ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Διαβάστε το καινούργιο άρθρο μας «ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;»…...Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

20 Ιαν 2013

ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ – EXELDIM


Του Ονήσιμου Ελευθεριάδη

     Μετά από αρκετούς μήνες, πήρα την απόφαση, με την ευκαιρία των 5 ετών από την δημιουργία του Αντιαιρετικού, να γράψω το καινούργιο μου άρθρο.  Όταν βρισκόμουν εις την πλάνη των Μαρτύρων του Ιεχωβά, δεν είχα την δυνατότητα να εκφράσω άποψη, ή να υποβάλλω ερώτηση, μετά από εύλογες απορίες μου σε οιοδήποτε ζήτημα με προβλημάτιζε.  Δόξα τω Θεώ, εις το Πανάγιο Όνομα Της Παναγίου Τριάδος απελευθερώθηκα από την βαριά δουλεία της πλάνης του εχθρού της αθάνατης ψυχής μας. Το άρθρο αυτό, ίσως αποτελέσει την σειρά κάποιων άρθρων μου, για την ανάπτυξη του φλέγοντος θέματος της Εξελικτικής Δημιουργίας, ή αλλιώς,  exeldim.  Ο Σατανάς μη μπορώντας να αντιμετωπίσει την αλήθεια, προσπαθεί να βλάψει την Αγία Ορθόδοξη Εκκλησία Του Κυρίου, μέσω διάφορων  ανίερων θεωριών, που σκοπό έχουν την πλάνη των πιστών, και την ρίψη των ψυχών εις χείρας του απ’ αρχής εχθρού μας, του Διαβόλου.  Δεν θα σας κουράσω με μακροσκελή πρόλογο, και θα μπω κατευθείαν στο ‘ψητό’.      
      Αυτό που διδάχτηκα από την νηπιακή μου ηλικία, είναι ότι, ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο. Αυτό είναι κάτι που στηρίζει η Χριστιανική πίστη, και αναγράφεται εις το πρώτο βιβλίο της Αγίας Γραφής την Γένεση:
«Και είπεν ο θεός ποιήσωμεν άνθρωπον κατ’ εικόνα ημετέραν και καθ’ ομοίωσιν και αρχέτωσαν των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί της γης, και εποίησεν ο θεός τον άνθρωπον κατ’ εικόνα θεού εποίησεν αυτόν άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς και ηυλόγησεν αυτούς ο θεός λέγων αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε την γην και κατακυριεύσατε αυτής και άρχετε των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και πάντων των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί της γης» Γεν. 1:26 - 28
     Η Εξελικτική Δημιουργία, πρεσβεύει ως κεντρικό της δόγμα, πως, ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι δημιούργημα του Τριαδικού Θεού, αλλά είναι ένα ζώο, το οποίο εξελίχθηκε σε άνθρωπο, και ο άνθρωπος παραμένει ζώο, το οποίο βρίσκεται σε μια συνεχή εξέλιξη του είδους του ακόμα και σήμερα!!
       Η Ορθόδοξη πίστη που διδάχτηκα από την Εκκλησία Του Ιησού Χριστού, έχει ως δόγμα την ενανθρώπηση του Θεού Λόγου, την διατήρηση της Θεϊκής φύσης Του, αλλά και την ανθρώπινη υπόσταση μέσω της οποίας θυσιάστηκε για το πλάσμα Του, τον άνθρωπο.
       Αυτό έρχεται να ανατρέψει η Εξελικτική Δημιουργία, δογματίζοντας την ζωική προέλευση, του σώματος που έλαβε ο Ιησούς Χριστός στη γη. Με πιο απλά λόγια, λένε ότι ο Ιησούς Χριστός ΔΕΝ έλαβε σώμα ανθρώπου, έλαβε σώμα ζώου. Αυτό αποδεικνύεται, από το δόγμα της Εξελικτικής Δημιουργίας, πως ο άνθρωπος είναι ζώο, και βρίσκεται συνεχώς σε πορεία εξέλιξης.
    Σε όσους έχουν ασχοληθεί με το θέμα αυτό, είναι γνωστή η δειλία των υποστηρικτών της Εξελικτικής Δημιουργίας, να προσέλθουν σε διάλογο, και αρκούνται στον ύπουλο προσηλυτισμό.  Όταν αποκαλυφθούν γίνονται ιδιαιτέρως επιθετικοί. Επίσης, δεν παίρνουν θέση, και ισχυρίζονται ότι βρίσκονται σε μια ομάδα που ασχολείται με το θέμα, και συνήθως η ομάδα αυτή, είναι τόσο υπαρκτή, όσο και η επωνυμία της. Βεβαίως δεν αναφέρονται διεξοδικά στο βασικό θέμα της ψυχής.
      Αν η ψυχή βρίσκεται σε εξέλιξη μαζί με το σώμα, πότε ακριβώς η ψυχή μπήκε στο σώμα του ζώου – ανθρώπου, αν στον παράδεισο θα υπάρχουν ψυχές πολλών ταχυτήτων, και αν είχαν ψυχή τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων που ζούσαν έξω από τον κήπο της Εδέμ (σύμφωνα με την Εξελικτική Δημιουργία)  όταν ο Θεός έβαλε εκεί την ‘φυλή του Αδάμ’, δηλαδή τον Αδάμ, που δεν ήταν το πρώτο ζώο – άνθρωπος, αλλά ένα από τα πολλά ζώα – άνθρωποι που κατοικούσαν στον πλανήτη γη.  
      Αγαπητοί αναγνώστες, πάντα θέλαμε να μάθουμε την προέλευσή μας, αυτός ήταν ο διακαής πόθος μας, καθ’ όλη τη διάρκεια της υπάρξεως μας επάνω σ’ αυτόν τον πλανήτη.
   Στα ερωτήματα που εγείρονται, από που προήλθα και για ποιο σκοπό, υπάρχουν δυο απόψεις για να μας δώσουν τις απαντήσεις και θα πρέπει να βασίζονται στις αποδείξεις και στον ορθολογισμό. Δεν θα ανακατέψω την πίστη εδώ, γιατί νομίζω ότι θα δώσω την εντύπωση,  ότι θέλω να δικαιολογήσω κάτι υπέρ της μιας άποψης, οτιδήποτε δηλαδή δεν αποδεικνύεται.
      Έχουμε λοιπόν να κάνουμε με δυο διαχρονικά  πράγματα, τα οποία έχουν τα δικά τους επιχειρήματα, για να μας αποδείξουν την προέλευσή μας.
      Λίγο – πολύ,  όλοι έχουμε  διαβάσει, και έχουμε συζητήσει για την θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου, και πολύ περισσότερο για την Δημιουργία της Αγίας Γραφής,  δηλαδή, Του Τριαδικού Θεού μας.
     Όμως, ενώ  στόχος μου δεν είναι να αναφέρω λεπτομέρειες, για πράγματα που είναι ήδη γνωστά με επιστημονικές μελέτες υπέρ της εξέλιξης, που στις περισσότερες φορές  φάσκουν και αντιφάσκουν, αλλά ούτε της Αγίας Γραφής από την άλλη σε θεολογικό επίπεδο, γιατί θα χρειαζόταν να κολυμπήσουμε σε βαθειά νερά, εν τούτοις θα αναφέρω μερικά.
   Πρέπει όμως να παραδεχτούμε ότι οι πρωτεργάτες της Εξελικτικής Δημιουργίας  βασίστηκαν στα χωρία της Παλαιάς Διαθήκης, Γένεση 1:20-23, για να στηρίξουν την θεωρία τους, υπονοώντας, ότι εκτός από το ζωικό βασίλειο, και ο άνθρωπος είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης.
  Το πρόβλημα που γεννάται τώρα είναι μια τρίτη εκδοχή, η οποία παρουσιάστηκε, και έπεσε στην αντίληψή μου ως κεραυνός εν αιθρία και η οποία υφίστανται στο διαδίκτυο και παντρεύει με ένα ανίερο τρόπο την εξέλιξη με την δημιουργία, κάτω από μια νέα οπτική ως ένα «Τρίτο Μάτι» που την ονομάζει Εξελικτική Δημιουργία, η exeldim.
    Η exeldim, είναι επινόηση κάποιου, ή κάποιων, που δεν είναι ούτε επιστήμονες ούτε Θεολόγοι, (δεν το δηλώνουν) αλλά  ερμηνεύουν, και παντρεύουν δυο ανόμοια πράγματα δημιουργώντας ένα φαύλο κύκλο παραπληροφόρησης.
       Προκειμένου  λοιπόν να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους, θα αναφέρω περιληπτικά πλην σαφώς, την όποια διαφορετικότητα, ή συσχετισμό, της θεωρίας της εξέλιξης με την Αγιογραφική δημιουργία του ανθρώπου.
      Θα προσπαθήσω να εξηγήσω γιατί η συγκεκριμένη διαδικτυακή ιστοσελίδα της exeldim,  προωθεί  υλικό, το οποίο θέτει υπό διαπραγμάτευση,  την Αγιογραφική  δημιουργία του ανθρώπου, ως άμεσα δημιουργημένου  από τον Τριαδικό Θεό μας.
      Η δημιουργία του ανθρώπου από τον Θεό,  αναφέρεται στη Αγία Γραφή με έναν μοναδικό τρόπο στο πρώτο κεφάλαιο της Γενέσεως, και δεν αφήνει περιθώρια για να αμφισβητηθεί,  διότι αυτές οι ξεκάθαρες πληροφορίες  εδόθησαν σε ανθρώπους που δεν είχαν επιστημονικές  γνώσεις,  όχι μόνο να τις γράψουν αλλά ούτε να τις ερμηνεύσουν πριν από 3500 χρόνια τουλάχιστον.
     Και αφού η Αγία Γραφή δεν υπαινίσσεται πουθενά την καταγωγή μας, το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να την αποδεχτούμε, και να ευχαριστούμε τον Δημιουργό μας, για τα όσα μας αποκάλυψε.   
   Η εξέλιξη  υποστηρίζει πλέον την θεωρία της, στα απολιθώματα που ανακαλύπτονται, και τα οποία υπάρχουν παντού. Όταν λοιπόν βλέπουμε απολιθώματα βλέπουμε μορφές ζωής που υπήρξαν στο παρελθόν.
      Διάβαζαν και διαβάζουν με έναν επιστημονικό τρόπο τις πληροφορίες, που είναι και καλά, καταγεγραμμένες σε αυτά τα ευρήματα, βγάζοντας συμπεράσματα για το είδος, τον τρόπο ζωής του και κυρίως την ηλικία του, σαν να ήταν ληξίαρχοι της εποχής εκείνης.
       Υποστηρίζουν από την μια, ότι οι αλλαγές του ενός είδους σε ένα άλλο έγιναν σε βάθος εκατομμυρίων ετών και από την άλλη, ότι έγιναν με την απότομη αλλαγή των κλιματολογικών συνθηκών, που όμως και οι δυο εκδοχές δεν αποδεικνύονται, επειδή τα ευρήματα δεν επαρκούν και έχουν ελλείψεις.
       Αυτό δε, το ονόμασαν μακροεξέλιξη  για να δικαιολογήσουν ένα μεγαλύτερο λάθος που θα έκαναν, την ανάμιξη στην εξέλιξη των ειδών της κορωνίδας της δημιουργίας του Τριαδικού μας Θεού, τον άνθρωπο.
   Έψαξαν απεγνωσμένα, και ακόμα ψάχνουν να βρουν τους ενδιάμεσους κρίκους, ή τους χαμένους κρίκους, οι οποίοι θα επιβράβευαν μια για πάντα την θεωρία της εξέλιξης, αλλά μάταια δεν θα βρουν ποτέ κάτι που δεν υπήρξε.
      Και για να γίνω κατανοητός θα σας εξηγήσω, τι είναι ενδιάμεσος ή χαμένος κρίκος. Παραδείγματος χάριν,  έχουμε ένα σκύλο και υποστηρίζουμε  ότι έχει εξελιχθεί από μια γάτα, και έχουμε, και ευρήματα παλαιολιθικά  ενός σκύλου και μιας  γάτας, αυτό όμως που δεν έχουμε  είναι το απολίθωμα ενός σκύλου που να είναι κατά το ήμισυ  γάτα, η κατά ένα τέταρτο ή περισσότερο, δηλαδή ένα σκυλογάτο ή ένα γατόσκυλο.  
    Είναι σίγουρο ότι η ποικιλία ζωής  ήταν πολύ μεγαλύτερη στο παρελθόν, περισσότερα είδη απ’ ότι έχουμε σήμερα, αλλά όλα είναι ξεχωριστά στο δικό τους είδος και δεν υπάρχει ένα είδος που είναι ενδιάμεσο. Ο ενδιάμεσος ή χαμένος κρίκος απουσιάζει τόσο στα απολιθώματα όσο και στα είδη εν ζωή.
       Ως εκ τούτου, ελλείψει του ενδιάμεσου ή του χαμένου κρίκου, η εξέλιξη είναι ένα παραμύθι της Χαλιμάς, συγγνώμη, του Δαρβίνου ήθελα να πω.
   Έχουν προσπαθήσει με πολλούς ορισμούς να στηρίξουν την θεωρία της εξέλιξης, αλλά το μόνο που στηρίζουν είναι την θέση τους στα πανεπιστήμια, περιμένοντας να αποκαλύψουν ένα φάντασμα. 
       Και για να γίνουν πιο πιστευτοί, και πιο σοβαροί στην επιστημονική κοινότητα θέτουν στους  διαφωνούντες  το δίλλημα:  ‘Τώρα δηλαδή εσύ τι πιστεύεις, την Αλήθεια ή την Θρησκεία’ και κατ' αυτόν  τον τρόπο  χάνουν ναι μεν την ουσία, κερδίζουν όμως τις εντυπώσεις.
      Και εάν συνεχίσεις να τους αμφισβητείς, σου πετάνε το ‘μπαλάκι’ λέγοντας ούτε λίγο ούτε πολύ, απόδειξε μας εσύ γιατί το κρανίο που ανακαλύψαμε δεν είναι τόσων χιλιάδων ετών, αποφεύγοντας έτσι τον ύφαλο του αναπόδεικτου ορισμού τους.
       Μέσα από όλα αυτά τα ‘γεννήθηκε’ η exeldim, που πάντρεψε με έναν ανίερο τρόπο την εξέλιξη με την δημιουργία, βάζοντας τον δημιουργό σε ένα καινούργιο ρόλο, αυτόν του παρατηρητή.
      Μέσα στην ιστοσελίδα της, η exeldim,  φιλοξενεί δεκάδες άρθρα διάφορων συγγραφέων επιστημόνων και μη, αλλά και άρθρα του ίδιου του διαχειριστή που υποστηρίζει ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι ο άνθρωπος είναι προϊόν εξέλιξης, και ότι προέρχεται, τουλάχιστον στην καλύτερη περίπτωση, από τον πίθηκο. Ερμηνεύει δε με μοναδικό και πρωτότυπο τρόπο, το πως διαπραγματεύτηκε ο Δημιουργός,  ώστε να ταιριάζει η δημιουργία με την εξέλιξη.
    Γι' αυτό θα ήθελα να ρωτήσω τον διαχειριστή, και οιονδήποτε εκ των συγγραφέων της exeldim, (αν υπάρχουν άλλοι συγγραφείς), να απαντήσουν σε μερικά  ερωτήματα:
Α)  Σε ποια στιγμή του χρονικού ορίζοντα, ο  Τριαδικός Θεός, ο Δημιουργός του ανθρώπου,  αποφάσισε να διαπραγματευτεί με τον πιθηκάνθρωπο, και να τον καταστήσει άνθρωπο, και με ποια κριτήρια;
Β) Με ποια κριτήρια,  ο Τριαδικός Θεός, ο Δημιουργός του ανθρώπου, αποδέχεται τον απόγονο του πιθήκου τον ευλογεί ως άνθρωπο, ενώ τον πατέρα του στην συγκεκριμένη στιγμή τον απορρίπτει ως πίθηκο;       
Γ) Πότε ο άνθρωπος, που προήλθε από τον πίθηκο, και αυτός με την σειρά του από κάτι άλλο, απόκτησε ψυχή, και πως γίνεται ο πίθηκος χωρίς ψυχή, να γεννήσει  άνθρωπο με ψυχή;
Δ) Γιατί ο πίθηκος ως μορφή, δεν εξυπηρετούσε τον Θεό, ενώ οι μοναδικές  διαφορές του, σύμφωνα με την Εξελικτική Δημιουργία,  είναι τα κάτω πόδια, η ομιλία και το 2% του DNA; 
E) Όταν ο Πανάγιος Τριαδικός Θεός μας, είπε, ας δημιουργήσουμε άνθρωπο, σκέφτηκε να εξελιχθεί ο άνθρωπος από ένα ή περισσότερα ζώα, ή δημιούργησε τον άνθρωπο από τον εξελιγμένο πλέον πίθηκο;

       Τις απαντήσεις αυτές τις περιμένω, από τους  διαχειριστές της ιστοσελίδας  exeldim,   λόγω του ότι είναι  μια ιστοσελίδα υψηλής  επιστημονικής  καταρτίσεως  εις  το  εν λόγω θέμα, για να μπορέσουμε εφόσον ενημερωθούμε, όλοι μας πλέον, να τρώμε αβίαστα κάθε πρωί, μια μπανάνα, προς τιμήν των αείμνηστων πιθηκοειδών προγόνων μας.

685 σχόλια:

1 – 200 από 685   Νεότερο›   Νεότερο»
Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Μόλις μου υπέδειξε φίλος το παρόν άρθρο.

Περί αυτού τού απαράδεκτα ψευδούς και συκοφαντικού άρθρου τού "Ονήσιμου Ελευθεριάδη", έχω να πω τα εξής προς όλους τους αναγνώστες, και φυσικά προς τον ίδιο τον Κοσμά (Ονήσιμο):

1. Τον ιστότοπο exel_dim τον έχω φτιάξει εγώ.

2. Τον "Ονήσιμο Ελευθεριάδη" (που φυσικά είναι ψευδώνυμο), τον οδήγησα στην Ορθόδοξη Εκκλησία, επίσης εγώ.

3. Όμως επειδή έχει τις δικές του δημιουργιστικές εμμονές, έχει πάψει να μου μιλάει, επειδή πιστεύω στην Εξέλιξη.

4. Όσες φορές τον κάλεσα σε συζήτηση για την Εξέλιξη, το απέφυγε όπως ο διάβολος το λιβάνι. Οπότε, αυτό που λέει: "Σε όσους έχουν ασχοληθεί με το θέμα αυτό, είναι γνωστή η δειλία των υποστηρικτών της Εξελικτικής Δημιουργίας, να προσέλθουν σε διάλογο, και αρκούνται στον ύπουλο προσηλυτισμό" είναι φυσικά ΨΕΥΔΕΣΤΑΤΟ. Το αντίθετο συνέβη. Αυτός λάκισε όταν τον κάλεσα σε συζήτηση.

5. Επίσης, ενώ του έχει δοθεί κατ' επανάληψιν απάντηση στο ψεύδος, ότι δήθεν ο Χριστός έλαβε σάρκα πιθήκου, εξακολουθεί να το παπαγαλίζει για δημιουργία εντυπώσεων. Η απάντηση που του έχει δοθεί, βρίσκεται εδώ: http://exeldim.site40.net/dimiurgismos/prosvoli.htm

6. Επίσης, ουδέποτε η Ορθόδοξη Εκκλησία δογμάτισε κατά τής Εξέλιξης, όπως ισχυρίζεται επίσης ψευδώς.

7. Τέλος, σε αυτά που ρωτάει, φυσικά η απάντηση έχει δοθεί, πολύ πριν τα ρωτήσει, εδώ: http://exeldim.site40.net/grafi/psyxi_zwsa_a.htm Παρ' όλα αυτά, δεν έχει δαπανήσει τον παραμικρό χρόνο να διαβάσει τον ιστότοπο, και εκ τού μακρόθεν και τού ασφαλούς κάνει τον έξυπνο.

Αγαπητέ Κοσμά (Ονήσιμε Ελευθεριάδη), είμαι εδώ, για να σου αποδείξω ότι δεν υπάρχει καμία δειλία για δημόσια συζήτηση επί τής Εξέλιξης. Δέχεσαι να συζητήσουμε εδώ, και να μου δείξεις τις αποδείξεις σου;

Δείξε μας πόσο γενναίος είσαι, απέναντι σ' εμάς τους "δειλούς" εξελικτές που φοβόμαστε να συζητήσουμε, και μόνο από μακριά κάνουμε προπαγάνδα!

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
Με την ελπίδα ότι τα μηνύματά μου θα δημοσιευθούν, ξεκινάω ρωτώντας τον "Ονήσιμο" να μου εξηγήσει, πού βρίσκεται το λάθος, στις επιστημονικές αποδείξεις ότι ο άνθρωπος κατάγεται από την Αφρική, που βρίσκονται εδώ:

http://exeldim.site40.net/genetiki/katagwgi_afriki.htm

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Μέχρι ο "Ονήσιμος" να απαντήσει στο συγκεκριμένο επιστημονικό ερώτημα που του έκανα περί τής προέλευσης τού ανθρώπου από την Αφρική ή από τη Μεσοποταμία, θεωρώ χρήσιμο να εκθέσω μία προς μία τις ανυπόστατες δηλώσεις τού άρθρου του, ώστε να γίνει για μια φορά ακόμα φανερό, πόσο εκτός πραγματικότητας είναι ο Δημιουργισμός, πόσο παραποιεί την πραγματικότητα, και πόσο παραπληροφορεί τον κόσμο.

Γράφεις Ονήσιμε:
"Δόξα τω Θεώ, εις το Πανάγιο Όνομα Της Παναγίου Τριάδος απελευθερώθηκα από την βαριά δουλεία της πλάνης του εχθρού της αθάνατης ψυχής μας. Το άρθρο αυτό, ίσως αποτελέσει την σειρά κάποιων άρθρων μου, για την ανάπτυξη του φλέγοντος θέματος της Εξελικτικής Δημιουργίας, ή αλλιώς, exeldim. Ο Σατανάς μη μπορώντας να αντιμετωπίσει την αλήθεια, προσπαθεί να βλάψει την Αγία Ορθόδοξη Εκκλησία Του Κυρίου, μέσω διάφορων ανίερων θεωριών, που σκοπό έχουν την πλάνη των πιστών, και την ρίψη των ψυχών εις χείρας του απ’ αρχής εχθρού μας, του Διαβόλου".

Απαντώ:
Όταν ταυτίζεις τον άνθρωπο που σε βοήθησε να γίνεις Ορθόδοξος, και να πιστέψεις στον Τριαδικό Θεό, με τον... Σατανά, και με προσπάθειες βλάβης τής Ορθόδοξης Εκκλησίας, νομίζω ότι είναι ηλίου φαεινότερο, ότι κάτι δεν πάει καλά μέσα στο κεφάλι σου. Γιατί αν ο σκοπός μου ήταν να βλάψω την Ορθοδοξία, αλλού θα σε οδηγούσα, και όχι εκεί, τότε που σε μακροσκελείς επιστολές σου εξηγούσα γιατί είναι λάθος όλα αυτά για τα οποία την κατηγορείς.

Γράφεις Ονήσιμε:
"Η Εξελικτική Δημιουργία, πρεσβεύει ως κεντρικό της δόγμα, πως, ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι δημιούργημα του Τριαδικού Θεού, αλλά είναι ένα ζώο, το οποίο εξελίχθηκε σε άνθρωπο, και ο άνθρωπος παραμένει ζώο, το οποίο βρίσκεται σε μια συνεχή εξέλιξη του είδους του ακόμα και σήμερα!!"

Απαντώ:
Εάν το λάθος είναι ανθρώπινο, το ΨΕΥΔΟΣ και η ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ είναι κάτι δαιμονικό. Και εδώ ψεύδεσαι ασύστολα και συκοφαντείς. Γιατί η Εξελικτική Δημιουργία, (όπως λέει και το ίδιο της το όνομα), πρεσβεύει ότι ο Δημιουργός τών πάντων, και τού ανθρώπου φυσικά, είναι ο Ένας και μοναδικός Τριαδικό Θεός. Ο Οποίος δημιούργησε τον άνθρωπο δια τής Εξελίξεως. Τη διάψευσή σου, μπορεί ο καθένας να τη διαπιστώσει, βλέποντας την ακόλουθη διεύθυνση τής Εξελικτικής Δημιουργίας: http://exeldim.site40.net/tyfli/tyfli.htm
Το δε ότι ο άνθρωπος συνεχίζει να εξελίσσεται, είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο, και κάποιες από τις αποδείξεις, μπορούν να βρεθούν εδώ: http://exeldim.site40.net/exelixi/genika/exel_exel_a.htm και μάλιστα η ανθρώπινη εξέλιξη συνεχίζεται με επιταχυνόμενο ρυθμό: http://exeldim.site40.net/exelixi/genika/exel_anthrwpoy_a.htm

Περιμένω λοιπόν Ονήσιμε:
Α. Να ζητήσεις συγνώμη για το ψέμα που είπες, ότι δεν δέχομαι τον Τριαδικό Θεό ως Δημιουργό τού ανθρώπου, και
Β. Να μας εξηγήσεις, πού κάνουν λάθος οι ανωτέρω επιστημονικές αποδείξεις για τη συνεχιζόμενη ανθρώπινη εξέλιξη.

Όταν γράφεις κάτι, έχεις και την ευθύνη να το στηρίξεις όταν σε διαψεύδουν, ή να ζητήσεις συγνώμη για το λάθος σου.

Γράφεις Ονήσιμε:
"Με πιο απλά λόγια, λένε ότι ο Ιησούς Χριστός ΔΕΝ έλαβε σώμα ανθρώπου, έλαβε σώμα ζώου. Αυτό αποδεικνύεται, από το δόγμα της Εξελικτικής Δημιουργίας, πως ο άνθρωπος είναι ζώο, και βρίσκεται συνεχώς σε πορεία εξέλιξης."

Απαντώ:
Οφείλεις να ζητήσεις κι εδώ συγνώμη για το νέο αυτό ψέμα σου, εκτός και αν μπορέσεις να μας δείξεις, πού γράφουμε στον ιστότοπο τής Εξελικτικής Δημιουργίας, ότι " ο Ιησούς Χριστός ΔΕΝ έλαβε σώμα ανθρώπου, έλαβε σώμα ζώου".
Αν αυτή τη συκοφαντία σου δεν τη στηρίξεις, οφείλεις μία ακόμα συγνώμη για το ψέμα σου.

Το ότι ο άνθρωπος εξελίχθηκε από τα ζώα, ΔΕΝ σημαίνει ότι δεν είναι άνθρωπος. Φυσικά είναι άνθρωπος, εφ' όσον ΕΓΙΝΕ άνθρωπος δια τής Εξελίξεως. Και ο Κύριός μας ο Ιησούς Χριστός, φυσικά έλαβε ανθρώπου σάρκα και ενανθρώπισε. Αυτό σαφέστατα το λέμε στον ιστότοπό μας, εδώ: http://exeldim.site40.net/grafi/kateikona1.htm

Περιμένω λοιπόν τη συγνώμη σου για το ψέμα σου.
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
"Σε όσους έχουν ασχοληθεί με το θέμα αυτό, είναι γνωστή η δειλία των υποστηρικτών της Εξελικτικής Δημιουργίας, να προσέλθουν σε διάλογο, και αρκούνται στον ύπουλο προσηλυτισμό."

Απαντώ:
Εδώ είμαι, αποδεικνύοντάς σου με την παρουσία μου ότι και εδώ επίσης ψεύδεσαι. Και περιμένω απαντήσεις στις ερωτήσεις μου, καθώς εσύ είσαι τόσο κατατοπισμένος, που είσαι σε θέση να αναιρείς τις εξελικτικές θέσεις μας.

Γράφεις Ονήσιμε:
"Αν η ψυχή βρίσκεται σε εξέλιξη μαζί με το σώμα, πότε ακριβώς η ψυχή μπήκε στο σώμα του ζώου – ανθρώπου"

Απαντώ
Το ερώτημά σου αυτό Ονήσιμε, δείχνει ότι δεν έχεις γνώση ούτε τών βασικών ζητημάτων τής Ορθόδοξης πίστης, ώστε να είσαι σε θέση να πληροφορήσεις τους αναγνώστες τού άρθρου σου. Γιατί τότε θα γνώριζες, ότι ΚΑΙ ΤΑ ΖΩΑ ΕΧΟΥΝ ΨΥΧΗ, κατά τη διδασκαλία τής Εκκλησίας.

Ο σεβ. Ιερόθεος Ναυπάκτου, στο βιβλίο του "Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία" σελ. 99, αναλύει βάσει αγίων πατέρων τα περί "ψυχής" στα ζώα και στον άνθρωπο:

"Ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, μιλώντας για την Βάπτιση του Χριστού στον Ιορδάνη ποταμό και εξηγώντας για ποιους λόγους «πλαττομένου τε και αναπλαττομένου (του ανθρώπου) το της αγίας Τριάδος φανερούται μυστήριον», γράφει ότι αυτό έγινε όχι μόνον επειδή ο άνθρωπος είναι μόνος μύστης και προσκυνητής επίγειος της Αγίας Τριάδος, αλλά «και μόνος κατ’ εικόνα ταύτης». Τα μεν αισθητικά και άλογα των ζώων έχουν μόνον πνεύμα ζωτικό, και αυτό δεν μπορεί να υφίσταται καθεαυτό, δεν έχουν όμως νου και λόγο. Οι άγγελοι και οι αρχάγγελοι έχουν νου και λόγο, επειδή είναι νοεροί και λογικοί, αλλά δεν έχουν πνεύμα ζωοποιό, επειδή δεν έχουν σώμα που ζωοποιείται από το πνεύμα. Έτσι, επειδή ο άνθρωπος έχει νου, λόγο και πνεύμα ζωοποιό, εφ’ όσον ζωοποιεί συνημμένο σώμα, είναι «μόνος κατ’ εικόνα της τρισυποστάτου φύσεως» (αγ. Γρηγορίου Παλαμά, ομιλίαι Οικονόμου, σελ. 248-249)...

...Συγκρίνοντας ο άγιος την ψυχήν των ζώων με την ψυχή των ανθρώπων, λέγει ότι τα ζώα έχουν την ψυχή κατ’ ενέργειαν και όχι κατ’ ουσίαν. Η ψυχή κάθε αλόγου ζώου είναι ζωή του «κατ’ αυτήν εμψύχου σώματος∙ και ουκ ουσίαν, αλλ’ ενέργειαν έχει ταύτα την ζωήν, ως προς έτερον ούσαν, αλλ’ ου καθ’ αυτήν». Γι’ αυτό η ψυχή των ζώων, επειδή έχει μόνον ενέργεια, αποθνήσκει με το σώμα. Αντίθετα η ψυχή του ανθρώπου δεν έχει μόνον ενέργεια, αλλά και ουσία: «Αλλ’ ου μόνον ενέργειαν, αλλά και ουσίαν έχει την ζωήν, ως ζώσα καθ’ αυτήν». Γι’ αυτό και όταν διαλύεται το σώμα αυτή δεν συνδιαλύεται. Παραμένει αθάνατη. Η λογική και νοερά ψυχή είναι σύνθετη, αλλά «αύτη προς έτερον ούσα, σύνθεσιν εμποιείν ου πέφυκεν» (Φιλοκαλία Δ’, σελ. 146, λη’).

Ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής στην διδασκαλία του αναφέρει ότι οι δυνάμεις της ψυχής είναι τρεις α) η θρεπτική, β) η φανταστική και ορμητική, γ) η λογιστική και νοητική. Της θρεπτικής δυνάμεως μετέχουν τα φυτά. Της θρεπτικής, της φανταστικής και ορμητικής μετέχουν τα άλογα ζώα, της δε λογιστικής και νοητικής μαζί με τις προηγούμενες μετέχουν οι άνθρωποι (Φιλοκαλία Β’, σελ. 32, λβ’). Αυτό δείχνει την μεγάλη αξία του ανθρώπου εν σχέσει προς τα άλογα ζώα."

Άρα λοιπόν Ονήσιμε, η ψυχή ΥΠΗΡΧΕ σε όλα τα ζώα, σε αντίθεση με τις δικές σου αιρετικές αντιλήψεις. Στον κατ' εικόνα τού Θεού πλασμένο - εξελιγμένο (όπως θέλεις πες το) άνθρωπο, απλώς προστέθηκε η λογιστική και νοητική ζώσα ψυχή κατά τους αγίους μας.
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
"αν στον παράδεισο θα υπάρχουν ψυχές πολλών ταχυτήτων"

Απαντώ:
Τι το ρωτάς; Δεν το ξέρεις και αυτό; Φυσικά ο καθένας θα προοδεύει στον παράδεισο ανάλογα με την προαίρεση και τον κατά Θεόν πόθο του. Ή δεν ξέρεις ότι "αστήρ διαφέρει αστέρος κατά την δόξαν" κατά τον απόστολο Παύλο; Περισσότερα εδώ: http://www.oodegr.com/oode/esxata/elpida/diarkis_ekseliksi_1.htm

Στην πραγματικότητα, το τμήμα αυτό τού άρθρου σου, το έχεις επικολλήσει από συζήτηση που είχα στο φέισμπουκ με Προτεστάντη, (γιατί το θυμάμαι αυτό το απόσπασμα), και επικόλλησες το απόσπασμα τού Προτεστάντη, χωρίς καν να το κατανοήσεις, μόνο και μόνο επειδή το θεώρησες χρήσιμο κατά τής Εξέλιξης, έστω και αν έχει αιρετικές υπόνοιες. Αλλά αυτή είναι η Ορθοδοξία σου και η γνώση σου!

Γράφεις Ονήσιμε:
"και αν είχαν ψυχή τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων που ζούσαν έξω από τον κήπο της Εδέμ (σύμφωνα με την Εξελικτική Δημιουργία) όταν ο Θεός έβαλε εκεί την ‘φυλή του Αδάμ’, δηλαδή τον Αδάμ, που δεν ήταν το πρώτο ζώο – άνθρωπος, αλλά ένα από τα πολλά ζώα – άνθρωποι που κατοικούσαν στον πλανήτη γη"

Απαντώ:
Εδώ είχαν ψυχή τα ζώα. Δεν θα είχαν οι χιλιάδες άνθρωποι που ζούσαν τότε; (γιατί δισεκατομμύρια δεν ήταν τότε ο ανθρώπινος πληθυσμός). Αν είχες κάνει όμως τον κόπο να διαβάσεις πρώτα, αυτά που πας να αναιρέσεις, θα είχες δει την απάντηση εδώ: http://exeldim.site40.net/grafi/psyxi_zwsa_a.htm

Δεν νομίζεις, ότι ένας σοβαρός αρθρογράφος, πρώτα διαβάζει κάτι, και μετά σπεύδει να το αναιρέσει;

Γράφεις Ονήσιμε:
"Η εξέλιξη υποστηρίζει πλέον την θεωρία της, στα απολιθώματα που ανακαλύπτονται, και τα οποία υπάρχουν παντού...
Υποστηρίζουν από την μια, ότι οι αλλαγές του ενός είδους σε ένα άλλο έγιναν σε βάθος εκατομμυρίων ετών και από την άλλη, ότι έγιναν με την απότομη αλλαγή των κλιματολογικών συνθηκών, που όμως και οι δυο εκδοχές δεν αποδεικνύονται, επειδή τα ευρήματα δεν επαρκούν και έχουν ελλείψεις."

Απαντώ:
Ποιος σου είπε Ονήσιμε, ότι οι αποδείξεις τής Εξέλιξης είναι τα απολιθώματα; Αυτά αποτελούν ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ κυρίως, και όχι αποδείξεις. Οι αποδείξεις είναι ΓΕΝΕΤΙΚΕΣ.

Αν είναι λάθος ο τρόπος τής γενετικής που αποδεικνύει την Εξέλιξη, δείξε μας πού υπάρχει λάθος στα εξής άρθρα με αποδείξεις τής Εξέλιξης:
http://exeldim.site40.net/exelixi/thilastika/katagwgi_ailouroeidi_a.htm
http://exeldim.site40.net/exelixi/thilastika/katagwgi_ailouroeidi_b.htm

Αφού είσαι σε θέση να διδάξεις τους αναγνώστες σου για την πλάνη τής Εξέλιξης, δώσε τους την απάντηση που χρειάζονται. Γιατί είναι λάθος οι παραπάνω αποδείξεις;
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
" Έψαξαν απεγνωσμένα, και ακόμα ψάχνουν να βρουν τους ενδιάμεσους κρίκους, ή τους χαμένους κρίκους, οι οποίοι θα επιβράβευαν μια για πάντα την θεωρία της εξέλιξης, αλλά μάταια δεν θα βρουν ποτέ κάτι που δεν υπήρξε."

Απαντώ:
Αφού δεν υπάρχουν "κρίκοι", μήπως μπορείς Ονήσιμε, να μας εξηγήσεις τότε, τι είναι οι παρακάτω κρίκοι στην εξέλιξη τού ανθρώπου;
http://exeldim.site40.net/exelixi/prwtevonta/anthrwpides_a.htm

Οι αναγνώστες τού άρθρου σου, περιμένουν από εσένα να τους διαφωτίσεις!

Γράφεις Ονήσιμε:
"Και για να γίνω κατανοητός θα σας εξηγήσω, τι είναι ενδιάμεσος ή χαμένος κρίκος. Παραδείγματος χάριν, έχουμε ένα σκύλο και υποστηρίζουμε ότι έχει εξελιχθεί από μια γάτα, και έχουμε, και ευρήματα παλαιολιθικά ενός σκύλου και μιας γάτας, αυτό όμως που δεν έχουμε είναι το απολίθωμα ενός σκύλου που να είναι κατά το ήμισυ γάτα, η κατά ένα τέταρτο ή περισσότερο, δηλαδή ένα σκυλογάτο ή ένα γατόσκυλο"

Απαντώ:
Πέρα από γελοίες περιγραφές, μήπως μπορείς να μας μιλήσεις λίγο για τους ακόλουθους κρίκους τών αιλουροειδών, και φυσικά τής γάτας;
http://exeldim.site40.net/exelixi/thilastika/katagwgi_ailouroeidi_a.htm
http://exeldim.site40.net/exelixi/thilastika/katagwgi_ailouroeidi_b.htm
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
"Είναι σίγουρο ότι η ποικιλία ζωής ήταν πολύ μεγαλύτερη στο παρελθόν, περισσότερα είδη απ’ ότι έχουμε σήμερα, αλλά όλα είναι ξεχωριστά στο δικό τους είδος και δεν υπάρχει ένα είδος που είναι ενδιάμεσο. Ο ενδιάμεσος ή χαμένος κρίκος απουσιάζει τόσο στα απολιθώματα όσο και στα είδη εν ζωή."

Απαντώ:
Γιατί ψεύδεσαι; Θεωρείς το ψέμα συμβατό με έναν Χριστιανό; Αυτά τα ενδιάμεσα απολιθώματα μεταξύ πιθήκου και ανθρώπου τι είναι; http://exeldim.site40.net/exelixi/prwtevonta/anthrwpides_a.htm

Αυτά τα ενδιάμεσα απολιθώματα μεταξύ ψαριού και ερπετού τι είναι;
http://exeldim.site40.net/exelixi/amfivia/exel_amfiv_a.htm

Αυτά τα ενδιάμεσα απολιθώματα μεταξύ ερπετού και πτηνού τι είναι;
http://exeldim.site40.net/exelixi/ptina/ptina_a.htm

Θα μπορούσα να σου γράψω αμέτρητα ακόμα, αλλά νομίζω ότι αυτές οι διαψεύσεις είναι αρκετές, για να δείξουν το μέγεθος τής παραπληροφόρησης που επιχειρείς.

Γράφεις Ονήσιμε:
"Α) Σε ποια στιγμή του χρονικού ορίζοντα, ο Τριαδικός Θεός, ο Δημιουργός του ανθρώπου, αποφάσισε να διαπραγματευτεί με τον πιθηκάνθρωπο, και να τον καταστήσει άνθρωπο, και με ποια κριτήρια;"

Απαντώ:
Ο Θεός ουδέποτε διαπραγματεύθηκε με πιθηκάνθρωπο, αλλά με ΑΝΘΡΩΠΟ. Όταν ο Θεός έδωσε το Άγιο Πνεύμα Του στον Αδάμ, ο Αδάμ ήταν ήδη άνθρωπος και όχι πιθηκάνθρωπος, όπως πλανάσαι να ισχυρίζεσαι.
Αλλά αν ήσουν σοβαρός, προτού ρωτήσεις, θα είχες φροντίσει να διαβάσεις στον ιστότοπο τής Εξελικτικής Δημιουργίας, την απάντηση, εδώ: http://exeldim.site40.net/theologia/ypostat1.htm

Γράφεις Ονήσιμε:
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
"Β) Με ποια κριτήρια, ο Τριαδικός Θεός, ο Δημιουργός του ανθρώπου, αποδέχεται τον απόγονο του πιθήκου τον ευλογεί ως άνθρωπο, ενώ τον πατέρα του στην συγκεκριμένη στιγμή τον απορρίπτει ως πίθηκο;"

Απαντώ:
Με κριτήριο το κατ' εικόνα που είχε ο άνθρωπος, δηλαδή κατά τους αγίους Πατέρες, την αθάνατη ψυχή:
Συγκρίνοντας ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς την ψυχήν των ζώων με την ψυχή των ανθρώπων, λέγει ότι τα ζώα έχουν την ψυχή κατ’ ενέργειαν και όχι κατ’ ουσίαν. Η ψυχή κάθε αλόγου ζώου είναι ζωή του «κατ’ αυτήν εμψύχου σώματος∙ και ουκ ουσίαν, αλλ’ ενέργειαν έχει ταύτα την ζωήν, ως προς έτερον ούσαν, αλλ’ ου καθ’ αυτήν». Γι’ αυτό η ψυχή των ζώων, επειδή έχει μόνον ενέργεια, αποθνήσκει με το σώμα. Αντίθετα η ψυχή του ανθρώπου δεν έχει μόνον ενέργεια, αλλά και ουσία: «Αλλ’ ου μόνον ενέργειαν, αλλά και ουσίαν έχει την ζωήν, ως ζώσα καθ’ αυτήν». Γι’ αυτό και όταν διαλύεται το σώμα αυτή δεν συνδιαλύεται. Παραμένει αθάνατη. Η λογική και νοερά ψυχή είναι σύνθετη, αλλά «αύτη προς έτερον ούσα, σύνθεσιν εμποιείν ου πέφυκεν» (Φιλοκαλία Δ’, σελ. 146, λη’).

Αγ. Κυρίλλου Περί τής εν Πνεύματι και αληθεία προσκυνήσεως, 1, PG 68, 145D ως 148ΑΒ: "Επειδή δε τοις τής ιδίας φύσεως λόγοις το ζώον απήρτιστο τεχνουργούντος Θεού, κατεπλούτει παραχρήμα την προς αυτόν ομοίωσιν. Ενεχαράττετο γαρ αυτώ τής θείας φύσεως η εικών, εμφυσηθέντος αγίου Πνεύματος. Αυτό γαρ εστιν η πνοή τής ζωής, επεί τοι ζωή κατά φύσιν ο Θεός...".

Αγ. Κυρίλλου Κατά ανθρωπομορφιτών, 2, PG 76, 1080D-1081A: "Τον άνθρωπον γαρ ούτω κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν Θεού γενέσθαι φαμέν, καθ' ό και αγαθόν και δίκαιον πέφυκε το ζώον είναι. Επεί δε ου μόνον λογικόν εχρήν είναι και επιτηδείως έχων εις αγαθουργίαν και δικαιοσύνην, αλλά και Πνεύματος αγίου μέτοχον, ίνα λαμπροτέρους έχη τους χαρακτήρας τής θείας φύσεω εν αυτώ, ενεφύσησεν αυτώ πνοήν ζωής. Τούτο δε εστι το δι Υιού τη λογική κτίσει χορηγούμενον Πνεύμα, και διαμορφούν αυτήν εις είδος το ανωτάτω, τούτ' εστι, το θείον...

...Ουκούν το ζώον μεν εμψυχώθη αρρήτω δυνάμει Θεού, και εν τη προς αυτόν ομοιώσει γέγονε, καθ' ό πέφυκεν αγαθόν και δίκαιον, και αρετής απάσης είναι δεκτικόν. Ηγιάσθη δε τού θείου Πνεύματος αποδεδειγμένον μέτοχον. Ό και δια την αμαρτίαν αποβέβληκεν...

...Επειδάν δε ο Θεός και Πατήρ ανακεφαλαιώσασθαι τα πάντα ηυδόκησεν εν τω Χριστώ, ήγουν εις το αρχαίο αναγαγείν, το αποπτάν ημών και αποφοιτήσαν άγιον Πνεύμα πάλιν ημίν αποκαθιστών, τοις αγίοις αποστόλοις ενεφύσησε τούτο, λέγων: "Λάβετε Πνεύμα άγιον". Ανανέωσις γαρ τής αρχαίας εκείνης δωρεάς, και τού δοθέντος ημίν εμφυσήματος, το δια Χριστού γέγονεν, αναμορφούν ημάς εις τον πρώτον αγιασμόν, και ανακομίζον την ανθρώπου φύσιν, ως εν απαρχή τοις αγίοις αποστόλοις, εις τον άνωθεν και εν πρώτη κατασκευή δοθέντα ημίν αγιασμόν" (Αγ. Κυρίλλου Κατά ανθρωπομορφιτών, 2, PG 76, 1080D-1081A).

Στο βιβλίο του: "Το πρόσωπο στην Ορθόδοξη παράδοση" (σελ. 249), ο σεβ. Ναυπάκτου Ιερόθεος, παραθέτει από τον άγιο Γρηγόριο τον Θεολόγο, τα εξής:
"Θα ήθελα να αναφέρω τον χαρακτηριστικό λόγο τού αγίου Γρηγορίου τού Θεολόγου, σύμφωνα με τον οποίο ο άνθρωπος είναι "ζώον ενταύθα οικονομούμενον και αλλαχού μεθιστάμενον και πέρας τού μυστηρίου τη προς Θεόν νεύσει θεούμενον. Θεούμενον δε μετοχή τής θείας ελλάμψεως, και ουκ εις την θείαν μεθιστάμενον ουσίαν".
Δηλαδή, ο άνθρωπος είναι ένα ζωντανό ον που πρέπει να εξελίσσεται συνεχώς από την βιολογική ζωή προς την θέωση. Πρέπει συνεχώς να μεθίσταται μέχρι να γίνη θεούμενος. Αυτή η εξέλιξη χαρακτηρίζεται μυστήριο και γίνεται με την μέθεξη τής ακτίστου Χάριτος τού Θεού, που λέγεται έλλαμψη".
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
" Γ) Πότε ο άνθρωπος, που προήλθε από τον πίθηκο, και αυτός με την σειρά του από κάτι άλλο, απόκτησε ψυχή, και πως γίνεται ο πίθηκος χωρίς ψυχή, να γεννήσει άνθρωπο με ψυχή;"

Απαντώ:
Όταν Ονήσιμε μάθεις ότι κατά την Ορθόδοξη πίστη έχουν ψυχή και τα ζώα, τότε θα πάψεις να ρωτάς αιρετικές ερωτήσεις:
Ο σεβ. Ιερόθεος Ναυπάκτου, στο βιβλίο του "Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία" σελ. 99, αναλύει βάσει αγίων πατέρων τα περί "ψυχής" στα ζώα και στον άνθρωπο:

"Ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, μιλώντας για την Βάπτιση του Χριστού στον Ιορδάνη ποταμό και εξηγώντας για ποιους λόγους «πλαττομένου τε και αναπλαττομένου (του ανθρώπου) το της αγίας Τριάδος φανερούται μυστήριον», γράφει ότι αυτό έγινε όχι μόνον επειδή ο άνθρωπος είναι μόνος μύστης και προσκυνητής επίγειος της Αγίας Τριάδος, αλλά «και μόνος κατ’ εικόνα ταύτης». Τα μεν αισθητικά και άλογα των ζώων έχουν μόνον πνεύμα ζωτικό, και αυτό δεν μπορεί να υφίσταται καθεαυτό, δεν έχουν όμως νου και λόγο. Οι άγγελοι και οι αρχάγγελοι έχουν νου και λόγο, επειδή είναι νοεροί και λογικοί, αλλά δεν έχουν πνεύμα ζωοποιό, επειδή δεν έχουν σώμα που ζωοποιείται από το πνεύμα. Έτσι, επειδή ο άνθρωπος έχει νου, λόγο και πνεύμα ζωοποιό, εφ’ όσον ζωοποιεί συνημμένο σώμα, είναι «μόνος κατ’ εικόνα της τρισυποστάτου φύσεως» (αγ. Γρηγορίου Παλαμά, ομιλίαι Οικονόμου, σελ. 248-249)...

...Συγκρίνοντας ο άγιος την ψυχήν των ζώων με την ψυχή των ανθρώπων, λέγει ότι τα ζώα έχουν την ψυχή κατ’ ενέργειαν και όχι κατ’ ουσίαν. Η ψυχή κάθε αλόγου ζώου είναι ζωή του «κατ’ αυτήν εμψύχου σώματος∙ και ουκ ουσίαν, αλλ’ ενέργειαν έχει ταύτα την ζωήν, ως προς έτερον ούσαν, αλλ’ ου καθ’ αυτήν». Γι’ αυτό η ψυχή των ζώων, επειδή έχει μόνον ενέργεια, αποθνήσκει με το σώμα. Αντίθετα η ψυχή του ανθρώπου δεν έχει μόνον ενέργεια, αλλά και ουσία: «Αλλ’ ου μόνον ενέργειαν, αλλά και ουσίαν έχει την ζωήν, ως ζώσα καθ’ αυτήν». Γι’ αυτό και όταν διαλύεται το σώμα αυτή δεν συνδιαλύεται. Παραμένει αθάνατη. Η λογική και νοερά ψυχή είναι σύνθετη, αλλά «αύτη προς έτερον ούσα, σύνθεσιν εμποιείν ου πέφυκεν» (Φιλοκαλία Δ’, σελ. 146, λη’).

Ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής στην διδασκαλία του αναφέρει ότι οι δυνάμεις της ψυχής είναι τρεις α) η θρεπτική, β) η φανταστική και ορμητική, γ) η λογιστική και νοητική. Της θρεπτικής δυνάμεως μετέχουν τα φυτά. Της θρεπτικής, της φανταστικής και ορμητικής μετέχουν τα άλογα ζώα, της δε λογιστικής και νοητικής μαζί με τις προηγούμενες μετέχουν οι άνθρωποι (Φιλοκαλία Β’, σελ. 32, λβ’). Αυτό δείχνει την μεγάλη αξία του ανθρώπου εν σχέσει προς τα άλογα ζώα."

Αλλά αυτά παθαίνεις Ονήσιμε, όταν αντιγράφεις ερωτήσεις που έκλεψες στο Φέισμπουκ από Προτεστάντες, και θέλεις να διδάξεις Ορθοδοξία, όταν την αγνοείς.
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
" Δ) Γιατί ο πίθηκος ως μορφή, δεν εξυπηρετούσε τον Θεό, ενώ οι μοναδικές διαφορές του, σύμφωνα με την Εξελικτική Δημιουργία, είναι τα κάτω πόδια, η ομιλία και το 2% του DNA;"

Απαντώ:
Πού γράφει η Εξελικτική Δημιουργία, ότι αυτές είναι "οι μοναδικές διαφορές του"; Η βασική του διαφορά είναι το κατ' εικόνα και το καθ' ομοίωσιν. Γιατί ο άνθρωπος, δεν είναι δημιουργημένος ως εικόνα πιθήκου, (παρά τις ομοιότητες), αλλά "κατ' εικόνα Θεού", και "εικόνα Χριστού". Αν διάβαζες ΠΡΙΝ σπεύσεις να καταδικάσεις, θα το έβλεπες εδώ: http://exeldim.site40.net/grafi/kateikona1.htm
Και φυσικά σε αυτό απαντούν οι πατέρες που ανέφερα πιο πάνω, για τη διαφορά ψυχής ζώου από την ανθρώπινη ψυχή.

Γράφεις Ονήσιμε:
" E) Όταν ο Πανάγιος Τριαδικός Θεός μας, είπε, ας δημιουργήσουμε άνθρωπο, σκέφτηκε να εξελιχθεί ο άνθρωπος από ένα ή περισσότερα ζώα, ή δημιούργησε τον άνθρωπο από τον εξελιγμένο πλέον πίθηκο;"

Απαντώ:
Αν γνώριζες Ονήσιμε στοιχειώδη Θεολογία τής Ορθόδοξης Εκκλησίας, (και όχι τη θεολογία τών Μαρτύρων τού Ιεχωβά που έχεις ακόμα μέσα στο κεφάλι σου, για έναν Θεό με εγκέφαλο που σκέφτεται), δεν θα έκανες μια τέτοια αιρετική ερώτηση. Γιατί ο Θεός, Παντογνώστης ων, ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ. Τι να σκεφθεί αφού τα γνωρίζει όλα; Ο Θεός ΒΟΥΛΕΤΑΙ, και μέσα στην προαιώνια βουλή Του, είναι οι Λόγοι τών Όντων, τα βουλήματα για τη δημιουργία τών πλασμάτων Του.

Ήδη κατά τη δημιουργία τού σύμπαντος, ο Θεός έδωσε (κατά τον άγιο Βασίλειο) την μία και μοναδική ώθηση στην κτίση, που οδήγησε εξελικτικά στην κορωνίδα τής δημιουργίας τον άνθρωπο. Αλλοίμονο αν ο Θεός περίμενε να δει πιθήκους για να σκεφθεί να πλάσει τον άνθρωπο. Το κάθε κτίσμα υπήρχε αϊδίως στις βουλές τού Υψίστου.

Γράφεις Ονήσιμε:
" Τις απαντήσεις αυτές τις περιμένω, από τους διαχειριστές της ιστοσελίδας exeldim, λόγω του ότι είναι μια ιστοσελίδα υψηλής επιστημονικής καταρτίσεως εις το εν λόγω θέμα, για να μπορέσουμε εφόσον ενημερωθούμε, όλοι μας πλέον, να τρώμε αβίαστα κάθε πρωί, μια μπανάνα, προς τιμήν των αείμνηστων πιθηκοειδών προγόνων μας."

Απαντώ:
Πήγαινε λοιπόν τώρα Ονήσιμε να φας τη μπανάνα σου, γιατί είτε σου αρέσει είτε όχι, δεν έγινες μόνο από λάσπη, αλλά και από πίθηκο.

Περιμένω τις απαντήσεις σου και τη συγνώμη σου για τα ψεύδη που έγραψες εδώ. Καλό σου βράδυ!

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ Νίκο, μου γράφεις στο πρώτο σχόλιο σου, (22 Ιανουαρίου 2013 - 5:36 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2013/01/exeldim.html) να κοιτάξω στην ιστοσελίδα σου, και είδα να γράφεις το εξής: Ο Θεός μετέτρεψε τον πίθηκο σε κάτι άλλο, και τον έκανε εικόνα του Χριστού, και κατ' εικόνα Θεού πλάσμα!

Νίκο, σοβαρά πιστεύεις, ότι, η Αγία Τριάδα έκανε εικόνα του Χριστού, τον πίθηκο;

Αυτό δεν γράφεις στην ιστοσελίδα σου, στον δεσμό που μου είπες να διαβάσω;

Όλοι οι αναγνώστες μας, μπορούν να διαβάζουν από την ιστοσελίδα σου, για να δουν ότι αυτό γράφεις. Έτσι δεν είναι;

Επαναλαμβάνω την ερώτηση:

Νίκο, σοβαρά πιστεύεις, ότι, η Αγία Τριάδα έκανε εικόνα του Χριστού, τον πίθηκο;

Η απάντηση βρίσκεται στην ιστοσελίδα σου, εδώ: http://exeldim.site40.net/dimiurgismos/prosvoli.htm

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ Νίκο, γράφεις: "Η βασική διαφορά του πιθήκου, είναι το κατ' εικόνα και το καθ' ομοίωσιν. Γιατί ο άνθρωπος, δεν είναι δημιουργημένος ως εικόνα πιθήκου, (παρά τις ομοιότητες), αλλά "κατ' εικόνα Θεού", και "εικόνα Χριστού". (22 Ιανουαρίου 2013 - 9:20 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2013/01/exeldim.html)

Αν αυτή είναι η βασική διαφορά του πιθήκου από τον άνθρωπο, τότε πως ισχυρίζεσαι ότι, "Ο Θεός μετέτρεψε τον πίθηκο σε κάτι άλλο, και τον έκανε εικόνα του Χριστού, και κατ' εικόνα Θεού πλάσμα";

Πρέπει να διαλέξεις ποιο είναι το ορθό. Αν ο Θεός μετέτρεψε τον πίθηκο, και τον έκανε εικόνα του Χριστού, (όπως γράφεις),
τότε, δεν υπάρχει η άλλη διαφορά, που γράφεις, δηλαδή ότι έχουμε μόνο την διαφορά ότι δεν είναι κατ' εικόνα ο πίθηκος, και έτσι αυτή είναι η βασική του διαφορά με τον άνθρωπο.


Εδώ υπάρχει μια σύγκρουση δογμάτων, στην δογματική της exeldim, δηλαδή, στην δική σου (μοναδική) ερμηνεία της Αγίας Γραφής.

Αυτά τα γράφεις στην ιστοσελίδα σου, εδώ: http://exeldim.site40.net/dimiurgismos/prosvoli.htm

Σαουλίν είπε...

Αν ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο, τότε γιατί υπάρχουν ακόμη πίθηκοι;

Και αφού υπάρχουν πίθηκοι, τότε εμείς σαν καλοί απόγονοι που ήμαστε γιατί δεν του βοηθάμε να γίνουν άνθρωποι;

Κάποιος ειδικός να απαντήσει;

Σαουλίν

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ Νίκο, στην ιστοσελίδα σου, εδώ:
http://exeldim.site40.net/exelixi/genika/exel_exel_a.htm, Αναγράφεται το εξής: "Οι επιστήμονες πιστεύουν πως η "δημιουργική έκρηξη» που σημειώθηκε πριν από περίπου 37.000 χρόνια με την εμφάνιση της τέχνης, της μουσικής, της θρησκευτικής έκφρασης και της κατασκευής πιο εξελιγμένων εργαλείων, συμπίπτει χρονικά με τη μετάλλαξη γονιδίων στον ανθρώπινο εγκέφαλο, που συνδέονται με την ανάπτυξή του."

Πως λοιπόν αναφέρεται 'άνθρωπος' με τέχνες, μουσική, κατασκευή εργαλείων, και θρησκευτική έκφραση, προ 37.000 χρόνια;
Αυτός, σύμφωνα με τα πιστεύω σου, ήταν πίθηκος, δεν ήταν άνθρωπος, ήταν άψυχος πίθηκος, και πίστευε (όπως αναγράφεται στην ιστοσελίδα σου) σε θεό, ήταν θρησκευόμενος πίθηκος, με θρησκευτική έκφραση.

Μήπως είναι εύκολο να μας υποδείξεις ανάλογη μελέτη, που να αναφέρει τις θρησκείες της εποχής των πιθήκων, προ 37.000 χρόνια;


Αυτά, αναγράφονται στην ιστοσελίδα σου, εδώ: http://exeldim.site40.net/exelixi/genika/exel_exel_a.htm

Ανώνυμος είπε...

