένο, θυμωμένο, που χάνει την υπομονή και την ψυχραιμία του. Είναι όμως αδιανόητη ως συμπεριφορά ενός Θεού που υποτίθεται ότι είναι αγάπη.

Προειδοποιώ συχνά το παιδί μου για τον κίνδυνο που διατρέχει διασχίζοντας απρόσεκτα έναν δρόμο. Αν παρ’ όλα αυτά τελικά περάσει το δρόμο χωρίς να κοιτάξει, θα το αρπάξω πριν το χτυπήσει το αυτοκίνητο. Δεν θα το αφήσω σε καμία περίπτωση να υποστεί τις συνέπειες της ανυπακοής του δηλαδή να βρεθεί κάτω από τις ρόδες του αυτοκινήτου. Μόνο ένας πατέρας με σαδιστικά και εκδικητικά ένστικτα θα το έκανε.
Για περιπτώσεις ανυπακοής με όχι και τόσο επώδυνες συνέπειες, είναι δικαιολογημένο να αφήνεις το παιδί να “πάθει” ώστε να σου δωθεί η ευκαιρία να του πεις “σε είχα προειδοποιήσει και εσύ δεν με άκουσες”. Όχι όμως σε περιπτώσεις κρίσιμες για τη ζωή του.
Αν ο Θεός ήταν κοινός πατέρας και ο Αδάμ κι Εύα τα παιδιά του, θα είχε κατηγορηθεί για παραμέληση εποπτείας και παράλειψη παρεμπόδισης τέλεσης πράξης που θέτει σε κίνδυνο τη ζωή τους. Μάλλον θα του αφαιρούσαν και την άσκηση της γονικής μέριμνας.


@Η Εκκλησία δεν μιλάει για χρονικά όρια που δίνει ο Θεός. Μιλάει για τη θέληση του ανθρώπου να μετανοήσει ή όχι.@

«άπαξ αποθανείν, μετά δε τούτο κρίσις».

«Ουκ έστι μετά θάνατον εξομολόγησις μετανοίας αλλά απαραίτητος κόλασις».

«Μετά δε θάνατον ουκέτι τροπή, ουκέτι μετάνοια».

«και μετά ταύτα θάνατος, και μετά θάνατον κρίσις τέλος ουκ έχουσα ουδέ μετάνοιαν».

«Μετανοείτε νυν, ότι εκεί ουκ έστι καιρός μετανοίας».

«Πρόλαβε τη μετανοία και τη επιστροφή την έξοδον της ψυχής, μήποτε θανάτου επελθόντος, αργήση πάσα της μετανοίας η θεραπεία, ότι επί της γης η μετάνοια ισχύει και μόνον, εν τω άδη τούτο ουκ έστι.»

Ο Θεός αφαιρεί τη δυνατότητα του ανθρώπου να μετανοήσει μετά θάνατον.
Τους ασεβώς ζήσαντες, αιώνια κόλασις περιμένει. Διά πρόσκαιρον αμαρτίας απόλαυσιν, αιωνίως βασανίζονται. Τι σχέση μπορεί να έχουν αυτά με Αγάπη και Δικαιοσύνη;


@μόνος σου παραδέχεσαι ότι αν ισχύουν τα όσα λες τότε έχουμε έναν θεό που λέει ότι είναι αγάπη αλλά δεν είναι. Δεν σου φαίνεται λίγο περίεργο που κανένας απο τους Πατέρες της Εκκλησίας δεν παρατήρησε κάτι ανάλογο, ώστε να διορθώσει τα "λάθη" αυτά; Ακόμα και για καθαρά λόγους image, κάποιος θα φρόντιζε να μην υπάρχουν τόσο διαφορετικά ρεύματα.@

Τι να διορθώσεις; Τόσο η Αγία Γραφή όσο και οι Πατέρες της Εκκλησίας, μιλούν σαφέστατα για έναν θεό που τιμωρεί και μάλιστα ενεργητικά, αναφέρουν συνεχώς την οργή του Θεού και στη μεγάλη τους πλειοψηφία δεν μιλούν ούτε για αυτοτιμωρία, ούτε για αυτοβασανισμό αλλά για αναγκαστική υπό του Θεού τιμωρία.
Η άποψη ότι η κόλαση είναι καθαρά εσωτερική κατάσταση αυτοβασανισμού κυριάρχησε σχετικά πρόσφατα. Ακόμη και σήμερα ορθόδοξοι θεολόγοι υποστηρίζουν τον Θεό - τιμωρό, την ενεργητική τιμωρητική παρουσία του Θεού στην κόλαση με σκοπό τον βασανισμό του αμαρτωλού. Και υπάρχουν στον αντίποδα θεολόγοι, όπως υπήρξαν και πατέρες της Εκκλησίας, που δέχονται την μελλοντική αποκατάσταση των πάντων και τη μετά θάνατον δυνατότητα μετάνοιας. Διότι αγαπητέ, όπως λένε, αν η κόλαση υπάρχει αιωνίως, τότε έχει κερδίσει το Κακό.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Προσέχω τι γράφεις. Απλά προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι αυτά που εσύ περιγράφεις σαν "τρομερά μαρτύρια", σε σχέση με την αιωνιότητα κοντά στο Θεό, είναι αντίστοιχα με το κάψιμο στο μάτι της κουζίνας, που, όπως λες, θα άφηνες το παιδί σου να δοκιμάσει.

Όταν τα όσα χάσαμε μπορούμε να τα ξανακερδίσουμε απλά με το να αγαπήσουμε το Θεό και τους συνανθρώπους μας (κάτι που στο κάτω κάτω οφελεί πρωτίστως εμάς) δεν θεωρώ ότι η ζημιά ήταν τόσο μεγάλη. Ίσως κάτι τέτοιο ακούγεται δύσκολο για έναν άνθρωπο εκτός Εκκλησίας, αλλά δεν είναι.

Σου έχω εξηγήσει ότι το άτρεπτο δεν προέρχεται από το Θεό αλλά από τη συνειδητή επιλογή του ανθρώπου. Είναι μία ακόμα απόδειξή του ότι ο Θεός σέβεται την επιλογή του ανθρώπου. Όσο για το θέμα της απόλυτης ελευθερίας, θα έλεγες ποτέ ότι είσαι τελείως ελεύθερος εάν μπορούσες να επιλέξεις μόνο έναν τρόπο ζωής, τον οποίο θα σου επέβαλλε κάποιος άλλος; Εάν έχεις κάποια άλλη λύση, εκτός από γενικότητες του στυλ "ο Θεός θα έπρεπε να κάνει δύο εντελώς αντίθετα πράγματα ταυτόχρονα" πες μου ποια είναι.

Εάν το ήμαρτον που θα πεις το εννοείς (και προσπαθείς να αποδείξεις ότι το εννοείς κατά τη διάρκεια της ζωής σου) τότε φυσικά και σώζεσαι. Αγάπη και ειλικρήνεια χρειάζεται μόνο.

Το ότι ο κόσμος έχει προβλήματα θα το καταλογήσεις και αυτό στο Θεό, και όχι στους ανθρώπους που τα προκαλούν; Δεν νομίζεις ότι είναι άδικο να αποποιούμαστε κάθε ευθύνη για τα όσα εμείς δημιουργούμε και να απαιτούμε από το Θεό να φέρει τα πράγματα έτσι ώστε να μην βρεθούμε ποτέ προ των ευθυνών μας;

Εάν το παιδί σου θέλει να πέσει από το μπαλκόνι και ενώ του το λές δεν σε ακούει, τότε ίσως και να το τιμωρήσεις στην προσπάθειά σου να το αποτρέψεις από το να πάθει μεγαλύτερο κακο. Το ίδιο συμβαίνει χοντρικά και εδώ: προκειμένου να μην χάσυμε τη σωτηρία μας, ο Θεός μας δείχνει σε πολύ μικρή κλίμακα τις συνέπειες της απομάκρυνσής μας από Αυτόν (συνέπειες που, επαναλαμβάνω, δεν προκαλεί ο ίδιος). Οι όποιες δυσκολίες περνάμε εδώ είναι ασήμαντες μπροστά σε μια αιωνιότητα μακρυά από το Θεό.

Μην κολλάς σε συγκεκριμένα λόγια συγκεκριμένων θεολόγων και Πατέρων (τα οποία μάλιστα εκλαμβάνεις κατά την κρίση σου), διότι μπορώ να σου βρώ άλλα κείμενα που αντιμετωπίζουν το ίδιο θέμα διαφορετικά, και να σου αποδείξω ότι και οι δύο προσεγγίσεις είναι σωστές. Εάν θέλεις να μιλήσεις για τη διδασκαλία της Εκκλησίας θα πρέπει να τη δεις στο σύνολό της και μετά να βγάλεις συμπέρασμα.

Επιπλέον παρατηρώ στα λεγόμενά σου το εξής παράδοξο: θεωρείς ότι ένας Θεός που τιμωρεί τους ανθρώπους για τα λάθη τους είναι κακός (και συμφωνώ και εγώ σε αυτό). Ταυτόχρονα, όμως, θέλεις ένα Θεό που να βάζει περιορισμούς στους ανθρώπους όυτως ώστε να κάνουν μόνο αυτό που Εκείνος θέλει. Τελικά τι θέλεις; Εναν Θεό που να σε περιορίζει ή ένα Θεό που να μη σε περιορίζει;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, γνωρίζω ότι η Ορθοδοξία αν και παραδέχεται ότι η πτώση του ανθρώπου συνιστά για τον ίδιο ένα τραγικότατο γεγονός, ομολογεί ότι δεν αποτελεί γι’ αυτήν παρά μόνο ένα επεισόδιο μέσα στην όλη ιστορία της Θείας Οικονομίας και τίποτε περισσότερο.
Εκατομμύρια παιδιά που βασανίζοται από ανίατες ασθένειες και εκατομμύρια γονείς που υποφέρουν ακόμη περισσότερο βλέποντας τα βάσανα των παιδιών τους, δυσκολεύονται όντως να δεχτούν -και με το δίκιο τους νομίζω- ότι ένας Θεός που είναι Αγάπη θεωρεί το δικό τους μαρτύριο και το μαρτύριο των παιδιών τους ... ένα επεισόδιο της Θείας Οικονομίας και τίποτε περισσότερο.


@Σου έχω εξηγήσει ότι το άτρεπτο δεν προέρχεται από το Θεό αλλά από τη συνειδητή επιλογή του ανθρώπου.@

Το να μην έχουν οι αμαρτωλοί μετά θάνατον φύσει ή θέσει τη δυνατότητα μετανοίας το έχει ορίσει ο Θεός, δεν είναι κάτι πέρα των δυνάμεών του, που τον ξεπερνά ή που αυτοκαθορίζεται.
Ο Αβραάμ λέει στον πλούσιο «χάσμα μέγα εστήρικται, όπως οι θέλοντες διαβήναι ένθεν πρός υμάς μη δύνωνται, μηδέ οι εκείθεν προς ημάς διαπερώσιν». Και ο Ιππόλυτος σημειώνει «χάος γαρ βαθύ και μέγα ανά μέσον εστήρικται ώστε μήτε δίκαιον συμπαθήσαντα προσδέξασθαι μήτε άδικον τολμήσαντα διελθείν».
Ποιος εγκατέστησε αυτό το χάσμα, αυτό το χάος, μεταξύ δικαίων και αδίκων και ποιος τους απαγορεύει να μετακινηθούν;

Τι είδους δικαιοσύνη είναι αυτή που ορίζει ότι του αμαρτωλού, του αξίζει το σκότος, ο σκώληξ, η Γέεννα εις την αιωνιότητα;


@Όσο για το θέμα της απόλυτης ελευθερίας, θα έλεγες ποτέ ότι είσαι τελείως ελεύθερος εάν μπορούσες να επιλέξεις μόνο έναν τρόπο ζωής, τον οποίο θα σου επέβαλλε κάποιος άλλος;@

Αδυνατείς να με κατανοήσεις και με κάνεις να επαναλαμβάνομαι. Οι πρωτόπλαστοι θα ήταν τόσο ανελεύθεροι χωρίς την ελευθερία της αυτοκαταστροφής, όσο ανελεύθεροι είναι και οι άγγελοι που έχουν το αμετακίνητο και την παγίωση στο καλό.
Η παγίωση της φοράς των πρωτόπλαστων στο αγαθό και η αμετακινησία τους, δεν θα εξαφάνιζε το αυτεξούσιό τους όπως δεν το εξαφάνισε και στους αγγέλους. Η πορεία τους προς τη θέωση θα ήταν μεταβαλλόμενη, η ταχύτητά της άλλοτε θα αυξανόταν και και άλλοτε θα μειωνόταν. Ίσως και να οπισθοδρομούσαν. Αλλά δεν θα αλλαξοδρομούσαν. «Δυσκίνητοι προς το κακόν αλλ’ ουκ ακίνητοι».

Και τέλος πάντων, αφού ο Διάβολος, ήταν ο αρχέκακος, ο ευρετής και o εισηγητής της αμαρτίας, θα αρκούσε να μην τον φέρει σε ύπαρξη, αν ο Θεός ήταν αγάπη. Είναι όμως κάτι άλλο, είναι junkie της ελευθερίας.

Πιστεύω όμως ότι οι πρωτόπλαστοι αφέθηκαν ελεύθεροι να επιλέξουν και να υποστούν τις συνέπειες της επιλογής τους για άλλο λόγο και όχι για να χαίρουν απόλυτης ελευθερίας. Άλλωστε ο άνθρωπος θα ήταν πραγματικά ελεύθερος μόνο αν δεν υπήρχε Θεός. Τους δόθηκε η δοκιμασία, για το λόγο που λέει ο Ιω. Δαμασκηνός:

«Ου γαρ ην λυσιτελές απείραστον έτι τυγχάνοντα και αδόκιμον της αφθαρσίας τυχείν ίνα μη εις τύφον εμπέση και κρίμα διαβόλου»
Διότι δεν ήταν ωφέλιμο να γίνει αθάνατος χωρίς πειρασμούς και δοκιμασία,
για να μην υπερηφανευθεί και πέσει σε πτώση ανάλογη με του Διαβόλου.

Η σκοπιμότητα του Θεού ήταν μία, θα σε αφήσω να τσακιστείς, να νιώσεις τη φθορά, τον πόνο, τη δυστυχία και το θάνατο για να εκτιμήσεις την υπακοή, την τρυφή, την αθανασία, την αφθαρσία, τη θέωση. Παιδευτικοί και σωφρονιστικοί οι λόγοι, καθαρά. Καμία σχέση με αγάπη και ελευθερία.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@Το ότι ο κόσμος έχει προβλήματα θα το καταλογήσεις και αυτό στο Θεό, και όχι στους ανθρώπους που τα προκαλούν;@

Μα, νομίζω, οι πατέρες της Εκκλησίας τα καταλογίζουν σ’ Αυτόν, όχι εγώ:

«σωφρονίζων αυτόν ο Θεός, φθαρτόν τε εποίησε και θνητόν, και ταις πολλαίς ταύταις κατέδησεν ανάγκαις, ουχί μισών ουδέ αποστρεφόμενος αλλά κηδόμενος».

«ο Θεός τας τιμωρίας και απειλεί και επάγει πολλάκις, ουχ ως εαυτόν εκδικώς, αλλ’ ημάς έλκων προς εαυτόν».


@Επιπλέον παρατηρώ στα λεγόμενά σου το εξής παράδοξο: θεωρείς ότι ένας Θεός που τιμωρεί τους ανθρώπους για τα λάθη τους είναι κακός (και συμφωνώ και εγώ σε αυτό). Ταυτόχρονα, όμως, θέλεις ένα Θεό που να βάζει περιορισμούς στους ανθρώπους όυτως ώστε να κάνουν μόνο αυτό που Εκείνος θέλει. Τελικά τι θέλεις; Εναν Θεό που να σε περιορίζει ή ένα Θεό που να μη σε περιορίζει;@

Μα είναι απλό. Δεν ξέρω αν έχεις παιδιά κι αν τα αγαπάς. Σκέψου τι δεν θα έκανες ποτέ στα παιδιά σου. Τι δεν θα επέτρεπες ποτέ να τους συμβεί. Και παράλληλα αναλογίσου ότι η αγάπη η δική σου είναι μηδαμινή μπροστά στο μέγεθος της αγάπης ενός Θεού που είναι αγάπη.

Λένε πως «ο Θεός θέλει πάντας σωθήναι και της βασιλείας αυτού τυχείν». Και κάποιοι προσθέτουν πως όντως θα βρει τον τρόπο να τους σώσει όλους. Με το πλήθος της αγάπης του θα υπερβεί την αντίσταση του κτίσματος, χωρίς να καταλύσει την ελευθερία του. Μα θα μπορούσε εξαρχής, χωρίς να καταλύσει την ελευθερία των πρωτόπλαστων να τους είχε σώσει.

Αν οι αμαρτωλοί κολάζονται αιωνίως αυτό είναι αποτυχία του Θεού και νίκη των δυνάμεων του σκότους. Αν δεν υπάρχει δυνατότητα επιστροφής και σωτηρίας μετά θάνατον τότε το κράτος του Θεού δεν είναι απόλυτο. Δεν το λέω εγώ, ορθόδοξοι θεολόγοι το λένε.


Filos.

Ανώνυμος είπε...

Δεν θα βγάλεις άκρη Αγωνιστή.
Ακόμα και 10.000 σχόλια να γράψεις.

Όπως και να ήταν ο Θεός, όπως κι αν τον φανταστείς πάντα θα φταίει για τον Filos.

Αυτού του είδους οι άνθρωποι θέλουν πάντα κάποιον να φταίει γι'αυτούς και οι ίδιοι ποτέ δεν φταίνε.


Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το αν κάποιος δυσκολεύεται να κατανοήσει αυτό που η Εκκλησία διδάσκει δεν το κάνει αυτόματα λανθασμένο. Για τον πιστό οι όποιες δυσκολίες είναι, όπως σωστά λες, μέσα στο σχέδιο της Θείας Οικονομίας, και ως τέτοιες τις αντιμετωπίζει. Γνωρίζω πολλούς Ορθοδόξους που είτε οι ίδιοι είτε οι συγγενείς τους έχουν σοβαρά προβλήματα, αλλά δεν τα αντιμετωπίζουν τόσο τραγικά όσο περιγράφεις.

Εάν ο Θεός δεν θέλει να επιβάλλει τη θέλησή Του στον άνθρωπο, και ο άνθρωπος επιλέγει να μην ακούσει το Θεό, τότε πώς κατά τη γνώμη σου θα έκανε ο άνθρωπος το θέλημα του Θεού;

Η κόλαση του ανθρώπου είναι ο χωρισμός του από την αγάπη του Θεού, και είναι κάτι που ο ίδιος επιλέγει. Όσο και άν σου φαίνεται παράλογο, υπάρχουν άνθρωποι με τόσο μίσος που προτιμούν να υποφέρουν παρά να δεχτούν βοήθεια από αυτόν που μισούν.

Μάλλον εσύ αδυνατείς να με καταλάβεις. Δεν υπάρχει τίποτα παγειωμένο σε κανέναν. Απλώς ο Θεός, γνορίζοντας ποιοί πρόκειται να μετανοήσουν και ποιοί όχι, γνορίζει ότι από ένα σημείο και υστερα (και πάντα με την ελεύθερη επιλογή τους) τα πλάσματά του δεν θα θέλουν να αλλάξουν (είτε προς το καλό είτε προς το κακό).

Επιπλέον οι άγγελοι δοκιμάστικαν και επέλεξαν είτε το καλό είτε το κακο. Δεν έπρεπε, λοιπόν να δοκιμαστούν και οι άνθρωποι;

Φυσικό είναι το να μην μπορείς να καταλάβεις ότι ο Θεός αγαπάει ακόμα και όσους Τον μισούν, ακόμα και το διάβολο. Δεν θα ήταν, λοιπόν, άδικο να του στερήσει τη δυνατότητα ύπαρξης, βασιζόμενος στο γεγονός ότι ο διάβολος θα Τον μισούσε; Ή μήπως θεωρείς σοβαρά ότι αν δεν υπήρχε διάβολος δεν θα υπήρχε και αμαρτία;

Φυσικά και η δοκιμασία δόθηκε στους πρωτόπλαστους για να κατανοήσουν την αγάπη του Θεού. Και φυσικά υπήρχαν συνέπειες (όχι τιμωρία από το Θεό) για τις λάθος επιλογές τους. Άλλωστε μόνος σου παραδέχτηκες ότι αυτή η μέθοδος διαπαιδαγώγησης είναι μία μέθοδος που και εσύ θα ακολουθούσες για τα παιδιά σου (και ναι, τη στιγμή που οι όποιες συνέπειες διαρκούν ελάχιστα μπροστά στην αιωνιότητα, είναι σε αναλογία το ίδιο με το να κάψω το χέρι μου στο μάτι της κουζίνας).

(συνεχίζεται...)

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

(συνέχεια...)

Το γιατί κάποιοι Πατέρες παρουσιάζουν το Θεό αυστηρό, νομίζω ότι σου το εξήγησα. Πρόκειται για τρόπο παρουσίασης όχι του Θεού αλλά των ενεργειών Του, και μάλιστα πρόκειται για έναν μόνο τρόπο παρουσίασης (άλλοι Πατέρες αντιμετωπίζουν το θέμα αλλοιώς) με σκοπό την παιδαγωγία του ανθρώπου, ακριβώς όπως ένας πατέρας μπορεί να φαίνεται αυστηρός με τα παιδιά του χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν τα αγαπάει.

Αυτό που δεν θέλεις να καταλάβεις είναι ότι η αιώνια κόλαση είναι επιλογή του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά. Το κακό (όπως σου έχω ήδη γράψει) δεν έχει υπόσταση, άρα δεν κερδίζει τίποτα. Ο Θεός σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου να απομακρυνθεί απο Αυτόν.

Εάν μάλιστα θέλεις να το ψάξουμε πιό βαθειά, η κρίση του ανθρώπου δεν προέρχεται αποκλειστικά και μόνο από το αν πιστεύει ή όχι. Υπάρχει και η κρίση κατά συνείδηση, όπου άνθρωποι που δεν γνώρισαν το Θεό αλλά προσπάθησαν να κάνουν το καλό κρίνονται με βάση αυτές τους τις πράξεις. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που σώθηκαν την τελευταία στιγμή της ζωής τους επειδή κατάλαβαν τα λάθη τους και μετανόησαν. Ακόμα περισσότερο, υπάρχει η δυνατότητα για ανθρώπους που δεν βαρύνονται από σοβαρά αμαρτήματα να σωθούν ακόμα και μετά θάνατον, χάρη στις προσευχές των οικείων τους (αν και είναι σπάνιο). Βλέπεις, λοιπόν, ότι ο Θεός έχει δώσει στον άνθρωπο κάθε δυνατότητα σωτηρίας που μπορεί να του δώσει χωρίς να καταργήσει την ελεύθερη επιλογή του. Τα υπόλοιπα εξαρτώνται από αυτόν.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Madragoras,

Το έχω υπόψη μου ότι τέτοιες περιπτώσεις είναι σχεδόν αδύνατο να πεισθούν. Δεν θέλω, όμως, να εγκαταλείπω την προσπάθεια, τουλάχιστον έως ότου ο άλλος μου δηλώσει ότι δεν θέλει συνέχεια. Ποτέ δεν ξέρεις τι μπορεί να είναι αυτό που θα τον προβληματίσει. Επιπλέον, δεν θέλω να μείνει σε κάποιον τρίτο που παρακολουθεί τη συζήτηση ότι δεν υπήρξε Ορθόδοξη απάντηση σε κάποιο θέμα που τέθηκε.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Φυσικό είναι το να μην μπορείς να καταλάβεις ότι ο Θεός αγαπάει ακόμα και όσους Τον μισούν, ακόμα και το διάβολο. Δεν θα ήταν, λοιπόν, άδικο να του στερήσει τη δυνατότητα ύπαρξης, βασιζόμενος στο γεγονός ότι ο διάβολος θα Τον μισούσε;@

«Διά τι, προγνούς ο Θεός πονηρόν εσόμενον τον διάβολον, εποίησεν αυτόν; Δι’ υπερβολήν αγαθότητος εποίησεν αυτόν».

Ας υποθέσουμε ότι προγνωρίζω, όπως ο Θεός, ότι το παιδί που θα αποκτήσω, θα γίνει βιαστής και serial killer. Εκτός όμως από τα θύματά του, θα υποφέρει και το ίδιο φρικτά «αποτηγανιζόμενο, κατακαιόμενο, δεδεμένο, ολοφυρόμενο» αιωνίως. Το φέρνω όμως σε ύπαρξη. Αυτό, θα πρέπει να θεωρηθεί εκδήλωση ... αγάπης; Υπερβολή αγαθότητος; Το ίδιο φαντάζομαι θα πρέπει να το θεωρήσουν και όσοι θα υποστούν τον παθών τους τον τάραχο και τα μύρια όσα εξ αιτίας του;

Ούτε λίγο ούτε πολύ λέτε πως ΑΝ ο Αλόις και η Κλάρα Χίτλερ προγνωρίζοντας τι θα έκανε ο κανακάρης τους Αδόλφος, προχωρούσαν στη συνουσία και τη σύλληψή του, η ανθρωπότητα θα έπρεπε να τους θεωρεί ανθρώπους με υπερβολική αγάπη.
Από υπερβολική αγάπη θα έφερναν στον κόσμο τον εξολοθρευτή της ανθρωπότητας. Ούτε λίγο ούτε πού λέτε ότι οι κρατούμενοι του Άουσβιτς θα έπρεπε να θεωρούν φορείς απέραντης καλοσύνης τους γονείς το Αδόλφου Χίτλερ αν τον έφεραν στον κόσμο ενώ προγνώριζαν τα έργα του.