Σύμφωνα με την Αγία Γραφή και με κάποια Οικουμενική Σύνοδο, η δημιουργία του Αδάμ τοποθετείται γύρω στο 5500 π.Χ. Αν ο Αδάμ ήταν ο πρώτος βιολογικός άνθρωπος, τότε η Αγία Γραφή είναι γεμάτη χρονολογικές αστειότητες και δεν θα πρέπει να την παίρνουμε καθόλου στα σοβαρά όσον αφορά τις ηλικίες, τις χρονολογίες και τις γενεαλογίες. Κι αυτό επειδή είναι επιστημονικά αδιαμφισβήτητο πως το 7000 π.Χ. υπήρχαν γεωργικές κοινότητες στην Ελλάδα και την Κίνα και το 5500 π.Χ. υπήρχαν ήδη Ινδιάνοι στην Αμερική και Αβορίγινες στην Αυστραλία.
Έπειτα υπάρχουν βραχογραφίες (ζωγραφική στους τοίχους και στις οροφές σπηλαίων) που βρέθηκαν κυρίως στην Ευρώπη, που χρονολογούνται πολύ πριν το 10.000 π.Χ. Οι παλαιολιθικοί και νεολιθικοί οικισμοί, μόνο στον ελλαδικό χώρο ξεπερνούν τους 900 και βεβαιώνουν πως ο χώρος αυτός κατοικείται τουλάχιστον από το 7000 π.Χ.
Για να αποκλείσουμε την ύπαρξη προαδαμιαίων ανθρώπων, θα πρέπει να παραδεχτούμε πως η Αγία Γραφή κάνει λάθος αρκετές χιλιετίες ως προς τη στιγμή της δημιουργίας του Αδάμ.

Filos.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ Νίκο, στα σχόλια σου, γράφεις ότι, αναφέρθηκα σε εσένα, στο άρθρο μου.

Αυτό δεν είναι αλήθεια, διότι δεν αναφέρω κανένα όνομα στο άρθρο μου, και εσύ, δεν αναφέρεις κανένα όνομα στην ιστοσελίδα σου, δηλαδή είναι ανώνυμη. Άρα, κανείς δεν είναι σε θέση, να γνωρίζει τον διαχειριστή της, ούτε εγώ αναφέρω κάποιο όνομα στο άρθρο μου.

Άρα δεν σε κατηγορώ, και αυτό είναι οφθαλμοφανές.

Όπως γνωρίζεις, έχουμε το δικαίωμα της γνώμης μας, και την διατυπώνουμε πολιτισμένα, και όλοι βρισκόμαστε υπό κριτική, εφόσον γράφουμε δημοσίως, και αυτό είναι αποδεκτό, και έντιμο.

Όπως γράφεις εσύ τα πιστεύω σου, έτσι έχω και εγώ το δικαίωμα, να γράφω τα δικά μου. Νομίζω ότι είναι σεβαστό, από όλους, αυτό το δικαίωμα του λόγου.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω, πως εννοείς αυτό που γράφεις, ότι: (στον παράδεισο)"θα απολαμβάνουν τη ζωή σε μία άφθαρτη καινούρια γη, ζώντας ταυτόχρονα στην επουράνια παρουσία τού Θεού.";

Αυτό μου θυμίζει, τον επίγειο παράδεισο των Μαρτύρων του Ιεχωβά.

Δηλαδή, πως θα απολαμβάνουμε την ζωή μας στην γη, και ταυτόχρονα θα απολαμβάνουμε την επουράνια παρουσία, με τρόπο κυριολεκτικό;

Αυτή την εικόνα την έχω δει, στο βιβλίο των Μαρτύρων του Ιεχωβά, με τίτλο: "Μπορείτε να ζείτε αιώνια, στον παράδεισο, στην γη"

Πως το εννοείς αυτό που γράφεις για την ταυτόχρονη απόλαυση, στην γη, και στον ουρανό; Έχει σχέση με τις ψυχές πολλών ταχυτήτων;

Γράφεις, ότι τα ζώα έχουν ψυχή. Μήπως έχουν ψυχή, και τα φυτά, καθότι είναι μέρος της δημιουργίας και αυτά;


Αυτά τα γράφεις, στην ιστοσελίδα σου, εδώ:
http://exeldim.site40.net/grafi/kateikona1.htm


Υ.Γ: Γιατί τόσα χρόνια, διατηρούσες ανώνυμη την ιστοσελίδα σου;

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητοί Κύριοι που συμμετέχετε στον διάλογο σας χαιρετώ. Όπως έχω γράψει και σε σχόλια σε άλλα άρθρα του «Αντιαιρετικού», μπαίνοντας στον 6ο χρόνο λειτουργίας του πήρα κάποιες αποφάσεις. Μία από αυτές ήταν να βάλω και φραγή, διότι ο διάλογος δυστυχώς τις περισσότερες φορές ξέφευγε με ύβρεις - δεν εξαιρούμε βέβαια και εγώ – ή με σχόλια άσχετα με το θέμα κάτι που ήταν μελανό σημείο, αφού δεν ταίριαζε με το ύφος και το ήθος των άρθρων. Ως εκ τούτου οποιοδήποτε σχόλιο υβριστικό, απειλητικό ή υποτιμητικό για τον άλλο δεν πρόκειται να δει ποτέ το φως της δημοσιότητας. Σας ευχαριστώ πολύ, καλή συνέχεια στο διάλογο, και εύχομαι όλοι διαλεγόμενοι και αναγνώστες να ωφεληθούμε από αυτόν, αποδεικνύοντας για μία ακόμη φορά τον άνεμο ελευθερίας που πνέει στην πραγματική Ορθόδοξη Εκκλησία .

Χρήστος - αντιαιρετικός

Θεόδωρος Ι. Ρηγινιώτης είπε...

Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί, συγχωρέστε με & επιτρέψτε μου μερικές μικρές παρεμβάσεις.
Νομίζω ότι ο Ονήσιμος εξιλεώνεται με τη συγγνώμη που ζήτησε στο Νίκο και φαίνεται η διαφορά του χριστιανικού ήθους, που αναγνωρίζει λάθη και παρεκτροπές, από το φανατισμό.
Αυτό βέβαια θα το κρίνει ο ίδιος ο Νίκος, ο άμεσα θιγόμενος, αλλά γράφω ταπεινά το αίσθημα που μου προκάλεσε το 1ο σχόλιο του Ονήσιμου.
Βλέπουμε έτσι, αδελφοί, πώς μπορεί να προκληθεί διαμάχη μεταξύ αδελφών, αλλά - επιτρέψτε μου - και πώς μπορεί να αποφευχθεί, με μια αμοιβαία κίνηση αγάπης και συγγνώμης.
Είναι σαφές ότι από κάποιο χρονικό σημείο και έπειτα δεν έχουμε πλέον πίθηκο, αλλά άνθρωπο. Αυτό προκαλείται από το Θεό και όχι από τυχαία και άσκοπη εξέλιξη, όπως νομίζουν οι άθεοι εξελικτές. Γι' αυτό, το ον που σημειώνει έκρηξη τέχνης, μουσικής κ.τ.λ. προ 37000 χρόνια, δεν είναι πίθηκος, αλλά άνθρωπος. Ο άνθρωπος δεν είναι εξελιγμένος πίθηκος, αλλά άλλο ον - το κατ' εικόνα Θεού.
Αν ο Θεός έκανε το χώμα εικόνα του Χριστού, και μάλιστα ξεκινώντας από το μηδέν (την εκ του μηδενός δημιουργία), γιατί μας θίγει τόσο το να έκανε ένα άλλο ον, ήδη υπαρκτό και ζωντανό, μετατρέποντάς το σε κάτι άλλο; (Αν δεν ήταν πίθηκος, αλλά γαζέλα, δε θα μας έθιγε π.χ.; Ας μην υποτιμούμε τον πίθηκο. Μελετήστε τον και θα νιώσετε σεβασμό γι' αυτόν αρκετές φορές).
Είναι σαφές στους αγίους Πατέρες ότι ο άνθρωπος μετέχει ΚΑΙ ΤΗΣ ΖΩΩΔΟΥΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗΣ ΦΥΣΕΩΣ, επειδή είναι πνεύμα και σάρκα. Κλασικό απόσπασμα αγ. Γρηγορίου Θεολόγου εδώ: http://www.ellopos.gr/mystics/gregory-theologian/19.asp?pg=3
Ο Νίκος γράφει ότι στην αιωνιότητα οι άνθρωποι θα απολαμβάνουν την ουράνια παρουσία, όχι θα είναι οι ίδιοι στον ουρανό. Στα 2 τελευταία κεφ. της Αποκάλυψης φαίνεται αυτό. Διαφέρει εντελώς από την άποψη των ΜτΙ.
Ψυχή έχουν και τα φυτά, αλλά τη θρεπτική ψυχή, δηλ. αυτή που τα κάνει να αναπτύσσονται. Κατ' εικόνα Θεού ψυχή έχει μόνο ο άνθρωπος και μόνο αυτός τείνει στο καθ' ομοίωσιν. Οι διαβαθμίσεις της ψυχής, κατά τον άγ. Μάξιμο, αναφέρονται από το Νίκο.
Η απάντησή μου είναι κάπως πρόχειρη και ζητώ συγγνώμη. Δε χρειαζόταν η παρέμβασή μου, αλλά το έκαναν με την επιθυμία να μη μεταβληθεί σε μονομαχία η αδελφική αυτή αντιπαράθεση.
Ευχαριστώ.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Απαντώ στον κ. Θεόδωρο Ι. Ρηγινιώτη, ο οποίος αναφέρθηκε στο όνομά μου.

Κύριε Ρηγινιώτη, δεν σας γνωρίζω, αλλά απ' ότι κατάλαβα από το σχόλιό σας, είστε οπαδός της Εξελικτικής Δημιουργίας.

Καλά κάνετε, αλλά επιτρέψτε και σε εμάς να μη την δεχόμαστε, και να έχουμε διαφορετική άποψη.

Ίσως φορέσατε τα 'κοντά' γυαλιά σας, και δεν διαβάσατε προσεκτικά τα σχόλια του κ.Νίκου, και τα δικά μου.

Ο κ.Νίκος, μη δεχόμενος την άλλη άποψη, ξεκίνησε μια επίθεση, και νομίζοντας ότι θα με βλάψει, προσπάθησε να δημιουργήσει εντυπώσεις, αναφέροντας ονόματα, την στιγμή που εγώ, ΔΕΝ έγραψα στο άρθρο μου, ΚΑΝΕΝΑ όνομα, και η ιστοσελίδα του κ.Νίκου, ήταν επί χρόνια χωρίς όνομα, οπότε πως με κατηγορεί ότι τον έθιξα, εφόσον, δεν υπήρχε όνομα στην ιστοσελίδα, είναι ανώνυμη, και δεν έγραψα στο άρθρο μου, κανένα όνομα;

Μήπως πρέπει να μου ζητήσει, και ο κ.Νίκος συγγνώμη;

Επίσης, δεν λογομαχώ, έχω δικαίωμα να γράφω την γνώμη μου, και αυτό έπραξα, και θα συνεχίσω να πράττω,
διότι τα σχόλια από πλευράς μου, και τα άρθρα από πλευράς μου, δεν πρόκειται να σταματήσουν.

Δεν μετανιώνω για τίποτα από όσα έγραψα, και ζήτησα συγγνώμη προκαταβολικά, για την περίπτωση που θα αποδειχτεί, ότι η Εξελικτική Δημιουργία είναι ορθή, και συμφωνήσει η Ορθόδοξη Εκκλησία.

Όπως καταλαβαίνετε κ. Ρηγινιώτη, βρισκόμαστε στην αρχή του τούνελ, και η έξοδος είναι πολύ... μακρινή, άρα δεν εννοήσατε τα σχόλια, και ίσως πρέπει να τα μελετήσετε πιο προσεκτικά.

Διότι, υπάρχουν φήμες, πως, διεξάγεται προσηλυτισμός περί της Εξελικτικής Δημιουργίας, μέσω skype, υπό μορφή κατηχήσεως, και προσηλυτίζονται λαϊκοί, και κληρικοί, από πρόσωπο, που δεν συμμετέχει στον διάλογο, ακόμη. Αυτό δεν το έχω εξακριβώσει, αλλά το έχω ακούσει, και θα το ερευνήσω, για να δω αν όντως ισχύει.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Καλημέρα σε όλους και τους χαιρετισμούς μου στους φίλους Ονήσινο
και Νίκο.

Θα ήθελα να σχολιάσω και τις δύο πλευρές χωρίς να είμαι υπέρ του ενός η του άλλου, μόνο να εκφέρω την γνώμη μου θέλω, εαν αυτά που διαβάζω χρίζουν ερωταπαντήσεων.

Είχαμε συζητήσει στο παρελθόν μέσω skype αλλά δεν με είχε ικανοποιήση η ερμηνεία και θα ήθελα μια καθαρή ερμηνεία στο σχόλιο του Νίκου όπου γράφει το εξής.

Τι το ρωτάς; Δεν το ξέρεις και αυτό; Φυσικά ο καθένας θα προοδεύει στον παράδεισο ανάλογα με την προαίρεση και τον κατά Θεόν πόθο του. Ή δεν ξέρεις ότι "αστήρ διαφέρει αστέρος κατά την δόξαν" κατά τον απόστολο Παύλο; Περισσότερα εδώ: http://www.oodegr.com/oode/esxata/elpida/diarkis_ekseliksi_1.htm

Δηλαδή εαν κατάλαβα καλά στον παράδεισο θα υπάρχουν πρωτοκλασάτοι,δευτεροκλασάτοι και τριτοκοσμικοί και το λεω αυτό επειδή εγω ξέρω, οτι ο Χριστός στην παραβολή του είπε οτι και οι πρώτοι εργάτες και οι τελευταίοι θα αμοιφθούν το ίδιο και ας παραπονεθουν οι πρώτοι.
Εαν τώρα το κατάλαβα λάθος να μου δώσετε την σωστή ερμηνεία.

Φιλικα πρός όλους και συνεχίζουμε.

Ανώνυμος είπε...

Έχουν τεθεί κάποια ερωτήματα όμως από τον κο Μαυρομάγουλο που δεν έχουν απαντηθεί ακόμα. Αντιθέτως, βλέπω να του θέτονται νέα. Μιλώ για τον αρθρογράφο σαφώς.

Αστέριος Λάσπας

ε είπε...

Κύριε Θεόδωρε Ρηγινιώτη αυτά που λέτε εαν τα ασπάζετε η Ορθόδοξη Εκκλησία γιατί δεν βγαινει να τα πει απο τον αμβωνα?
Φοβάται τον πετροπόλεμο, η είναι δική σας αντίληψη και παίρνεται θέση σε κάτι που δεν σας ζητήθηκε να αντιπροσωπεύσεται?
Μου φαίνεται οτι ήρθε η ώρα να μιλήσουν και οι θεολόγοι που εχουν άποψη στον αντιαιρετικό, για αυτο το φλέγον ζήτημα και οχι μόνο να γράφουν, όταν τσακώνονται με τον Δήκτη.
Ιδού η ρόδος ιδού και το πήδημα της μαιμούς.

Φιλικά πάντα.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
Καλημέρα!
Κατ' αρχήν Ονήσιμε χαίρομαι που αντιμετωπίζεις πλέον το ζήτημα Χριστιανικά. Γιατί το να δαιμονοποιείς έναν συγχριστιανό σου, μόνο και μόνο επειδή διαφωνείς με τις θέσεις του, οι οποίες παραμένουν εντός τής Ορθόδοξης πίστεως, δεν είναι σωστό. Εύχομαι αυτή την αντιμετώπιση να την έχεις σε όλα στη ζωή σου. Επίσης, περιμένω από εσένα, να κάνεις πράξη τη δήλωση που έκανες:

"αν αποδειχθεί ότι έχω λάθος, θα το παραδεχτώ ενώπιον όλων, και θα ασπαστώ την θεωρία της Εξελικτικής Δημιουργίας, και εγώ".

Επειδή το ζήτημα τής Εξέλιξης είναι αποδεδειγμένο και αναμφισβήτητο, και δεν χωράει αντίρρηση, παρά μόνο αν κάποιος είναι απληροφόρητος, ή δεν τον ενδιαφέρει η αλήθεια. Και το μεγάλο βήμα που έκανες από την αίρεση στην Εκκλησία, είναι ένδειξη τιμιότητας. Το να κάνει κάποιος λάθη στις απόψεις του, είναι ανθρώπινο. Το να εμμένει όμως σε αυτά, όταν του δειχθεί η αλήθεια, είναι δαιμονικό. Κι εσύ ως τώρα κάνεις σταθερά βήματα προς την αλήθεια.

Προχωράω στις διεκρινίσεις που μου ζητάς:
...

Ανώνυμος είπε...

...
Ονήσιμε γράφεις:
"στην ιστοσελίδα σου, και είδα να γράφεις το εξής: Ο Θεός μετέτρεψε τον πίθηκο σε κάτι άλλο, και τον έκανε εικόνα του Χριστού, και κατ' εικόνα Θεού πλάσμα! Νίκο, σοβαρά πιστεύεις, ότι, η Αγία Τριάδα έκανε εικόνα του Χριστού, τον πίθηκο; Αυτό δεν γράφεις στην ιστοσελίδα σου, στον δεσμό που μου είπες να διαβάσω;"

Απαντώ:
Ονήσιμε, σε παρακαλώ να προσέχεις τι διαβάζεις, και αν διαβάζεις αυτά που γράφει, και όχι αυτά που σου έχουν εμφυτεύσει στο μυαλό οι Δημιουργιστές.

Όταν λέω "Ο Θεός μετέτρεψε τον πίθηκο σε κάτι άλλο", τι είναι αυτό το άλλο; Δεν είναι άνθρωπος; Άρα δεν είναι πλέον πίθηκος, αλλά ΑΝΘΡΩΠΟΣ.

Συνεπώς δεν έκανε ο Θεός εικόνα τού Χριστού τον πίθηκο, όπως γράφεις, αλλά τον ΑΝΘΡΩΠΟ. Μην παρερμηνεύεις αυτά που διαβάζεις, επειδή έτσι βολεύουν τις απόψεις σου για δημιουργία εντυπώσεων.

Αλλά αν θέλεις να το αναλύσουμε περισσότερο, θα σου κάνω και την εξής διάκριση: Τι διαφορά έχει ΣΩΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΒΙΟΛΟΓΙΚΑ ο άνθρωπος από τον πίθηκο, πέρα από τη νόηση και την αθάνατη ψυχή; Σάρκα ο μεν, σάρκα ο δε. Και αυτό που μας κάνει ανθρώπους, δεν είναι η σάρκα, αλλά η ΨΥΧΗ.

«Το πνεύμά εστι το ζωοποιούν, η σαρξ ουκ ωφελεί ουδέν• τα ρήματα α εγώ λαλώ υμίν, πνεύμά εστι και ζωή εστιν» ( Ιω. 6,63)

Σωματικά, ναι, είμαστε ΣΑΝ πίθηκοι, όπως μας διδάσκουν και οι άγιοι πατέρες μας. Η ψυχή μας όμως είναι πλασμένη κατ' εικόνα Θεού, ή εικόνα Χριστού.

Για τρίτη φορά σε αυτή τη συζήτηση, θα σου αναφέρω τι έκανε το "ζώο" άνθρωπο":

"Αγ. Κυρίλλου Περί τής εν Πνεύματι και αληθεία προσκυνήσεως, 1, PG 68, 145D ως 148ΑΒ: "Επειδή δε τοις τής ιδίας φύσεως λόγοις το ζώον απήρτιστο τεχνουργούντος Θεού, κατεπλούτει παραχρήμα την προς αυτόν ομοίωσιν. Ενεχαράττετο γαρ αυτώ τής θείας φύσεως η εικών, εμφυσηθέντος αγίου Πνεύματος. Αυτό γαρ εστιν η πνοή τής ζωής, επεί τοι ζωή κατά φύσιν ο Θεός...".

Αγ. Κυρίλλου Κατά ανθρωπομορφιτών, 2, PG 76, 1080D-1081A: "Τον άνθρωπον γαρ ούτω κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν Θεού γενέσθαι φαμέν, καθ' ό και αγαθόν και δίκαιον πέφυκε το ζώον είναι. Επεί δε ου μόνον λογικόν εχρήν είναι και επιτηδείως έχων εις αγαθουργίαν και δικαιοσύνην, αλλά και Πνεύματος αγίου μέτοχον, ίνα λαμπροτέρους έχη τους χαρακτήρας τής θείας φύσεω εν αυτώ, ενεφύσησεν αυτώ πνοήν ζωής. Τούτο δε εστι το δι Υιού τη λογική κτίσει χορηγούμενον Πνεύμα, και διαμορφούν αυτήν εις είδος το ανωτάτω, τούτ' εστι, το θείον...

...Ουκούν το ζώον μεν εμψυχώθη αρρήτω δυνάμει Θεού, και εν τη προς αυτόν ομοιώσει γέγονε, καθ' ό πέφυκεν αγαθόν και δίκαιον, και αρετής απάσης είναι δεκτικόν. Ηγιάσθη δε τού θείου Πνεύματος αποδεδειγμένον μέτοχον. Ό και δια την αμαρτίαν αποβέβληκεν...

...Επειδάν δε ο Θεός και Πατήρ ανακεφαλαιώσασθαι τα πάντα ηυδόκησεν εν τω Χριστώ, ήγουν εις το αρχαίο αναγαγείν, το αποπτάν ημών και αποφοιτήσαν άγιον Πνεύμα πάλιν ημίν αποκαθιστών, τοις αγίοις αποστόλοις ενεφύσησε τούτο, λέγων: "Λάβετε Πνεύμα άγιον". Ανανέωσις γαρ τής αρχαίας εκείνης δωρεάς, και τού δοθέντος ημίν εμφυσήματος, το δια Χριστού γέγονεν, αναμορφούν ημάς εις τον πρώτον αγιασμόν, και ανακομίζον την ανθρώπου φύσιν, ως εν απαρχή τοις αγίοις αποστόλοις, εις τον άνωθεν και εν πρώτη κατασκευή δοθέντα ημίν αγιασμόν" (Αγ. Κυρίλλου Κατά ανθρωπομορφιτών, 2, PG 76, 1080D-1081A)."

Το κατ' εικόνα, (διδάσκουν οι άγιοι Πατέρες), δεν είναι στο σώμα, αλλά στην ΨΥΧΗ τού ανθρώπου. Αυτό για να μη τα συγχέεις. Είμαστε λοιπόν πίθηκοι στο σώμα, αλλά κατ' εικόνα Θεού στην ψυχή. Δεν νομίζω να φαντάζεσαι τον Θεό με ανθρώπινο σώμα, για να μοιάζουμε βιολογικά με Αυτόν!

Αν έχεις διαφορετική άποψη σε αυτό, θα πρέπει να προσαρμόσεις την πίστη σου με τη διδασκαλία τής Εκκλησίας ως προς αυτό. Το κατάλαβες, ή θέλεις και κάποια άλλη διευκρίνιση; Συμφωνείς με τους πατέρες, ότι στο σώμα είμαστε σαν ζώα, και ότι μόνο η ψυχή μας είναι κατ' εικόνα Θεού, θα εμμείνεις στις Δημιουργιστικές απόψεις σου;
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
"Αγαπητέ Νίκο, στην ιστοσελίδα σου, εδώ:
http://exeldim.site40.net/exelixi/genika/exel_exel_a.htm , Αναγράφεται το εξής: "Οι επιστήμονες πιστεύουν πως η "δημιουργική έκρηξη» που σημειώθηκε πριν από περίπου 37.000 χρόνια με την εμφάνιση της τέχνης, της μουσικής, της θρησκευτικής έκφρασης και της κατασκευής πιο εξελιγμένων εργαλείων, συμπίπτει χρονικά με τη μετάλλαξη γονιδίων στον ανθρώπινο εγκέφαλο, που συνδέονται με την ανάπτυξή του."
Πως λοιπόν αναφέρεται 'άνθρωπος' με τέχνες, μουσική, κατασκευή εργαλείων, και θρησκευτική έκφραση, προ 37.000 χρόνια;
Αυτός, σύμφωνα με τα πιστεύω σου, ήταν πίθηκος, δεν ήταν άνθρωπος, ήταν άψυχος πίθηκος, και πίστευε (όπως αναγράφεται στην ιστοσελίδα σου) σε θεό, ήταν θρησκευόμενος πίθηκος, με θρησκευτική έκφραση.
Μήπως είναι εύκολο να μας υποδείξεις ανάλογη μελέτη, που να αναφέρει τις θρησκείες της εποχής των πιθήκων, προ 37.000 χρόνια;"

Απαντώ:
Θα επιμείνω Ονήσιμε, στο να κατανοείς τι διαβάζεις, και να βλέπεις αυτό που πραγματικά λέει, και όχι αυτό που θα ήθελες εσύ να λέει, για να στηρίξεις τις απόψεις σου και να βρεις λάθη. Κάτι που διαβάζεις, θα το διαβάζεις ΚΑΛΟΠΙΣΤΑ, και όχι ΚΑΚΟΠΙΣΤΑ, με σκοπό να βρεις λάθη. Μόνο έτσι μπορείς να δεις την αλήθεια. Διαφορετικά θα μένεις σε φαντασίες και θα χάνεις την ουσία.

Το πρώτο που πρέπει να ξέρεις, είναι ότι σε ένα άρθρο, όπως αυτό που αναδημοσιεύει η exel_dim στη διεύθυνση που μου έδωσες, περιέχονται πολλά είδη πληροφόρησης: Περιέχονται: α) Αποδείξεις, β) ιστορικά δεδομένα, γ) αναπόδεικτες θεωρίες, δ) ικασίες, κλπ.

Όταν λοιπόν διαβάζεις κάτι, πρέπει να χρησιμοποιείς την κριτική ικανότητα που σου έδωσε ο Θεός, όχι στο να προσπαθείς να βρεις προβλήματα για να δικαιολογήσεις τις ιδέες σου, αλλά ΠΡΩΤΑ ΑΠ' ΟΛΑ, για να κατανοήσεις πότε διαβάζεις κάτι αποδεδειγμένο, και πότε διαβάζεις μια ικασία.

Το συγκεκριμένο απόσπασμα που μου ανέφερες από τη λεζάντα τής εικόνας, (κάτι που δείχνει ότι μάλλον ΔΕΝ διάβασες το άρθρο, αλλά μόνο τις εικόνες), λέει επί λέξει: "Οι επιστήμονες πιστεύουν ...". Η φράση αυτή λοιπόν, κάνει επίκληση στην ΠΙΣΤΗ, και ΟΧΙ στις αποδείξεις! Το συγκεκριμένο τμήμα τού άρθρου, μας λέει ότι ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ που παρουσιάζει το άρθρο, υπάρχουν και κάποιες ΙΚΑΣΙΕΣ επιστημόνων, που προσπαθούν να ερμηνεύσουν τη θρησκευτικότητα και την έκρηξη τέχνης εκείνης τής περιόδου που αναφέρεται. Συνεπώς, αφού μιλάμε για "πίστη" και όχι για αποδεδειγμένο συμβάν, η ερώτησή σου δεν έχει ουσιαστικό νόημα, και μπορούμε μόνο να συζητάμε κατά πόσον αυτή η "πίστη" (=ικασία) κάποιων επιστημόνων, είναι σωστή ή όχι.

Άρα, κακώς ζητάς από εμένα να σχολιάσω ΩΣ ΔΕΔΟΜΕΝΗ, μια ικασία κάποιων επιστημόνων, την οποία δεν ξέρω καν αν είναι σωστή ή όχι, και απλώς πληροφοριακά την έχω συμπεριλάβει στην παρουσίαση τού άρθρου, εφ' όσον υπήρχε στο πρωτότυπο κείμενο.
...

Ανώνυμος είπε...

...
Η ουσία τού άρθρου, δεν είναι το πότε και το αν με κάποιες μεταλλάξεις ο άνθρωπος απέκτησε θρησκευτικότητα. Η ουσία τού άρθρου, είναι η ΑΠΟΔΕΙΞΗ, ότι το DNA τού ανθρώπου εξακολουθεί να αλλάζει και να εξελίσσεται. Και αυτός είναι ο λόγος που υπάρχει το άρθρο στην Εξελικτική Δημιουργία. Και αυτή η συνεχιζόμενη εξέλιξη τού ΣΩΜΑΤΟΣ τού ανθρώπου, αποδεικνύεται με συγκεκριμένους πίνακες βάσεων τού DNA, που παρουσιάζει το άρθρο.

Συνεπώς, κατ' αρχήν οφείλεις να παραδεχθείς ΤΟ ΒΑΣΙΚΟ ΘΕΜΑ τού άρθρου, ότι ο άνθρωπος συνεχίζει να εξελίσσεται σωματικά, που είναι και ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ από το άρθρο, και ΚΑΤΟΠΙΝ, αφού λύσουμε το βασικό αυτό, αρχίζουμε να ψάχνουμε, αν είναι σωστές ή όχι οι ικασίες, για την ΕΡΜΗΝΕΙΑ κάποιων ιστορικών δεδομένων, όπως η θρησκευτικότητα.

Με άλλα λόγια, προσέχεις το δένδρο, (μία ασήμαντη ικασία τού άρθρου), και χάνεις το δάσος, που είναι η απόδειξη τού άρθρου, ότι η εξέλιξη συνεχίζεται, κάτι που προσπέρασες και δεν σχολίασες καν, ώστε να παραδεχθείς ότι έκανες λάθος, όταν έλεγες ότι ο άνθρωπος έπαψε να εξελίσσεται. Αυτό άραγε γιατί το προσπέρασες και δεν το παραδέχθηκες, αφού είναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ στο άρθρο αυτό; Περιμένω από εσένα στο σημείο αυτό, να το παραδεχθείς, ή να μου πεις πού είναι λάθος οι πίνακες που παρουσιάζουν τη συνεχιζόμενη εξέλιξη τού ανθρώπου.

Για να μη σε αφήσω όμως χωρίς τη γνώμη μου επί τής δευτερεύουσας ικασίας τής ερώτησής σου, έχω να πω το εξής:

Δεν ξέρω αν είναι σωστή η "πίστη" αυτή κάποιων επιστημόνων, αφού ακόμα δεν έχει αποδειχθεί. Αλλά δεν το αποκλείω κιόλας. Όπως και σήμερα υπάρχουν περισσότερο και λιγότερο έξυπνοι άνθρωποι, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΠΑΨΟΥΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ, πιθανόν στην περίοδο εκείνη, προ 37.000 ετών, να έγινε πράγματι μια μετάλλαξη τέτοια, που να έκανε κάποιους λαούς περισσότερο έξυπνους, και τους οδήγησε σε καλύτερα εργαλεία, ή σε περισσότερη θρησκευτικότητα. (Γιατί η θρησκευτικότητα, είναι σύμφυτη ΣΕ ΚΑΘΕ άνθρωπο, ως κατ' εικόνα Θεού πλάσμα), ανεξάρτητα από το πόσο έξυπνος είναι ή όχι, για να την απεικονίσει σε σπηλαιογραφίες, ή σε καθεδρικούς ναούς.

Συνεπώς, επί ικασιών, δεν μπορώ να σου δώσω και απαντήσεις, παρά μόνο ικασίες. Και εμμένω μόνο στις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, όπως αυτή που πραγματεύεται ως κύριο θέμα του το άρθρο, ότι δηλαδή ο άνθρωπος συνεχίζει να εξελίσσεται ΣΩΜΑΤΙΚΑ.
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
"Αγαπητέ Νίκο, στα σχόλια σου, γράφεις ότι, αναφέρθηκα σε εσένα, στο άρθρο μου.
Αυτό δεν είναι αλήθεια, διότι δεν αναφέρω κανένα όνομα στο άρθρο μου, και εσύ, δεν αναφέρεις κανένα όνομα στην ιστοσελίδα σου, δηλαδή είναι ανώνυμη. Άρα, κανείς δεν είναι σε θέση, να γνωρίζει τον διαχειριστή της, ούτε εγώ αναφέρω κάποιο όνομα στο άρθρο μου. "

Απαντώ:
Μη λες τώρα ότι δεν ήξερες ότι ο ιστότοπος είναι δικός μου! Το ήξερες και πολύ καλά μάλιστα, γιατί φρόντισα σε φίλους όπως εσύ να το φανερώσω εδώ και χρόνια! Όλοι οι φίλοι μου ήξεραν ανέκαθεν ποιανού ήταν ο ιστότοπος.

Γράφεις Ονήσιμε:
"Θα ήθελα να σε ρωτήσω, πως εννοείς αυτό που γράφεις, ότι: (στον παράδεισο)"θα απολαμβάνουν τη ζωή σε μία άφθαρτη καινούρια γη, ζώντας ταυτόχρονα στην επουράνια παρουσία τού Θεού."; Αυτό μου θυμίζει, τον επίγειο παράδεισο των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Δηλαδή, πως θα απολαμβάνουμε την ζωή μας στην γη, και ταυτόχρονα θα απολαμβάνουμε την επουράνια παρουσία, με τρόπο κυριολεκτικό;

Απαντώ:
Ακριβώς όπως σήμερα οι άγιοι, ζουν στη γη, αλλά ταυτόχρονα δια τής Θεώσεως, είναι "συμπολίτες τών αγίων και οικείοι τού Θεού". Όπως ο Παύλος αν και στη γη, "αρπάχθηκε έως τρίτου ουρανού". Όπως ο γέρων Σοφρώνιος, ζούσε στο Έσσεξ τής Αγγλίας, αλλά έβλεπε τις άκτιστες Ενέργειες τού Παντοδυνάμου.

Με δυο λόγια, αυτό που σήμερα είναι παροδικό, (η Θέωση), τότε, στον Μέλλοντα αιώνα, κατά τη διδασκαλία τής Εκκλησίας μας, θα είναι μόνιμο. Σου συνιστώ να μελετήσεις το βιβλίο τού σεβ. Ιεροθέου Βλάχου: "Συζητήσεις για την Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία", στο κεφάλαιο περί Θεώσεως.
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
"Πως το εννοείς αυτό που γράφεις για την ταυτόχρονη απόλαυση, στην γη, και στον ουρανό; Έχει σχέση με τις ψυχές πολλών ταχυτήτων;"

Απαντώ:
Ακριβώς!
Με άλλη ταχύτητα προοδεύει ο Θεούμενος, με άλλη ο Φωτιζόμενος και με άλλη ο Καθαιρόμενος. Το ίδιο φυσικά ισχύει και στην εκτός χρόνου κατάσταση τού Μέλλοντος Αιώνος, μόνο που λόγω ελλείψεως χρόνου, τότε η πρόοδος θα γίνεται αντιληπτή ως διαφορά φωτεινότητας "αστήρ διαφέρει αστέρος κατά την δόξαν".

Γράφεις Ονήσιμε:
"Γράφεις, ότι τα ζώα έχουν ψυχή. Μήπως έχουν ψυχή, και τα φυτά, καθότι είναι μέρος της δημιουργίας και αυτά;"

Απαντώ:
Δεν το έγραψα εγώ. Οι πατέρες τής Εκκλησίας το γράφουν. Και η Αγία Γραφή το γράφει για τα ζώα. Επαναλαμβάνω για τρίτη φορά τα λόγια τού αγίου:
Ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής στην διδασκαλία του αναφέρει ότι οι δυνάμεις της ψυχής είναι τρεις α) η θρεπτική, β) η φανταστική και ορμητική, γ) η λογιστική και νοητική. Της θρεπτικής δυνάμεως μετέχουν τα φυτά. Της θρεπτικής, της φανταστικής και ορμητικής μετέχουν τα άλογα ζώα, της δε λογιστικής και νοητικής μαζί με τις προηγούμενες μετέχουν οι άνθρωποι (Φιλοκαλία Β’, σελ. 32, λβ’).

Αν τώρα, μπορεί να ονομασθεί "ψυχή" η θρεπτική δύναμη τών φυτών, είναι θέμα σχολαστικισμού. Στη Γένεση δεν αναφέρεται έτσι, παρά μόνο στα ζώα και στους ανθρώπους, απ' ό,τι θυμάμαι. Αλλά οι ορολογίες αοράτων αντικειμένων (όπως η ψυχή), λαμβάνουν και διαφορετική χρήση σε διαφορετικούς αιώνες, και δεν θα μου έκανε εντύπωση, αν το έβλεπα και έτσι.
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
"Διότι, υπάρχουν φήμες, πως, διεξάγεται προσηλυτισμός περί της Εξελικτικής Δημιουργίας, μέσω skype, υπό μορφή κατηχήσεως, και προσηλυτίζονται λαϊκοί, και κληρικοί, από πρόσωπο, που δεν συμμετέχει στον διάλογο, ακόμη. Αυτό δεν το έχω εξακριβώσει, αλλά το έχω ακούσει, και θα το ερευνήσω, για να δω αν όντως ισχύει."

Απαντώ:
Πώς εννοείς τη λέξη: "προσηλυτισμός"; Δεν είναι αλλαγή θρησκείας; Από τη στιγμή που η Εξελικτική Δημιουργία είναι ΕΝΤΟΣ τών Ορθοδόξων θέσεων, και απευθύνεται κυρίως σε Ορθόδοξο κοινό, δεν έχουμε προσηλυτισμό, αλλά ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ. Η οποία βεβαίως δεν γίνεται μόνο μέσω Σκάιπ, αλλά και μέσω Φέισμπουκ, (εσχάτως με αφορμή το άρθρο σου, και μέσω τού Αντιαιρετικού), και με κάθε μέσο πληροφόρησης, μέχρι κάθε άνθρωπος να απομακρυνθεί από την πλάνη τού Δημιουργισμού, που γίνεται αιτία συκοφάντησης τής Εκκλησίας, εξ αιτίας τών αδιάβαστων και τών φανατικών.
(Εννοείται, ότι κατά τα δικά σου λόγια, μια και έγραψες: " Όπως γνωρίζεις, είμαι ένα φτωχό, και αγράμματο χωριατόπαιδο, που δεν έχω γνώσεις για να σε αντιμετωπίσω", εσύ ανήκεις στους αδιάβαστους και όχι στους φανατικούς, και ελπίζω ότι η συνέχεια δεν θα σε διαψεύσει).

Γράφεις Ονήσιμε:
"Υ.Γ: Γιατί τόσα χρόνια, διατηρούσες ανώνυμη την ιστοσελίδα σου;"

Απαντώ:
Ακόμα ανώνυμη τη διατηρώ. Όσο και αν την ψάξεις, δεν θα βρεις κάπου να γράφει ποιανού είναι. Όπως και την ΟΟΔΕ όταν την ξεκίνησα, ανώνυμα την ξεκίνησα, και μετά από χρόνια μαθεύτηκε ότι την είχα ξεκινήσει εγώ. Όταν φτιάχνω κάτι, δεν το φτιάχνω για να επιδειχθώ, αλλά για να προσφέρω.

Το ότι εμφανίσθηκα επώνυμα εδώ (και σε κάποια άλλη συζήτηση επειδή ερωτήθηκα), έχει σχέση με το ότι κατηγορήθηκα για "δειλία", γι' αυτό και με την επώνυμη δήλωσή μου, διέψευσα τη συκοφαντία. Γιατί ουδέποτε υπήρξα δειλός, στη δημόσια διακήρυξη τών όσων πιστεύω και υποστηρίζω. Και έχω πάντοτε το θάρρος να υποστηρίζω, να διακηρύττω και να στηρίζω αυτά που πιστεύω. Και αν κάποιος μου ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι κάνω λάθος, έχω επίσης το θάρρος να διορθώνω τις απόψεις μου. Όπως τις διόρθωσα κάποτε, και από Δημιουργιστής, έγινα Εξελικτής.

Στο άρθρο σου λοιπόν αυτό, έγραψες: "Σε όσους έχουν ασχοληθεί με το θέμα αυτό, είναι γνωστή η δειλία των υποστηρικτών της Εξελικτικής Δημιουργίας, να προσέλθουν σε διάλογο, και αρκούνται στον ύπουλο προσηλυτισμό. Όταν αποκαλυφθούν γίνονται ιδιαιτέρως επιθετικοί. Επίσης, δεν παίρνουν θέση, και ισχυρίζονται ότι βρίσκονται σε μια ομάδα που ασχολείται με το θέμα, και συνήθως η ομάδα αυτή, είναι τόσο υπαρκτή, όσο και η επωνυμία της. Βεβαίως δεν αναφέρονται διεξοδικά στο βασικό θέμα της ψυχής."

Γι' αυτό, για να σε διαψεύσω, εμφανίσθηκα επώνυμα. Με άλλα λόγια: Ο ιστότοπος "Εξελικτική Δημιουργία", εξακολουθεί να είναι ανώνυμος. Και δεν υπάρχει λόγος να εμφανισθώ επώνυμα, παρά μόνο όταν ερωτηθώ, ή όταν προκληθώ, όπως εδώ.
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
" Ο κ.Νίκος, μη δεχόμενος την άλλη άποψη, ξεκίνησε μια επίθεση... "

Απαντώ:
Την επίθεση δεν την ξεκίνησα εγώ αγαπητέ Ονήσιμε, αλλά ΕΣΥ. Το ότι αυτά που γράφω κονιορτοποιούν τις απόψεις σου, δεν είναι κακό, αλλά είναι φωτισμός τής αληθείας. Άλλωστε, σε ζητήματα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ, όπως η Εξέλιξη, δεν υπάρχει χώρος για "απόψεις". Όπως δεν υπάρχει χώρος για την άποψη ότι η γη είναι επίπεδη. Ή θα μιλάμε για απόψεις, ή για αποδείξεις. Εγώ μιλάω για ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ περί τής Εξέλιξης. Αν μπορείς, αναίρεσέ τις. Διαφορετικά, μη μιλάς για απόψεις.

Άλλωστε, το ποιος είναι ο επιθετικός εδώ, και ποιος δεν ανέχεται άλλες απόψεις, φαίνεται όχι μόνο από το άρθρο σου, αλλά και από τον τρόπο που απάντησες στον ευγενέστατο Θοδωρή Ρηγινιώτη, μόνο και μόνο επειδή δεν σου άρεσαν οι θέσεις του.

Και καλά εγώ, που σε ξέρω χρόνια και σε αγαπάω, και δεν με πειράζει ο τρόπος που μιλάς, (έστω και αν σου τα χώνω απότομα για να φτιάξεις χαρακτήρα). Το να μιλάς έτσι εριστικά σε κάποιον άγνωστο σ' εσένα, που σου μίλησε με τόση ευγένεια και αγάπη, δεν λέει!
...

Ανώνυμος είπε...

...
Γράφεις Ονήσιμε:
"Ο κ.Νίκος, μη δεχόμενος την άλλη άποψη, ξεκίνησε μια επίθεση, και νομίζοντας ότι θα με βλάψει, προσπάθησε να δημιουργήσει εντυπώσεις, αναφέροντας ονόματα, την στιγμή που εγώ, ΔΕΝ έγραψα στο άρθρο μου, ΚΑΝΕΝΑ όνομα, και η ιστοσελίδα του κ.Νίκου, ήταν επί χρόνια χωρίς όνομα, οπότε πως με κατηγορεί ότι τον έθιξα, εφόσον, δεν υπήρχε όνομα στην ιστοσελίδα, είναι ανώνυμη, και δεν έγραψα στο άρθρο μου, κανένα όνομα;"

Απαντώ:
Ονήσιμε, άσε τις κουτοπονηριές. Θυμίσου τι έγραψες:
"Σε όσους έχουν ασχοληθεί με το θέμα αυτό, είναι γνωστή η δειλία των υποστηρικτών της Εξελικτικής Δημιουργίας, να προσέλθουν σε διάλογο, και αρκούνται στον ύπουλο προσηλυτισμό. Όταν αποκαλυφθούν γίνονται ιδιαιτέρως επιθετικοί. Επίσης, δεν παίρνουν θέση, και ισχυρίζονται ότι βρίσκονται σε μια ομάδα που ασχολείται με το θέμα, και συνήθως η ομάδα αυτή, είναι τόσο υπαρκτή, όσο και η επωνυμία της. Βεβαίως δεν αναφέρονται διεξοδικά στο βασικό θέμα της ψυχής.".
Κατηγορώντας με για "δειλία", (ενώ γνώριζες πολύ καλά ποιος είμαι, παρά το ότι έμμεσα το αρνείσαι πιο πάνω), ουσιαστικά πήρες το εξής ρίσκο:
Θεώρησες ότι θα φοβηθώ να αποκαλυφθώ, αφού είχα ανώνυμη σελίδα, (λες και η αλήθεια είναι ντροπή), ότι θα ανεχόμουν την παραπληροφόρηση τών άρθρων σου χωρίς να συμμετάσχω, φοβούμενος μη με... αποκαλύψεις, και έτσι θα έμενες στο απυρόβλητο να γράφεις ό,τι σου κατεβαίνει!

Συνεπώς, έμπρακτα σου απέδειξα ότι δεν φοβάμαι τίποτα, και ότι οι απόψεις μου είναι σαφείς, ξεκάθαρες και φανερές. Και παράλληλα, φανερώνοντας ΜΟΝΟ ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΣΟΥ ΟΝΟΜΑ, (που το έχουν κάτι εκατοντάδες χιλιάδες συμπολίτες μας), σου έδειξα ότι ο αληθινός δειλός δεν είμαι εγώ, (μια και με κατηγόρησες για δειλία). Γιατί αν δεν φοβάσαι, τότε γιατί διαμαρτύρεσαι που φανέρωσα το μικρό σου όνομα; (Φαντάσου να έλεγα και το επώνυμο!)

Γράφεις λοιπόν Ονήσιμε:
"Μήπως πρέπει να μου ζητήσει, και ο κ.Νίκος συγγνώμη;"

Απαντώ λοιπόν ανταποδίδοντας τη δική σου συγνώμη, λέγοντάς σου: "Συγνώμη που αποκάλυψα το μικρό σου όνομα".
Πώς όμως συμβιβάζεται, να κατηγορείς εμένα για δειλία, και για "άρνηση αποκάλυψης", και από την άλλη να σε ενοχλεί η φανέρωση τού ονόματός σου, όταν κάνεις κι εσύ τη δική σου προπαγάνδα μέσω άρθρων και μηνυμάτων ΑΝΩΝΥΜΑ; Πώς κατηγορείς άλλους για κάτι που δεν κάνουν, όταν αυτό το ίδιο, το κάνεις εσύ ο ίδιος, και θεωρείς ότι πρέπει να σου ζητήσουν συγνώμη, που φανέρωσαν, όχι όλο, αλλά μόνο το μικρό σου όνομα; Πώς μετράς με διαφορετικά μέτρα και σταθμά τους άλλους; Δεν είναι δίκαιο, εφ' όσον εσύ δεν είσαι δειλός (όπως εγώ), να φανερώσεις μόνος σου το πλήρες όνομά σου; Δεν έχεις το θάρρος τής γνώμης σου και τής πίστης σου, όπως έχω εγώ;

Ξεκαθαρίζω, ότι θεωρώ την ανωνυμία στο Διαδίκτυο δικαίωμα. Αλλά όταν αποκαλείς τους άλλους "δειλούς", επειδή θεωρείς ότι φοβούνται να φανερωθούν, τότε μάλλον πρέπει να αρχίσεις να σκέφτεσαι σοβαρά αν είναι σωστός ο τρόπος που ενεργείς και αποφασίζεις για το σωστό.

Γράφεις Ονήσιμε:
"Δεν μετανιώνω για τίποτα από όσα έγραψα, και ζήτησα συγγνώμη προκαταβολικά, για την περίπτωση που θα αποδειχτεί, ότι η Εξελικτική Δημιουργία είναι ορθή, και συμφωνήσει η Ορθόδοξη Εκκλησία".

Απαντώ:
Δεν ζήτησες δηλαδή συγνώμη που με αποκάλεσες "δειλό", ενώ ήξερες ποιος είμαι;
Δεν ζήτησες συγνώμη, για τις διαστρεβλώσεις που σου απέδειξα στα μηνύματά μου;
Και αν το ζήτησες για την περίπτωση που έχει δίκιο η Εξελικτική Δημιουργία, τότε περιμένω Ονήσιμε, μετά τις εξηγήσεις μου, να μου πεις, σε ποια σημεία είναι λάθος οι επιστημονικές ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ τών άρθρων μου, (όχι τα σημεία τους που για πληροφοριακούς λόγους περιέχουν ικασίες, αλλά ειδικά τα σημεία όπου υπάρχουν αποδείξεις), ή να παραδεχθείς ότι η Εξέλιξη είναι πραγματική.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
Θοδωρή Ρηγινιώτη και Φίλε, συμφωνώ μαζί σας σε αυτά που γράψατε.

Έλληνα τής Ολλανδίας, θα διαπιστώσεις ότι εξηγώ περισσότερο αυτό που ρωτάς, πιο πάνω. Αυτά που γράφεις περί εργατών, σχετίζεται με το ΠΟΤΕ θα μπουν στην Εκκλησία, και με το πόσο δύσκολες θα είναι οι εποχές που βίωσαν στον ΠΑΡΟΝΤΑ αιώνα. Δεν έχει άμεση σχέση με τα σώματα τής ανάστασης, που θα είναι ανάλογα με την πρόοδο τού καθενός. Για περισσότερα δες την Α΄ Κορινθίους κεφάλαιο 15/ιε.

Σαουλίν ρωτάς:
" Αν ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο, τότε γιατί υπάρχουν ακόμη πίθηκοι;
Και αφού υπάρχουν πίθηκοι, τότε εμείς σαν καλοί απόγονοι που ήμαστε γιατί δεν του βοηθάμε να γίνουν άνθρωποι;"

Απαντώ:
Οι πίθηκοι από τους οποίους προήλθε ο άνθρωπος, δεν υπάρχουν πλέον, εδώ και εκατομμύρια χρόνια. Οι σημερινοί πίθηκοι, είναι και αυτοί εξελιγμένα διαφορετικά είδη.
Στη δεύτερη ερώτησή σου, περί βοήθειάς μας, σε πιθήκους να γίνουν άνθρωποι, νομίζω ότι δεν έχεις κατανοήσει το Χριστιανικό Ευαγγέλιο, που διδάσκει ότι ο Θεός είναι Αυτός που δίνει το "κατ' εικόνα" Του σε κάποιο πλάσμα, για να γίνει "άνθρωπος", ή έστω κατ' εικόνα πλάσμα (όπως και αν λέγεται). Και δεν είμαστε εμείς.
Ο άνθρωπος, μέσω τής συγγένειας που έχει με την κτίση, αποτελεί Ιερέα και Βασιλιά της. Και δεν μπορεί να είναι όλη η κτίση Ιερείς και βασιλιάδες. Αλλά ο άνθρωπος μέσω τής συγγένειάς του με τα ζώα, και μέσω τής συνέργειάς του με το Άγιο Πνεύμα, είναι αυτός που οδηγεί την κτίση στην αφθαρσία.
Περισσότερα εδώ: http://www.oodegr.com/oode/dogma/kosmologia/kosmologia_maximou_1.htm

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Έλληνα της Ολλανδίας, αυτό που γράφεις, μου θυμίζει αυτό που αναγράφεται εις το άρθρο, σχετικά με τις 'ψυχές πολλών ταχυτήτων'.

Δύσκολα ένας Ορθόδοξος συνειδητός Χριστιανός, θα δεχτεί κάτι τόσο ρατσιστικό, που θέλει τις ψυχές στον παράδεισο, να αγωνίζεται ποια θα γίνει καλύτερη από την άλλη.

Τότε τα μνημόσυνα γιατί τα κάνουμε; Αν βελτιώνονται οι ψυχές στον παράδεισο, και γίνονται καλύτερες, τότε δεν χρειάζονται μνημόσυνα υπέρ των ψυχών.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Ρηγινιώτη γράψατε κάτι που δεν το καταλαβαίνω και εαν σας είναι εύκολο να το εξηγήσετε.

Είπατε.
@Είναι σαφές ότι από κάποιο χρονικό σημείο και έπειτα δεν έχουμε πλέον πίθηκο, αλλά άνθρωπο. Αυτό προκαλείται από το Θεό και όχι από τυχαία και άσκοπη εξέλιξη, όπως νομίζουν οι άθεοι εξελικτές. Γι' αυτό, το ον που σημειώνει έκρηξη τέχνης, μουσικής κ.τ.λ. προ 37000 χρόνια, δεν είναι πίθηκος, αλλά άνθρωπος. Ο άνθρωπος δεν είναι εξελιγμένος πίθηκος, αλλά άλλο ον - το κατ' εικόνα Θεού.@

Αφού απο κάποιο χρονικό σημείο και μετά δεν έχουμε πίθηκο αλλά ανθρωπο, εννοείτε οτι η συνέχεια του πιθήκου είναι ο άνθρωπος.

Και παρακάτω μας λέτε οτι ο άνθρωπος δεν είναι εξελιγμένος πίθηκος, αλλά άλλο ον-το κατ'εικόνα θεού.

Κύριε Ρηγινιώτη τι απο τα δύο ισχύει, γιατι εαν ισχύουν και τα δύο τότε έχουμε είδηση, η πειραματική και χημεία.

Φιλικά.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ.Ρηγινιώτη, γράφετε: "Γι' αυτό, το ον που σημειώνει έκρηξη τέχνης, μουσικής κ.τ.λ. προ 37000 χρόνια, δεν είναι πίθηκος, αλλά άνθρωπος."
23 Ιανουαρίου 2013 - 9:10 π.μ.

Αν αυτό ισχύει, ότι προ 37.000 χρόνια οι πίθηκοι ήταν άνθρωποι, και είχαν πολιτισμό, δηλαδή ήταν νοήμονες, και είχαν θεούς, και θρησκείες, τότε πρέπει να είχαν και ψυχή.
Είχαν ψυχή, ή ήταν άψυχοι άνθρωποι που πίστευαν στον θεό;

Και αν ισχύει ότι ο Χριστός πήρε το σώμα του πιθήκου, που είχε μεταμορφωθεί σε κάτι άλλο, όπως γράφει, ο κ.Νίκος, τότε πως ήταν άψυχος ο άνθρωπος που ζούσε προ 37.000 χρόνια, και πίστευε στον θεό, χωρίς να έχει ψυχή;

http://exeldim.site40.net/dimiurgismos/prosvoli.htm

Θα χαρώ να μας απαντήσετε σε αυτά, και όχι στην ψυχή των φυτών, που λέτε ότι έχουν τα φυτά ψυχή, και όταν φάμε ένα μαρούλι, χάνει την ψυχή του, και η ψυχή του μαρουλιού; που πάει; πάει στον πλάστη της;

Πάντως, δεν μας είπατε, σε ποιο χρονικό σημείο, ο πίθηκος έγινε άνθρωπος, και αν οι άνθρωποι προ 37.00 χρόνια είχαν ψυχή, ή ήταν άψυχοι, και αφού ο πίθηκος έγινε άνθρωπος, οι άλλοι πίθηκοι που υπάρχουν σήμερα, γιατί δεν έγιναν ακόμα άνθρωποι, και πότε θα γίνουν;

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ.
Κατά παρέκκλιση δημοσίευσα σχόλια ανώνυμα. Το κάνω για πρώτη και τελευταία φορά. Αν ξαναγίνει σχόλιο ανώνυμο, δεν πρόκειται να το δημοσιεύσω, γιατί επικρατεί σύγχυση στο διάλογο.Νίκο, μάλλον τα περισσότερα ανώνυμα είναι δικά σου. Σε παρακαλώ φρόντισε να βάζεις το όνομά σου.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
Αντιαιρετικέ, δικά μου είναι τα ανώνυμα. Αλλά έβαζα τρεις τελίτσες, δείχνοντας ότι είναι συνέχεια τού προηγούμενου μηνύματός μου, που ήταν επώνυμο.

Αν αυτό μπερδεύει, θα βάζω όνομα σε κάθε μήνυμα.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Ονήσιμε, αν και σου έγραψα κατ' επανάληψιν, ότι ΚΑΙ ΤΑ ΖΩΑ ΕΧΟΥΝ ΨΥΧΗ, και μάλιστα σου έδωσα και πατερικές αναλύσεις επ' αυτού,για πολλοστή φορά εξακολουθείς να γράφεις για πιθήκους που δεν έχουν ψυχή.

Μήπως έχεις πρόβλημα κατανόησης, ή δεν έχεις καμία σχέση με το Ορθόδοξο δόγμα; Διαβάζεις αυτά που γράφουμε, ή γράφεις ό,τι σου κατεβαίνει;

Και γιατί ασχολείσαι με τον Ρηγινιώτη, και δεν απαντάς σε έστω και ένα επιστημονικό ζήτημα που σου έχω θέσει;

Γιατί δεν ξεκινάμε από το πρώτο ερώτημα που σου έκανα; Το επαναλαμβάνω:

Πού βρίσκεται το λάθος, στις επιστημονικές αποδείξεις ότι ο άνθρωπος κατάγεται από την Αφρική, που βρίσκονται εδώ:

http://exeldim.site40.net/genetiki/katagwgi_afriki.htm

Απάντησε πρώτα σε αυτό, στο οποίο σε ρώτησα πρώτος, (όπως απάντησα κι εγώ σε ΟΛΑ τα δικά σου), και μετά πάμε σε άλλα.

Είναι σειρά σου να απαντήσεις σε ό,τι ερωτάσαι.

Περιμένω!

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ.Νίκο, γράφεις: "η Εξελικτική Δημιουργία είναι ΕΝΤΟΣ τών Ορθοδόξων θέσεων, και απευθύνεται κυρίως σε Ορθόδοξο κοινό, δεν έχουμε προσηλυτισμό".
23 Ιανουαρίου 2013 - 12:09 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2013/01/exeldim.html

Αυτό δεν το δέχομαι, είναι ένας ισχυρισμός δικός σου, η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει αυτές τις θέσεις. Αν τις είχε, δεν θα πήγαινα κόντρα στην Εκκλησία μου, αλλά ΔΕΝ τις έχει, και πρέπει να ανακαλέσεις, ή να φέρεις αποδείξεις από την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος, με επίσημες υπογραφές, και να αποδείξεις ότι όντως η Εκκλησία έχει τις δικές σου θέσεις όπως ισχυρίζεσαι. Διαφορετικά προσηλυτίζεις, και εισάγεις μια καινούργια αίρεση. Έχεις κάποια επίσημα έγγραφα της Εκκλησίας την Ελλάδος να παραθέσεις;

Αγαπητέ κ.Νίκο, γράφεις: "Άρα, κακώς ζητάς από εμένα να σχολιάσω ΩΣ ΔΕΔΟΜΕΝΗ, μια ικασία κάποιων επιστημόνων, την οποία δεν ξέρω καν αν είναι σωστή ή όχι, και απλώς πληροφοριακά την έχω συμπεριλάβει στην παρουσίαση τού άρθρου, εφ' όσον υπήρχε στο πρωτότυπο κείμενο."


Ο κ.Ρηγινιώτης, σχολίασε αυτό που φοβάσαι να σχολιάσεις εσύ, και πήρε θέση ως γνήσιος Εξελικτής, λέγοντας ότι: "Είναι σαφές ότι από κάποιο χρονικό σημείο και έπειτα δεν έχουμε πλέον πίθηκο, αλλά άνθρωπο. Αυτό προκαλείται από το Θεό και όχι από τυχαία και άσκοπη εξέλιξη, όπως νομίζουν οι άθεοι εξελικτές. Γι' αυτό, το ον που σημειώνει έκρηξη τέχνης, μουσικής κ.τ.λ. προ 37000 χρόνια, δεν είναι πίθηκος, αλλά άνθρωπος."

Άρα το παραδέχεστε ότι προ 37.000 χρόνια υπήρχε πολιτισμένος άνθρωπος, με κοινωνική δράση, θρησκεία, και πίστη σε θεούς.
Η ερώτηση είναι: Αν αυτό ισχύει, ότι προ 37.000 χρόνια οι πίθηκοι ήταν άνθρωποι, και είχαν πολιτισμό, δηλαδή ήταν νοήμονες, και είχαν θεούς, και θρησκείες, τότε πρέπει να είχαν και ψυχή.
Είχαν ψυχή, ή ήταν άψυχοι άνθρωποι που πίστευαν στον θεό;

Και αν ισχύει ότι ο Χριστός πήρε το σώμα του πιθήκου, που είχε μεταμορφωθεί σε κάτι άλλο, όπως γράφεις, τότε πως ήταν άψυχος ο άνθρωπος που ζούσε προ 37.000 χρόνια, και πίστευε στον θεό, χωρίς να έχει ψυχή;

http://exeldim.site40.net/dimiurgismos/prosvoli.htm

Θα χαρώ να μας απαντήσετε σε αυτά, και όχι στην ψυχή των φυτών, που λέτε ότι έχουν τα φυτά ψυχή, και όταν φάμε ένα μαρούλι, χάνει την ψυχή του, και η ψυχή του μαρουλιού; που πάει; πάει στον πλάστη της;

Πάντως, δεν μας είπατε, σε ποιο χρονικό σημείο, ο πίθηκος έγινε άνθρωπος, και αν οι άνθρωποι προ 37.00 χρόνια είχαν ψυχή, ή ήταν άψυχοι, και αφού ο πίθηκος έγινε άνθρωπος, οι άλλοι πίθηκοι που υπάρχουν σήμερα, γιατί δεν έγιναν ακόμα άνθρωποι, και πότε θα γίνουν;

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ.Νίκο, το θέμα δεν είναι αν σε γνωρίζω εγώ, το θέμα είναι ότι, δεν μπορείς να γράφεις πως σου κάνω επίθεση. Έχω δικαίωμα να σχολιάζω, και δεν θα μου το αφαιρέσεις αυτό το δικαίωμα. Δεν είναι επί προσωπικού, εδώ γράφουμε, και μας διαβάζει ο κόσμος, και ο κόσμος που διαβάζει, θα κρίνει, και εμένα και εσένα. Γι'αυτό ας συνεχίσουμε τον διάλογο, χωρίς προσωπικές αντιπαραθέσεις. Δεν έχω κάτι μαζί σου, απλώς σχολιάζω, και εκφράζω γνώμη. Αυτό δεν απαγορεύεται.

Όσο για τα όσα γράφεις για εμένα, άφησε να με κρίνουν οι αναγνώστες, δεν είναι χαζοί, για να τους τα εξηγείς όλα εσύ.

Έγραψες κάτι πολύ σοβαρό για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Αυτό πρέπει να το αποδείξεις. Με αποδείξεις, με επίσημα έγγραφα, και υπογραφές.

Αγαπητέ κ.Νίκο, γράφεις: "η Εξελικτική Δημιουργία είναι ΕΝΤΟΣ τών Ορθοδόξων θέσεων, και απευθύνεται κυρίως σε Ορθόδοξο κοινό, δεν έχουμε προσηλυτισμό".
23 Ιανουαρίου 2013 - 12:09 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2013/01/exeldim.html

Αυτό δεν το δέχομαι, είναι ένας ισχυρισμός δικός σου, η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει αυτές τις θέσεις. Αν τις είχε, δεν θα πήγαινα κόντρα στην Εκκλησία μου, αλλά ΔΕΝ τις έχει, και πρέπει να ανακαλέσεις, ή να φέρεις αποδείξεις από την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος, με επίσημες υπογραφές, και να αποδείξεις ότι όντως η Εκκλησία έχει τις δικές σου θέσεις όπως ισχυρίζεσαι. Διαφορετικά προσηλυτίζεις, και εισάγεις μια καινούργια αίρεση. Έχεις κάποια επίσημα έγγραφα της Εκκλησίας την Ελλάδος να παραθέσεις;

Μας διαβάζουν επίσημα πρόσωπα, και όλα καταγράφονται στα πρακτικά.


Επίσης κάτι άλλο, που θέλω να σε ρωτήσω, για Τον Ιησού Χριστό, που έγραψες.

Αγαπητέ κ.Νίκο, σοβαρά πιστεύεις, ότι, η Αγία Τριάδα έκανε εικόνα Του Χριστού, τον πίθηκο;

Αυτό δεν γράφεις στην ιστοσελίδα σου, στον δεσμό που μου είπες να διαβάσω;

Όλοι οι αναγνώστες μας, μπορούν να διαβάζουν από την ιστοσελίδα σου, για να δουν ότι αυτό γράφεις. Έτσι δεν είναι;

Επαναλαμβάνω την ερώτηση:

Νίκο, σοβαρά πιστεύεις, ότι, η Αγία Τριάδα έκανε εικόνα Του Χριστού, τον πίθηκο;

Η απάντηση βρίσκεται στην ιστοσελίδα σου, εδώ: http://exeldim.site40.net/dimiurgismos/prosvoli.htm

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Ο κ.Ρηγινιώτης, είχε το θάρρος (που δεν είχε ο κ.Νίκος) να παραδεχτεί ως γνήσιος Εξελικτής, πως προ 37.000 χρόνια, ζούσαν ΑΝΘΡΩΠΟΙ με πολιτισμό, και θρησκεία, πίστευαν σε θεούς, και ήταν άψυχοι θρησκευόμενοι ΑΝΘΡΩΠΟΙ.

Θα μας απαντήσει ο κ.Ρηγινιώτης, και θα μας αποδείξει αυτό που ισχυρίζεται. Αν όχι, τότε πρέπει να μας δηλώσει, το γιατί το έγραψε, ή ΠΟΙΟΣ του είπε να σχολιάσει, (πρωί-πρωί) και να απαντήσει σε εμένα.

Αγαπητέ κ.Ρηγινιώτη, γράφετε: "Γι' αυτό, το ον που σημειώνει έκρηξη τέχνης, μουσικής κ.τ.λ. προ 37000 χρόνια, δεν είναι πίθηκος, αλλά άνθρωπος."
23 Ιανουαρίου 2013 - 9:10 π.μ.

Αν αυτό ισχύει, ότι προ 37.000 χρόνια οι πίθηκοι ήταν άνθρωποι, και είχαν πολιτισμό, δηλαδή ήταν νοήμονες, και είχαν θεούς, και θρησκείες, τότε πρέπει να είχαν και ψυχή.

Είχαν ψυχή, ή ήταν άψυχοι άνθρωποι που πίστευαν στον θεό;

Και αν ισχύει ότι ο Χριστός πήρε το σώμα του πιθήκου, που είχε μεταμορφωθεί σε κάτι άλλο, όπως γράφει, ο κ.Νίκος, τότε πως ήταν άψυχος ο άνθρωπος που ζούσε προ 37.000 χρόνια, και πίστευε στον θεό, χωρίς να έχει ψυχή;

http://exeldim.site40.net/dimiurgismos/prosvoli.htm

Θα χαρώ να μας απαντήσετε σε αυτά, και όχι στην ψυχή των φυτών, που λέτε ότι έχουν τα φυτά ψυχή, και όταν φάμε ένα μαρούλι, χάνει την ψυχή του, και η ψυχή του μαρουλιού; που πάει; πάει στον πλάστη της;

Πάντως, δεν μας είπατε, σε ποιο χρονικό σημείο, ο πίθηκος έγινε άνθρωπος, και αν οι άνθρωποι προ 37.00 χρόνια είχαν ψυχή, ή ήταν άψυχοι, και αφού ο πίθηκος έγινε άνθρωπος, οι άλλοι πίθηκοι που υπάρχουν σήμερα, γιατί δεν έγιναν ακόμα άνθρωποι, και πότε θα γίνουν;

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ.Νίκο, για μένα εφόσον η Ορθόδοξη Εκκλησία σας διατηρεί, και σας θεωρεί μέλη της, είμαι υποχρεωμένος να σας θεωρώ ως αδελφούς μου εν Χριστώ. Αλλά δεν έχουμε κοινή καταγωγή, και δεν σας θεωρώ αδελφούς μου ως προς την καταγωγή. Εσείς κατάγεστε από τους πιθήκους, ενώ εμείς καταγόμαστε από την άμεση δημιουργία του Θεού μας.

Ξέρω ότι θέλεις να με κόψεις κομμάτια, αλλά σου δηλώνω ότι, ότι και να μου κάνεις, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά οι συγγενείς μου, και ο ίδιος μου ο Πατέρας, μου έκανε χειρότερα, και έτσι δεν σε φοβάμαι. Το μόνο που σκέφτομαι είναι η γυναίκα μου, που δεν φταίει σε τίποτα. Εγώ θα πολεμήσω μέχρι τέλους, την αντίχριστη αίρεση της εξέλιξης, και δεν θα σταματήσω ποτέ όσο είμαι ζωντανός. Κάνε ότι θέλεις, δεν σε φοβάμαι, θα συνεχίσω και σε αυτό το άρθρο, αλλά και στα επόμενα, μέχρι να μάθει ο κόσμος, ότι η εξέλιξη είναι μια αντίχριστη αίρεση, και δεν είναι για τους Ορθόδοξους Χριστιανούς.
Όποιος αδελφός μου εν Χριστώ, διαβάζει αυτές τις γραμμές, ας μπει να σχολιάσει, να κάνει ομολογία πίστεως, εις δόξα Του Τριαδικού Δημιουργού Θεού μας.

Αγαπητέ κ.Νίκο, γράφεις: "η Εξελικτική Δημιουργία είναι ΕΝΤΟΣ τών Ορθοδόξων θέσεων, και απευθύνεται κυρίως σε Ορθόδοξο κοινό, δεν έχουμε προσηλυτισμό".
23 Ιανουαρίου 2013 - 12:09 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2013/01/exeldim.html

Αυτό δεν το δέχομαι, είναι ένας ισχυρισμός δικός σου, η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει αυτές τις θέσεις. Αν τις είχε, δεν θα πήγαινα κόντρα στην Εκκλησία μου, αλλά ΔΕΝ τις έχει, και πρέπει να ανακαλέσεις, ή να φέρεις αποδείξεις από την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος, με επίσημες υπογραφές, και να αποδείξεις ότι όντως η Εκκλησία έχει τις δικές σου θέσεις όπως ισχυρίζεσαι. Διαφορετικά προσηλυτίζεις, και εισάγεις μια καινούργια αίρεση. Έχεις κάποια επίσημα έγγραφα της Εκκλησίας την Ελλάδος να παραθέσεις;

Μας διαβάζουν επίσημα πρόσωπα, και όλα καταγράφονται στα πρακτικά.


Επίσης κάτι άλλο, που θέλω να σε ρωτήσω, για Τον Ιησού Χριστό, που έγραψες.

Αγαπητέ κ.Νίκο, σοβαρά πιστεύεις, ότι, η Αγία Τριάδα έκανε εικόνα Του Χριστού, τον πίθηκο;

Αυτό δεν γράφεις στην ιστοσελίδα σου, στον δεσμό που μου είπες να διαβάσω;

Όλοι οι αναγνώστες μας, μπορούν να διαβάζουν από την ιστοσελίδα σου, για να δουν ότι αυτό γράφεις. Έτσι δεν είναι;

Επαναλαμβάνω την ερώτηση:

Νίκο, σοβαρά πιστεύεις, ότι, η Αγία Τριάδα έκανε εικόνα Του Χριστού, τον πίθηκο;

Η απάντηση βρίσκεται στην ιστοσελίδα σου, εδώ: http://exeldim.site40.net/dimiurgismos/prosvoli.htm

Ανώνυμος είπε...

@ Εγώ θα πολεμήσω μέχρι τέλους, την αντίχριστη αίρεση της εξέλιξης, και δεν θα σταματήσω ποτέ όσο είμαι ζωντανός @


Κάποτε κάποιοι πολέμησαν μέχρι τέλους ως αντίχριστη αίρεση όσους υποστήριζαν πως η γη κινείται γύρω από τον ήλιο. Αυτοί κάποτε έπαψαν να υπάρχουν και η γη συνέχισε να κινείται.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
Αγαπητέ Ονήσιμε, το παραλήρημά σου, είναι η καλύτερη απόδειξη για την έλλειψη επιχειρημάτων από πλευράς τής πλάνης τού Δημιουργισμού.

Το ότι επαναλαμβάνεις διαρκώς τις ίδιες ερωτήσεις, στις οποίες παραπάνω σου έχω απαντήσει εκτενώς, δείχνει ότι απλώς δεν έχεις τι να πεις, αν όχι ότι δεν κάθεσαι καν να διαβάσεις τι γράφω.

Επίσης, η ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ σου εμμονή, να αντιτίθεσαι στην Ορθόδοξη θέση ότι τα ζώα έχουν ψυχή, και να επαναλαμβάνεις διαρκώς τα περί πιθήκων χωρίς ψυχή, δείχνει ότι δεν είσαι ούτε καν Ορθόδοξος. Γιατί Ορθόδοξο δεν σε κάνει μόνο το βάπτισμα, αλλά και το δόγμα.

Παρεμπιπτώντος, αυτά που λες περί "επιστολών" για τις θέσεις τής Ορθοδοξίας, δείχνει ότι δεν γνωρίζεις καν, ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία εκφράζεται επίσημα ΜΟΝΟ δια τών αποφάσεων Οικουμενικών ή Πανορθοδόξων Συνόδων.

Συνεπώς, αν θεωρείς ότι οι Ορθόδοξες θέσεις μου, είναι αιρετικές, το βάρος τής απόδειξης πέφτει σε εσένα, να μας υποδείξεις εδώ απόφαση Οικουμενικής Συνόδου που να τις καταδικάζει. Διαφορετικά, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να ανακηρύσσεις από μόνος σου αίρεση, ότι δεν γουστάρεις.

Τέλος, θα ζητήσω για τελευταία φορά, (πριν απευθυνθώ στον Αντιαιρετικό), να απαντήσεις στα ερωτήματα που σου έχω κάνει, και να πάψεις να σφυρίζεις αδιάφορα.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ.Νίκο, αυτά που γράφεις είναι προσωπικές σου απόψεις, και δεν απηχούν την πεποίθηση των πιστών.

Έφτιαξες μια θεωρία, πάντρεψες την εξέλιξη με την δημιουργία, και θέλεις να το αποδεχτούμε. Δεν απάντησες σε τίποτα από όσα σου έγραψα, και πιάνεις τώρα την Εκκλησία, και θέλεις να της κολλήσεις την αποδοχή των δικών σου θεωριών.

Αν θέλεις να δεις μια πραγματικά Ορθόδοξη ιστοσελίδα, με πολλά αντιεξελικτικά άρθρα από διάφορους καταξιωμένους στην Ορθόδοξη συνείδηση των πιστών, μπορείς να δεις σε αυτό τον Ορθόδοξο δεσμό:

http://www.egolpion.com/evolution.el.aspx

Βεβαίως δεν έχει καμία σχέση με τις δικές σου ιστοσελίδες. Αυτή υποστηρίζει την Αγία Γραφή, και τον Δημιουργό του ανθρώπου.

Βέβαια, δεν θα μας πεις εσύ τι να σχολιάσουμε, θα σχολιάζουμε ότι θέλουμε.

Εσύ δήλωσες αυτά που ήθελες, φανέρωσες αυτά που ήθελες, και τώρα όλοι γνωρίζουν. Μπορείς τώρα να απευθυνθείς στον διαχειριστή, και εγώ θα συνεχίζω τα σχόλια, και αν θέλεις μπορείς να απαντήσεις.

Έμεινες με την χαρά της συγγνώμης μου, αλλά από την πολλή χαρά σου, δεν πρόσεξες, ότι πρέπει πρώτα να μας αποδείξεις την θεωρία σου, και μετά να την αποδεχτώ.

Αν κάποιος δεχτεί την θεωρία σου ως 'Ορθόδοξη θέση', τότε...θα δυσκολευτεί πολύ, να μάθει την πραγματική Ορθόδοξη πίστη.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

Ο Εξελικτικός Δημιουργισμός παρερμηνεύει φρικτά την Γραφή. Ας δούμε αναλυτικά τα εδάφια και την αναίρεση της παρερμηνείας τους.
« και είπεν ο Θεός• ποιήσωμεν άνθρωπον κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ομοίωσιν, και αρχέτωσαν των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί γης γης. και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ ‘ εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς» Γένεση 1:26-27.
Οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές ισχυρίζονται επικαλούμενοι αυτό το χωρίο ότι ο Θεός δημιούργησε σε «δύο φάσεις» τον άνθρωπο ! Στην πρώτη φάση- «κατ ‘ εικόνα»- από τον πίθηκο διαμόρφωσε τον βιολογικά μόνο ζώντα Άνθρωπο και αργότερα με το «καθ ‘ομοίωσιν» στο επόμενο κεφάλαιο της Γενέσεως ο ζωντανός βιολογικά Άνθρωπος λαμβάνει την Πνοή Ζωής (Άγιο Πνεύμα σύμφωνα με την Εξελικτική Δημιουργία) και γίνεται Ψυχή Ζώσα ! Τα λόγια του Θεού «ποιήσωμεν άνθρωπον κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ομοίωσιν» τα παρουσιάζουν ως δήθεν αναγγελία από τον Θεό της σε δύο φάσεις δημιουργία του Ανθρώπου ! Δείχνουν μάλιστα το γεγονός ότι ο Θεός ενώ λέγει ότι «κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ομοίωσιν» θα «διαμορφώσει» τον Άνθρωπο – Γεν.1:26 – στο αμέσως επόμενο εδάφιο αναφέρεται ότι μόνο «κατ ‘ εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν» ! Επίσης λέγουν ότι το ρήμα ΑΣΑΧ που χρησιμοποιεί ο Θεός δεν σημαίνει αναγκαστικά δημιουργία εκ του μηδενός αλλά διαμόρφωση ήδη υπάρχοντος ζωντανού όντος (πίθηκος) σε Άνθρωπο !
ΑΠΑΝΤΟΥΜΕ :
« και είπεν ο Θεός ποιήσωμεν (ΝΑΣΕΧ ) άνθρωπον κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ομοίωσιν» Γεν. 1:26.
Το ΠΟΙΗΣΩΜΕΝ (ΝΑΣΕΧ-από το ΑΣΑΧ =ποιώ ) δεν σημαίνει αναγκαστικά διαμόρφωση ήδη υπάρχοντος όντος. Το ΑΣΑΧ όπως και το συνώνυμο ΜΠΑΡΑ χρησιμοποιούνται στη Γραφή και με την έννοια της εκ του μηδενός δημιουργίας αλλά και της διαμόρφωσης ήδη υπάρχοντος πράγματος.
« και είδεν ο Θεός τα πάντα, όσα εποίησε (ΑΣΑΧ ), και ιδού καλά λίαν» Γένεση 1:31. Ο Θεός εκ του μηδενός εποίησε τα πάντα.
Η φράση «κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ομοίωσιν» είναι Εβραϊσμός (Συνωνυμικός Παραλληλισμός)και σημαίνει η κάθε λέξη το ίδιο πράγμα όχι διαφορετικό. Π.χ : Δευτερονόμιο 31 : 8 «και Κύριος ο συμπορευόμενος μετά σου ουκ ανήσει σε, ουδέ μη σε εγκαταλίπη» Δεν θα σε αφήσει ούτε θα σε εγκαταλείψει. Το «αφήνω» και το «εγκαταλείπω» είναι συνώνυμα. Ο Εβραϊκός Συνωνυμικός Παραλληλισμός κακώς χρησιμοποιείται για την δήθεν σε δύο φάσεις δημιουργία του άνθρώπου. Μάλιστα στο Εβραϊκό κείμενο η φράση «κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ομοίωσιν» γράφεται ασυνδέτως- . Χωρίς δηλαδή το συνδετικό μόριο ΒΑΒ =ΚΑΙ. Αυτό συνηγορεί επίσης υπέρ του επιχειρήματος του Εβραϊκού Συνωνυμικού Παραλληλισμού και κονιορτοποιεί τις ανοησίες περί δύο φάσεων δημιουργίας.

Σαουλίν είπε...

Κύριοι δεν έχω καταλάβει ποιός είναι με ποιόν, και ποιός μαλώνει με ποιόν.

Έθεσα κι εγώ ένα ερώτημα αλλά τρέχα γύρευε τώρα.

Σαουλίν

Πέτρος Σ. είπε...

Ονομάζομαι Πέτρος και είμαι Έλληνας που ζω Αμερική και έχω παρατηρήσει προσωπικά τον προτεσταντικό δημιουργισμό εδώ, και βλέπω ότι πιπιλίζεται και στην Ελλάδα. Έχω πείρα στο θέμα αλλά δυστυχώς είναι αδύνατον να απαντήσει κανείς στις άπειρες ψευδοεπιστημονικές θέσεις που υπεισέρχονται επί του θέματος.
Καταρχήν, λυπάμαι να βλέπω ότι ο κ. Ελευθεριάδης εδώ στενοχωρείται τόσο πολύ και φέρεται ανοικτά εναντίον όσων Ορθόδοξων υποστηρίζουν την Εξέλιξη ως αιρετικών και ότι ίσα ίσα μας ανέχεται -- μια στάση η οποία αντιτίθεται στην αγάπη της Εκκλησίας που πρέπει να υπάρχει ακόμα και στον αιρετικό (αν ήμασταν). Πόσο μάλλον εδώ που το θέμα είναι επισήμως θεολογούμενο και για το οποίο η Εκκλησία ποτέ δεν μίλησε επίσημα. Φαντάζομαι τότε ότι ο κ. Ελευθεριάδης θεωρεί και τον πατέρα Ρωμανίδη ως αιρετικό, μια και ήταν εξελικτής (πρβλ. Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, Ρούμελη 5:2) και του οποίου την θεολογία προσπαθεί να ερμηνεύσει σχεδόν σε όλα του τα βιβλία ο π. Ιερόθεος Βλάχος. Περίεργο πώς ένας αιρετικός θεωρείται σήμερα ως ένας από τους μεγαλύτερους θεολόγους του 20ου αιώνα. Μάλιστα, ο ίδιος ο π. Βλάχος είπε το Νοέμβριο του 2011 ανοικτά ότι θεωρεί τον π. Ρωμανίδη και Πατέρα της Εκκλησίας, κάτι στο οποίο συμφωνούν και ο π. Μεταλληνός και πολλοί άλλοι μεγάλοι θεολόγοι. Πατέρας και αιρετικός, λίγο δύσκολο. Επίσης (χωρίς να θέλω να κάνω το δικηγόρο) παρατηρώ ότι ο κ. Μαυρομάγουλος έχει αντιγράψει στη σελίδα του και στην ΟΟΔΕ, της οποίας είναι επίσης υπεύθυνος, το άρθρο από την Ορθόδοξη βικιπαίδεια
μεταφρασμένο από το αγγλικό κείμενο όπου λέει ότι η Εκκλησία θεωρεί το θέμα θεολογούμενο. Αυτό σημαίνει ότι φυσικά θεωρεί σε ΟΛΗ τη σελίδα του ότι ό,τι γράφει πρόκειται για τη δική του τοποθέτηση που πιστεύει ότι είναι σωστή (πάντα το κατά δύναμιν) και επομένως σε συμφωνία με την Ορθόδοξη ανθρωπολογία, χωρίς όμως να θεωρεί τους αντιφρονούντας ως αιρετικούς. Ο κ. Μαυρομάγουλος έχει κάνει μία πολλή αξιόλογη προσπάθεια να θέσει κάποιες θεολογικές τεκμηριώσεις το κατά δύναμιν για ένα θέμα που εμφανίστηκε πρόσφατα στο χώρο της Εκκλησίας, μια και τα επιστημονικά δεδομένα περί εξελίξεως ήταν άγνωστα παλιά ενώ ο αθεϊσμός σε διάφορες μορφές προσπαθεί από την εποχή του Κομμουνισμού στη Σοβιετική Ένωση να προσεταιριστεί την εξέλιξη ως κάτι που αποδεικνύει την ανυπαρξία του Θεού, ενώ αυτό που κατορθώνει είναι το αντίθετο. Όπως αναφέρει ο π. Ρωμανίδης, έπρεπε η Εκκλησία να είχε ήδη ξεκινήσει διάλογο με (αληθινούς) επιστήμονες, αλλά στην Ελλάδα κανένας δεν θέλει να κάνει έρευνα, μόνο πιθηκισμό και συνθηματολογία. Καμία Σύνοδος Εκκλησίας ή Πατριαρχείου έχει καταδικάσει τις θέσεις αυτές της επιστήμης ως αιρετικές - ούτε η Εκκλησία των ΡτΔ, στην οποία υπάρχουν και συμβατιστές θεολόγοι και ιερείς που διαφωνούν με πολλές θέσεις του π. Ρόουζ και άλλων ασυμβατιστών. Ομοίως, πέραν των διαφόρων επιστημονικών "γκαφών" του μ. Δαμασκηνού αγιορείτου (π.χ. η εξέλιξη είναι τυχαίο γεγονός, ενώ είναι μη τυχαίο), κάποιες τοποθετήσεις του, ότι το εμφύσημα είναι ψυχή που δόθηκε στον Αδάμ, είναι και αιρετικές και χτυπιούνται ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ από τα λόγια του Αγίου Σεραφείμ του Σάρωφ, ο οποίος, σε κατάσταση θεοπτίας, λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ στον Μοτοβίλωφ ότι αυτό που λένε μερικοί ότι το εμφύσημα είναι η ψυχή είναι ΛΑΘΟΣ, αλλά είναι το Άγιο Πνεύμα. Αυτά τα λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ και κανένας δεν μπορεί να το αρνηθεί. Μάλιστα η θέση αυτή θεωρείται δεδομένη από την ακολουθία του Γέροντα μου στο Άγιο Όρος, και από τον ίδιον.Ὀλοι αυτοί αιρετικοί; Όχι βέβαια (ακόμα και να έσφαλλαν).Και φυσικά, παρομοίως, αυτό δεν σημαίνει ότι θεωρούμε τον μ. Δαμασκηνό ως αιρετικό. Τέλος, αν λάβουμε τη θέση ότι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο απευθείας από χώμα, τότε το ερώτημα του κ. Ελευθεριάδη θα είχε ως εξής - πιστεύετε ότι η Αγία Τριάδα έκανε το χώμα εικόνα του Χριστού; Νομίζω η πλάνη είναι φανερή.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

« και έπλασεν ο Θεός τον άνθρωπον, χουν από της γης, και ενεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής , και εγένετο ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν » Γένεση 2:7.

Το εδάφιο Γένεση 2:7 παρερμηνεύεται δεινώς από τον Εξελικτικό Δημιουργισμό. Οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές λέγουν ότι το γεγονός ότι αποκαλείται ο Αδάμ ΑΝΘΡΩΠΟΣ πριν το εμφύσημα της Πνοής Ζωής αυτό σημαίνει ότι ήταν βιολογικά ζωντανός !!! Διαφορετικά δεν θα ονομάζονταν άνθρωπος αν ήταν απλά ένα χωμάτινο άγαλμα χωρίς ζωή! Όπως το πτώμα δεν ονομάζεται άνθρωπος έτσι και ο Αδάμ αν ήταν βιολογικά μη ζωντανός δεν θα ονομάζονταν ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Επίσης λέγουν ότι το γεγονός ότι το εδάφιο μιλά για ΠΡΟΣΩΠΟ του Ανθρώπου που δέχτηκε το εμφύσημα αυτό σημαίνει ότι ο Αδάμ είχε προσωπικότητα πριν το εμφύσημα και άρα ήταν βιολογικά ζωντανός και όχι άγαλμα χωμάτινο. Οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές πιστεύουν ότι ο βιολογικά ζωντανός και εξελιγμένος πίθηκος Αδάμ ,(που ακριβώς γιατί είναι εξελιγμένος ονομάζεται ΑΝΘΡΩΠΟΣ) με την λήψη της Πνοής Ζωής έγινε ΚΑΙ πνευματικά ζωντανός , ενώ προηγουμένως ήτο μόνο βιολογικά ζωντανός. Άρα η Πνοή Ζωής που τον κατέστησε ΚΑΙ πνευματικά ζωντανό (ψυχή ζώσα) ήταν το Άγιο Πνεύμα !!!

ΑΠΑΝΤΟΥΜΕ :
Η προχειρότητα με την οποία οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές ερμηνεύουν την Γραφή τους εκθέτει ανεπανόρθωτα !
Οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές λησμονούν ότι ο Αδάμ ονομάζεται ΑΝΘΡΩΠΟΣ όχι ΜΟΝΟ ΠΡΙΝ το εμφύσημα, αλλά ΚΑΙ ΠΡΙΝ την ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ του ! « και είπεν ο Θεός ποιήσωμεν άνθρωπον κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ομοίωσιν….. και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ ‘ εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς» Γένεση 1:26-27.
Ο Θεός ΠΡΙΝ δημιουργήσει τον Άνθρωπο τον ονομάζει ΑΝΘΡΩΠΟ. Μήπως αυτό σημαίνει ότι ήταν ο Άνθρωπος βιολογικά ζωντανός ΠΡΙΝ Δημιουργηθεί, ΠΡΙΝ ΥΠΑΡΞΕΙ ;;; Ασφαλώς και όχι… Ας αφήσουν τις σοφιστικές ανοησίες οι όψιμοι ερμηνευτές των Γραφών !
Και ΓΙΑΤΙ ο Θεός ονομάζει τον άνθρωπο, ΑΝΘΡΩΠΟ, ΠΡΙΝ αυτός έρθει σε ύπαρξη;;;
Γιατί ο Θεός είναι ο μόνος που καλεί «τα μη όντα ως όντα» - Ρωμαίους 4:17. Ο Θεός ονομάζει τα ανύπαρκτα ως υπαρκτά !!! Το εδάφιο Ρωμαίους 4:17 καλά θα κάνουν να το βάλουν καλά στο μυαλό τους οι θιασώτες του Εξελικτικού Δημιουργισμού.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ


Η φράση «εις το ΠΡΟΣΩΠΟΝ αυτού» του εδαφίου Γένεση 2:7 είναι στο Εβραϊκό = στα ρουθούνια αυτού. Καμία σχέση λοιπόν με ΠΡΟΣΩΠΟ με την έννοια της προσωπικότητας! Οι Εβδομήκοντα μετέφρασαν ελευθέρως τα «ρουθούνια» ως «πρόσωπο» με την έννοια της ΟΨΗΣ. Τα ρουθούνια είναι μέρος του προσώπου-όψης του ανθρώπου.
Αλλού οι Εβδομήκοντα την ίδια λέξη μεταφράζουν ως ΜΥΤΗ. « ή μην έτι της πνοής μου ενούσης, πνεύμα δε θείον το περιόν μοι εν ρινί» Ιώβ 17:3.

Η φράση ΠΝΟΗ ΖΩΗΣ του εδαφίου Γένεση 2:7 είναι στα Εβραϊκά και δεν σημαίνει το Άγιον Πνεύμα !
Η ίδια φράση υπάρχει και στο εδάφιο Γένεση 7:22 «και πάντα, όσα έχει πνοήν ζωής , και παν, ό ην επί της ξηράς, απέθανε» που αναφέρεται στο θάνατο των έμβιων όντων. Δηλαδή τα έμβια όντα που πέθαναν με τον κατακλυσμό είχαν Άγιο Πνεύμα ;;; Έχουν τα ζώα Άγιο Πνεύμα ; Είχαν οι ασεβείς που πνίγηκαν στον Κατακλυσμό ( «κατακλυσμόν κόσμω ασεβών επάξας» Β Πέτρου 2:5) Άγιο Πνεύμα; Σε αυτές τις γελοιότητες οδηγούν τα ψευδοεπιχειρήματα του Εξελικτικού Δημιουργισμού !
Η φράση ΨΥΧΗ ΖΩΣΑ σημαίνει την βιολογικά ζωντανή ύπαρξη και όχι τον Πνευματικά ζωντανό Άνθρωπο.
Ψυχές Ζώσες ονομάζονται και τα άλογα κτήνη χωρίς να έχουν πνευματική ζωή - «Και είπεν ο Θεός• εξαγαγέτω η γη ψυχήν ζώσαν κατά γένος, τετράποδα και ερπετά και θηρία της γης κατά γένος. και εγένετο ούτως» Γένεση 1:24.

Η άποψη λοιπόν ότι ο Αδάμ ήταν ζωντανός βιολογικά πριν το εμφύσημα και κατόπιν αυτού έγινε και πνευματικά ζωντανός δεν ευσταθεί. Ο Αδάμ ήταν ένα χωμάτινο νεκρό άγαλμα και κατόπιν έγινε ζωντανή ύπαρξη.
Πριν τον Αδάμ δεν υπήρχαν άνθρωποι, Προ- Αδαμιαίοι, όπως τους αποκαλούν οι οπαδοί της θρησκείας του Εξελικτικού Δημιουργισμού .
«Ειμί μεν καγώ θνητός άνθρωπος ίσος άπασι και γηγενούς απόγονος ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟΥ» Σοφία Σολομώντος 7:1
ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟΣ ονομάζεται ο Αδάμ . Διότι όταν ΕΠΛΑΣΘΗ από το χώμα «τω δε Αδάμ ουχ ευρέθη βοηθός όμοιος αυτω» Γεν. 2:20.
« Αδάμ γαρ πρώτος επλάσθη, είτα Εύα» Α Τιμόθεο 2:13
Οι οπαδοί του Εξελικτικού Δημιουργισμού διαστρεβλώνουν ακόμη και Πατερικά κείμενα προκειμένου να προωθήσουν την πλάνη τους ότι δήθεν υπήρχαν Προ- Αδαμιαίοι άνθρωποι οι οποίοι ήταν νεκροί πνευματικά αλλά ζωντανοί βιολογικά και ότι ο ΠΡΩΤΟΣ Πνευματικά Ζωντανός ήταν ο Αδάμ γιαυτό ονομάζεται δήθεν ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟΣ. Παραθέτουν τον λόγο του Ιωάννου Χρυσοστόμου «άνθρωπος γαρ εστίν, ούχ όστις απλώς χείρας και πόδας έχει ανθρώπου, ουδ’ όστις εστι λογικός μόνον, αλλ’ όστις ευσέβειαν και αρετήν μετά παρρησίας ασκεί» .
Τα χωρία που παραθέσαμε στην παρούσα μελέτη και αποδεικνύουν ότι ο Αδάμ δεν ήταν ζωντανός πριν το εμφύσημα αρκούν για να τους αποστομώσουν. Επιπροσθέτως αναφέρουμε ότι σύμφωνα με την Γραφή, ΑΝΘΡΩΠΟΣ ονομάζεται και ο ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΣ ο οποίος ασφαλώς δεν θα έχει Άγιο Πνεύμα ούτε θα ασκεί καμιά αρετή! –« Ωδε η σοφία εστίν• ο έχων νουν ψηφισάτω τον αριθμόν του θηρίου• αριθμός γαρ ανθρώπου εστί• και ο αριθμός αυτού χξς» Αποκάλυψη 13:18.
Η έννοια των λόγων του Χρυσοστόμου είναι ότι ο Άνθρωπος που δεν ασκεί αρετή και ευσέβεια δεν του αξίζει να ονομάζεται Άνθρωπος. Όχι οτι οι ασεβείς είναι εξελιγμένοι πίθηκοι !

Πέτρος Σ. είπε...

Προχωρώ σε δεύτερο κόμεντ για να αναφερθώ σε κάποια ελάχιστα περί εξέλιξης. Το ότι αρνούμαστε θέσεις σαν του π. Ρόουζ περί Γης Νεαρής Ηλικίας βασίζονται σε γεγονότα, όχι σε φιλοσοφίες. Κάποτε πιστεύαμε ότι οι επιφάνειες της γης έμεναν ίδιες από την αρχή της ζωής στον κόσμο. Ωστόσο, το 1912, ο Γερμανός γεωφυσικός Α. Ουέγκενερ πρότεινε μία αντίθετη θεωρία (υπόθεση αρχικά που μετά κατέληξε σε επιστημονική θεωρία), αυτή της Κίνησης των Ηπείρων. Αρχικά, η θεωρία αυτή βασίστηκε στη διαπίστωση ότι τα σχήματα ηπείρων σαν της Νοτίου Αμερικής και της Αφρικής ταίριαζαν σαν δυο διπλανά κομμάτια ενός παζλ. Η θεωρία έγινε πιο βέβαιη με νέα απολιθώματα να μαζεύονται συνεχώς και καθώς οι παλαιοντολόγοι βρήκαν ότι η κατανομή αρχαίων ειδών υπέδειχνε ότι οι ήπειροι κάποτε ήταν ενωμένοι. Αργότερα, η θεωρία τεκτονικών πλακών (που αποδέχονται όλοι οι γεωλόγοι διεθνώς)προτάθηκε για να μπορέσει να εξηγήσει την παρατηρούμενη ηπειρωτική μετακίνηση. Αρχικά όταν δεν υπήρχαν αρκετές ενδείξεις, οι γεωλόγοι ήταν φυσικά σκεπτικοί ως προς αυτή τη θεωρία, αλλά αργότερα έγιναν ακριβείς μετρήσεις από πολλές διαφορετικές πλευρές και όλες έφεραν ικανοποιητικά αποτελέσματα ότι ίσχυε. Σήμερα, αυτό μπορεί κανείς να το διαπιστώσει και άμεσα μέσω της τεχνολογίας παγκοσμίου συστήματος εντοπισμού θέσεως (GPS) όπου μπορεί κανείς με ένα τέτοιο σύστημα να διαπιστώσει ο ίδιος ότι οι ήπειροι απομακρύνονται η μία από την άλλη κάθε χρόνο με ρυθμό 5-10 εκατοστά. (Συνεχίζεται)

Πέτρος Σ. είπε...

(Τρίτο κόμεντ)
Αν συνδυάσουμε το παραπάνω γεγονός με τις αδιαμφησβήτητες ενδείξεις ότι οι ήπειροι κάποτε ήσαν ενωμένες, αυτό μας δείχνει αμέσως γιατί δεν ισχύει η θέση του Ρόουζ περί “γης νεαρής ηλικίας” (ότι δηλαδή η γη είναι ηλικίας 6.000 – 10.000 ετών). Αν αυτό ίσχυε, τότε θα έπρεπε να μπορούμε να σταθούμε στις δυτικές ακτές της Ισπανίας και να βλέπουμε τον ορίζοντα της Νέας Υόρκης, μια και η Ευρώπη και η Αμερική θα είχαν μετακινηθεί η μία από την άλλη λιγότερο από 1.5 χιλιόμετρο!

Όσον αφορά τις "χριστιανικές" θέσεις του Εγκολπίου του οποίου δίνονται αναφορές, θα φέρω ως παράδειγμα το

http://www.egolpion.com/85F12252.el.aspx

όπου αναφέρει ότι αναφέρει ότι “ο Φεζεϊλ Ράνα είναι χριστιανός εμπειρογνώμονας για την προέλευση της ζωής. Τα έργα του έχουν λάβει πολλές επιδοκιμαστικές αξιολογήσεις από πολλά περιοδικά , επιστημονικές συναντήσεις και παγκόσμια Πανεπιστήμια.”

Λίγο υποκριτικό δεν βρίσκετε από ένα “αντιαιρετικό” εγκόλπιο; Τη στιγμή που αποσιωπεί τις θέσεις του ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ Ουκρανού επιστήμονα Ντομπζάνσκυ που διεθνώς θεωρείται ΠΑΤΕΡΑΣ της Εξέλιξης ενώ οι θέσεις ενός ευαγγελικού Προτεστάντη, του Ράνα, θεωρούνται ως “χριστιανικές” και μάλιστα για την προέλευση της ζωής; Επίσης αναρωτηθήκατε άραγε ποιά είναι αυτά τα παγκόσμια Πανεπιστήμια και περιοδικά ισότιμης επιθεώρησης που έχουν αποδεχτεί τις θέσεις του στο θέμα αυτό ως σπουδαίες; Διότι εγώ δεν ξέρω κανένα! Μάλιστα γνωρίζω ότι οι ψευδοεπιστημονικές του θέσεις έχουν καταδικαστεί από επιστήμονες σαν τον Φρανκ Στάινερ (Καθηγητή Βιολογίας στο Κολλέγιο Χίλντεηλ του Μίσιγκαν) που έκανε κριτική σε δημιουργιστικό βιβλίο του Ράνα, και που βρίσκει ότι οι θέσεις του είναι αντιεπιστημονικές. Η ΡΩΣΙΚΗ ιστοσελίδα που δίνεται πάνω ως σύνδεσμος στο Εγκόλπιο είναι προφανώς δημιουργιστική μια και αποκρύβει ότι ΚΑΝΕΝΑ περιοδικό ισότιμης επιθεώρησης δεν αναφέρει τις θέσεις αυτές του Ράνα και ο οποίος γράφει βιβλία τα οποία τα εκδίδει από ΜΗ επιστημονικές εκδόσεις δημιουργιστικών ομάδων.

Πέτρος Σ. είπε...

Όταν αυτοί που δεν είναι βιολόγοι μιλούν περί βιολογικής εξελίξεως, συχνά συγχέουν δύο διαφορετικές όψεις του ορισμού. Από τη μία πλευρά υπάρχει το ερώτημα του εάν οι σύγχρονοι οργανισμοί έχουν εξελιχθεί από αρχαιότερους προγονικούς οργανισμούς ή όχι· ή το ερώτημα εάν τα σύγχρονα είδη εξακολουθούν να αλλάζουν με το πέρασμα του χρόνου ή όχι. Από την άλλη πλευρά υπάρχουν ερωτήματα σχετικά με τον μηχανισμό των παρατηρούμενων αλλαγών... Πώς συνέβη η εξέλιξη; Οι βιολόγοι θεωρούν την ύπαρξη της βιολογικής εξελίξεως ως γεγονός. Σήμερα αυτό το γεγονός μπορεί να περιγραφεί λεπτομερώς ενώ οι ιστορικές ενδείξεις για την εμφάνισή του στο παρελθόν είναι τεράστιες. Ωστόσο, οι βιολόγοι πρόθυμα παραδέχονται ότι είναι λιγότερο σίγουροι για τον ακριβή μηχανισμό της εξελίξεως· υπάρχουν διάφορες θεωρίες για το μηχανισμό της εξελίξεως. Ο Στήβεν Τζ. Γκουλντ θέτει το θέμα όμορφα και εξίσου πετυχημένα με κάθε άλλον καλό γνώστη του θέματος· γράφει:

«Στην Αμερικανική [σημ: και στην Ελληνική] καθομιλουμένη, η λέξη «θεωρία» συχνά έχει την έννοια του «ελλιπούς γεγονότος» - τμήμα μιας ιεραρχίας στην εμπιστοσύνη [περί της ακρίβειας του γεγονότος] η οποία κυμαίνεται κατά φθίνον τρόπο από το γεγονός στη θεωρία, από τη θεωρία στην υπόθεση και τέλος από την υπόθεση στην εικασία. Έτσι έχουμε και την ισχύ του δημιουργιστικού επιχειρήματος: η εξέλιξη είναι «μόνο» μία θεωρία και στις μέρες μας υφίσταται μία σφοδρή διαμάχη μέσω επιστημονικών συζητήσεων σχετικά με τις διάφορες όψεις της θεωρίας αυτής. Εάν η εξέλιξη είναι κάτι χειρότερο από ένα γεγονός, και αν οι επιστήμονες δεν μπορούν να αποφανθούν ομόφωνα υπέρ της θεωρίας, τότε τι σόι εμπιστοσύνη μπορούμε να έχουμε σε αυτήν; Πράγματι, ο Πρόεδρος Ρήγκαν είχε απηχήσει αυτό το επιχείρημα παρουσία μιας ευαγγελικής ομάδας στο Ντάλλας όταν είχε πει (κάτι που θέλω να ελπίζω ότι δεν ήταν τίποτε άλλο παρά ρητορική, τμήμα της πολιτικής του εκστρατείας): «Ναι, είναι μία θεωρία. Είναι μόνο μία επιστημονική θεωρία, και τα τελευταία χρόνια έχει αμφισβητηθεί από τον κόσμο της επιστήμης – δηλαδή, η επιστημονική κοινότητα δεν την θεωρεί τόσο αλάθητη όσο κάποτε τη θεωρούσε.»

Ναι, η εξέλιξη είναι μία θεωρία. Είναι επίσης και ένα γεγονός. Και τα γεγονότα και οι θεωρίες είναι δύο διαφορετικά πράγματα· όχι σκαλοπάτια σε μια ιεραρχία αυξάνουσας βεβαιότητος. Τα γεγονότα είναι τα δεδομένα του κόσμου. Οι θεωρίες είναι δομές ιδεών που εξηγούν και ερμηνεύουν τα γεγονότα. Τα γεγονότα δεν εξαφανίζονται όταν οι επιστήμονες διαμάχονται με συζητήσεις περί αντίπαλων θεωριών με τις οποίες προσπαθούν να τα εξηγήσουν. Στην εποχή μας (τον 20ο αιώνα), η θεωρία βαρυτικής έλξης του Αϊνστάιν αντικατέστησε αυτή του Νεύτωνος, αλλά τα μήλα δεν παρέμειναν στο μεταξύ αιωρούμενα στον αέρα, περιμένοντας το τελικό αποτέλεσμα. Και οι άνθρωποι εξελίχθηκαν από πιθηκόμορφους προγόνους είτε αυτό έγινε μέσω των μηχανισμών που πρότεινε ο Δαρβίνος είτε μέσω άλλων που ακόμα δεν έχουν ανακαλυφθεί.

Πέτρος Σ. είπε...

Συνεχίζοντας για το θέμα "θεωρία", λέει ο Γκουλντ

Επιπρόσθετα, ένα «γεγονός» δεν συνεπάγεται «απόλυτη βεβαιότητα»· δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα μέσα σε έναν συναρπαστικό και πολύπλοκο κόσμο. Οι τελικές αποδείξεις της Λογικής και των Μαθηματικών ρέουν πορισματικά από καθορισμένες (αξιωματικές) προτάσεις και κατορθώνουν βεβαιότητα μόνο επειδή δεν υπόκεινται στον εμπειρικό κόσμο. Οι εξελικτές δεν διεκδικούν καμμία αέναη αλήθεια, σε αντίθεση με τους δημιουργιστές (οι οποίοι μάλιστα μετά μάς επιτίθενται για ένα στυλ επιχειρηματολογίας το οποίο οι ίδιοι προτιμούν). Στην επιστήμη, η λέξη «γεγονός» μπορεί να έχει μόνο μία έννοια και αυτή είναι: «αυτό το οποίο έχει επαληθευτεί σε τέτοιο βαθμό που θα ήταν παραλογισμός να γίνεται παρακράτηση προσωρινής συναίνεσης [για την ύπαρξή του ως γεγονότος]». Υποθέτω ότι όντως τα μήλα μπορεί να αρχίσουν να σηκώνονται ψηλά στον αέρα αύριο το πρωί, αλλά αυτή η πιθανότητα δεν τυγχάνει ανάλογης υποστήριξης στις ώρες διδασκαλίας μαθημάτων Φυσικής.

Οι εξελικτές υπήρξαν ξεκάθαροι από την αρχή κιόλας σχετικά με αυτόν τον διαχωρισμό μεταξύ γεγονότος και θεωρίας, αν μη τη άλλω επειδή έχουμε πάντοτε παραδεχθεί πόσο πολύ ακόμα απέχουμε από την πλήρη κατανόηση των μηχανισμών (θεωρία) μέσω των οποίων η εξέλιξη (γεγονός) συνέβη. Ο Δαρβίνος συνεχώς τόνιζε τη διαφορά μεταξύ των δύο μεγάλων και διαφορετικών του επιτευγμάτων: του ότι επαλήθευσε το γεγονός της εξέλιξης και του ότι πρότεινε μία θεωρία – της Φυσικής Επιλογής – με σκοπό να εξηγήσει το μηχανισμό της εξελίξεως» (Στήβεν Τζ. Γκουλντ, «Η Εξέλιξη ως Γεγονός και ως Θεωρία», Ντισκάβερ, Μάιος 1981).

(συνεχίζεται)

Πέτρος Σ. είπε...

Ο Γκουλντ εδώ εκφράζει την επικρατέστερη θέση της επιστημονικής κοινότητος. Με άλλα λόγια, οι ειδήμονες της εξέλιξης την θεωρούν ως ένα γεγονός. Όπως φαίνεται από τις κάτωθι παραπομπές, αυτό δεν είναι απλώς μία ιδέα η οποία επινοήθηκε από τον Γκουλντ:

«Ας προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατόν πιο σαφής γίνεται σχετικά με το τι έχει εξακριβωθεί πέραν πάσης λογικής αμφιβολίας καθώς και με το τι χρειάζεται ακόμα περεταίρω μελέτη σχετικά με την εξέλιξη. Η εξέλιξη ως διαδικασία η οποία ανέκαθεν έχει συνεχιστεί κατά τη διάρκεια της ιστορίας της γης μπορεί να αμφισβητηθεί μόνο από εκείνους που αγνοούν τις ενδείξεις ή που δεν επιδέχονται τις ενδείξεις λόγω συναισθηματικών φραγμών ή λόγω καθαρού φανατισμού. Από την άλλη, οι μηχανισμοί οι οποίοι επιφέρουν την εξέλιξη οπωσδήποτε χρείουν μελέτης και διασαφηνήσεως. Δεν υπάρχουν εναλλακτικές απαντήσεις στη θέση της εξελίξεως ως ιστορικής πραγματικότητος που να μπορούν να αντισταθούν επιτυχώς σε κριτική εξέταση. Εν τούτοις, συνεχώς μαθαίνουμε καινούργια και σημαντικά γεγονότα σχετικά με τους εξελικτικούς μηχανισμούς.»

(λέει ο Πατέρας τηε Εξελικτικής Σύνθεσης Ορθόδοξος Χριστιανός Θεοδόσιος Ντομπζάνσκυ στο «Τίποτα δεν έχει νόημα στη Βιολογία αν δεν μελετηθεί κάτω από το φακό της Εξέλιξης», Αμερικανός Διδάσκαλος Βιολογίας, Τόμος 35 (Μάρτιος 1973).

Επίσης:

«Είναι καιρός πια οι μελετητές της εξελικτικής διαδικασίας, και ιδίως αυτοί των οποίων τα λόγια έχουν αλλοιωθεί και εκμεταλλευτεί από τους δημιουργιστές, να δηλώσουν ξεκάθαρα ότι η εξέλιξη είναι ένα γεγονός, όχι θεωρία, και ότι το ζήτημα στη βιολογία είναι ερωτήσεις σχετικές με τις λεπτομέρειες της διαδικασίας και της σχετικής σπουδαιότητος των διαφορετικών μηχανισμών της εξελίξεως. Είναι γεγονός ότι η γη μαζί με το υγρό νερό είναι ηλικίας άνω των 3,6 δισεκατομμυρίων ετών. Είναι γεγονός ότι η κυτταρική ζωή έχει υπάρξει στον κόσμο για τουλάχιστον τη μισή από αυτή την χρονική περίοδο και ότι η οργανωμένη πολυκυτταρική ζωή είναι ηλικίας τουλάχιστον 800 εκατομμυρίων ετών. Είναι γεγονός ότι υπάρχουν μείζονες μορφές ζωής σήμερα πάνω στη γη οι οποίες δεν αντιπροσωπεύονταν καθόλου στο παρελθόν. Πριν από 250 εκατομμύρια χρόνια δεν υπήρχαν ούτε πτηνά ούτε θηλαστικά. Είναι γεγονός ότι υπήρξαν μείζονα είδη ζωής στο παρελθόν που δεν ζουν πια σήμερα. Υπήρχαν κάποτε δεινόσαυροι και πιθηκάνθρωποι, αλλά δεν υπάρχουν πια σήμερα. Είναι γεγονός ότι όλα τα ζώντα είδη προέρχονται από προηγούμενα είδη ζωής. Επομένως, όλα τα σύγχρονα είδη ζωής προέκυψαν από αρχαιότερα είδη τα οποία ήταν διαφορετικά. Τα πτηνά προέκυψαν από μη-πτηνά και οι άνθρωποι από μη-ανθρώπους. Κανένας που μπορεί να ισχυριστεί ότι έχει έστω και την παραμικρή ιδέα για το φυσικό κόσμο είναι σε θέση να αρνηθεί αυτά τα γεγονότα περισσότερο από το ότι είναι σε θέση να αρνηθεί ότι η γη είναι στρογγυλή, ότι περιστρέφεται γύρω από τον άξονά της, και ότι γυρίζει γύρω από τον ήλιο.

Οι [επιστημονικές] διαμάχες (αμφισβητήσεις) σχετικά με την εξέλιξη βρίσκονται στο χώρο της σχετικής σημασίας που έχουν οι διάφορες δυνάμεις οι οποίες διαμορφώνουν την εξέλιξη» (Ρ. Κ. Λιουότιν Βιοχημεία 31, 559 (1981)).

(Συνεχίζεται)

Πέτρος Σ. είπε...

Ένα από τα καλύτερα εισαγωγικά βιβλία στην εξέλιξη ειδικά (σε αντιπαράθεση με αυτά που είναι απλώς καλά εισαγωγικά βιβλία στη βιολογία γενικά) είναι αυτό του Ντάγκλας Τζ. Φατυίμα, ο οποίος κάνει το ακόλουθο σχόλιο:

«Πρέπει να πούμε λίγα λόγια σχετικά με τη λεγόμενη «θεωρία της εξελίξεως», έναν όρο με τον οποίον ο περισσότερος κόσμος εννοεί την πρόταση ότι οργανισμοί έχουν εξελιχθεί από κοινούς προγόνους. Στην καθημερινή γλώσσα που χρησιμοποιούμε, η λέξη «θεωρία» συχνά σημαίνει μία υπόθεση ή ακόμα και μία απλή εικασία. Αλλά στην επιστήμη, «θεωρία» σημαίνει «μία έκθεση του τι αποτελεί τους γενικούς νόμους, τις αρχές ή τις αιτίες ενός φαινομένου που είναι γνωστό ή που έχει παρατηρηθεί», όπως η λέξη ορίζεται από το Λεξικό Αγγλικής της Οξφόρδης. Η θεωρία της εξελίξεως είναι ένα οργανικό σύνολο αλληλοσυνδεδεμένων αναφορών πάνω στη φυσική επιλογή και τις άλλες διαδικασίες οι οποίες πιστεύεται ότι επιφέρουν την εξέλιξη, όπως ακριβώς και η ατομική θεωρία της χημείας και η Νευτώνια θεωρία της μηχανικής είναι οργανικά σύνολα τα οποία περιγράφουν τις αιτίες των χημικών και των φυσικών φαινομένων. Από την άλλη, η πρόταση ότι οι οργανισμοί κατάγονται από κοινούς προγόνους μέσω διαφοροποιήσεων – η ιστορική πραγματικότητα της εξελίξεως – δεν είναι θεωρία. Είναι ένα γεγονός, τόσο πλήρες σαν γεγονός όσο είναι το ότι η γη περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο. Όπως συνέβη με το ηλιοκεντρικό ηλιακό σύστημα, η εξέλιξη ξεκίνησε σαν μία υπόθεση και κατόρθωσε να ανέβει στο σκαλοπάτι «γεγονός» όταν οι ενδείξεις υπέρ της έγιναν τόσο ακλόνητες ώστε κανένας απροκατάληπτος γνώστης του θέματος δεν μπορούσε πια να αρνηθεί την πραγματικότητά της. Δεν υπάρχει κανένας βιολόγος σήμερα ο οποίος καν θα σκεφτόταν να υποβάλλει άρθρο προς δημοσίευση με τον τίτλο «Νέες ενδείξεις υπέρ της εξέλιξης»· απλούστατα τέτοιο ζήτημα δεν έχει τεθεί εδώ και έναν αιώνα.» (Ντάγκλας Τζ. Φατυίμα, Εξελικτική Βιολογία, 2η έκδοση, 1986, Σινάουερ & Σια, σ. 15).

Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αρνούνται την εξέλιξη για θρησκευτικούς λόγους. Σε γενικές γραμμές, τέτοια άτομα αντιτίθενται και στο γεγονός της εξέλιξης και στις θεωρίες των μηχανισμών, αν και μερικοί αντι-εξελικτές έχουν κατορθώσει να συνειδητοποιήσουν ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ των δύο εννοιών. Για αυτό το λόγο βλέπουμε μερικούς ηγετικούς αντι-εξελικτές να αποδέχονται το γεγονός της «μικρο-εξελίξεως»· γνωρίζουν ότι η εξέλιξη είναι κάτι που μπορεί να επιδειχτεί. Αυτά τα άτομα όμως δεν αποδέχονται την (μακρο)εξέλιξη σαν γεγονός, όποιο λογικό επιχείρημα και αν ακούσουν· και είναι χάσιμο χρόνου να προσπαθεί κανείς να τους πείσει. Το καλύτερο που μπορεί να ελπίζει κανείς για αυτά τα άτομα που έχουν τέτοιες ψυχολογικές αγκυλώσεις είναι τουλάχιστον να μπορέσουν να συνειδητοποιήσουν ποιό είναι το επιχείρημα στο οποίο αντιτίθενται. Ακόμα και αυτή η μικρή ελπίδα όμως πολύ σπάνια εκπληρώνεται. Υπάρχουν άλλοι οι οποίοι δεν είναι αντι-εξελικτές αλλά ακόμα υποστηρίζουν ότι η εξέλιξη είναι «μόνο» μία θεωρία η οποία δεν μπορεί να αποδειχτεί. Αυτή η ομάδα πρέπει να μπορέσει να κάνει διαχωρισμό μεταξύ του γεγονότος ότι η εξέλίξη υφίσταται και της θεωρίας των μηχανισμών της εξελίξεως. Επίσης πρέπει να γίνει διαχωρισμός μεταξύ των γεγονότων τα οποία είναι εύκολο να επιδειχτούν και εκείνων που είναι πιο περιστασιακών.

Παραδείγματα εξέλιξης που γίνονται αμέσως φανερά περιλαμβάνουν π.χ. το γεγονός ότι σύγχρονοι πληθυσμοί εξελίσσονται και το γεγονός ότι δύο είδη τα οποία έχουν στενή συγγένεια μοιράζονται έναν κοινό πρόγονο. Οι ενδείξεις για το ότι οι Χόμο Σάπιενς και οι χιμπαντζήδες μοιράζονται έναν κοινό πρόγονο βρίσκεται ακριβώς σε αυτήν την κατηγορία. Υπάρχουν τόσες πολλές ενδείξεις που υποστηρίζουν αυτή την όψη της εξελίξεως των πρωτευόντων ώστε αυτή να προκρίνεται ως γεγονός βάσει οποιουδήποτε κοινού ορισμού της λέξεως «γεγονός».
(Συνεχίζεται)

Πέτρος Σ. είπε...

Σε άλλες περιπτώσεις οι ενδείξεις που έχουμε στη διάθεσή μας είναι λιγότερο ισχυρές. Για παράδειγμα, η επιστήμη ακόμα μελετάει το θέμα των συγγενικών σχέσεων μεταξύ ορισμένων από τα μείζονα φύλα. Επίσης, η πρόταση ότι όλοι οι οργανισμοί έχουν προέλθει από έναν κοινό πρόγονο είναι κάτι που είναι καλά θεμελιωμένο βάσει των διαθέσιμων ενδείξεων και δεν υπάρχουν ενδείξεις που να υποδεικνύουν το αντίθετο. Ωστόσο, δεν είναι ακόμα κατάλληλο να το ονόμασουμε αυτό ως «γεγονός» διότι υπάρχουν λογικές εναλλακτικές προτάσεις.