Όταν εγώ γνωρίζω με βεβαιότητα ότι αυτός που είναι πίσω από τα κάγκελα, έτσι και βγει έξω θα σκοτώσει όποιον βρει μπροστά του, τι θα πουν για μένα αν του ανοίξω την πόρτα και τον ελευθερώσω; Ότι είμαι αγαθός και καλός ή ότι είμαι συνεργός σε έγκλημα;
Ακόμη κι αν επαναφέρω στη ζωή όλους όσους θα σκοτώσει και συγκολλήσω τα μέλη όλων όσων ακρωτηριάσει, δεν νομίζω να με ευγνωμονούν και να με θεωρούν φορέα υπερβολικής αγάπης. Υπόλογος θα είμαι, επικίνδυνος και κατακριτέος.

Οι πατέρες της Εκκλησίας έλεγαν επίσης πως αν ο Θεός απέφευγε να δημιουργήσει τον Σατανά ή τον εμπόδιζε να γίνει κακός, τότε το κακό θα νικούσε την αγαθότητα του Θεού και θα επέβαλε περιορισμούς στον απεριόριστο Θεό. Μάλλον είχαν ξεχάσει προ πολλού ότι ο Θεός είναι αγάπη και όχι ένας κομπλεξικός που ανησυχεί για το απεριόριστό του.
Απ’ την άλλη βέβαια δεν βλέπουν να επιβάλλεται στον Θεό κανένας περιορισμός όταν η κόλαση θα υπάρχει αιωνίως και όταν θα υπάρχουν αμαρτωλοί που θα κολάζονται ατελεύτητα. Πώς μετά να μην αναφωνούν κάποιοι ...«η ιδέα περί της αιωνίου κολάσεως είναι ακατανόητος, μοχθηρά και κακόβουλος»;


@Αυτό που δεν θέλεις να καταλάβεις είναι ότι η αιώνια κόλαση είναι επιλογή του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά. Το κακό (όπως σου έχω ήδη γράψει) δεν έχει υπόσταση, άρα δεν κερδίζει τίποτα. Ο Θεός σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου να απομακρυνθεί απο Αυτόν.@

Πάλι τα ίδια θα λέμε ; Έστω ότι η κόλαση είναι επιλογή του ανθρώπου. Το “άτρεπτον μετά θάνατον” όμως δεν είναι επιλογή του ανθρώπου. Έτσι το έχει καθορίσει ο Θεός. Το χάσμα το μέγα, το χάος το βαθύ μεταξύ κόλπου του Αβραάμ και κάμινος του πυρός, δεν είναι αυτοδημιούργητο, ο θεός το έθεσε εκεί.
Αν ο αμαρτωλός επιλέξει το σκότος, τον σκώληκα και τη γέεννα, θα τα λούζεται αιωνίως, «μετά δε θάνατον ουκέτι τροπή, ουκέτι μετάνοια», finito la musica passato la festa ή όπως θα το έλεγε ο Χρυσόστομος «ελύθη το θέατρον, απήλθε τα σκάμματα».
Διά πρόσκαιρον αμαρτίας απόλαυσιν, αιωνίως βασανίζονται. Επισημαίνω το πρόσκαιρον της απόλαυσης και το «αιώνιο του βασανισμού μήπως και συνειδητοποιήσεις το μέγεθος της αδικίας.

Το κακό είναι η εκούσια αναίρεση του αγαθού και της αρετής, δεν έχει ιδίαν εν εαυτώ υπόσταση, δεν είναι ουσιώδες και αυθυπόστατο αλλά υφίσταται μόνο “εν τω πράττειν”. Επομένως όσο υπάρχει αναίρεση του αγαθού (πες το και απομάκρυνση από τον Θεό), όσο υπάρχουν Σατανάς, δαίμονες, κόλαση και κολαζόμενοι, το κακό υφίσταται. Κι αν η κόλαση υφίσταται αιωνίως, το κακό υπάρχει αιωνίως, άρα κερδίζει.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Το αν σέβεται ο Θεός την ελευθερία του ανθρώπου να απομακρυνθεί από Αυτόν, ας το κρίνει ο καθένας. Νομίζω ότι το απέδειξε ουκ ολίγες φορές, όπως με τον κατακλυσμό. Και με πολλά άλλα:
«Επείρασαν τον Θεόν, και υπό των όφεων απώλοντο. Εγόγγυσαν, και απώλοντο από του ολοθρευτού. Επόρνευσαν, και έπεσαν εν μια ημέρα είκοσι τρεις χιλιάδες. Έδωκε Κύριος θάνατον επί Ισραήλ από πρωΐθεν και ως ώρας αρίστου, και απέθανον εβδομήκοντα χιλιάδες ανδρών».


@Επιπλέον οι άγγελοι δοκιμάστικαν και επέλεξαν είτε το καλό είτε το κακο. Δεν έπρεπε, λοιπόν να δοκιμαστούν και οι άνθρωποι;@

Το τίμημα της αποτυχίας στην δοκιμασία που όρισε ο Θεός είναι το ζήτημα και όχι η δοκιμασία καθεαυτή. Άτρεπτη παγιότητα εν τω κακώ για τους μεν, ταλαίπωρον επίμοχθον και θνητόν βίο για τους δε.
Εσύ τα θεωρείς αυτά όπως το κάψιμο του χεριού στο μάτι της κουζίνας, επειδή “διαρκούν ελάχιστα μπροστά στην αιωνιότητα”. Φαντάζομαι όμως ότι δεν θα επέτρεπες να βιάσουν το παιδί σου για τριάντα δευτερόλεπτα επειδή ο βιασμός «διαρκεί ελάχιστα μπροστά στη συνολική ζωή του».
Χώρια που αυτό δεν ισχύει για τους δαίμονες αφού αυτοί στερούνται δυνατότητας επαναφοράς στην προπτωτική τους κατάσταση.
Τα αποκαλείς επίσης “μέθοδο διαπαιδαγώγησης”. Μια βόλτα από ένα άσυλο ανιάτων, ένα ψυχιατρείο ή μια κλινική παίδων θα ήταν αρκετή για να συνειδητοποιήσεις τα εργαλεία αυτής της διαπαιδαγώγησης.


@Ή μήπως θεωρείς σοβαρά ότι αν δεν υπήρχε διάβολος δεν θα υπήρχε και αμαρτία;@

Θεωρητικά μιλώντας, η αμαρτία θα μπορούσε να εμφανιστεί και άνευ παρουσίας του διαβόλου. Το «Αρχή γαρ και ρίζα πάσης αμαρτίας το εφ’ ημίν, και το αυτεξούσιον» θα μπορούσε να είχε λάβει χώρα και χωρίς αυτόν. Συζητάμε όμως σε συγκεκριμένη βάση και αυτή λέει ότι «Διάβολος, εφευρέτης, φορέας και εισηγητής της αμαρτίας, εκπειράζων παντοιοτρόπως τον άνθρωπο». Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι η εμφάνιση της αμαρτίας ήταν νομοτέλεια δηλαδή ότι θα συνέβαινε έτσι κι αλλιώς. Εκτός κι αν … sine diabolo nullus dominus.


@Το γιατί κάποιοι Πατέρες παρουσιάζουν το Θεό αυστηρό, νομίζω ότι σου το εξήγησα. Πρόκειται για τρόπο παρουσίασης όχι του Θεού αλλά των ενεργειών Του, και μάλιστα πρόκειται για έναν μόνο τρόπο παρουσίασης (άλλοι Πατέρες αντιμετωπίζουν το θέμα αλλοιώς) με σκοπό την παιδαγωγία του ανθρώπου, ακριβώς όπως ένας πατέρας μπορεί να φαίνεται αυστηρός με τα παιδιά του χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν τα αγαπάει.@

Πολλοί πατέρες μιλούν για το ενεργητικό της κόλασης, για ενεργητικό κολασμό εκ μέρους του θεού και όχι για αυτοτιμωρία ή αυτοβασανισμό. Και κάνουν σαφή διάκριση ανάμεσα σε αυτό που λες, την αυστηρότητα και την τιμωρία με σκοπό την παιδαγωγία και την καθεαυτό κολαστική ενέργεια. Άλλωστε μετά θάνατον, για ποια παιδαγωγία θα μπορούσαμε να μιλάμε με δεδομένο το άτρεπτο και αμετάκλητο;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Από τη στιγμή που δεν γεννάς το παιδί σου με σκοπό να υποφέρει ή να κάνει άλλους να υποφέρουν, ναι, είναι εκδήλωση αγάπης. Το τι το παιδί σου θα κάνει ύστερα είναι δική του ευθύνη.

Το πιό μεγάλο δώρο που μπορεί να μας δώσει ο Θεός είναι η ελευθερία. Δεν μπορείς, λοιπόν να Του ζητάς να τη στερήσει σε κάποιους για να μην σου δημιουργήσουν αυτοί οι άλλοι δυσκολίες.

Το "άτρεπτον μετά θάνατον" είναι επιλογή του ανθρώπου. Είναι η επιλογή του να μην αλλάξει τρόπο ζωής, είτε προς το καλό είτε προς το κακό.

Το κακό δεν κερδίζει, γιατί πολύ απλά δεν έχει ύπαρξη. Πώς μπορεί κάτι το ανύπαρκτο να κερδίσει;

Μου γράφεις ότι ο Θεός δεν σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου. Πέραν του ότι το θέμα αυτό είναι πολύ μεγάλο για να αναλυθεί εδώ (ο Θεός πάντα σέβεται την ελευθερία που ο Ίδιος έδωσε), αυτό δεν είναι που ζητάς; Δεν θέλεις έναν Θεό που να εμποδίζει με κάθε κόστος την ύπαρξη του κακού; Άρα πού το πρόβλημά σου;

Όποιο τίμημα και αν είχε η επιλο΄γη των αγγέλων, δεν έπαψε να είναι επιλογή τους. Και συνεχίζει ακόμα να είναι. Αυτοί επιλέγουν να μισούν το Θεό, δεν τους το επιβάλλει κανείς. Εκτώς αν θεωρείς ότι ο Θεός όρισε έτσι ώστε τα κτίσματά του να Τον μισούν, πράγμα παράλογο.

Εφόσον ο διάβολος δεν ήταν απαραίτητος για να υπάρξει η αμαρτία, νομίζω πως δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι ο Θεός φταίει για την πτώση επειδή, κατά τη γνώμη σου, "άφησε τους πρωτόπλαστους στα χέρια του". Η ευθύνη ήταν αποκλειστικά δική τους, αφού επέλεξαν να μην ακούσουν το Θεό, ενώ ήξεραν ότι τους αγαπούσε.

Το θέμα κόλαση είναι επίσης θέμα που χρίζει ανάλυσης. Πάντως έχε υπόψη σου ότι η κόλαση του ανθρώπου είναι η βίωση της αγάπης του Θεού ενώ αυτός δεν τη θέλει.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Από τη στιγμή που δεν γεννάς το παιδί σου με σκοπό να υποφέρει ή να κάνει άλλους να υποφέρουν, ναι, είναι εκδήλωση αγάπης. Το τι το παιδί σου θα κάνει ύστερα είναι δική του ευθύνη.@

ΠΡΟΓΝΩΡΙΖΕΙΣ όμως ότι το παιδί σου θα προκαλέσει πόνο, δυστυχία και θάνατο. Προγνωρίζεις ότι θα καταδικαστεί αιώνια και ότι θα παρασύρει αμέτρητους σ’ αυτήν την αιώνια καταδίκη. Προγνωρίζεις ότι φέρνοντάς το σε ύπαρξη θα ζει σχεδόν εξαρχής ως δυστυχισμένο, κακόψυχο και επικατάρατο και θα γίνει πρόξενος φρικτής καταστροφής. Ειλικρινά αδυνατώ να κατανοήσω πώς αυτό μπορεί να είναι εκδήλωσης αγάπης είτε προς το ίδιο το παιδί που θα ζήσει μέσα σε ανείπωτη δυστυχία είτε προς τα θύματά του. Απ’ την άλλη όμως κατανοώ ότι εσύ δεν έχεις άλλη επιλογή από το να να προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.
Γνωρίζω, ότι αυτός που θα φέρω σε ύπαρξη θα είναι ένας αμετανόητος παιδεραστής. Τον φέρνω σε ύπαρξη και επιπλέον του δίνω πρόσβαση σ’ έναν παιδικό σταθμό. Και αυτό λες ότι το κάνω από αγάπη;


@Το πιό μεγάλο δώρο που μπορεί να μας δώσει ο Θεός είναι η ελευθερία. Δεν μπορείς, λοιπόν να Του ζητάς να τη στερήσει σε κάποιους για να μην σου δημιουργήσουν αυτοί οι άλλοι δυσκολίες.@

Μάλλον θεωρείς σημαντικότερη την ελευθερία του κακοποιού από την ζωή και την ευτυχία των θυμάτων του. Δεν ξέρω κατά πόσο μια τέτοια ιεράρχηση ταιριάζει σ’ έναν θεό που είναι αγάπη.
Όμως, για να στερήσεις την ελευθερία σε κάποιον, προϋπόθεση είναι αυτός ο κάποιος να υπάρχει. Νομίζω ότι θα ξεφύγουμε από κάθε όριο λογικής, αν θεωρήσουμε ως ύπαρξη απλά και μόνο την “εικόνα” κάποιου στο “μυαλό” του Θεού, ανθρωπομορφικά μιλώντας. Δηλαδή ότι ο σατανάς υπάρχει από τη στιγμή που ο θεός “φαντάστηκε” τη δημιουργία του και την εξέλιξή του κι επομένως αν δεν προχωρούσε στη δημιουργία του, αυτό θα ισοδυναμούσε με εξόντωσή του.
Η ιδέα πάντως, ο Θεός να απευθύνεται σε κακοποιημένα παιδιά λέγοντάς τους ότι προγνώριζε πως ο σατανάς θα γινόταν ο πρόξενος της δυστυχίας τους αλλά δεν μπορούσε να του στερήσει την ελευθερία του, μόνο ως εφιάλτης μπορεί να έχει σχέση με την αγάπη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@Μου γράφεις ότι ο Θεός δεν σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου. Πέραν του ότι το θέμα αυτό είναι πολύ μεγάλο για να αναλυθεί εδώ (ο Θεός πάντα σέβεται την ελευθερία που ο Ίδιος έδωσε), αυτό δεν είναι που ζητάς; Δεν θέλεις έναν Θεό που να εμποδίζει με κάθε κόστος την ύπαρξη του κακού; Άρα πού το πρόβλημά σου;@

Μα εδώ υπάρχει μια τρομερή αντίφαση. Ο Θεός στο όνομα της ελευθερίας, φέρνει στον κόσμο τον σατανά και αφήνει τους ανθρώπους να επιλέξουν τη φθορά και τον θάνατο. Κι απ’ την άλλη δεν αφήνει κανένα περιθώριο ελευθερίας στους Ισραηλίτες σκοτώνοντας όποιον παρεκλίνει.
Ακόμη χειρότερα, εξολοθρεύει ολόκληρη την ανθρωπότητα πλην Νώε. Τι νόημα έχει να τους αφήνει να επιλέξουν αυτό που θέλουν όταν στη συνέχεια τους εξοντώνει εξ αιτίας αυτής της επιλογής τους; Πώς ισορροπούν αυτά, λογικά και συνειδησιακά;


@Όποιο τίμημα και αν είχε η επιλογη των αγγέλων, δεν έπαψε να είναι επιλογή τους. Και συνεχίζει ακόμα να είναι. Αυτοί επιλέγουν να μισούν το Θεό, δεν τους το επιβάλλει κανείς. Εκτώς αν θεωρείς ότι ο Θεός όρισε έτσι ώστε τα κτίσματά του να Τον μισούν, πράγμα παράλογο.@

Σχετικά με τους αγγέλους, ο Θεός όντως, δεν όρισε τα κτίσματά του να τον μισούν. Όρισε όμως ότι αν επιλέξουν να τον μισούν, θα τον μισούν αιώνια. Κι αν επιλέξουν να τον αγαπούν, θα τον αγαπούν αιώνια.

«Εκείνος (ο Σατανάς) διά το άφθαρτον μετά την εκ προαιρέσεως έκπτωσιν την εν τω κακώ αμετάκλητον έσχε και άτρεπτον παγιότητα, ώσπερ αυ πάλιν και οι άγγελοι, μετά την εκ προαιρέσεως της αρετής εκλογήν, την εν τω καλώ διά της χάριτος αμετακίνητον ίδρυσιν».

Ο Θεός διά της χάριτος παγιώνει τους αγγέλους εν τω καλώ. Ο ίδιος παγιώνει και τους δαίμονες εν τω κακώ.


@Εφόσον ο διάβολος δεν ήταν απαραίτητος για να υπάρξει η αμαρτία, νομίζω πως δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι ο Θεός φταίει για την πτώση επειδή, κατά τη γνώμη σου, "άφησε τους πρωτόπλαστους στα χέρια του". Η ευθύνη ήταν αποκλειστικά δική τους, αφού επέλεξαν να μην ακούσουν το Θεό, ενώ ήξεραν ότι τους αγαπούσε.@

Ίσως σε τελική ανάλυση να ισχύει ότι ο άνθρωπος «υπό γαρ της επιθυμίας ηττήθη της οικείας, ουχ υπό της πονηρίας του δαίμονος.». Όμως δεν μπορείς να παραβλέψεις ότι οι πρωτόπλαστοι βρέθηκαν αντιμέτωποι με τον ίδιο τον σατανά, δελεασμένοι από το “φρονιμώτερο πάντων των θηρίων” αγνοώντας τι εστί καλό και τι πονηρό. Και ως γνωστόν, και ρηθέν παρά του Ιουλιανού, «τι γαρ αν ηλιθιώτερον γένοιτο του μη δυναμένου διαγιγνώσκειν καλόν και πονηρόν;».
Δεν μπορείς να παραβλέψεις ότι οι πρωτόπλαστοι ήταν περίπου όπως δύο ανυποψίαστα παιδιά που τα προσεγγίζει ένας πανούργος με σκοπό να τα αποπλανήσει. Πάντως δεν συνηθίζεται σ’ αυτές τις περιπτώσεις να κατηγορούμε και να καταδικάζουμε τα παιδιά. Όπως ήδη έχω πει, αν η ιστορία του θεού και των πρωτόπλαστων ήταν μια κοινή ιστορία πατέρα και παιδιών, ο πατέρας θα είχε κατηγορηθεί για παραμέληση εποπτείας τέκνων, παράλειψη παρεμπόδισης τέλεσης πράξης που θέτει σε κίνδυνο τη ζωή τους και θα του αφαιρούσαν την άσκηση της γονικής μέριμνας, όντας επικίνδυνος για τα παιδιά.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Φυσικά και αδυνατείς να κατανοήσεις τι θα πει άπειρη αγάπη. Έαν το κατανοούσες θα ήσουν Θεός. Από την άλλη κατανοείς, φαντάζομαι, ότι ζητάς το θάνατο ενός αθώου για εγκλήματα που δεν έχει διαπράξει ακόμα. Θεωρείς ότι κάτι τέτοιο είναι μεγαλύτερη ένδειξη αγάπης από το να δώσεις ελευθερία σε άτομα που κάνουν κακή χρήση της;

Εάν το θύμα επιδιώκει την εξόντωση του θύτη, γίνεται με τη σειρά του θύτης. Ο Θεός έδειξε με το παράδειγμά Του ποιά πρέπει να είναι η στάση μας απέναντι στους εχθρούς μας. Το γεγονός ότι. με μια συμπεριφορά που στα μάτια ενός κοσμικού μας κάνει τα τέλεια θύματα, η Εκκλησία έχει καταφέρει όχι μόνο να επιβιώσει αλλά και να μεγαλουργήσει λέει πολλά. Προβληματίσου.

Τα παραδείγματα που δίνεις προέρχονται από την Παλαιά Διαθήκη. Πρόκειται για μία περίοδο όπου υπήρχε μια μεγαλύτερη αυστηρότητα στον τρόπο αντιμετώπισης, διότι οι άνθρωποι ήταν πολύ πιο σκληροί. Παραβλέπεις όμως το γεγονός ότι ο Κύριος έδωσε και σε αυτούς την ευκαιρία να Τον γνωρίσουν και να μετανοήσουν με την εις Άδου κάθοδόν Του. Άρα ούτε και σε αυτούς στέρησε κάτι.

Σου έχω ξαναγράψει ότι ο Θεός δεν όρισε τίποτα που να αφορά τις επιλογές των πλασμάτων Του. Αν το έκανε θα καταργούσε την ελευθερία που ο Ίδιος έδωσε. Επιπλέον, σου φαίνεται λογικό να όριζε ο Θεός ότι τα πλάσματά του θα Τον μισούσαν αιώνια; Γιατί επιμένεις να ερμηνεύεις (και μάλιστα με λάθος τρόπο) ένα μόνο ελάχιστο κομμάτι από τα όσα έχουν πει οι Πατέρες της Εκκλησίας σχετικά με αυτό το θέμα; Ακόμα περισσότερο, γιατί το κάνεις τη στιγμή που τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγεις δεν είναι ούτε καν λογικά; Δεν καταλαβαίνεις ότι η ερμηνεία που κάνεις δεν είναι σωστή; Ή μήπως νομίζεις σοβαρά ότι ανακάλυψες το λάθος που κανένας από τους Πατέρες της Εκκλησίας (ούτε και κανένας άλλος εκτός Εκκλησίας) δεν κατάφερε να ανακαλύψει;

Όσο για τους πρωτόπλαστους, αντιμετωπίζεις ως συνήθως τα πράγματα εντελώς μεροληπτικά. Ο Θεός έδειξε στους πρωτόπλαστους όλη Του την αγάπη, και επιπλέον τους προειδοποίησε για τον κίνδυνο που διέτρεχαν εάν απομακρύνονταν από Αυτόν. Η επιλογή τους ήταν με την πρώτη ευκαιρία που τους δώθηκε να κάνουν ακριβώς αυτό. Δεν είχαν καμία δικαιολογία για το γεγονός ότι επέλεξαν να μην Τον ακούσουν, ούτε για τη συμπεριφορά που είχαν στη συνέχεια (απόδειξη ότι δεν εξαπατήθηκαν λόγω άγνοιας αλλά λόγω εγωισμού). Με βάση το παράδειγμά σου, τι άλλο θα έπρεπε να κάνει ο πατέρας για τα παιδιά του; Να μην τα βγάζει από το σπίτι; Να μην τα αφήνει να έχουν επαφές με κανέναν; Να τους έκοβε κάθε δυνατότητα επαφής με τον έξω κόσμο; Ή μήπως θα έπρεπε να τα προειδοποιήσει για τους κινδύνους και τα παιδιά του στη συνέχεια να τον εμπιστευτούν, αφού ξέρουν ότι όσα τους είπε είναι για το καλό τους;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Από την άλλη κατανοείς, φαντάζομαι, ότι ζητάς το θάνατο ενός αθώου για εγκλήματα που δεν έχει διαπράξει ακόμα. Θεωρείς ότι κάτι τέτοιο είναι μεγαλύτερη ένδειξη αγάπης από το να δώσεις ελευθερία σε άτομα που κάνουν κακή χρήση της;@

Μα ο Θεός προγνώριζε με απόλυτη βεβαιότητα τι θα διαπράξει ο σατανάς.
Μήπως ο Θεός έπρεπε να απολογηθεί για ποιο λόγο στέρησε την ύπαρξη στον σατανά και τελικά τον δημιούργησε ώστε να επιβεβαιωθεί η πρόγνωσή του;
Και για ποιον θάνατο μιλάς αφού ήταν ανύπαρκτος, χωρίς υπόσταση, απλά μια “ιδέα” στο “μυαλό” του Δημιουργού;
Το να αποκαλείς τη δράση του σατανά απλά “κακή χρήση” της ελευθερίας του, αποτελεί προκλητικό εξωραϊσμό αντίστοιχο του Ρεπουσικού «συνωστισμού».


@Γιατί επιμένεις να ερμηνεύεις (και μάλιστα με λάθος τρόπο) ένα μόνο ελάχιστο κομμάτι από τα όσα έχουν πει οι Πατέρες της Εκκλησίας σχετικά με αυτό το θέμα; Ακόμα περισσότερο, γιατί το κάνεις τη στιγμή που τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγεις δεν είναι ούτε καν λογικά; Δεν καταλαβαίνεις ότι η ερμηνεία που κάνεις δεν είναι σωστή; Ή μήπως νομίζεις σοβαρά ότι ανακάλυψες το λάθος που κανένας από τους Πατέρες της Εκκλησίας (ούτε και κανένας άλλος εκτός Εκκλησίας) δεν κατάφερε να ανακαλύψει;@

Αυτά τα ζητήματα τέθηκαν ήδη από την αρχή της εξάπλωσης του χριστιανισμού, τόσο από χριστιανούς, που χαρακτηρίστηκαν φυσικά “αιρετικοί”, όσο και από τους Εθνικούς. Όμως τα έθεσαν και πατέρες της Εκκλησίας, ο καθένας με τον τρόπο του βέβαια, όπως ο Ωριγένης, ο Γρηγόριος Νύσσης, ο Μάξιμος ο Ομολογητής, που απέρριπταν την πίστη στην αιώνια κόλαση.
Ο Ν. Ματσούκας κατηγορείται ότι φλερτάρει με την ιδέα της αποκατάστασης των πάντων, γράφοντας ότι είναι θεολογούμενο ενώ είναι καταδικασμένη οικουμενικώς.
Και υπάρχουν ορθόδοξοι θεολόγοι, πιστοί της ενεργητικής εκ μέρους του Θεού Κολάσεως, που απορρίπτουν όλα όσα λες εσύ περί αυτοτιμωρίας και αυτοβασανισμού ως “ρομαντική ιδέα” που προέκυψε υπό την επίδραση του Διαφωτισμού και υπό το βάρος της αντίληψης περί κολάσεως-φόβητρο του Μεσαίωνα.