Τέλος, υπάρχει ένα επιστημολογικό επιχείρημα εναντίον της εξέλιξης ως γεγονότος. Κάποιοι παρατηρούν ότι τίποτα στην επιστήμη δεν είναι δυνατόν να «αποδειχτεί» και αυτό περιλαμβάνει την εξέλιξη. Σύμφωνα με αυτό το επιχείρημα, η πιθανότητα η εξέλιξη να είναι η σωστή ερμηνεία για τη ζωή όπως την ξέρουμε μπορεί να πλησιάζει το 99,99... % αλλά ποτέ δεν θα φτάσει το 100%. Επομένως η εξέλιξη δεν είναι γεγονός. Αυτού του είδους το επιχείρημα μπορεί να έχει θέση σε ένα μάθημα φιλοσοφίας (και στην ουσία του είναι σωστό) αλλά δεν μας κάνει στον πραγματικό κόσμο (που παρατηρούμε έξω). Όπως σημείωσε ο Στήβεν Τζ. Γκουλντ [πιο πάνω], ένα «γεγονός» σημαίνει κάτι που είναι τόσο πολύ πιθανό ώστε θα ήταν ανοησία να μην το δεχτούμε. Αυτό το σημείο έχει γίνει και από άλλους που αναφέρονται στα λόγια των ματαιόσχολων επιστημολογιστών:

«Ο ειλικρινής επιστήμονας θα σου πει, όπως θα σου έλεγε και ο φιλόσοφος, ότι τίποτα δεν μπορεί να αποδειχτεί με 100% ακρίβεια, ούτε ακόμα το ότι εσύ ή εγώ υπάρχουμε, ούτε κανένας άλλος πέραν του εαυτού του, εφόσον μπορεί να ονειρευόμαστε τη ζωή που ζούμε και αυτή να μην είναι πραγματική. Επομένως δεν υπάρχει κάποιος καθαρός διαχωρισμός μεταξύ πιθανολογίας, υπόθεσης, θεωρίας, αρχής και γεγονότος, αλλά μόνο μία διαφορά βάσει αναλογικής κλίμακας, ανάλογα με το βαθμό της πιθανότητας που υπάρχει να είναι η ιδέα αληθής. Όταν λέμε ότι κάτι είναι ένα γεγονός, τότε, εννοούμε μόνο ότι η πιθανότητα να είναι τέτοιο είναι πάρα πολύ μεγάλη· τόσο μεγάλη που δεν ενοχλούμαστε από αμφιβολίες για την πραγματικότητά του και είμαστε έτοιμοι να ενεργήσουμε αναλόγως. Λοιπόν, βάσει αυτής της χρήσεως του όρου «γεγονός», που είναι ο μόνος πρέπων, η εξέλιξη είναι ένα γεγονός. Διότι οι ενδείξεις υπέρ της εξελίξεως είναι τόσο εκτεταμένες, τόσο ποικίλες και τόσο πειστικές όσο είναι και για κάθε άλλο καλώς επαληθευμένο γεγονός στην επιστήμη που σχετίζεται με την ύπαρξη πραγμάτων τα οποία δεν μπορούμε να τα δούμε απευθείας, όπως είναι τα άτομα, τα νετρόνια ή η ηλιακή βαρυτική έλξη...

Οι ενδείξεις υπέρ της εξέλιξης είναι πια τόσο τεράστιες, έχουν τόσο πολλές διακλαδώσεις, και είναι τόσο σύμφωνες η μία με την άλλη (δηλαδή έχουν συνέπεια μεταξύ τους), ώστε εάν κάποιος σήμερα κατόρθωνε να την αναιρέσει, τότε η κατανόηση που έχω [σαν επιστήμονας] για την τάξη του σύμπαντος θα κλονιζόταν τόσο πολύ που θα με οδηγούσε ακόμα και να αμφιβάλλω για την ίδια μου την ύπαρξη. Εάν θέλετε, λοιπόν, σας κάνω το χατήρι και αποδέχομαι ότι ναι, κατά μία απόλυτη έννοια η εξέλιξη δεν είναι ένα γεγονός, ή μάλλον, δεν είναι περισσότερο γεγονός από το ότι εσείς με ακούτε ή διαβάζετε τα λόγια αυτά που γράφω.» (Χ. Τζ. Μίλλερ, «Εκατό Χρόνια Χωρίς το Δαρβίνο Είναι Αρκετά», Σχολική Επιστήμη και Μαθηματικά, 59, σ. 304-305 (1959).

Όποια ουσιαστική έννοια και να πάρουμε για τη λέξη «γεγονός», η εξέλιξη είναι ένα γεγονός· ωστόσο υπάρχουν διάφορες θεωρίες σχετικά με τους μηχανισμούς της εξελίξεως.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Για τους αναγνώστες μας, σε πρώτη φάση, θα προτείνω προς μελέτη, ένα ΟΡΘΟΔΟΞΟ βιβλίο, του π. ΑΝΤΩΝΙΟΥ ΑΛΕΒΙΖΟΠΟΥΛΟΥ με τίτλο: ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΣΤΟ ΦΩΣ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ.

Στο άρθρο: "Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΚΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ"

Αναγράφονται τα εξής: Ο άνθρωπος και ολόκληρος ο κόσμος είναι κτιστές πραγματικότη­τες, όχι άκτιστες· άκτιστος είναι μόνο ο Θεός. Η χριστιανική πίστη απορρίπτει κάθε ιδέα προϋπάρξεως τού ανθρώπου, από οπουδήποτε κι αν προέρχεται.

Ο άνθρωπος και ο κόσμος διακρίνεται από το Θεό· δε συγχέεται ούτε ταυτίζεται με Αυτόν. Στα κείμενο αυτό αποδεικνύεται ότι κατά την χριστιανική πίστη ο κό­σμος και ο άνθρωπος δεν προϋπήρχε, αλλά δημιουργήθηκε από το Θεό. Ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ της δημιουργίας τού ανθρώπου και της δη­μιουργίας τού λοιπού κόσμου.

Η τελειότητα τού ανθρώπου εκφράζεται με τη φράση- «ποιήσωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημετέραν και καθ' ομοίωσιν» (Γέν. α' 26). Κανέ­να άλλο δημιούργημα δεν εκτίσθη «κατ' εικόνα Θεού». Επομένως, η αντίληψη πως η φύση τού ανθρώπου ταυτίζεται με τη φύση των άλλων όντων δεν συμβιβάζεται με την χριστιανική πίστη. Ο άνθρω­πος λοιπόν εδημιουργήθη «κατ' εικόνα» τού Ενός και Τριαδικού Θεού-γι αυτό αποτελεί κοινωνία προσώπων.

Ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος «από κάθε φθορά και δεν τον ενοχλούσε ούτε πόνος, ούτε ίδρωτας τον έβλαπτε, ούτε φροντίδες τον εβασάνιζαν, ούτε λύπαι τον επολιόρκουν, ούτε άλλο τίποτε από αυτά τα πάθη τού επροξενούσαν λύπη». Μέσα στον παρά­δεισο, συνεχίζει ο ίδιος πατέρας, οι άνθρωποι ζούσαν «χωρίς να φλέγωνται από την επιθυμίαν της σαρκός, ούτε να πολιορκούνται από άλλα πάθη, ούτε να υπόκεινται εις τας φυσικός ανάγκας, άλλ' αφού δημιουρ­γήθηκαν εντελώς άφθαρτοι και αθάνατοι, δεν είχαν ανάγκην από την περιβολήν των ενδυμάτων... ήταν ενδεδυμένοι την θεϊκήν δόξαν».

Αυτό το σώμα ήταν όργανο, που ετέθη σε κίνηση από την ψυχή· ήταν «μάλλον ωσάν λύρα που εχρειάζετο κάποιον να ημπορή με την τέχνη και την σοφίαν του, όπως με μερικούς αυλούς, να αναπέμπη εις τον Δεσπότην την αρμόζουσαν μελωδίαν με τα ευρισκόμενα εις αυτόν μέλη. «Ενεφύσησε», λέγει, «εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής, και εγένετο ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν». Τι σημαίνει «ενεφύσησε πνοήν ζωής;». Το σώμα, λέγει, αυτό που εδημιουργήθη, ηθέλησε και επρόσταξε να έχη ζωοποιόν δύναμιν, η οποία κατέστησε το σώμα ζώσαν ψυχήν, δηλαδή δύναμιν που ενεργεί και ημπορεί να επιδεικνύη την τέχνην της με την κίνησιν των μελών τού σώματος.

Αυτό το «φύσημα» εχάρισε στον άνθρωπο που επλάσθη από τη γη «ζωοποιόν ενέργειαν και αυτό υπήρξεν η σύστασις της ουσίας της ψυχής», λέγει σε άλλο σημείο ο Χρυσόστομος και εξηγεί πως «ψυχή ζώσα» εδώ σημαίνει «ότι ενεργεί, ότι έχει τα μέλη τού σώματος να υπη­ρετούν εις τας ενεργείας της και να ακολουθούν την θέλησίν της».


ΓΙΑ ΑΓΟΡΑ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΗΣΤΕ ΜΕ ΤΗΝ Π. Ε. Γ, τηλ. 210 6396665



http://www.egolpion.com/an8rwpos_kosmos.el.aspx

Πἐτρος Σ είπε...

Τώρα που διακρίναμε τη διαφορά ΘΕΩΡΙΑΣ και ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ, ελπίζω να γίνεται κατανοητό γιατί το επιχείρημα ότι η Εξέλιξη είναι ΜΟΝΟ μια θεωρία είναι και ανόητο και παραπειστικό και αντιεπιστημονικό. Με αυτή τη λογική, να πούμε ότι επειδή η Βαρυτική Θεωρία Παγκόσμιας Έλξης του Νεύτωνα έχει μόνο σχετική αξία σήμερα λόγω της Γενικής Θεωρίας της Σχετικότητος, επομένως δεν υπάρχει Βαρύτητα! Απλούστατα, το μοντέλο του Νεύτωνα υπήρξε ικανοποιητικό μέχρις ενός σημείου. Ωστόσο η Θεωρία του Νεύτωνα δεν επεξηγεί πλήρως την μετάπτωση του περιηλίου των πλανητικών τροχιών, ιδίως του πλανήτη Ερμή, κάτι το οποίο παρατηρήθηκε πολύ μετά αφότου ο Νεύτωνας είχε ήδη πεθάνει. Επομένως, να αμφιβάλλουμε για τη Βαρύτητα επειδή δεν έχουμε την ίδια θεωρία που είχαμε παλιά! Απλά, η Βαρύτητα είναι και Θεωρίες και γεγονός.

Επειδή δεν είναι δυνατόν να κάνω ανάλυση χιλιάδων σελίδων που έχω γράψει μπροστά μου για το θέμα "δημιουργιστές" (είναι σα να λέμε "αναίρεσε τον Προτεσταντισμό"), θα κάνω απλώς στη συνέχεια μερικές απλές αναφορές στις θέσεις "μεγάλων" δημιουργιστών τους οποίους το κάθε Εγκόλπιο έχει εγκολπώσει ως αλάθητους οδηγούς ενώ πρόκειται για ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ. Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω. Ας αρχίσουμε με την πρώτη μεγάλη απάτη του δημιουργισμού.

Το 1912, οι Κάρολος Ντώσον και Άρθουρ Σμιθ Γούντουαρντ ανακοίνωσαν την ανακάλυψη ενός σαγονιού και ενός τμήματος από κρανίο σε μία χαλικοστρωμένη γούβα κοντά στο Πίλτνταουν της Αγγλίας. Το σαγόνι ήταν πιθηκοειδές στο σχήμα εκτός από την ανθρωποειδή φθορά στα δόντια· το κρανίο έμοιαζε με κρανίο σύγχρονου ανθρώπου. Αυτά τα οστά έγιναν η βάση για τον Εανθρώπους Ντωσόνι, κοινώς γνωστό ως Άνθρωπο του Πίλτνταουν, ο οποίος ερμηνεύτηκε ως ένας Βρετανός πιθηκάνθρωπος ηλικίας μισού εκατομμυρίου ετών. Αλλά στις αρχές της δεκαετίας του 1950 βρέθηκε ότι το σιαγονοστούν ήταν βαμμένο και λιμαρισμένο, με σκοπό να δώσει νέα όψη· καθώς και ότι το κρανίο ήταν πρόσφατο ανθρώπινο απολίθωμα. Με λίγα λόγια, ο Άνθρωπος του Πίλτνταουν ήταν απάτη. Λένε τώρα οι δημιουργιστές ότι οι Βρετανοί επιστήμονες το πίστεψαν επειδή ήθελαν να το πιστέψουν. Η αποτυχία να ξεσκεπάσουν την απάτη νωρίτερα δείχνει ότι οι επιστήμονες τείνουν να οδηγούνται από τις προκαταλήψεις τους. Αυτή είναι και η θέση του π. Ρόουζ την οποίαν και ενστερνίζεται σε άρθρο του και μάλιστα προσπάθησε να τα ρίξει όλα στον Τελάρντ ντε Σαρντέν επειδή ήταν Παπικός.

Ας δούμε εν συντομία την αλήθεια στο θέμα αυτό πρώτα.

(Συνεχίζεται)

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

ΤΑΛΑΙΠΩΡΟΙ ΟΣΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ

ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΤΕ ΑΚΟΜΗ

ΟΤΙ Η ΒΙΒΛΟΣ ΔΕΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ

ΤΗΝ ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΕΩΣ

Ἀπό τό βιβλίο "Πίστη καί Λογική"

ὁ π.Ι.Κωστώφ ἀπαντᾶ ἐρωτήματα τοῦ Μανώλη Μελινοῦ.



Μ Μ: Λένε, λοιπόν, πολλοί: Κοιτάξτε ὑπάρχει μεγάλη ὁμοιότητα στά ἄκρα τῶν πιθήκων π.χ. καί τοῦ ἄνθρωπου. Αὐτό ὑποδεικνύει ἐξέλιξη. Πῶς ἐμεῖς μποροῦμε νά δικαιολογήσουμε αὐτή τήν ὁμοιότητα ἤ νά τήν ἀντικρούσουμε;

π Ἰ: Μά δέν ἀντικρούουμε τήν ὁμοιότητα, ἀλλά τόν ἰσχυρισμό ὅτι ἡ ὁμοιότητα εἴναι αποδειξη μεταβασεως ἀπό τό ἕνα εἶδος στό ἄλλο. Καί πῶς γίνεται αὐτή ἡ ἀντίκρουση; Μ' ἕνα ἁπλούστατο παράδειγμα: Ὑπάρχουν ὁρισμένα βιβλία, τά ὁποῖα βγαίνουν καί σέ δεύτερη ἔκδοση βελτιωμένη κι ἐπαυξημένη. Εἶναι παράλογο νά πεῖ κάποιος ὅτι τό δεύτερο βιβλίο εἶναι... αὐτοεξέλιξη τοῦ πρώτου. Ὑπάρχει ἕνας νοῦς ἔξω ἀπό τό βιβλίο, ὁ ὁποῖος τό ἐπαυξάνει, τό διαφοροποιεῖ κ.λπ.. Δέν βγῆκε τό ἕνα βιβλίο... σωματικῶς ἀπό τό ἄλλο. Τό διεμόρφωσε ὁ συγγραφέας, ὁ ὁποῖος εἶναι ἐκτός του βιβλίου. Ἐφτίαξε κάτι ἄλλο, δηλαδή, παρόμοιο μέ τό πρῶτο. Στήν περίπτωση τή δική μας, στήν περίπτωση τοῦ ἀνθρώπου καί τῶν ζώων, ὁ Λογικός Νοῦς, ὁ ἕκτος καί τῶν δύο, εἶναι ὁ Θεός, ὄ ὁποῖος δέν θέλησε νά βγάλει τόν ἄνθρωπο ἀπό τούς πιθήκους, ἔστω κι ἄν τόν ἔπλασε ὅμοιο μ' αὐτούς. Ἔτσι θέλησε!

Μία καί θίξαμε ὅμως προηγουμένως τό θέμα τῆς κρεωφαγίας, ἄς τό συνδέσουμε καί μέ τή θεωρία τῆς Ἐξελίξεως. Ἐδῶ μάλιστα ἐμφανίζεται ἕνα καταλυτικό ἐπιχείρημα ἐναντίον κάποιων ανιδεων Χριστιανῶν, οἱ ὁποῖοι εἶναι φίλα προσκείμενοι πρός τή θεωρία αὐτή, ἐπειδή —ὅπως λένε— δεν συγκρούεται δῆθεν μέ τή Βίβλο! Σύμφωνα μέ τή Γένεση, λοιπόν, ὅλα ἀνεξαιρέτως τά ζῶα ἤσαν (ὅπως καί ὁ ἄνθρωπος) χορτοφάγα πρίν ἀπό τήν πτώση τῶν Πρωτοπλάστων. Ἔτσι λέει ὁ Ἴδιος ὁ Θεός (Γέν. ἅ' 29-30). Δέν ὑπάρχει συνεπῶς πρό τῆς πτώσεως ὁ περίφημος, κατά τούς δαρβινιστές,ἀγώνας περί ὑπάρξεως, ὁ ὁποῖος πυροδοτεῖ δῆθεν τήν ἀλλαγή ἀπό εἶδος σέ εἶδος, τήν ἐξέλιξη μέ ἄλλα λόγια. Σύμφωνα μέ τή διαδικασία αὐτή, τόσο τά ζῶα-κυνηγοί, ὅσο καί τά ζῶα-θύματα πιεζόμενα τά μέν ἀπό τήν πείνα τά δέ ἀπό τήν προσπάθεια νά ξεφύγουν καί νά σωθοῦν, «ἀναγκάζονταν» νά προσαρμοσθοῦν σωματικῶς καί νά ἐξελιχθοῦν. Σύμφωνα, ὅμως, μέ τή Γένεση, ὅλο τό σενάριο αὐτό περί τοῦ τρόπου ἐμφανίσεως τῶν ζώων καταπίπτει, ἔφ' ὅσον ὅλα τά ζῶα δημιουργήθηκαν χορτοφάγα.

Ταλαίπωροι ὅσοι Χριστιανοί ὑποστηρίζετε ἀκόμη ὅτι ἡ Βίβλος δέν ἀπορρίπτει τή θεωρία τῆς ἐξελίξεως.



http://www.egolpion.com/exelixi_kostof.el.aspx

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

« και έπλασεν ο Θεός τον άνθρωπον, χουν από της γης, και ενεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής , και εγένετο ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν » Γένεση 2:7.

Το εδάφιο Γένεση 2:7 παρερμηνεύεται δεινώς από τον Εξελικτικό Δημιουργισμό. Οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές λέγουν ότι το γεγονός ότι αποκαλείται ο Αδάμ ΑΝΘΡΩΠΟΣ πριν το εμφύσημα της Πνοής Ζωής αυτό σημαίνει ότι ήταν βιολογικά ζωντανός !!! Διαφορετικά δεν θα ονομάζονταν άνθρωπος αν ήταν απλά ένα χωμάτινο άγαλμα χωρίς ζωή! Όπως το πτώμα δεν ονομάζεται άνθρωπος έτσι και ο Αδάμ αν ήταν βιολογικά μη ζωντανός δεν θα ονομάζονταν ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Επίσης λέγουν ότι το γεγονός ότι το εδάφιο μιλά για ΠΡΟΣΩΠΟ του Ανθρώπου που δέχτηκε το εμφύσημα αυτό σημαίνει ότι ο Αδάμ είχε προσωπικότητα πριν το εμφύσημα και άρα ήταν βιολογικά ζωντανός και όχι άγαλμα χωμάτινο. Οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές πιστεύουν ότι ο βιολογικά ζωντανός και εξελιγμένος πίθηκος Αδάμ ,(που ακριβώς γιατί είναι εξελιγμένος ονομάζεται ΑΝΘΡΩΠΟΣ) με την λήψη της Πνοής Ζωής έγινε ΚΑΙ πνευματικά ζωντανός , ενώ προηγουμένως ήτο μόνο βιολογικά ζωντανός. Άρα η Πνοή Ζωής που τον κατέστησε ΚΑΙ πνευματικά ζωντανό (ψυχή ζώσα) ήταν το Άγιο Πνεύμα !!!

ΑΠΑΝΤΟΥΜΕ :
Η προχειρότητα με την οποία οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές ερμηνεύουν την Γραφή τους εκθέτει ανεπανόρθωτα !
Οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές λησμονούν ότι ο Αδάμ ονομάζεται ΑΝΘΡΩΠΟΣ όχι ΜΟΝΟ ΠΡΙΝ το εμφύσημα, αλλά ΚΑΙ ΠΡΙΝ την ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ του ! « και είπεν ο Θεός ποιήσωμεν άνθρωπον κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ομοίωσιν….. και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ ‘ εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς» Γένεση 1:26-27.
Ο Θεός ΠΡΙΝ δημιουργήσει τον Άνθρωπο τον ονομάζει ΑΝΘΡΩΠΟ. Μήπως αυτό σημαίνει ότι ήταν ο Άνθρωπος βιολογικά ζωντανός ΠΡΙΝ Δημιουργηθεί, ΠΡΙΝ ΥΠΑΡΞΕΙ ;;; Ασφαλώς και όχι… Ας αφήσουν τις σοφιστικές ανοησίες οι όψιμοι ερμηνευτές των Γραφών !
Και ΓΙΑΤΙ ο Θεός ονομάζει τον άνθρωπο, ΑΝΘΡΩΠΟ, ΠΡΙΝ αυτός έρθει σε ύπαρξη;;;
Γιατί ο Θεός είναι ο μόνος που καλεί «τα μη όντα ως όντα» - Ρωμαίους 4:17. Ο Θεός ονομάζει τα ανύπαρκτα ως υπαρκτά !!! Το εδάφιο Ρωμαίους 4:17 καλά θα κάνουν να το βάλουν καλά στο μυαλό τους οι θιασώτες του Εξελικτικού Δημιουργισμού.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Η φράση «εις το ΠΡΟΣΩΠΟΝ αυτού» του εδαφίου Γένεση 2:7 είναι στο Εβραϊκό = στα ρουθούνια αυτού. Καμία σχέση λοιπόν με ΠΡΟΣΩΠΟ με την έννοια της προσωπικότητας! Οι Εβδομήκοντα μετέφρασαν ελευθέρως τα «ρουθούνια» ως «πρόσωπο» με την έννοια της ΟΨΗΣ. Τα ρουθούνια είναι μέρος του προσώπου-όψης του ανθρώπου.
Αλλού οι Εβδομήκοντα την ίδια λέξη μεταφράζουν ως ΜΥΤΗ. « ή μην έτι της πνοής μου ενούσης, πνεύμα δε θείον το περιόν μοι εν ρινί» Ιώβ 17:3.

Η φράση ΠΝΟΗ ΖΩΗΣ του εδαφίου Γένεση 2:7 είναι στα Εβραϊκά και δεν σημαίνει το Άγιον Πνεύμα !
Η ίδια φράση υπάρχει και στο εδάφιο Γένεση 7:22 «και πάντα, όσα έχει πνοήν ζωής , και παν, ό ην επί της ξηράς, απέθανε» που αναφέρεται στο θάνατο των έμβιων όντων. Δηλαδή τα έμβια όντα που πέθαναν με τον κατακλυσμό είχαν Άγιο Πνεύμα ;;; Έχουν τα ζώα Άγιο Πνεύμα ; Είχαν οι ασεβείς που πνίγηκαν στον Κατακλυσμό ( «κατακλυσμόν κόσμω ασεβών επάξας» Β Πέτρου 2:5) Άγιο Πνεύμα; Σε αυτές τις γελοιότητες οδηγούν τα ψευδοεπιχειρήματα του Εξελικτικού Δημιουργισμού !
Η φράση ΨΥΧΗ ΖΩΣΑ σημαίνει την βιολογικά ζωντανή ύπαρξη και όχι τον Πνευματικά ζωντανό Άνθρωπο.
Ψυχές Ζώσες ονομάζονται και τα άλογα κτήνη χωρίς να έχουν πνευματική ζωή - «Και είπεν ο Θεός• εξαγαγέτω η γη ψυχήν ζώσαν κατά γένος, τετράποδα και ερπετά και θηρία της γης κατά γένος. και εγένετο ούτως» Γένεση 1:24.

Η άποψη λοιπόν ότι ο Αδάμ ήταν ζωντανός βιολογικά πριν το εμφύσημα και κατόπιν αυτού έγινε και πνευματικά ζωντανός δεν ευσταθεί. Ο Αδάμ ήταν ένα χωμάτινο νεκρό άγαλμα και κατόπιν έγινε ζωντανή ύπαρξη.
Πριν τον Αδάμ δεν υπήρχαν άνθρωποι, Προ- Αδαμιαίοι, όπως τους αποκαλούν οι οπαδοί της θρησκείας του Εξελικτικού Δημιουργισμού .
«Ειμί μεν καγώ θνητός άνθρωπος ίσος άπασι και γηγενούς απόγονος ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟΥ» Σοφία Σολομώντος 7:1
ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟΣ ονομάζεται ο Αδάμ . Διότι όταν ΕΠΛΑΣΘΗ από το χώμα «τω δε Αδάμ ουχ ευρέθη βοηθός όμοιος αυτω» Γεν. 2:20.
« Αδάμ γαρ πρώτος επλάσθη, είτα Εύα» Α Τιμόθεο 2:13
Οι οπαδοί του Εξελικτικού Δημιουργισμού διαστρεβλώνουν ακόμη και Πατερικά κείμενα προκειμένου να προωθήσουν την πλάνη τους ότι δήθεν υπήρχαν Προ- Αδαμιαίοι άνθρωποι οι οποίοι ήταν νεκροί πνευματικά αλλά ζωντανοί βιολογικά και ότι ο ΠΡΩΤΟΣ Πνευματικά Ζωντανός ήταν ο Αδάμ γιαυτό ονομάζεται δήθεν ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟΣ. Παραθέτουν τον λόγο του Ιωάννου Χρυσοστόμου «άνθρωπος γαρ εστίν, ούχ όστις απλώς χείρας και πόδας έχει ανθρώπου, ουδ’ όστις εστι λογικός μόνον, αλλ’ όστις ευσέβειαν και αρετήν μετά παρρησίας ασκεί» .
Τα χωρία που παραθέσαμε στην παρούσα μελέτη και αποδεικνύουν ότι ο Αδάμ δεν ήταν ζωντανός πριν το εμφύσημα αρκούν για να τους αποστομώσουν. Επιπροσθέτως αναφέρουμε ότι σύμφωνα με την Γραφή, ΑΝΘΡΩΠΟΣ ονομάζεται και ο ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΣ ο οποίος ασφαλώς δεν θα έχει Άγιο Πνεύμα ούτε θα ασκεί καμιά αρετή! –« Ωδε η σοφία εστίν• ο έχων νουν ψηφισάτω τον αριθμόν του θηρίου• αριθμός γαρ ανθρώπου εστί• και ο αριθμός αυτού χξς» Αποκάλυψη 13:18.
Η έννοια των λόγων του Χρυσοστόμου είναι ότι ο Άνθρωπος που δεν ασκεί αρετή και ευσέβεια δεν του αξίζει να ονομάζεται Άνθρωπος. Όχι οτι οι ασεβείς είναι εξελιγμένοι πίθηκοι !

Πέτρος Σ. είπε...

Επειδή δεν μπορώ να στείλω τουλάχιστον 50+ σελίδες αναλύσεως όλων των λεπτομερειών του θέματος της απάτης του Πίλτνταουν που έχω κάνει, θα πω περιληπτικά μόνο ότι κανένας δεν γνωρίζει ποιός την έκανε επίσημα αλλά όλες οι ενδείξεις μετά από μία εις βάθος "αστυνομική" ανάλυση από εκατοντάδες βιβλία με όλες τις πηγές δείχνουν τον υπεύθυνο να είναι και ο πιο προφανής, δηλαδή ο Κάρολος Ντώσον. Γιατί το έκανε; Ο λόγος ήταν ότι μάλλον ήθελε να γίνει σερ σε λέσχες, να το παίξει πολύ μεγάλος (ήταν τέτοιος χαρακτήρας) γιατί ήταν ερασιτέχνης αρχαιολόγος (στο επάγγελμα συμβολαιογράφος). Ανακαλύφθηκε πρόσφατα (2008) ότι σχεδόν όλη η καριέρα του ήταν βασισμένη σε διάφορες απάτες οι οποίες τελικά ήρθαν στο προσκήνιο και ουσιαστικά απέδειξαν την απάτη του. Το ερώτημα είναι αν κάποιοι από τους άλλους 15 πρωταγνωιστές της αστυνομικής περιπέτειας αυτής υπήρξαν συνυπεύθυνοι ή όχι. Μεταξύ αυτών υπήρξε ακόμα και ο Α. Κ. Ντόιλ, ο γνωστός συγγραφέας του Σέρλοκ Χόλμς! Φυσικά ο π. Ρόουζ επικεντρώθηκε μόνο στον Τελάρντ ντε Σαρντέν επειδή ήταν παπικός, και δεν έκανε καμία αναφορά στον Ντώσον που από την αρχή που ανακαλύφθηκε η απάτη ήταν και ο νούμερο 1 ύποπτος.

Τώρα το ερώτημα είναι αν υπάρχει η πιθανότητα η απάτη να σκαρώθηκε για να αποδειχθεί η εξέλιξη. Αυτό βασικά λένε οι δημιουργιστές.

Αν είχει γίνει από τον Ντώσον με ή χωρίς άλλους) με σκοπό να αποδειχθεί η εξέλιξη, η απάτη θα έπρεπε να πείσει την επιστημονική κοινότητα ότι το εύρημα ήταν γνήσιο. Ωστόσο ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΑΝΑΓΚΑΙΟΣ ΛΟΓΟΣ η απάτη να πείσει την επιστημονική κοινότητα ότι οι άνθρωποι εξελίσσονται από πιθηκόμορφα πλάσματα. Η επιστημονική κοινότητα ήταν ΗΔΗ την εποχή εκείνη ομόφωνη για το ότι ο άνθρωπος είχε εξελιχθεί από έναν προ-ανθρώπινο πιθηκοειδή πρόγονο, και το σκεπτικό του επιχειρήματος ήταν διττό: (α) λόγω των ανατομικών ενδείξεων και (β) λόγω της ύπαρξης προ-ανθρώπινων ευρημάτων (Άνθρωπος του Νεάντερνταλ, Άνθρωπος του Χάιντελμπεργκ κλπ.)Το αποτέλεσμα που είχε η απάτη ήταν να προσδώσει κύρος σε μία ειδική ΘΕΩΡΙΑ (είπαμε τι είναι θεωρία πιο πάνω) σχετικά με την πορεία της ανθρώπινης εξέλιξης, δηλαδή ότι μεγάλοι εγκέφαλοι εμφανίστηκαν νωρίς. Το να υποστηριχθεί μία τέτοια θεωρία είναι πιθανό να ήταν μέρος του κίνητρου.

(Συνεχίζεται)

Πἐτρος Σ είπε...

Αυτό όμως που διαφεύγει σε πολλούς είναι ότι ο Άνθρωπος του Πίλτνταουν ξεσκεπάστηκε από επιστήμονες (όλοι τους φυσικά υποστήριζαν την Εξέλιξη). Το γεγονός ότι τους πήρε 40 χρόνια οπωσδήποτε δεν είναι λαμπρό παράδειγμα της Επιστήμης Σε Δράση, αλλά (αν και δεν θα λέγαμε ότι η «επιστήμη διορθώνει τον εαυτό της» αυτομάτως) δείχνει σίγουρα ότι τελικά η επιστήμη διορθώνει τα λάθη της. Η παρουσία προκαταλήψεων είναι ένα αναπόφευκτο πρόβλημα σχεδόν σε κάθε είδους έρευνα, αλλά είναι λιγότερο αισθητό στην επιστήμη επειδή πρώτον, διάφοροι επιστήμονες έχουν διαφορετικές προκαταλήψεις, και δεύτερον, διότι οι φυσικές ενδείξεις πρέπει πάντοτε να λαμβάνονται υπόψιν. Επίσης, πολλοί επιστήμονες από τις ΗΠΑ και την Ευρώπη δεν αποδέχθηκαν τον Άνθρωπο του Πίλτνταουν άκριτα, ενώ η απάτη ξετυλίχθηκε όταν δεν ήταν δυνατόν πια τα απολιθώματα αυτά να συμβιβαστούν με άλλα ΑΛΗΘΙΝΑ ευρήματα απολιθωμάτων χόμινιντς.
Επίσης, μία απάτη δεν είναι δυνατόν να υποδηλώνει την κατωτερότητα της ορθόδοξης αρχαιολογίας , διότι οι δημιουργιστές έχουν διάφορες δικές τους απάτες, συμπεριλαμβανομένων των αποτυπωμάτων του Παλούξι, του κρανίου του Καλαβέρας, του Ανθρώπου του Μοάβ, του Ανθρώπου του Μαλαχίτη και άλλων. Πιο εντυπωσιακό είναι πώς ο κόσμος αντιμετωπίζει αυτές τις απάτες. Όταν ο Πίλτνταουν ξεσκεπάστηκε (από τους επιστήμονες και όχι από τους δημιουργιστές), σταμάτησε να χρησιμοποιείται σαν ένδειξη από αυτούς. Ωστόσο οι δημιουργιστικές απάτες μπορεί ακόμα και σήμερα να βρεθούν σε αναφορές δημιουργιστών, λες και ήταν αληθινές. Το θέμα του Πίλτνταουν έχει κλείσει εδώ και δεκαετίες, αλλά η ατιμία και ασυνειδησία των δημιουργιστικών απατών συνεχίζεται. Ας αρχίσουμε με μία ενδεικτική απάτη των δημιουργιστών. Ο Χένρυ Μ. Μόρρις θα πούμε τι εστί Μόρις πιο κάτω), το 1974, στο ψευδοεπιστημονικό βιβλίο του "Επιστημονικός Δημιουργισμός" (Γκρην Φόρεστ, Αριζόνα, εκδόσεις Μάστερ Μπουκς, σ. 122) -- οι εκδόσεις Μάστερ Μπουκς δεν είναι επιστημονικές -- μίλησε για αποτυπώματα ανθρώπου και δεινόσαυρου να έχουν βρεθεί μαζί σε Μεσοζωικές πέτρες του ρέματος του Παλούξι κοντά στο Γκλεν Ρόουζ του Τέξας. Αλλά όπως σημειώνει πληθώρα επιστημόνων που απάντησαν σε ΑΛΗΘΙΝΑ επιστημονικά τζέρναλς (π.χ. ο Ρόνι Τζ. Χέηστινγκς, 1987, Νέες παρατηρήσεις στα Αποτυπώματα του Παλούξι επιβεβαιώνουν την δεινοσαυρική τους προέλευση, Περιοδικό Γεωλογικής Αγωγής 35(1):4-15), πρώτον, τα υποτιθέμενα ανθρώπινα αποτυπώματα ανακατεύουν μία σειρά από λάθως αναγνωρισμένα και πλαστά φαινόμενα: Α) Τα περισσότερα από τα υποτιθέμενα «ίχνη ανθρώπου» στο ρέμα είναι μορφές επιμηκυνμένων μεταταρσικών ιχνών από δεινόσαυρο· ίχνη που είχαν γίνει από δεινόσαυρους οι οποίοι κατά διαστήματα αποτύπωναν τα μετατάρσιά τους καθώς περπατούσαν. Όταν τα αποτυπώματα των δακτύλων τους σε τέτοιου είδους χνάρια χαμηλώνουν εξαιτίας κατάρρευσης λάσπης, διάβρωσης, γεμίσματος του ρέματος ή συνδυασμού τέτοιων παραγόντων, τα μεταταρσικά τμήματα που παραμένουν συχνά μοιάζουν επιφανειακά με ανθρώπινα αποτυπώματα. Ωστόσο, όταν αυτά τα ίχνη καθαριστούν καλά, τότε δείχνουν σαφή σημάδια από τριδάκτυλους, δηλ. μορφές δακτύλων (άκρων) από δεινόσαυρο (Κούμπαν, 1986α, 1986β. Χέηστινγκς, 1987). Β) Μερικά από τα υποτιθέμενα ανθρώπινα αποτυπώματα είναι χαρακτηριστικά διάβρωσης ή άλλων φυσικών ανωμαλιών. Δεν δείχνουν καθαρά ανθρώπινα χαρακτηριστικά εν απουσία επιλεκτικού φωτισμού, ούτε απαντώνται σε φυσικές σειρές διασκελισμού (Κόουλ κ.α., 1985). Γ) Ένας μικρότερος αριθμός υποτιθέμενων «γιγαντιαίων ανθρωπίνων ιχνών» είναι σκαλίσματα πάνω σε χαλαρά μπλοκ από πέτρες (Γκόντφρεϋ, 1985. Κούμπαν & Ουίλκερσον, 1989).

Δεύτερον, ακολουθεί στη συνέχεια.

Πἐτρος Σ είπε...

Δεύτερον, οι Δημιουργιστές συχνά απέτυχαν να εφαρμόσουν επιστημονική ακρίβεια και ανάλογη προσοχή στις πρώιμες τους έρευνες και συλλογές στοιχείων στο Παλούξι καθώς και στην προβολή τους. Αργότερα, πολλοί από αυτούς επίσης κακοχαρακτήρισαν ή προσπάθησαν να υποβαθμίσουν την δεσπόζουσα εργασία και τις επιστημονικές αναλύσεις οι οποίες έφερναν τις δημιουργιστικές ενδείξεις σε ανάγκη επανεκτίμησης (Σάντουαλντ, 1986. Κούμπαν, 1986γ). Ωστόσο, οι περισσότεροι από αυτούς δεν χρησιμοποιούν πια τα ίχνη του Παλούξι μεταξύ των επιχειρημάτων τους, ενώ μεγάλοιδημιουργιστικοί οργανισμοί όπως το ICR και το AIG έχουν συμβουλεύσει τους οπαδούς τους να μην χρησιμοποιούν τα ίχνη του Παλούξι σε αναφορές τους σαν ένδειξη εναντίον της εξέλιξης. Οι τοποθετήσεις ορισμένων ατόμων που συνεχίζουν «το χαβά τους» σχετικά με «ανθρώπινα χνάρια» στο Παλούξι, όπως οι Καρλ Μπάουγκ και Ντον Πάττον , δεν στέκουν καθόλου μετά από προσεκτική μελέτη (Κούμπαν, 1989).

Δεν θα αναφερθώ σε χιλιάδες άλλες απάτες τους, αλλά αυτή ειδικά αξίζει να μελετηθεί πιο προσεκτικά γιατί ερχόμαστε και στον Βασιλέα των δημιουργιστών, τον Ντιουαίην Γκις, ο οποίος πρώτος πρώτος εμφανίζεται στις πηγές όλων των δημιουργιστικών κύκλων (πρβλ. κάποια άρθρα του Α. Φράγκου στο Εγκόλπιο) και θεωρείται μεγάλος.

Ο Ντιουάιην Γκις, ένας βιοχημικός πρωτεϊνης με διδακτορικό από το Μπέρκλεϋ είναι αντιπρόεδρος του Ινστιτούτου Έρευνας για τη Δημιουργία (ICR) και ο πιό γνωστός ομιλητής του δημιουργισμού. Βετεράνος με εμπειρία ίσως και 150 δημοσίων συζητήσεων καθώς και χιλιάδων ομιλιών και κηρυγμάτων υπέρ του δημιουργισμού, ο Γκις τιμάται με ευλάβεια από τους δημιουργιστές σαν ένας μεγάλος επιστήμονας και σαν ένας ακούραστος πολεμιστής της αλήθειας. Μεταξύ μη δημιουργιστικών κύκλων, ωστόσο, ο Γκις έχει τη φήμη ότι κάνει λανθασμένες ανακοινώσεις τις οποίες μετά αρνείται να τις παραδεχτεί και μετά κάνει και καβγά. (Συνεχίζεται)

Πἐτρος Σ είπε...

Τον Ιούλιο του 1983, το Δημόσιο Σύστημα Εκπομπής (PBS) μετέδωσε τηλεοπτικά ένα ωριαίο πρόγραμμα για τον δημιουργισμό. Ένας από τους επιστήμονες που του πήραν συνέντευξη ήταν ο βιοχημικός Ράσελ Ντούλιτλ ο οποίος ανέπτυξε τις ομοιότητες των ανθρώπινων πρωτεϊνών με τις πρωτεϊνες του χιμπαντζή. Σε πολλές περιπτώσεις, αντίστοιχες πρωτεϊνες ανθρώπου και χιμπαντζή είναι πανομοιότυπες, ενώ σε άλλες διαφέρουν μόνο κατά μερικά αμινοξέα. Αυτό το γεγονός υποδεικνύει μία κοινή γενεαλογία μεταξύ ανθρώπων και πιθήκων. Ζητήθηκε από τον Γκις να σχολιάσει. Αυτός απάντησε:

«Εάν κοιτάξουμε ορισμένες πρωτεϊνες τότε ναι, ο άνθρωπος τότε ... μπορεί να υποτεθεί ότι ο άνθρωπος είναι πιο πολύ συγγενής με έναν χιμπαντζή από άλλα πράγματα. Αλλά από την άλλη πλευρά, εάν κοιτάξεις ορισμένες άλλες πρωτεϊνες, θα βρεις ότι ο άνθρωπος είναι πιο πολύ συγγενής με έναν βάτραχο από ό,τι είναι με έναν χιμπαντζή. Εάν εστιάσεις την προσοχή σου σε άλλες πρωτεϊνες, τότε θα βρεις ότι ο άνθρωπος είναι περισσότερο συγγενής με ένα κοτόπουλο από ό,τι με έναν χιμπαντζή.»

Όπως μας λέει ο παρών επιστήμονας Σάντουαλντ, "Δεν είχα ποτέ μου ακούσει για την ύπαρξη τέτοιων πρωτεϊνών, οπότε ρώτησα μερικούς βιοχημικούς". Ούτε αυτοί είχαν ακούσει τίποτα σχετικό. Έγραψε στον Γκις για να του στείλει τεκμήρια που να στηρίζουν τις θέσεις του. Δεν έδωσε σημασία στο πρώτο του γράμμα. Σε απάντηση σε δεύτερο γράμμα μου, τον παρέπεμψε στο γεωχρονολόγο του Μπέρκλεϋ Γκάρνις Κέρτις. Έγραψε ο Σάντουαλντ στον Κέρτις, ο οποίος του απάντησε αμέσως. Πριν από μερικά χρόνια, ο Κέρτις είχε λάβει μέρος σε ένα συνέδριο στην Αυστρία όπου άκουσε ότι κάποιος είχε βρει τις πρωτεϊνες στο αίμα βατράχου να μοιάζουν πολύ με τις πρωτεϊνες στο αίμα ανθρώπου. Λέει ο Σάντουαλντ: Ο Κέρτις μου πρόσφερε μία ερμηνευτική υπόθεση: ο «βάτραχος» που απέδωσε τις πρωτεϊνες [του Γκις] ήταν (έτσι πρότεινε) ένας ... μαγεμένος πρίγκηπας . Μετά, προέβλεψε ότι η έρευνα αυτή δεν θα μπορέσει ποτέ να επαληθευτεί.

Πέτρος Σ. είπε...

Είναι φανερό ότι είχε δίκιο, διότι έκτοτε δεν ακούστηκε ξανά τίποτα για τις πρωτεϊνες. Αλλά ο Ντιουάιην Γκις είχε ακούσει μία φορά τον Κέρτις να λέει την ιστοριούλα του αυτή...

Αυτή η «τεκμηρίωση» για τις πρωτεϊνες από βάτραχο (όπως ονομάζει αυτό το γεγονός ο Γκις) φάνηκε αστεία στον Σάντουαλντ ακόμα και με βάση το επίπεδο των δημιουργιστών· και υπέθεσε απλά ότι ο Γκις αδιαφόρησε για τις υποτιθέμενες πρωτεϊνες από κοτόπουλο. Σε αντίθεση με τον Γκις, ο Ντούλιτλ τεκμηρίωσε τις τηλεοπτικές του τοποθετήσεις με δημοσιευμένα δεδομένα από ακολουθίες πρωτεϊνών. Έγραψε ξανά στον Γκις προτείνοντάς του ότι θα έπρεπε να είναι σε θέση να κάνει και αυτός το ίδιο. Δεν του απάντησε. Πράγματι, από τότε ποτέ ξανά δεν έχει απαντήσει σε κανένα από τα γράμματά του. Συνεχίζω αυτούσια την αναφορά του Σάντουαλντ (καταχωρημένη σε άρθρο με αποδείξεις). "Το 1983, ο Τζων Πάττερσον και εγώ λάβαμε μέρος στο Κρατικό Συνέδριο Δημιουργίας στο Ρόουζβιλ, Μινεσότα. Εκεί είχαμε πολλές συζητήσεις με τον Κέβιν Ουίρθ, τον Ερευνητικό Προϊστάμενο των Φοιτητών για την Έρευνα Γενέσεως/Αρχών (SOR). Σε κάποια φάση, του αναφέραμε την ιστορία της πρωτεϊνης και εισηγηθήκαμε ότι ο Γκις μπορεί να είπε ψέματα στην κρατική τηλεόραση. Ο Ουίρθ ήταν υπερβέβαιος ότι ο Γκις μπορούσε να τεκμηριώσει τις θέσεις του. Μας είπε ότι αν βάλουμε τις κατηγορίες μας σε μορφή γράμματος, τότε θα έκανε ό,τι μπορούσε ώστε να δημοσιευτούν στο Έρευνα Γενέσεως (Όριτζινς Ρησέρτς – OR), την φυλλάδα του SOR. Ο Γκις πήρε κι αυτός μέρος στο συνέδριο και τον ρώτησα σχετικά με τις πρωτεϊνες παρουσία πολλών δημιουργιστών. Ο Γκις προσπάθησε να ξεφύγει και να «θολώσει τα νερά», αλλά υπήρξα σταθερός. Ο Ντούλιτλ είχε χορηγήσει ακολουθία δεδομένων από πρωτεϊνες ανθρώπου και χιμπαντζή. Ο Γκις θα μπορούσε να κάνει το ίδιο· εάν οι υποτιθέμενες πρωτεϊνες από κοτόπουλο και βάτραχο υπήρχαν πράγματι. Ο Γκις επέμεινε ότι υπάρχουν και υποσχέθηκε να μου στείλει τις ακολουθίες. Σκεπτικός, τον ρώτησα ευθέως: «Αυτό θα γίνει προτού παγώσει η κόλαση;» Με διαβεβαίωσε ότι θα γινόταν έτσι. Μετά από 2 ½ χρόνια, ακόμα δεν είχα λάβει ούτε ακολουθία δεδομένων, ούτε αναφορά παγετού στον Άδη.

Λίγο μετά τη λήξη του συνεδρίου, ο Πάττερσον και εγώ υποβάλλαμε στο OR ένα γράμμα από κοινού, περιγράφοντας συνοπτικά το ιστορικό και καταλήγοντας: «Πιστεύουμε ότι ο Γκις είπε ψέματα δημοσίως σε κρατικό κανάλι τηλεόρασης.» Με το ίδιο ταχυδρομείο στείλαμε και ένα αντίγραφο στον Γκις. Στους επόμενους μερικούς μήνες, ο Ουίρθ (και πιθανόν και άλλοι στο SOR) μόνο που δεν ικέτεψαν τον Γκις να υποβάλλει απάντηση προς δημοσίευση. Σε απάντηση, κάποιος στο ICR (πιθανώς ο ίδιος ο Γκις) πίεσε το SOR να μην εκδόσει το γράμμα μας (διδέται εδώ απόδειξη σε υποσημείωση). Ωστόσο, σε αντίθεση με τον Γκις, ο Κέβιν Ουίρθ κράτησε το λόγο του. Το γράμμα εμφανίστηκε στο τεύχος του OR της Άνοιξης του 1984· χωρίς απάντηση από τον Γκις.

Πέτρος Σ. είπε...

Το Κρατικό Συνέδριο Βίβλου-Επιστήμης του 1984 έγινε στο Κλήβελαντ, όπου πάλι πήραμε μέρος και εγώ και ο Πάττερσον. Ξαναρώτησα τον Γκις για την ακολουθία δεδομένων για τις πρωτεϊνες του από κοτόπουλο και βάτραχο. Αυτή τη φορά, ο Γκις μου είπε ότι οποιαδήποτε περεταίρω τεκμηρίωση για τις πρωτεϊνες του έγκειται στον Γκάρνις Κέρτις και σε μένα.

Την επόμενη φορά που είδα τον Γκις ήταν στις 18 Φεβρουαρίου 1985, όταν επιχειρηματολόγησε δημοσίως με τον φιλόσοφο της επιστήμης Φίλιπ Κίτσερ στο Πανεπιστήμιο της Μινεσότα. Αρκετές μέρες νωρίτερα, είχα αναγγείλει τον ερχομό του Γκις (και των μυθικών του πρωτεϊνών) σε κύριο άρθρο της φοιτητικής εφημερίδας που αφιερώνεται στους φιλοξενούμενους ομιλητές (2) Ο Κίτσερ έκανε υπαινιγμό για τις πρωτεϊνες νωρίς κατά τη διάρκεια της δημόσιας συζητήσεως, και στις τελικές του δηλώσεις, απαίτησε από τον Γκις είτε να παρουσιάσει παραπομπές ή να παραδεχτεί ότι δεν υπάρχουν. Φυσικά, ο Γκις δεν έκανε τίποτε από τα δύο. Η τελική του εκφώνηση διεκόπτετο κατά διαστήματα από σποραδικές κραυγές «Βάτραχε! Βάτραχε!» από το ακροατήριο.

Εκείνο το βράδυ, ο Ντιουαίην Γκις μίλησε παρουσία περίπου 200 ατόμων που είχαν μαζευτεί σε μία αίθουσα του φοιτητικού σωματείου. Όταν ήρθε η ώρα για επερωτήσεις, ο Σταν Βάινμπεργκ, ένα από τα ιδρυτικά στελέχη των Επιτροπών για Αλληλογραφία για την Εξέλιξη, σηκώθηκε να μιλήσει. Μερικές φορές οι επιστήμονες κάνουν λάθος, είπε ο Βάινμπεργκ, και όταν κάνουν το παραδέχονται ντόμπρα. Ο Γκις είχε κάνει ποτέ του κανένα λάθος στα γραπτά του ή στις παρουσιάσεις του; Και αν ναι, μήπως μπορούσε τελικά η ιστορία για τις πρωτεϊνες από κοτόπουλο και βάτραχο να ήταν λάθος; Ο Γκις έδωσε μία εξωφρενικά απίστευτη αλλά αξιοπρόσεκτη απάντηση.

Ναι, έχει κάνει λάθη, είπε. Για παράδειγμα, μία λανθασμένη μετάφραση ενός άλλου δημιουργιστή (του Κοφάλ), τον οδήγησε μια φορά να πιστέψει ότι το περοξείδιο του υδρογόνου (οξυζενέ) και η υδροκινόνη, δύο χημικά στοιχεία που χρησιμοποιεί το λεγόμενο «σκαθάρι βομβαρδιστής», αναφλέγονται αυτόματα όταν αναμειχθούν. Αυτό το λάθος τον οδήγησε να υποστηρίξει σε ένα βιβλίο του καθώς και στις παρουσιάσεις του ότι το σκαθάρι θα έπρεπε να έχει εξελιχθεί ώστε να έχει ένα χημικό «στοπ» που θα το σταματούσε από το να εκραγεί. Όταν έμαθε ότι το οξυζενέ και η υδροκινόνη δεν εκρήγνυνται όταν αναμειχθούν, είπε ότι διόρθωσε το λάθος στο βιβλίο του.

Σχετικά με τις πρωτεϊνες του βατράχου, ο Γκις είπε ότι βασίστηκε στον Γκάρνις Κέρτις για αυτές . Όσο για τις πρωτεϊνες από κοτόπουλο, ο Γκις έφερε ένα μπλεγμένο και (για έναν που δεν είναι βιοχημικός) μπερδεμένο επιχείρημα περί λυσοζύμης (μιας βασικής βακτηριολογικής πρωτεϊνης) από κοτόπουλο. Ουσιαστικά ήταν η ίδια απάντηση που μου είχε δώσει αμέσως μετά από την δημόσια συζήτηση που είχε με τον Κίτσερ, όταν ανέβηκα στο προσκήνιο και του ζήτησα για μια ακόμη φορά παραπομπές. Ήταν η ίδια απάντηση που θα έδινε δύο νύκτες αργότερα στο Έημς της Ιόβης, σε απάντηση πρόκλησης από τον Τζων Ου. Πάττερσον. Θα αναπτύξω την ουσία της, το πόσο σχετική ήταν με το θέμα για το οποίο ερωτήθηκε καθώς και το καθαρό ενδεχόμενο εξαπάτησης από μέρους του, αφότου πρώτα αναφερθώ στο σκαθάρι βομβαρδιστή.

Πέτρος Σ. είπε...

Ο Γκις αμέλησε να αναφέρει ορισμένες λεπτομέρειες σχετικά με την υπόθεση του σκαθαριού βομβαρδιστή. Στις αρχές του 1978, ο Μπιλ Θουαίητς και ο Φρανκ Όμπρεϋ του Πολιτειακού Πανεπιστημίου του Σαν Ντιέγκο, ανάμειξαν οξυζενέ με υδροκινόνη παρουσία της τάξης τους με μη εκρηκτικό αποτέλεσμα. Ο Γκις μπορεί να έχει διορθώσει το βιβλίο του, αλλά συνέχιζε να χρησιμοποιεί προφανέστατα ψευδή επιχειρήματα σχετικά με το σκαθάρι βομβαρδιστή κατά τη διάρκεια δημοσίων συζητήσεων. Ο ίδιος προσωπικά τον άκουσα να το κάνει αυτό στις 17 Ιανουαρίου 1980, σε μία δημόσια συζήτηση με τον Τζων Ου. Πάττερσον στο Κολλέγιο Γκρέησλαντ του Λαμόνι της Ιόβης.

Σχετικά με την λυσοζύμη κοτόπουλου: Τρεις φορές μέσα σε τρεις μέρες, έγινε πρόκληση στον Γκις να παρουσιάσει παραπομπές για την ύπαρξη πρωτεϊνών από κοτόπουλο οι οποίες να είναι πιο κοντά στις ανθρώπινες πρωτεϊνες από ό,τι οι αντίστοιχες πρωτεϊνες από χιμπαντζή. Τρεις φορές ανταποκρίθηκε με την απολογητική του περί λυσοζύμης από κοτόπουλο. Λίγοι από τους δημιουργιστές ακροατές του ήξεραν τι είναι καν η λυσοζύμη, και ίσως κανένας τους να μην ήξερε ότι η λυσοζύμη από άνθρωπο και από χιμπαντζή είναι πανομοιότυπες και ότι η λυσοζύμη από κοτόπουλο διαφέρει και από τις άλλες δύο στα 51 από τα 130 συνολικά αμινοξέα. Σε έναν που είναι άπειρος στον τομέα της βιοχημείας και (κυρίως) στις απολογητικές μεθόδους του Γκις, φάνηκε σαν να είχε απαντήσει στην ερώτηση. Είτε λόγω σχεδίου είτε λόγω κάποιας τυχαίας διαδικασίας, η απολογητική του Γκις περί λυσοζύμης από κοτόπουλο ταίριαζε στο να παραπλανεί τους ακροατές του με έναν θαυμαστό τρόπο. Ένας που την πάτησε από αυτή την απολογητική ήταν ο Κρόκετ Γκράμπ, φυσικός του Πανεπιστημίου της Ιόβης. Σαν αποτέλεσμα (του ότι μπερδεύτηκε από τον Γκις), ο Γκραμπ κατά λάθος κατηγόρησε τον Γκις ότι υποστήριζε ότι η λυσοζύμη από κοτόπουλο είναι πιο κοντά στην ανθρώπινη λυσοζύμη από ό,τι είναι η λυσοζύμη από χιμπαντζή. Τότε ο Γκις αντεπιτέθηκε, παίζοντας «το αθώο θύμα» και παριστάνοντας ότι το λάθος βρισκόταν στον Γκραμπ που για αυτόν τον λόγο και πλανήθηκε. Αλλά αν η απολογητική της λυσοζύμης κορόιδεψε έναν επαγγελματία επιστήμονα, είναι πολύ απίθανο να υπήρξε έστω και ένας από τους δημιουργιστές ακροατές του που να κατάλαβε τι εστί αυτού του είδους η απολογητική. Η άρνηση του Γκις να παραδεχτεί την μη ύπαρξη της πρωτεϊνης του από κοτόπουλο είναι χαρακτηριστική του ICR. Το αφεντικό του, ο Χένρυ Μόρρις, έδωσε την σιωπηρή του συγκατάθεση στον τρόπο με τον οποίο ο Γκις χειρίστηκε το όλο θέμα με αυτά που είπε (και που δεν είπε) στο βιβλίο του Ιστορία του Σύγχρονου Δημιουργισμού. Ο Μόρρις αναφέρθηκε στο γεγονός με την πρωτεϊνη και κατηγόρησε τον Ράσελ Ντούλιτλ (τον οποίον ταύτισε με κάποιον ... «Ρίτσαρντ Ντούλιτλ»), αλλά δεν προσέφερε καμμία κριτική για την συμπεριφορά του Γκις. Αντιθέτως μάλιστα, κατηγόρησε τον τηλεοπτικό σταθμό PBS ότι κακοπαρουσίασαν τον Γκις!

Πέτρος Σ. είπε...

Στο μεταξύ, ο Γκις συνέχισε να θολώνει τα νερά στα παρασκήνια. Η μόνη δημιουργιστική δημοσίευση ποτέ η οποία ευθέως αναφέρθηκε στο όλο θέμα της πρωτεϊνης ήταν της φυλλάδας του OR. Στην έκδοση του Φθινόπωρου 1985, ο εκδότης Ντέννις Ουάγκνερ: (α) λανθασμένα ταύτισε τον Γκλυν Ισαάκ σαν την πηγή του βάτραχου του Γκις και (β) λανθασμένα δήλωσε ότι ο Γκις μου έστειλε μία κασέτα με την ομιλία στην οποία ο Ισαάκ υποτίθεται ότι έκανε αυτή την ανακοίνωση. Τελικά βγήκε ότι η πηγή του Ουάγκνερ είναι ένα γράμμα που έγραψε ο Γκις στον Κέβιν Ουίρθ (7), στο οποίο ο Γκις εμφανίζεται να έχει μπερδέψει τον Γκλυν Ισαάκ με τον Γκάρνις Κέρτις. Επίσης υποστήριξε ότι έχει μία κασέτα και μία εγγραφή της ομιλίας του «Ισαάκ» (προφανώς εδώ εννοεί τον Κέρτις), και επίσης υποστήριξε ότι τις έχει επιθεωρήσει. Στην ίδια πρόταση, ο Γκις υποστήριξε ότι μου έχει στείλει την «τεκμηρίωσή» του και ο Ουάγκνερ πολύ φυσικά υπέθεσε ότι αυτό σήμαινε τουλάχιστον την κασέτα. Αλλά ο Γκις δεν έστειλε ποτέ ούτε την κασέτα ούτε την εγγραφή της ομιλίας σε χαρτί· ούτε σε μένα ούτε σε κάνεναν άλλον που του τις ζήτησαν. Όπως συνέβη με τις πρωτεϊνες του από κοτόπουλο, έχουμε μόνο το λόγο του Γκις για να πιστέψουμε στην ύπαρξή τους.

Για τον φάκελο, όπως λέμε, δεν έχει πια σημασία εάν οι αρχικές αναφορές του Γκις σχετικά με τις πρωτεϊνες κοτόπουλου και βατράχου ήταν απάτες ή απίστευτες γκάφες. Έχουν περάσει τώρα ήδη 4 χρόνια από την τηλεοπτική μετάδοση του PBS, και ο Γκις ούτε έχει αποσύρει τη δήλωσή του για το κοτόπουλο ούτε προσπάθησε να την δικαιολογήσει. (Προφανώς η απολογητική της λυσοζύμης δεν μετράει, αν και αξίζει να σημειωθεί ότι του πήρε 2 ½ χρόνια για να βρει αυτήν την απατηλή δικαιολογία!) Και αν η ιστορία του Κέρτις είναι όλο κι όλο που ήξερε για τις πρωτεϊνες χιμπαντζή, τότε με ποιά βάση μού υποσχέθηκε ότι θα μου στείλει την ακολουθία της στο Κρατικό Συνέδριο Βίβλου-Επιστήμης του 1983; Ο Γκις έχει μπλέξει τον εαυτό του σε έναν απίστευτο ιστό από αντιφάσεις και ακόμα και μερικοί δημιουργιστές τώρα υποπτεύονται ότι υπήρξε κάτι λιγότερο από τίμιος.