Για τους πρωτόπλαστους, νομίζω ότι πλέον απλώς επαναλαμβανόμαστε. Εσύ θεωρείς ότι ένας πάνσοφος και παντοδύναμος Θεός που είναι αγάπη δεν μπορούσε να κάνει κάτι λιγότερο επώδυνο γι’ αυτούς χωρίς να καταλύσει το αυτεξούσιό τους. Όντας αγάπη, δεν είχε το έλεος ώστε να μην τους αφήσει να παρασυρθούν και όντας πάνσοφος, αγνοούσε τα μέσα ώστε το κάνει χωρίς να παραβιάσει την ελευθερία τους. Η φθορά και ο θάνατος ήταν αναπόφευκτες και αναγκαίες συνέπειες.
Εγώ πάλι σαν πατέρας, δεν μπορώ να σκεφτώ ότι θα άφηνα ποτέ τα παιδιά μου να υποστούν τέτοιες συνέπειες εξ αιτίας οποιασδήποτε λανθασμένης επιλογής τους. Αλλά όπως είπες, εγώ αδυνατώ να κατανοήσω τι θα πει άπειρη αγάπη και πώς αυτή η άπειρη αγάπη μπορεί να συνδυάζεται με τον βασανισμό αυτών που αγαπάς.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ο διάβολος δεν έχει τη δυνατότητα να επιβάλλει τη θέλησή του στους άλλους. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να τους βάζει ιδέες. Από εκεί και ύστερα ο καθένας έχει ευθύνη για τις επιλογές του. Αν δεν θέλει, απλά δεν ακούει. Άρα ναι, πρόκειται απλά για κακή χρήση της ελευθερίας, τόσο από το διάβολο όσο και από όσους επιλέγουν να τον ακολουθήσουν.

Με βάση τη λογική σου, ο Θεός δεν θα έπρεπε να δημιουργήσει κανέναν, αφού όλοι θα είχαν τη δυνατότητα να παρασυρθούν στην αμαρτία.

Αφού παραδέχεσαι ότι υπάρχουν διάφορες απόψεις για το θέμα κόλαση, γιατί κολλάς τόσο επίμονα σε αυτή που σε συμφέρει; Γιατί δεν δοκιμάζεις να δεις αντικειμενικά ποιά άποψη είναι η σωστότερη σύμφωνα με τη διδασκαλία της Εκκλησίας;

Εάν μελετήσεις τα όσα ο Κύριος δίδαξε, θα διαπιστώσεις ότι δεν υπάρχει πουθενά η έννοια του Θεού-τιμωρού. Αντιθέτως, ο Θεός υποφέρει και θυσιάζεται για να σώσει τα πλάσματά του από τις συνέπειες των δικών τους σφαλμάτων. Πιστεύεις ότι η Εκκλησία θα κύρηττε κάτι αντίθετο από αυτά που ο Ιδρυτής της παρέδωσε;

Εσύ επιμένεις να θεωρείς τις συνέπειες της πτώσης ώς την οριστική καταστροφή του ανθρώπου. Εγώ, τη στιγμή που ο Θεός δίνει στον άνθρωπο τη δυνατότητα να κερδίσει τα όσα έχασε χωρίς σχεδόν κανέναν κόπο, δεν θεωρώ ότι αυτές οι συνέπειες είναι τόσο τρομερές. Μην ξεχνάς ότι εσύ ο ίδιος παραδέχτηκες ότι σε ορισμένες περιπτώσεις θα άφηνες το παιδί σου να δοκιμάσει για να μάθει. Γιατί, λοιπόν, επιμένεις να παρουσιάζεις το Θεό ως κακό, τη στιγμή που στην ουσία δεν σου έχει στερήσει τίποτα;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Ο διάβολος δεν έχει τη δυνατότητα να επιβάλλει τη θέλησή του στους άλλους. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να τους βάζει ιδέες. Από εκεί και ύστερα ο καθένας έχει ευθύνη για τις επιλογές του.@

Αγωνιστή, η αμαρτία «εκ της του διαβόλου επισποράς προήλθε», «εξ απάτης επισπείραντος».
Σε παραπέμπω και πάλι στα περί γονικής μέριμνας. Όσο καλά δασκαλεμένο κι αν ήταν το παιδί σου, όση εμπιστοσύνη κι αν του είχες, δεν θα άφηνες να μπαινοβγαίνουν στο δωμάτιό του παρακμιακές φιγούρες του υποκόσμου με ανήθικους σκοπούς.


@Εάν μελετήσεις τα όσα ο Κύριος δίδαξε, θα διαπιστώσεις ότι δεν υπάρχει πουθενά η έννοια του Θεού-τιμωρού.@

Αν παραμείνουμε στα όσα δίδαξε ο Κύριος, δηλαδή στην Αγία Γραφή, δυστυχώς μόνο την έννοια του Θεού-τιμωρού θα διαπιστώσουμε. Οι πατέρες της Εκκλησίας είναι αυτοί που με επιδέξιες και εκλεπτυσμένες ερμηνείες έχουν φέρει σε πρώτο πλάνο άλλες έννοιες. «Εμοί εκδίκησις, εγώ ανταποδώσω» λέει ο Κύριος, «έρχεται η οργή του Θεού επί τους υιούς της απειθείας» και «Φοβερόν το εμπεσείν εις χείρας Θεού ζώντος». Χρειάζονται πολύ επιδέξιες ερμηνείες ώστε να θεωρηθούν αυτά -όπως και το ακόλουθο, λόγια αγάπης: «ο δε απειθών τω υιώ ουκ όψεται ζωήν αλλ’ η οργή του Θεού μένει επ’ αυτόν».


@Αντιθέτως, ο Θεός υποφέρει και θυσιάζεται για να σώσει τα πλάσματά του από τις συνέπειες των δικών τους σφαλμάτων. Πιστεύεις ότι η Εκκλησία θα κύρηττε κάτι αντίθετο από αυτά που ο Ιδρυτής της παρέδωσε;@

Εδώ κι αν υπάρχει μέγα θέμα, ο Θεός δέσμιος του Μωσαϊκού Νόμου, του «οφθαλμόν αντί οφθαλμού».
Επειδή δι’ ανθρώπου αναμάρτητου εισήλθε ο θάνατος έπρεπε (!!!) δι’ ανθρώπου αναμάρτητου να έρθει και η ανάσταση και γι’ αυτό ο ίδιος ενανθρώπησε και έπαθε για να λυτρώσει τον άνθρωπο από τη φθορά και το θάνατο. Για να τον λυτρώσει δηλαδή από αυτό στο οποίο ο ίδιος τον καταδίκασε για την ανυπακοή του.


@Εσύ επιμένεις να θεωρείς τις συνέπειες της πτώσης ώς την οριστική καταστροφή του ανθρώπου. Εγώ, τη στιγμή που ο Θεός δίνει στον άνθρωπο τη δυνατότητα να κερδίσει τα όσα έχασε χωρίς σχεδόν κανέναν κόπο, δεν θεωρώ ότι αυτές οι συνέπειες είναι τόσο τρομερές.@

Έστω. Είναι όμως τρομερές για έναν άλλο λόγο. Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων, εν ζωή και εις αποδημία, είναι αποκλεισμένη από αυτήν τη δυνατότητα επαναφοράς στην προπτωτική κατάσταση. Και αυτό το προγνώριζε ο Θεός. Προγνώριζε ότι ελάχιστα από τα παιδιά του θα έχουν τη δυνατότητα σωτηρίας. Προσφέροντας στους πρωτόπλαστους, τον θάνατο και την κόλαση ως επιλογή, προγνώριζε ότι αυτή θα είναι η μοίρα του συνόλου σχεδόν της ανθρωπότητας, αν βέβαια ισχύουν αυτά που υποστηρίζει η ορθόδοξη σωτηριολογία.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ενώ σε προηγούμενο σχόλιό σου (23 Απριλίου 2015 - 5:57 μ.μ.) παραδέχεσαι ότι η αμαρτία θα μπορούσε να υπάρξει και χωρίς το διάβολο, τώρα λες το αντίθετο. Τελικά τι θεωρείς ότι ισχύει;

Η άποψή σου για το Θεό είναι δυστυχώς τελείως παράλογη. Πώς μπορεί ο Θεός να είναι υπό το νόμο που ο Ίδιος έθεσε; Και τί λόγο θα είχε ο κακός Θεός-τιμωρός που προσπαθείς να παρουσιάσεις να θέλει να σώσει τα πλάσματά του, αφού δεν τα αγαπάει; Καταλαβαίνεις, λοιπόν, τι εννοώ όταν σου λέω ότι κάνεις λάθος ερμηνεία;

Εάν οι άνθρωποι επιλέγουν να απομακρυνθούν από το Θεό, αυτό είναι η επιλογή τους. Ο Θεός δεν παύει να τους αγαπάει και να τους προσφέρει το καλύτερο. Αυτοί είναι που δεν θέλουν, λόγω του μίσους τους. Τί θα έπρεπε να κάνει ο Θεός; Να τους στερήσει τα δώρα που έδωσε στους άλλους; Μα τότε δεν θα τους αγαπούσε όλους το ίδιο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Στο ίδιο σχόλιο όμως, σου λέω ότι συζητάμε σε συγκεκριμένη βάση και αυτή λέει ότι o Διάβολος είναι εφευρέτης, φορέας και εισηγητής της αμαρτίας, εκπειράζων παντοιοτρόπως τον άνθρωπο. Και η βάση αυτή είναι η Αγία Γραφή: «ο όφις Εύαν εξηπάτησεν εν τη πανουργία αυτού» [Β’ Κρ. 11:3].


@Η άποψή σου για το Θεό είναι δυστυχώς τελείως παράλογη. Πώς μπορεί ο Θεός να είναι υπό το νόμο που ο Ίδιος έθεσε; Και τί λόγο θα είχε ο κακός Θεός-τιμωρός που προσπαθείς να παρουσιάσεις να θέλει να σώσει τα πλάσματά του, αφού δεν τα αγαπάει;@

Στην περίπτωση της σωτηρίας μέσω της θυσίας του Ιησού, αυτό ακριβώς εφαρμόζεται, το «οφθαλμόν αντί οφθαλμού». Διά αναμάρτητου ανθρώπου εισήλθε ο θάνατος, ένας αναμάρτητος έπρεπε να θυσιαστεί, διά ξύλου η παράβασις, διά ξύλου η σωτηρία, παρθένος ημάς εξέβαλε του παραδείσου, παρθένος γεννά αυτόν που ανοίγει τις θύρες του ουρανού. Το «οφθαλμόν αντί οφθαλμού», σε συνδυασμό μάλιστα με την πρωτόγονη Ιουδαϊκή αντίληψη περί αιματηρού εξιλασμού:
«και προσάξει Ααρών τον μόσχον τον περί της αμαρτίας αυτού, και εξιλάσεται περί εαυτού και του οίκου αυτού, και σφάξει τον μόσχον περί της αμαρτίας αυτού» [Λευϊτ. 16:6].
Ο Ιησούς στη θέση του μόσχου, δια της προσφοράς του σώματός του εφάπαξ, ο αμνός του Θεού, ο αίρων την αμαρτίαν του κόσμου, ο δους την ψυχήν αυτού λύτρον αντί πολλών, ο δους εαυτόν αντίλυτρον υπέρ πάντων.
«Ο εν σταυρώ σαρκί προσηλωθείς, το καθ’ ημών της αμαρτίας εξήλειψε γραμματείον».

Ο Θεός αν όντως θέλει να σώσει όλα τα πλάσματά του θα βρει τον τρόπο να το κάνει, χωρίς να καταλύσει το αυτεξούσιό τους και την ελευθερία τους. Θεωρείς ότι είναι υπεράνω των δυνάμεών του αυτή η προοπτική;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το θέμα δεν είναι αν ο διάβολος είχε ευθύνη για την πτώση του ανθρώπου (προφανώς και είχε). Το θέμα είναι εάν ο άνθρωπος είχε ευθύνη για τις επιλογές του. Οπότε εάν (έστω και θεωρητικά) ο άνθρωπος μπορούσε να αμαρτήσει και χωρίς το διάβολο, τότε έχει προσωπική ευθύνη.

Το "οφθαλμόν αντί οφθαλμού" θα μπορούσε να εφαρμοστεί σε περίπτωση που η θυσία ήταν ίσης αξίας. Εδώ, όμως, έχουμε θυσία ασύγριτα μεγαλύτερης αξίας. Επομένως δεν πρόκειται για τήρηση του νόμου. Επιπλέον, δεν μου απαντάς στα ερωτήματα που σου έθεσα: Πώς μπορεί ο Θεός να είναι υπό το νόμο που ο Ίδιος έθεσε; Και τί λόγο θα είχε ο κακός Θεός-τιμωρός που προσπαθείς να παρουσιάσεις να θέλει να σώσει τα πλάσματά του, αφού δεν τα αγαπάει;

Εάν εσύ έχεις να προτείνεις κάποιον τρόπο ώστε ο Θεός να καταργήσει την ελευθερία των πλασμάτων του χωρίς να την καταργήσει, τότε πες μας ποιός είναι. Αλλοιώς πάψε να το φέρνεις σαν επιχείρημα. Δεν είναι δυνατόν να ζητάς ευθύνες από το Θεό τη στιγμή που είναι επιλογή του ανθρώπου το να μη θέλει να σωθεί.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΔΑΥΙΔ είπε...

Αγαπητέ filos, εάν κατάλαβα καλά από την επιχειρηματολογία σου θέλεις να πεις, αφού ο Θεός έχει την ικανότητα της πρόβλεψης άρα γνώριζε εξ αρχής ότι ένας από τους πνευματικούς γιούς του θα γινότανε Σατανάς, δηλαδή θα στασίαζε κατά του Θεού και θα παρέσυρε τους πρωτόπλαστους.

Πως το επέτρεψε και δεν το σταμάτησε σαν στοργικός πατέρας;

Γνώριζε εξ αρχής ότι ο Αδάμ και Εύα θα έτρωγαν από τον καρπό και θα αμάρταναν;

Πως γίνεται να θέτεις νόμο, με ποινή θανάτου, όταν ξέρεις ότι θα αμάρταναν;

Δεν είσαι εσύ υπεύθυνος για τον Θάνατο του Αδάμ και της Εύας, αλλά και για όλα τα δεινά που υπάρχουν σήμερα.

Και επίσης, όταν κάποιος δεν μετανοεί θα υποφέρει για πάντα, για ένα λάθος που θα έκανε μέσα στην διάρκεια αυτής της ζωής;

Δεν είναι άδικο αφού ακόμα και η δικαιοσύνη των ανθρώπων είναι ποιο ελαστική, όταν κάποιος πχ κάνει ένα έγκλημα θα φάει ισόβια ή δις ισόβια και μετά θα είναι ελεύθερος να συνεχίσει την ζωή του.

Με αυτά υπόψιν δεν μιλάμε για έναν Θεό αγάπης αλλά για έναν σαδιστή Θεό, που θέλει να βλέπει τα πλάσματά του να υποφέρουν για πάντα και αυτοί που μετανοούν να ζουν με τον φόβο μήπως κάνουν κάποιο λάθος και χάσουν την εύνοια .

Αυτό είναι που πιστεύεις για τον Θεό της Αγίας Γραφής, ότι είναι ένας τέτοιος Θεός;

Ανώνυμος είπε...

@Το "οφθαλμόν αντί οφθαλμού" θα μπορούσε να εφαρμοστεί σε περίπτωση που η θυσία ήταν ίσης αξίας. Εδώ, όμως, έχουμε θυσία ασύγκριτα μεγαλύτερης αξίας. Επομένως δεν πρόκειται για τήρηση του νόμου. Επιπλέον, δεν μου απαντάς στα ερωτήματα που σου έθεσα: Πώς μπορεί ο Θεός να είναι υπό το νόμο που ο Ίδιος έθεσε;@

Μα ίσης αξίας ήταν. Στα πάντα υπήρξε αντιστοιχία κατά το πρότυπο “οφθαλμός αντί οφθαλμού”. Άνθρωπος στη θέση ανθρώπου, αναμάρτητος στη θέση του αναμάρτητου Αδάμ, επί ξύλου για την παράβαση του ξύλου, από παρθένο μητέρα για την παρθένο Εύα, ακόμη και το τρύπημα στα πλευρά του, για την πλευρά από την οποία προήλθε η εκβλήτρια του παραδείσου.
Ο Θεός υπέταξε τη σωτηρία των ανθρώπων στην Ιουδαϊκή αντίληψη περί δικαίου και εξιλασμού. Για ποιο λόγο ο Θεός τήρησε τα παραπάνω; Για ποιο λόγο έπρεπε να δοθεί «λύτρον», για ποιο λόγο έπρεπε να χυθεί αίμα, αν όχι για το “σύννομον” με την Ιουδαϊκή περί δικαιοσύνης και εξιλέωσης παράδοση; Για ποιο λόγο η σωτηρία, έπρεπε να έρθει σύμφωνα με το ημιβάρβαρο περί δικαίου αίσθημα ενός συγκεκριμένου λαού, παρότι ο λαός αυτός θα αδιαφορούσε πλήρως γι’ αυτήν τη θυσία;

@Και τί λόγο θα είχε ο κακός Θεός-τιμωρός που προσπαθείς να παρουσιάσεις να θέλει να σώσει τα πλάσματά του, αφού δεν τα αγαπάει;@

Μα δεν καταλαβαίνεις; O Θεός θέλει δήλωση μετανοίας για να σε σώσει. Και μάλιστα θέτει και προθεσμία για την υποβολή της. Mεταμελείας καιρός ουκ έστι μετά την ενθέδε αποβίωσιν. Απαιτούσε υπακοή για να μην σε ξαποστείλει εκ του παραδείσου της τρυφής. Ποιος πατέρας θέτει όρους προκειμένου να προσφέρει την αγάπη του στα παιδιά του; Ο θεός σε αγαπά αλλά έχει φροντίσει να κολάζεσαι αν δεν τον αγαπάς κι εσύ.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@Εάν εσύ έχεις να προτείνεις κάποιον τρόπο ώστε ο Θεός να καταργήσει την ελευθερία των πλασμάτων του χωρίς να την καταργήσει, τότε πες μας ποιός είναι. Αλλιώς πάψε να το φέρνεις σαν επιχείρημα. Δεν είναι δυνατόν να ζητάς ευθύνες από το Θεό τη στιγμή που είναι επιλογή του ανθρώπου το να μη θέλει να σωθεί.@

Πόσες φορές πρέπει να το πω; Αν μπορούσα να προτείνω, θα ήμουν Θεός. Κι αν ο Θεός δεν μπορεί να βρει τον τρόπο να υπερβεί την αντίσταση των πλασμάτων του χωρίς να καταλύσει την ελευθερία τους, δεν είναι παντοδύναμος. Αν μπορεί αλλά δεν θέλει, τότε δεν είναι πανάγαθος.

Ο άνθρωπος θα ήταν πραγματικά ελεύθερος μόνο αν δεν υπήρχε ο Θεός.
Επιμένεις όμως ότι η δυνατότητα επιλογής του κακού ορίζει την απόλυτη ελευθερία. Αν είναι έτσι, πώς ισορροπεί η αγάπη με το να αφήνεις τα παιδιά σου να καταστρέφονται;
Νομίζω ότι ο Ωριγένης το έβλεπε όπως εσύ, οδηγούμενος αναγκαστικά στο συμπέρασμα ότι η όλη ιστορία μπορεί να επαναληφθεί. Αν τα πλάσματα του θεού είναι πραγματικά ελεύθερα μόνο με την προϋπόθεση να μπορούν να επιλέξουν την ανυπακοή, τότε θα έχουν την επιλογή αυτή για πάντα αλλιώς θα στερηθούν την ελευθερία τους. Πραγματική ελευθερία με αμετάκλητη παγίωση στο καλό δεν νοείται με το δικό σου σκεπτικό. Μόνο αν η ανυπακοή παραμένει ως δυνατότητα παραμένεις και ελεύθερος. Έτσι, στον μέλλοντα αιώνα, δεν αποκλείεται να υπάρξει ένας νέος επαναστάτης άγγελος.
Η ορθοδοξία όμως πρεσβεύει ότι οι άγγελοι έχουν παγιωθεί στο αγαθό διατηρώντας το αυτεξούσιο και την ελευθερία τους. Αυτό λοιπόν θα μπορούσε να είχε συμβεί εξαρχής με τους αγγέλους και τους πρωτόπλαστους. Και δυσκίνητοι προς το κακό και αυτεξούσιοι και απόλυτα ελεύθεροι.
Με το δικό σου σκεπτικό, ο Θεός επιλέγει να είναι αγαθός, να είναι αγάπη. Έχει δυνατότητα να είναι μοχθηρός, κακός, αλλιώς δεν είναι ελεύθερος.

Κι όμως αγαπητέ, οι πρωτόπλαστοι δεν έχαιραν απόλυτης ελευθερίας. Στην πραγματικότητα ζούσαν υπό το απειλητικό “μένεις κοντά μου ζεις αιώνια, απομακρύνεσαι, γίνεσαι σκωληκόβρωτος”. Πόσο ελεύθερος είσαι όταν υποπτεύεσαι ότι αυτό που θα ήθελες να επιλέξεις, μπορεί να συνεπάγεται θάνατο;


ΔΑΥΙΔ, αυτά προκύπτουν όταν οικοδομείς τη χριστιανική θεολογία και σωτηριολογία πάνω στα Έπη του Ισραήλ (αντίστοιχα με τα δικά μας Ομηρικά) Τέτοιον τον παρουσιάζουν. Αν υπάρχει, δεν μπορεί να έχει σχέση με αυτόν. Ξέρω ότι κάτι παρόμοιο υποστήριζαν και οι Γνωστικοί, έχοντας κατά νου τον θεό της Π.Δ. αλλά δεν είναι τυχαίο ότι οι απόψεις αυτές ποτέ δεν έπαψαν να υπάρχουν παρά τον πόλεμο που δέχτηκαν.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ο Κύριος δεν ήταν μόνο άνθρωπος, αλλά Θεάνθρωπος, και με το να ενώσει στο πρόσωπό Του τις δύο φύσεις (Θεός και άνθρωπος) έδωσε και στον άνθρωπο τη δυνατότητα της κατά χάρη θέωσης. Δεν πρόκειται, λοιπόν για θυσία ίσου μεγέθους.

Επειδή επιμένεις στην άποψη ότι ο Θεός είναι υπεύθυνος για τα προβλήματα του ανθρώπου, θα ήθελα να μου απαντήσεις στα εξής:

1) Ο Θεός έδειξε την αγάπη του στους πρωτόπλαστους;

2) Ο Θεός προειδοποίησε τους πρωτόπλαστους για τις συνέπειες της απομάκρυνσής τους από Αυτόν;

3) Οι συνέπειες αυτές πρόερχονταν από το Θεό;

4) Ο όφις ζήτησε από τους πρωτόπλαστους να κάνουν κάτι το τελείως αντίθετο με αυτό που ο Θεός τους είχε πει;

5) Οι άνθρωποι πίστεψαν τον όφι λόγω άγνοιας, ή επειδή η συμβουλή του τους τόνωσε τον εγωϊσμό;

6) Ο Θεός έδωσε στους πρωτόπλαστους τη δυνατότητα να μετανοήσουν αμέσως μετά τη διάπραξη της αμαρτίας;

7) Οι άνθρωποι δέχτηκαν να μετανοήσουν, ή αρχισαν να κατηγορούν το Θεό για τα δικά τους λάθη;

8) Ο Θεός καταδίκασε τους ανθρώπους οριστικά, ή τους έδωσε τη δυνατότητα να κερδίσουν τα όσα έχασαν;

9) Τί ζητάει ο Θεός από εμάς, ως ένδειξη της αγάπης μας; Μας στερεί κάτι καλό;

Εάν απαντήσεις ειλικρινά στις ερωτήσεις αυτές, θα καταλάβεις ότι ο Θεός έδωσε στον άνθρωπο κάθε δυνατότητα να είναι μαζί Του και ποτέ δεν τον τιμώρησε, αν και θα είχε κάθε λόγο να το κάνει.

Σου έχω ξαναγράψει ότι οι άγγελοι έκαναν την επιλογή τους, οι μεν προς το Καλό και οι δε προς το κακό. Οι άνθρωποι δεν θα έπρεπε να κάνουν και αυτοί τη δική τους επιλογή; Ο Θεός το έκανε όσο το δυνατόν πιο εύκολο για αυτούς να επιλέξουν το σωστό χωρίς να καταργήσει την ελευθερία τους.

Επιπλέον, ακόμη και η αμετάκλητη παγείωση κάποιου στο καλό ή στο κακό προέρχεται από την ελεύθερη επιλογή του. Ο ίδιος επιλέγει πού θέλει να βρίσκεται. Τη στιγμή, όμως, που ο Θεός είναι κοντά σε όλους και δείχνει σε όλους την αγάπη του, αυτοί που το θέλουν αυτό χαίρονται, ενώ αυτοί που θέλουν να είναι μακρυά από το Θεό υποφέρουν.

Τι πρέπει, λοιπόν, να κάνει ο Θεός σε αυτή την περίπτωση; Να τους υποχρεώσει να Τον αγαπούν; Μα τότε δεν πρόκειται για αληθινή αγάπη, αλλά για μια κατασκευασμένη κατάσταση, άσχετα αν οι άνθρωποι θα είναι σε θέση να το καταλάβουν.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Filos έγραψες,

@Ο Θεός αν όντως θέλει να σώσει όλα τα πλάσματά του θα βρει τον τρόπο να το κάνει, χωρίς να καταλύσει το αυτεξούσιό τους και την ελευθερία τους@.