Η σταθερή άρνηση του Γκις να παραδεχτεί τα γεγονότα φαίνεται να χαρακτηρίζει τον δημιουργισμό γενικά.

Και επειδή είναι αδύνατο να μελετήσει κανείς το ΕΥΡΟΣ της απάτης αυτών των ανθρώπων, το μόνο που ελπίζω ο αναγνώστης να παρατηρήσει είναι ότι ο δημιουργισμός χρησιμοποιεί τις ΙΔΙΕΣ μεθόδους με κάθε εναλλακτική ψευδοεπιστήμη, σαν την Ομοιοπαθητική.

Όσον αφορά το γεγονός ότι για θέματα επιστημονικά δεν μπορούμε να βασιζόμαστε σε ανθρώπους μη ειδκούς θα αναφέρω μόνο το ότι η Εκκλησία της Ρωσίας, το Πατριαρχείο, στο περι βιοηθικής συνέδριο που έγινε το 2001, ελλείψει επιστημονικών γνώσεων,
κατέληξε ότι η επίσημη ιατρική αποδέχεται την ρεφλεξολογία, την χειροπρακτική, την (εναλλακτική) βοτανολογία (στυλ Μπαζαίος) και την ομοιοπαθητική ως επιστημονικά αποδεκτές -- ενώ φυσικά πρόκειται για ψευδοεπιστήμες!

Και με αυτό το μήνυμα κλείνω μια ελάχιστη (πολύ μικρή) εισαγωγή σε θέματα περί ψευδοεπιστήμης σαν αυτό του δημιουργισμού.

Δε νομίζω να έβρισα κανέναν και ελπίζω ότι ο συντονιστής της σελίδας θα τα ανεβάσει και αυτά, όπως ανέβασε και άλλα. Ευλογείτε.

Ανώνυμος είπε...

ΠΕΦΩΤΙΣΜΕΝΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΣΤΗΣ

θελω μεσα απο την Αγια Γραφη να μου δειξετε εσεις τις εξελιξης που το στιριζετε!
ευχαριστω

Ανώνυμος είπε...

Όσο αναφορά για την θεωρία της εξέλιξης έχω να πω στο εξής. Ως γνωστόν, από το 1981 στα βιβλία Βιολογίας Γυμνασίου και Λυκείου διδάσκεται η θεωρία της εξελίξεως.
Η θεωρία που θέλει τον άνθρωπο και τον πίθηκο να έχουν κοινόν πρόγονον, καποιον «προπίθηκον» κ.τ.λ. από το βιβλίο Βιολογία Γ’ Λυκείου, σ. 143,146. Αθήναι 2003.
Βιολογία Α’ Λυκείου, διαφόρων εκδόσεων.
Καίτοι 150 Έλληνες Καθηγηταί Πανεπιστημίου διεμαρτυρήθησαν
δια το ανωτέρω βιβλίον στην Καθημερινή 11. 4. 1985
, το Υπουργείο Παιδείας «ουκ ηβουλήθη συνιέναι».
Συμφωνώ και εγώ μαζί με τους 150 Καθηγητές του
Πανεπιστημίου!

Δικαίως ο επιστήμων και απολογητής κ. Απ. Φράγκος θα γράψη:
« Εκείνοι πάντως που επικαλούνται την επιστήμη για να υποστηρίζουν υλιστικές θεωρίες και απόψεις πάνω σε θέματα δημιουργίας του κόσμου και της ζωής, εξαπατούν τον σύγχρονο άνθρωπο, ενσυνείδητα ή ασυνείδητα, διότι επιστημονική γνώσι πάνω στα θέματα αυτά δεν μπορούν να υπάρξη, οσοδήποτε και αν προοδεύση στο μέλλον η επιστήμη, αφού ούτε παρατηρήσεις, ούτε πειράματα μπορούν να γίνουν». Tου Απ. Φράγκου, από τον πίθηκο; Αθήναι 1985, σελ. 242.
Θα ήθελα να γράψω περισσότερα, αλλά δεν μου παίρνει ο χρόνος καλό σας βράδυ.


Ζηλωτής Α. Δ.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Μέχρι να απαντήσει ο κ.Ρηγινιώτης, θα επαναλαμβάνω το ερώτημα, διότι ισχυρίστηκε ότι προ 37.000 χρόνια, υπήρχαν άνθρωποι με πολιτισμό, τέχνες, και θρησκεία, πίστευαν σε θεούς, και ήταν θρησκευόμενοι ΑΝΘΡΩΠΟΙ και όχι πίθηκοι.


Αγαπητέ κ.Ρηγινιώτη, γράφετε: "Γι' αυτό, το ον που σημειώνει έκρηξη τέχνης, μουσικής κ.τ.λ. προ 37000 χρόνια, δεν είναι πίθηκος, αλλά άνθρωπος."
23 Ιανουαρίου 2013 - 9:10 π.μ.

Αν αυτό ισχύει, ότι προ 37.000 χρόνια οι πίθηκοι ήταν άνθρωποι, και είχαν πολιτισμό, δηλαδή ήταν νοήμονες, και είχαν θεούς, και θρησκείες, τότε πρέπει να είχαν και ψυχή.
Είχαν ψυχή, ή ήταν άψυχοι άνθρωποι που πίστευαν στον θεό;

Και αν ισχύει ότι ο Χριστός πήρε το σώμα του πιθήκου, που είχε μεταμορφωθεί σε κάτι άλλο, όπως γράφει, ο κ.Νίκος, τότε πως ήταν άψυχος ο άνθρωπος που ζούσε προ 37.000 χρόνια, και πίστευε στον θεό, χωρίς να έχει ψυχή;

http://exeldim.site40.net/dimiurgismos/prosvoli.htm

Θα χαρώ να μας απαντήσετε σε αυτά, και όχι στην ψυχή των φυτών, που λέτε ότι έχουν τα φυτά ψυχή, και όταν φάμε ένα μαρούλι, χάνει την ψυχή του, και η ψυχή του μαρουλιού; που πάει; πάει στον πλάστη της;

Πάντως, δεν μας είπατε, σε ποιο χρονικό σημείο, ο πίθηκος έγινε άνθρωπος, και αν οι άνθρωποι προ 37.00 χρόνια είχαν ψυχή, ή ήταν άψυχοι, και αφού ο πίθηκος έγινε άνθρωπος, οι άλλοι πίθηκοι που υπάρχουν σήμερα, γιατί δεν έγιναν ακόμα άνθρωποι, και πότε θα γίνουν;

Ανώνυμος είπε...

Ονήσιομος: @ Μέχρι να απαντήσει ο κ.Ρηγινιώτης, θα επαναλαμβάνω το ερώτημα, διότι ισχυρίστηκε ότι προ 37.000 χρόνια, υπήρχαν άνθρωποι με πολιτισμό, τέχνες, και θρησκεία, πίστευαν σε θεούς, και ήταν θρησκευόμενοι ΑΝΘΡΩΠΟΙ και όχι πίθηκοι. @

Εσύ μήπως μπορείς να απαντήσεις, πώς γίνεται η Αγία Γραφή να τοποθετεί χρονικά τη δημιουργία του Αδάμ (ως πρώτο βιολογικό άνθρωπο σύμφωνα με τους δημιουργιστές) στο 5500 π.Χ. ενώ κανείς επιστήμονας δεν αμφισβητεί πως υπήρχε ανθρώπινη δραστηριότητα τουλάχιστον από το 20.000 π.Χ.;

Γνωρίζεις αν υπάρχει έστω και ένα συνέδριο βιολόγων, γενετιστών, παλαιοντολόγων ή άλλων επιστημόνων πλην θεολόγων που να εξέφρασε αντιρρήσεις για την ορθότητα της θεωρίας της Εξέλιξης ως διαδικασία ύπαρξης όλων των έμβιων όντων και του ανθρώπου;

Γνωρίζεις αν υπάρχει έστω και μία πρόσφατη δημοσίευση (ενώ την τελευταία δεκαετία, καθόσον οι εξελίξεις στις επιστήμες είναι ραγδαίες) σε έγκυρο επιστημονικό περιοδικό που να αντικρούει την εξελικτική ανθρωπογένεση;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Αγαπητέ Αντιαιρετικέ, όπως αντιλαμβάνεσαι, όταν έχω απαντήσει σε όλες τις ερωτήσεις τού Ονήσιμου, ενώ εκείνος δεν έχει απαντήσει ΟΥΤΕ ΣΕ ΜΙΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ, αλλά κάνει παράλληλο μονόλογο, δεν μπορεί αυτό να ονομασθεί "συζήτηση".

Επίσης, όταν ενώ του έχω απαντήσει ΣΤΑ ΠΑΝΤΑ, γράφει ότι "δεν του απάντησα σε τίποτα", αντιλαμβάνεσαι ότι ο άνθρωπος αντιμετωπίζει άλλου είδους προβλήματα. Και αυτό που τον ενδιαφέρει, δεν είναι η αλήθεια, αλλά οι προσωπικές του εμμονές.

Ο χρόνος μου είναι πολύτιμος για να τον δαπανάω σε ανθρώπους που δεν έχουν διάθεση να διορθώσουν τις εμμονές και τους φανατισμούς τους.

Ούτε θα ήταν σκόπιμο, να αρχίσω να επικολλάω τεράστια κείμενα, σε παράλληλος μονολόγους με τους φανατικούς τού Δημιουργισμού. Όποιος ενδιαφέρεται να μάθει την πραγματικότητα και όχι φαντασιοπληξίες, μπορεί να δει αναλυτικά τα ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ στη διεύθυνση: http://exeldim.site40.net/index.html
...

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Εγώ δεν είμαι εναντίον του Νίκου Μαυρόμαγουλου γιατί υποστηρίζει γενναία την άποψη του,ούτε και εναντίον του Ονίσημου Ελευθεριάδη επειδή και αυτός υπερασπίζεται γενναία την δική του άποψη ,όμως στον αντιαιρετικό μπαίνουν και γράγουν άρθρα θεολόγοι και ιερείς οι οποίοι είναι και αναγνώστες του παρόντος άρθρου.
Ποιό είναι τώρα το ζητούμενο, θα σας πω.
Περίμενα να βγούν και να πάρουν θέση,διότι αυτοί ήταν και είναι οι δίδαξάντες τις θεμελιώδεις αρχές του Δημιουργισμού και τώρα κρατούν σιγήν ιχθύος, η καλύτερα την σιγήν των αμνών.
Τι θα πούν την Κυριακή στο Ποίμνιο τους οτι είμαστε προιόν εξέλιξης, δημιουργίας η και τα δύο και τι αισθάνονται, άνθρωποι και ιερείς της δημιουργίας, η μαιμούδες με ράσα και γένια.
Δεν βρίζω κριτική κάνω γιατί δεν είδα γενναία σχόλια απο τους κατ'εξόχην ειδίκούς.

Ανώνυμος είπε...

...
Μαυρομάγουλος Νικόλαος

Στην ανωτέρω διεύθυνση, μπορεί κάποιος να δει απαντήσεις σε ΟΛΑ όσα γράφουν εδώ διάφοροι φανατικοί Δημιουργιστές. Ακόμα και τού άρθρου που επικολλάει ο Ονήσιμος, αντί να καθίσει να απαντήσει στις επιστημονικές ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για την Εξέλιξη που τον ρωτάω.

Αντιθέτως, επικολλάει λόγια άλλων, όπως το κείμενο τού π. Αλεβιζόπουλου, που είναι εντελώς εκτός θέματος, και δεν λέει τίποτα άσχετο με την Εξελικτική Δημιουργία, και όπως τα κείμενα τού σχολιαστή με το όνομα "πιστός", που αποτελούν μόνο ερμηνευτικές προσεγγίσεις, χωρίς να μπορεί να αποδείξει ότι η ερμηνεία του είναι σωστή.

Μάλιστα ο εν λόγω "Πιστός", παραβλέπει πλήθος "λεπτομερειών" τού κειμένου τής Αγίας Γραφής, όπως το ότι ο άνθρωπος δεν έγινε πρώτα κατ'εικόνα και μετά καθ' ομοίωσιν, παρά το ότι στο κείμενο τής Γένεσης, αυτό καταγράφεται σαφέστατα.
...

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Για τον εν λόγω "Πιστό", για να δείξω τα λογικά άλματα τών ερμηνειών του, θα δώσω μόνο ένα δείγμα ανορθολογισμού και ερμηνευτικής Ασυνέπειας:

Γράφει:
"Η προχειρότητα με την οποία οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές ερμηνεύουν την Γραφή τους εκθέτει ανεπανόρθωτα !
Οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές λησμονούν ότι ο Αδάμ ονομάζεται ΑΝΘΡΩΠΟΣ όχι ΜΟΝΟ ΠΡΙΝ το εμφύσημα, αλλά ΚΑΙ ΠΡΙΝ την ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ του ! « και είπεν ο Θεός ποιήσωμεν άνθρωπον κατ ‘ εικόνα ημετέραν και καθ ‘ομοίωσιν….. και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ ‘ εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς» Γένεση 1:26-27.
Ο Θεός ΠΡΙΝ δημιουργήσει τον Άνθρωπο τον ονομάζει ΑΝΘΡΩΠΟ. Μήπως αυτό σημαίνει ότι ήταν ο Άνθρωπος βιολογικά ζωντανός ΠΡΙΝ Δημιουργηθεί, ΠΡΙΝ ΥΠΑΡΞΕΙ ;;; Ασφαλώς και όχι… Ας αφήσουν τις σοφιστικές ανοησίες οι όψιμοι ερμηνευτές των Γραφών !
Και ΓΙΑΤΙ ο Θεός ονομάζει τον άνθρωπο, ΑΝΘΡΩΠΟ, ΠΡΙΝ αυτός έρθει σε ύπαρξη;;;"

Εδώ οποιοσδήποτε νοήμων αναγνώστης, μπορεί να δει ποιος είναι ο πρόχειρος και ο απρόσεκτος ερμηνευτής. Γιατί άλλο είναι να εξαγγέλλει ο Θεός την ΠΡΟΘΕΣΗ ΤΟΥ, να δημιουργήσει ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ άνθρωπο, λέγοντας: "ποιήσωμεν (Μέλλων) άνθρωπον...", και άλλο είναι Η ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ τής Δημιουργίας τού ανθρώπου, που περιγράφεται ως κάτι ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΙΚΟ: "Και έγινεν (Παρελθόν) ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν".
...

Ανώνυμος είπε...

...
Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Όπως είναι σαφές και κατανοητό, άλλο είναι το να μιλήσεις για άνθρωπο, δηλώνοντας ΠΡΟΘΕΣΗ να τον δημιουργήσεις, και άλλο είναι να ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙΣ, ότι έκανες ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ (που σημαίνει ότι ΗΔΗ υπήρχε στο Παρελθόν), να γίνει ζωντανή ψυχή.

Καταγγέλλω δημόσια την ερμηνεία τού Πιστού (και τών συν αυτώ), όχι μόνο ερμηνεία αγραμμάτων, αλλά και αντίθετη με την Ορθόδοξη ανθρωπολογία, που λέει ότι ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματική ενότητα, και όχι ένα άψυχο νεκρό σώμα.

Και ας δώσω και ένα παράδειγμα τής ερμηνευτικής τους αγραμματοσύνης (τού Πιστού, και τού αγράμματου Ονήσιμου, που έσπευσε να τον αντιγράψει):

Αν ένας Ξυλουργός πει: "Ας φτιάξω ένα τραπέζι", το τραπέζι δεν είναι ακόμα φτιαγμένο. Αλλά ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ, δηλώνεται η πρόθεση να υπάρξει.

Αν πει όμως κάποιος ότι "ο Ξυλουργός ψέκασε το τραπέζι", το τραπέζι πρέπει κατ' ανάγκην να είναι υπαρκτό, (ήδη από πριν), για να το ψεκάσει! Διαφορετικά δεν θα το αποκαλούσε τραπέζι! Διαφορετικά δεν θα ψέκαζε το τραπέζι, αλλά κάτι άλλο!

Αυτή είναι η ερμηνευτική συνέπεια τών Δημιουργιστών, σαν τον ΠΙΣΤΟ και τον Ονήσιμο.
...

Ανώνυμος είπε...

Μαυρομάγουλος Νικόλαος
...
Κατόπιν τού παραπάνω παραδείγματος, θεωρώ ότι είναι κατανοητό από τους αναγνώστες, ότι δεν έχει νόημα να συζητάω "περί όνου σκιάς", με ανθρώπους αγράμματους και παράλογους, σε μακροσκελείς παράλληλους διαλόγους, που δεν απαντούν σε ΤΙΠΟΤΑ από τις επιστημονικές ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ που έχω παρουσιάσει.

Το να καθόμαστε να δίνουμε αυθαίρετες και αναπόδεικτες ερμηνείες τών κειμένων τής Αγίας Γραφής, όταν η Γενετική, έχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΟΡΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΑ, μέσα από το ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΟ βιβλίο τού DNA, (το οποιό ο Ίδιος ο Θεός έγραψε άμεσα), ότι ο άνθρωπος έχει εξελιχθεί, είναι ανόητο.

Επειδή λοιπόν εγώ δε είμαι διατεθειμένος να συμμετέχω σε ανοησίες, καλώ οποιονδήποτε Δημιουργιστή αυτής τής συζήτησης, να απαντήσει ΠΡΩΤΑ στα ερωτήματα που έχω κάνει επί τών ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ ΤΗΣ ΓΕΝΕΤΙΚΗΣ, που δείχνουν ότι ο άνθρωπος εξελίχθηκε, και αφού τελειώσουμε με το επιστημονικό κομμάτι, που είναι ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟ και ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ, μόνο τότε, αν θέλουν, προχωράμε σε αναπόδεικτες ερμηνείες κειμένων τής Εκκλησίας.

Η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι εκκλησία αληθείας και όχι Δημιουργιστικής φαντασιοπληξίας, αυθαίρετων ερμηνειών. Η Ορθόδοξη πίστη, είναι σύμφωνη με τον ΑΛΗΘΙΝΟ κόσμο, και φυσικά με την επιστήμη που τον ερμηνεύει με αποδείξεις.

Περιμένω λοιπόν απάντηση στα ερωτήματα που έχω θέσει εξ αρχής,επί τών επιστημονικών αποδείξεων.

Όταν τολμήσει να απαντήσει κάποιος Δημιουργιστής, καλέστε με να συνεχίσουμε τον διάλογο.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Ο άνθρωπος ΔΕΝ κατάγεται από την Αφρική, αυτό ΔΕΝ το στηρίζουν όλες οι επιστημονικές ανακαλύψεις, αν και η Χριστιανική θέση δεν βασίζεται σε αυτές.

Οι εξελικτές θέλουν να μας πείσουν, πως ο άνθρωπος, κατάγεται από την Αφρική. Βεβαίως εμείς δεν δεχόμαστε θεωρίες τέτοιου είδους, ως Χριστιανοί, αλλά εδώ μπορούμε να υποδείξουμε ασυμφωνία μεταξύ των εξελικτών, και να πούμε ότι άλλοι εξελικτές λένε, ότι, ΔΕΝ κατάγεται από την Αφρική ο άνθρωπος.

Αυτές τις αποδείξεις, πρέπει να αναιρέσουν οι εξελικτές, με επιστημονικό τρόπο, για να μας πείσουν για το αντίθετο, διότι μας κατηγορούν πως δεν απαντάμε στα επιχειρήματά τους, για την καταγωγή του ανθρώπου από την Αφρική.


Δόντια 400.000 ετών μαρτυρούν ότι ο Χόμο Σάπιενς μπορεί να μην είναι «Αφρικανός»

Ανθρώπινη οδοντοστοιχία, που χρονολογείται από 400.000 ετών ανακαλύφθηκε σε σπήλαιο κοντά στην ισραηλινή πόλη Ρος Χα’ αγίν, αποτελεί το παλαιότερο τεκμήριο της εμφάνισης του σύγχρονου ανθρώπινου είδους και αποδεικνύει πως οι πρόγονοί μας έζησαν δύο φορές παλαιότερα απ’ όσο υπολογιζόταν έως σήμερα, τονίζει στην ιστοσελίδα του το Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ.

Έως σήμερα, τα παλαιότερα ανθρώπινα λείψανα χρονολογούνται από 200.000 ετών και είχαν ανακαλυφθεί στην Αφρική, οδηγώντας τους ερευνητές να θεωρούν πως η ήπειρος αυτή αποτελεί την κοιτίδα της εμφάνισης του Χόμο Σάπιενς.

Το σπήλαιο ανακαλύφθηκε το 2000 κοντά στο Ρος Χα’ αγίν, ανατολικά του Τελ Αβίβ και η οδοντοστοιχία που βρέθηκε υποβλήθηκε σε μία μορφολογική ανάλυση.

Τα δόντια φέρουν μεγάλες ομοιότητες με εκείνα του σύγχρονου ανθρώπου, όπως προκύπτει από τις εξετάσεις με ακτίνες Χ και αξονική τομογραφία. Επίσης έχουν ομοιότητες με τα στοιχεία του σύγχρονου ανθρώπου που είχαν βρεθεί σε διαφορετικές τοποθεσίες στο βόρειο Ισραήλ και είναι ηλικίας 100.000 ετών, προσθέτει το ισραηλινό Πανεπιστήμιο.

Σύμφωνα με τους ερευνητές που εργάζονται στο σπήλαιο, η ανακάλυψη τούτη αναμένεται να μεταβάλλει την αντίληψη, που έως σήμερα συμμεριζόταν σύμπασα η επιστημονική κοινότητα, πως ο σύγχρονος άνθρωπος ξεκίνησε από την Αφρική.

Μολονότι και οι πρόσφατες ανακαλύψεις στην Ισπανία και την Κίνα αμφισβητούν την παραδεδομένη τούτη άποψη, τα τελευταία ευρήματα είναι σημαντικά και ανεκτίμητα, τονίζουν ο καθηγητής Άβι Γκόφερ και ο Δρ Ραν Μπαρκάι, από το Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ, οι οποίοι έκαναν ανασκαφές στο σπήλαιο.




http://www.tovima.gr/science/article/?aid=375153

Σαουλίν είπε...

Δεν αντέχω άλλο, τώρα θα ρίξω μια ΄΄καρατιά΄΄ στον κύριο Μαυρομάγουλο.

Κύριε Μαυρομάγουλε επικαλείστε συνεχώς ''ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ'', για να αποδείξετε τί; Ότι ξαφνικά μετά από τόσες χιλιάδες χρόνια ανθρώπινης ιστορίας βρήκατε την Αμερική;

Το ξέρετε αγαπητέ μου ότι κινδυνεύετε να πέσετε στην πλάνη των Μαρτύρων του Ιεχωβά;

Όπως η εταιρία των Ιεχωβάδων κάθε 5 - 10 χρόνια αλλάζει τις θεωρίες της και τα πιστεύω της, έτσι ακριβώς συμπεριφέρεται και η επιστήμη που επικαλείστε με τόσο πάθος!

Σε 5 - 10 χρόνια ίσως σε λιγότερα ίσως σε περισσότερα κανείς δεν το ξέρει αυτό, επιστήμη είναι αυτή βλέπεις, όλα όσα γράφετε σήμερα με τόσο πάθος και τόση πίστη μπορεί να σας γυρίσουν μπούμερανγκ.

Πριν 500 χρόνια για παράδειγμα όλα όσα γράφετε σήμερα, τότε δεν είχαν καμία αξία. ΚΑΜΙΑ.

Η Επιστήμη δεν είναι Θεός.

Η επιστήμονες παρατηρούν και καταγράφουν. Οι απαντήσεις τους είναι σεβαστές αλλά εφήμερες με βάση τα μέχρι τώρα δεδομένα.

Δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο αγαπήσατε τόσο πολύ αυτή τη θεωρία των πιθήκων.

Να σας ρωτήσω όμως κάτι πολύ ουσιαστικό;

Ποιά σωτηριολογική σημασία έχει για την ψυχή του ανθρώπου αν ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο ή όχι;

Σαουλίν.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Ο άνθρωπος ΔΕΝ κατάγεται από την Αφρική, αυτό ΔΕΝ το στηρίζουν όλες οι επιστημονικές ανακαλύψεις, αν και η Χριστιανική θέση δεν βασίζεται σε αυτές.

Οι εξελικτές θέλουν να μας πείσουν, πως ο άνθρωπος, κατάγεται από την Αφρική. Βεβαίως εμείς δεν δεχόμαστε θεωρίες τέτοιου είδους, ως Χριστιανοί, αλλά εδώ μπορούμε να υποδείξουμε ασυμφωνία μεταξύ των εξελικτών, και να πούμε ότι άλλοι εξελικτές λένε, ότι, ΔΕΝ κατάγεται από την Αφρική ο άνθρωπος.

Αυτές τις αποδείξεις, πρέπει να αναιρέσουν οι εξελικτές, με επιστημονικό τρόπο, για να μας πείσουν για το αντίθετο, διότι μας κατηγορούν πως δεν απαντάμε στα επιχειρήματά τους, για την καταγωγή του ανθρώπου από την Αφρική.


Μάλλον ο άνθρωπος δεν κατάγεται από την Αφρική!

Ριζική ανατροπή των επιστημονικών δεδομένων φέρνει μια δημοσίευση που βρήκε αρχαιότερο εύρημα από τον «Ουρανοπίθηκο τον Μακεδονικό» της Ελλάδας. Σύμφωνα με βουλγαρικό εύρημα φαίνεται πως στην Ευρώπη πριν από εννιά εκατομμύρια χρόνια ζούσαν μεγάλοι ανθρωποειδείς πίθηκοι ανατρέποντας έτσι την κατεστημένη εικόνα ότι ο άνθρωπος κατάγεται από την Αφρική.

Γερμανοί, Γάλλοι και Βούλγαροι επιστήμονες, με βάση το νέο εύρημα ενός δοντιού (τραπεζίτη) στη Βουλγαρία, κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι μέχρι πριν από επτά εκατομμύρια χρόνια επιζούσαν μεγάλοι ανθρωποειδείς πίθηκοι (ανθρωπίδες) σε περιβάλλοντα τύπου σαβάνας στο ευρωπαϊκό έδαφος.

Η χρονολογία αυτή είναι πολύ πιο πρόσφατη από αυτή των περίπου 9,2 εκατ. ετών, που αποτελεί την ηλικία του έως τώρα πιο πρόσφατου απολιθώματος ανθρωπίδη που είχε βρεθεί στο ευρωπαϊκό έδαφος και αφορούσε τον Ουρανοπίθηκο (Ouranopithecus macedonensis), τμήμα του κρανίου και των γνάθων του οποίου του οποίου είχαν ανακαλυφθεί το 1989 στο Ξηροχώρι Θεσσαλονίκης από Έλληνες και Γάλλους παλαιοντολόγους. Ο Ουρανοπίθηκος ο Μακεδονικός φαίνεται να είχε ισχυρές φυλογενετικές σχέσεις με τον αφρικανικό Αυστραλοπίθηκο, πρόγονο του ανθρωπίνου γένους (Homo).

Σύμφωνα με διεθνή επιστημονική ομάδα το απολιθωμένο δόντι που βρέθηκε κοντά στη βουλγαρική πόλη του Τσιρπάν, φαίνεται να ανατρέπει τα έως τώρα δεδομένα.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Συνέχεια ...

Οι ερευνητές εκτιμούν ότι το απολίθωμα ίσως οδηγεί σε γενικότερη αναθεώρηση της μέχρι τώρα επιστημονικής κατανόησης για την εξέλιξη των ανθρωπιδών, δηλαδή των ανθρωπόμορφων μεγάλων πιθήκων που προηγήθηκαν της εμφάνισης του ανθρώπου και θεωρούνται μακρινοί πρόγονοί του. Ως τώρα εκτιμάτο ότι τέτοια πλάσματα έζησαν στην Ευρώπη το αργότερο μέχρι πριν από περίπου 9 εκατ. χρόνια (τα πιο πρόσφατα στην Ελλάδα, με αντιπροσωπευτικό δείγμα τον ''Ουρανοπίθηκο''), όμως στη συνέχεια οδηγήθηκαν σε εξαφάνιση καθώς άλλαξε το κλίμα και γενικότερα οι συνθήκες του περιβάλλοντος, όταν η πλούσια βλάστηση έδωσε τη θέση της σε σαβάνες και οι πίθηκοι που συνήθως τρώνε φρούτα, δυσκολεύονταν πλέον να βρουν τροφή.

Το δόντι, το οποίο βρέθηκε σε γεωλογικό στρώμα ποτάμιων ιζημάτων και χρονολογείται στα 7 εκατομμύρια έτη, παραπέμπει σε απολίθωμα ανθρωπίδη πιθήκου. Αν όντως αυτό συμβαίνει, τότε πρόκειται για το πιο πρόσφατο γνωστό εύρημα μεγάλου πιθήκου στην ηπειρωτική Ευρώπη, πράγμα που σημαίνει ότι αυτοί οι ανθρωπίδες εξαφανίστηκαν τελικά αρκετά αργότερα από ό,τι πιστευόταν ως τώρα.

Στο ίδιο γεωλογικό στρώμα με το δόντι, βρέθηκαν ζώα τυπικά της σαβάνας, όπως ελέφαντες, καμηλοπαρδάλεις, γαζέλες, αντιλόπες, ρινόκεροι, αιλουροειδή κ.α. Σύμφωνα με τους ερευνητές, είναι πιθανό ότι τελικά οι ανθρωπίδες κατόρθωσαν να επιβιώσουν και να προσαρμοστούν στο πιο αφιλόξενο γι' αυτούς οικοσύστημα της σαβάνας. ,

«Δεν είναι βέβαιο οτι ο άνθρωπος κατάγεται απ την Αφρική»

«Πρέπει τώρα επίσης να ξανασκεφτούμε πού έλαβε χώρα η προέλευση των ανθρώπων», δήλωσε η καθηγήτρια Μπέμε, σύμφωνα με σχετική ανακοίνωση του πανεπιστημίου του Τίμπιγκεν. Μέχρι στιγμής, οι περισσότεροι επιστήμονες πιστεύουν ότι η καταγωγή και η εξέλιξη του ανθρώπου πραγματοποιήθηκαν αποκλειστικά στην Αφρική και στη συνέχεια οι πρόγονοί μας μετανάστευσαν σε άλλες ηπείρους. ''Όμως'', κατά τη Γερμανίδα ερευνήτρια, «υπάρχουν αυξανόμενες ενδείξεις ότι ένα σημαντικό μέρος της ανθρώπινης εξέλιξης συνέβη εκτός της Αφρικής, στην Ευρώπη και στη Δυτική Ασία».



Πηγή: Μάλλον ο άνθρωπος δεν κατάγεται από την Αφρική! | iefimerida.gr http://www.iefimerida.gr/node/32503#ixzz2IsunIiMS

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Δεν ξέρω αν το μάθατε, είχαμε θεαματικό κυνήγι ελέφαντα στην Πτολεμαϊδα πριν 3.000.000 από σήμερα!!!

Ένα άλλο σημαντκό εύρημα του Πουλιανού, που αποδεικνύει την ύπαρξη ανθρώπου προ 3 εκ. ετών στον ελλαδικό χώρο, είναι ο διαμελισμένος ελέφαντας του Περδίκα της Πτολεμαΐδας.

Με τη μέθοδο του παλαιομαγνητισμού χρονολογήθηκε το στρώμα που βρέθηκε ο ελέφαντας, κι έτσι απεδείχθη ότι έζησε προ 3 εκ. ετών περίπου. Στην ηλικία αυτή συνηγορεί και το είδος του ελέφαντα.

Ο ελέφαντας αυτός διαμελίσθηκε από ομάδα αρχανθρώπων της περιοχής, αφού ευρέθησαν πάνω στον σκελετό του δεκάδες αιχμηρά λίθινα και χαλαζιακά εργαλεία, τα οποία είναι αρχαιότερα απ’ τα αφρικανικά. Όπως μας πληροφορεί το περιοδικό “Nature” της 23ης Ιανουαρίου 2002, στην Gona της Αιθιοπίας ευρέθησαν εργαλεία ηλικίας 2,5 εκ. ετών. Βάσει δε αυτού του ευρήματος υπεστηρίζετο ότι κοιτίδα του ανθρώπου είναι η Αφρική, εφόσον εκεί ευρέθησαν τα «αρχαιότερα» εργαλεία.

Οι κυνηγοί («αρχάνθρωποι») του Περδίκα της Μακεδονίας πριν από 3 εκ. χρόνια, όμως, έσπασαν το κεφάλι του ελέφαντα με χειροπελέκεις (με μεγάλα κοτρόνια, κοπανιστήρια), αφού πρώτα τον τύφλωσαν με εργαλεία οστέϊνα από περόνη ιππαρίου (οι περόνες ιππαρίου ευρέθησαν στο μάτι του ελέφαντα) και εν συνεχεία του αφαίρεσαν το μυαλό και άρχισαν το διαμελισμό του κρέατος, για να το μεταφέρουν πιθανότατα στην κατοικία τους.

Επειδή ο ελέφαντας ήταν μεγάλο θηρίο (είχε μήκος 5 μ. και ύψος 4), υπολογίζεται ότι πρέπει να τον κυνήγησε μια ομάδα κυνηγών, 20-30 τον αριθμό τουλάχιστον.

Συνεπώς οι αρχάνθρωποι των 3 εκ. ετών ήξεραν και να οργνώνουν το κυνήγι τους και ζούσαν είτε σε καλύβες είτε σε δένδρα, διότι η Πτολεμαΐδα ήταν ζούγκλα την εποχή εκείνη και το κλίμα ήταν θερμό και κατάλληλο για να ζήσει έξω απ’ τα σπήλαια.

Ο Α Πουλιανός και η Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος όμως συνέχισαν τις έρευνές τους και ανεκάλυψαν στοιχεία, που αποδεικνύουν ότι ο άνθρωπος ήταν ακόμη αρχαιότερος. Συγκεκριμένα στην Ικαρία, στη Μήλο και στο Πόρτο Ράφτη της Αττικής ευρέθησαν εργαλεία 4-5 εκ. ετών.

Στην Πτολεμαΐδα σε διάφορους αμμόλοφους ευρέθησαν εργαλεία ηλικίας 6 εκ. ετών. Στην περιοχή της Χαλκιδικής και στη Μάνη εργαλεία 11-12 εκ. ετών.

Τα εργαλεία της εποχής αυτής (από 4-12 εκ. έτη) ευρέθησαν διάσπαρτα σ’ όλη την Ελλάδα, από την Ήπειρο και τη Μακεδονία, ως την Κρήτη. Αυτό σημαίνει ότι οι αρχάνθρωποι κατοικούσαν σε όλη την Ελλάδα. Το μόνο που έμενε ήταν να ευρεθεί κι ένας σκελετός (ή μέρος σκελετού) ενός τέτοιου ανθρώπου.

Πράγματι ο Α. Πουλιανός ανεκάλυψε προσφάτως (1997) στην Τρίγλια της Μακεδονίας απολιθωμένη κνήμη κανονικού ανθρώπου. Η γωνία στρέψης της κνήμης αποδεικνύει ότι ήταν όρθιος άνθρωπος και είχε ύψος 1,20 μ. Η κνήμη ευρέθη σε στρώμα της ανωτέρω μειοκαίνου περιόδου.

Δηλαδή ο αρχάνθρωπος ήταν ηλικίας 11 εκ. (+1.000.000) ετών. Δίπλα του ευρέθησαν εργαλεία από χαλαζία της ίδιας περιόδου, που τα χρησιμοποιούσε για να κάνει τις διάφορες εργασίες του. Ευρέθη και ανθρώπινο κόπρανο (κοπρόλιθος), το οποίο εχρονολογήθη από Έλληνα γεωφυσικό της ΝΑΣΑ και είναι ηλικίας 11-12 εκ. ετών, της ίδιας δηλαδή ηλικίας με τα εργαλεία και την ανθρώπινη κνήμη, και στη συνέχεια ανέλυσε με το μικροσκόπιο όλες τις τροφές του αρχανθρώπου.

Το μέρος τώρα που ευρέθη ο αρχάνθρωπος ήταν γεμάτο από αποφάγια (δικά του ή και των συνανθρώπων του) προερχόμενα από ζώα της εποχής (ρινόκερους, τραγόκερους, πουλιά και ιππάρια).

Συνεπώς ο αρχάνθρωπος της Τρίγλιας ως κυνηγός κυνηγούσε ιππάρια, μαστόδοντες και άλλα ζώα. Τα εργαλεία του δεν ήταν χοντροκομμένα, αλλά αρκετά δουλεμένα σαν και αυτά του Περδίκα της Μακεδονίας (3 εκ. ετών, αλλά και του σπηλαίου των Πετραλώνων).

Επί παραδείγματι ευρέθη εργαλείο 12 εκ. ετών, το οποίο ήταν σκεπάρνι.

Στο εργαλείο αυτό φαίνεται ξεκάθαρα η λείανση. Όμοια εργαλεία ευρέθησαν στη Θεσσαλία, στο Αιτωλικό και στη Μάνη.

Το εύρημα λοιπόν δεν είναι ανθρωποπίθηκος (όπως ο ραμαπίθηκος της Μακεδονίας ή ο Ελλαδοπίθηκος ο Ημίορθος), αλλά όρθιος άνθρωπος, γι’ αυτό και ο Α. Πουλιανός τον ονόμασε “Homo Erectus Trigliensis”.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Ανθρωπολογικές αποδείξεις ότι οι homo sapiens δεν ήλθαν από την Αφρική

Ο Ούγγρος Νικόλαος Κρετζόϊ, επίτιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου της Βουδαπέστης και πρόεδρος σε συνέδριο που πραγματοποιήθηκε στην Βιέννη για την καταγωγή του ανθρώπου του Αμερικανικού Ιδρύματος Ανθρωπολογικών Ερευνών Ουέννερ Γκρεν, όταν επισκέφθηκε το σπήλαιο των Πετραλώνων και διεξήγαγε έρευνες, ανεκοίνωσε πόρισμα με τίτιλο: «Είναι η Νότιος Αφρική η μόνη κοιτίς του ανθρώπου;» (εφ. «Εστία», 25-11-1976).

Ομοίως απ΄ το 1951 ο διαπρεπής σοβιετικός ανθρωπολόγος Γ. Ντέμπετζ θεωρούσε ότι από τα παλαιοανθρωπολογικά ευρήματα του αιγαιακού χώρου αποδεικνύεται ότι ο άνθρωπος «δεν ήλθε από αλλού».

Το Παγκόσμιο Συνέδριο Ανθρωπολογίας και Εθνογραφίας στο Τόκιο, που συνήλθε το 1968 και στο οποίο συμμετείχαν οι κορυφαίοι επιστήμονες της παγκοσμίου ανθρωπολογίας, κατέληξε στο εξής συμπέρασμα:

«Ο ίδιος κατά βάση «λαός» έζησε στα Βαλκάνια από την αρχαιότερη τουλάχιστον Παλαιολιθική εποχή (600.000) ως τουλάχιστον την εποχή του Χαλκού (1.200 π.Χ.)», (εφ. «Ελευθεροτυπία», 5 Ιουνίου 1977, τίτλος άρθρου: «Η ανθρωποποίηση του ανθρώπου έγινε στην Ελλάδα»).

Τα ίδια υποστήριξαν μεταξύ άλλων και οι ανθρωπολόγοι Ντέμπετζ και Lark. Με ποιά στοιχεία, λοιπόν, υποστηρίζεται ότι οι Homo Sapiens ήλθαν απ’ την Αφρική στην Ευρώπη το 100.000 και εξάλειψαν το προηγούμενο είδος του ανθρώπου, που ζούσε εκεί, ή το προηγούμενο αυτό είδος εξαλείφθηκε αφ’ εαυτού με την πάροδο του χρόνου;

Ένα άλλο αποδεικτικό στοιχείο για την ανθρωπολογική συνέχεια, που επικρατεί στον Ελλαδικό χώρο απ’ την παλαιολιθική εποχή ως σήμερα, είναι η ανακάλυψη τριών νέων παλαιοανθρωπολογικών ευρημάτων.

Σκελετός νεαρού ατόμου ηλικίας 400.000 ετών ευρέθη στο σπήλαιο των Πετραλώνων και πάλι απ’ τον Α. Πουλιανό. Ο σκελετός ευρέθη μέσα σε σταλαγματικό υλικό. Έτσι με βάση την λιθοτεχνία και την πανίδα επετεύχθη η χρονολόγησή του, και ανήκει στη «Μίντελ-Ρις» (μεσοπαγετώδης περίοδος της γης), δηλαδή απέχει από μας 360-425.000 χρόνια.

Στο ίδιο σπήλαιο ευρέθησαν εργαλεία και μεγάλες ποσότητες απορριμμάτων ταφής. Στη Μάνη ευρέθη κρανίο 300.000 ετών. Στον Πηνειό ανθρώπινο κρανίο (αρχανθρώπου) ηλικίας 400.000 ετών.

Το κρανίο αυτό το χρονολόγησε ο Α. Πουλιανός με την βοήθεια του Κέντρου Ερευνών «Δημόκριτος». Το καταπληκτικό είναι, ότι το κρανίο του δεν διαφέρει απ’ αυτό του σύγχρονου ανθρώπου.

Αφού όμως δεν διαφέρει, δεν είναι δυνατό να ευσταθήσει η άποψη του Στίγκερ, ότι οι Homo Sapiens ήλθαν το 100.000 και ότι οι προγενέστεροι κάτοικοι της Ευρώπης διέφεραν απ’ τους σημερινούς.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Ο αφροκεντρισμός δεν αποτελεί μια αμιγώς επιστημονική θεωρία, εφόσον υποκρύπτει πολιτικές σκοπιμότητες.

Δεν είναι τυχαίο ότι τελευταία υποστηρίζεται από ορισμένους ότι πλήν του ανθρώπου και ο πολιτισμός γεννήθηκε στην Αφρική και ότι ο κλασσικός πολιτισμός αποτελεί κακέκτυπο του αφρικανικού (Η θεωρία περί Μαύρης Αθηνάς του Bernal).

Και φυσικά όλες αυτές οι θεωρίες δεν αναπτύσσονται ούτε από ειλικρινή συμπάθεια προς τους Αφρικανούς ούτε από επιστημονική αμεροληψία. Κάθε άλλο παρά αμερόληπτος είναι ο M. Bernal στη «Μαύρη Αθηνά», όπως και οι ανθρωπολογούντες αφροκεντριστές.

Αξιοσημείωτο παράδειγμα είναι η περίπτωση του Bretinger, ο οποίος, όταν βρέθηκε το κρανίο του αρχανθρώπου των Πετραλώνων, θεώρησε πως συγγενεύει τόσο πολύ με τα αφρικανικά αντίστοιχα ευρήματα, ώστε να δύναται ν’ αναγορευθεί ως ο «πρώτος Αφρικανός έξω απί την Αφρική».

Οι απόψεις όμως των αφροκεντριστών θα πρέπει εκ των πραγμάτων να θεωρηθούν σήμερα αντιεπιστημονικές και αναληθείς, διότι απ’ τα νεότερα ευρήματα, που παραθέσαμε ανωτέρω, αποδεικνύεται με βάση τα επιστημονικά και μόνο δεδομένα ότι:

α) Κοιτίδα του ανθρωπίνου γένους είναι η περιοχή της Αιγηίδας και πιο συγκεκριμένα στο αρχικό στάδιο η Μακεδονία (η ευρύτερη περιοχή από την Πίνδο ως τη Μ. Ασία), αφού εκεί βρέθηκε ο αρχαιότερος άνθρωπος της γης (Homo Erectus) ηλικίας 11 εκ. ετών.

β) ¨Ανθρωποι, ανθρωποειδή, πιθηκάνθρωποι (βαδίζοντες με τα τέσσερα ή ημιόρθιοι) πριν 11 εκ. χρόνια συνυπήρχαν.

γ) Οι Homo Sapiens δεν ήλθαν απ’ την Αφρική το 100.000. Ο Homo Sapiens κατοικούσε στο Αιγαίο απ’ το 800.000 τουλάχιστον.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Ο άνθρωπος ΔΕΝ κατάγεται από την Αφρική.


Οι αφροκεντριστές υποστηρίζουν ότι ο πρώτος άνθρωπος, ο Homo Erectus, ήλθε απ΄ την Αφρική πριν 1.000.000 χρόνια και μετεξελίχθηκε στον άνθρωπο του Νεάντερταλ, της Ιάβας και του Πεκίνου.

Μια παραλλαγή της αφροκετνρικής θεωρίας, κύριος υπέρμαχος της οποίας είναι ο ανθρωπολόγος Κρίς Στρίγκερ, υποστηρίζει ότι υπήρξαν δύο μεταναστευτικά κύματα απ’ την Αφρική:

Το πρώτο κύμα πριν 1.000.000 χρόνια (Homo Erectus) και το δεύτερο κύμα πριν 100.000 ή 40.000 χρόνια (Homo Sapiens). Κατά τον Στρίγκερ δεν υπάρχει κανένα χαρακτηριστικό που να αποδεικνύει ότι ο άνθρωπος του Νεάντερταλ εξελίχθηκε στον Homo Sapiens. Επρόκειτο απλώς περί αντικαταστάσεως.

Οι άνθρωποι του Νεάντερταλ ήσαν, υποστηρίζει, βασιζόμενος στα ανθρωπολογικά ευρήματα, κατάλληλοι για τα κρύα κλίματα, ενώ οι Homo Sapiens κατάλληλοι για θερμά κλίματα. Άρα, καταλήγει, οι Homo Sapiens ήλθαν απ’ την Αφρική! Η συλλογιστική του όμως δεν είναι ισχυρή, διότι τότε οι Νεαντερτάλειοι δεν έχουν αφρικανική καταγωγή, όπως ισχυρίζονται οι αφροκεντριστές, εκτός κι αν η Αφρική τότε είχε ψυχρό κλίμα.

Το δεύτρο απ΄ τα κύματα, οι Homo Sapiens, μετανάστευσαν πριν 100 ή 40.000 χρόνια πάλι απ’ την Αφρική, αντικαθιστώντας όλους τους προγενέστερους Αφρικανούς.
Οι αφροκεντριστές όμως αγνοούν ή σκοπίμως περιφρονούν τα νέα ανθρωπολογικά δεδομένα, που ανατρέπουν το σκηνικό της παγκοσμίου προϊστορίας και ο αιγαιακός χώρος βγαίνει έτσι έξω απ’ το παιχνίδι της ανθρωπογενέσεως, παρά το γεγονός ότι τα νέα αυτά παλαιοανθρωπολογικά ευρήματα εντοπίσθηκαν κυρίως σε αυτή την περιοχή. Ο δογματισμός πολλών ανθρωπολόγων δεν έχει όρια. Ο ανθρωπολόγος Κυβιέ παλαιότερα υπεστήριζε, ότι «παλαιολιθικός άνθρωπος δεν υπάρχει».

Αλλά και σχεδόν όλοι οι επιστήμονες μέχρι το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο υπεστήριζαν ότι η Ελλάδα ήταν ακατοίκητη κατά την παλαιολιθική εποχή. Ωστόσο οι απόψεις αυτές κλονίσθηκαν, όταν ο Γερμανός Στάμπφυς κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου ανεκάλυψε σε σπήλαιο της Βοιωτίας εργαλεία παλαιολιθικών ανθρώπων, ενώ άλλοι επιστήμονες αργότερα ανεκάλυψαν και απολιθωμένα ανθρώπινα οστά της παλαιολιθικής εποχής.

Ομοίως και οι σύγχρονοι αφροκεντριστές δογματικά δεν δέχονται ότι η ανθρωπογένεση έγινε στην Ελλάδα ή και στην Ελλάδα.

Γι’ αυτό και στη μελέτη μας αυτή θ’ αναφερθούν τα νέα ανθρωπολογικά δεδομένα, που αναδεικνύουν την Αιγηίδα το λίκνο του ανθρωπίνου γένους, και θα παρατεθούν επιχειρήματα και στοιχεία απ’ τον χώρο της αρχαιολογίας και της παλαιοανθρωπολογίας, που κλονίζουν εκ βάθρων τις απόψεις των Αφροκεντριστών.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Εκτός από τα επιστημονικά στοιχεία που παραθέτουμε, και ΠΡΕΠΕΙ να μας αναιρέσουν οι εξελικτές, θα ήθελα να προβάλλω το σχόλιο που μου έκανε ιδιαίτερη αίσθηση.

Ακολουθεί το σχόλιο:



ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Εγώ δεν είμαι εναντίον του Νίκου Μαυρόμαγουλου γιατί υποστηρίζει γενναία την άποψη του,ούτε και εναντίον του Ονίσημου Ελευθεριάδη επειδή και αυτός υπερασπίζεται γενναία την δική του άποψη ,όμως στον αντιαιρετικό μπαίνουν και γράφουν άρθρα θεολόγοι και ιερείς οι οποίοι είναι και αναγνώστες του παρόντος άρθρου.

Ποιό είναι τώρα το ζητούμενο, θα σας πω.

Περίμενα να βγούν και να πάρουν θέση,διότι αυτοί ήταν και είναι οι δίδαξάντες τις θεμελιώδεις αρχές του Δημιουργισμού και τώρα κρατούν σιγήν ιχθύος, η καλύτερα την σιγήν των αμνών.

Τι θα πούν την Κυριακή στο Ποίμνιο τους οτι είμαστε προιόν εξέλιξης, δημιουργίας η και τα δύο και τι αισθάνονται, άνθρωποι και ιερείς της δημιουργίας, η μαιμούδες με ράσα και γένια.

Δεν βρίζω κριτική κάνω γιατί δεν είδα γενναία σχόλια απο τους κατ'εξόχην ειδίκούς.

24 Ιανουαρίου 2013 - 9:12 π.μ.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Εκτιμώντας την προσπάθεια τού Ονήσιμου, να αρθρώσει στοιχειώδη επιστημονικά επιχειρήματα, περί τής καταγωγής τού ανθρώπου από την Αφρική, σπάω προς στιγμήν την αποχή μου από τη συζήτηση, για να σχολιάσω το επιχείρημά του.

Παρουσιάζει λοιπόν επί τής Αφρικανικής καταγωγής μας ο Ονήσιμος δύο αποσπάσματα από εφημερίδες, που αμφισβητούν την ανθρώπινη καταγωγή από την Αφρική, βάσει απολιθωμάτων. Και για τον Ονήσιμο, η αμφισβήτηση θεωρείται σημαντική, έστω και αν ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ άρθρα, δέχονται ως ΔΕΔΟΜΕΝΗ την εξέλιξη, και μόνο ως προς την καταγωγή γίνεται αμφισβήτηση.

Το μεν ένα άρθρο, τελειώνει ως εξής:

"''Όμως'', κατά τη Γερμανίδα ερευνήτρια, «υπάρχουν αυξανόμενες ενδείξεις ότι ένα σημαντικό μέρος της ανθρώπινης εξέλιξης συνέβη εκτός της Αφρικής, στην Ευρώπη και στη Δυτική Ασία».".

Όπως αντιλαμβάνεται ο αναγνώστης, δεν αμφισβητείται εδώ η Εξέλιξη, αλλά το κατά πόσον ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ τής εξέλιξης έγινε εκτός Αφρικής!

Αυτό σημαίνει, ότι ουσιαστικά δεν αμφισβητείται η Ανθρώπινη εξέλιξη, ούτε η εξέλιξη στην Αφρική. Αλλά το κατά πόσον ΟΛΟΚΛΗΡΗ ή ΜΕΡΟΣ τής εξέλιξης έγινε στην ΑΦρική!

Συνεπώς, αυτό δεν έρχεται σε καμία αντίθεση με την απόδειξη που παρουσιάσα εγώ, ότι όλοι οι πρόγονοι τού γένους Χόμο Σάπιενς Σάπιενς, κατάγονται από την ΑΦρική. Εάν και κάποια άλλα ανθρώπινα φύλα εξελίχθηκαν εκτός, (όπως ο Χόμο Σάπιενς Νεάντερταλ), δεν αποτελεί αμφισβήτηση τής καταγωγής τού δικού μας φύλου από την Αφρική, αλλά ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΗ ΜΑΡΤΥΡΙΑ.

Πέραν αυτού, το εν λόγω απόσπασμα, μιλάει για "ενδείξεις", ενώ εγώ παρουσίασα ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.

Μάλιστα εγώ παρουσίασα αποδείξεις από τη ΓΕΝΕΤΙΚΗ και όχι από την ΠΑΛΑΙΟΝΤΟΛΟΓΙΑ, η οποία ΜΟΝΟ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ μπορεί να παρουσιάσει, και όχι αποδείξεις, όπως η Γενετική.

Επί τών Γενετικών αποδείξεων που παρουσίασα, ούτε ο Ονήσιμος, ούτε άλλος Δημιουργιστής εδώ έδωσε την παραμική απάντηση, γιατί δεν τις δέχονται.
...

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
...
Το έτερο δημοσίευμα τού Ονήσιμου από το Βήμα, αποτελεί πάλι ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΗ ΙΚΑΣΙΑ, καθώς στηρίζεται στις ομοιότητες μιας οδοντοστοιχίας, γι' αυτό και δεν γίνεται δεκτή αυτή η ικασία από τους άλλους επιστήμονες, όπως το ίδιο το άρθρο παραδέχεται.

Μάλιστα μιλάει για άνθρωπο προ 400.000 ετών, κάτι που σαφώς διαφέρει από τα 7500 χρόνια τών Δημιουργιστών.

Ουσιαστικά δηλαδή, ούτε αυτό το άρθρο παρουσιάζει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, όπως παρουσίασα εγώ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ από τη Γενετική, που δείχνουν πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι όλοι μας οι πρόγονοι, προέρχονται από την Αφρική (ανεξαρτήτως αν υπήρχαν ανθρώπινα φύλα που εξελίχθηκαν και εκτός Αφρικής, όπως οι Νεάντερταλ, οι οποίοι σήμερα έχουν εκλείψει).

Θυμίζω το άρθρο μου που ακόμα περιμένει απάντηση, που αποδεικνύει βάσει Γενετικής, την καταγωγή τού ανθρώπου από την ΑΦρική εδώ: http://exeldim.site40.net/genetiki/katagwgi_afriki.htm

Θα περιμένω μέχρι να βρεθεί κάποιος σοβαρός Δημιουργιστής, να απαντήσει επί τής ουσίας τής Γενετικής και να καταρρίψει αν μπορεί την απόδειξη αυτή. Ως τότε θα μένω εκτός συζήτησης.

UnderTheHood είπε...

Καλημέρα σε όλους. Θα ήθελα να υποβάλλω ένα ερώτημα στον «ΧΡΗΣΤΟ – Αντιαιρετικό», που υποθέτω είναι ο moderator αυτής της σελίδας:

Νομίζετε, αγαπητέ, οτι είναι σωστό να επιτρέπετε να γίνεται αντιγραφή-επικόλληση των ίδιων και των ίδιων αναρτήσεων από αυτόν που υπογράφει με το ψευδώνυμο «Ονήσιμος Ελευθεριάδης»; Εδώ δεν πρόκειται για δικαίωμα ελευθερίας της άποψης, αλλά για κατάχρηση αυτού του δικαιώματος. Την άποψή του την είπε. Μία, δύο φορές, εντάξει, την ακούσαμε. Παραπάνω, όμως, γράφει ο κύριος αυτός οτι «Μέχρι να απαντήσει ο κ.Ρηγινιώτης, θα επαναλαμβάνω το ερώτημα...». Αυτό λέγεται κατάχρηση. Ο κουτοπόνηρος (αλλά προφανής για όποιον δεν είναι ανόητος) στόχος-του είναι να «θάψει» τις όποιες διαφορετικές απόψεις κάτω από μια χιονοστιβάδα δικών-του αντιγραφών-επικολλήσεων. Είναι τίμιο αυτό; Και αν δεν είναι τίμιο αλλά παρά ταύτα το θεωρείτε θεμιτό, τότε μήπως είναι θεμιτό να αντιγράψω-επικολλήσω κ’ εγώ την παρούσα ανάρτηση 100 φορές (ή όσες περισσότερες μου καπνίσει τέλος πάντων), ώστε να «θάψω» το διάλογο κάτω από τη δική-μου χιονοστιβάδα; Αν δεν λάβετε μέτρα, αγαπητέ κ. Χρήστο, δεν έχω σε τίποτα να πραγματοποιήσω την «απειλή-μου». Και τρεχάτε εσείς μετά να εξηγήσετε στους αναγνώστες γιατί απαγορέψατε κάτι τέτοιο σ’ εμένα, αλλά το επιτρέπετε στον φαιδρό κ. Νηστίσιμο.

Για τον ίδιο λόγο, δεν θα έπρεπε να παραγίνεται το κακό με τις αντιγραφές-επικολλήσεις από άρθρα. Όποιος θέλει, ας δώσει τη διεύθυνση, το URL, και όποιος άλλος θέλει ας πάει να το διαβάσει. Αλλά το να δημιουργούμε κατεβατά ολόκληρα με τις λεπτομέρειες του σκάνδαλου του Πιλτντάουν και του βίου και της πολιτείας του δημιουργιστή Γκις με την πρωτεΐνη από κοτόπουλα, όπως έκανε ο κ. «Πέτρος Σ.» γράφων από Η.Π.Α., καί κουραστικό είναι, καί εστιάζει στο δέντρο κρύβοντας το δάσος. Δεν είναι πιο σωστό και τίμιο να παραθέτει ο καθένας τη δική-του άποψη, τη δική-του σκέψη, τη δική-του επιχειρηματολογία; Γνώμη-μου, τουλάχιστον.

Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.

Ανώνυμος είπε...

Ποιά σωτηριολογική σημασία έχει για την ψυχή του ανθρώπου αν ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο ή όχι;
Σαουλίν.
______________________________

Καμία σωτηριολογική σημασία.

Mandragoras

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Εξηγώ πάνω από τις επιστημονικές αποδείξεις, ότι ΔΕΝ συμφωνούν οι Χριστιανοί, αλλά είναι αποδείξεις επιστημόνων εξελικτών, που διαφωνούν με τον ισχυρισμό ότι ο άνθρωπος κατάγεται από την Αφρική, και είναι απάντηση στην πρόκληση του μέγα Μαυρομάγουλου. Ας μας εξηγήσει αν όντως, και γιατί, οι επιστήμονες αυτοί κάνουν λάθος, πάντα με επιστημονικές αποδείξεις, μέχρι τότε δεν τον συμφέρει να ομιλεί.


Για τον άλλο κύριο, που τον ενοχλεί η επικόλληση, του απαντώ ότι, ο κ.Ρηγινιώτης, έριξε ένα πυροτέχνημα, και την κοπάνησε με ελαφρά πηδηματάκια από τον διάλογο. Είπε κάτι που διαφωνεί ο μέγας Μαυρομάγουλος, είπε ότι το προ 37.000 υπήρχαν νοήμονες ΑΝΘΡΩΠΟΙ, με θρησκευτικότητα, και πίστευαν σε θεούς, αλλά ΔΕΝ είχαν ψυχή, ήταν άψυχοι, διότι δεν υπήρχε ο Αδάμ.

Μέχρι να απαντήσει ο κ.Ρηγινιώτης, είναι λογικό να επικολλώ το ίδιο ερώτημα, αυτό έκανε και ο Αντιαιρετικός, και άλλοι, πάρα πολλές φορές στον διάλογο, στο ιστολόγιο αυτό.

Ανώνυμος είπε...

Μαυρομάγουλος: @ Όπως αντιλαμβάνεται ο αναγνώστης, δεν αμφισβητείται εδώ η Εξέλιξη, αλλά το κατά πόσον ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ τής εξέλιξης έγινε εκτός Αφρικής!

Αυτό σημαίνει, ότι ουσιαστικά δεν αμφισβητείται η Ανθρώπινη εξέλιξη, ούτε η εξέλιξη στην Αφρική. Αλλά το κατά πόσον ΟΛΟΚΛΗΡΗ ή ΜΕΡΟΣ τής εξέλιξης έγινε στην Αφρική!