Ο καλός Θεός κ. Filos, «ος πάντας ανθρώπους θέλει σωθήναι» (1 Τιμ. 2:4), όμως κάποιοι άνθρωποι δεν θέλουν την ΣΩΤΗΡΙΑ που την προσφέρει ο Θεός. Ο λόγος του Θεού μας δείχνει τους τρόπους πώς να σωθούμε: ΜΕΤΑΝΟΙΑ (Ματθ. 3:2).
Αληθινή πίστη στον Ιησού Χριστό, για να έχει ο άνθρωπος «ζωήν αιώνιον» (Ιω. 6:40-47. 11:25-26).
Οι ΕΝΤΟΛΕΣ του Χριστού (Ιω. 14:15-21. 15:10).
ΠΡΟΣΕΥΧΗ (Λουκ. 22:46. 1 Θεσ. 5:17. Εφεσ. 6:18).
Αυτά είναι λίγα που ανέφερα. Υπάρχουν και άλλα αγιογραφικά χωρία που δείχνουν με ποιους τρόπους μπορεί να σωθεί ο άνθρωπος.

Πολύ σωστά έγραψε ο αγαπητός Αγωνιστής:
«Δεν είναι δυνατόν να ζητάς ευθύνες από το Θεό τη στιγμή που είναι επιλογή του ανθρώπου το να μη θέλει να σωθεί».


Παρτο Χαμπάρι κ. Filos, το να θέλει να ΣΩΘΕΙ ο άνθρωπος είναι δική του ελεύθερη επιλογή. Ο Ιησούς Χριστός είπε:
«Μακάριοι οι καθαροί τη καρδία, ότι αυτοί τον Θεόν όψονται»
(Ματθ. 5:8).
Ο Χριστός ποιους ΜΑΚΑΡΙΖΕΙ; Τους καθαρούς τη καρδία…!
Το να κρατήσει ο άνθρωπος την καρδιά (ψυχή) του καθαρή από τις αμαρτίες ΕΙΝΑΙ δική του επιλογή. Είναι δικός του προσωπικώς αγώνας.
Αν το κάτοπτρο της καρδιά μου είναι βρώμικο από τις αμαρτίες και παραμένω ΑΜΕΤΑΝΟΗΤΟΣ, ούτε αυτός ο Θεός μπορεί να βοηθήσει!
«Εκ γάρ της καρδίας εξέρχονται διαλογισμοί πονηροί, φόνοι, μοιχείαι, πορνείαι, κλοπαί, ψευδομαρτυρίαι, βλασφημίαι» (Ματθ. 15:20).

Δεν ευθύνεται λοιπόν ο Θεός αν ο άνθρωπος παραμένει ΑΜΕΤΑΝΟΗΤΟΣ και δεν θέλει να σωθεί.
Οι άνθρωποι θα ζήσουν αιώνια (είτε στον Παράδεισο, είτε στα βάσανα) τον τρόπο ζωής που οι ίδιοι ελεύθερα επέλεξαν από τον κόσμο τούτο. «Μη πλανάσθε! Θεός ου μυκτηρίζεται. Ο γαρ εάν σπείρη άνθρωπος, τούτο και θερίσει. Ότι ο σπείρων εις την σάρκα εαυτού εκ της σαρκός θερίσει φθοράν· ο δε σπείρων εις το Πνεύμα εκ του Πνεύματος θερίσει ζωήν αιώνιον» (Γαλ. 6:7-8).
«…η βασιλεία των ουρανών βιάζεται, και βιασταί αρπάζουσιν αυτήν»
(Ματθ. 11:12). «…γενηθήτω το θέλημα σου ως εν ουρανώ και επί της γης» (Ματθ. 6:10).

Αν κάποιος δεν κάνει το θέλημα του Θεού πως θα σωθεί;


«Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

1) Ο Θεός έδειξε την αγάπη του στους πρωτόπλαστους;

Αν η δημιουργία, η παροχή ανέσεων όπως αυτές του παραδείσου και η δυνατότητα θέωσης αποτελούν εκδηλώσεις αγάπης, ναι, την έδειξε.

2) Ο Θεός προειδοποίησε τους πρωτόπλαστους για τις συνέπειες της απομάκρυνσής τους από Αυτόν;

Τους προειδοποίησε για τις συνέπειες αλλά δεν υπήρξε καμία προειδοποίηση ούτε για τον Σατανά και τις προθέσεις του, ούτε για τις δυνατότητές του να χειραγωγεί τα φρονιμότερα πλάσματα του παραδείσου.

3) Οι συνέπειες αυτές πρόερχονταν από το Θεό;

Ναι. Ο Θεός καθόρισε ποιες θα ήταν οι συνέπειες της ανυπακοής. Ο Θεός καθόρισε πώς θα βιώνουν την απομάκρυνσή τους από αυτόν.

4) Ο όφις ζήτησε από τους πρωτόπλαστους να κάνουν κάτι το τελείως αντίθετο με αυτό που ο Θεός τους είχε πει;

Ναι. Ταυτόχρονα όμως είχε και διαπιστευτήρια φερεγγυότητας, όντας το φρονιμότερο πάντων των θηρίων.

5) Οι άνθρωποι πίστεψαν τον όφι λόγω άγνοιας, ή επειδή η συμβουλή του τους τόνωσε τον εγωϊσμό;

Ο εγωϊσμός έπαιξε ρόλο αλλά είχαν το ελαφρυντικό της άγνοιας όντας ανίκανοι να διακρίνουν το καλό από το πονηρό και δικαιολογημένη ευπιστία, αφού ο όφις ήταν γνώριμός τους ως φρόνιμος και καλοπροαίρετος.

6) Ο Θεός έδωσε στους πρωτόπλαστους τη δυνατότητα να μετανοήσουν αμέσως μετά τη διάπραξη της αμαρτίας;

Αυτό δεν το γνωρίζουμε. Ο διάλογος που ακολούθησε δεν αφήνει να εννοηθεί πως ήταν ευκαιρία μετάνοιας. Κάποιοι Πατέρες όπως ο Χρυσόστομος απλώς το συμπεραίνουν.
Το βέβαιο είναι ότι ο Αδάμ μετανόησε αμέσως μετά την έξωση από τον παράδεισο, όπως διαβεβαιώνει ο Χρυσόστομος. Δεν είχε όμως την τύχη του ασώτου υιού. Παρά τη μεταμέλειά του, ο Θεός δεν τον συγχώρεσε. Έπρεπε να ακολουθηθεί μια πολύπλοκη και “γραφειοκρατική” διαδικασία με άμωμες συλλήψεις, ενανθρωπήσεις, σταυρώσεις αποκαθηλώσεις, καθόδους και ανόδους, αναστάσεις και αναλήψεις ώστε να καταστεί δυνατή η συγχώρεση. Διαδικασία που πήρε κάποιες χιλιετίες μέχρι να ενεργοποιηθεί. Εν τω μεταξύ μεσολάβησε κι ένα πνίξιμο σχεδόν ολόκληρης της ανθρωπότητας.

7) Οι άνθρωποι δέχτηκαν να μετανοήσουν, ή αρχισαν να κατηγορούν το Θεό για τα δικά τους λάθη;

Ο Αδάμ και η Εύα αντέδρασαν σαν μικρά παιδιά. Διαβάζοντας τον διάλογο Θεού και πρωτόπλαστων μετά την παράβαση, είναι απίστευτη η ομοιότητα με τις αντιδράσεις και τα επιχειρήματα μικρών παιδιών. Σαν τα μικρά παιδιά, που έβαλαν διστακτικά το δάκτυλο στο βάζο με το μέλι και πιάστηκαν επ’ αυτοφόρω, και προσπαθούν τρομαγμένα να δικαιολογηθούν αποποιούμενα των ευθυνών τους. Πώς μπόρεσε να μην τους συγχωρέσει ακούγοντας τις παιδιάστικες δικαιολογίες τους αυτός που είναι αγάπη; Δηλαδή πες μου τώρα, θα τιμωρούσες ένα παιδί επειδή ρίχνει το φταίξιμο για την αταξία του στην αδελφή του, και μάλιστα πετάγοντάς το έξω από το σπίτι, αφήνοντάς το να υποφέρει μέχρι θανάτου;

8) Ο Θεός καταδίκασε τους ανθρώπους οριστικά, ή τους έδωσε τη δυνατότητα να κερδίσουν τα όσα έχασαν;

Δύο άνθρωποι αμάρτησαν, όμως δισεκατομμύρια άνθρωποι εδώ και χιλιετίες ζουν βίο επίπονο και θνητό. Δισεκατομμύρια άνθρωποι δεν θα κερδίσουν τίποτα επειδή η σωτηρία προϋποθέτει ένταξη στο ορθόδοξο δόγμα. Δισεκατομμύρια άνθρωποι θα βασανίζονται αιωνίως. Αν αυτό είναι αγάπη, δικαιοσύνη και ελευθερία, τότε έχεις πολύ περίεργες αντιλήψεις και για τρεις αυτές αξίες.

9) Τί ζητάει ο Θεός από εμάς, ως ένδειξη της αγάπης μας; Μας στερεί κάτι καλό;

Εδώ ακριβώς είναι καρδιά του ζητήματος. Αυτός που αγαπά, δεν ζητάει τίποτα. Και μόνο το ερώτημα “Τι ζητά ο θεός από εμάς” τον ακυρώνει ως Αγάπη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@Σου έχω ξαναγράψει ότι οι άγγελοι έκαναν την επιλογή τους, οι μεν προς το Καλό και οι δε προς το κακό. Οι άνθρωποι δεν θα έπρεπε να κάνουν και αυτοί τη δική τους επιλογή; Ο Θεός το έκανε όσο το δυνατόν πιο εύκολο για αυτούς να επιλέξουν το σωστό χωρίς να καταργήσει την ελευθερία τους.@

Σου έχω ξαναπεί, ότι η όλη διαδικασία λαμβάνοντας χώρα άπαξ και διά παντός με τη μορφή “πάρε τώρα που γυρίζει” και η οποία έκρινε την οριστική τοποθέτηση των αγγελικών πλασμάτων στην αιωνιότητα “εν τω καλώ ή εν τω κακώ” χωρίς δυνατότητα μετακίνησης, μόνο ως ανέκδοτο μπορεί να ακούγεται.

@Επιπλέον, ακόμη και η αμετάκλητη παγείωση κάποιου στο καλό ή στο κακό προέρχεται από την ελεύθερη επιλογή του. Ο ίδιος επιλέγει πού θέλει να βρίσκεται.@

Αυτό πάλι πώς σας έχει γίνει έμμονη ιδέα; Αφού δεν υπάρχει καμιά αγιογραφική αναφορά, ούτε η παραμικρή νύξη ότι η παγίωση και το άτρεπτο είναι προσωπική επιλογή, πώς επιμένετε τόσο δογματικά σε αυτό;


@Τι πρέπει, λοιπόν, να κάνει ο Θεός σε αυτή την περίπτωση; Να τους υποχρεώσει να Τον αγαπούν; Μα τότε δεν πρόκειται για αληθινή αγάπη, αλλά για μια κατασκευασμένη κατάσταση, άσχετα αν οι άνθρωποι θα είναι σε θέση να το καταλάβουν.@

Μα πάλι τα ίδια θα λέμε; Δεν είπε κανείς να τους υποχρεώσει να τον αγαπούν. Η “δυσκινησία” προς το κακό δεν συνεπάγεται εξαναγκασμό. Εκτός κι αν οι άγγελοι έχουν υποχρεωθεί να αγαπούν πλέον τον Θεό και δεν είναι ελεύθεροι και αυτεξούσιοι.
Είπα, να μην υποχρεώνονται να τον αγαπούν υπό την απειλή της φθοράς του θανάτου και της κολάσεως. Eσύ, αν το παιδί σου δεν σε αγαπούσε θα ήθελες να υποφέρει; Aν είχες τη δυνατότητα, δεν θα φρόντιζες να είναι πάντα ευτυχισμένο ακόμη κι αν θα ένιωθε απέχθεια και μίσος για σένα;

God loves you, but he created Hell, just in case you don’t love him back.


Γεώργιος Διαμαντίδης @Παρτο Χαμπάρι κ. Filos, το να θέλει να ΣΩΘΕΙ ο άνθρωπος είναι δική του ελεύθερη επιλογή.@

Παρ’ το χαμπάρι κ. Διαμαντίδη, ο πατέρας που αγαπά το παιδί του, όταν αυτό επιλέγει να βουτήξει στο γκρεμό, το αρπάζει από τα μαλλιά και το σώζει αλλιώς δεν είναι πατέρας, είναι τέρας.


@Οι άνθρωποι θα ζήσουν αιώνια (είτε στον Παράδεισο, είτε στα βάσανα) τον τρόπο ζωής που οι ίδιοι ελεύθερα επέλεξαν από τον κόσμο τούτο.@

Αν δεν μπορείτε να κατανοήσετε ότι η οποιαδήποτε επιλογή σ΄ αυτόν κόσμο είναι εντελώς άδικο να καθορίζει τη ζωή σου στην αιωνιότητα, τότε ή αδυνατείτε να συλλάβετε τι εστί αιωνιότητα ή έχετε πολύ μοχθηρή αντίληψη για τη δικαιοσύνη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

ας δούμε λίγο τις απαντήσεις σου:

1) Προφανώς και αυτά που περιγράφεις, όπως και η ίδια η δημιουργία του ανθρώπου αποτελούν ένδειξη αγάπης.

2) Δεν υπήρχε ανάγκη να τους προειδοποιήσει για κάθε περίπτωση που θα μπορούσε να προκύψει ξεχωριστά. Η γενική προειδοποίηση ήταν αρκετή.

3) Εδώ κάνεις λάθος. Ο Θεός δεν όρισε καμία συνέπεια, απλώς τους περιέγραψε το αποτέλεσμα της απομάκρυνσής τους από Αυτόν. Γι' αυτό και στο Γεν. Β' 17 δεν λέει θα σας σκοτώσω Εγώ, αλλά θα πεθάνετε.

4) Το αν ο όφις ήταν φρόνιμος ή όχι δεν έχει καμία αξία τη στιγμή που τους ζητούσε να κάνουν κάτι που γνώριζαν ότι ήταν λάθος. Εάν ένας πολύ γνωστός επιστήμονας σου ζητήσει να πέσεις στο γκρεμό, ισχυριζόμενος ότι δεν θα πάθεις τίποτα, δεν νομίζω να το κάνεις.

5) Είχαν, όμως, τη γνώση ότι η συγκεκριμένη πράξη δεν έπρεπε να γίνει. Επιπλέον η περιγραφή του Γεν. Γ' 6 δείχνει ξεκάθαρα ότι δεν επρόκειτο για άγνοια αλλά για επιλογή (ενώ ήδη βρίσκονταν στον παράδεισο και είχαν ξαναδεί το δέντρο της γνώσης, αυτή τη φορά ειδικά τους φάνηκε ελκυστικό διότι η προοπτική που νόμιζαν ότι τους έδινε τους άρεσε).

6) Εάν ο Θεός δεν ήθελε να τους δώσει δεύτερη ευκαιρία, δεν θα άνοιγε συζήτηση μαζί τους. Το Γεν. Γ' 7-13 δείχνει ξεκάθαρα ότι ο άνθρωπος, ενώ πλέον γνώριζε ότι είχε κάνει λάθος επιλογή, προτίμησε να ρίξει την ευθύνη στο Θεό άντι να μετανοήσει.

7) Οι "παιδιάστικες δικαιολογίες" ήταν μια κατηγορία ξεκάθαρα εναντίον του Θεού. Στο Γεν.Γ' 12 ο Αδάμ κατηγορεί όχι μόνο την Εύα αλλά και το Θεό που του την έδωσε, ενώ τό ίδιο κάνει έμμεσα και η Εύα. Εφόσον κανείς δεν δέχεται να μετανοήσει, οι ίδιοι διακόπτουν τη σχέση τους με το Θεό.

8) Ο κάθε άνθρωπος κάνει την επιλογή του. Το ποιοί θα σωθούν είναι κάτι που το γνωρίζει μόνο ο Θεός, και όπως σου έχω ήδη γράψει αφήνει ανοιχτά όλα τα ενδεχόμενα. Αυτός που δεν θα σωθεί θα είναι αυτός που θα επιλέξει ο ίδιος να μην σωθεί.

9) Βλέπεις ότι ένω απαντάς σωστά δεν το καταλαβαίνεις; Ο Θεός δεν ζητάει τίποτα απο εμάς, αλλά μας αγαπάει όλους το ίδιο ότι και να κάνουμε. Εμείς είμαστε αυτοί που δεν Τον αγαπάμε, και κατ' αυτόν τον τρόπο αρνούμαστε να δεχτούμε την αγάπη Του. Όσο για αυτά που ο Θεός μας συμβουλεύει να κάνουμε (και δεν τα επιβάλει όπως νομίζουν κάποιοι), πες μου ειλικρινά: εάν ένας κοσμικός άνθρωπος σε συμβούλευε να κάνεις τα ίδια, θα θεωρούσες ότι σε καταπιέζει σε κάτι ή θα έλεγες ότι είναι πολύ σωστές συμβουλές και θα τις ακολουθούσες;

(συνεχίζεται...)

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

(συνέχεια...)

Γιατί σου φαίνεται τόσο περίεργο κάποιος να κάνει οριστικά την επιλογή του; Δηλαδή εσύ ποτέ δεν έχεις αποφασίσει για κάτι χωρίς μετά να το αλλάξεις;

Για την Εκκλησία, παράδεισος και κόλαση δεν είναι διαφορετικοί τόποι, αλλά διαφορετικοί τρόποι βίωσης της αγάπης του Θεού. Το ίδιο πράγμα γίνεται αντιλήπτό με διαφορετικό τρόπο, ανάλογα με την ψυχική κατάσταση του ανθρώπου. Γι' αυτό και πρόκειται για θέμα επιλογής του ανθρώπου του πού (ή καλύτερα σε ποιά κατάσταση) θέλει να βρίσκεται. Κάποιος που με την ελεύθερη επιλογή του αποστρέφεται την παρουσία του Θεού θα συνεχίσει να το κάνει αιώνια, καθώς αιώνια ο Θεός θα είναι κοντά του.

Εάν το παιδί σου υπέφερε επειδή δεν ήθελε να το αγαπάς, εσύ τί θα έκανες; Θα σταμάταγες να το αγαπάς και θα το εγκατέλειπες μόνο του; Ή θα συνέχιζες να είσαι κοντά του και να το βοηθάς, αφήνοντάς του, όμως, τη δυνατότητα να δοκιμάζει μόνο του, ώστε σιγά σιγά να καταλάβει τι του συμβαίνει και να αλλάξει; Εάν πάλι δεν άλλαζε ποτέ, και συνέχιζε να υποφέρει από την αγάπη που του έδειχνες, μήπως τότε θα σταμάταγες να το αγαπάς, ή θα συνέχιζες, ξέροντας βέβαια ότι όσο και αν προσπαθήσεις το παιδί σου θα σε μισεί και θα υποφέρει με την παρουσία σου;

Αυτό κάνει και ο Θεός. Εάν κάποιος δηλώνει ξεκάθαρα ότι δεν Τον θέλει στη ζωή του, ο Θεός, ακριβώς επειδή τον αγαπάει, δεν τον εγκαταλείπει. Απλά κάνει την παρουσία Του όσο το δυνατόν πιο διακριτική, ώστε να μην τον κάνει να αισθάνεται άσχημα. Μετά θάνατον, όμως, όταν ο άνθρωπος αντιληφθεί το μέγεθος της αγάπης του Θεού, δεν μπορεί πλέον να πείσει τον εαυτό του ότι ο Θεός δεν τον αγαπάει (όπως μπορούσε προτύτερα) και έτσι υποφέρει αιώνια, μην αντέχοντας να δεχτεί ότι έκανε λάθος.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Filos,
@Παρ’ το χαμπάρι κ. Διαμαντίδη, ο πατέρας που αγαπά το παιδί του, όταν αυτό επιλέγει να βουτήξει στο γκρεμό, το αρπάζει από τα μαλλιά και το σώζει αλλιώς δεν είναι πατέρας, είναι τέρας.@

Να ξέρετε, ότι γνωρίζω ποιος είναι ο πατέρα μου.
Εσείς έχετε μεγάλο πρόβλημα με τον πατέρα!
Ο πρώτος που αγάπησε τα παιδιά του αυτός είναι ο Θεός Πατέρας.
Αυτός έστειλε τον μονογενή Του Υιό να θυσιαστεί για τα παιδιά του!
Το παιδί Του (ο Ιησούς) έκανε τέλεια υπακοή στον Πατέρα «θανάτου, θανάτου δε σταυρού» (Φιλιπ. 2:8).
Ο Χριστός μας αγάπησε, και για εμάς παρέδωσε τον εαυτό Του στο θάνατο ως ευωδιάζουσα προσφορά και θυσία στο Θεό (Εφεσ. 5:2).
Αλλά κάποιοι δεν το καταλαβαίνουν!

Αν ένα παιδί είναι δασκαλεμένο καλά από τους γονείς του «εν παιδεία και νουθεσία Κυρίου» (Εφεσ. 6:4), ποτέ δεν θα θελήσει να πέσει στο γκρεμό. Θα κάνει υπακοή στους γονείς του (Εφεσ. 6:1).

@Αν δεν μπορείτε να κατανοήσετε ότι η οποιαδήποτε επιλογή σ΄ αυτόν κόσμο είναι εντελώς άδικο να καθορίζει τη ζωή σου στην αιωνιότητα, τότε ή αδυνατείτε να συλλάβετε τι εστί αιωνιότητα ή έχετε πολύ μοχθηρή αντίληψη για τη δικαιοσύνη.@

Είναι αλήθεια Filos, όσο ζω σ’ αυτήν τη ζωή, θα προσπαθήσω να κάνω κάτι για τη ψυχή μου. Αυτό θα με κάνει να εξασφαλίσω την αιωνιότητα, ((Ιω. 6:40-47. 11:25-26. 2 Κορ.5:1. Εβρ. 13:14. Αποκ. 2:10).
Αν ΔΕΝ θέλει κάποιος να μην κάτι τίποτα για τη ψυχή του σ’ αυτόν τον κόσμο είναι δικαίωμά του.


Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Αν δεν έχει καθορίσει ο Θεός τα αποτελέσματα της απομάκρυνσης από αυτόν, ποιος τα έχει καθορίσει; Μήπως αυτοκαθορίζονται; Μα τότε θα πρέπει να δεχτούμε ότι υπάρχουν νομοτέλειες που τον υπερβαίνουν, που δεν δύναται να τις ελέγξει.
Όμως ένας πατέρας που είναι αγάπη, ακόμη κι αν τα παιδιά του απομακρύνονται από αυτόν, ακόμη κι αν τον μισούν, φροντίζει τα παιδιά του να μην υποφέρουν. Σε καμία περίπτωση δεν θα επέτρεπε η αγάπη του να βιώνεται ως κόλαση. Σε καμία περίπτωση δεν θα επέτρεπε τα παιδιά του να βασανίζονται αιωνίως από τις ενοχές για τα λάθη τους. Ξεπερνά κάθε όριο παραλογισμού και διαστροφής η άποψη ότι ο άνθρωπος μετά θάνατον αντιλαμβάνεται μεν το μέγεθος της αγάπης του Θεού, δεν μπορεί όμως πλέον να πείσει τον εαυτό του ότι ο Θεός δεν τον αγαπάει κι έτσι υποφέρει αιώνια, μην αντέχοντας να δεχτεί ότι έκανε λάθος. Είναι δυνατόν ο άνθρωπος να συνειδητοποιεί την αγάπη του θεού και να υποφέρει αιωνίως;

Στερείται κάθε ερίσματος η άποψη ότι οι άνθρωποι είναι αυτοί που επιλέγουν τον πόνο, τον αυτοβασανισμό. Οι πρωτόπλαστοι δεν επέλεξαν τη φθορά και το θάνατο. Το ξύλο του γινώσκειν καλόν και πονηρόν, τους φάνηκε καλόν εις βρώσιν και αρεστόν τοις οφθαλμοίς και ωραίον το κατανοήσαι. Επέλεξαν να κατανοήσουν το καλό και το πονηρό, με τρόπο που ήταν δυσάρεστος στον Θεό και απαγορευμένος. Έγιναν παραβάτες για να απολαύσουν, για να κερδίσουν την ευδαιμονία που πόθησαν. Αυτή προφανώς δεν ήταν η φθορά και ο θάνατος. Εκτός κι αν οι πρωτόπλαστοι ήταν οι πρώτοι μαζοχιστές. Κάποιος άλλος είχε προνοήσει ώστε αν επιλέξεις διά ανυπακοής να απολαύσεις αγαθά, αντί γι’ αυτό, θα τριφτεί η μούρη σου στο χώμα.

Ο πατέρας έχει υποχρέωση να φροντίζει τα παιδιά του, να τα προστατεύει από τραυματισμούς και αρρώστιες, να κρατά μακριά τους κινδύνους για τη ζωή τους και να μην απλώνει χέρι πάνω τους παρά μόνο για να τα χαϊδέψει. Ο Θεός όμως συμπεριφέρθηκε στα παιδιά του εντελώς αντίθετα και παρ’ όλα αυτά υπάρχουν άνθρωποι που τον δικαιολογούν και αρνούνται να αντιμετωπίσουν τη συμπεριφορά του αυτή ως κακούργημα.
Κάποιος είχε δυο παιδιά. Το ένα έγινε ληστής και δολοφόνος, το άλλο αλκοολικός και τζογαδόρος. Όσο και να απολογείται ο πατέρας (Τι να έκανα; Να τα κλείδωνα; Να τα έδενα με αλυσίδες;) είναι βέβαιο ότι θα του καταλόγιζαν ευθύνες για το γεγονός ότι και τα δυο παιδιά του καταστράφηκαν.
Είναι δυνατόν να μην καταλογίζεις ευθύνες σ’ έναν πατέρα που ενώ είχε τις άπειρες ικανότητες και την άπειρη σοφία να προστατέψει τα παιδιά του χωρίς να καταλύσει την ελευθερία τους, δεν το έκανε αλλά τα άφησε να πάνε κατά διαόλου;

Κύριε Διαμαντίδη, δεν μπορώ να σκεφτώ και τα καλύτερα για έναν πατέρα που στέλνει το γιο του στη θέση του μόσχου, ώστε διά της προσφοράς του σώματός του να άρει την αμαρτία του κόσμου, να προσφέρει την ψυχή του λύτρον (σε ποιον άραγε;) αντί πολλών. Για τον ίδιο λόγο που δεν τρέφω και την καλύτερη άποψη για τον Αγαμέμνονα.
Ο θεός θανατώνει τον υιό του για να εισπράξει η δικαιοσύνη του ικανοποίηση για την προσβολή που του έγινε; Και είναι ποτέ δυνατόν ο Θεός που είναι αγάπη, να απαιτεί την εφαρμογή του βαρβαρικού «οφθαλμός αντί οφθαλμού» (έστω κι αν ο οφθαλμός που θα δοθεί θα είναι ο δικός του υιός), ως προϋπόθεση για την σωτηρία των ανθρώπων;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Όπως όταν απομακρύνεσαι από τη φωτιά χάνεις τη ζέσητ της, έτσι και αυτός που απομακρύνεται από το Θεό χάνει τη χάρη Του. Φυσικά ο Θεός θα μπορούσε να υποχρεώσει τον άνθρωπο να μείνει κοντά Του, αλλά τότε θα καταστρατηγούσε την ελευθερία του.

Για να καταλάβεις το θέμα της κόλασης καλύτερα σκέψου το ως εξής: κάποιος που μισείς σε συγκρατεί για να μην πέσεις στον γκρεμό. Εσύ τον μισείς όμως τόσο πολύ που προτιμάς να σε αφήσει να πέσεις παρά να νιώθεις ότι αυτός σε αγαπάει και σε προστατεύει. Φυσικά αυτός δεν σε αφήνει, διότι ξέρει ότι στην πραγματικότητα δεν θέλεις να πέσεις, αλλά θέλεις να μην είναι αυτός που σε σώζει. Για εσένα και οι δύο επιλογές φαίνονται άσχημες, και μάλιστα το γεγονός ότι σώζεσαι ίσως να σου φαίνεται χειρότερο, λόγω του μίσους που έχεις για το σωτήρα σου. Αυτό ακριβώς είναι η κόλαση.

Οι πρωτόπλαστοι επέλεξαν να γνωρίσουν το κακό (και μόνο αυτό διότι το Καλό το γνώριζαν ήδη) με τρόπο που δεν ήταν κατάλληλος για αυτούς. Θα ήταν ανόητο να πιστέψει κανείς ότι τη στιγμή που η προοπτική τους ήταν η θέωση ο Θεός θα τους στερούσε τη γνώση που ο Ίδιος κατείχε. Απλά έπρεπε να προσλάβουν αυτή τη γνώση όταν θα ήταν σε θέση να τη διαχειριστούν σωστά. Αυτοί επέλεξαν να το κάνουν χωρίς να είναι έτοιμοι, και το αποτέλεσμα ήταν να διαφθαρεί η φύση τους.

Υπάρχουν περιπτώσεις όπου άριστοι πατέρες βγάζουν παιδιά που, παρά τις προσπάθειές τους, αυτά επιλέγουν να ακολουθήσουν το στραβό δρόμο. Έχω γνωρίσει πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Μην σπεύδεις, λοιπόν, να καταλογήσεις την ευθύνη σε όποιον έχεις εύκαιρο, γιατί είναι πολύ πιθανό να μην αντιλαμβάνεσαι σωστά το ζήτημα.

Ο τρόπος που αντιμετωπίζεις το Θεό καταλογίζοντάς του ευθύνες για όλα τα προβλήματα που πιστεύεις ότι υπάρχουν θυμίζει πολύ τον τρόπο με τον οποίο οι πρωτόπλαστοι αντιμετώπισαν το Θεό. Τολμώ να πώ ότι είναι ακριβώς ίδιος. Προβληματίσου, λοιπόν, μήπως αυτή η επιμονή σου να αποδείξεις το Θεό καό γίνεται για να πείσεις τον εαυτό σου ότι δεν φταίς εσύ για τα τυχόν δικά σου λάθη.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

@Ο θεός θανατώνει τον υιό του για να εισπράξει η δικαιοσύνη του ικανοποίηση για την προσβολή που του έγινε; Και είναι ποτέ δυνατόν ο Θεός που είναι αγάπη, να απαιτεί την εφαρμογή του βαρβαρικού «οφθαλμός αντί οφθαλμού» (έστω κι αν ο οφθαλμός που θα δοθεί θα είναι ο δικός του υιός), ως προϋπόθεση για την σωτηρία των ανθρώπων;
Filos.@


Δεν είναι έτσι τα πράγματα όπως τα λέτε κ. Filos, κάνετε μεγάλο λάθος. Πάμε λίγο στους Πρωτοπλάστους.

Η λογική ψυχή ή ο νους είναι το χάρισμα που δόθηκε στον άνθρωπο για να διακρίνει την ηθική αξία και σημασία των πραγμάτων.
Από το 2:19-20 της Γενέσεως, βλέπουμε ότι ο άνθρωπος είχε προικισθεί με το χάρισμα της σοφίας, δηλαδή με την ολοκληρωμένη γνώση των δημιουργημάτων και των πραγμάτων του φυσικού κόσμου.
Ο σκοπός της απαγορευτικής εντολής του Θεού «του γινώσκειν καλόν και πονηρόν, ου φάγεσθε απ’ αυτού», (Γεν. 2:17, ιδε και 3:2 ) ήταν λόγος ενημερωτικός ή αν θέλετε παιδαγωγικός. Πάντως τους προειδοποίησε για τις συνέπιες που θα ακολουθήσουν αν θελήσουν να φάνε. Ο Θεός απευθύνετε στην ελεύθερη θέληση του ανθρώπου. Φέρετε στους ανθρώπους σαν ελεύθερες και υπεύθυνες υπάρξεις. Τις εμπιστεύεται ως «εικόνες» δικές του (Γεν. 2:26). Ο Αδάμ και η Εύα δεν ήταν μικρά παιδιά. ΔΕΝ είχαν άγνοια της εντολής του Θεού. Φαίνετε ξεκάθαρα από το κεφ. 3:2. Την ευθύνη την είχαν προσωπικά μόνο αυτοί και ΟΧΙ ο Θεός. Νομίζετε, ότι εκείνος που πρωτογνωρίζει μία πράξη, είναι υπεύθυνος και ανεύθυνος αυτός που διαπράττει το κακό;
Αν ένας γιατρός προλέγει την εξέλιξη μιας νόσου, είναι υπεύθυνος για τη νόσο; ΟΧΙ! Υπεύθυνος είναι εκείνος που πράττει το κακό και όχι αυτός που το προλέγει.
! Αυτό ακριβώς έγινε και με το Θεό. Τους προείπε τι θα συμβεί αν φάνε. Η πρόγνωση του Θεού δεν δεσμεύει την ελευθερία του ανθρώπου. Ο Θεός ως δημιουργός του ανθρώπου, γνώριζε καλά τις λειτουργικές του προδιαγραφές.
Γι’ αυτό ενημερώνει τον άνθρωπο τι τον ωφελεί και τι τον βλάπτει, (Γεν. 2:16-17), όπως ένας κατασκευαστής αυτοκινήτων, δίνοντας τις προδιαγραφές ενός αυτοκινήτου λέει τι ωφελεί και βλάπτει στο μηχάνημα που κατασκεύασε. Με απλά λόγια ο Θεός με αγάπη τους συνιστά και τους προειδοποιεί ότι αν φάνε, θα πεθάνουν (πνευματικά). Ο Θεός «θάνατον ουκ εποίησεν» ( Σοφ. Σολομ. 1:13).
Ο θάνατος προήλθε από φθόνο διαβόλου και από την ελεύθερη προαίρεση του ανθρώπου. Ο άνθρωπος δηλαδή δημιουργήθηκε με τη δυνατότητα να λέει όχι στο Δημιουργό του και να αρνείται την κοινωνία μαζί του (πάρτε παράδειγμα από εσάς)!
Ο Θεός, χωρίς αμφιβολία, έπλασε τον άνθρωπο ελεύθερο. Η ελευθερία της θέλησης (= αυτεξούσιον) είναι τα βασικά χαρίσματα του «κατ’ εικόνα».

Υπάρχει και συνέχεια…

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Κοιτάξτε να δείτε τώρα, δεν δόθηκαν άλλες εντολές από το Θεό στους ανθρώπους; Όπως: «ου μοιχεύσεις». «ου κλέψεις». «ου φονεύσεις». «ου ψευδομαρτυρήσεις…» κλπ. Τηρούν σήμερα αυτές τις εντολές όλοι οι άνθρωποι;
Τι να κάνει ο Θεός, να τους «τραβήξει τα μαλλιά» να μην κάνουν αυτές τις αμαρτίες; Δεν είναι οι άνθρωποι ελεύθερες και υπεύθυνες υπάρξεις να διαλέξουν το καλό και το κακό;
Να φέρουμε ένα παράδειγμα. Οι πολιτικοί νόμοι λένε, αν «φονεύσεις ή κλέψεις» θα πας στη φυλακή. Ποιος ευθύνεται αν ένας έκανε αυτές τις παραβάσεις και μπήκε στη φυλακή; Ο νόμος η άνθρωπος;
Φυσικά ο άνθρωπος και ΟΧΙ ο νόμος! Ο άνθρωπος έκανε κακή χρήση της ελευθερίας του και αυτό τον οδήγησε στη φυλακή!
Έτσι και οι Πρωτόπλαστοι, έκαναν κακή χρήση της ελευθερίας τους και αυτό τους οδήγησε έξω από τον Παράδεισο.
Ο Θεός όμως προνόησε για την σωτηρία του ανθρώπου:
«Ούτω γαρ ηγάπησεν ο Θεός τον κόσμον, ώστε τον Υιόν αυτού τον μονογενή έδωκεν, ίνα πας ο πιστεύων εις αυτόν μη απόληται, αλλ’ έχη ζωήν αιώνιον» (Ιωάν. 3:16).
«Ερχόμενος ο Κύριος προς το εκούσιον Πάθος» (Ματθ. 20:18),
γνώριζε δηλαδή ο Υιός του Θεού το θάνατόν Του. Εν γνώσει Του πέθανε για τη σωτηρία μας!
«Και εγενόμην νεκρός, και ιδού ζων ειμι εις τους αιώνας των αιώνων…» (Αποκ. 1:18)!

«Οφθαλμός αντί οφθαλμού», στην Καινή Διαθήκη δεν υπάρχει, (Ματθ. 5:38-39). Αλλά αγάπη, (Ματθ. 3:44).

Έχω την εντύπωση κ. Filos, αυτά που λέτε, ότι «θεομαχείτε»!
Το μόνο που έχω να πω για εσάς είναι: «Η γαρ καρδία σου ουκ έστιν ευθεία ενώπιων του Θεού». Γι' αυτό τα βάζετε μόνο με τον πατέρα!
Κρίμα για έναν που έχει κάποιες γνώσεις, (Λουκ. 12:47).

Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

@Όπως όταν απομακρύνεσαι από τη φωτιά χάνεις τη ζέστη της, έτσι και αυτός που απομακρύνεται από το Θεό χάνει τη χάρη Του. Φυσικά ο Θεός θα μπορούσε να υποχρεώσει τον άνθρωπο να μείνει κοντά Του, αλλά τότε θα καταστρατηγούσε την ελευθερία του.@

Μόνο που η φωτιά, δεν είναι παντού. Από τη φωτιά μπορείς να απομακρυνθείς, από τον πανταχού παρόντα θεό πώς απομακρύνεσαι; Mήπως αυτός είναι που αποφασίζει πώς θα βιώνεις την παρουσία του όταν τον δυσαρεστείς;

Aγαπητέ Αγωνιστή, μόλις πρόσφατα σκοτώθηκαν 7000 άνθρωποι και πολλοί περισσότεροι θα υποφέρουν ίσως για το υπόλοιπο της ζωής τους. Κι όλα αυτά γιατί; Για μια ανυπακοή; Ούτε καν απόπειρα δολοφονίας δεν ήταν. Ακόμα και ο Χρυσόστομος απορούσε:
«Εννόησον γουν πόσον χρόνον εν τω θανάτω μένει διά μίαν αμαρτίαν το γένος το ημέτερον».


Κύριε Διαμαντίδη, καλά όλα αυτά που λέτε, αλλά τι σχέση έχουν με την αγάπη;
Aν ο Θεός στον οποίο πιστεύτε δεν είναι αγάπη, δεν έχω να πω απολύτως τίποτα. Μόνο ίσως κάποια ζητήματα σχετικά με τη δικαιοσύνη, κατά πόσο είναι δίκαιο για παράδειγμα, το απειροελάχιστο της βιολογικής ζωής να καθορίζει οριστικά και αμετάκλητα τη θέση σου στην αιωνιότητα, διά πρόσκαιρον αμαρτίας απόλαυσιν, αθάνατα να βασανίζεσαι, όπως έλεγαν και οι Πατέρες.
Ο Θεός όμως που υποτίθεται ότι είναι αγάπη, βλέπουμε ότι έθεσε ως συνέπεια της αποτυχίας σε μια δοκιμασία, τη φθορά και το θάνατο, προγνωρίζοντας ότι οι πρωτόπλαστοι θα αποτύχουν.
Ας υποθέσουμε δηλαδή ότι εγώ προγνωρίζω ότι το παιδί μου δεν θα υπακούσει στην εντολή μου να μην σκαρφαλώνει και μια μέρα θα ανέβει στο κάγκελο του μπαλκονιού και θα πέσει στο δρόμο. Μπορώ να ορίσω αν θα σπάσει το χέρι του ή το πόδι του ή τη σπονδυλική του στήλη μένοντας παράλυτο. Και ενώ προγνωρίζω την πτώση του, επιλέγω το αποτέλεσμα της πτώσης του να είναι η παραλυσία!.

Γενικότερα, ενώ από τη μια μεριά έχουμε τον ανυπέρβλητο Θεό με την παντοδυναμία του και την άπειρη σοφία του και από την άλλη τους πρωτόπλαστους, μου λέτε ότι ο Θεός αυτός συμπεριφέρθηκε περίπου με την αντίληψη ενός κοινού πατέρα και μάλιστα χωρίς να καταφέρει και πολλά. Και επικαλείστε ως ελαφρυντικό για την αποτυχία του το μη νεαρό της ηλικίας του Αδάμ και της Εύας; Επικαλείστε το ότι “δεν ήταν μικρά παιδιά και δεν είχαν άγνοια”; Όταν μάλιστα οι Πατέρες βρίσκουν ελαφρυντικά για τους πρωτόπλαστους;
«Και ουδέ έχομεν ειπείν, ότι προφητών ήκουσεν ο Αδάμ, ουδέ ότι επί αμαρτήμασιν ετέρους κολαζομένους είδε και φοβηθήναι [.......] πρώτος γαρ ην τότε και μόνος, αλλ’ όμως ετιμωρείτο».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Όντως ο Θεός είναι πανταχού παρών. Εάν, όμως, εσύ δεν Τον θέλεις κοντά σου, Αυτός σε αφήνει μέχρι ένα σημείο να δοκιμάσεις μόνος σου. Εάν ο Θεός εγκατέλειπε κυριολεκτικά τον άνθρωπο οι συνέπειες γι' αυτόν θα ήταν πολυ χειρότερες από οτιδήποτε έχουμε δει.

Το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν, όσο και αν είναι θλιβερό, δεν είναι αρκετό για να με πείσει ότι ο Θεός δεν αγαπάει τους ανθρώπους. Έχουμε το παράδειγμα του Ιώβ, ο οποίος υπέφερε χωρίς κάποιον εμφανή λόγο. Και όμως υπήρχε λόγος, και αυτός ήταν ότι με αυτόν τον τρόποκερδισε πολύ περισσότερα από όσα έχασε (τόσο σε αυτή τη ζωή όσο και στην επόμενη), ενώ παράλληλα έδωσε σε όλους μας παράδειγμα πίστης.

Είναι πολλοί αυτοί που αναρωτιούνται γιατί ο Θεός επιτρέπει να συμβαίνουν άσχημα πράγματα. Η καλύτερη απάντηση που μπορώ να σου δώσω, παρατηρώτας τόσο τον εαυτό μου όσο και τους γύρω μου, είναι ότι ο Θεός πάντα φροντίζει για εμάς, ακόμα και όταν εμείς δεν το καταλαβαίνουμε.

Σκέψου το ως εξής: ας υποθέσουμε ότι μια μέρα, ενώ έχεις καθυστερήσει για τη δουλειά σου, χάνεις το λεοφορείο. Αργότερα μαθαίνεις ότι το λεοφορείο που έχασες τράκαρε, και συνειδητοποιείς ότι τελικά ήταν προς όφελός σου που δεν το πρόλαβες. Αν, όμως, περιοριστείς μόνο στο γεγονός ότι έχασες το λεοφορείο, δεν είσαι σε θέση να καταλάβεις από τι γλύτωσες.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Θα μου πεις ότι οι άνθρωποι που πέθαναν δεν έχουν να κερδίσουν τίποτα. Και όμως έχουν, στη μέλλουσα ζωή. Ο θάνατος δεν είναι το τέλος της πορείας του ανθρώπου.)

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Filos, έχω και αλλά επιχειρήματα να σας απαντήσω στο θέμα που συζητάμε. Θα ήθελα όμως να μου απαντήσετε σε δύο ερωτήματα που θα σας κάνω, για να βγάλουμε κάποια άκρη.

Πιστεύετε ειλικρινά, ότι οι Πρωτόπλαστοι υπήρχαν;
Η Αγία Γραφή για εσάς είναι θεόπνευστη;


Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, η ιστορία του Ιώβ είναι μια σοκαριστική ιστορία απανθρωπίας. Ο Θεός έπαιξε στοίχημα τον Ιώβ με τον Σατανά. Απίστευτα πράγματα. Ο Θεός άφησε τον Σατανά να ξεπατώσει κυριολεκτικά τον Ιώβ, να σκοτώσει (!!!) τους υιούς και τις θυγατέρες του, ώστε να αποδειχθεί ότι «δωρεάν σέβεται τον Κύριο» και όχι επειδή «τα έργα των χειρών αυτού ευλόγησε και τα κτήνη αυτού πολλά εποίησε επί της γης».
Προφανώς είναι μια φανταστική ιστορία με σκοπό διδάγματα όπως η υπομονή και η ακλόνητη πίστη. Δεν ήταν ο Θεός υποχρεωμένος να προσκομίσει στον Σατανά τεκμήρια της βαθιάς πίστης του Ιώβ. Κυρίως όμως, επειδή ο Θεός προγνωρίζοντας, ήξερε το αποτέλεσμα της δοκιμασίας, χωρίς να χρειαστεί να υποβάλει σ’ αυτήν τον Ιώβ.

Μου είναι δύσκολο να δεχτώ αυτό που λες, ότι άνθρωποι μπορεί υποφέρουν σ’ αυτή τη ζωή για να κερδίσουν περισσότερα στην άλλη ή για να γλιτώσουν από χειρότερα.
Είναι αδιανόητο να υπάρχει θεϊκή σκοπιμότητα στην εκ γενετής αναπηρία τόσων παιδιών και στα βασανιστήρια των ανθρώπων.
Επίσης, με αφορμή την επικαιρότητα, δεν μπορώ να φανταστώ τον Θεό να προσπαθεί να παρηγορήσει τη μικρή Άννυ, λέγοντάς της πως έπαθε ό,τι έπαθε επειδή πριν χιλιάδες χρόνια δυο άνθρωποι δεν τον υπάκουσαν.

Αγαπητέ Διαμαντίδη, οι πρωτόπλαστοι δεν υπήρξαν. Τα όσα αναφέρει η Γένεση ανήκουν στη σφαίρα του μυθικού.
Η Αγία Γραφή δεν είναι θεόπνευστη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Φυσικά και βλέπεις την ιστορία του ιώβ όπως σε συμφέρει. Υπάρχει όμως και η άλλη άποψη, κατά την οποία ο Θεός αφήνει τον άνθρωπο να δοκιμαστεί μέσα στα πλαίσια της αντοχής του, ώστε να έχει και ο ίδιος συμμετοχή στη σωτηρία του. Τι αξία θα είχε για τον άνθρωπο ο παράδεισος, εάν δεν είχε ένα μέτρο συγκρισης με βάση το οποίο θα έκρινε; Προφανώς την ίδια που είχε για τους πρωτόπλαστους πριν την πτώση.

Μέσα από τις δοκιμασίες ο άνθρωπος εκπαιδεύεται και βγαίνει καλύτερος από πριν, έφοσον βέβαια είναι σε θέση να διδαχτεί. Δυστυχώς οι περισσότεροι θέλουν να κερδίσουν τα πάντα άκοπα, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να ικανοποιηθούν με τίποτα. Ακόμα και όταν ο Θεός τους δίνει τα πάντα, αυτοί και πάλι βρίσκουν λόγους να διαμαρτύρονται.

Ακόμα και στις περιπτώσεις που κάτι φαίνεται τελείως άδικο, είσαι βέβαιος ότι η εναλλακτική περίπτωση θα ήταν καλύτερη; Εάν, για παράδειγμα, ένας άνθρωπος επρόκειτο, έαν ήταν απόλυτα υγιής, να γίνει δολοφόνος, δεν θα ήταν καλύτερο, τόσο για τον ίδιο όσο και για τους υπόλοιπους, να γεννηθεί ανάπηρος; Κατ' αυτόν τον τρόπο περιορίζεται η δυνατότητά του προς το κακό, ενώ παράλληλα είναι ακόμα σε θέση να αγωνιστεί και να κερδίσει τελικά τον παράδεισο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Filos έγραψες,
@Αγαπητέ Διαμαντίδη, οι πρωτόπλαστοι δεν υπήρξαν. Τα όσα αναφέρει η Γένεση ανήκουν στη σφαίρα του μυθικού.
Η Αγία Γραφή δεν είναι θεόπνευστη.@

Σας ευχαριστώ κ. Filos, που ήσασταν ειλικρινής. Αυτό περίμενα πάνω κάτω να μου απαντήσετε!
Επειδή έχω μια αρχή στο εαυτό μου, όσοι δεν πιστεύουν ότι η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη, δεν θέλω να κάνω άλλη συζήτηση.
Είναι το τελευταίο σχόλιό μου κ. Filos, που κάνω μαζί σας.

Μας είπατε: «οι πρωτόπλαστοι δεν υπήρξαν.Τα όσα αναφέρει η Γένεση ανήκουν στη σφαίρα του μυθικού».

Είπε ο Ιησούς Χριστός, «Από δε αρχής κτίσεως άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς ο Θεός. Ένεκεν τούτου καταλείψει άνθρωπος τον πατέρα αυτού και την μητέρα και προσκολληθήσεται τη γυναικί αυτού, και έσονται οι δύο εις σάρκα μίαν». (Μάρκ. 10:6-8. Γέν. 1: 27. 2:24. 5:2).
«Παραμύθια» είπε ο Χριστός;
«Του Ενώς, του Σήθ, του Αδάμ, του Θεού» (Λουκ. 3:38).
«Παραμύθια» έγραψε ο Ευαγγελιστής Λουκάς;
«Αδάμ, γαρ πρώτος επλάσθη, είτα Εύα» (1 Τιμ. 2:13).
«Παραμύθια» είπε ο Απ. Παύλος;
«ΑΔΑΜ, Σήθ, Ενώς» (1 ΠΑΡΑΛΕΙΠΟΜΕΝΩΝ, κεφ. πρώτον).
«Αύτη πρωτόπλαστον πατέρα κόσμου μόνον κτισθέντα» (Σοφία Σολομώντος 10:1).
«Από γυναικός αρχή αμαρτίας, και δι’ αυτήν αποθνήσκομεν πάντες».
(Σοφία Σειράχ, 25:24).
«συ εποίησας Αδάμ και έδωκας αυτώ βοηθόν Εύαν…» (Τωβίτ, 8:6)

Σε όλα αυτά η Αγία Γραφή ψεύδεται;
Αχ ναι ξέχασα! Η Γραφή δεν είναι «θεόπνευστη»!

Μήπως λένε και οι Πατέρες της Εκκλησίας ψέματα;

Συναξάριον: Τη αυτή ημέρα, Κυριακή προ της Χριστού Γεννήσεως, μνήμην άγειν ετάχθημεν παρά των αγίων και θεοφόρων Πατέρων ημών, πάντων των απ’ αιώνος Θεώ ευαρεστησάντων, από Αδάμ άχρι… κατά γενεαλογίαν, καθώς ο Ευαγγελιστής Λουκάς ιστορικός ηριθμήσατο…
Μνήμη Των Πρωτοπλάστων Αδάμ και Εύας.

(ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΝΑΙΟΝ ΔΕΚΕΜΒΡΙΟΥ, ΕΚΔΟΣΙΣ ΤΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΗΣ ΔΙΑΚΟΝΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ).