... Μάλιστα μιλάει για άνθρωπο προ 400.000 ετών, κάτι που σαφώς διαφέρει από τα 7500 χρόνια τών Δημιουργιστών.@


Ο αναγνώστης το αντιλαμβάνεται, όμως αν περιμένεις να το αντιληφθεί και ο Ονήσιμος, ίσως απογοητευτείς.
Στους κύκλους των βιολόγων αν κάποιος ισχυριστεί πως ο άνθρωπος εμφανίστηκε αιφνιδίως και όχι ως αποτέλεσμα της Εξελικτικής διαδικασίας, αντιμετωπίζεται όπως αυτός που θα ισχυριστεί ενώπιον αστροφυσικών ότι η γη είναι επίπεδη και ακίνητη.

Filos.

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ κ. Φουνταλή, αν δεν ζητήσετε συγγνώμη και δεν ανακαλέσετε τον όρο "φαιδρός" καθώς και την παρωδία του ονόματος του Ονήσιμου, σχόλιό σας δεν πρόκειται να αναρτήσω ξανά.
Όσο για τη σωστή ή μη διεύθυνση του διαλόγου, υποδείξεις δεν δέχομαι, και μάλιστα από κάποιον που προσβάλλει τον άλλον.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Για να δείτε ποιοι υποστηρίζουν τον μέγα Μαυρομάγουλο, δείτε το εξής:

ο "Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.
24 Ιανουαρίου 2013 - 12:58 μ.μ."

αυτός δηλαδή που έγραψε, και μας κάνει παρατήρηση, και μας απειλεί, και μας βρίζει, είναι ένας ΑΘΕΟΣ, όπως ο άλλος άθεος υποστηρικτής του μέγα Μαυρομάγουλου, ο γνωστός διώκτης της Ορθοδοξίας, ο FILOS.

Διαβάστε τι γράφει ο ίδιος ο "Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.
24 Ιανουαρίου 2013 - 12:58 μ.μ."

Γράφει ότι: Η θρησκεία μπορεί να είναι ενδιαφέρον θέμα όχι μόνο για όσους πιστεύουν, αλλά και για τους άθεους σαν εμένα.

Το γράφει ΕΔΩ: http://www.foundalis.com/rlg/index.html

Αυτοί είναι οι υποστηρικτές του μέγα Μαρομάγουλου.

Εμείς διαφωνούμε. Πειράζει;

Υ.Γ: Αν δεν είναι αυτός ο κ.Χάρης Φουνταλής, τότε να το διαψεύσει.

Ανώνυμος είπε...

Ονήσιμος: @ Ο άνθρωπος ΔΕΝ κατάγεται από την Αφρική, αυτό ΔΕΝ το στηρίζουν όλες οι επιστημονικές ανακαλύψεις, αν και η Χριστιανική θέση δεν βασίζεται σε αυτές.

Οι εξελικτές θέλουν να μας πείσουν, πως ο άνθρωπος, κατάγεται από την Αφρική. Βεβαίως εμείς δεν δεχόμαστε θεωρίες τέτοιου είδους, ως Χριστιανοί, αλλά εδώ μπορούμε να υποδείξουμε ασυμφωνία μεταξύ των εξελικτών, και να πούμε ότι άλλοι εξελικτές λένε, ότι, ΔΕΝ κατάγεται από την Αφρική ο άνθρωπος. @

Καλέ μου άνθρωπε, αντιλαμβάνεσαι τι παραθέτεις;

Αυτοί ποι ισχυρίζονται -με δικά τους επιστημονικά ευρύματα- πως ο άνθρωπος δεν κατάγεται από την Αφρική, δεν είναι Εξελικτές; Δεν αποδέχονται τη θεωρία της Εξέλιξης;

Filos.

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

Κ. Ονήσιμε, μην ειρωνεύεστε τον κ. Μαυρομάγουλο με το επίθετο "μέγας". Αν τον ειρωνευτείτε ξανά, δεν θα αναρτήσω το σχόλιό σας.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

Αγαπητέ κύριε Μαυρομάγουλε. Η γεμάτη οργή απάντησή σας αποδεικνύει το εύστοχο των σχολίων μου. Οι σοφιστείες με τον ξυλουργό και το τραπέζι δεν πείθουν ....

Ο ξυλουργός πράγματι δεν μπορεί να ονομάσει ένα ανύπαρκτο τραπέζι ως "τραπέζι" ο Θεός όμως μπορεί διότι (το επαναλαμβάνω μήπως και το χωνέψετε κύριε Μαυρομάγουλε)ο Θεός είναι ο μόνος που καλεί «τα μη όντα ως όντα» - Ρωμαίους 4:17. Ο Θεός ονομάζει τα ανύπαρκτα ως υπαρκτά !!!

Μην συγκρίνετε τον Θεό με τον άνθρωπο -ξυλουργό !!!

Η Γραφή είναι ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ o Άνθρωπος έγινε ΖΩΝΤΑΝΗ ΥΠΑΡΞΗ (Ψυχή Ζώσα) μετά το εμφύσημα της ΠΝΟΗΣ ΖΩΗΣ(της εμψυχώσεως).

Εσείς κύριε Μαυρομάγουλε είστε αυτός που παρουσιάζεστε ως αγράμματος και αγνοείτε σαφή εδάφια της Γραφής λόγω φανατισμού και εγωισμού. Τον εαυτό σας αδικείτε !

Διότι αν ο άνθρωπος ήταν ζωντανή ύπαρξη πριν το εμφύσημα τότε τι εννοεί η Γραφή όταν λέγει ότι μετά το εμφύσημα ο Αδάμ έγινε ΨΥΧΗ ΖΩΣΑ;;;

Σε ΑΥΤΟ κύριε Μαυρομάγουλε πρέπει να εστιάσουμε. Διότι ΨΥΧΕΣ ΖΩΣΕΣ ονομάζονται ΚΑΙ ΤΑ ΖΩΑ.

Σας ακόυμε κύριε εγγράμματε ερμηνευτά....

Να απαντήσετε ξεκάθαρα :

Τί είναι η ΠΝΟΗ ΖΩΗΣ;
Τί σημαίνει ΨΥΧΗ ΖΩΣΑ;

Αγράμματοι είναι αυτοί που δεν βλέπουν ότι ο Αδάμ ονομάζεται ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟΣ ! Και ισχυρίζονται ότι υπήρχαν ΠΡΟ-Πρωτόπλαστοι άνθρωποι !!!

Η Γραφή λέγει ότι από την Γή επλάσθη ο άνθρωπος όχι από προυπάρχουσα ζωντανή ύπαρξη. Η Εξέλιξη ΑΝΤΙΘΕΤΑ λέγει ότι ο άνθρωπος δεν προέρχεται από την γη αλλά από τα ζώα !

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ "ΠΙΣΤΕ" σας οφείλω μία μεγάλη συγγνώμη. Δυστυχώς λόγω των δεκάδων σχολίων, μου ξέφυγε που σας αποκάλεσε ο κ. Μαυρομάγουλος, αγράμματο. Ελπίζω να το έχει μετανιώσει και ο ίδιος. Αν πάντως επαναληφθεί δεν πρόκειται να του αναρτήσω σχόλιο, όπως και οποιουδήποτε, προσβάλλει και ειρωνεύεται τον άλλον. Τους αναγνώστες, τους ενδιαφέρει ο διάλογος και τα επιχειρήματα και όχι οι εκατέρωθεν προσβολές και οι επιθετικοί προσδιορισμοί. Συγγνώμη και πάλι.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Σαουλίν είπε...

Αγαπητέ κύριε Mandragoras σας ευχαριστώ για την απάντηση στο ερώτημά μου.

Θα ήθελα όμως την ερώτησή μου να την απαντήσει και ο ίδιος ο κύριος Μαυρομάγουλος γιατί ίσως για τον ίδιο είναι όντως σωτηριολογικής σημασίας το ζήτημα αν ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο η όχι.

Κύριε Μαυρομάγουλε,

Σας ρωτήσω κάτι πολύ ουσιαστικό;

Ποιά σωτηριολογική σημασία έχει για την ψυχή του ανθρώπου αν ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο ή όχι;

Σαουλίν

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

Ας απαντήσει ξεκάθαρα ο κύριος Μαυρομάγουλος και ξεχνάμε τους χαρακτηρισμούς. Θεωρώ άλλωστε ότι λόγω ταραχής με αποκάλεσε αγράμματο.

Harry E. Foundalis είπε...

Αγαπητέ «Χρήστος – αντιαιρετικός»,

Μπλογκ-σας είναι, ότι καταλαβαίνετε κάντε με το περιεχόμενό του. Δεν κατάλαβα όμως γιατί σας ενόχλησε το «φαιδρός» ως κοσμητικό επίθετο του «Νηστίσιμος», όπως και το τελευταίο. Το «φαιδρός» σημαίνει «αστείος» — φαντάζομαι το γνωρίζετε αυτό, όλοι οι Έλληνες το ξέρουν. Είναι ύβρις το «αστείος»; Ύβρις το «μου προκαλεί γέλια;» Δηλαδή τί άλλο να πούμε που δεν θα πειράξει την ω-τόσο-ευαίσθητη ψυχή-σας; Εδώ δεν σας πείραξε το οτι οι προλαλήσαντες ονόμασαν αλλήλους αιρετικούς, αντίχριστους, πιθήκους, και δεν ξέρω τί άλλο, και σας πείραξε το «μου προκαλεί γέλια»; Το «ὁδηγοὶ τυφλοί, οἱ διυλίζοντες τὸν κώνωπα τὴν δὲ κάμηλον καταπίνοντες» το έχετε υπόψη; (Ματθ. 23:24). Για σας μιλάει ο μύθος.

Τέλος-πάντων, ιστολόγιό σας είναι, όπως είπα, ότι θέλετε κάντε με την ποιότητά του. Ρίχτε-την στα τάρταρα. Δεν πρόκειται να σας ξαναενοχλήσω. Αλλά σιγά μην αρχίσω να ζητάω συγνώμη για κάθε χωρατό-μου. Ο Χριστός, στον οποίο πιστεύετε, είπε να γυρίζετε το πρόσωπο κι από την άλλη μεριά για να ακολουθήσει και δεύτερο ράπισμα (Λουκ. 6:29). Θα έπρεπε λοιπόν να μου ζητήσετε και δεύτερο πείραγμα, αντί — με πλήρη έλλειψη χριστιανικής ταπεινότητας — να μου ζητείτε ν’ αρχίσω τις συγνώμες.

Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.

Υ.Γ.: Μάλιστα κ. «Ελευθεριάδη», άθεος είμαι. Κακό είναι αυτό; Και, ναι, όντως είμαι συγγραφέας του άρθρου του οποίου παραθέσατε τη διεύθυνση, όπως και πολλών άλλων περί θρησκείας, την οποία εξετάζω από τη δική-μου σκοπιά. Επίσης, δεν υποστήριξα κανένα κύριο «μέγα Μαυρομάγουλο», απλά έκανα κάποιες υποδείξεις για τη βελτίωση της ποιότητας του παρόντος — υποδείξεις που δεν είναι δικές-μου άλλωστε, γιατί συνήθως τηρούνται από όλα τα ιστολόγια που σέβονται τους αναγνώστες-τους. Φαντάζομαι όμως άδικα χάνω το χρόνο-μου, γιατί με κατατάξατε ήδη ως «εχθρό» και σταματήσατε από την πρώτη πρόταση να διαβάζετε. –Χ.Φ.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ
Ο κύριος Μαυρομάγουλος μας κατηγορεί ότι δεν δεχόμαστε ότι ο άνθρωπος είναι ενιαία ψυχοσωματική οντότητα. Ουδέν ψευδέστερον.Ποτέ κάποιος Χριστιανός Ορθόδοξος δεν είπε κάτι τέτοιο. Απλώς το λέγει αυτό ο κύριος Μαυρομάγουλος για σοφιστικούς λόγους ! Εξηγούμαι : Ο κύριος Μαυρομάγουλος προκειμένου να μας πείσει ότι δήθεν ο Θεός ενεφύσησε Πνοή Ζωής σε ΖΩΝΤΑΝΟ ΕΜΨΥΧΟ άνθρωπο και όχι σε χωμάτινο άγαλμα ισχυρίζεται ότι για να μιλάει η Γραφή για ΑΝΘΡΩΠΟ (άρα ενιαία ψυχοσωματική οντότητα σύμφωνα με τον κύριο Μαυρομάγουλο) που δέχθηκε το εμφύσημα αυτό, σημαίνει ότι η ψυχή προυπήρχε μέσα στον άνθρωπο διότι ως άνθρωπος νοείται ΜΟΝΟ η ενότητα σώμα-ψυχή.

Αυτή είναι η πονηρή σοφιστεία του κυρίου Μαυρομάγουλου.

Όμως η Γραφή αναφέρεται σε ανθρώπους ως ανθρώπους και χωρίς το σώμα, ως ΜΟΝΟ αθάνατες Ψυχές και όχι μόνο ως ενιαίες ψυχοσωματικές οντότητες- ο Ιησούς αναφερόμενος στους αποθανόντες Αβραάμ, Ισαάκ και Ιακώβ τους αποκαλεί ΖΩΝΤΑΝΟΥΣ / "ουκ έστιν ο Θεός Θεός νεκρών, αλλά ζώντων" Ματθ. 22:32/ Τί ΖΩΝΤΑΝΟΥΣ;;;;; ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ φυσικά ! Διότι οι αθάνατες Ψυχές των αποθανόντων Πατριαρχών που τα σώματά τους βρίσκονταν στα μνημεία (άρα δεν είναι ενιαίες ψυχοσωματικές οντότητες) είναι άνθρωποι χωρίς σώμα ! Υπαρκτοί.
Ο Θάνατος είναι αφύσικο πράγμα που διαλύει την κατά Θεόν φυσική ενότητα σώματος -ψυχής. Γιαυτό ο Θεός θα αναστήσει τους νεκρούς. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μόνο μία ψυχοσωματική ενότητα ονομάζεται άνθρωπος. Άνθρωποι είναι και οι Ψυχές.

Θα το ξαναπώ και πάλι όμως ότι ο Θεός ονομάζει τα μη όντα ως όντα /Ρωμαίους 4:17 "καλούντος τα μη όντα ως όντα" γιαυτό ονομάζει το χωμάτινο άγαλμα το οποίον έλαβε την Πνοή Ζωής ΑΝΘΡΩΠΟ. Ο κύριος Μαυρομάγουλος όμως δεν το καταλαβαίνει.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ
Α Κορινθίους 15:21 επειδή γαρ δι’ ανθρώπου ο θάνατος, και δι’ ανθρώπου ανάστασις νεκρών. 22 ωσπερ γαρ εν τω Αδάμ πάντες αποθνήσκουσιν, ούτω και εν τω Χριστω πάντες ζωοποιηθήσονται.

Η Γραφή είναι ΣΑΦΗΣ. Ο Θάνατος εισήλθε στον κόσμο "δι’ ανθρώπου" του Αδάμ - "εν τω Αδάμ πάντες αποθνήσκουσιν".

Είναι δυνατόν να πιστεύουν μερικοί όπως ο κύριος Μαυρομάγουλος ότι ΠΡΙΝ τον Αδάμ υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι/ προ-Αδαμιαίοι;
Αυτοί ήταν ΑΘΑΝΑΤΟΙ Ή ΘΝΗΤΟΙ;
Οι απόγονοι των προΑδαμιαίων γιατί υφίστανται τις συνέπειες της πτώσεως του Αδάμ ;;; Να μας εξηγήσει ο κύριος μαυρομάγουλος...

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Συμφωνώ απολύτως με τον αδελφό μου εν Χριστώ, Πιστό. Άλλωστε κι' εγώ Ορθόδοξος πιστός Χριστιανός είμαι, και όχι κατ' όνομα, αλλά κατ' ουσίαν.
Με καλύπτει ο Πιστός, και συνυπογράφω τα όσα γράφει.

Όσο για τον κ.Harry E. Foundalis, έχω να απαντήσω, πως, αγαπώ, και αν χρειαστεί, θα δώσω την ζωή μου για τον Ιησού Χριστό, και ουδεμία σχέση επιθυμώ, με άθεους, ή με δήθεν Χριστιανούς υπονομευτές της Αγίας του Χριστού Εκκλησίας. Και για να προλάβω την παρανόηση, δεν εννοώ με αυτό κανένα πρόσωπο, αλλά είναι ένα ΓΕΝΙΚΟ σχόλιο, που με χαρακτηρίζει στην Χριστιανική μου διαδρομή, ως μέλος της Αγίας Ορθοδόξου Εκκλησίας του Κυρίου μου, και Θεού μου, Ιησού Χριστού.

Όσο για τις αιχμές ειρωνείας, και προσβολές προς τον αδελφό μου εν Χριστώ, Χρήστο, θα σας απαντήσει αν επιθυμεί, ο ίδιος.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
Μου είναι πολύ απλό να απαντήσω στις ερωτήσεις τού Πιστού και τού Ονήσιμου, και τού Σαουλίν, ακόμα και με κείμενα αγίων Πατέρων. Δεν θα το κάνω όμως, για λόγους αρχής.

1. Επειδή δεν απαντούν και αυτοί στις επιστημονικές αποδείξεις που έχω παρουσιάσει, οι οποίες ερωτήσεις μου προηγούνται και χρονικά, και λογικά - ουσιαστικά.

2. Επειδή αυτά που ρωτούν, υπάρχουν ήδη απαντημένα στους δεσμούς που έχω δώσει εξ αρχής, τους οποίους προφανώς δεν έχουν καθίσει να διαβάσουν.

3. Επειδή η συζήτηση αυτή είναι τόσο χαμηλού επιπέδου, που ακόμα και οι άθεοι φαντάζουν χριστιανικότεροι ορισμένων "χριστιανών" εδώ μέσα.

Περί δε τής "ερμηνείας αγραμμάτων", δεν νομίζω αγαπητέ Αντιαιρετικέ να μιλάς σοβαρά, ότι αποτελεί προσβολή! Ο ίδιος ο Ονήσιμος στα μηνύματά του το λέει, οπότε το να συμφωνήσω μαζί του, δεν αποτελεί ύβρη! Γράφει ο ίδιος:

"Όπως γνωρίζεις, είμαι ένα φτωχό, και αγράμματο χωριατόπαιδο, που δεν έχω γνώσεις για να σε αντιμετωπίσω. Θα μου επιτρέψεις σε παρακαλώ, να διαβάσω, και να απαντήσω στα επιχειρήματά σου, σιγά - σιγά, και ένα προς ένα, επειδή είναι αρκετά, και δύσκολα για μένα".

Παρ' όλα αυτά, όπως η συνέχεια τής συζήτησης έδειξε, όλα αυτά αποδείχθηκαν κενός λόγος, μια και παραδεκτή από τον ίδιο αγραμματοσύνη του, δεν τον εμποδίζει να παριστάνει τον ειδήμονα σε ζητήματα που δεν γνωρίζει ούτε εν περιλήψει, είτε επιστημονικά, είτε Θεολογικά. Όσο για την υποτιθέμενη απάντηση στις ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΜΟΥ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, σιγή ιχθύος!

Αγαπητέ Αντιαιρετικέ, δικό σου είναι το μπλογκ, και δικαίωμά σου να αναρτάς χαμηλής ποιότητας συκοφαντικά και παραπληροφοριτικά άρθρα, από ανθρώπους που ομολογούν οι ίδιοι ότι είναι αγράμματοι και άσχετοι με το αντικείμενο που αναλαμβάνουν να αρθρογραφήσουν.

Επίσης δικαίωμά σου είναι να επιτρέπεις στον κάθε σχολιαστή, να ασχολείται με οτιδήποτε άσχετο με τα ερωτήματα τής συζήτησης που τίθενται στα άρθρα, και να μην τον ανακαλείς σε τάξη. Όμως εγώ δεν σκοπεύω να μπω σε μια διαδικασία παραλόγου.
...

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
...
Όταν μπορεί ο καθένας να ανοίξει το παράθυρο και να δει αν είναι έξω μέρα ή νύχτα, το να συζητάει ατελείωτα με αυθαίρετες ερμηνείες, είναι τουλάχιστον ανόητο.

Όταν έχω παρουσιάσει εξ αρχής, ΑΜΕΤΡΗΤΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, για το επιστημονικά τεκμηριωμένο γεγονός τής Εξέλιξης, μέσα από τη Γενετική και το DNA, και οι Δημιουργιστές εδώ μέσα, συζητούν οτιδήποτε άλλο, εκτός από την αναίρεση τών γενετικών ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ που παρουσίασα, και εσύ, αντί να τους ανακαλέσεις σε τάξη, και να τους απαγορεύσεις να αναρτούν ΑΣΧΕΤΑ άρθρα, αν ΠΡΩΤΑ δεν απαντήσουν στα ζητήματα που τους έχω θέσει εξ αρχής, (ως θιγόμενος από το συκοφαντικό άρθρο που επέτρεψες να αναρτήσουν), τότε δεν μπορείς να λες ότι το πρόβλημά σου είναι πως τους αποκάλεσα ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΥΣ, κάτι που εμφανώς και παραδέχονται και είναι.

Καλή σας νύχτα! Και αν αποφασίσετε να σοβαρευτείτε, και να απαντήσετε στις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΜΟΥ, καλέστε με να μιλήσουμε σοβαρά.

Χρήστος αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε, είναι προφανές πως έχεις εκνευριστεί και δεν θυμάσαι τι γράφεις. Αποκάλεσες τον "ΠΙΣΤΟ" αγράμματο χωρίς να σου φταίει σε τίποτα. Ορίστε τι έχεις γράψει:"Καταγγέλλω δημόσια την ερμηνεία τού Πιστού (και τών συν αυτώ), όχι μόνο ερμηνεία αγραμμάτων, αλλά και αντίθετη με την Ορθόδοξη ανθρωπολογία, που λέει ότι ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματική ενότητα, και όχι ένα άψυχο νεκρό σώμα.
24 Ιανουαρίου 2013 - 9:27 π.μ."

Και δεν βλέπω πουθενά στα σχόλια που σου είχε κάνει να αποκαλεί τον εαυτό του αγράμματο.
Όσο για το αν το άρθρο είναι συκοφαντικό και χαμηλής ποιότητας, ας το κρίνουν οι αναγνώστες. Όπως και ας κρίνουν οι αναγνώστες αν έχεις απαντήσει επαρκώς.

Καλή σου νύχτα επίσης
Χρήστος αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Για άλλη μια φορά,ο κος Μαυρομάγουλος ήταν καταπέλτης. Από την άλλη μεριά, ακόμα και το καταπληκτικό ιστολόγιο του Αντιαιρετικού έχει "δικαίωμα" να κάνει λάθος στην επιλογή του άρθρου. Άλλωστε και ο ίδιος ο αρθρογράφος έγραψε

"Όπως γνωρίζεις, είμαι ένα φτωχό, και αγράμματο χωριατόπαιδο, που δεν έχω γνώσεις για να σε αντιμετωπίσω. Θα μου επιτρέψεις σε παρακαλώ, να διαβάσω, και να απαντήσω στα επιχειρήματά σου, σιγά - σιγά, και ένα προς ένα, επειδή είναι αρκετά, και δύσκολα για μένα".

Αστέριος Λάσπας

Ανώνυμος είπε...

Η Ερώτησή σου Σαουλίν είναι λάθος διατυπωμένη. Σου απαντάω ξανά και σου λέω πως είτε ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο είτε ήταν εξ'αρχής έτσι όπως είναι τώρα, η ψυχή του έχει την ίδια ακριβώς σωτηριολογική σημασία και στις δυο περιπτώσεις και δεν επηρεάζεται καθόλου από την καταγωγή του.


Mandragoras

Σαουλίν είπε...

Κύριε Μαυρομάγουλε, μιλάτε συνεχώς για επιστημονικές αποδείξεις.

Όπως σας είπα σε προηγούμενο σχόλιό μου, όποια κι πρόοδο κι αν σημείωσε η επιστήμη σε αυτά τα ζητήματα, δεν πρέπει να ξεχνάτε ότι πριν 500 χρόνια όλα αυτά δεν είχαν καμία αξία.

Αν βρισκόμαστε τώρα στο 1500 μ.Χ. δεν θα ξέρατε να μας πείτε ΤΙΠΟΤΑ από όλα αυτά που ισχυρίζεστε σήμερα με τόσο πάθος.

Αντίθετα εγώ θα μπορούσα να σας μιλάω για τους πρωτόπλαστους που έγιναν από χώμα.

Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάτε ότι όσα πιστεύετε σήμερα, είναι ζήτημα χρόνου αύριο με νέες ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ έρευνες να μην ισχύει ΤΙΠΟΤΑ από όσα μας λέτε έτοιμος να πέσετε και στη φωτιά.

Σας ξαναρωτώ όμως.

Ποιά σωτηριολογική σημασία έχει για την ψυχή του ανθρώπου αν ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο ή όχι;

Κάντε μου μια χάρη σας παρακαλώ.

Μη χωρίζετε τους ανθρώπους σε εγγράμματους και αγράμματους έστω κι αν αυτοί το παραδέχονται δημόσια.

Οι μαθητές του Χριστού, που άλλοι ήταν ψαράδες και άλλοι μορφωμένοι, δεν είχαν τέτοια ''κολλήματα'' μεταξύ τους.

Και για να έχουμε καλό ερώτημα.

Εσείς είστε επιστήμων που ασχολείστε επιστημονικά με τον πιθηκάνθρωπο;

Σας ρωτάω επειδή χτυπάω στο Google και προσπαθώ να βρω στοιχεία για εσάς, και δεν βρίσκω τίποτα.

Προσωπικά το Μαυρομάγουλος δεν μου λέει κάτι.

Εργάζεστε κάπου σχετικά με αυτά τα ζητήματα;

Θέλω να πω, είστε μέλος κάποιας ερευνητικής ομάδας;

Προσπαθώ να καταλάβω για ποιό λόγο λατρέψατε τόσο πολύ τον πιθηκάνθρωπο.

Σαουλίν.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος είπε

«Όταν έχω παρουσιάσει εξ αρχής, ΑΜΕΤΡΗΤΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, για το επιστημονικά τεκμηριωμένο γεγονός τής Εξέλιξης, μέσα από τη Γενετική και το DNA…»
24 Ιανουαρίου 2013 - 5:50 μ.μ.

Κ. Μαυρομάγουλε προσωπικό σου δικαίωμα να πιστεύεις ότι θέλεις και να γράφεις. Μας μίλησες για το DNA κ.τ.λ. Άλλοι επιστήμονες υποστηρίζουν το αντίθετο τα όσα υποστηρίζεις. Ο ιατρός και καθηγητής του Πανεπ. Αθηνών κ. Αβραμίδης αναφορικός προς το D.N.A. του ανθρώπου και την σχέσιν αυτού προς την εξέλιξιν.
«Όπως έχει διαπιστωθεί, το D.N.A. όλων των ανθρώπων, ανεξαρτήτως ηλικίας, φύλου, χρώματος η τόπου κατοικίας στη Γή, είναι πανομοιότυπο κατά 99,9%.
Δεν μπορεί επομένως να υποστηριχθεί και καμία γονιδιακή υπεροχή ενός ανθρώπου έναντι κάποιου άλλου, οπουδήποτε στη Γη, για τη στήριξη φυλετικών διακρίσεων, η άλλων, βάσει γονιδιακών διαφορών. Προφανώς διότι, όλοι οι άνθρωποι δημιουργήθηκαν ίδιοι, εξ ενός ανθρώπου προερχόμενοι, του οποίου κληρονομούν απαρεγκλίτως τις αρχικές βασικές καταβολές. Επιβεβαιώνεται επιστημονικώς, ύστερα από 2000 χρόνια, εκείνο το οποίο είπε ο Απόστολος Παύλος στον Άρειο Πάγο: «…εξ ενός αίματος παν έθνος ανθρώπων…» Πραξ. Απ. 17,26. Δηλαδή: Χωρίς να μεταβάλετε ο κληρονομικός κώδικας, ούτε με την «επιλογή του ισχυρού» του Δαρβίνου, ούτε με την «προσαρμογή» του Λαμάρκ, ούτε με τις «μεταλλάξεις» του Ντέ βρίς. Ούτε με την «καθαρή τύχη» του Μονό - των διαφόρων δηλαδή θεωριών της Εξελίξεως.
Είναι επομένως δικαιολογημένη και δια της μεθόδου του αποκλεισμού των άλλων ερμηνειών, η θέση ότι, ο γενετικός κώδικας του ανθρώπου είναι υπέρ της απόψεως υπάρξεως Σοφού Δημιουργού! Του καθηγητού Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Αβραμίδη μν. έργον , σελ. 60.


Συνεχίζω
Ζηλωτής Α.Δ.

Ανώνυμος είπε...

Τα ανωτέρω συμφωνούν με τα συμπεράσματα του Francis Crik-Nόμπελ για το D.N.A. - ο οποίος καίτοι άθεος ομολογεί τα εξής:
«Υπάρχει κάποια ανωτέρα δύναμη που κατευθύνει την ζωής και την συμπεριφορά των ζωικών συστημάτων και που δεν μπορεί να εξηγηθεί με τις επιστημονικές δοξασίες μας»! Από το γνωστό θεολόγο Νικ. Βασιλειάδη, μν. έργον, σελ. 147. Εδώ βλέπουμε τον επιστήμονα κ. Franci Crik-Nόμπελ καίτοι άθεος να ομολογεί ότι δεν μπορούν να εξηγηθούν με επιστημονικές δοξασίες τα ανωτέρω που αναφερθήκαμε!
Αγαπητοί αναγνώστες ο ημέτερος Γιάννης Κωστώφ συνέγραψε ωραία μελέτη κατά της εξελίξεως, της οποίας ο τίτλος είναι πολύ επιτυχής: «Συμβολή στην τελετή λήξεως της θεωρίας της εξελίξεως», με τον χαρακτηριστικόν υπότιτλον: - Η πως οι εξελικτικοί ελίσσονται για να πείσουν ότι τα είδη εξελίσσονται – Αθήναι 1988, σελ.306.


Ζηλωτής Α.Δ.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ.Μαυρομάγουλε, εγώ αν ήμουν στην θέση σας θα ντρεπόμουν πάρα πολύ!

Μια εκδήλωση ταπεινοφροσύνης από μέρους μου, για εσάς ερμηνεύεται ως κατωτερότητα.

Βλέπετε εγώ είμαι ταπεινός Χριστιανός, δεν φουσκώνω από υπεροψία. Σας απάντησα στην ερώτησή σας για την καταγωγή του ανθρώπου από την Αφρική, και εσείς σχολιάζετε το περί αγράμματου φτωχόπαιδου!

Είναι δυνατόν να με φοβάστε τόσο πολύ;

Στην πορεία όπως βλέπετε έμαθα πολλά γράμματα. Ακόμη και οι μαθητές που διάλεξε ο Κύριος, αγράμματοι, και φτωχοί ήταν. Όχι πως συγκρίνω τον εαυτό μου με αυτούς, αλλά ο Θεός τα φτωχά του κόσμου σήκωσε, για να καταρρίψουν τους ισχυρούς.

Τα γράμματα που γνωρίζω, στάθηκαν αρκετά να καταρρίψουν την θεωρία σας.
Τόσο ισχυρή ήταν η θεωρία σας αυτή;

Φανταστείτε να σας αντιμετώπιζε κάποιος υπέρ μορφωμένος... όπως ίσως είστε εσείς!

Για πείτε μας, εσείς ποιες γραμματικές γνώσεις έχετε;

Επειδή είστε θαρραλέος ερευνητής, σίγουρα δεν θα φοβηθείτε να πείτε, ποια είναι τα πτυχία σας, και ποιες οι πανεπιστημιακές γνώσεις σας, για να μπορείτε να ασχολείστε με τόσο σοβαρά επιστημονικά, και Θεολογικά θέματα, και να κατασκευάζετε θεωρίες, κάνοντας περισπούδαστες ερμηνείες των Αγίων, και της Αγίας Γραφής.

Λοιπόν;


Υ.Γ: Αν γνώριζα ότι θα σας κατατροπώσω τόσο εύκολα, θα έγραφα το μισό άρθρο.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

Η άτακτη υποχώρηση-αποχώρηση από τον διάλογο του κυρίου Μαυρομάγουλου είναι δικαιολογημένο αποτέλεσμα των καίριων ερωτημάτων που του ετέθησαν αναφορικά με την σοφιστική παρερμήνευση του Ιερού κειμένου της Γραφής την οποία είχε εκφράσει.

alexia1004 είπε...

Η δική μου άποψη είναι ότι τα βιβλία της αγίας Γραφής δεν είναι επιστημονικά συγγράμματα, για να αντλήσουμε γνώσεις βιολογίας, φυσικής, χημείας, ψυχολογίας και άλλων επιστημών. Ως εκ τούτου, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τις επιστημονικές θεωρίες ή τα συμπεράσματα από ευρήματα και πειράματα με την αγία Γραφή και ανάλογα να τα απορρίπτουμε ή να τα αποδεχόμαστε, όπως συνέβαινε στο Μεσαίωνα.
Έπειτα, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να υποδείξουμε εμείς στο Δημιουργό μας, πώς έπρεπε να μας φτιάξει. Αποκλείεται δηλαδή να μας δημιούργησε μέσω της Εξέλιξης;
Τέλος, το θεωρώ ιδιαίτερα παρακινδυνευμένο να εκφράζουμε οι πάντες άποψη για τόσο δύσκολα επιστημονικά ζητήματα, όπως π.χ. το DNΑ, η βιολογία κτλ αν δεν έχουμε ανάλογη κατάρτιση, ακριβώς όπως είναι παρακινδυνευμένο να θεολογεί ένας βιολόγος, χωρίς να γνωρίζει έστω και βασικά ζητήματα της χριστιανικής πίστης. Μπλέκουμε δηλαδή ο ένας στα χωράφια του άλλου.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Παρακαλώ τους αναγνώστες να κάνουν τις ακόλουθες συγκρίσεις:

Πιστός, μήνυμά του 24 Ιανουαρίου 2013 - 4:20 μ.μ.:
"Ο κύριος Μαυρομάγουλος προκειμένου να μας πείσει ότι δήθεν ο Θεός ενεφύσησε Πνοή Ζωής σε ΖΩΝΤΑΝΟ ΕΜΨΥΧΟ άνθρωπο και όχι σε χωμάτινο άγαλμα ισχυρίζεται ότι για να μιλάει η Γραφή για ΑΝΘΡΩΠΟ (άρα ενιαία ψυχοσωματική οντότητα σύμφωνα με τον κύριο Μαυρομάγουλο) που δέχθηκε το εμφύσημα αυτό, σημαίνει ότι η ψυχή προυπήρχε μέσα στον άνθρωπο διότι ως άνθρωπος νοείται ΜΟΝΟ η ενότητα σώμα-ψυχή. Αυτή είναι η πονηρή σοφιστεία του κυρίου Μαυρομάγουλου. "!

Πιστός, μήνυμά του 23 Ιανουαρίου 2013 - 10:33 μ.μ."
Η προχειρότητα με την οποία οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές ερμηνεύουν την Γραφή τους εκθέτει ανεπανόρθωτα !
.... Μήπως αυτό σημαίνει ότι ήταν ο Άνθρωπος βιολογικά ζωντανός ΠΡΙΝ Δημιουργηθεί, ΠΡΙΝ ΥΠΑΡΞΕΙ ;;; Ασφαλώς και όχι… Ας αφήσουν τις σοφιστικές ανοησίες οι όψιμοι ερμηνευτές των Γραφών !"

Άγιος Σεραφείμ του Σαρώφ στό μαθητή του Μοτοβίλωφ:
"«Έχουμε γίνει πάρα πολύ απρόσεκτοι στό έργο της σωτηρίας μας. Κι απ’ αυτό προέρχεται το ότι πολλά χωρία της Αγίας Γραφής δεν τα παίρνουμε με την έννοια που τους ταιριάζει. Κι όλα αυτά, επειδή δεν ζητάμε τη Χάρη του Θεού και δεν της επιτρέπουμε, εξ αιτίας της υπερηφανίας μας, να εισχωρήσει στις ψυχές μας και δεν έχουμε τον πραγματικό φωτισμό, που στέλνει ο Θεός σ’ όλες τις ψυχές, που πεινούν και διψούν τη δικαιοσύνη του.

Να ένα παράδειγμα: Πολλοί ερμηνεύουν, ότι όταν η Βίβλος λέει: «Και έπλασεν ο Θεός τον άνθρωπον, χούν από της γης, και ενεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής, και εγένετο ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν» (Γεν. 2: 7), αυτό σημαίνει πώς μέχρι τη στιγμή εκείνη ο Αδάμ δεν είχε ψυχή και ανθρώπινη πνεύμα, αλλά ήταν μόνο σάρκα, πλασμένη από λάσπη της γής. Η ερμηνεία αυτή δεν είναι σωστή. Διότι ο Κύριος και Θεός εδημιούργησε τον Αδάμ από λάσπη της γης, αλλά τον ανέδειξε μια σύνθεση ψυχής και σώματος, ώστε ο απόστολος Παύλος να βεβαιώνει: «Ολόκληρον ημών το πνεύμα και η ψυχή και το σώμα αμέμπτως εν τη παρουσία του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού τηρηθείη» (Α΄ Θεσσαλ. 5: 23).

Και τα τρία αυτά μέρη της ύπαρξής μας ήταν δημιουργημένα από λάσπη της γής. Αλλά, ο Αδάμ δεν πλάστηκε ένα νεκρό δημιούργημα. Έγινε μια ζωντανή ύπαρξη, όμοια με τα άλλα έμψυχα πλάσματα του Θεού, που ζούσαν στη γη. Όμως, κάτι που έχει βασική σημασία είναι τούτο: Αν ο Θεός δεν εμφυσούσε, ύστερα από τη δημιουργία του, στο πρόσωπο του Αδάμ «την πνοήν της ζωής», δηλαδή, την Χάρη του Αγίου Πνεύματος, που εκπορεύεται από τον Πατέρα και αναπαύεται στον Υιό και στέλλεται στον κόσμο από τον Υιό, τότε ο Αδάμ, αν και ήταν το τελειότερο ανάμεσα στα δημιουργήματα του Θεού, σαν το στεφάνι των επιγείων δημιουργημάτων, θα ’μενε χωρίς να έχει μέσα του το Άγιο Πνεύμα, που ανυψώνει τον άνθρωπο και τον εξομοιώνει με το Θεό. Θα ήταν ο ίδιος μ’ όλα τα άλλα δημιουργήματα, που έχουν σώμα, ψυχή και πνεύμα - «κατά γένος αυτών» - αλλά, δεν έχουν μέσα τους το Άγιο Πνεύμα.

Όταν ο Κύριος ενεφύσησε στό πρόσωπο του Αδάμ πνοήν ζωής, τότε, σύμφωνα με την έκφραση του Μωϋσέως, «εγένετο ο Αδάμ εις ψυχήν ζώσαν» (Γεν. 2: 7). Δηλαδή έγινε όμοιος με το Θεό, αθάνατος, όπως αυτός, εις τους αιώνες των αιώνων»." (Άγιος Σεραφείμ του Σαρώφ στό μαθητή του Μοτοβίλωφ) = Πρόχειρος και όψιμος ερμηνευτής κατά τον σοβαρό ερμηνευτή "Πιστό".

Πιστός, μήνυμά του 24 Ιανουαρίου 2013 - 4:20 μ.μ.:
"οι αθάνατες Ψυχές των αποθανόντων Πατριαρχών που τα σώματά τους βρίσκονταν στα μνημεία (άρα δεν είναι ενιαίες ψυχοσωματικές οντότητες) είναι άνθρωποι χωρίς σώμα !

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος:

Δ΄ Οικουμενική Σύνοδος: "άνθρωπον αληθώς τον αυτόν εκ ψυχής λογικής και σώματος".

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Όταν οδηγώ στον δρόμο με το αυτοκίνητό μου, συχνά σε διασταυρώσεις βγαίνουν κάτι σκυλάκια και γαυγίζουν, οριοθετώντας την "περιοχή" τού κοπαδιού τους. Εγώ φυσικά συνεχίζω το δρόμο μου, γνωρίζοντας ότι δεν έχει νόημα να ασχολούμαι τα δικά τους άλογα ένστικτα, και μόνο όταν μπαίνουν μπροστά από το αυτοκίνητό μου, κόβω ταχύτητα για να μη τους κάνω κακό και ασχολούμαι για λίγο μαζί τους, μόνο και μόνο για το δικό τους καλό. Και όταν σιγουρεύομαι ότι έκανα ό,τι μπορούσα για το καλό τους, απλώς απομακρύνομαι, γιατί ξέρω ότι δεν έχει νόημα να τους εξηγήσω πόσο κουτή είναι η συμπεριφορά τους.

Τότε εκείνα πίσω μου, καμαρώνουν ότι "έδιωξαν και νίκησαν τον εισβολέα", και νιώθουν περήφανα για τις ικανότητές τους!
Καλή σας ημέρα!

Ανώνυμος είπε...

Ονήσιμος Ελευθεριάδης:

"Βλέπετε εγώ είμαι ταπεινός Χριστιανός, δεν φουσκώνω από υπεροψία".

Διαβάζοντας αυτήν την δήλωση, νομίζω ότι αντιφάσκει ως προς την "ταπεινοφροσύνη". Όλοι έχουμε λίγο ως πολύ εγωισμό και υπερηφάνεια, και εκεί ακριβώς πρέπει να είναι ο αγώνας μας. Έστω.

Από εκεί και πέρα, όσοι μιλάνε για "άτακτη υποχώρηση" του κου Μαυρομάγουλου, μάλλον ότι ερμηνεύουν διαφορετικά τα πράγματα από ότι είναι στην πραγματικότητα. Μάλλον ότι η δήθεν "άτακτη υποχώρηση" είναι ουσιαστικά το ότι βαρέθηκε ο άνθρωπος να απαντά σε νέα ερωτήματα χωρίς να απαντά κάποιος στα δικά του.

Αστέριος Λάσπας

Ανώνυμος είπε...

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον το "διάλογο". Επί αυτού έχω να παρατηρήσω το εξής: Δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις βιολογίας και δεν κατέχω καλά το θέμα της θεωρίας εξελίξεως. Το ότι είναι θεωρία, αυτό λέει πολλά. Τιποτε δεν έχει αποδειχτεί. Αλλά το ότι η θεωρία αυτή αποτελεί "μπαϊράκι" των αθεϊστών και των χριστιανομάχων σημαίνει ότι η θεωρία της εξελίξεως δεν είναι χριστιανική. Οι αθεϊστές ξέρουν τι κάνουν!!! Αλλά αδέλφια εμάς τι μας νοιάζει; Γιατί να μαλώνουμε για αναπόδεικτες θεωρίες; Ηρεμήστε και ασχοληθείτε με προβλήματα που μας καίνε άμεσα.
Με αγάπη Χριστού για όλους
ΛΑΜΠΡΟΣ ΣΚΟΝΤΖΟΣ Θεολόγος

Ανώνυμος είπε...

Προτεστάντης...
Τα ζώα έχουν ψυχή ?

διάβασα καλά ?

Harry E. Foundalis είπε...

Αγαπητέ κ. ΛΑΜΠΡΟ ΣΚΟΝΤΖΟ, επιτρέψτε-μου να απαντήσω στην ανάρτησή σας της 25 Ιανουαρίου 2013 - 11:35 π.μ.

Γράψατε: «το ότι η θεωρία αυτή αποτελεί "μπαϊράκι" των αθεϊστών και των χριστιανομάχων σημαίνει ότι η θεωρία της εξελίξεως δεν είναι χριστιανική»

(Καταρχήν να σημειώσω οτι απαντώ ως άθεος, όχι “αθεϊστής”, συνεπώς δεν γνωρίζω τί θα σας απαντούσε ένας αθεϊστής, που υποθέτω σημαίνει αυτόν που δογματικά αρνείται την ύπαρξη του Θεού. Επίσης δεν είμαι “χριστιανομάχος”· ίσα-ίσα, θεωρώ τη χριστιανική θρησκεία ως απαραίτητο ηθικό στήριγμα για τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων σήμερα στη Γη. Επίσης απαντώ έχοντας και τυπική εκπαίδευση στη βιολογία, και σε άλλους τομείς της επιστήμης — το σημειώνω με ταπεινότητα, απλώς και μόνο γιατί κάποιοι ζήτησαν το επιστημονικό υπόβαθρο κάποιων άλλων.)

Όχι, αγαπητέ-μου κύριε, η θεωρία της εξέλιξης δεν αποτελεί “μπαϊράκι” κανενός. Όπως δεν αποτελεί μπαϊράκι ούτε η θεωρία της σχετικότητας, ούτε η θεωρία της κίνησης των τεκτονικών πλακών, ούτε καμία άλλη επιστημονική θεωρία. Επίσης, καμία από τις προαναφερθείσες θεωρίες δεν είναι “χριστιανική”, ούτε “μουσουλμανική”, ούτε “ινδουϊστική”, κλπ. κλπ. Άλλο πράγμα η θρησκεία, άλλο η επιστήμη. Ίσως με το «δεν είναι χριστιανική» να εννοούσατε οτι αντιτίθεται στα πιστεύω-σας. Κι αυτό όμως είναι λάθος. Αντιτίθεται μόνο αν εσείς οι ίδιοι θέλετε να αντιτίθεται. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να δεχτεί ένας χριστιανός (και μάλιστα ορθόδοξος) οτι η εξέλιξη δεν αντιτίθεται στη θρησκεία-του. Διαβάζοντας παραπάνω βλέπω οτι ο κ. Μαυρομάγουλος προτείνει έναν τέτοιον τρόπο, τον οποίο ομολογώ δεν τον κατάλαβα καλά, αλλά υποθέτω οτι είναι ένας “εσωτερικά συνεπής” τρόπος, που δεν περιέχει δηλαδή εσωτερικές αντιφάσεις. Τώρα, μπορεί να περιέχει αντιφάσεις σχετικά με τα όσα πιστεύει ο κ. Ονήσιμος Ελευθεριάδης, ή άλλοι Χ.Ο. Πολύ ωραία, αυτά είναι θέματα που εσείς οι πιστοί μπορείτε να αποφασίσετε και να λύσετε με το διάλογο. Δεν υπάρχει όμως κάποια εγγενής αντίφαση της βιολογικής εξέλιξης με την πίστη-σας.

Σε τελευταία ανάλυση, θα μπορούσε ο πιστός χριστιανός να αντιτάξει το εξής σε όποιον από εκείνους τους αφελώς σκεπτόμενους ανθρώπους («αθεϊστές» τους είπατε, και «χριστιανομάχους») επιμένουν οτι η εξέλιξη αντιτίθεται στη θρησκεία-σας: Μπορεί ο Θεός, κάθε φορά που ένα είδος διακλαδίζεται και, εξελισσόμενος ο ένας κλάδος, παράγει άλλο είδος (διαδικασία διάρκειας δεκάδων ή εκατοντάδων χιλιάδων ετών, ανάλογα με περιβαλλοντικές πιέσεις και με την ταχύτητα μεταβολισμού του οργανισμού, που πρακτικά συμβαδίζει με το μέγεθός του), μπορεί λοιπόν ο Θεός να επιλέγει κάποιες κρίσιμες μεταλλάξεις στο DNA των απογόνων και να “ωθεί” την εξέλιξη προς τα όπου Εκείνος επιθυμεί. Κάτι τέτοιο εμείς οι άθεοι λέμε οτι δεν είναι απαραίτητο, οτι είναι πλεονασμός, οτι και χωρίς ένα τέτοιο «σκόπιμο σπρώξιμο» πάλι θα παρατηρούσαμε την ίδια κατάσταση και τις ίδιες ιδιότητες στη βιόσφαιρα της Γης. Αλλά, από την άλλη μεριά, δεν μπορούμε να απορρίψουμε επιστημονικά μια τέτοια υπόθεση.

(...συνεχίζεται...)

Harry E. Foundalis είπε...

(...συνέχεια από παραπάνω...)

Η υπόθεση αυτή μας θυμίζει λίγο εκείνην που είχαν οι θεολόγοι κατά το Μεσαίωνα για την κίνηση των πλανητών, όταν (κάποιοι) έλεγαν οτι ακόμα κι αν οι νόμοι του Κέπλερ είναι σωστοί, και πάλι χρειάζονται άγγελοι για να σπρώχνουν τον πλανήτη στην τροχιά-του. Σήμερα λέμε οτι οι άγγελοι δεν χρειάζονται, γιατί οι νόμοι του Κέπλερ (αναβαθμισμένοι χάρη στη γενική σχετικότητα του Αϊνστάιν) εξηγούν πλήρως αυτά που παρατηρούμε στην κίνηση των ουρανίων σωμάτων. Δεν μπορεί όμως κανείς (επιστήμονας ή μη) να απορρίψει τη δράση αγγέλων. Αντίστοιχα, στην εξέλιξη, δεν μπορεί κανείς να απορρίψει τη δράση του Θεού ώστε να επιτευχθεί κάποιος σκοπός-Του. Ορίστε λοιπόν: η βιολογική εξέλιξη είναι δυνατό κατ’ αρχήν (“in principle”) να γίνει συμβατή με τα πιστεύω-σας. Απλώς, το συνολικό αποτέλεσμα (βιολογική εξέλιξη + Θεϊκή δράση) δεν είναι επιστημονική θεωρία πλέον — ελπίζω να γίνεται αντιληπτό αυτό.

Παρόμοιο πρόβλημα υπάρχει και με τη θεωρία της σχετικότητας. Εάν μπορούσατε να την καταλάβετε σε βάθος, ίσως να αναφωνούσατε έντρομοι: «δεν είναι χριστιανική»! Κι αυτό όμως θα ήταν λάθος. Πάλι θα υπήρχε τρόπος να συμβιβάσουμε τη σχετικότητα με τα όσα πιστεύετε, αλλά το αποτέλεσμα δεν θα ήταν μια επιστημονική θεωρία, αλλά μια θρησκευτική προσαρμογή της επιστήμης στα πιστεύω-σας. Ο μόνος λόγος που οι πιστοί δεν αντιτίθενται καθόλου στη θεωρία της σχετικότητας είναι οτι δεν αντιλαμβάνονται άμεσα τις συνέπειές της σε όσα άλλα πιστεύουν· πράγμα που όμως συμβαίνει με τη θεωρία της εξέλιξης, εξ ου και η πολλή συζήτηση.

Ελπίζω να μη σας κούρασα.
Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

«Επομένως, σωστά λέει ο Μωυσής ότι το μεν σώμα πλάστηκε από τη γη,
το οποίο ο Πλάτων αποκαλεί “γήινο σκήνος”,
η δε λογική ψυχή εμφυσήθηκε από τον Θεό άνωθεν στο πρόσωπο του Αδάμ».
—Άγιος Κλήμης ο Αλεξανδρεύς.

Άγιος Ιωάννης Δαμασκηνός:

Εκ της γης (ο Θεός) σχημάτισε το σώμα του, και με την ίδια Του την Πνοή, του έδωσε μια ψυχή λογική (Περί της Ορθοδόξου Πίστεως,Β, 12)

Κύριε Μαυρομάγουλε να διαβάζετε καλύτερα τους Πατέρες της Εκκλησίας.....ΜΕ ΤΟ ΕΜΦΥΣΗΜΑ Ο ΘΕΟΣ ΕΔΩΣΕ ΨΥΧΗ ΣΤΟΝ ΑΔΑΜ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΤΕΣΤΗΣΕ ΨΥΧΗ ΖΩΣΑ=ΖΩΝΤΑΝΗ ΥΠΑΡΞΗ.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

Ἐπὶ τούτῳ τῷ ῥήματι πᾶσαι μὲν λόχμαι κατεπυκνοῦντο· πάντα δὲ ἀνέτρεχε δένδρα....... πάντες δὲ θάμνοι εὐθὺς ἦσαν ἀμφίκομοι καὶ δασεῖς· καὶ τὰ στεφανωματικὰ λεγόμενα τῶν φυτῶν, αἵ τε ῥωδωνιαὶ καὶ μυρσίναι καὶ δάφναι, πάντα ἐν μιᾷ καιροῦ ῥοπῇ, οὐκ ὄντα πρότερον ὑπὲρ τῆς γῆς, εἰς τὸ εἶναι παρῆλθε

(Επί του λόγου αυτού, πύκνωσαν όλες οι λόχμες με θάμνους, ξεπετάχτηκαν παντού όλα τα δένδρα...... όλοι δε οι θάμνοι έγιναν αμέσως με πυκνό φύλλωμα τριγύρω, και τα λεγόμενα στεφανωτικά φυτά (όπως οι τριανταφυλλιές, οι μυρσίνες και οι δάφνες) όλα τους, σε μία μονάχα στιγμή, αν και δεν υπήρχαν καν επί της γης προηγουμένως, ήρθαν στην ύπαρξη.) (Εξαήμερος ΜΕΓΑΛΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ 5,6)

Βλέπετε κύριε Μαυρομάγουλε τι λέει ο Μέγας Βασίλειος;;;;

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

Αγ.Ιωάννης Χρυσόστομος:

Όταν ακούτε, αγαπητοί, πως ο Θεός ‘εφύτευσε Παράδεισο ανατολικά στην Εδέμ', να κατανοείτε την λέξη ‘εφύτευσε' όπως αρμόζει στον Θεό, δηλαδή, πως Εκείνος το πρόσταξε. Αλλά όσο για τις λέξεις που ακολουθούν, να πιστέψετε επακριβώς πως ο Παράδεισος δημιουργήθηκε και μάλιστα στο ακριβές εκείνο σημείο που η Γραφή του απέδωσε. (Ομιλίες επί της Γένεσης, ΙΓ', 3)

ELLINAS TIS OLLANDIAS είπε...

Εγώ, θα ήθελα να σχολιάσω το γεγονός, ότι ο Νικόλαος Μαυρομάγουλος προκειμένου να υποστηρίξει τις θέσεις του, και καλά έκανε, ήρθε σε αντιπαράθεση με τον Ονήσιμο Ελευθεριάδη, χρησιμοποιώντας όλες τις ορολογίες.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι γιατί ο κ.Μαυρομάγουλος δέχτηκε την υποστήριξη άτυπα μεν, ουσιαστικά δε, Άθεων, όπως ο FILOS και ο ΧΑΡΗΣ ΦΟΥΝΤΟΥΛΗΣ, με τους οποίους σε θέματα γραφικά, ο ίδιος ο Μαυρομάγουλος, και οι υπόλοιποι Ορθόδοξοι, έρχονται σε αντιπαράθεση.

Περίμενα ότι θα δήλωνε, ότι δεν έχει ανάγκη την υποστήριξη των δικηγόρων του διαβόλου, και ότι δεν θα ήθελε, άτυπα τουλάχιστον, μια συμμαχία κατά συνθήκη, με τους υποστηρικτές του διαβόλου, και των εχθρών της Ορθοδοξίας.

Περίμενα επίσης, μια πιο ενεργό θέση από τους Θεολόγους, και τους Κληρικούς, οι οποίοι, και παρακολουθούν, και αρθρογραφούν στον ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟ, και όχι μόνο.

Όλοι αυτοί, περίμενα να δηλώσουν ευθέως, ότι αυτά που διδάξαμε, και διδάσκουμε στην Ορθόδοξη κοινωνία, δεν συνάδουν με την πραγματικότητα, και το γεγονός ότι ο Ονήσιμος Ελευθεριάδης, πήρε το θάρρος να δώσει εξετάσεις γι’ αυτά που του μάθανε, τον καθιστούν αδίκως, ως Ορθόδοξο γραφικό πιστό.

Δηλαδή είναι σαν να του λένε, αφού δεν παίρνουν ευθέως θέση: Ονήσιμε, εμείς βάλαμε το φίδι στην τρύπα, αλλά εσένα ποιος σου είπε να προσπαθήσεις να το βγάλεις;

Εξάλλου εσύ Ονήσιμε, δεν δηλώνεις ούτε Θεολόγος, ούτε Ιερωμένος, ως εκ’ τούτου δεν δικαιούσαι να δημιουργείς ανατροπές.

Και τέλος, ο κ. Μανδραγόρας, στο σχόλιο του δηλώνει, ότι η Εξέλιξη και η Δημιουργία, δεν έχουν καμία σημασία για τον άνθρωπο, γιατί δεν είναι θέματα σωτηριολογικά.

Αυτά αν θα τα δήλωνε ανοιχτά στον χώρο του, πιστεύει ότι θα έβγαινε αλώβητος, ή θα αντιμετώπιζε πετροπόλεμο;

Όποτε θα ήθελα να ξέρω, είναι με την αλήθεια, ή με την κατά συνθήκη αλήθεια;

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ @Αγράμματοι είναι αυτοί που δεν βλέπουν ότι ο Αδάμ ονομάζεται ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟΣ ! Και ισχυρίζονται ότι υπήρχαν ΠΡΟ-Πρωτόπλαστοι άνθρωποι !!!

Η Γραφή λέγει ότι από την Γή επλάσθη ο άνθρωπος όχι από προυπάρχουσα ζωντανή ύπαρξη. Η Εξέλιξη ΑΝΤΙΘΕΤΑ λέγει ότι ο άνθρωπος δεν προέρχεται από την γη αλλά από τα ζώα ! @

Θα μπορούσατε να τους αποκαλέσετε όπως αλλιώς θέλετε αλλά όχι αγράμματους.
Ποιοι είναι αγράμματοι; Το σύνολο των βιολόγων, γενετιστών, παλαιοντολόγων που διδάσκουν σε κορυφαία επιστημονικά ιδρύματα την Επιστήμη της Εξέλιξης (“θεωρία” για τους αδαείς που έχουν μείνει στο 1985) ή αυτοί που πιστεύουν την Αγία Γραφή που λέει πως ο άνθρωπος ήταν “χωμάτινο άγαλμα το οποίον έλαβε την Πνοή Ζωής” το 5500 π.Χ.;

Η αγραμματοσύνη δεν έχει σχέση με το συγκεκριμένο θέμα.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Δεν κατανοώ γιατί κάποιοι θεωρούν προσβλητικό και ανίερο την καταγωγή του ανθρώπου από ένα είδος πιθήκου. Πληγώνεται ο εγωϊσμός τους ή η φιλαυτία τους; Όταν ο ίδιος ο υπέρτατος θεός-δημιουργός στον οποίο πιστεύουν έγινε θεα-άνθρωπος χλευάστηκε, έπλυνε πόδια, δέχτηκε χαστούκια και χτυπήματα, ο άνθρωπος δεν έχει ίχνος ταπεινότητας ώστε να αποδεχτεί την καταγωγή του από ένα αθώο θηλαστικό;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Έχει μεγάλο ενδιαφέρον η συζήτηση. Ήθελα μέχρι τώρα να σημειώσω ότι δεν έχει απαντηθεί με ποιον τρόπο το "πνοή ζωής" αποδεικνύεται πως είναι το Άγιο Πνεύμα. Επίσης μου κάνει εντύπωση πώς κάποιος μπορεί να υποστηρίζει ότι η Εξέλιξη είναι συμβατή με την Αγία Γραφή, όταν η Αγία Γραφή λέει ότι εξαιτίας του Αδάμ εισήλθε η αμαρτία στον κόσμο, εφόσον αυτός είναι ο πατριάρχης όλων των ανθρώπων, και πώς ο Ιησούς ήρθε και εσταυρώθη και ανέστη για να σωθεί ο κόσμος από την αμαρτία του Αδάμ. Όλα αυτά χάνουν το νόημα τους, αν υπήρχαν οικογένειες πλην της οικογενείας του Αδάμ. Επίσης αμφιβάλω αν οι Πατέρες λένε ότι προϋπήρχαν άλλοι άνθρωποι πριν από τον Αδάμ. Επίσης οι Πατέρες όχι μόνο δεν λένε (αν κάνω λάθος, ας το δείξει κάποιος) ότι ο Αδάμ ήταν εγγύτερα στη ζωώδη πλάση από ό,τι εμείς, αλλά συνήθως λένε ότι ζούσε αγγελικό βίο και είχε ιδιώματα των αγγέλων, που τα έχασε όταν η προσοχή του στράφηκε στην υλική τροφή. Για να μην πολυλογώ, επιτρέψτε μου να αναφέρω ένα κειμενάκι της Ορθοδόξου Πίστεως που βρήκα στο ίντερνετ:

καὶ ὁ Ἀδὰμ ἀγέννητος ὤν –πλάσμα γάρ ἐστι Θεοῦ–
καὶ ὁ Σὴθ γεννητός –υἱὸς γάρ ἐστιν τοῦ Ἀδάμ– καὶ ἡ Εὔα ἐκ τῆς τοῦ
Ἀδὰμ πλευρᾶς ἐκπορευθεῖσα –οὐ γὰρ ἐγεννήθη αὕτη– οὐ φύσει
διαφέρουσιν ἀλλήλων –ἄνθρωποι γάρ εἰσιν–, ἀλλὰ τῷ τῆς ὑπάρξεως
τρόπῳ.

http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/iwannhs_damaskhnos_ekdosis_akribhs.htm

Νομίζω πως μια τέτοια άποψη, που λέει τον Αδάμ αγέννητο, είναι απολύτως αντίθετη με την θεωρία της Εξέλιξης.