«Ο δε Θεός, ο ειπών προς τον Αδάμ και την Εύαν, «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε…» (ΠΗΔΑΛΙΟΝ ΤΗΣ ΜΙΑΣ ΑΓΙΑΣ ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ ΚΑΙ ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΗΣ ΤΩΝ ΟΡΘΟΔΟΞΩΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, ΤΟΥ ΑΓΑΠΙΟΥ ΙΕΡΟΜΟΝΑΧΟΥ ΚΑΙ ΝΙΚΟΔΗΜΟΥ ΜΟΝΑΧΟΥ. (ΕΚΔΟΤΙΚΟΣ ΟΙΚΟΣ «ΑΣΤΗΡ» ΑΛ. Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΛΥΚΟΥΡΓΟΥ 10, ΑΘΗΝΑ 1990, σελ.761).
«Παραμύθια» λέει και το Πηδάλιον;

ΥΓ: (Να ξέρετε κ. Filos, έχω μιλήσει και με άλλους ανθρώπους που να τα βάζουνε με το Θεό (σε μικρό βαθμό), και όλοι αυτοί ήταν μέσα στην αμαρτία! Μέσα στη διαφθορά! Για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα!)


Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Εγώ αγαπητέ Αγωνιστή, την ιστορία του Ιώβ την βλέπω όπως είναι. Εσύ την βλέπεις όπως σε συμφέρει. Ο Σατανάς αμφισβήτησε την πίστη του Ιώβ. Ισχυρίστηκε ότι ο Ιώβ παραμένει πιστός επειδή όλα πηγαίνουν καλά στη ζωή του. Και ο Θεός επέτρεψε στο Σατανά να τον ξετινάξει, να του πάρει τα πάντα εκτός απ’ τη ζωή του, να τον γεμίσει με έλκη και να ξύνεται με όστρακα, να σκοτώσει τα παιδιά του. Κι όλα αυτά για να αποδείξει στον Σατανά πως έχει άδικο.
Δέκα παιδιά («υιοί επτά και θυγατέρες τρεις») καθώς και όλοι οι εργαζόμενοι του Ιώβ «τους παίδας απέκτειναν εν μαχαίραις» δολοφονήθηκαν με την έγκριση του Θεού προκειμένου να δείξει στον Σατανά πως κάνει λάθος.
Εσύ αυτό το παραβλέπεις εντελώς και επικεντρώνεσαι στη δοκιμασία με σκοπό να εκτιμήσει ο άνθρωπος τον παράδεισο όταν βρεθεί εκεί. Μα τι σχέση έχουν αυτά με τον παράδεισο; Ο Ιώβ γέμισε έλκη «από ποδών έως κεφαλής» και θεραπεύτηκε. Εκτίμησε την υγεία του σώματος που είχε, του σώματος που απολαμβάνει την ξεκούραση, τη χαλάρωση, την ευεξία και όχι του “πνευματικού” σώματος που θα έχει στον παράδεισο. Στερήθηκε τα πάντα και ξαναέγινε πλούσιος. Εκτίμησε τα αγαθά και τις υλικές απολαύσεις αυτού του κόσμου. Και τέλος πάντων, η διαπαιδαγώγηση μέσω της στερήσεως ανήκει σε μια πιο βάρβαρη εποχή στην αυγή του πολιτισμού. Ποιος γονιός αφήνει το παιδί του να διψάσει και να πεινάσει προκειμένου να εκτιμήσει το νερό και το φαγητό; Ποιος γονιός σπάει το πόδι του παιδιού του ώστε αυτό να εκτιμήσει την υγεία και την αρτιμέλεια;

Όσο για το τελευταίο, το διάβασα και έφριξα. Ο Θεός αφήνει ανάπηρο κάποιον διότι ως αρτιμελής θα γινόταν δολοφόνος ή αμετανόητος αμαρτωλός;
Δηλαδή ο Θεός επεμβαίνει δίνοντας μια αναπηρία σε κάποιον επειδή προγνωρίζει ότι χωρίς αυτήν θα καταλήξει στην κόλαση, ενώ με την αναπηρία ο Θεός προ-βλέπει ότι θα έχει μια διαφορετική πορεία που θα τον οδηγήσει είτε στην αποχή από το κακό είτε στη μετάνοια.

Μα καλά, όλα αυτά που έλεγες περί ελευθερίας τι έγιναν; Πήγαν περίπατο;


υγ. Για τον κ. Διαμαντίδη. Δεν υπάρχει ούτε η παραμικρή επιστημονική ένδειξη που να επιτρέπει να υποθέσουμε ότι υπήρξε κάπου στη γη μια κατάσταση -τόσο του ανθρώπου όσο και των ζώων- ανάλογη με τη λεγόμενη «προπτωτική».
Το ενδεχόμενο ο πρώτος άνθρωπος να εμφανίστηκε αιφνίδια εντός ενός «Παραδείσου» πριν 7000 χρόνια, στερείται κάθε επιστημονικού ερείσματος.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Η διήγηση που εσύ θεωρείς ότι "βλέπεις όπως είναι" μπήκε στην Αγία Γραφή για κάποιο λόγο. Και προφανώς ο λόγος αυτός δεν είναι ο δικός σου, γιατί τότε θα επρόκειτο για απίστευτο παραλογισμό. Είναι δυνατόν κάποιος να γράφει κάτι που αναιρεί τις θέσεις του; Άρα καταλαβαίνεις ότι εσύ είσαι αυτός που κρατάς αυτά που σε συμφέρουν από τη διήγηση, αγνοώντας τελείως το πραγματικό της νόημα, δηλαδή το ότι δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε το γιατί ο Θεός κάνει κάτι που μας φαίνεται άδικο

Με ρωτάς ποιός γονιός αφήνει το παιδί του να υποφέρει, προκειμένου να εκτιμήσει αυτό που έχει; Θα αρχίσω από εσένα (σχόλιό σου 17 Απριλίου 2015 - 11:30 μ.μ.) και θα συνεχίσω με κάθε γονιό που τιμωρεί το παιδί του, όχι από μίσος αλλά για να καταλάβει ότι έκανε κάτι κακό, εφόσον με άλλο τρόπο δεν καταλαβαίνει. Εάν εσύ θα άφηνες το παιδί σου να πάθει για να μάθει, γιατί το θεωρείς κακό όταν το κάνει κάποιος άλλος; Πόσο μάλλον που ο Θεός δεν κάνει ούτε καν αυτό, αλλά διορθώνει ο Ίδιος τα λάθη μας.

Εάν, όπως λες, "έφριξες" με την περίπτωση κάποιος να υποφέρει προσορινά για να κερδίσει αιώνια απόλαυση, πώς πρέπει να δω εγώ τη δική σου άποψη, ότι κάποιος πρέπει να στερηθεί τα πάντα, ακόμα και την ίδια του την ύπαρξη, τιμωρούμενος για εγκλήματα που δεν διέπραξε; Μήπως πάλι παρουσιάζεις τα πράγματα όπως σε συμφέρει;

Ότι είπα περί ελευθερίας ισχύει απόλυτα. Πέραν, όμως, από την ελευθερία του ενός υπάρχει και η ελευθερία των υπολοίπων. Όταν, λοιπόν, κάποιος επιλέγει να καταστρατηγήσει την ελευθερία των άλλων, και εφόσον κάτι τέτοιο δεν είναι προς όφελός τους (αφού και αυτοί είναι πιθανό να ανήκουν στην ίδια κατηγορία), ο Θεός επεμβαίνει και τους προστατεύει από το κακό. Εάν πάλι είναι καλύτερο για αυτούς να υποστούν τις συνέπειες αυτές για να γλυτώσουν από κάτι χειρότερο, τότε ο Θεός μπορεί και να τους αφήσει μέχρι εκεί που είναι για το συμφέρον τους.

Σου έχω γράψει πολλές φορές το παράδειγμα του Ασώτου, αλλά έχω την αίσθηση ότι αποφεύγεις να το σχολιάσεις. Θα με ενδιέφερε να ακούσω τη γνώμη σου στη συγκεκριμένη περίπτωση: πώς πιστεύεις ότι θα έπρεπε να φερθεί ο πατέρας του, αφού ο τρόπος με τον οποίο φέρθηκε δεν σου αρέσει;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, στην περίπτωση του Ιώβ, δεν υπάρχει κάτι που “φαινόταν” άδικο αλλά δεν ήταν. Δεν υπάρχει καμιά δικαιολογία για τα όσα πέρασε ο Ιώβ μόνο και μόνο για να πεισθεί ο Σατανάς για το ανιδιοτελές και το ακλόνητο της πίστης του. Λες και ο Θεός χρωστούσε εξηγήσεις στο Σατανά ή δεν προγνώριζε το αποτέλεσμα της δοκιμασίας. Πώς μπορείς να λες ότι η δολοφονία ανθρώπων όπως αυτή των παιδιών και των υπηρετών του Ιώβ με την έγκριση και την προτροπή του Θεού “φαίνεται” άδικη αλλά δεν είναι;
Στη σημερινή εποχή αυτά είναι απαράδεκτα. Ανήκουν σε άλλη εποχή, σε μια εποχή που πίστευαν ότι ο Θεός αφαιρεί και το θεωρούσαν δίκαιο «ο Κύριος έδωκε και ο Κύριος αφήρεσεν», σε μια εποχή που πίστευαν ότι ο Θεός προκαλεί τα κακά και τις συμφορές:

«τα αγαθά μόνον θέλομεν δεχθή εκ του Θεού, και τα κακά δεν θέλομεν δεχθή;»
[Ιώβ 2:10]

«Εκ του στόματος του Υψίστου δεν εξέρχονται τα κακά και τα αγαθά;»
[Θρήνοι 3:38]

Έχω αναφερθεί στο παράδειγμα του ασώτου υιού. Δεν μπορεί να συγκριθεί με την περίπτωση των πρωτόπλαστων ούτε με τη δήθεν διαπαιδαγώγηση της ανθρωπότητας θέτοντάς την υπό φθορά, κακουχίες, δυστυχία και θάνατο, όσο κι αν επιμένεις, όπως και ο Χρυσόστομος:

«Καθάπερ γαρ παις ανόητος και άσωτος τον πατρώον κλήρον διαδεξάμενος υπ’ αυτού τούτου κατακρημνίζεται, φρόνησιν ουκ έχων αρκούσαν προς την των χρημάτων οικονομίαν. Ει δε συνετός γένοιτο, και επιεικής, και σώφρων, και μέτριος, εις δέον οικονομών τα πατρώα, λαμπρότερος ταύτη και περιφανέστερος γίνεται. Ούτω και εφ’ ημών ανάγκη συμβαίνειν».

Ο άσωτος υιός, απλώς πείνασε και βόσκησε χοίρους πριν επιστρέψει μετανοημένος. Δεν του συνέβη κάτι τραγικό ούτε υπέφερε. Οι συνέπειες όμως για τους πρωτόπλαστους δεν ήταν τόσο “απαλές”.
Αν ο πατέρας του ασώτου υιού ήξερε ότι ο γιος τουθα τυφλωθεί ή θα κακοποιηθεί από ληστές, δεν ξέρω αν θα τον περίμενε να επιστρέψει ή θα έτρεχε να τον βρει πριν τον συναντήσουν οι ληστές.
Πάντως ο Αδάμ ήταν άτυχος σε σχέση με τον άσωτο υιό. Ο δικός του πατέρας δεν τον δέχτηκε πίσω όταν αυτός συνειδητοποίησε το δικό του σφάλμα.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ο Θεός δεν επιτρέπει στο διάβολο να βασανίσει τον Ιώβ χωρίς μέτρο. Γνωρίζει τα όρια αντοχής του, και αναλόγως επιτρέπει, όχι για να αποδείξει κάτι στο διάβολο αλλά για να δώσει σε εμάς παράδειγμα συμπεριφοράς. Όπως ο Ιώβ υπέμεινε χωρίς να διαμαρτύρεται γιατί είχε εμπιστοσύνη στην αγάπη του Θεού, έτσι οφείλουμε να τον μιμηθούμε.

Όσο για το αν ο Θεός προκαλεί κακό, πρέπει να καταλάβεις την εξής διαφορά: άλλο προκαλώ εγώ κάτι κακό και άλλο επιτρέπω να συμβεί. Σου θυμίζω ότι στη δεύτερη περίπτωση συμφωνείς και εσύ ότι είναι θεμιτός τρόπος διαπαιδαγώγησης.

Η παραβολή του Ασώτου περιγράφει ακριβώς την κατάσταση του ανθρώπου: εξαιτίας του εγωϊσμού του στερήθηκε τα όσα είχε και κατέληξε να υποφέρει. Εάν μετανοήσει και επιστρέψει στο Θεό θα ξανακερδίσει τα όσα έχασε. Ο Θεός δεν ζητάει τίποτα περισσότερο από αυτό, και μάλιστα όχι επειδή το έχει ο Ίδιος ανάγκη αλλά επειδή είναι καλό για τον άνθρωπο, ο οποίος απέδειξε ότι δεν είναι σε θέση να εκτιμήσει τα δώρα που κέρδισε άκοπα.

Εάν, βέβαια, κάποιος έχει τόσο εγωϊσμό που του είναι δύσκολο να κάνει ακόμα και κάτι τόσο απλό, η ευθύνη πλέον είναι δική του. Ο Θεός δεν εκβιάζει τη βούληση του ανθρώπου. Τον περιμένει, όμως, να επιστρέψει σε Αυτόν.

Με προβληματίζει, πάντως, το γεγονός ότι, ενώ μελετάς τους Πατέρες, επιμένεις να φτιάχνεις μια δική σου εκκλησιολογία την οποία στη συνέχεια προσπαθείς να αναιρέσεις. Εάν πραγματικά θέλεις να αποδείξεις κάτι, οφείλεις να το κάνεις με βάση τη γνήσια διδασκαλία, όχι με ότι εσύ καταλαβαίνεις.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Ο Θεός δεν επιτρέπει στο διάβολο να βασανίσει τον Ιώβ χωρίς μέτρο. Γνωρίζει τα όρια αντοχής του, και αναλόγως επιτρέπει@

Ο Θεός που είναι αγάπη επιτρέπει στο διάβολο να βασανίσει .. Αυτό που έγραψες δεν χρειάζεται σχολιασμό, μιλάει από μόνο του.

Για ποιο μέτρο μιλάς; Του επέτρεψε να κάνει τα πάντα εκτός από το να τον σκοτώσει. Δεν έμεινε και τίποτα .. «γυμνός επί κοπρίας εκάθητο, μυρίων θανάτων χαλεπωτέραν υπομένων ζωήν».

Κι έπειτα, η γνώση των ορίων αντοχής του θύματος, είναι μια από τις βασικές αρχές του βασανισμού, την γνωρίζουν όλοι οι βασανιστές. Αν το χτύπημα είναι πέραν των ορίων του, θα σου μείνει στα χέρια ή θα υποκύψει με τη μία, δεν θα προλάβεις να τον κάνεις να υποφέρει.


@Όσο για το αν ο Θεός προκαλεί κακό, πρέπει να καταλάβεις την εξής διαφορά: άλλο προκαλώ εγώ κάτι κακό και άλλο επιτρέπω να συμβεί. Σου θυμίζω ότι στη δεύτερη περίπτωση συμφωνείς και εσύ ότι είναι θεμιτός τρόπος διαπαιδαγώγησης.@

«είπε δε ο Κύριος τω διαβόλω, ιδού παραδίδωμί σοι αυτόν, μόνον την ψυχήν αυτού διαφύλαξον».
Ο Θεός παρέδωσε τον Ιώβ στα χέρια του διαβόλου. Έδωσε την έγκριση, έδωσε το ελεύθερο, τη συγκατάθεση να καταστρέψει ο διάβολος την περιουσία, τα τέκνα και την υγεία του Ιώβ. Σε παραπέμπω στη Νομική επιστήμη για το πώς χαρακτηρίζεται αυτός που κάνει τα παραπάνω αλλά και στο κοινό περί δικαίου αίσθημα.


@Ο Θεός δεν ζητάει τίποτα περισσότερο από αυτό, και μάλιστα όχι επειδή το έχει ο Ίδιος ανάγκη αλλά επειδή είναι καλό για τον άνθρωπο, ο οποίος απέδειξε ότι δεν είναι σε θέση να εκτιμήσει τα δώρα που κέρδισε άκοπα.@

Ποιος πατέρας αρπάζει τα δώρα από τα χέρια των παιδιών του; Είναι δυνατόν ο Θεός που είναι αγάπη αλλά και πάνσοφος και παντοδύναμος να μην μπορούσε να βρει τρόπο να σωφρονίσει και να διαπαιδαγωγήσει τα παιδιά του χωρίς να τους στερήσει τα πολυτιμότερα δώρα του;
Δηλαδή τώρα υποβιβάζεις τον Θεό στο επίπεδο του μπαμπούλα τής παιδικής μας ηλικίας που θα μας έπαιρνε τα παιγνίδια μας αν κάναμε αταξίες;


Δεν έχω φτιάξει δική μου “εκκλησιολογία”. Αντιθέτως, δέχομαι την πατερική ερμηνευτική παρότι συχνά δεν έχει κανένα έρεισμα στα αγιογραφικά κείμενα. Π.χ. τα περί κολάσεως ως αυτοτιμωρίας και αυτοβασανισμού είναι ερμηνείες κάποιων πατέρων, δεν νομίζω να μπορείς να τα στηρίξεις σε εδάφια της Αγίας Γραφής.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Επειδή επιμένεις συνέχεια στα ίδια και στα ίδια, προσπάθησε να καταλάβεις το εξής:

Από τη στιγμή που δέχεσαι ότι το να αφήσεις το παιδί σου να υποφέρει, έστω και ελάχιστα, προκειμένου να διδαχτεί από αυτό και να μην πάθει χειρότερα, δεν μπορεί να κατηγορείς κάποιον που κάνει το ίδιο.

Όσο και να προσπαθείς να μεγαλοποιήσεις τα πράγματα για να κερδίσεις τις εντυπώσεις, η αλήθεια έιναι μία: ο Θεός επιτρέπει στον άνθρωπο να γνωρίσει τις συνέπειες της αμαρτίας που ο ίδιος επέλεξε, δίνοντάς του ταυτόχρονα τη δυνατότητα να κερδίσει τα όσα έχασε χωρίς κανένα κόπο.

Τη στιγμή που εσύ, αντί να εκτιμήσεις τα δώρα που ο Θεός σου προσφέρει, διαμαρτύρεσαι γιατί δεν σου δίνει περισσότερα, ώστε να μπορείς να κάνεις ότι θέλεις χωρίς συνέπειες, πιστεύεις ότι θα ήσουν σε θέση να εκτιμήσεις μια τέτοια δυνατότητα; Απλά θα συνέχιζες να καταστρέφεις τον εαυτό σου, διαμαρτυρόμενος γιατί ο Θεός σε εγκαταλείπει, ενώ αν προσπαθούσε να σε σώσει θα διαμαρτυρόσουν και πάλι γιατί επεμβαίνει στη ζωή σου και σε εμποδίζει. Θα πρέπει όμως να επιλέξεις τι από τα δύο θέλεις. Πλήρης ελευθερία χωρίς παράλληλα προσωπική ευθύνη για τις πράξεις μας απλά δεν υπάρχει, ούτε είναι προς όφελός μας να υπάρξει.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(Τα περι εκκλησιολογίας, πίστεψέ με, τα γνωρίζω πολύ καλύτερα από εσένα. Μπορώ να σου βρω εδάφια που αποδεικνύουν τα όσα λέω, αλλά δεν έχει νόημα να το κάνω τη στιγμή που εσύ δεν τα δέχεσαι. Σου θυμίζω απλά το εξής: είναι δυνατόν οι Πατέρες που όρισαν τον Κανόνα να συμπεριλάβουν σ' αυτόν πράγματα αντίθετα με τη διδασκαλία τους; Μάλλον κάτι δεν διάβασες σωστά.)

Ανώνυμος είπε...

@Από τη στιγμή που δέχεσαι ότι το να αφήσεις το παιδί σου να υποφέρει, έστω και ελάχιστα, προκειμένου να διδαχτεί από αυτό και να μην πάθει χειρότερα, δεν μπορεί να κατηγορείς κάποιον που κάνει το ίδιο.@

Δέχομαι όντως ότι μπορείς να αφήσεις το παιδί σου να κάψει λίγο το δάκτυλό του ώστε να συνειδητοποιήσει μια και καλή τι εστί φωτιά και ανυπακοή. Δεν δέχομαι όμως ότι θα πρέπει να αφήσεις το παιδί σου να σπάσει το πόδι του ή τη σπονδυλική του στήλη ώστε να συνειδητοποιήσει τις συνέπειες της ανυπακοής και της πτώσης από μεγάλο ύψος. Την πρώτη περίπτωση μπορείς να την χαρακτηρίσεις και διδακτική μέθοδο. Η δεύτερη όμως είναι εγκληματική ανοησία, παραλογισμός, κτηνωδία.
Αναγκάζομαι να κάνω κάτι τέτοιο, να αφήνω το παιδί μου με δυσάρεστο τρόπο να ανακαλύπτει τους κινδύνους και τις συνέπειες λανθασμένων επιλογών, επειδή δεν έχω τη δυνατότητα να το κάνω εξίσου αποτελεσματικά με άλλον τρόπο. Δεν είμαι ούτε παντοδύναμος ούτε πάνσοφος.


@ο Θεός επιτρέπει στον άνθρωπο να γνωρίσει τις συνέπειες της αμαρτίας που ο ίδιος επέλεξε, δίνοντάς του ταυτόχρονα τη δυνατότητα να κερδίσει τα όσα έχασε χωρίς κανένα κόπο.@

Αυτό μπορεί να είχε μια δόση αλήθειας μόνο για τους πρωτόπλαστους. Δισεκατομμύρια άνθρωποι όμως δεν επέλεξαν τίποτα. Απλώς γεννήθηκαν.
Χώρια που ακούγεται οξύμωρο για έναν θεό που είναι αγάπη, παιδιά να κακοποιούνται, να πεθαίνουν είτε από την πείνα είτε από φρικτές ασθένειες είτε μετά από βασανιστήρια, θυσιασμένα στο βωμό της “διαπαιδαγώγησης” της ανθρωπότητας.


@Τη στιγμή που εσύ, αντί να εκτιμήσεις τα δώρα που ο Θεός σου προσφέρει, διαμαρτύρεσαι γιατί δεν σου δίνει περισσότερα, ώστε να μπορείς να κάνεις ότι θέλεις χωρίς συνέπειες, πιστεύεις ότι θα ήσουν σε θέση να εκτιμήσεις μια τέτοια δυνατότητα;@

Κρίνω τη σχέση πατέρα και παιδιών. Και δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο Θεός -αν υπάρχει και είναι αγάπη- είναι χειρότερος πατέρας από εμένα.


@είναι δυνατόν οι Πατέρες που όρισαν τον Κανόνα να συμπεριλάβουν σ' αυτόν πράγματα αντίθετα με τη διδασκαλία τους;@

Καθένας ερμηνεύει τις Γραφές όπως θέλει. Δεν είναι τυχαίο ότι έχουν τον ίδιο Κανόνα δόγματα που έχουν αντίθετες διδασκαλίες.
Επιμένω πάντως ότι δύσκολα θα τεκμηριώσεις αγιογραφικά τη δική σου ερμηνεία περί κολάσεως.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το ότι περιγράφεις τα πράγματα τραγικά δεν σημαίνει ότι όντως είναι έτσι. Δεν μπορεί να θεωρείς σοβαρά ότι συμβαίνει κάτι το τραγικό επειδή για λίγα χρόνια διδασκόμαστε τις συνέπειες της αμαρτίας, όταν η προοπτική μας είναι η αιώνια ζωή. Ούτε χρειάζεται κόπος για να κερδίσουμε τα όσα χάσαμε, μόνο η ειλικρινής μετάνοια Πρέπει να μάθεις να βλέπεις τα πράγματα αντικειμενικά, όχι όπως σε συμφέρει.

Εάν όντως θεωρείς ότι δεν είσαι πάνσοφος όπως ο Θεός (που προφανώς έτσι είναι), δεν μπορεί να θεωρείς ταυτόχρονα ότι ξέρεις καλύτερα από Αυτόν. Εσύ μπορεί να νομίζεις ότι κάτι είναι άδικο επειδή δεν ξέρεις όλα όσα έχουν σχέση με αυτό, και πιθανόν αν τα ήξερες να άλλαζες τελείως άποψη. Γιατί, λοιπόν, δεν εμπιστεύεσαι Αυτόν που ξέρει τα πάντα;

Είσαι βέβαιος ότι όσα περιγράφεις θα ήταν καλύτερα υπό διαφορετικές συνθύκες; Μπορείς να με βεβαιώσεις ότι το παιδί που πέθανε μικρό (κάτι που από μόνο του μοιάζει άδικο) δεν θα γινόταν δολοφόνος, αρα καλύτερα που τα πράγματα ήρθαν έτσι τόσο για αυτό (αφού γλύτωσε από το να διαπράξει τόσες αμαρτίες) όσο και για τα πιθανά θύματά του; Μπορεί να σε σοκάρει κάτι τέτοιο, αλλά νομίζω ότι αν το δεις αντικειμενικά (όπως ισχυρίζεσαι ότι κάνεις) θα διαπιστώσεις ότι είναι η καλύτερη λύση (σαφώς καλύτερη από το να μην του δοθεί καν η ευκαιρία να ζήσει έστω λίγα χρόνια και με αυτά να κερδίσει τον παράδεισο).