Φυσικά αναγνωρίζω ότι κάθε άποψη είναι σεβαστή αλλά ας μην παρουσιάζουμε νέα δόγματα ως Πατερικές απόψεις.

Σχολιαστής

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

ΔΕΝ απευθύνομαι προς τους φανατικούς Δημιουργιστές τής συζήτησης, από τους οποίους ΠΡΩΤΑ περιμένω να μου απαντήσουν, σε τι είναι λάθος οι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ που παρουσίασα από το Μιτοχονδριακό και το Φυλετικό DNA, και ως τότε, όσα γράφουν δεν έχουν νόημα και δεν ασχολούμαι καν.

Απευθύνομαι εδώ στον Έλληνα τής Ολανδίας, που ζητάει να πάρω θέση για τη συμμετοχή αθέων στη συζήτηση.

Εννοείται ότι τους καλωσορίζω, και παρά το ότι εγώ πιστεύω στον Θεό, σε αντίθεση με αυτούς, ως προς το συγκεκριμένο σκέλος τής Εξέλιξης και τής επιστήμης, τα όσα έγραψαν σε αυτή τη συζήτηση είναι σωστά, και σύμφωνα με τη Χριστιανική πίστη.

Το ότι κάποιος έχει βαπτισθεί Χριστιανός, αλλά συμπεριφέρεται ως αιρετικός, (δες Ονήσιμος και οι συν αυτώ), αρνούμενος να απαντήσει σε ό,τι ερωτάται, ερχόμενος σε αντίθεση με τις Οικουμενικές Συνόδους (όπως ο Πιστός και ο Ονήσιμος με τις ερμηνείες τους), και σκανδαλίζοντας τους απίστους τής συζήτησης, με κάνει πραγματικά να ντρέπομαι που είναι αδελφοί μου, αλλά που δεν έχουν κατανοήσει την ουσία τής Χριστιανικής πίστεως.

Η σαφής και λογικότατη τοποθέτηση τών αθέων ως τώρα στη συζήτηση, ως προς τις διαφορές που έχουμε εμείς οι πιστοί απέναντι στη δική τους θεώρηση, θα έπρεπε να κάνει τους Χριστεπώνυμους φανατικούς Δημιουργιστές να προβληματισθούν, τουλάχιστον για την έλλειψη ενδιαφέροντος που επιδεικνύουν για την αλήθεια, αποφεύγοντας τις απαντήσεις επί τών Αποδείξεων, και συζητώντας και ρωτώντας για κάθε τι άσχετο.

Προσωπικά, αν ήμουν άθεος, και νόμιζα ότι η Ορθοδοξία αποτελείται από τέτοιου είδους ανθρώπους, σαν τους Δημιουργιστές αυτής τής συζήτησης, δεν θα ήθελα ούτε να την ξέρω.

Δόξα τω Θεώ όμως, η ουσιαστική πλευρά τών μελών τής Εκκλησίας, είναι αυτή που δεν αρνείται τις επιστημονικές αποδείξεις, χάριν κολλημάτων, και όταν ο χρόνος θα εξαφανίσει το φαινόμενο τού Ταλιμπανισμού στο θέμα τής Εξέλιξης, δεν θα υπάρχει και λόγος σκανδαλισμού τών αθέων από φανατικούς.

Καλοσωρίζω λοιπόν οτιδήποτε είναι σωστό, από οποιονδήποτε και αν προέρχεται, (ακόμα και από άθεο), όπως ο Κύριός μας χαιρέτισε ό,τι άξιζε από τον Καλό Σαμαρείτη, έστω και αν ήταν αιρετικός, και φυσικά απορρίπτω οποιαδήποτε κακοδοξία, είτε δογματική, είτε επιστημονική, ακόμα και αν προέρχεται από καθ' ομολογίαν Ορθόδοξο, όπως ο Κύριός μας διαρκώς καυτηρίαζε τους Φαρισσαίους, που ενώ κατά τον απόστολο Παύλο, είχαν την "ακριβέστατη πίστη" τής αληθείας, η διαγωγή τους και η ψυχολογία τους απείχε μακράν από αυτή.
...

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
...
Προς τον αγαπητό Λάμπρο έχω να πω, ότι δεν φταίνε οι άθεοι, που μερικοί φανατικοί δικοί μας, αρνούνται τις αποδείξεις τής Επιστήμης. Οπότε, λογικό είναι να πολεμούνται, μια και έχουν το άδικο με το μέρος τους. Και οι Δημιουργιστικές κακοδοξίες τους, πολεμούνται όχι μόνο από αθέους, αλλά και από εμάς τους Συμβατιστές Ορθοδόξους πιστούς, που γνωρίζουμε με σαφήνεια, ότι η επιστήμη δεν έρχεται σε καμία αντίφαση με την Ορθόδοξη πίστη, παρά μόνο με εμμονές ορισμένων Δημιουργιστών. Επειδή η Ορθοδοξία ως πίστη αληθείας, δεν μπορεί και να αντιτίθεται με την πραγματικότητα.

Ο Αδάμ είναι πρωτόπλαστος, ως ο πρώτος άνθρωπος που έγινε εκτός από κατ' εικόνα, ΚΑΙ καθ' ομοίωσιν. Και η απώλεια τού αγίου Πνεύματος όταν αμάρτησε, που του είχε δοθεί δια τού εμφυσήματος τού Θεού, αποτέλεσε την πτώση τών πρωτοπλάστων. Γιατί ο Αδάμ, με το εμφύσημα δεν έλαβε μόνο την βιολογική ζωή του, αλλά και το Άγιο Πνεύμα.
...

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
...
Και στο σημείο αυτό, μια και κάποιος εδώ το ζητάει, θα δώσω πατερική μαρτυρία επί τού ζητήματος τού εμφυσήματος, ότι δι' αυτού δόθηκε και το Άγιο Πνεύμα, ώστε να μη δύναται κανείς να την αμφισβητήσει, ως πατερική άποψη. Χωρίς φυσικά να σημαίνει αυτό, ότι σκοπεύω να εμπλακώ σε ατέρμονες ερμηνευτικές διαδικασίες, αν ΠΡΩΤΑ δεν συζητηθεί με οποιονδήποτε αντιφρονούντα, το ζήτημα τών Βιλογικών αποδείξεων που έχω παρουσιάσει, από το Μιτοχονδριακό και Φυλετικό DNA, και που κανείς Δημιουργιστής ως τώρα δεν τόλμησε να μιλήσει γι' αυτές.

Τα παρακάτω πατερικά χωρία, δεν τα παραθέτω χάριν καμίας ερώτησης φανατικών Δημιουργιστών. Τα παραθέτω ΜΟΝΟ χάριν τών συνομιλητών μου, που δεν έχουν εκτραπεί σε ακρότητες, και ως τώρα έχουν δείξει Χριστιανική συνέπεια, άρα τους αξίζουν απαντήσεις, όσο δείχνουν ότι θέλουν να μάθουν, και όχι απλώς να δημιουργήσουν εντυπώσεις.
...

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
...
Ακολουθούν κάποια αποσπάσματα τού αγίου Κυρίλλου Αλεξανδρείας, που μας εξηγεί πολύ ωραία, ότι το εμφύσημα ήταν το Άγιο Πνεύμα:
Αγ. Κυρίλλου Αλεξανδρείας "Ερμηνεία εις το κατά Ιωάννην ευαγγέλιον", PG 73,204D: "Ότι δε δια τού Πνεύματος εις εικόνα την θείαν κατεσφραγίζετο, πάλιν αυτός ημάς εδίδαξεν ειπών: "Και ενεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής". Ομού γαρ και ζωήν ενετίθει το Πνεύμα τω πλάσματι, και τους εαυτού χαρακτήρας θεοπρεπώς ενεσήμαινεν".

Αγ. Κυρίλλου Η Βίβλος τών θησαυρών, 34: "Την ανθρώπου ποίησιν και την εις το είναι πάροδον εξηγούμενος ο μακάριος Μωσής ειληφέναι τον Θεόν χουν από τής γης διισχυρίζεται, και πλάσαι μεν τη παντουργώ δυνάμει το ορώμενον δη τούτο τού σώματος σχήμα, εμφυσήται δε εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής. ως γενέσθαι τον άνθρωπον εις ψυχήν ζώσαν. Το δοθέν τοιγαρούν εμφύσημα θείον τω πεπλασμένω, ουκ αυτήν είναί φαμεν την ψυχήν (ή γαρ αν άτρεπτος ην, ως εκ τοιαύτης προελθούσα φύσεως), αλλά την τού αγίου Πνεύματος μετουσίαν εντεθείσαν εξ αρχής τη ανρθωπεία ψυχή. Πάσα γαρ η τελειότης τους πεποιημένοις δια τού Πνεύματος, όθεν και κατ' εικόνα Θεού το τεχνηθέν εποιήθη ζώον, ως δια τής μετουσίας τού Πνεύματος, προς αυτόν μεμορφωμένον.

Αλλ' όπερ ο μακάριος Μωσής εμπεφυσήσθαι παρά Θεού τω ανθρώπω διισχυρίσατο, τούτο Χριστός ανανεών εν ημίν μετά την εκ νεκρών αναβίωσιν, ενεφύσησε τοις εαυτού μαθηταίς λέγων: "Λάβετε Πνεύμα άγιον", ίνα πάλιν αναμορφωθέντες εις την εξ αρχής εικόνα, σύμμορφοι φαινώμεθα τω πεποιηκότι δια τής τού Πνεύματος μετοχής." (PG 75, 584D-585A).
Αγ. Κυρίλλου Υπόμνημα εις το κατά Ιωάννην 9 : "...ενεφύσισε γαρ εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής, τουτ' έστι το Πνεύμα τού Υιού...

...καθάπερ τινά σφραγίδα τής εαυτού φύσεως ενέπηξεν ο Δημιουργός το Πνεύμα το άγιον, τούτ' έστι, την πνοήν τής ζωής, δι' ής προς το αρχέτυπον διεπλάττετο κάλλος, απετελείτο δε κατ' εικόνα τού κτίσαντος, προς πάσαν ιδέαν αρετής δυνάμει τού ενοικισθέντος αυτώ διακρατούμενος Πνεύματος". (PG 74, 277ΒCD).
...

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
...
Αγ. Κυρίλλου Κατά ανθρωπομορφιτών, 2, PG 76, 1080D-1081A: "Τον άνθρωπον γαρ ούτω κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν Θεού γενέσθαι φαμέν, καθ' ό και αγαθόν και δίκαιον πέφυκε το ζώον είναι. Επεί δε ου μόνον λογικόν εχρήν είναι και επιτηδείως έχων εις αγαθουργίαν και δικαιοσύνην, αλλά και Πνεύματος αγίου μέτοχον, ίνα λαμπροτέρους έχη τους χαρακτήρας τής θείας φύσεω εν αυτώ, ενεφύσησεν αυτώ πνοήν ζωής. Τούτο δε εστι το δι Υιού τη λογική κτίσει χορηγούμενον Πνεύμα, και διαμορφούν αυτήν εις είδος το ανωτάτω, τούτ' εστι, το θείον...

...Ουκούν το ζώον μεν εμψυχώθη αρρήτω δυνάμει Θεού, και εν τη προς αυτόν ομοιώσει γέγονε, καθ' ό πέφυκεν αγαθόν και δίκαιον, και αρετής απάσης είναι δεκτικόν. Ηγιάσθη δε τού θείου Πνεύματος αποδεδειγμένον μέτοχον. Ό και δια την αμαρτίαν αποβέβληκεν...

...Επειδάν δε ο Θεός και Πατήρ ανακεφαλαιώσασθαι τα πάντα ηυδόκησεν εν τω Χριστώ, ήγουν εις το αρχαίο αναγαγείν, το αποπτάν ημών και αποφοιτήσαν άγιον Πνεύμα πάλιν ημίν αποκαθιστών, τοις αγίοις αποστόλοις ενεφύσησε τούτο, λέγων: "Λάβετε Πνεύμα άγιον". Ανανέωσις γαρ τής αρχαίας εκείνης δωρεάς, και τού δοθέντος ημίν εμφυσήματος, το δια Χριστού γέγονεν, αναμορφούν ημάς εις τον πρώτον αγιασμόν, και ανακομίζον την ανθρώπου φύσιν, ως εν απαρχή τοις αγίοις αποστόλοις, εις τον άνωθεν και εν πρώτη κατασκευή δοθέντα ημίν αγιασμόν" (Αγ. Κυρίλλου Κατά ανθρωπομορφιτών, 2, PG 76, 1080D-1081A).
Αγ. Κυρίλλου Περί τής εν Πνεύματι και αληθεία προσκυνήσεως, 1, PG 68, 145D ως 148ΑΒ: "Επειδή δε τοις τής ιδίας φύσεως λόγοις το ζώον απήρτιστο τεχνουργούντος Θεού, κατεπλούτει παραχρήμα την προς αυτόν ομοίωσιν. Ενεχαράττετο γαρ αυτώ τής θείας φύσεως η εικών, εμφυσηθέντος αγίου Πνεύματος. Αυτό γαρ εστιν η πνοή τής ζωής, επεί τοι ζωή κατά φύσιν ο Θεός...".

Σαφέστατα λοιπόν εδώ ο άγιος Κύριλλος, μας λέει, ότι ο Αδάμ έλαβε το εμφύσημα που ήταν το Άγιο Πνεύμα, και το έχασε με την αμαρτία, και ότι ο Χριστός, αυτό το Πνεύμα αποκατέστησε στον άνθρωπο, εμφυσώντας στους μαθητές Του το άγιο Πνεύμα που έχασε ο Αδάμ. Πατερικότατη λοιπόν η θέση ημών τών Εξελικτών περί εμφυσήματος.

Πέτρος Σ. είπε...

@Χάρης Φουνταλής

Λόγω εξαιρετικού φόρτου εργασίας, δεν είμαι σε θέση να αναφερθώ πιο εκτεταμένα σε διάφορα θέματα που αναπτύχθηκαν. Ήθελα όμως να επανέλθω σε αυτό που είπατε για εμένα. Έχετε απόλυτο δίκαιο ότι έκανα αρκετά εκτεταμένη αναφορά σε κάποια βασικά θέματα, αλλά όπως επίσης πρέπει να γνωρίζετε έαν έχετε μελετήσει το θέμα "προτεσταντικός δημιουργισμός", αυτά τα οποία ανέφερα αποτελούν κάτι το απειροελάχιστο από το τι πρέπει να γνωρίζει κανείς για το θέμα. Διότι πολλοί που σχολιάζουν είναι φανερό ότι δεν γνωρίζουν καν όχι μόνο τι είναι εξέλιξη αλλά ούτε τι εστί επιστημονική θεωρία και νομίζουν ότι πρόκειται περί κάποιας φιλοσοφικής εικασίας που προσπαθεί να περάσει μια μερίδα άθεων, ενώ (όπως γνωρίζετε) υπάρχουν και πολλοί πιστοί επιστήμονες εξελικτές. Επίσης, οι εκτεταμένες αναφορές στις τοποθετήσεις και μεθόδους του Γκις (κατά την αρχή του Λούθηρου "ψέματα για να στηρίξουμε την πίστη μας δεν πειράζουν", ή αλλιώς "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα") είναι σημαντικές μια και όλες οι ψευδοεπιστημονικές πηγές (μέρη των οποίων μεταφέρονται και στην Ελλάδα) αναφέρονται πάντα σε άτομα σαν τον Γκις (ο οποίος είναι και ο ιδρυτής του ICR), και του οποίου οι θέσεις δεν έχουν αξία εφόσον είναι αποδεδειγμένο κατ'επανάληψη ότι πρόκειται περί απατεώνος που προσπαθεί να παραποιήσει τα γεγονότα επίτηδες. Αυτό το έκανα γιατί μία επιστημονική απάντηση σε ψευδοεπιστημονικές αρχές κάποιων άρθρων-συνθημάτων που πετάγονται εδώ και κει είναι αδύνατη, όχι μόνο διότι θα πρέπει να ξοδέψω πολύ χρόνο, αλλά γιατί χωρίς περεταίρω μελέτη από μέρους τους (δηλαδή χωρίς ειλικρινή προσπάθεια μελέτης της εξελίξεως αντί ευρεύσεως τρόπων να την χτυπήσουν για ιδεολογικούς σκοπούς), δεν θα γίνει κατανοητή η απάντηση από τους περισσότερους (όπως διαφαίνεται και από το τι γνωρίζουν για το θέμα επιστημονικά -- δηλαδή σχεδόν μηδέν). Συμφωνώ σε όσα αναφέρατε για το θέμα με τον κ. Ρηγινιώτη, ο οποίος άλλωστε είναι φανερό ότι προσπέρασε από την ιστοσελίδα και μετά απλώς άφησε ένα σχόλιο και έφυγε -- χωρίς θυμούς και χωρίς καταγγελίες. Τέλος ο λόγος του "κατεβατού" ήταν αναγκαίος διότι αυτά δεν τα έχω τοποθετήσει σε ιστοσελίδα ώστε να μπορέσω να δώσω κάποιο λινκ. Πάντως έχετε δίκαιο και ζήτησα συγγνώμη για τα εκτεταμένα σχόλια-σε-συνέχειες από τους υπεύθυνους της ιστοσελίδας.

Ανώνυμος είπε...

Κ. Μαυρομάγουλε , το πιστεύετε αυτό που λέει ο ΠΙΣΤΟΣ;
Είναι δυνατόν να πιστεύουν μερικοί όπως ο κύριος Μαυρομάγουλος ότι ΠΡΙΝ τον Αδάμ υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι/ προ-Αδαμιαίοι;
24 Ιανουαρίου 2013 - 4:40 μ.μ.

Ζηλωτής Α.Δ.

Σαουλίν τελευταίο σχόλιο προς Μαυρομάγουλο. είπε...

Filos είπε:
Δεν κατανοώ γιατί κάποιοι θεωρούν προσβλητικό και ανίερο την καταγωγή του ανθρώπου από ένα είδος πιθήκου. Πληγώνεται ο εγωϊσμός τους ή η φιλαυτία τους; Όταν ο ίδιος ο υπέρτατος θεός-δημιουργός στον οποίο πιστεύουν έγινε θεα-άνθρωπος χλευάστηκε, έπλυνε πόδια, δέχτηκε χαστούκια και χτυπήματα, ο άνθρωπος δεν έχει ίχνος ταπεινότητας ώστε να αποδεχτεί την καταγωγή του από ένα αθώο θηλαστικό;
____________________________

Προσωπικά δεν έχω ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα να παραδεχτώ αν αποδειχτεί ότι ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο.

Το μόνο που ρωτάω και απάντηση δεν παίρνω είναι το εξής απλό:

Ποιά σωτηριολογική σημασία έχει για την ψυχή του ανθρώπου αν ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο ή όχι;

Αλλά η ερώτησή μου φαίνεται είναι πάρα πολύ δύσκολη και πολύπλοκη γι΄αυτό ο κύριος Μαυρομάγουλος δεν μπαίνει στον κόπο να απαντήσει.

Μάλιστα προτίμησε αντί να απαντήσει στα ερωτήματα που του έθεσα να γίνει αδιανόητα προσβλητικός.

Σε εμένα και σε όλους του συνομιλητές που του απευθύνονται.

Εμμέσως πλην σαφώς ο κύριος Μαυρομάγουλος απαντώντας ''επιστημονικά'' προς όλους μας, μας αποκάλεσαι σκυλιά που γαβγίζουμε.

Παραθέτω το ''αίσχρό'' του σχόλιο ακέραιο!

Νικόλαος Μαυρομάγουλος είπε:

Όταν οδηγώ στον δρόμο με το αυτοκίνητό μου, συχνά σε διασταυρώσεις βγαίνουν κάτι σκυλάκια και γαυγίζουν, οριοθετώντας την "περιοχή" τού κοπαδιού τους. Εγώ φυσικά συνεχίζω το δρόμο μου, γνωρίζοντας ότι δεν έχει νόημα να ασχολούμαι τα δικά τους άλογα ένστικτα, και μόνο όταν μπαίνουν μπροστά από το αυτοκίνητό μου, κόβω ταχύτητα για να μη τους κάνω κακό και ασχολούμαι για λίγο μαζί τους, μόνο και μόνο για το δικό τους καλό. Και όταν σιγουρεύομαι ότι έκανα ό,τι μπορούσα για το καλό τους, απλώς απομακρύνομαι, γιατί ξέρω ότι δεν έχει νόημα να τους εξηγήσω πόσο κουτή είναι η συμπεριφορά τους.
Τότε εκείνα πίσω μου, καμαρώνουν ότι "έδιωξαν και νίκησαν τον εισβολέα", και νιώθουν περήφανα για τις ικανότητές τους!
25 Ιανουαρίου 2013 - 9:04 π.μ.
____________________________

Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Μαυρομάγουλε για τον ευγενικό και επιστημονικό σας λόγο.

Είστε πραγματικά πολύ μορφωμένος και πολύ καλός στο διάλογο, μας το αποδείξατε!

Έτσι κάνουν όλοι οι μορφωμένοι του είδους σας; Όταν τα βρίσκουν σκούρα αποκαλούν τους συνομιλητές τους σκυλιά;

Να χαίρεστε τη μόρφωσή σας λοιπόν εσείς και οι πιθηκάνθρωποι που πιστεύετε.

Με τα τιμής, Σαουλίν.

Ανώνυμος είπε...

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

«Οι εξελικτές θέλουν να μας πείσουν, πως ο άνθρωπος, κατάγεται από την Αφρική».
24 Ιαν. 2013-11:51 π.μ.
Φυσικά Ονήσιμε, ο άνθρωπος δεν κατάγεται από την Αφρική.
ΠΕΡΙ ΠΡΩΤΗΣ ΚΑΤΟΙΚΙΑΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ.
Τι διδάσκει, η Αγία Γραφή περί της πρώτης κατοικίας του ανθρώπου;

Η Αγία Γραφή διδάσκει, ότι ο Θεός εφύτευσε παράδεισον εν Εδέμ κατά ανατολάς και έθετο εκεί τον άνθρωπον, ον έπλασε.
ΑΓΙΟΥ ΝΕΚΤΑΡΙΟΥ ΠΕΝΤΑΠΟΛΕΩΣ , ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΙΕΡΑ ΚΑΤΗΧΗΣΙΣ. Πρώτη έκδ. εν Αθήναις 1899, εκδόσεις ΒΑΣ. ΡΗΓΟΠΟΥΛΟΥ, στην σελ. 59-60.
Για να δούμε τώρα που βρίσκετε ο Παράδεισος που κατοίκισε ο Άνθρωπος σύμφωνα με τον Άγιο Νεκτάριο.
Ο παράδεισος έκειτο εν τη Εδέμ, χώρα της Αρμενίας.
Εκ της Εδέμ επήγασε ποταμός, όστις κατά την εκ του παραδείσου έξοδον διηρείτο εις τέσσαρας βραχίονας, τον Γεισιών, παραρρέοντα την χώραν Χαβειλά, τον Γκειχών, διαρρέοντα την χώρα Κούς, τον Χιντντέκελ, ρέοντα προ της Ασουρίας, και τον Περάθ.
Των τεσσάρων δε τούτον βραχιόνων ο μεν Γεισιών είναι ο Κύρος, όστις, πηγάζων εκ του Αρμενικού οροπεδίου… ο δε Χιντντέκελ και Περάθ είναι ο Τίγρις και Ευφράτης, οίτινες, πηγάζοντες ωσαύτως εκ του Αρμενικού οροπεδίου… Στο ίδιο βιβλίο στην σελ. 237-238.

Πoια ήταν η πρώτη κατοικία του ανθρώπου;
Στην Αφρική ή στην Χώρα της Αρμενίας;
Πιστεύω στο ΆΓΙΟ ΝΕΚΤΑΡΙΟ!


Ζηλωτής Α.Δ.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

Αγαπητοί αναγνώστες ο κύριος Μαυρομάγουλος έχει περιέλθει σε φοβερή αμηχανία και αδιέξοδο ! Γιαυτό και ΑΝΤΙΦΑΣΚΕΙ !

Ενώ μέχρι πρότινος υποστήριξε εδώ και στην ιστοσελίδα του ότι ο Αδάμ ήταν βιολογικά ζωντανός όταν έλαβε την ΠΝΟΗ ΖΩΗΣ η οποία τον κατέστησε και πνευματικά ζωντανό,τώρα μας τα γυρίζει....

Ορίστε τί έγραψε :" Γιατί ο Αδάμ, με το εμφύσημα δεν έλαβε μόνο την βιολογική ζωή του, αλλά και το Άγιο Πνεύμα."
Σύμφωνα λοιπόν με το αυτό το σχόλιο ο Αδάμ με το εμφύσημα έλαβε ΚΑΙ την βιολογική ζωή ΚΑΙ το Άγιο Πνεύμα.....
Ας αποφασίσει επιτέλους ο κύριος Μαυρομάγουλος, ο Αδάμ ήταν πριν το εμφύσημα ζωντανός βιολογικά ή όχι;;;

Διότι αν δεν ήταν βιολογικά ζωντανός τότε προς τί οι θεωρείες του μαυρομάγουλου και των συν αυτώ περί βιολογικού ζώντος Αδάμ απογόνου προ-Αδαμιαίων ανθρώπων;;;

Ακόμη και η παρακάτω πατερική άποψη που παρέθεσε ο κύριος Μαυρομάγουλος αποδεικνύει το άτοπον των προηγούμενων δηλώσεών του περί δήθεν βιολογικού ζώντος Αδάμ που κατόπιν εδέχθη το εμφύσημα:
"Αγ. Κυρίλλου Αλεξανδρείας "Ερμηνεία εις το κατά Ιωάννην ευαγγέλιον", PG 73,204D: "Ότι δε δια τού Πνεύματος εις εικόνα την θείαν κατεσφραγίζετο, πάλιν αυτός ημάς εδίδαξεν ειπών: "Και ενεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής". Ομού γαρ και ζωήν ενετίθει το Πνεύμα τω πλάσματι, και τους εαυτού χαρακτήρας θεοπρεπώς ενεσήμαινεν"."

Και ακριβώς αυτό το σχόλιο του Αγίου Πατρός κονιορτοποιεί τα επιχειρήματα των Συμβατιστών. Διότι λέγει ότι "ΟΜΟΥ (=ΤΑΥΤΌΧΡΟΝΑ) γαρ και ζωήν ενετίθει το Πνεύμα τω πλάσματι, και τους εαυτού χαρακτήρας θεοπρεπώς ενεσήμαινεν".
Δηλαδή το Άγιο Πνεύμα ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ με την ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΖΩΗ έδωσε και τα ΧΑΡΙΣΜΑΤΑ στον Αδάμ ! ΑΥΤΟ ΛΕΜΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ !!!

Τα λόγια του Αγ. Κυρίλλου φανερώνουν ότι ο Αδάμ ζωοποιήθηκε με το εμφύσημα άρα δεν ήταν ζωντανός εξελιγμένος πίθηκος !
Επίσης τα λόγια του Αγ. Κυρίλλου φανερώνουν το πραγματικό νόημα όλων των πατερικών λόγων που ονομάζουν την Πνοή Ζωής ως Άγιο Πνεύμα. Το Άγιο Πνεύμα με το εμφύσημα έδωσε την βιολογική ζωή στο χωμάτινο άγαλμα Αδάμ και του επιδαψίλευσε και τα χαρίσματά του.
Τα πάντα ποιεί ο Πατήρ διά του Υιού εν Αγίω Πνεύματι.

Άγιος Ιωάννης Δαμασκηνός:

Εκ της γης (ο Θεός) σχημάτισε το σώμα του, και με την ίδια Του την Πνοή, του έδωσε μια ψυχή λογική (Περί της Ορθοδόξου Πίστεως,Β, 12)

ΔΕΝ ΑΝΤΙΦΑΣΚΟΥΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ !

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Ευχαριστούμε τον κ.Μαυρομάγουλο για τα καλά του λόγια.

Θα ήταν καλό αν απαντούσε και στις επιστημονικές αποδείξεις για την καταγωγή του ανθρώπου από την Αφρική, που έχουμε αναιρέσει.

Α! Είναι και οι θέσεις των Πατέρων, που και αυτοί διαφωνούν καθέτως με τον κ.Μαυρομάγουλο.


Περιμένουμε....

Πἐτρος Σ είπε...

Θα ήθελα να ευχαριστήσω τους υπεύθυνους της ιστοσελίδας που φιλοξένησαν κάποια κόμεντς μου καθώς και τον κ. Μαυρομάγουλο για τις εκτεταμένες του Πατερικές αναφορές στο θέμα του εμφύσηματος ότι πρόκειται περί της άκτιστης ενέργειας του Αγίου Πνεύματος και που είναι και η θέση του πνευματικού μου αγιορείτου μοναχού γέροντος Γ.

Όπως είπα νωρίτερα, έχω λίγο ελεύθερο χρόνο (τώρα είμαι σε 'λαντς μπρέηκ'), και για αυτό ζητώ συγγνώμη από όσους θα ήθελαν να αναπτύξω ή να απαντήσω σε κάτι περισσότερο. Έτσι δεν είμαι σε θέση να μπω ουσιαστικά σε κάποιο διάλογο. Ἀλλωστε το θέμα είναι τόσο τεράστιο, με τόσες πολλές διαστάσεις, που είναι αδύνατον να γίνει αναλυτική συζήτηση με αυτόν τον τρόπο. Το λέω αυτό για να μην κατηγορηθώ ότι "αποφεύγω" τη συζήτηση αν κάποιος μου απευθύνει πιο ειδικό λόγο. Εάν οι διαχειριστές ενδιαφέρονται για κάτι ειδικά, ας έλθουν σε επικοινωνία μαζί μου και θα χαρώ να συνομιλήσω μαζί τους όταν έχω πιο πολύ χρόνο.

Θα ήθελα ωστόσο να τελειώσω με αναφορά σε δύο θέματα προς προσωπική μελέτη του καθενός και μετά δεν θα σας κουράσω παραπάνω.

Πρώτα, θα ήθελα να επανέλθω στο απόσπασμα από την προαναφερθείσα συνομιλία του Αγίου Σεραφείμ του Σάρωφ με το Μοτοβίλωφ. Η μεγάλη αξία του έγκειται στο ότι έγινε σε περίοδο που ο Άγιος ήταν περιβεβλημένος το Άκτιστο Φως, και επομένως κατά κανέναν τρόπο δεν πρέπει να λάβουμε τα λόγια του ως κατώτερα από τα λόγια οποιουδήποτε άλλου Προφήτου ο οποίος παρουσιάζει Αποκάλυψη Θεού. Δηλαδή δεν μιλάμε απλώς για προσωπική γνώμη Αγίου αλλά για λόγους που περιέχουν και Αποκάλυψη Θεού.

Η κάτωθι μετάφραση είναι πιο λεπτομερής από διάφορες ελληνικές και είναι απευθείας από το ρωσικό

http://www.pravmir.ru/beseda-prepodobnogo-serafima-s-nikolaem-aleksandrovichem-motovilovym/

Μέσα σε τετράγωνες αγκύλες [ ... ] βάζω δικές μου προσθήκες για να βγει νόημα στα ελληνικά σε σχέση και με προηγούμενα που έχει πει σε αυτή τη συζήτηση ο Άγιος.

(Συνεχίζεται)

Ανώνυμος είπε...

Το μόνο που ρωτάω και απάντηση δεν παίρνω είναι το εξής απλό:

Ποιά σωτηριολογική σημασία έχει για την ψυχή του ανθρώπου αν ο άνθρωπος προήλθε από τον πίθηκο ή όχι;
_______________________________

Πήρατε απάντηση από εμένα αγαπητέ Σαουλίν.

Madragoras

Πέτρος Σ. είπε...

Λέει λοιπόν:

«Έχουμε γίνει τόσο απρόσεκτοι στο έργο της σωτηρίας μας, ώστε να παρανοούμε και πολλά άλλα λόγια από τις Αγίες Γραφές [εκτός των όσων προανέφερα], και όλα αυτά [είναι αποτέλεσμα του ότι] δεν αναζητούμε τη Χάρη του Θεού και, με την περηφάνεια που έχουμε στο νου μας, δεν την αφήνουμε να κατοικήσει στις ψυχές μας. Για αυτό το λόγο μένουμε χωρίς αληθινή φώτιση από τον Κύριο, την οποίαν Αυτός στέλνει [μόνο] στις καρδιές εκείνων που πεινούν και διψούν ολόψυχα για τη δικαιοσύνη του Κυρίου. Πολλοί ερμηνεύουν, ότι όταν η Βίβλος λέει [ότι] ο Θεός ενεφύσησεν την πνοή της ζωής στο πρόσωπο του πρώτου Αδάμ και ότι τον δημιούργησε από το χώμα της γης [Γεν. β' 7], ότι αυτό σημαίνει ότι μέχρι τη στιγμή εκείνη ο Αδάμ δεν είχε ψυχή και ανθρώπινο πνεύμα, και ότι τάχα ήταν μόνο σάρκα, πλασμένη από το χώμα της γης. Η ερμηνεία αυτή δεν είναι σωστή, διότι ο Κύριος και Θεός δημιούργησε τον Αδάμ από το χώμα της γης με τη σύνθεση που ο Άγιος [απόστολος] Παύλος περιγράφει: Ολόκληρον ημών το πνεύμα και η ψυχή και το σώμα αμέμπτως εν τη παρουσία του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού τηρηθείη (Α΄ Θεσσαλ. 5: 23) [= δηλαδή ως ψυχοσωματική σύνθεση, ψυχή τε και σώματι]. Και τα τρία αυτά μέρη της φύσης μας δημιουργήθηκαν από το χώμα της γης· αλλά ο Αδάμ δεν πλάστηκε νεκρός αλλά ως μία ενεργή ζωντανή ύπαρξη, όμοια με όλα τα άλλα έμψυχα ζωντανά πλάσματα του Θεού που ζουν στη γη. Αυτό που έχει βασική σημασία εδώ είναι ότι: Αν ο Θεός δεν είχε εμφυσήσει κατόπιν [της δημιουργίας του Αδάμ] μέσα στο πρόσωπό του [Αδάμ] την πνοήν της ζωής, δηλαδή την Χάρη του Κυρίου και Θεού Αγίου Πνεύματος που εκπορεύεται από τον Πατέρα και αναπαύεται στον Υιό και στέλλεται στον κόσμο για το χατήρι του Υιού, τότε ο Αδάμ θα έμενε χωρίς να έχει μέσα του το Άγιο Πνεύμα που ανυψώνει τον άνθρωπο σε Θεοειδή αξιοπρέπεια. Όσο τέλειος και να είχε δημιουργηθεί, και [ὀσο] ανώτερος από όλα τα άλλα τα πλάσματα του Θεού, ως το στεφάνι της δημιουργίας στη γη, [σε αντίθετη περίπτωση που δεν λάμβανε την προαναφερθείσα Πνοή της Ζωής, ήτοι της Χάριτος του Αγίου Πνεύματος] θα παρέμενε ίδιος ακριβώς με όλα τα άλλα δημιουργήματα που, αν και έχουν σώμα, ψυχή και πνεύμα, το καθένα κατά το γένος του, δεν έχουν ωστόσο μέσα τους το Άγιο Πνεύμα. Αλλά όταν ο Κύριος και Θεός ενεφύσησε στό πρόσωπο του Αδάμ την πνοήν της ζωής, τότε, σύμφωνα με τα λόγια του Μωϋσέως, «εγένετο ο Αδάμ εις ψυχήν ζώσαν» [Γεν. β' 7], δηλαδή, έγινε πλήρως και με κάθε τρόπο όμοιος με το Θεό [= καθ’ ομοίωσιν του Θεού], και αθάνατος σαν Αυτόν [= καθ’ομοίωσιν Αυτού] εις τους αιώνας των αιώνων.»

Είναι ξεκάθαρο ότι ο Άγιος Σεραφείμ του Σάρωφ (περιβαλλόμενος από το Άκτιστο Φως) αποκαλύπτει στο μαθητή του Μοτοβίλωφ ότι όσοι λένε ότι το εμφύσημα είναι η δημιουργία της ψυχής πλανώνται επειδή έχουν χάσει την απλότητα της Χριστιανικής πίστεως διότι το εμφύσημα (μας λέει) δεν είναι αυτό αλλά η άκτιστη ενέργεια του Αγίου Πνεύματος. Μετά προχωρεί στο να εξηγήσει ότι χωρίς αυτήν την Χάρη του Αγίου Πνεύματος, όσο τέλειος και να είχε δημιουργηθεί ο άνθρωπος, θα ήταν μάταιο -- γιατί τότε δεν θα διέφερε από τα άλλα ζώα, τα οποία και αυτά έχουν σώμα και ψυχή κατά γένος αυτών. Ενώ τώρα που ο Αδάμ έλαβε τη Χάρη του Αγίου Πνεύματος έγινε καθ’ομοίωσιν του Θεού.

Επίσης, να σημειώσω ότι ο Άγιος λέει ξεκάθαρα ότι και τα ζώα έχουν και αυτά ψυχή, το καθένα κατά το γένος του φυσικά – και φυσικά στα ζώα η ψυχή είναι θνητή.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ Ζηλωτή Α.Δ., έχω ακούσει ότι τους Αγίους, τους Πατέρες, και τους Γέροντες της Ορθοδοξίας, που δεν συμφωνούν μαζί τους, οι εξελικτές τους αποκαλούν: ΑΓΡΑΜΜΑΤΑ ΓΕΡΟΝΤΑΚΙΑ.

Άρα μη περιμένεις να σχολιάσουν, και να αποδεχτούν, τα όσα με το Άγιο Πνεύμα, έγραψε ο Άγιος Νεκτάριος.

Γι' αυτούς είναι ένα ακόμη, ΑΓΡΑΜΜΑΤΟ ΓΕΡΟΝΤΑΚΙ.

Harry E. Foundalis είπε...

Αγαπητοί συν-συζητητές,

Ανακεφαλαιώνοντας τα όσα έχουν ειπωθεί μέχρι τώρα, η αίσθηση που μου δίνεται είναι οτι υπάρχουν δύο κύρια ερωτήματα που συνεχίζουν να συζητούνται (μαζί με άλλα), όπου το δεύτερο έχει σαν προϋπόθεση την απάντηση στο πρώτο:

Α΄ Ερώτημα: Έχει συμβεί βιολογική εξέλιξη στον πλανήτη, ή όχι;

Β΄ Ερώτημα: Αν όντως έχει συμβεί εξέλιξη, ήταν ο Αδάμ ο πρώτος άνθρωπος, ή υπήρχαν κι άλλα όντα που αξίζανε του χαρακτηρισμού «άνθρωπος» και που έζησαν πριν (ίσως και πολύ πριν) του Αδάμ;

Στο Β΄ ερώτημα αδυνατώ να συνεισφέρω στο διάλογο, γιατί θεωρώ οτι — σαν άθεος — είμαι ακατάλληλος. Θα έμπαινα στα «χωράφια των πιστών» αν το έκανα, και δεν έχω αυτό το δικαίωμα λόγω έλλειψης θεολογικών γνώσεων. «Δεν φυτρώνω εκεί που δεν με σπέρνουν.»

Στο Α΄ ερώτημα όμως, αισθάνομαι οτι μπορώ να συνεισφέρω κάποιες ιδέες.

Από την άποψη του επιστήμονα, είτε άθεος είναι αυτός, είτε πιστός — εκτός, πιστέψτε-με, πραγματικά ελαχίστων και αμελητέων εξαιρέσεων — το να ρωτάμε αν συνέβη (και συμβαίνει ακόμα) βιολογική εξέλιξη στη Γη είναι εντελώς ανάλογο του να ρωτάμε αν η Γη είναι επίπεδη.

Γιατί συμφωνούμε σήμερα όλοι οτι η Γη δεν είναι επίπεδη; Διότι έχουμε (1) γνώση, και (2) δυνατότητα προσωπικού ελέγχου. Η γνώση (1) προέρχεται από αμέτρητες φωτογραφίες του πλανήτη-μας από το διάστημα, ακόμα και από τη Σελήνη. Την προσωπική δυνατότητα ελέγχου (2) την έχουμε όποτε ταξιδεύουμε με υπερατλαντική πτήση, οπότε από το ύψος των πολλών χιλιομέτρων η επιφάνεια της Γης φαίνεται και με το μάτι οτι είναι κυρτή. Ας σκεφτούμε όμως οτι, αιώνες πριν, ούτε αεροπλάνα υπήρχαν για τον προσωπικό έλεγχο, ούτε γνώση μέσω φωτογραφιών από δορυφόρους. Και, πράγματι, υπήρχε τότε θεολογική συζήτηση για το αν η Γη είναι επίπεδη, και η θέση πολλών θεολόγων ήταν οτι ναι, η Γη είναι επίπεδη. Αυτό γιατί υπάρχει ένα εδάφιο στην Αγία Γραφή που μιλάει για τις τέσσερις άκρες του κόσμου. Ώσπου έγινε ο περίπλους της Γης από τα πλοία του Μαγελλάνου, και ήρθε το πρώτο σημαντικό «δεδομένο» για το οτι η Γη δεν είναι επίπεδη. Δεν συμφώνησαν βέβαια τότε αυτομάτως όλοι, αλλά η γνώση συνέχισε να συσσωρεύεται. Και φτάσαμε στους καιρούς-μας, οπότε ο ισχυρισμός οτι η Γη είναι επίπεδη μπορεί να προκαλέσει γέλιο μέχρι δακρύων. Τουλάχιστον στο Δυτικό/Χριστιανικό κόσμο· γιατί, δεν ξέρω αν το γνωρίζετε, υπάρχουν Ισλαμιστές κληρικοί που ισχυρίζονται οτι εφόσον το Κοράνι (δηλαδή ο Αλλάχ) λέει οτι η Γη είναι επίπεδη (σε περίπου 9 έως 11 σημεία, αναλόγως της ερμηνείας των λέξεων), έτσι — λένε — οφείλει να είναι. Είναι τελικά ζήτημα γνώσης (1) και ελέγχου (2). Κανείς από τους ιμάμηδες αυτούς δεν ανοίγει ένα βιβλίο άλλο των ιερών-τους κειμένων να ξεστραβωθεί, και κανείς-τους δεν κάνει υπερατλαντικά ταξίδια με αεροπλάνο — κι αν το κάνει υποθέτω κοιμάται, ή δεν κοιτάει προσεκτικά από το παράθυρο.

(...συνεχίζεται...)

Harry E. Foundalis είπε...

(...συνέχεια από παραπάνω...)

Με τη βιολογική εξέλιξη τώρα, ισχύει κάτι εντελώς ανάλογο, με τη διαφορά οτι βρισκόμαστε στη θέση ανθρώπων παλαιότερων εποχών, όπου η γνώση (1) υπάρχει, αλλά δεν έχει «διαχυθεί» — ας το πούμε έτσι — στην ανθρωπότητα, ώστε να γίνει κτήμα πρακτικά όλων. Αλλά και η δυνατότητα (2) προσωπικού ελέγχου υπάρχει. Για να κάνει όμως κανείς προσωπικό έλεγχο στην εξέλιξη πρέπει να είναι μικροβιολόγος, να ασχολείται π.χ. με βακτήρια, τα οποία έχουν ταχύτατους κύκλους αναπαραγωγής, ώστε να προλάβει, στο σύντομο χρόνο που διαρκεί η ανθρώπινη ζωή, να δει με τα μάτια-του κάποια βακτήρια να εξελίσσονται μέσα από ένα μεγάλο αριθμό γενεών. Άμα ασχολείται κανείς με ελέφαντες, θα πρέπει να ζήσει μερικά εκατομμύρια χρόνια για να δει με τα μάτια-του την εξέλιξη.

Το (2) λοιπόν δεν είναι καθόλου εύκολο να το πετύχουμε, και ο γράφων δεν είχε μέχρι σήμερα την ευκαιρία να το διαπιστώσει. Δεν έχει όμως και κανένα λόγο να πιστεύει οτι χιλιάδες επιστήμονες στον κόσμο, που είχαν και έχουν τη δυνατότητα, ψεύδονται ασύστολα. Τέτοιες «θεωρίες συνομωσίας» ξέρετε είναι λίγο δύσπεπτες. Επίσης δεν θα λειτουργούσε σωστά η φαρμακευτική βιομηχανία. Κάποιες φορές οφείλουμε τη συνέχιση της ζωής-μας, ή αυτής των παιδιών-μας, στο οτι ένα φάρμακο παρήχθη ακριβώς λόγω γνώσης (1) και παρατήρησης (2) της εξέλιξης μικροοργανισμών στο εργαστήριο. Όσοι πιστεύετε το ανάλογο του οτι η Γη είναι επίπεδη, σκεφτείτε-το αυτό την επόμενη φορά που θα πάρετε ένα αντιβιοτικό ή άλλο φάρμακο.

Το (1), από την άλλη μεριά, η γνώση περί εξέλιξης δηλαδή, αποτελείται από εκατομμύρια πληροφορίες. Όχι, δεν υπερβάλλω καθόλου. Ο γράφων, είναι ζήτημα αν έχει 2 ή 3 χιλιάδες από αυτά τα εκατομμύρια στο κεφάλι-του. Δεν συζητούμε όμως εδώ την προσωπική γνώση του ατόμου, αλλά τη συνολική της ανθρωπότητας. Αλλά κι αυτά τα 2-3 χιλιάδες δεδομένα που παρέλασαν κάποτε από το κεφάλι-μου (και που φυσικά δεν θα μπορέσω να τα καταγράψω σε μια λίστα αν μου το ζητήσετε, αλλά δεν τα έχω ξεχάσει κιόλας), είναι πολύ περισσότερα από τα μηδαμινά που γνωρίζει περί εξέλιξης ο τυπικός αρνητής (δημιουργιστής). Όποιος διαφωνεί, ορίστε, του ρίχνω το γάντι: πείτε-μου τουλάχιστον τα βασικά αξιώματα πάνω στα οποία οικοδομείται η θεωρία της εξέλιξης. Μια «χούφτα» είναι, δεν είναι τίποτα· αν όμως δεν τα έχετε υπόψη, τότε δεν είστε σε θέση να επιχειρηματολογήσετε, γιατί δεν γνωρίζετε τί είναι αυτό στο οποίο εναντιώνεστε. Και από την άποψη του βιολόγου (είπαμε, πλην ελαχίστων κλινικών περιπτώσεων — πάντα υπάρχουν άνθρωποι με τη δική-τους ατζέντα) γίνεστε αστείοι, φαιδροί, σαν εκείνους τους ιμάμηδες που πιστεύουν οτι η Γη είναι επίπεδη.

Αφήστε λοιπόν το Ερώτημα Α΄ κατά μέρος (αγαπητέ Ονήσιμε). Δεν βοηθάτε την Ορθόδοξη Εκκλησία με θέσεις ανεδαφικές. Εσείς ο ίδιος παραδεχτήκατε οτι δεν έχετε την απαιτούμενη γνώση, το υπόβαθρο, για να επιχειρηματολογήσετε. Τί θέλετε λοιπόν και επιμένετε; Θεωρήστε τη βιολογική εξέλιξη σαν κάτι το «πρακτικά δεδομένο», και επικεντρωθείτε στο θεολογικό μέρος: πώς συμβιβάζεται το πρακτικά δεδομένο με την Αγία Γραφή και τα άλλα κείμενα της Ορθοδοξίας. Επίσης, μην επιμένετε σε «επίπεδη Γη» απόψεις όπως οτι το δικό-μας είδος (Homo erectus) δεν προήλθε από την Αφρική. Αυτό πλέον αποτελεί “textbook knowledge” (ήτοι, γνώση τόσο βέβαιη που μπαίνει στα πανεπιστημιακά εγχειρίδια βιολογίας). Προσπαθήστε να έχετε το γνώσθι σαυτόν, και συζητήστε αυτά που μπορείτε, όχι αυτά που βρίσκονται έτη φωτός από τον ορίζοντά σας. (Το ίδιο κ’ εσείς αγαπητέ «Ζηλωτή Α.Δ.»· το θέμα της προέλευσης του είδους-μας από την Αφρική είναι επιστημονικό, όχι φιλοσοφικο-θεολογικό· δεν χρειάζεται να είστε πυρηνικός επιστήμονας για να το καταλάβετε αυτό το πράμα.)

@Πέτρος Σ.: κανένα πρόβλημα, δεν ήταν προσωπικό το θέμα.

Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ.Harry E. Foundalis, μπορείτε να συνεχίσετε την υπεράσπιση του ομοϊδεάτη σας, μη μπαίνετε σε προσωπικές αντιπαραθέσεις, και μη σχολιάζετε τον τρόπο σχολιασμού των συμμετεχόντων στον διάλογο.

Είναι προφανές, πως εσείς δεν ενδιαφέρεστε για το επιστημονικό σκέλος, αλλά ως άθεος, αποσκοπείτε να πλήξετε την Ορθόδοξη Εκκλησία.

Κάντε το έργο σας, χωρίς προσωπικές αιχμές, και υποστηρίξτε τον ομοϊδεάτη σας εξελικτή.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ.Harry E. Foundalis, έντιμο θα ήταν, να ρωτήσετε τον ομοϊδεάτη σας εξελικτή, για το ποιες είναι οι γραμματικές του γνώσεις. Το γράφω αυτό επειδή δεν γνωρίζετε, και εκτίθεστε. Μέχρι να το μάθετε αυτό, ρίξτε μια ματιά σε κάτι που δεν συμφωνεί με τον ισχυρισμό σας, πως ο άνθρωπος κατάγεται από την Αφρική. Αν μπορείτε αναιρέστε αυτές τις επιστημονικές αποδείξεις. Ο ομοϊδεάτης σας, δεν μπορεί να το κάνει, και χρειάζεται την βοήθειά σας.

"Ριζική ανατροπή των επιστημονικών δεδομένων φέρνει μια δημοσίευση που βρήκε αρχαιότερο εύρημα από τον «Ουρανοπίθηκο τον Μακεδονικό» της Ελλάδας.

Σύμφωνα με βουλγαρικό εύρημα φαίνεται πως στην Ευρώπη πριν από εννιά εκατομμύρια χρόνια ζούσαν μεγάλοι ανθρωποειδείς πίθηκοι ανατρέποντας έτσι την κατεστημένη εικόνα ότι ο άνθρωπος κατάγεται από την Αφρική.

Γερμανοί, Γάλλοι και Βούλγαροι επιστήμονες, με βάση το νέο εύρημα ενός δοντιού (τραπεζίτη) στη Βουλγαρία, κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι μέχρι πριν από επτά εκατομμύρια χρόνια επιζούσαν μεγάλοι ανθρωποειδείς πίθηκοι (ανθρωπίδες) σε περιβάλλοντα τύπου σαβάνας στο ευρωπαϊκό έδαφος.

Η χρονολογία αυτή είναι πολύ πιο πρόσφατη από αυτή των περίπου 9,2 εκατ. ετών, που αποτελεί την ηλικία του έως τώρα πιο πρόσφατου απολιθώματος ανθρωπίδη που είχε βρεθεί στο ευρωπαϊκό έδαφος και αφορούσε τον Ουρανοπίθηκο (Ouranopithecus macedonensis), τμήμα του κρανίου και των γνάθων του οποίου του οποίου είχαν ανακαλυφθεί το 1989 στο Ξηροχώρι Θεσσαλονίκης από Έλληνες και Γάλλους παλαιοντολόγους.

Ο Ουρανοπίθηκος ο Μακεδονικός φαίνεται να είχε ισχυρές φυλογενετικές σχέσεις με τον αφρικανικό Αυστραλοπίθηκο, πρόγονο του ανθρωπίνου γένους (Homo).
Σύμφωνα με διεθνή επιστημονική ομάδα το απολιθωμένο δόντι που βρέθηκε κοντά στη βουλγαρική πόλη του Τσιρπάν, φαίνεται να ανατρέπει τα έως τώρα δεδομένα.

Οι ερευνητές εκτιμούν ότι το απολίθωμα ίσως οδηγεί σε γενικότερη αναθεώρηση της μέχρι τώρα επιστημονικής κατανόησης για την εξέλιξη των ανθρωπιδών, δηλαδή των ανθρωπόμορφων μεγάλων πιθήκων που προηγήθηκαν της εμφάνισης του ανθρώπου και θεωρούνται μακρινοί πρόγονοί του.

Ως τώρα εκτιμάτο ότι τέτοια πλάσματα έζησαν στην Ευρώπη το αργότερο μέχρι πριν από περίπου 9 εκατ. χρόνια (τα πιο πρόσφατα στην Ελλάδα, με αντιπροσωπευτικό δείγμα τον ''Ουρανοπίθηκο''), όμως στη συνέχεια οδηγήθηκαν σε εξαφάνιση καθώς άλλαξε το κλίμα και γενικότερα οι συνθήκες του περιβάλλοντος, όταν η πλούσια βλάστηση έδωσε τη θέση της σε σαβάνες και οι πίθηκοι που συνήθως τρώνε φρούτα, δυσκολεύονταν πλέον να βρουν τροφή.

Το δόντι, το οποίο βρέθηκε σε γεωλογικό στρώμα ποτάμιων ιζημάτων και χρονολογείται στα 7 εκατομμύρια έτη, παραπέμπει σε απολίθωμα ανθρωπίδη πιθήκου. Αν όντως αυτό συμβαίνει, τότε πρόκειται για το πιο πρόσφατο γνωστό εύρημα μεγάλου πιθήκου στην ηπειρωτική Ευρώπη, πράγμα που σημαίνει ότι αυτοί οι ανθρωπίδες εξαφανίστηκαν τελικά αρκετά αργότερα από ό,τι πιστευόταν ως τώρα.

Στο ίδιο γεωλογικό στρώμα με το δόντι, βρέθηκαν ζώα τυπικά της σαβάνας, όπως ελέφαντες, καμηλοπαρδάλεις, γαζέλες, αντιλόπες, ρινόκεροι, αιλουροειδή κ.α. Σύμφωνα με τους ερευνητές, είναι πιθανό ότι τελικά οι ανθρωπίδες κατόρθωσαν να επιβιώσουν και να προσαρμοστούν στο πιο αφιλόξενο γι' αυτούς οικοσύστημα της σαβάνας.
«Δεν είναι βέβαιο οτι ο άνθρωπος κατάγεται απ την Αφρική»
«Πρέπει τώρα επίσης να ξανασκεφτούμε πού έλαβε χώρα η προέλευση των ανθρώπων», δήλωσε η καθηγήτρια Μπέμε, σύμφωνα με σχετική ανακοίνωση του πανεπιστημίου του Τίμπιγκεν.

Μέχρι στιγμής, οι περισσότεροι επιστήμονες πιστεύουν ότι η καταγωγή και η εξέλιξη του ανθρώπου πραγματοποιήθηκαν αποκλειστικά στην Αφρική και στη συνέχεια οι πρόγονοί μας μετανάστευσαν σε άλλες ηπείρους. ''Όμως'', κατά τη Γερμανίδα ερευνήτρια, «υπάρχουν αυξανόμενες ενδείξεις ότι ένα σημαντικό μέρος της ανθρώπινης εξέλιξης συνέβη εκτός της Αφρικής, στην Ευρώπη και στη Δυτική Ασία»."

Harry E. Foundalis είπε...

Αγαπητέ κ. Ονήσιμε Ελευθεριάδη,

Εγώ αποσκοπώ να πλήξω την Ορθόδοξη Εκκλησία; Φαίνεται πως δεν διαβάζετε καθόλου πριν γράψετε. Ή έχετε πρόβλημα κατανόησης.

Το αντίθετο. Κατά την ταπεινή-μου άποψη, την Ορθόδοξη Εκκλησία πλήττουν όσοι, από τη μια δηλώνουν μέλη-της, κι από την άλλη υποστηρίζουν θέσεις ανάλογες του οτι η Γη είναι επίπεδη. Κι από την τρίτη έχουν δηλώσει οτι τους λείπει και το υπόβαθρο. Ε, μα πια! Το έγραψα αναλυτικά, δεν το καταλάβατε. Μήπως το καταλάβετε τώρα που θα το γράψω σε δυο αράδες; Ιδού:

Πλήττετε την Ορθοδοξία γιατί άλλοι, που δεν γνωρίζουν περί αυτής, μπορούν να πάρουν εσάς σαν παράδειγμα, να γενικεύσουν, και να θεωρήσουν οτι όλοι οι Ορθόδοξοι πιστεύουν πράγματα που από επιστημονική άποψη κρίνονται επιεικώς γελοία.

Αν ψάχνατε για μένα στο διαδίκτυο, και αν διαβάζατε κυρίως τα άρθρα που έχω γράψει στα αγγλικά (γιατί απευθύνομαι σε όσο το δυνατό ευρύτερο κοινό), θα διαπιστώνατε οτι ο στόχος-μου είναι ο αντίθετος από αυτόν που νομίζετε: στόχος-μου είναι η ενδυνάμωση του χριστιανισμού — και ιδίως του ορθόδοξου. Αυτό το επιθυμώ γιατί θεωρώ τον χριστιανισμό «ανάχωμα» στον πραγματικό κίνδυνο για την ανθρωπότητα, που είναι η γιγαντιαία σέκτα του ισλάμ. Η αθεΐα είναι για μένα. Δεν κάνω κατήχηση.

Βέβαια, γράφω τώρα εγώ, αμφιβάλλω όμως αν καταλαβαίνετε τί γράφω εσείς. Πάλι θα μου μιλήσετε με όρους «ομοϊδεατών», «εχθρών», και άλλα φαιδρά ορολογίας ποδοσφαιρικής προέλευσης.