Προφανώς και ο Θεός είναι καλύτερος Πατέρας και από εσένα και από τον καθένα μας. Εσύ δεν θα προσπαθούσες να συγκρατήσεις όσο καλύτερα μπορούσες το παιδί σου που καταστρέφεται; Γιατί, λοιπόν, όταν το κάνει ο Θεός είναι κακό;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Για το θέμα κόλαση έχω πολλά να σου πω, αλλά χρειάζονται μεγάλη ανάλυση και θα ξεφύγουμε από το θέμα μας. Εάν κάποτε υπάρξει σχετικό άρθρο μπορούμε να το συζητήσουμε εκεί. Πάντως έχε υπόψη σου το εξής: η διδασκαλία της Εκκλησίας δεν είναι μόνο η Αγία Γραφή, αλλά και η Ιερά Παράδοση, που αποτελείται από τις διδασκαλίες των Αγίων. Όταν, λοιπόν, οι Άγιοι ερμηνεύουν την Αγία Γραφή (το γιατί μόνο αυτοί μπορούν να κάνουν σωστή ερμηνεία είναι επίσης ένα μεγάλο θέμα) αναλύουν ορισμένα θέματα που για κάποιον που δεν έχει τις κατάλληλες προδιαγραφές μπορεί να μην είναι τόσο ξεκάθαρα. Άρα η γνώμη των Πατέρων περί κολάσεως, εφόσον δεν αντιβαίνει στην Αγία Γραφή, είναι επίσης διδασκαλία της Εκκλησίας).

Ανώνυμος είπε...

@Το ότι περιγράφεις τα πράγματα τραγικά δεν σημαίνει ότι όντως είναι έτσι. Δεν μπορεί να θεωρείς σοβαρά ότι συμβαίνει κάτι το τραγικό επειδή για λίγα χρόνια διδασκόμαστε τις συνέπειες της αμαρτίας, όταν η προοπτική μας είναι η αιώνια ζωή.@

Όχι, τα πράγματα δεν είναι καθόλου τραγικά. Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο ώστε να ζει στον παράδεισο προσεγγίζοντας τη θέωση. Αντί γι αυτό, μερικές χιλιετίες αργότερα, δισεκατομμύρια άνθρωποι έχουν βιώσει τη φθορά τον πόνο και το θάνατο, με ελάχιστους από αυτούς να έχουν πιθανότητες να ζήσουν στην προπτωτική κατάσταση σύμφωνα με την Ορθόδοξη σωτηριολογία, Όχι, δεν υπάρχει τίποτα το τραγικό σ’ αυτό. Σιγά τα ωά. Δεν υπάρχει τίποτα το τραγικό στην πλήρη ανατροπή του αρχικού σχεδίου, στην “κατά διαόλου” πορεία των πραγμάτων, αφού ...«πάλι με χρόνους με καιρούς πάλι δικά μας θα ’ναι».


@Μπορείς να με βεβαιώσεις ότι το παιδί που πέθανε μικρό (κάτι που από μόνο του μοιάζει άδικο) δεν θα γινόταν δολοφόνος, αρα καλύτερα που τα πράγματα ήρθαν έτσι τόσο για αυτό (αφού γλύτωσε από το να διαπράξει τόσες αμαρτίες) όσο και για τα πιθανά θύματά του; Μπορεί να σε σοκάρει κάτι τέτοιο, αλλά νομίζω ότι αν το δεις αντικειμενικά (όπως ισχυρίζεσαι ότι κάνεις) θα διαπιστώσεις ότι είναι η καλύτερη λύση (σαφώς καλύτερη από το να μην του δοθεί καν η ευκαιρία να ζήσει έστω λίγα χρόνια και με αυτά να κερδίσει τον παράδεισο).@

Αυτό μου θυμίζει τους αδίστακτους κονκισταδόρους που βάπτιζαν τα παιδιά των ιθαγενών της Αμερικής και αμέσως μετά τα σκότωναν ώστε να είναι βέβαιο ότι θα πάνε στον παράδεισο.

Πέρα από αυτό όμως, γιατί δεν έκανε ο Θεός κάτι αντίστοιχο με τον Σατανά ή τους πρωτόπλαστους; Αφού προγνώριζε την πτώση τους, δεν μπορούσε με κάποιου είδους ανάλογη“παρέμβαση” να αποτρέψει την ανυπακοή τους; Αφού επεμβαίνει στη ροή των πραγμάτων -αφαιρώντας όπως λες ακόμα και τη ζωή από κάποιον σε πολύ μικρή ηλικία ώστε να μη γίνει δολοφόνος μεγαλώνοντας- γιατί δεν μερίμνησε ώστε να μην οδηγηθεί στην ανυπακοή είτε ο Σατανάς είτε η Εύα;


@Εσύ δεν θα προσπαθούσες να συγκρατήσεις όσο καλύτερα μπορούσες το παιδί σου που καταστρέφεται; Γιατί, λοιπόν, όταν το κάνει ο Θεός είναι κακό;@

Μάλλον έχεις μπερδευτεί. Από την αρχή λέω ότι δεν έκανε απολύτως τίποτα για να τους συγκρατήσει και όχι το αντίθετο. Πέρα από μία προειδοποίηση, έμεινε απαθής βλέποντάς τους να παρασύρονται στη φθορά και στο θάνατο.

Αλήθεια, τι θα ακολουθούσε αν ο Αδάμ και η Εύα δεν είχαν παραβεί την εντολή του Θεού; Ποια θα ήταν η συνέχεια;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Τα όσα οι άνθρωποι βιώνουν εν ζωή είναι προσορινά, και άρα ασήμαντα μπροστά στην αιωνιότητα. Το μόνο αιώνιο είναι η κόλαση, και πάλι είναι αιώνιο κατ' επιλογή του ανθρώπου, άρα μπορεί να αποφευχθεί.

Ο Θεός γνωρίζει πότε είναι προς το συμφέρον μας να απέμβει και πότε όχι (δες και σχόλιό μου 6 Μαΐου 2015 - 5:47 μ.μ.). Το σίγουρο είναι ότι αυτό που έπιτρέπει είναι πάντα το καλύτερο, όσο και αν εμείς, μη γνωρίζοντας τα πράγματα στο σύνολό τους, δεν είμαστε σε θέση να το καταλάβουμε.

Παραβλέπεις, επίσης, το γεγονός ότι πέρα από τη βοήθεια που ο Θεός προσφέρει, χρειάζεται και η από τη μεριά μας αποδοχή της. Ο Θεός κάνει το καλύτερο για εμάς, αλλά πρέπει και εμείς να θέλουμε να Τον ακολουθήσουμε, αλλιώς ότι και να μας προσφέρει δεν έχει νόημα αφού δεν το εκτιμάμε.

Σου έχω εξηγήσει πολλές φορές ότι η προειδοποιήση του Θεού ήταν αρκετή, εάν οι πρωτόπλαστοι ήθελαν να κάνουν το θέλημά Του. Η επιλογή που έκαναν βασίστηκε στη εγωϊστική άποψη ότι μπορούσαν να γίνουν θεοί χωρίς το Θεό, γεγονός που τους απομάκρυνε από Αυτόν και επέφερε την πτώση.

Το τι θα μπορούσε να γίνει αν δεν υπήρχε το πρωπατορικό αμάρτημα δεν το γνωρίζουμε. Το πιθανότερο, πάντως, θα ήταν οι πρωτόπλαστοι (και οι απόγονοί τους) να συνέχιζαν να προοδεύουν προς το Καλό μέχρι να φτάσουν στο καθ' ομοίωση.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Τα όσα οι άνθρωποι βιώνουν εν ζωή είναι προσορινά, και άρα ασήμαντα μπροστά στην αιωνιότητα.@

Λες ότι τα όσα βιώνουν οι άνθρωποι εν ζωή, είναι προσωρινά και ασήμαντα μπροστά στην αιωνιότητα. Δέχεσαι όμως, αυτά τα προσωρινά και ασήμαντα, να καθορίζουν τη θέση σου στην αιωνιότητα οριστικά και αμετάκλητα, κόντρα σε κάθε έννοια λογικής και δικαιοσύνης.


@Η επιλογή που έκαναν βασίστηκε στη εγωϊστική άποψη ότι μπορούσαν να γίνουν θεοί χωρίς το Θεό, γεγονός που τους απομάκρυνε από Αυτόν και επέφερε την πτώση.@

Πάντως, ο εγωϊσμός, η έπαρση, η διά της απαγορευμένης οδού απόκτηση ούτως ή άλλως υποσχεμένων αγαθών, δεν συνιστούν θανάσιμα αδικήματα σε μια καμιά πολιτισμένη κοινωνία. Η θανατική ποινή μετά βασανιστηρίων, μάλλον υπερβολική και κτηνώδης φαντάζει.


@Το τι θα μπορούσε να γίνει αν δεν υπήρχε το πρωπατορικό αμάρτημα δεν το γνωρίζουμε. Το πιθανότερο, πάντως, θα ήταν οι πρωτόπλαστοι (και οι απόγονοί τους) να συνέχιζαν να προοδεύουν προς το Καλό μέχρι να φτάσουν στο καθ' ομοίωση.@

Αυτό τι σημαίνει; Ο Σατανάς δεν θα είχε άλλη ευκαιρία να αποπλανήσει τους ανθρώπους;
Αλλά και ασχέτως του Σατανά, το εφ’ ημίν και το αυτεξούσιον, δεν θα ήταν πλέον πιθανή ρίζα αμαρτίας; Οι άνθρωποι δεν θα είχαν πλέον δυνατότητα ανυπακοής και επιλογής του κακού;
Και ο ρόλος του Σατανά και των δαιμόνων, ποιος θα ήταν έκτοτε, χωρίς την ανυπακοή των πρωτόπλαστων;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Σου θυμίζω ορισμένα πράγματα:

1ον, τη θέση μου στην αιωνιότητα την καθορίζει η προσωπική μου επιλογή και τίποτα άλλο. Στο χέρι του καθενός είναι να επιλέξει που θέλει να βρίσκεται. Τα όσα βιώνει στη ζωή του δεν καθορίζουν από μόνα τους τίποτα, εάν ο άνθρωπος δεν θέλει να βρίσκεται κοντά στο Θεό.

2ον, τη στιγμή που ο σαρκικός θάνατος είναι κάτι το προσωρινό, δεν μπορεί να μιλάμε για "θανατική ποινή μετά βασανιστηρίων". Μην προσπαθείς να εντυπωσιάσεις παρουσιάζοντας τα πράγματα χειρότερα από ότι είναι στν πραγματικότητα.

3ον, ο εγωϊσμός είναι αυτό που μας χωρίζει από το Θεό. Από εγωϊσμό ο Εωσφόρος εξέπεσε, από εγωϊσμό οι πρωτόπλασστοι αμάρτησαν και από εγωϊσμό κινδυνεύσει ο καθένας μας να χάσει τον παράδεισο. Αν δεν είναι αυτό σοβαρό αμάρτημα, τότε ποιό είναι;

Όσο για το τις ερωτήσεις που θέτεις, αυτές βασίζονται σε μια υποθετική κατάσταση και άρα δεν μπορούν να λάβουν συγκεκριμένη απάντηση. Εάν, πάντως, θέλεις στα αλήθεια να μελετήσεις το θέμα περισσότερο (και όχι να βγάλεις με το ζόρι το Θεό κακό βασιζόμενος σε εικασίες) μπορείς να μελετήσεις τους Πατέρες και να δείς τις απόψεις που έχουν διατυπώσει. Μην προσπαθήσεις, όμως, να τις διαστρεβλώσεις για να φανεί πως συμφωνούν με αυτά που ισχυρίζεσαι.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Έχεις την τάση να βασίζεις τη θεωρία σου περί της μη υπάρξεως Θεού στο γεγονός ότι αυτό που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως Θεό φέρεται άδικα και άρα δεν ταιριάζει στον τρόπο παρουσίασης του Θεού. Δεν υπολογίζεις, όμως, πλήθος άλλων αποδείξεων περί της ύπαρξης του Θεού, τις οποίες δεν μπορείς να αναιρέσεις λογικά. Έαν, λοιπόν, τα βάλεις όλα κάτω με ειλικρίνια, θα διαπιστώσεις ότι δεν μπορείς να αρνηθείς την ύπαρξη του Θεού, άρα θα πρέπει να αποδεχτείς και τα όσα ο Ίδιος αποκαλύπτει για τον εαυτό Του).

Ανώνυμος είπε...

@τη θέση μου στην αιωνιότητα την καθορίζει η προσωπική μου επιλογή και τίποτα άλλο. Στο χέρι του καθενός είναι να επιλέξει που θέλει να βρίσκεται.@

Ξεχνάς μάλλον, ότι η δυνατότητα να επιλέξεις αφαιρείται με το τέλος της βιολογικής ζωής. Το αυτεξούσιο και η ελευθερία είναι διαθέσιμα μόνο για ένα απειροελάχιστο μηδαμηνό χρονικό διάστημα της αιώνιας ύπαρξής σου. Μετά θάνατον δεν είναι στο χέρι σου να επιλέξεις πού θέλεις να βρίσκεσαι. Ίσως επειδή δεν έχεις χέρι. Ε;


@τη στιγμή που ο σαρκικός θάνατος είναι κάτι το προσωρινό, δεν μπορεί να μιλάμε για "θανατική ποινή μετά βασανιστηρίων". Μην προσπαθείς να εντυπωσιάσεις παρουσιάζοντας τα πράγματα χειρότερα από ότι είναι στην πραγματικότητα.@

Εγώ αγαπητέ Αγωνιστή δεν γνωρίζω κανέναν πατέρα που θα έσπαγε τα κόκκαλα του παιδιού του, σε μια προσπάθεια σωφρονισμού του, επειδή θα μπορούσε να του τα ξανακολλήσει, επειδή δηλαδή τα κατάγματα θα ήταν προσωρινά.
Ούτε να άφηνε το παιδί του για τον ίδιο λόγο, να υποφέρει από την ασιτία και τη δίψα μέχρι να πεθάνει, επειδή θα μπορούσε να το επαναφέρει στη ζωή. Εσύ πάλι επιμένεις ότι ο Θεός πατέρας μας, τα κάνει αυτά επειδή είναι ...προσωρινά.

Αυτό που αποκαλείς “προσωρινό” είναι η μία και μοναδική ζωή του ανθρώπου. Κανένας δεν πρόκειται να ζήσει ξανά αυτή τη ζωή. Η ανθρωπότητα, δεν είναι ο Ιώβ. Όσοι σ’ αυτή τη ζωή είναι βασανισμένοι, πεινασμένοι, ανάπηροι, άρρωστοι, στερημένοι, χαροκαμένοι, δεν πρόκειται να ζήσουν ξανά ως εύποροι, υγιείς και ευτυχισμένοι, όπως ο Ιώβ, στον οποίο επανήλθαν «η υγεία και το κάλλος του σώματος, των παίδων ο χορός άπας και της περιουσίας τα πρότερα». Δεν είναι συνθήκες τις οποίες τις στερούνται “προσωρινά”. Είναι συνθήκες που δεν πρόκειται να τις ζήσουν ποτέ, ακόμη κι αν κερδίσουν τον «λαμπρόν της υπομονής στέφανον». Θα βιώσουν μετά θάνατον κάτι άλλο, κάτι πνευματικό, μια ευδαιμονία και μια μακαριότητα πνευματική, καμία σχέση με την τωρινή εμπειρία της ευτυχίας και της ικανοποίησης που την στερούνται διά παντός. Εκτός κι αν είσαι μτΙ οπότε ευελπιστείς, όταν με το καλό αναστηθείς, να απολαύσεις στο έπακρο αυτά που στερήθηκες.

Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν βιώσει αφόρητο πόνο και θλίψη έχοντας υποστεί φοβερά πράγματα ακόμη και από τους ίδιους τους γονείς τους. Αυτοί οι άνθρωποι αν βρεθούν στον παράδεισο, πώς θα είναι ευτυχισμένοι; Θα κάνει Delete ο Θεός στις αναμνήσεις τους; Θα λειτουργεί η παρουσία του ως παραισθησιογόνο που θα εξουδετερώνει κάθε συναίσθημα θλίψης, κάθε εφιαλτική εικόνα;
Πόσο “προσωρινή” είναι η ανάμνηση ενός βιασμού, η ανάμνηση μιας κακοποίησης από τον ίδιο τον πατέρα σου;
Εφόσον επιμένεις να μειώνεις τη σημασία της φθοράς και του θανάτου λόγω της προσωρινότητάς τους, γιατί δεν κάνεις το ίδιο και με τη θυσία του Ιησού; Μόλις τρεις μέρες διήρκεσε ο θάνατός του.


@ο εγωϊσμός είναι αυτό που μας χωρίζει από το Θεό. Από εγωϊσμό ο Εωσφόρος εξέπεσε, από εγωϊσμό οι πρωτόπλασστοι αμάρτησαν και από εγωϊσμό κινδυνεύσει ο καθένας μας να χάσει τον παράδεισο. Αν δεν είναι αυτό σοβαρό αμάρτημα, τότε ποιό είναι;@

Πόσο σοβαρό αμάρτημα είναι ο εγωϊσμός, εξαρτάται από το δόγμα, τη θρησκεία. Προσωπικά με τους εγωϊστές δεν έχω κανένα πρόβλημα. Τους θεωρώ πηγή διασκέδασης αφού δίνουν συχνά αφορμές να τους προκαλέσεις και να τους ειρωνευτείς. Είναι αξιολύπητοι και όχι άξιοι τιμωρίας.
Φαντάζομαι ότι ο εγωϊσμός του ανθρώπου είναι τόσο σοβαρό αμάρτημα αναλόγως το βαθμό στον οποίο θίγει τον εγωϊσμό του θεού.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@Έχεις την τάση να βασίζεις τη θεωρία σου περί της μη υπάρξεως Θεού ...@

Εγώ δεν έχω καμία θεωρία. Εσείς έχετε θεωρία για την ύπαρξη Θεού και η θεωρία σας είναι μία από τις εκατοντάδες που διατυπώθηκαν στη διάρκεια της ανθρώπινης Ιστορίας και μάλιστα αρκετά περιορισμένης αποδοχής σε σχέση με άλλες.
Υπάρχουν θεωρίες περί της ύπαρξης εξωγήινων. Δεν υπάρχει θεωρία περί της μη ύπαρξης εξωγήινων. Αν και υπάρχουν χιλιάδες που θα ορκιστούν ότι είχαν επαφές με εξωγήινους και στην ύπαρξή τους πιστεύουν ίσως και εκατομμύρια άνθρωποι, αυτό δεν σημαίνει ότι όντως υπάρχουν ώστε να αποτελεί “θεωρία” η μη ύπαρξή τους.


Έθεσα κάποια ερωτήματα σχετικά με το τι θα γινόταν στην υποθετική περίπτωση που οι πρωτόπλαστοι έδειχναν υπακοή, δηλαδή αν δεν έπεφταν στην παγίδα του Σατανά, αν δεν υπέκυπταν στον πειρασμό του Σατανά, όπως θες διατύπωσέ το. Αν επιχειρήσεις να δώσεις απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα, θα διαπιστώσεις πόσο πάσχει όλη αυτή η ιστορία περί πρωτόπλαστων και παραδείσου.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ξεχνάς μάλλον ότι η επίγεια ζωή είναι αρκετός χρόνος για να επιλέξει κανεις που θέλει να βρίσκεται. Τη στιγμή μάλιστα που ακόμα και το τελευταίο δευτερόλεπτο είσαι σε θέση να μετανοήσεις, δεν έχεις καμία δικαιολογία να μην το κάνεις.

Επιμένεις να παρουσιάζεις το Θεό όπως σου αρέσει, για να έχεις τη δυνατότητα να παρουσιάσεις τις θέσεις σου ως πιο αγαθές. Ο Θεός δεν βασανίζει κανέναν. Εσύ θα ήθελες να το κάνει, ούτως ώστε να δικαιολογήσεις την απιστία σου.

Οι προοπτικές σου για καλύτερη ζωή περιορίζονται μόνο στην υλική πραγματικότητα. Υπάρχει, όμως, και η μετά θάνατον ζωή, όπου όσοι επέλεξαν να είναι κοντά στο Θεό θα ευφραίνονται πολύ περισσότερο από όσο θα μπορούσαν εν ζωή. Άρα δεν έχουν κανέναν λόγο να ζητούν καλοπέραση σε αυτή τη ζωή.

Όσο κάποιος προσπαθεί να πετύχει κάτι μπορεί να δυσκολεύεται. Όταν, όμως, πετύχει το σκοπό του η χαρά του είναι τόσο μεγάλη που ξεχνάει τις δυσκολίες που πέρασε. Γιατί, λοιπόν, σου φαίνεται τόσο περίεργο το γεγονός ότι το ίδιο θα ισχύει και στον παράδεισο;

Ειδικά για το τελευταίο που γράφεις θα μπορούσα να πω πολλά, όπως ότι χαρακτηρίζεις ακριβώς τον εαυτό σου όταν προσπαθείς να αποδείξεις ότι όλοι όσοι πιστεύουν στο Θεό (και έχουν λόγο να το κάνουν) είναι ανόητοι και μόνο εσύ είσαι ο έξυπνος, ή το γεγονός ότι ως άθεος δεν φαίνεται να έμαθες ποτέ ότι ο τρόπος συμπεριφοράς που περιγράφεις είναι απαράδεκτος για κάθε πολιτισμένη κοινωνία. Φυσικά δεν περιμένω από εσένα να το παραδεχτείς, αλλά αν όντως θεωρείς τους εγωϊστες αξιολύπητους προβληματίσου μήπως θα πρέπει να αλλάξεις κάτι στο χαρακτήρα σου.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

(Συνέχεια στο προηγούμενο)

Προφανώς και έχεις κάποια θεωρία για το πώς και γιατί δημιουργήθηκε και λειτουργεί όπως λειτουργεί ο κόσμος και ο άνθρωπος. Αν όντως δεν έχεις, τότε θα πρέπει να μου εξηγήσεις με βάση ποιά κριτίρια βγάζεις εσφαλμένες όλες τις απόψεις τη στιγμή που δεν γνωρίζεις την αλήθεια, κάτι που, όπως καταλαβαίνεις, είναι εντελώς παράλογο σαν πρακτική. Εάν δεν είσαι σε θέση να δώσεις μια βέβαιη απάντηση, πώς είσαι βέβαιος ότι η απάντηση που κάποιος άλλος δίνει δεν είναι η σωστή;

Δεν μπορεί να λες ότι κάτι "πάσχει", τη στιγμή που δεν έχεις να προτείνεις κάτι καλύτερο. Το μόνο που αποδεικνύεις έτσι είναι η άρνησή σου να μελετήσεις αντικειμενικά κάτι που συναισθηματικά απορρίπτεις.

Το να φτιάχνις στο μυαλό σου μια θεωρία και στη συνέχεια να την αναιρείς δεν αποδεικνύει τίποτα, εάν η θεωρία που έφτιαξες δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Τη στιγμή μάλιστα που ακόμα και το τελευταίο δευτερόλεπτο είσαι σε θέση να μετανοήσεις, δεν έχεις καμία δικαιολογία να μην το κάνεις.@

Aκριβώς αυτό. Λίγο πριν πεθάνεις έχεις ένα δευτερόλεπτο να επιλέξεις πού θα τοποθετηθείς στην αιωνιότητα, στον Παράδεισο ή στην Κόλαση.

Επιπλέον, υπάρχει μία μεγάλη αδικία σ’ αυτό. Είναι κοινώς αποδεκτό αλλά και τεκμηριωμένο από ανθρωπολογικές και ψυχολογικές μελέτες, ότι ο ηλικιωμένος άνθρωπος έχει την τάση να κάνει απολογισμό και αυτοκριτική, να είναι πιο συγκαταβατικός, να συγχωρεί, να αναθεωρεί τις αξίες της ζωής όντας εγγύτερα στο θάνατο και να μετανοεί. Αντιθέτως ο νέος είναι αλαζονικός επηρμένος και αδιάλλακτος. Όσοι χάνουν τη ζωή τους σε νεαρή ηλικία και κυρίως με αιφνίδιο τρόπο, πιθανότατα χάνουν και την ευκαιρία να μετανοήσουν.


@Οι προοπτικές σου για καλύτερη ζωή περιορίζονται μόνο στην υλική πραγματικότητα. Υπάρχει, όμως, και η μετά θάνατον ζωή, όπου όσοι επέλεξαν να είναι κοντά στο Θεό θα ευφραίνονται πολύ περισσότερο από όσο θα μπορούσαν εν ζωή. Άρα δεν έχουν κανέναν λόγο να ζητούν καλοπέραση σε αυτή τη ζωή.@

Στο εξήγησα αυτό. Δεν είναι ποσοστική η διαφορά. Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα. Αλλιώς ευφραίνεται ένας θνητός κι αλλιώς ένας “πνευματικός” ανακαινισμένος άνθρωπος. Σε κάποιον που στερείται την ευτυχία, τη γήινη θαλπωρή και τρυφή, δεν μπορείς να υπόσχεσαι αναπλήρωση και “αποκατάσταση”στη μέλλουσα ζωή. Εκτός κι αν αντιλαμβάνεσαι τη μέλλουσα ζωή όπως οι μάρτυρες του Ιεχωβά.


@ο τρόπος συμπεριφοράς που περιγράφεις είναι απαράδεκτος για κάθε πολιτισμένη κοινωνία.@

Τι είναι απαράδεκτο; Tο να ειρωνεύεσαι έναν εγωϊστή ή το να θεωρείς τον εγωϊσμό αιτία καταδίκης των ανθρώπων στο θάνατο και στην αιώνια κόλαση;
Καμιά πολιτισμένη κοινωνία δεν καταδικάζει κάποιον για την ιδέα που έχει για τον εαυτό του. Ούτε αυτούς που του υπενθυμίζουν την έπαρση και τον εγωϊσμό του με δυσάρεστο τρόπο. Μόνο ένας ανασφαλής και ματαιόδοξος θεός θίγεται από αφελείς, αλαζονικούς και εγωϊστές ανθρώπους.


@Δεν μπορεί να λες ότι κάτι "πάσχει", τη στιγμή που δεν έχεις να προτείνεις κάτι καλύτερο. Το μόνο που αποδεικνύεις έτσι είναι η άρνησή σου να μελετήσεις αντικειμενικά κάτι που συναισθηματικά απορρίπτεις.

Το να φτιάχνεις στο μυαλό σου μια θεωρία και στη συνέχεια να την αναιρείς δεν αποδεικνύει τίποτα, εάν η θεωρία που έφτιαξες δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.@

Εγώ μια απλή ερώτηση έκανα, τι θα γινόταν αν οι πρωτόπλαστοι έδειχναν υπακοή. Αν δυσκολεύεσαι να απαντήσεις ή αν δεν υπάρχουν απαντήσεις, τότε αυτό είναι άλλη μια ένδειξη ότι όντως “πάσχει” η βάση πάνω στην οποία στήθηκε η χριστιανική σωτηριολογία.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ή δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω ή επιμένεις να προσπαθείς να φέρεις τα πάντα στα μέτρα σου.

Το γεγονός ότι ο Θεός σου δίνει τη δυνατότητα να μετανοήσεις έστω και την τελευταία στιγμή σε αφήνει αδιάφορο. Αντίθετα επικεντρώνεσαι σε υποθέσεις σχετικά με το άν κάποιος μετανοεί ευκολότερα σε μεγαλύτερες ηλικίες. Αντί να εκτιμήσεις τα δώρα του Θεού, που σου δίνει τη δυνατότητα της σωτηρίας έστω και λίγο πρίν το τέλος, χάνεσαι σε λεπτομέρειες που δεν έχουν καμία ουσιαστική βάση, μόνο και μόνο για να μην αντιμετωπίσεις το θέμα και βρεθείς προ των ευθυνών σου.

Φυσικά και άλλη είναι η υλική και άλλη η πνευματική ευφροσύνη. Δεν παύουν όμως να είναι και οι δύο είδη ευφροσύνης. Η πνευματική ευφροσύνη είναι κατά πολύ ανώτερη της υλικής, γι' αυτό και οι Χριστιανοί αποβλέπουν στα πνευματικά και όχι στα υλικά. Ή, μήπως, εάν εσύ θέλεις κάτι και κάποιος σου δώσει κάτι καλύτερο, εσύ θα στενοχωριέσαι που δεν πήρες το χειρότερο;

Έαν δεν είσαι σε θέση να καταλάβεις γιατί η συμπεριφορά που περιγράφεις είναι απαράδεκτη δεν έχει νόημα να σου το εξηγήσω, γιατί προφανώς δεν έχεις τη δυνατότητα να το καταλάβεις. Σου εφιστώ την προσοχή, πάντως, στο γεγονός ότι η Εκκλησία με διδάσκει να αγαπάω τους αδελφούς μου και όχι να τους ειρωνεύομαι για τα λάθη τους. Εάν και πάλι θεωρείς ότι η δικές σου απόψεις σε κάνουν καλύτερο άνθρωπο, μάλλον ο εγωϊσμός σου είναι τόσο μεγάλος ώστε δεν σε αφήνει να παραδεχτείς τα λάθη σου.

Είναι, πάντως, ενδεικτικό το γεγονός ότι θεωρείς σοβαρά ότι ο Θεός θίγεται από τη συμπεριφορά των πλασμάτων του. Καταλαβαίνεις τι εννοώ, όταν λέω ότι φτιάχνεις ένα θεό στα μέτρα σου, τον οποίο μετά και αναιρείς;

Οι ερωτήσεις που κάνεις βασίζονται σε εικασίες, γι' αυτό και δεν έχει νόημα να απαντηθούν. Είναι σαν εγώ να σου ζητάω να μου απαντήσεις τι θα γινόταν αν πχ ο άνθρωπος δεν ανακάλυπτε τη φωτιά. Όσες απαντήσεις και αν μου έδινες δεν θα ήταν παρά υποθέσεις, και δεν θα είχαν καμία αξία στη συζήτηση. Μην προσπαθείς, λοιπόν, να παρουσιάσεις δήθεν "ελλείμματα" της Εκκλησίας σε θέματα τα οποία δεν έχουν καμία σημασία.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Έχεις την τάση να παρουσιάζεις τα πράγματα όπως θα τα παρουσίαζε κάποιος που δεν είναι σε θέση να καταλάβει θεολογικές έννοιες. Αυτό, όμως, δεν ταιριάζει σε κάποιον που υποτίθεται ότι έχει μελετήσει τους Πατέρες της Εκκλησίας σε βάθος. Οπότε πρέπει να επιλέξεις: εάν έχεις μελετήσει σε βάθος, και άρα γνωρίζεις τις θέσεις της Εκκλησίας, οφείλεις να απαντήσεις σε αυτές, και όχι σε ότι εσύ θα ήθελες να ισχύει. Εάν, πάλι, δεν είσαι σε θέση να αντιληφθείς κάτι βαθύτερο από την καθημερινότητα που αντιμετωπίζεις, δεν μπορεί να προσπαθείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει τίποτα πέρα από τη στενή σου αντίληψη, και μάλιστα σε ένα blog που τα άρθρα του αποδεικνύουν το ακριβώς αντίθετο).

Ανώνυμος είπε...

Tο γεγονός ότι ο Θεός δίνει τη δυνατότητα να μετανοήσεις την τελευταία στιγμή της στιγμιαίας ζωής σου σε σχέση με την αιώνια μελλοντική σου ύπαρξη, δεν με αφήνει αδιάφορο. Ποιον θα άφηνε αδιάφορο ένα συγκλονιστικό σκάνδαλο σαν αυτό του υποτιθέμενου Πατέρα-Αγάπη που θέτει προθεσμία μετάνοιας, πέραν της οποίας τα παιδιά του κολάζονται αιωνίως. Ποιον θα άφηνε αδιάφορο το σοκ της διαπίστωσης ότι ένας Θεός παντοδύναμος που είναι Αγάπη, δεν μπόρεσε να καταφέρει κάτι καλύτερο από το να υπάρχει Κόλαση αιωνίως.

Ανεκτίμητο δώρο η δυνατότητα μετάνοιας λίγο πριν το θάνατο; Και ο θάνατος ο ίδιος, η φθορά, τι είδους δώρα είναι; Αυτά δεν έθεσε ως έπαθλα ο Θεός στην περίπτωση ανυπακοής, προγνωρίζοντας ότι οι πρωτόπλαστοι δεν θα υπακούσουν;
Ενώ μπορεί ν’ απλώσει το χέρι του να σε πιάσει τη στιγμή που πέφτεις, σε αφήνει. Και μετά σου πετά το σωσίβιο, αφού έχεις θαλασσοδαρθεί στα παγωμένα νερά και σου ’χουν φάει τα πόδια οι καρχαρίες. Αυτός που θα έκανε κάτι τέτοιο δεν θα άντεχε να ζει με τις τύψεις. Πόσο μάλλον να θεωρεί “δώρο” το σωσίβιο που έριξε εκ των υστέρων.

Βέβαια σε μια πρωτόγονη ημιβάρβαρη κοινωνία όπου οι γονείς σύμφωνα με το νόμο σε μερικές περιπτώσεις μπορούσαν να σκοτώνουν τα παιδιά τους, η δυνατότητα μετάνοιας, η συγχώρεση από τον Θεό, γινόταν αντιληπτή όντως ως δώρο. Όπως γινόταν αντιληπτός, ως ιδανική μέθοδος διαπαιδαγώγησης και σωφρονισμού, ο βασανισμός.


Εσύ είπες ότι ο εγωϊσμός είναι το σοβαρότερο αμάρτημα. Χωρίς να συνειδητοποιείς ότι η πίστη σου είναι η αποθέωση του εγωϊσμού, της ατομικότητας και της ικανοποίησης του Εγώ, αφού δέχεσαι ότι θα μπορείς να ζεις αιώνια ευτυχισμένος ενώ συνάνθρωποί σου θα κολάζονται επίσης αιώνια.
Η ειρωνεία αγαπητέ είναι η μητέρα της σάτιρας και της κωμωδίας. Αλλά ανέκαθεν ο χριστιανισμός είχε βαθιά συμπλέγματα και με τα δύο. Άλλωστε ο Χριστός, ποτέ δεν χαμογέλασε. Το να ισχυριστεί δε κάποιος ότι ο Θεάνθρωπος ξεκαρδίστηκε στα γέλια, θα αποτελούσε μέγιστη ύβρη.


Μπορώ να σου απαντήσω τι θα γινόταν αν ο άνθρωπος δεν ανακάλυπτε τη φωτιά. Αργά ή γρήγορα ... θα την ανακάλυπτε. Δεν γινόταν να μην την ανακαλύψει. Η φωτιά ήταν παντού, στη λάβα των ηφαιστείων, στο κεραυνοβολημένο δέντρο που φλεγόταν, στις σπίθες που πέταγαν τα πέτρινα εργαλεία του. Κάποια στιγμή θα έβρισκε τον τρόπο να την ανάψει και μόνος του.

Τι θα γινόταν αν οι πρωτόπλαστοι έδειχναν υπακοή, τι θα γινόταν αν δεν τους ξεγελούσε ο όφις;
Να ξέρουμε δηλαδή, αν όντως το προπατορικό ήταν τόσο μοιραίο αμάρτημα. Αν όντως οι Πατέρες είχαν δίκιο για τα μύρια όσα έσυραν στην κακομοίρα την Εύα.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Για μία ακόμα φορά επιβεβαιώνεις ότι δεν είσαι αντικειμενικός, αλλά παρουσιάζεις τα πράγματα όπως σε συμφέρει, ενίοτε διαστρεβλώνοντάς τα, για να στηρήξεις τις απόψεις σου.

Η ελευθερία του ανθρώπου, το μεγαλύτερο δώρο του Θεού, είναι για σένα απόδειξη έλλειψης αγάπης, επειδή, δήθεν, ο Θεός τιμωρεί τον άνθρωπο όταν κάνει κακή χρήση (κάτι που είναι αναληθές). Ισχυρίζεσαι ότι η ελευθερία βλάπτει τον άνθρωπο, αφού τον οδηγεί στην αμαρτία, παραβλέποντας ότι χωρίς ελευθερία ο άνθρωπος δεν θα ήταν σε θέση να απολαύσει τα δώρα του Θεού, αφού αυτά θα του επιβάλλονταν φορτικά. Εκτώς αν το ιδανικό για σένα είναι ένας λοβοτομημένος άνθρωπος, ο οποίος δεν έχει τη δυνατότητα να αντιληφθεί τι συμβαίνει γύρω του και άρα δεν έχει ευθύνη για τις πράξεις του.

Η μετάνοια είναι κατα τη γνώμη σου επίσης ένδειξη μίσους του Θεού, αφού δεν υποχρεώνει τον άνθρωπο να μετανοήσει αλλά τον αφήνει να επιλέξει. Όταν, όμως, ο Θεός επεμβαίνει διακριτικά στη ζωή του ανθρώπου για να τον βοηθήσει να πάρει τη σωστή κατεύθυνση, αυτό κατά τη γνώμη σου συνεπάγεται παραβίαση της ελευθερίας του ανθρώπου (την οποία, όμως, θεωρείς ότι ο Θεός έπρεπε να καταργήσει). Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι δεν σε νοιάζει να βγάλεις κάποιο συμπέρασμα, απλώς θέλεις να νικήσεις στη συζήτηση.

Θεωρείς ότι το άτρεπτο της ψυχής είναι τιμωρία του Θεού και όχι επιλογή του ανθρώπου, παρά το γεγονός ότι μπορείς πολύ εύκολα να αντιληφθείς ότι, τη στιγμή που ο Θεός έφτασε να θυσιαστεί για να μας σώσει, είναι εντελώς παράλογο να θεωρείς ότι θα περιόριζε τη σωτηρία μας, και μάλιστα χωρίς κανένα λόγο. Ενδιαφέρεσαι μόνο να αποποιηθείς των ευθυνών σου, για να μην έχεις συνέπειες για τις επιλογές σου.

Προτιμάς να καταδικάσεις κάποιον για αμαρτήματα που δεν διέπραξε, αντί να του δώσεις την ευκαιρία να ζήσει και να αγωνιστεί για να σωθεί. Αυτό, κατά τη γνώμη σου, είναι ένδειξη αγάπης και όχι ένδειξη παντελούς αδιαφορίας προς τους άλλους, οι οποίοι, προφανώς, δεν έχουν για σένα την παραμικρή αξία. Είναι χαρακτηριστικό ότι τη μέθοδο που προτείνεις (εξόντωση του άλλου εφόσον δεν ταιριάζει με τα πρότυπα που τίθενται) την εφαρμόζουν ολοκληρωτικά καθεστώτα, προκαλώντας αποτροπιασμό στους υγιώς σκεπτόμενους ανθρώπους. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ποτέ στην έρευνα που έκανες για να καταλήξεις στα πιστεύω σου δεν το πρόσεξες.

(Συνεχίζεται...)

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

(Συνέχεια...)

Φτάνεις, μάλιστα, στο σημείο να ισχυρίζεσαι ότι χαίρεσαι να βλέπεις ανθρώπους με πάθη γιατί μπορείς, όπως λες, "να τους προκαλέσεις και να τους ειρωνευτείς". Ειλικρινά αδυνατείς να καταλάβεις ότι ούτε καν οι γνήσιοι άθεοι δεν έχουν τόσο απάνθρωπη συμπεριφορά (ενώ αντίθετα παραδέχονται ότι οι καλύτεροι ηθικά άνθρωποι είναι οι Χριστιανοί), ή θεωρείς σοβαρά ότι είσαι καλύτερος από το Θεό και όλη την ανθρωπότητα επειδή κάνεις τον έξυπνο με ανθρώπους που δεν μπορούν να σου απαντήσουν;

Γίνεται, λοιπόν, ξεκάθαρο ότι δεν ενδιαφέρεσαι για την αλήθεια, αλλά μόνο να καθησυχάσεις τον εαυτό σου ότι δεν κάνει λάθος. Είναι κρίμα που δεν θα το πετύχεις, όσο και αν προσπαθήσεις, αφού η συνείδησή σου θα συνεχίσει να σε ελέγχει. Άλλωστε, αν όντως προσπαθούσες να πείσεις κάποιον άλλο στο blog, θα είχες καταλάβει εδώ και καιρό ότι κανείς δεν σκοπεύει να αλλάξει την πίστη του με βάση τα λεγόμενά σου, και θα είχες σταματήσει την προσπάθεια.

Ο λόγος που επέμεινα τόσο στη συζήτησή μας, ενώ ήταν από νωρίς ξεκάθαρο ότι δεν ήσουν ειλικρινής ούτε με τον εαυτό σου ούτε με τους άλλους, ήταν για να μην παρασυρθεί από τα λεγόμενά σου κάποιος καλοπροαίρετος αναγνώστης, που δεν θα έχει διαβάσει προηγούμενες αναρτήσεις σου ώστε να καταλάβει την πραγματικότητα. Τη στιγμή που αυτό έχει πλέον αποδειχτεί, ειδικά μετα τα τελευταία σου σχόλια που αποδεικνύουν το ποιόν του χαρακτήρα που διαμορφώνουν τέτοιυ είδους απόψεις, δεν έχω λόγο να συνεχίσω αυτό το διάλογο, τη στιγμή που το μόνο που κάνεις είναι να ανακυκλώνεις τα ίδια λογικοφανή επιχειρήματα που σου έχω αναιρέσει.

Σταματώ, λοιπόν, το διάλογο στο συγκεκριμένο άρθρο, αφού δεν οδηγεί πουθενά. Σου έυχομαι, πάντως, να κάνεις κάποια στιγμή μια ειλικρινή αυτοκριτική και να διαπιστώσεις την αλήθεια που τόσο καιρό προσπαθείς να κρύψεις από τον εαυτό σου.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Ισχυρίζεσαι ότι η ελευθερία βλάπτει τον άνθρωπο, αφού τον οδηγεί στην αμαρτία, παραβλέποντας ότι χωρίς ελευθερία ο άνθρωπος δεν θα ήταν σε θέση να απολαύσει τα δώρα του Θεού, αφού αυτά θα του επιβάλλονταν φορτικά.@

Αν και διατύπωσα το ερώτημα αρκετές φορές, ποτέ δεν απάντησες πώς θα περιοριζόταν η ελευθερία του ανθρώπου αν ο Θεός δεν επέτρεπε την πρόσβαση του Σατανά στον Παράδεισο. Θα κατηγορούσες για περιορισμό της ελευθερίας των μαθητών, αυτόν που θα απαγόρευε την πρόσβαση εμπόρων ναρκωτικών στο προαύλιο του σχολείου;
Ταυτίζεις την ελευθερία, με την ανεμπόδιστη πρόσβαση στην αυτοκαταστροφή, κάτι που καθιστά οποιονδήποτε πατέρα εγκληματικά παρανοϊκό, πόσο μάλλον τον πατέρα όλων μας.
Επίσης, ποτέ δεν απάντησες στο ερώτημα πώς και τίνος η ελευθερία θα περιοριζόταν αν ο Θεός δεν έφερνε σε ύπαρξη τον Σατανά. Πώς θα περιοριζόταν η ελευθερία κάποιου που δεν υπήρχε;
Ποτέ δεν απάντησες πώς γίνεται οι άγγελοι να έχουν αμετάκλητα παγιωθεί στο καλό χωρίς να έχει καταλυθεί το αυτεξούσιο και η ελευθερία τους, ενώ για τους πρωτόπλαστους το ίδιο θα σήμαινε κατάλυση της ελευθερίας και λοβοτομή.

Eπιμένεις ότι ένας Θεός που είναι αγάπη ορίζει τη φθορά και το θάνατο δηλαδή τα βασανιστήρια ως μέσο διαπαιδαγώγησης και σωφρονισμού της ανθρωπότητας, λες και πρόκειται για ημιάγριο ηγέτη πρωτόγονης κοινωνίας.
Επιμένεις να μην τα θεωρείς βασανιστήρια επειδή είναι ... προσωρινά. Λες και ο βασανισμός κρίνεται αν είναι τέτοιος από ... τη διάρκεια.
Επιμένεις ότι το άτρεπτο μετά θάνατον είναι επιλογή, κάτι που δεν έχει το παραμικρό αγιογραφικό ή πατερικό έρεισμα.
Και φυσικά, δεν τολμάς ούτε να αγγίξεις το ερώτημα τι θα συνέβαινε στην περίπτωση που δεν υπήρχε το προπατορικό αμάρτημα και η πτώση.


@Η μετάνοια είναι κατα τη γνώμη σου επίσης ένδειξη μίσους του Θεού, αφού δεν υποχρεώνει τον άνθρωπο να μετανοήσει αλλά τον αφήνει να επιλέξει.@

Το παραπάνω που έγραψες κάνει ολοφάνερο ποιος διαστρεβλώνει τι. Διαστρεβλώνεις πλήρως την άποψή μου. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Δεν έγραψα ποτέ ότι ο Θεός θα έπρεπε να υποχρεώνει τον άνθρωπο σε μετάνοια. Ο άνθρωπος θα έπρεπε να είχε τη δυνατότητα μετάνοιας και μετά θάνατον. Εξ αρχής αυτό υποστηρίζω. Το “άτρεπτο” όπως και η αιώνια κόλαση είναι ασυμβίβαστα με έναν Θεό που είναι αγάπη, δικαιοσύνη, ελευθερία. «Η ιδέα περί της αιωνίου κολάσεως είναι ακατανόητος, μοχθηρά και κακόβουλος». Θα πρέπει κάποιος να είναι όντως αρκετά μοχθηρός και κακόβουλος ώστε να δέχεται ότι «εις την παρούσαν ζωήν η διαγωγή του ανθρώπου εγχαράσσει εις την ψυχήν αυτού μόνιμον χαρακτήρα, ο οποίος έχει σχέσιν με τας πράξεις και τας αποφάσεις της ψυχής και ο οποίος πλέον δεν μπορεί να μεταβληθή εις την νέαν πέραν του τάφου ζωήν εις την οποίαν εισέρχεται η ψυχή».

Πάντως, μετά λύπης διαπιστώνω ότι τελικά δεν μπόρεσες να ξεφύγεις από την πάγια τακτική της καταφυγής σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς και σε προσωπική επίθεση όταν τα επιχειρήματα πλέον δεν επαρκούν.

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Παιδιά, συγνώμη...
Είναι κάτι μέρες που μπήκα, διάβασα πολλά... και το άρθρο για τη μετάνοια και παρακολουθώ τη συζήτηση.
Είπα να μην ανακατωθώ, αν κι άρχισα να βλέπω ότι υπάρχει εμμονή και «χοντροκεφαλιά» -όπως έλεγε ο παππούς μου σε τέτοιες περιπτώσεις...
Το άτομο, δε φαίνεται να είναι χαζό, απλά, θέλει να γίνει το δικό του... δεν είναι η πρώτη φορά που συναντώ τέτοια περίπτωση. Πολλοί άνθρωποι μακριά απ' την Εκκλησία κατανοούν τη διδασκαλία Της, αλλά θέλουν να κάνουν τους έξυπνους...
Ο συγκεκριμένος -από τις απαντήσεις του- δε δείχνει βλάκας... είναι όμως τόσο εγωιστής ώστε αναμασάει τα ίδια και τα ίδια «ως κύνες επί το ίδιον έμεσμα» -όπως έλεγε ο παππούς μου- κι ενώ του δίνονται σαφείς απαντήσεις για το τι διδάσκει η Εκκλησία, αυτός ξαναγυρίζει στα δικά του...
Ας πάει να κάνει μια δική του θρησκεία... είναι αστείο να προσπαθεί να βάλει τη διδασκαλία της Εκκλησίας στα δικά του καλούπια... απλά, δε γίνεται.
Επί πλέον, σας δουλεύει και σας ειρωνεύεται... και, νομίζω ότι αρκετά τον ανεχτήκατε... ό,τι και να του πείτε, αυτός θα προσπαθεί να εντυπωσιάσει... και να μπερδέψει... γιατί αυτός είναι ο σκοπός του... φαίνεται... είναι ξεκάθαρο, όπως λέτε κι εσείς.
Άει ξεκουμπίδια απ' δω, λοιπόν... -να μη σας ζαλίζω, που κι αυτό έτσι το 'λεγε ο παππούς μου!!!!!!!!

Ανώνυμος είπε...

Ως κύνες λυσσομανείς μοιάζουν οι θρησκευόμενοι όταν τους κυριεύει ο αδυσώπητος ενστικτώδης θυμός για όσους επιχειρούν να καταρρίψουν τις ψυχολογικές βεβαιότητες των πεποιθήσεών τους.
Αν δεν σας αρέσουν οι απόψεις μου φιλτάτη Tatiani Melidoni δεν μπορώ να κάνω κάτι για εσάς πέρα από το να σας συστήσω ολίγον από το γνωστό διάλυμα οξικού οξέως, το οποίο παράγεται με οξείδωση αιθυλικής αλκοόλης, κοινώς ... ξύδι, που έλεγε και ο παππούς μου.

Filos.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Aγαπητή Tatiani Melidoni, σας ευχαριστώ που κάνατε τον κόπο και μπήκατε στο άρθρο μου να κάνετε σχόλιο.

Όσον αφορά για ανθρώπους υπέρμετρα πείσμονες και ισχυρογνώμονες, που δεν μεταβάλλουν την άποψη τους, ακόμη και όταν καταλαβαίνουν ότι έχουν άδικο, είναι αυτό που λέγεται, «ου με πείσεις καν με πείσης»!

Γεώργιος Διαμαντίδης

Ανώνυμος είπε...

Για την ακρίβεια κ. Διαμαντίδη ...«ου γαρ πείσεις ουδ’ ην πείσης». Φράση του Χρεμύλου (στο έργο του Αριστοφάνη «Πλούτος») που απευθύνει στην Πενία η οποία προσπαθούσε να τον πείσει ότι το «πεινήν» είναι βέλτιον του «πλουτείν». Αν είναι ποτέ δυνατόν να πείσεις κάποιον ότι η πείνα και η φτώχεια είναι προτιμότερη από τον πλούτο.
Και πράγματι, αν προσπαθούσατε να με πείσετε ότι Αυτός που έπνιξε ολόκληρη την ανθρωπότητα («απαλείψω τον άνθρωπον, ον εποίησα από προσώπου της γης») που διέταξε να εξολοθρεύσουν «τους αμαρτάνοντας εις εμέ» και να ξεπαστρέψουν λαούς ολόκληρους «από ανδρός έως γυναικός και από νηπίου έως θηλάζοντος» είναι Θεός της αγάπης και της ελευθερίας, θα σας το έλεγα και εγώ. Ου γαρ πείσεις ουδ’ ην πείσης.

Ο Χρεμύλος δεν ήταν ούτε πείσμων ούτε ισχυρογνώμων. Απλώς δεν ήταν κουτός.

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Κύριε Διαμαντίδη, αγαπητοί φίλοι,
Το άτομο δεν καταλαβαίνει με τπτ... πιστεύω ότι κι εσείς πια καταλάβατε ότι το μόνο που το ενδιαφέρει είναι να έχει τον τελευταίο λόγο... έτσι κι αλλιώς, δεν πρόσθεσε κάτι περισσότερο, στο θέμα παρά μόνο την προσωπική του σύγχυση...
Λοιπόν, σας προτείνω να μην του απαντήσετε ξανά -έτσι κι αλλιώς το θέμα ήταν με το παραπάνω περιεκτικό απ' την αρχή και το εμπλουτίσατε κι οι υπόλοιποι αρκετά- κι αφήστε να δούμε πόσο θ' αντέξει να μην απαντήσει...
Σας πάω στοίχημα ότι δε θ' αντέξει... Θα σας ενημερώνω εγώ. Αφήστε το σε μένα...

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...