Όσο για την ανακοίνωση κάποιας καθηγήτριας Μπέμε, του πανεπιστημίου του Τübingen, μια και σας ενδιαφέρει τόσο, ευχαρίστως να σας πω τη γνώμη-μου:

Έτσι προχωράει η επιστήμη: μέσω ανακοινώσεων ευρημάτων. Όμως η μια ανακοίνωση μιας κάποιας ερευνήτριας, ή μιας ερευνητικής ομάδας, δεν είναι από μόνη-της ικανή να ανατρέψει τα δεδομένα που έχουν συσσωρευθεί μέχρι σήμερα. Τα δεδομένα αυτά περιλαμβάνουν όχι μόνο παλαιοανθρωπολογικά ευρήματα (απολιθώματα), αλλά κυρίως ανάλυση μέσω DNA. Κάποιος το έγραψε ήδη αυτό (ίσως αυτός που αποκαλείτε «ομοϊδεάτη»-μου). Το καταλάβατε, ή σας διέφυγε; Αν δεν διακατεχόσαστε από έπαρση, και ζητούσατε ταπεινά να μάθετε αντί να δίνετε μαθήματα, θα μαθαίνατε οτι δεν ανατρέπονται τα χιλιάδες μέχρι σήμερα δεδομένα με ένα δόντι. Βέβαια, αν συνεχίσουν να συσσωρεύονται τα ευρήματα, τότε θ’ αρχίσουμε να εξετάζουμε και την εναλλακτική υπόθεση της μη-Αφρικανικής προέλευσης του είδους-μας. Δεν έχει κανείς κάποιο κόλλημα με τη μια υπόθεση ή την άλλη. Δεν είναι ιδεολογία η επιστήμη. Ότι πουν τα δεδομένα — αυτός είναι ο κανόνας. Μπορεί στο μέλλον τα δεδομένα να γείρουν την πλάστιγγα προς τα εκεί όπου θα σας χαροποιούσε. Αλλά, θα σας συνιστούσα, μην κρατάτε την αναπνοή-σας μέχρι τότε. Πολύ πιο πιθανό είναι να έχει καταταγεί σε λάθος είδος αυτό το δόντι. Συμβαίνουν αυτά. Υπομονή πάντως. Μετά από 10 χρόνια, μπορούμε ίσως να ξαναζυγίσουμε όλα τα δεδομένα και να ξαναδούμε το θέμα.

Και μία (ασήμαντη ίσως) διόρθωση στην προηγούμενη ανάρτηση, για την οποία ζητώ συγνώμη: γνώσθι → γνώθι.

Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ.Μαυρομάγουλε, πήρατε τις απαντήσεις με επιστημονικές αποδείξεις, για το αν ο άνθρωπος κατάγεται από την Αφρική. Είναι η δεύτερη φορά που σας παραθέτω τις αποδείξεις. Ελπίζω να μη θελήσετε να τις παραθέσω και τρίτη φορά μέχρι να απαντήσετε. Αν δεν μπορείτε εσείς, μπορείτε να το ζητήσετε από κάποιον ομοϊδεάτη σας, σαν τον κ.Harry E. Foundalis, τον άθεο.

Μη προσπαθείτε να δημιουργήσετε εντυπώσεις κ.Μαυρομάγουλε, οι αναγνώστες κατανοούν τα γραφόμενα. Παρακαλώ, απαντήσετε με επιστημονικές αποδείξεις, και αναιρέσετε (αν μπορείτε) τις επιστημονικές αποδείξεις που αναιρούν τον ισχυρισμό σας, πως, ο άνθρωπος κατάγεται από την Αφρική.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Σαουλίν, ευχαριστώ για την απάντηση. Πιστεύω ότι η Ορθοδοξία και ο Χριστιανισμός δεν έχουν να χάσουν κάτι αποδεχόμενοι τα όσα τεκμηριώνει η επιστήμη για την καταγωγή του ανθρώπου. Και νομίζω πως όντως για τους χριστιανούς ο τρόπος με τον οποίο ήρθε σε ύπαρξη ο άνθρωπος δεν έχει καμιά σωτηριολογική σημασία για την ψυχή τους. Ποια η διαφορά αν ο Θεός αντί να πάρει χώμα και να φτιάξει τον άνθρωπο, πήρε έναν αυστραλοπίθηκο, του τροποποίησε το dna και κάποια στιγμή αργότερα άρπαξε έναν homo sapiens και τον έθεσε στον παράδεισο;
Έτσι τακτοποιούνται και τα όσα εξωφρενικά ασπάζεται ο Χριστιανισμός περί δημιουργίας του πρώτου ανθρώπου μόλις το 5500 π.Χ.
Το καταλαβαίνω ο Ιππόλυτος Ρώμης που έγραφε τον 3ο αι. «από δε Αδάμ πεντακισχιλιοστώ και πεντακοσιοστώ έτει» να πιστεύει πως ο Αδάμ ήταν ο πρώτος άνθρωπος,
ή ακόμα και οι άγιοι πατέρες στην στ’ οικουμενική σύνοδο να τοποθετούν την κτίση του κόσμου και τη δημιουργία του Αδάμ ως πρώτου ανθρώπου στην 1η Σεπτεμβρίου του 5509 π.Χ. αλλά στις μέρες μας, με αμέτρητα και αδιάσειστα στοιχεία για την ύπαρξη ανθρώπινης δραστηριότητας σχεδόν σε όλα τα μέρη της γης από το 20.000 π.Χ πώς μπορεί να επιμένει σε μια τέτοια ανοησία
η Ορθοδοξία, ανάλογη με την “Χριστιανική Τοπογραφία” του μοναχού Κοσμά του Ινδικοπλεύστη (η γη τετράγωνη και επίπεδη με θολωτή οροφή);


Filos.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ.Harry E. Foundalis, ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Δεν με ενδιαφέρει η γνώμη σας για μένα, ούτε η γνώμη σας για τα ευρήματα. Αν μπορείτε παραθέστε επιστημονικές αποδείξεις που να αναιρούν αυτές που παρέθεσα εγώ.

Επαναλαμβάνω ότι εκτίθεστε, γιατί έχετε αναλάβει την υπεράσπιση ενός προσώπου, το οποίο δεν γνωρίζετε. Όσο για τα όσα λέτε για τον εαυτό σας, συγχαρητήρια, αλλά θα μου επιτρέψετε να έχω την προσωπική μου άποψη, για εσάς, και τους ομοϊδεάτες σας.

Ανώνυμος είπε...

Ονήσιμος @ Οι ερευνητές εκτιμούν ότι το απολίθωμα ίσως οδηγεί σε γενικότερη αναθεώρηση της μέχρι τώρα επιστημονικής κατανόησης για την εξέλιξη των ανθρωπιδών, δηλαδή των ανθρωπόμορφων μεγάλων πιθήκων που προηγήθηκαν της εμφάνισης του ανθρώπου και θεωρούνται μακρινοί πρόγονοί του. @

Για άλλη μια φορά σου επισημαίνω να προσέχεις τι παραθέτεις. Τα νέα ευρύματα ίσως οδηγήσουν σε αναθεώρηση των όσων πιστεύουμε για την εξέλιξη των ανθρωπόμορφων πιθήκων - προγόνων του ανθρώπου. ΚΑΙ με τα νέα ευρύματα, το ότι οι πίθηκοι-ανθρωπίδες υπήρξαν πρόγονοι του ανθρώπου είναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ.
Το αν η εξέλιξη από τους πιθήκους στον άνθρωπο δεν έλαβε χώρα στην Αφρική, δεν σημαίνει ότι δεν συνέβη η εξέλιξη, αλλά ότι ΣΥΝΕΒΗ αλλού. Αυτό υποστηρίζουν οι επιστήμονες της ανακάλυψης αυτής και απορώ γιατί δυσκολεύεσαι να το αντιληφθείς.

Filos.

Πέτρος Σ. είπε...

Τελικά λόγω δουλειάς δεν μπόρεσα να στείλω πριν το δεύτερο τμήμα στο οποίο ήθελα να αναφερθώ. Το πράττω τώρα.

Το δεύτερο θέμα στο οποίο θα ήθελα να εστιάσω την προσοχή του όποιου ενδιαφερομένου είναι ότι το θέμα είναι θεολογούμενο, δηλαδή η Εκκλησία δεν έχει αποφανθεί ακριβώς επί του θέματος πώς ταιριάζει η επιστήμη της εξέλιξης με τα όσα γνωρίζουμε από την Αγία Γραφή και τους Πατέρες. Επομένως, οι όποιες τοποθετήσεις ιερέων και θεολόγων είναι δεκτές προς συζήτηση και όχι προς φανατισμό και συνθηματολογία (φαινόμενο που μας οδήγησε ως χώρα σε άσχημη κατάσταση από κάθε πλευράς). Όταν ένας έρχεται σε μία συζήτηση με ιδεολογικό σκοπό να «χτυπήσει» τον άλλον (που τον βλέπει σαν εχθρό του), οπωσδήποτε δεν έχει τις κατάλληλες προϋποθέσεις για μία συζήτηση. Οι οποιεσδήποτε θεολογικές προεκτάσεις που γίνονται, πρέπει φυσικά να γίνει κατανοητό ότι αποτελούν πιθανότητες και όχι δόγματα. Για αυτό το λόγο (έχοντας προσωπικά μελετήσει την ιστοσελίδα του κ. Μαυρομάγουλου, όπως θα έπρεπε φυσικά να έχει κάνει και όποιος άλλος αναφέρεται σε αυτήν) γνωρίζω ότι αναφέρει σε ξεχωριστό άρθρο του ότι το θέμα είναι επισήμως θεολογούμενο, και επομένως φέρει ό,τι νομίζει ότι ισχύει κατά τη γνώμη του, όπως και κάνουν όλες οι σοβαρές Ορθόδοξες ιστοσελίδες – σε αντίθεση με κάποιες άλλες που δογματίζουν, στείνοντας «ιεροεξεταστική» επιτροπή για να εξουθενώσουν τον συνάνθρωπό τους ξεκινώντας να θεολογήσουν για την εικόνα του Θεού όταν ξεχνούν ότι και αυτός είναι εικόνα Θεού.

Ο μακαριστός Πατέρας της Εκκλησίας μας (σύμφωνα με τις θέσεις του π. Βλάχου και του π. Μεταλληνού) Ιωάννης Ρωμανίδης όχι μόνο υπήρξε εξελικτής αλλά και κατανόησε ότι η εξέλιξη καταρρίπτει το δυτικό χριστιανισμό, ενώ επίσης προείδε όλα αυτά τα προβλήματα σήμερα (ήδη από την εποχή του μακαρίτη ανσελμιστή και θωμιστή π. Τρεμπέλα τον οποίον και αντιμετώπισε), λέγοντας ότι η Εκκλησία στην Ελλάδα θα έπρεπε να είχε ήδη ξεκινήσει το διάλογο με την Επιστήμη νωρίτερα (Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, Ρούμελη V 2).

Αυτό βέβαια ξεκίνησε σήμερα, μερικώς μεν ευτυχώς δε, αρχικά σε θέματα βιοηθικής, με επικεφαλής τον εξελικτή σεβασμιότατο Μητροπολίτη Νικόλαο Χατζηνικολάου (με τεράστια επιστημονική πείρα και που μαθήτευσε σε αγιορείτες γέροντες), και υπάρχει ελπίδα ότι σύντομα η Εκκλησία θα προχωρήσει σε μια πιο εμπεριστατωμένη συζήτηση με την Επιστήμη και σε άλλα θέματα, πρβλ.

http://www.oodegr.com/oode/epistimi/genika/lavrewt1.htm

Στο ερώτημα που τέθηκε γενικά περί σωτηριολογικής σημασίας της βιολογικής εξελίξεως του ανθρώπου, και που όντως είναι πολύ βαθύ, ο ίδιος ο Άγιος Σεραφείμ απάντησε (μερικώς) λέγοντάς μας ότι αυτό που έχει ουσιαστική σημασία είναι η συγγένεια του ανθρώπου με το Θεό μέσω της Χάριτος του Αγίου Πνεύματος και όχι τόσο η βιολογική συγγένεια του ανθρώπου με τα ζώα.
Με το πρώτο ασχολείται (και πρέπει να ασχολείται) η Εκκλησία και αυτό έχει σημασία για εμάς.
(Συνεχίζεται)

Πέτρος Σ. είπε...

Τα ίδια λέει στο θέμα και ο π. Βλάχος, λέγοντας ότι

«Οι Πατέρες, μιλώντας για την Μεταμόρφωση του Χριστού και την μέθεξη της θείας δόξης, κάνουν λόγο για προσωπική ανάβαση στο όρος της θεοπτίας. Συνεχής είναι η κραυγή της Εκκλησίας: "λάμψον και ημίν τοις αμαρτωλοίς το φως Σου το αΐδιον". Και σε μια σχετική ευχή κατά την πρώτη ώρα αισθανόμαστε την ανάγκη να παρακαλέσουμε τον Χριστό: "Χριστέ, το φως το αληθινόν, το φωτίζον και αγιάζον πάντα άνθρωπον ερχόμενον εις τον κόσμον σημειωθήτω εφ’ ημάς το φως του προσώπου Σου, ίνα εν αυτώ οψόμεθα φως το απρόσιτον". Χρειάζεται διαρκής άνοδος και εξέλιξη. Στην Εκκλησία ομιλούμε για εξέλιξη του ανθρώπου όχι από τον πίθηκο στον άνθρωπο, αλλά από τον άνθρωπο στον Θεό. Και αυτή η εκκλησιαστική θεωρία της εξελίξεως δίνει νόημα ζωής και ικανοποιεί όλα τα εσωτερικά προβλήματα και τις υπαρξιακές ανησυχίες του ανθρώπου».

Ο π. Βλάχος μας λέει εδώ ότι η Εκκλησία ασχολείται με την ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ εξέλιξη του ανθρώπου προς το Θεό ενώ η Επιστήμη με τη ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ εξέλιξη προς στον άνθρωπο. Και το πρώτο είναι αυτό που δίνει νόημα ζωής και ικανοποιεί όλα τα εσωτερικά προβλήματα και τις υπαρξιακές ανησυχίες του ανθρώπου.

Βέβαια, δεν είναι γνωστό ποιές οι απόψεις του γέροντα στο θέμα της εξελίξεως, ωστόσο τα παραπάνω τα αναλύει πιο πολύ εδώ

http://www.oodegr.com/oode/epistimi/fysiki/bozonio_2.htm


και αξίζει να παρατηρήσουμε ορισμένα σημεία σε αυτή την ομιλία του. Καταρχάς, σε αντίθεση με σειρά δημιουργιστών, δεν σκούζει υστερικά για το μποζόνιο του Χιγκς και το πείραμα του CERN ότι είναι σατανικά και ότι οι επιστήμονες κοιτούν να ανακαλύψουν το Θεό στο μποζόνιο. Μάλιστα προχωράει σε μία αρκετά εμπεριστατωμένη επεξήγηση ορισμένων θεμάτων σχετικά με αυτό.

Αξίζει να προσέξουμε πιο κάτω που γράφει

«Σχετικά με την θεωρία της «Μεγάλης Έκρηξης», κατά τον μεγάλο επιστήμονα Φράνσις Κόλλινς, υπάρχει ένα αναπάντητο ερώτημα: ...».

Ο π. Βλάχος εδώ θεωρεί τον Φράνσις Κόλλινς ως ΜΕΓΑΛΟ επιστήμονα. Και όντως είναι διεθνώς αναγνωρισμένος. Ο Φράνσις Κόλλινς είναι ένας ευαγγελικός Χριστιανός (όχι από τους φανατικούς και υπερζηλωτές), αλλά πάντως πιστεύει στο Χριστό ως Σωτήρα και στον Τριαδικό Θεό και ταυτόχρονα είναι (σαν κάθε αληθινό επιστήμονα) εξελικτής. Μέχρι και ο Ομπάμα τον έχει επικεφαλής του αμερικανικού «ΕΣΥ» (2009). Ταυτόχρονα όμως, ο Κόλλινς είναι και βασικός υποστηρικτής της Θεϊστικής Εξελίξεως, και έχει ιδρύσει το Ίδρυμα ΒιοΛόγος όπου προσπαθεί να φέρει σε καλύτερη συνομιλία την επιστήμη με το Χριστιανισμό. Αυτός λοιπόν ο ΕΞΕΛΙΚΤΗΣ επιστήμονας θεωρείται από τον π. Ιερόθεο Βλάχο ως ΜΕΓΑΛΟΣ.
(Συνεχίζεται)

Πέτρος Σ. είπε...

(συνέχεια από πριν)

Συμφωνεί έμμεσα ο π. Βλάχος και με θέσεις του Φράνσις Κόλλινς, τις οποίες και συχνά αναφέρει:

«Ο Φράνσις Κόλλινς παρατηρεί: «Οφείλω να συμφωνήσω (μέ τον Τζάστροου). Το Μπιγκ Μπανγκ κραυγάζει για μια θεία εξήγηση.»

(Ο Τζάστροου ήταν ένας από τους ηγετικούς επιστήμονες της ΝΑΣΑ, μεγάλος αστρονόμος, φυσικός και κοσμολόγος).

Και αλλού πάλι αναφέρει τον Κόλλινς:

«Οι φυσικοί επιστήμονες ύστερα από διάφορες παρατηρήσεις, 'συμφωνούν ότι το σύμπαν ξεκίνησε σαν ένα άπειρα πυκνό, μηδενικών διαστάσεων σημείο καθαράς ενέργειας' (Φράνσις Κόλλινς).»

Είναι φανερό ότι ο π. Βλάχος έχει μελετήσει τις θεϊστικές εξελικτικές θέσεις του Κόλλινς και τις οποίες ο ίδιος δεν αποκρύβει και παρόλα αυτά ο π. Βλάχος όχι μόνο δεν τον δαιμονοποιεί αλλά τον παραδέχεται ως μεγάλο επιστήμονα παρόλο που είναι εξελικτής, ενώ τον εξελικτή π. Ρωμανίδη τον θεωρεί ΜΕΓΑΛΟ σύγχρονο Πατέρα της Εκκλησίας μας (όπως είπε στο συνέδριο που έκανε το Νοέμβριο του 2011 προς τιμήν της μνήμης του).

Πιο κάτω, μάλιστα, κάνει ο γέροντας και προσπάθεια θεολογικών προεκτάσεων στα σημερινά επιστημονικά δεδομένα (όπως έκαναν και όλοι οι Πατέρες της Εκκλησίας το κατά δύναμιν) λέγοντας αυτά που αναπτύξαμε πιο πάνω:

«Επίσης έλεγε [ένας άθεος επιστήμονας] ότι η «Μεγάλη εικόνα» «πού έχουμε σήμερα για την εμφάνιση κι εξέλιξη του σύμπαντος» σε συνδυασμό με την δαρβινική εξέλιξη των ειδών «ελευθερώνει τον άνθρωπο από πολλά θεμελιώδη και υπαρξιακά ερωτήματα που τον απασχολούν από τότε που υπάρχει» (Δ. Νανόπουλος). Πάντως, κατά τους Πατέρας, οι επιστήμονες μπορούν να ερευνούν τον κόσμο, να εξετάζουν από τί αποτελείται, πώς έγινε, αλλά δεν μπορούν να εισέρχωνται σε άλλα πεδία, δηλαδή της ύπαρξης ή μη του Θεού. Άλλωστε, άλλο είναι το έργο της επιστήμης και άλλο το έργο της Ορθόδοξης θεολογίας και δεν πρέπει να υπάρχη σύγκρουση ή σύγχυση μεταξύ τους. Η επιστήμη ερευνά τον κτιστό κόσμο, την ύλη, τα άτομα, τα μόρια, τα πρωτόνια, τα σωματίδια, το κύτταρο, τα γονίδια κλπ. ενώ η θεολογία, που είναι εμπειρία, ασχολείται με το πώς ο άνθρωπος θα γνωρίση τον Θεό-πρόσωπο με τις άκτιστες ενέργειές Του.»

Και όντως έτσι είναι. Οι καινούργιες ανακαλύψεις της Επιστήμης σχετικά με τη μορφή και την εξέλιξη του σύμπαντος (για την οποία αναπτύσσει λίγες σκέψεις ο γέροντας σε αυτό του το άρθρο) καθώς και η βιολογική εξέλιξη των ειδών αποτελούν θέματα ερεύνης του κτιστού, δηλαδή της Επιστήμης και όχι του Ακτίστου (δηλαδή του αν υπάρχει Θεός ή όχι κλπ). Όποιος αποκλίνει και μπαίνει στα χωράφια του αλλουνού χωρίς κατάρτιση και χωρίς φώτιση κάνει στο τέλος κακό.

Η αναλυτική και συνθετική μέθοδος των Πατέρων τότε και τώρα πρέπει να επαναληφθεί και σε αυτό το ζήτημα με νηφαλιότητα, πίστη και προπαντώς ταπείνωση.

Τελειώνω με τις θέσεις μου στο θέμα και δεν θα επανέλθω. Θα δώσω απλώς μία μικρή απάντηση στον κ. Χάρη Φούνταλη στο επόμενο και τελευταίο μου μήνυμα.

Πέτρος Σ. είπε...

@ΧΦ Ήθελα να τελειώσω τα κόμεντς μου με το ερώτημα που θέσατε στο κοινό σας (περί ορισμού εξέλιξης), επειδή θυμήθηκα τα λόγια του νομπελίστα Ζακ Μονό που είχε πει κάποτε ότι

«Ένα περίεργο πράγμα με τη θεωρία της εξελίξεως είναι ότι όλοι νομίζουν ότι την έχουν κατανοήσει».

:-)

Καλή και ευλογημένη χρονιά σε όλους.

Εν Χριστώ, Πέτρος Σ.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Αγαπητέ Σαουλίν έγραψες:

Παραθέτω το ''αίσχρό'' του σχόλιο ακέραιο!

Νικόλαος Μαυρομάγουλος είπε:

Όταν οδηγώ στον δρόμο με το αυτοκίνητό μου, συχνά σε διασταυρώσεις βγαίνουν κάτι σκυλάκια και γαυγίζουν, οριοθετώντας την "περιοχή" τού κοπαδιού τους. Εγώ φυσικά συνεχίζω το δρόμο μου, γνωρίζοντας ότι δεν έχει νόημα να ασχολούμαι τα δικά τους άλογα ένστικτα, και μόνο όταν μπαίνουν μπροστά από το αυτοκίνητό μου, κόβω ταχύτητα για να μη τους κάνω κακό και ασχολούμαι για λίγο μαζί τους, μόνο και μόνο για το δικό τους καλό. Και όταν σιγουρεύομαι ότι έκανα ό,τι μπορούσα για το καλό τους, απλώς απομακρύνομαι, γιατί ξέρω ότι δεν έχει νόημα να τους εξηγήσω πόσο κουτή είναι η συμπεριφορά τους.
Τότε εκείνα πίσω μου, καμαρώνουν ότι "έδιωξαν και νίκησαν τον εισβολέα", και νιώθουν περήφανα για τις ικανότητές τους!
25 Ιανουαρίου 2013 - 9:04 π.μ.
____________________________

Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Μαυρομάγουλε για τον ευγενικό και επιστημονικό σας λόγο.

Είστε πραγματικά πολύ μορφωμένος και πολύ καλός στο διάλογο, μας το αποδείξατε!

Έτσι κάνουν όλοι οι μορφωμένοι του είδους σας; Όταν τα βρίσκουν σκούρα αποκαλούν τους συνομιλητές τους σκυλιά;

Απαντώ:

Αυτό που ΔΕΝ κατάλαβες αγαπητέ Σαουλίν, (όπως δεν κατανοείς πολλά ακόμα), είναι ότι πέρα από την προφανή έννοια τού σχολίου μου, που εξηγεί τη σιωπή μου προς τους φανατικούς Δημιουργιστές τής συζήτησης, υπήρχε και άλλη μία χρησιμότητα στο συγκεκριμένο παράδειγμα με τα "σκυλάκια".

Η δεύτερη χρησιμότητά του, ήταν αν δείξω ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ κάποιων Δημιουργιστών συνομιλητών μου, γνωρίζοντας ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ ότι θα προσβληθούν από το παράδειγμά μου, λόγω μειωμένης κατανόησης, και κακής προαίρεσης.

Το τι εννοώ, θα το καταλάβει όποιος διαβάσει τι είπε ο Ίδιος ο Κύριός μας Ιησούς Χριστός, για τα "σκυλάκια", εδώ: http://www.oodegr.com/neopaganismos/ag.grafi/syrofoin1.htm

Συνεπώς, αν θεωρεί κάποιος Δημιουργιστής, ότι τον πρόσβαλλα και είμαι ανάγωγος, επειδή χρησιμοποιήσα ένα παράδειγμα με σκυλάκια, θα τον καλέσω πρώτα να καταδικάσει τον Ίδιο τον Κύριο και Θεό μου τον Ιησού Χριστό, που έκανε το ίδιο ακριβώς, το παράδειγμα τού Οποίου Κυρίου μου ακολούθησα.

Να λοιπόν γιατί σε κάποιους εδώ μέσα δεν απαντάω. Επειδή η κακή τους προαίρεση, δεν μου επιτρέπει να τους δώσω τα μαργαριτάρια μου.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Αγαπητέ Πιστέ

Σ' εσένα απαντάω, επειδή ως τώρα δεν έχεις δείξει δείγματα ασυνενοησίας όπως άλλοι εδώ, αλλά μόνο φαίνεται ότι δεν έχεις απλώς κατανονήσει τις θέσεις τής Εξελικτικής Δημιουργίας. Γι' αυτό και θα απαντήσω σε αυτά που λες, αν και νομίζω ότι αντί να σπεύδεις να βγάλεις συμπεράσματα για πράγματα που δεν κατανοείς, θα ήταν καλύτερα να τα ρωτάς, παρά να σχολιάζεις εκτός πραγματικότητας.
...

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

...
Γράφεις λοιπόν ΠΙΣΤΕ:

"ΠΙΣΤΟΣ

Αγαπητοί αναγνώστες ο κύριος Μαυρομάγουλος έχει περιέλθει σε φοβερή αμηχανία και αδιέξοδο ! Γιαυτό και ΑΝΤΙΦΑΣΚΕΙ !

Ενώ μέχρι πρότινος υποστήριξε εδώ και στην ιστοσελίδα του ότι ο Αδάμ ήταν βιολογικά ζωντανός όταν έλαβε την ΠΝΟΗ ΖΩΗΣ η οποία τον κατέστησε και πνευματικά ζωντανό,τώρα μας τα γυρίζει....

Ορίστε τί έγραψε :" Γιατί ο Αδάμ, με το εμφύσημα δεν έλαβε μόνο την βιολογική ζωή του, αλλά και το Άγιο Πνεύμα."
Σύμφωνα λοιπόν με το αυτό το σχόλιο ο Αδάμ με το εμφύσημα έλαβε ΚΑΙ την βιολογική ζωή ΚΑΙ το Άγιο Πνεύμα.....
Ας αποφασίσει επιτέλους ο κύριος Μαυρομάγουλος, ο Αδάμ ήταν πριν το εμφύσημα ζωντανός βιολογικά ή όχι;;;"


Αγαπητέ ΠΙΣΤΕ,
Μήπως μπορείς να βρεις στη συζήτηση αυτή που κάναμε, από την αρχή ως τώρα, ΠΟΥ λέω αυτό που ισχυρίζεσαι ότι έλεγα; Πού είπα εγώ, ότι ο Αδάμ ήταν ζωντανός πριν από το εμφύσημα;


Αν αγαπητέ μου, εσύ και οι άλλοι Δημιουργιστές, δεν κάθεστε να διαβάσετε αυτά που γράφω, ΠΡΙΝ σπεύσετε να αρνηθείτε και να "αναιρέσετε" τις θέσεις μου, δεν φαίω εγώ. Γιατί αυτά που λες ότι ισχυρίζομαι, βρίσκονται μόνο στην καλπάζουσα Δημιουργιστική φαντασία σου.

Και για του λόγου το αληθές, στο επόμενο μήνυμά σου θα σου δώσω τις αποδείξεις, για το πόσο αδιάβαστος είσαι, εσύ και οι άλλοι Δημιουργιστές εδώ μέσα, που δεν κατανοείτε όχι μόνο τι διαβάζετε, αλλά ούτε κάθεστε και να διαβάσετε τις εξηγήσεις, που έχουν δοθεί, ΠΡΙΝ ακόμα τις ρωτήσετε!
...

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
...
Λοιπόν, όχι μόνο δεν έχω αναιρέσει τις αρχικές μου θέσεις, λέγοντας ότι ο Αδάμ με το εμφύσημα έλαβε ΚΑΙ τη βιολογική ζωή, αλλά λέω το ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΡΑΓΜΑ, εδώ και τουλάχιστον 5 χρόνια, όπως ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ από το άρθρο μου, που υπάρχει από τον Φεβρουάριο τού 2008, εδώ: http://exeldim.site40.net/grafi/psyxi_zwsa_a.htm

Στο άρθρο μου αυτό, στο κεφάλαιο: " Πότε ζωντάνεψε βιολογικά ο Αδάμ;", γράφω σαφέστατα:

"Εδώ λοιπόν τίθεται το ερώτημα: "Άραγε ο Αδάμ ήταν βιολογικά ζωντανός, ΠΡΙΝ λάβει το Άγιο Πνεύμα;" Με άλλα λόγια: "Άραγε, ο Αδάμ έλαβε το Άγιο Πνεύμα ευθύς εξ αρχής της βιολογικής του ύπαρξης, ή του δόθηκε εκ των υστέρων από τον Θεό;"
Στην ουσία προφανώς ταυτίστηκε η βιολογική "ζωοποίηση" του Αδάμ με την Πνευματική του ζωοποίηση! Γιατί είναι δύσκολο να φαντασθούμε, πώς είναι δυνατόν, η ΥΠΟΣΤΑΤΙΚΗ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ, ο Αδάμ, να μην είχε το Άγιο Πνεύμα από την αρχή της ζωής του, όταν ακόμα και ο άγιος Ιωάννης ο Βαπτιστής, το είχε "εκ κοιλίας της μητρός αυτού"! (Λουκάς 1: 15). Γι' αυτό και βλέπουμε σε κείμενα αγίων Πατέρων, να ταυτίζονται αυτές οι δύο ζωοποιήσεις, και άλλοι να εφαρμόζουν το: "ψυχή ζώσα" στην πνευματική του ζωοποίηση, ενώ άλλοι να το εφαρμόζουν στη βιολογική του ζωοποίηση. Έχουν και οι δίκιο και στις δύο περιπτώσεις, παρά τη διαφορετική εκδοχή της κάθε αναφοράς. Μιλούν για διαφορετικές καταστάσεις, που όμως συνέβησαν προφανώς μαζί".

Συνεπώς αγαπητέ Πιστέ, μην μου αποδίδεις ούτε "αμηχανία", ούτε ότι "τα γυρίζω". Αυτά που λες ότι τα αλλάζω τώρα, τα έλεγα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ και προ 5 ετών, όπως αποδεικνύεται από το άρθρο μου. Και δεν φταίω εγώ αν δεν κάθεσαι εσύ να διαβάσεις τι γράφω, πριν επιχειρήσεις να με... αναιρέσεις!

Ουσιαστικά αναιρείς δικές σου κατασκευές, και όχι αυτά που πραγματικά λέω.
...

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

Κύριε Μαυρομάγουλε επιτέλους ξεκαθαρίστε την θέση σας !

Μας έχετε μπερδέψει μέχρι εκεί που δεν πάει άλλο...

Λέτε ότι η βιολογική ζωοποίηση του Αδάμ έγινε ταυτόχρονα με την πνευματική ζωόποίηση του . ΣΥΜΦΩΝΩ !

Αφού λοιπόν ο Αδάμ βιολογικά ζωόποιήθηκε με το εμφύσημα πριν από αυτό δεν ήταν ένα χωμάτινο άγαλμα;;;; Τί ήταν ζωντανός απόγονος προ-Αδαμιαίου ανθρώπου;Δύο φορες ζωοποιήθηκε βιολογικά ο Αδάμ και μία πνευματικά;

Με άλλα λόγια την βιολογική του ζωή την οφείλει ο Αδάμ στην γεννησή του από ζωντανό προ-Αδαμιαίο άνθρωπο ή στο εμφύσημα του Θεού;

Αν υπήρχαν προ-Αδαμιαίοι άνθρωποι γιατί ο Θεός να ζωοποιήσει βιολογικά ένα χωμάτινο άγαλμα και συγχρόνως πνευματικά;

Γιατί αν υπήρχαν προ-Αδαμιαίοι άνθρωποι ζώντες βιολογικά απόγονοι πιθήκων δεν ζωοποίησε πνευματικά ο θεός έναν από αυτούς;;;

Και τέλος πάντων ΠΩΣ αφού η ζωή η βιολογική του Αδάμ οφείλεται στο εμφύσημα αυτός θεωρείται ζωντανός βιολογικός απόγονος του πιθήκου;;; Οι πίθηκοι γεννούσαν χωμάτινα αγάλματα ή ζωντανά όντα;

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος
...
Κατανοώ βέβαια ότι για πρόχειρους αναγνώστες, όπως οι φανατικοί Δημιουργιστές, ή για ρηχούς γνώστες τής Ορθόδοξης πίστης και τής Γενέσεως, το θέμα μοιάζει ΕΚ ΠΡΩΤΗΣ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΚΗΣ ΟΨΕΩΣ, να περιέχει μια αντίφαση. Γιατί σκέφτονται οι αναγνώστες: "Αν ο Αδάμ είχε από την αρχή τής βιολογικής του ύπαρξης το Άγιο Πνεύμα, πώς λένε οι Εξελικτικοί Δημιουργιστές, ότι είναι λάθος να λέμε ότι ο άνθρωπος ήταν βιολογικά ζωντανός ΠΡΙΝ λάβει το Άγιο Πνεύμα;"
Γι' αυτό γράφει και ο "Πιστός" ότι: " ΑΝΤΙΦΑΣΚΩ", (και γι' αυτό τού απαντάω, επειδή η απορία του είναι λογική, και όχι παράλογη και κακοπροαίρετη, όπως άλλων εδώ μέσα). Για όποιον όμως έχει την καλή προαίρεση να δει στην πραγματικότητα τι λέω, και όχι να κατασκευάζει δικές του φαντασιώσεις για να τις αναιρεί αργότερα ως δήθεν δικές μου θέσεις, στο ίδιο εκείνο άρθρο μου, (http://exeldim.site40.net/grafi/psyxi_zwsa_a.htm ) που έγραψα από τον Φεβρουάριο τού 2008, εξηγώ αυτή την φαινομενική αντίφαση. Όποιος θέλει, μπορεί να δει αναλυτικά την εξήγηση, στο τρίτο κεφάλαιο, με τίτλο: "Το πρόβλημα της διατύπωσης: "και έγινεν ο άνθρωπος..." ".

Με λίγα λόγια, εδώ θα εξηγήσω, τη σημασία τής φράσης, και γιατί δεν αποτελεί αντίφαση:

Η φράση: "άνθρωπος", στη Γένεση, σημαίνει ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ και τον Αδάμ, και την ανθρωπότητα, επειδή ο Αδάμ αποτελεί την Υποστατική Αρχή τής ανθρωπότητας. Το χωρίο λοιπόν, μιλάει ταυτόχρονα ΚΑΙ για τον Αδάμ, ΚΑΙ για την ανθρωπότητα στο πρόσωπό του, γιατί στον Αδάμ ο Θεός βλέπει όλη την ανθρωπότητα.

Ενώ λοιπόν ο Αδάμ, από την αρχή τής βιολογικής ύπαρξής του, έλαβε το Άγιο Πνεύμα, μαζί με τη βιολογική ζωή, "ο άνθρωπος" (με την έννοια τής ανθρωπότητας), δεν ήταν ανύπαρκτος. Γιατί υπήρχαν και άνθρωποι ΠΡΙΝ από τον Αδάμ. Έτσι το χωρίο: "και έγινεν ο άνθρωπος...", δεν δημιουργεί πρόβλημα, γιατί δεν αναφέρεται σε ένα "άψυχο πήλινο κατασκεύασμα", (όπως μας εξηγεί ο άγιος Σεραφείμ τού Σαρώφ, που παρέθεσα πιο πάνω), αλλά αναφέρεται στην ανθρωπότητα, που έλαβε την Πνευματικά ζωογόνο Χάρη τού Αγίου Πνεύματος στο πρόσωπο τού Αδάμ, για πρώτο φορά τότε. (Ο Αδάμ , εννοείται ότι ως πρόσωπο, την έλαβε ΜΑΖΙ με τη βιολογική του ζωή).

Και έτσι η φράση: "και έγινεν ο άνθρωπος", δεν έρχεται σε καμία αντίθεση ούτε με την ερμηνεία τού αγίου Σεραφείμ τού Σαρώφ, ούτε με την Δ΄ Οικουμενική Σύνοδο, όπως έρχεται σε αντίθεση η Δημιουργιστική ερμηνεία που μας ανέπτυξε ο "Πιστός", που ονομάζει: "άνθρωπο" το άψυχο πήλινο κατασκεύασμα πριν το εμφύσημα.

Θυμίζω ότι η Δ΄ Οικουμενική Σύνοδος, δογματίζει σαφώς: "άνθρωπον αληθώς τον αυτόν εκ ψυχής λογικής και σώματος". (Όρος Δ΄Οικ. Συνόδου, παρά Ι. Καρμίρη, τα Δογματικά και Συμβολικά μνημεία, Αθήναι 1952, σελ.165). Και ως εκ τούτου, όσοι εδώ μέσα δέχονται τη Δημιουργιστική ερμηνεία τού Πιστού, και όχι τού αγίου Σεραφείμ τού Σαρώφ, είναι ΑΙΡΕΤΙΚΟΙ και με τη Συνοδική βούλα!

Σαουλίν είπε...

Το ποιός γαβγίζει εδώ μέσα σαν τα σκυλάκια οι αναγνώστες πλέον το βλέπουν.

Σαουλίν.

Ανώνυμος είπε...

ΠΟΙΟΣ ΦΟΒΑΤΑΙ ΤΗΝ ΒΙΡΤΖΙΝΙΑ ΓΟΥΛΦ;

«Νικόλαος Μαυρομάγουλος
...
1. Κατανοώ βέβαια ότι για πρόχειρους αναγνώστες, όπως οι φανατικοί Δημιουργιστές, ή για ρηχούς γνώστες τής Ορθόδοξης πίστης και τής Γενέσεως…

2. Και ως εκ τούτου, όσοι εδώ μέσα δέχονται τη Δημιουργιστική ερμηνεία τού Πιστού, και όχι τού αγίου Σεραφείμ τού Σαρώφ, είναι ΑΙΡΕΤΙΚΟΙ και με τη Συνοδική βούλα!»


Όταν κ. Μαυρομάγουλε κάποιος καταφεύγει σε απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για τους συνομιλητές του, προσπαθώντας να προκαταλάβει και να επηρεάσει τους αναγνώστες, κάτι φοβάται.

ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΙ ΦΟΒΑΣΤΕ Κ. ΜΑΥΡΟΜΑΓΟΥΛΕ;

ΒΙΡΤΖΙΝΙΑ ΓΟΥΛΦ

Ανώνυμος είπε...

Επιστημονική έρευνα του Πανεπιστημιακού Μαθηματικού κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ Ι. ΛΕΚΑΤΗ, ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΔΑΡΒΙΝΟΥ (1809-1882)
Το 1859, στο έργο του «On the ori-gin of Species by means of natural selection» υποστήριξε ότι το πλήθος των ειδών που υπάρχουν, είναι αποτέλεσμα προσαρμογής στο περιβάλλον χωρίς καμιά σκοπιμότητα. Τυχαία συνέβαιναν μεταβολές, επικρατούσαν τα είδη με αυτές τις μεταβολές, και έτσι υπήρχε εξέλιξη.
Ο Δαρβίνος απόρριψε τις παλιότερες υλιστικές θεωρίες. Η προσπάθεια του ήταν αξιόλογη, και κάποια σημεία της βοήθησαν την επιστήμη να ακολουθήσει νέους δρόμους. Οι υλιστές, θεοποίησαν τις Δαρβινικές απόψεις, βρίσκοντας μια νέα αρχή για τις «θεωρίες» τους. Ας δούμε τη θεωρία του Δαρβίνου υπό το πρίσμα της σύγχρονης επιστημονικής έρευνας.
α) ΓΙΑ ΤΗ ΦΥΣΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ
Ο Δαρβίνος και οι υλιστές εξόγκωσαν τις δυνατότητες της εξελικτικής θεωρίας πέρα από κάθε λογική. Η δυνατότητα των οργανισμών για μεταβολή, δεν είναι απεριόριστη, αλλά όπως πρώτος ο Wigand απόδειξε, περιορίζεται από κάποια όρια, στενά όρια μάλιστα. Ο άνθρωπος κατάφερε να δημιουργήσει ποικιλίες και φυλές, δεν κατάφερε όμως να δημιουργήσει νέα είδη, όσο και αν προσπάθησε.
Οι εξελικτικοί, μπροστά στην αδυναμία αυτή, παραδέχτηκαν ότι δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε νέα είδη, ισχυρίστηκαν όμως ότι μέσα στους ατέλειωτους αιώνες από τη δημιουργία της γης, αυτό μπορεί να συνέβη, ενώ μέσα στον περιορισμένο χρόνο λίγων δεκάδων ετών πειραμάτων, δεν συνέβη.
Όμως, αυτό που επικαλούνται σαν επιχείρημα, (τους αιώνες που πέρασαν) είναι ολέθριο μειονέκτημα της εξελικτικής μεθόδου. Οι επιστήμονες στο εργαστήριο είχαν γνώσεις βιολογίας και φυσιολογίας, και με υπομονή και συνεχείς φροντίδες, δεν κατάφεραν να προχωρήσουν την εξέλιξη πέρα από ένα στενό όριο. Στη φύση όμως, μέσα στους αιώνες, συμβαίνουν τυχαίες αλλαγές σύμφωνα με το Δαρβίνο, όχι απαραίτητα προς τη σωστή κατεύθυνση ή τη βελτίωση.
Μπροστά στις αδυναμίες αυτές της μεθόδου, εξελικτικοί όπως ο Delage δέχτηκαν ότι η φυσική επιλογή δεν μπορεί να γεννήσει νέα είδη, αλλά ποικιλίες και φυλές του ίδιου είδους. Μάλιστα ο Delage έγραψε ότι «η φυσική επιλογή εξαφανίζει τελικά τις κακές φυσικές επιλογές, και προστατεύει το είδος από τον κίνδυνο να χαθεί, με το να το διατηρεί αναλλοίωτο μέσα στους αιώνες!»
Να λοιπόν, που η φυσική επιλογή δεν έκανε από το πρώτο κύτταρο τον πίθηκο και τον άνθρωπο, αλλά διατήρησε το κάθε είδος αναλλοίωτο και το βοήθησε να επιβιώσει, μέσα στις μεταβαλλόμενες συνθήκες του περιβάλλοντος με τη δημιουργία ποικιλιών και φυλών του είδους.

Συνεχ. Ζ. Α. Δ.

Ανώνυμος είπε...

β) ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΓΩΝΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ
Με τον όρο struggle for existence ο Δαρβίνος περίγραψε την προσπάθεια του κάθε είδους να επιβιώσει, μέσα σε ένα περιβάλλον γεμάτο με εχθρούς. Τα πιο προικισμένα άτομα του είδους, επικρατούν, επιβιώνουν και αποκτούν απογόνους. Έτσι, η ίδια η φύση επιλέγει τα ισχυρότερα άτομα κάθε είδους.
Ας δούμε τι λέει η σύγχρονη επιστήμη. Ο Δαρβίνος σωστά αναφέρει στη θεωρία του τον αγώνα για την ύπαρξη, όμως υπερβάλλει, γιατί του δίνει μεγαλύτερη διάσταση από όση έχει. Είπε ο Δαρβίνος ότι ο αγώνας αυτός διεξάγεται, και ανάμεσα στα άτομα του ίδιου είδους για επικράτηση, και ανάμεσα σε διαφορετικά είδη. Όμως, σπάνια βλέπουμε στη φύση άτομα του ίδιου είδους, να εξοντώνουν το ένα το άλλο. Τα άγρια ζώα για παράδειγμα όταν μάχονται, σπανιότατα το ένα φονεύει το άλλο. Το ασθενέστερο παραδέχεται την ήττα του και αποχωρεί, επιβιώνει και πολλαπλασιάζεται. Όμως, υπάρχουν και πολλά είδη που ζουν ομαδικά, και αμύνονται σαν κοινωνία κατά των εχθρών, όπως π.χ. οι μέλισσες, τα μυρμήγκια, πολλά θηλαστικά. Εδώ δεν υπάρχει «αγώνας για επικράτηση» ανάμεσα σε άτομα του ίδιου είδους, αλλά π.χ. στις μέλισσες μια θαυμαστή συνεργασία, για την επιτυχία του κοινού στόχου!

Και στον αγώνα ανάμεσα σε διαφορετικά είδη όμως έχει ανατραπεί η καθολικότητα της Δαρβινικής θεωρίας. Αν ο αγώνας για επικράτηση είχε τόση ένταση, όση περιγράφει ο Δαρβίνος, χιλιάδες είδη ζώων θα είχαν υποκύψει στα ισχυρότερα είδη και θα είχαν οριστικά εξαφανιστεί. Όμως, παρατηρούμε μια αξιοθαύμαστη ισορροπία! Τα αρπακτικά ζώα και τα ασθενέστερα, που αποτελούν τροφή, έχουν διατηρηθεί σαν είδη, χωρίς ο αγώνας για επιβίωση να τα εξαφανίσει. μόνο ο άνθρωπος με τα μέσα που διαθέτει, κατάφερε και προκάλεσε όπου το επιδίωξε πλήρη οικολογική καταστροφή και ερήμωση.
Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή, τα ατελέστερα είδη θα έπρεπε να έχουν οριστικά εξαφανιστεί! Όμως, μαλάκια, σκουλήκια, σπόγγοι, υδρόζωα, εξακολουθούν να υπάρχουν δίπλα σε είδη πλούσια προικισμένα. Στη φύση λοιπόν παρατηρείται η συμβίωση του ισχυρότερου με το ασθενέστερο, και δεν κατάφερε ο «αγώνας για επιβίωση» να δημιουργήσει έναν κόσμο, όπως τον οραματίστηκε ο Δαρβίνος, ή πολύ περισσότερο, οι υλιστές που είδαν τη θεωρία του σαν νέα αφετηρία για την στήριξη των απόψεών τους.
Ο Δαρβίνος μίλησε λοιπόν για εξέλιξη των ειδών. Η εξέλιξη όμως αποδείχτηκε ότι περιορίζεται μόνο ανάμεσα σε άτομα του ίδιου είδους. Δεν δημιούργησε ποτέ νέο είδος. Άρα, οι απόψεις των υλιστών, ότι κάπως βρέθηκε στη γη το πρώτο κύτταρο, έγινε πολύπλοκο, έγινε ζώο, πίθηκος, άνθρωπος, είναι τελείως ανυπόστατες, και ας μην δημιουργούν εντυπώσεις σε όσους δεν γνωρίζουν, ότι δήθεν είναι απόψεις που πηγάζουν από τη θεωρία του Δαρβίνου.
Αλήθεια, ακόμη και αν είχαν συμβεί όλα αυτά τα απίστευτα που ισχυρίζονται οι υλιστές, που βρέθηκε το πρώτο κύτταρο, και που βρέθηκε η γη, πάνω στην οποία «εξελίχθηκε» σε πίθηκο και άνθρωπο; Πως δημιουργήθηκαν;
Αλήθεια, γιατί επιμένουν τόσο οι υλιστές, σε μια υπόθεση που είναι φανερά χαμένη γι΄ αυτούς; Μελετώντας τις βιογραφίες τους, παρατήρησα ότι δεν πρόκειται για παράλογα ή αντικοινωνικά άτομα (οι περισσότεροι), αλλά για επιστήμονες, ερευνητές, παρατηρητές, που προσπάθησαν με ειλικρίνεια να καταλάβουν και να βοηθήσουν την επιστήμη. Ακολούθησαν όμως ένα δρόμο που δεν τους οδήγησε πουθενά. Είναι προς τιμή τους, που το παραδέχονται αρκετοί από αυτούς.

Συνεχ. Z.Α.Δ.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητέ κ. Μαυρομάγουλε, δεν χρειάζεται να κάνετε χαρακτηρισμούς προσβλητικούς για τα πρόσωπα των σχολιαστών, κρατήστε λίγο την ψυχραιμία σας.

Οι αναγνώστες διαβάζουν, και καταλαβαίνουν, είναι αρκετά έξυπνοι. Μη προσπαθείτε να προϊδεάσετε τους αναγνώστες, κάνοντας προσβλητικούς χαρακτηρισμούς.

Απαντήστε επί της ουσίας, και οι αναγνώστες θα καταλάβουν ποιος σφάλλει. Ηρεμήστε λιγάκι. Μπορείτε να παραδεχτείτε το λάθος σας, δεν υπάρχει πρόβλημα, θα σας κατανοήσουμε.


Μαυρομάγουλε, έχεις πέσει σε μια τρομερή αντίφαση, και προσπαθείς μέσω των ασυναρτησιών αυτών, να μπερδέψεις τους αναγνώστες.

Στην ιστοσελίδα exeldim γράφεις ότι ο Αδάμ ήταν βιολογικά ζωντανός πριν το εμφύσημα του Θεού, και λίγο παρακάτω στην ίδια σελίδα, αναφέρεις ότι:

"Στην ουσία προφανώς ταυτίστηκε η βιολογική "ζωοποίηση" του Αδάμ με την Πνευματική του ζωοποίηση! Γιατί είναι δύσκολο να φαντασθούμε, πώς είναι δυνατόν, η ΥΠΟΣΤΑΤΙΚΗ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ, ο Αδάμ, να μην είχε το Άγιο Πνεύμα από την αρχή της ζωής του, όταν ακόμα και ο άγιος Ιωάννης ο Βαπτιστής, το είχε "εκ κοιλίας της μητρός αυτού"! (Λουκάς 1: 15)."

Μαυρομάγουλε, δεν μπορεί να ισχύουν, και τα δυο. Ή θα έλαβε ταυτόχρονα την βιολογική, και την Πνευματική υπόσταση, ή θα ήταν ΠΡΙΝ το εμφύσημα, ΗΔΗ, βιολογικά ζωντανός.

Άλλωστε και στο σχόλιό σας εσείς ο ίδιος δέχεστε ότι ο Αδάμ ήταν ήδη ζωντανός βιολογικά, ΠΡΙΝ το εμφύσημα.

Αλλά, αν ο Αδάμ έγινε βιολογικά ζωντανός, και Πνευματικά ζωντανός, με το εμφύσημα, τότε πριν το εμφύσημα ήταν ένα άγαλμα, ή μια κούκλα νεκρή, που ζωντάνεψε με το εμφύσημα.

Ο Μαυρομάγουλος γράφει: "Το χωρίο λοιπόν, μιλάει ταυτόχρονα ΚΑΙ για τον Αδάμ, ΚΑΙ για την ανθρωπότητα στο πρόσωπό του"
26 Ιανουαρίου 2013 - 10:43 π.μ.


Άρα έχουμε (σύμφωνα με τον Μαυρομάγουλο) ΔΥΟ κατηγορίες ανθρώπων.

Πρώτη κατηγορία, τους ανθρώπους που προέρχονται από τον Αδάμ, που ήταν η νεκρή 'κούκλα' που έλαβε ζωή βιολογική, και Πνευματική,

και η Δεύτερη κατηγορία ανθρώπων, οι άνθρωποι που προέρχονται από τους ΠΡΟ του Αδάμ ανθρώπους, δηλαδή οι άνθρωποι αυτοί, που προήλθαν από την εξέλιξη του πιθήκου.

Άρα το επιχείρημα του Μαυρομάγουλου, και η προσπάθεια να μπερδέψει τους αναγνώστες με αυτό το λογοπαίγνιο, πέφτει στο κενό!

Ανώνυμος είπε...

Ο Romanes το 1891 έγραψε ότι «η τάξη σύμφωνα με την οποία εμφανίστηκαν τα φυτά και τα ζώα στη γη, σύμφωνα με το βιβλίο του Μωϋσή (Γένεση), ανταποκρίνεται στα ευρήματα της γεωλογίας και τη θεωρία της εξέλιξης».
Ο Haeckel παρατηρεί «Μπορούμε να αποδώσουμε δίκαιο και ειλικρινή θαυμασμό στον Μωυσή, για τη βαθιά του διαίσθηση των μυστικών της φύσης, στην απλή και φυσική του υπόθεση για τη δημιουργία. Η ιδέα του χωρισμού και της διαφοροποίησης και η ιδέα της προοδευτικής εξέλιξης με βρίσκει σύμφωνο».
Αλήθεια, είχε ο Μωυσής διαίσθηση; Έκανε το 1500 π.Χ. τον κόπο να γράψει ένα βιβλίο, τη γένεση, για να κάνει υποθέσεις; Δεν το καταλαβαίνω. Αντίθετα, μόνο αν είχε τη θεόπνευστη αποκάλυψη, έχει νόημα μια τέτοια προσπάθεια. Ο Μωυσής, δεν είχε φυσικά τη δυνατότητα εκδοτικού οίκου και τυπογραφείου. Δεν συνηθιζόταν τότε να γίνεται τόσος κόπος για να γράψει κάποιος υποθέσεις και διαισθητικές έννοιες.
Όμως, οι υλιστές επιμένουν. Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε σαν εξέλιξη του πιθήκου. Υπάρχουν αποδείξεις! Υπάρχουν επιστημονικά στοιχεία! Άφησαν τη δημιουργία της γης από τύχη και κρατούν τη θέση «είμαστε απόγονοι των πιθήκων». Ας δούμε λοιπόν τα «στοιχεία» τους, και τι συμβαίνει στην πραγματικότητα.


Οι υλιστές συχνά υποστηρίζουν ότι είναι αδύνατο, όλοι οι άνθρωποι πάνω στη γη, να προέρχονται από ένα αρχικό ζευγάρι, τον Αδάμ και την Εύα. Μαύροι, κίτρινοι, ινδιάνοι, Λάπωνες, άγριοι, ανθρωποφάγοι, πυγμαίοι, πως βρέθηκαν όλοι αυτοί στη γη; Αυτοί λοιπόν, οι υλιστές, που υποστηρίζουν τόσο πολύ σε άλλα σημεία την εξέλιξη, και μάλιστα σε παράλογο βαθμό, εδώ υποστηρίζουν ότι είναι αδύνατη η εξέλιξη! Αρκεί να βγάλουν την αγία γραφή παράλογη και ανυπόστατη.

Συνεχ. Ζ.Α.Δ.

Ανώνυμος είπε...

________________________________________

Αρχικά, θα ήθελα να αναφέρω ότι έχει τεράστια σημασία να καταλάβουμε ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν κοινή καταγωγή, ότι είμαστε δηλαδή αδέλφια. Πολλές ανθρώπινες θεωρίες προσπάθησαν να μας κάνουν να αισθανθούμε ανώτεροι, θεωρώντας τους συνανθρώπους μας υπανθρώπους. Όλες, είχαν φρικτό κοινωνικό αντίκτυπο.
Τι να θυμηθούμε; Τη δήλωση του Αμερικανού υπουργού Caldoun το 1845, ότι οι μαύροι δεν είναι άνθρωποι του ίδιου είδους με τους λευκούς; Βολικό, προέρχονται από τα ανθρωποειδή, οπότε αν τους σκοτώσεις, δεν αποτελεί έγκλημα, αν τους εκμεταλλευτείς, δεν αποτελεί εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο!
Τη γενοκτονία των Εβραίων από τους οπαδούς του Χίτλερ; Τις θηριωδίες των πολιτισμένων κρατών που είχαν και έχουν αποικίες στην Αφρική; Τη στιγμή μάλιστα που υποτίθεται ότι ήρθαν να τους εκπολιτίσουν;
Όλα αυτά γεννήθηκαν από τις πολύ διαδομένες υλιστικές απόψεις, ότι κάθε φυλή έχει διαφορετικούς προγόνους. Υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι άνθρωποι. Για τους κατώτερους, ισχύουν νόμοι ανάλογοι με τους νόμους προστασίας των ζώων, που αν είναι υπάκουα και εργατικά, τους επιτρέπουμε να ζήσουν.
Επιστήμες δημιουργήθηκαν για να χωρίσουν τους ανθρώπους σε κατώτερους και ανώτερους. Δεκάδες προικισμένοι άνθρωποι, αφιέρωσαν τη ζωή τους στην προσπάθεια να μετρήσουν τις διαφορές αυτές. Χρησιμοποίησαν κάθε μέσο για να βρουν διαφορές στους ανθρώπους.
Το χρώμα των τριχών, της ίριδας, του δέρματος. Το ανάστημα, το σχήμα του κρανίου και η χωρητικότητα. Η διαμόρφωση του προσώπου, η μύτη, το σαγόνι, τα χείλη, τα βλέφαρα. Η φυλετική οσμή, το αίμα, η γενετήσια ωριμότητα, η γήρανση. Δεκάδες κριτήρια, εκατοντάδες έρευνες.
Πόσες φυλές τελικά υπάρχουν; Ο Keane το 1896 μέτρησε 63. Ο Deniker 6 βασικές και είκοσι εννέα ποικιλίες. O Hillaire 12. O Flower 14. Ακόμη και σήμερα, οι επιστήμονες διαφωνούν. Ας δούμε όμως τις φυλετικές διαφορές.
Το χρώμα του δέρματος, είναι το πρώτο που προσέχουν οι άνθρωποι. Οφείλεται στη μελανίνη. Αλήθεια, υπάρχει η λευκή και η μαύρη φυλή. Είναι όμως όλοι οι λευκοί ίδιοι; Είναι όλοι οι μαύροι ίδιοι;
Στη λευκή φυλή, οι αγρότες και οι ψαράδες, είναι πιο μαύροι από τους υπαλλήλους ενός γραφείου. Όμοια, τα παιδιά των μαύρων που μετακόμισαν σε ψυχρές περιοχές, δεν έχουν το βαθύ μαύρο των προγόνων τους. O Hettinger μελέτησε Ευρωπαίους, που μετακόμισαν σε θερμές περιοχές, και σύντομα το χρώμα τους μεταβλήθηκε. Η μεταβολή ήταν εντονότερη στους απογόνους. Όσοι πήγαν στη Γουινέα απόκτησαν το χρώμα του χαλκού, στην Αβησσυνία του ορείχαλκού.

Συνεχ. Ζ.Α.Δ.

Ανώνυμος είπε...

Με τα ζώα, τι συμβαίνει; Τα κατοικίδια ζώα, αλλάζουν χρώμα αν μεταφερθούν σε διαφορετικά κλίματα, συχνά δε μετά από λίγες γενιές γίνονται αγνώριστα. Η εξέλιξη, όπως αποδείχθηκε, είναι δυνατή ανάμεσα στα άτομα του ίδιου είδους.
Δεν αποδείχτηκε ποτέ ότι οι διάφοροι άνθρωποι έχουν διαφορές είδους. Ο τελείως πρόσφατος έλεγχος του DNA, επιβεβαίωσε με τον πιο απόλυτο τρόπο, ότι όλες οι φυλές, ανήκουν στο ίδιο είδος, το ανθρώπινο, οι δε πίθηκοι, και οι πιο εξελιγμένοι, έχουν τελείως διαφορετικό DNA, και δεν θα εξελιχθούν ποτέ σε ανθρώπους!
Τι σημαίνει ότι λευκοί, μαύροι, λάπωνες, κινέζοι, όλοι έχουν το ίδιο DNA; Ότι είναι όλοι του ίδιου είδους, άνθρωποι. Τι σημαίνει ότι οι πίθηκοι και όλοι οι πιθανολογούμενοι «πρόγονοι» του ανθρώπου δεν έχουν το ίδιο DNA; Σημαίνει ότι δεν είναι, ούτε θα γίνουν ποτέ άνθρωποι. Ας συνεχίσουμε όμως να εξετάζουμε τις διαφορές, τώρα που είδαμε ότι το χρώμα, είναι ένα στοιχείο που αλλάζει ακόμη και μέσα στην ίδια γενιά, πόσο μάλλον μέσα σε εκατοντάδες γενιές.
Το τρίχωμα. Τα μαλλιά των μαύρων είναι διαφορετικά από τα μαλλιά των λευκών! Όμως, και μέσα στην κάθε φυλή, οι διαφορές στα μαλλιά είναι πολύ σημαντικές! Αυτό το επιχείρημα θα είχε νόημα, αν όλοι οι λευκοί είχαν τα ίδια μαλλιά, ενώ οι μαύροι διαφορετικά. Όμως, οι διαφορές στην εμφάνιση είναι μεγάλες. στην εργαστηριακή ανάλυση όμως, τα μαλλιά των ανθρώπων κάθε φυλής, είναι ίδια! Επίσης, αν μεταφέρουμε ένα κοπάδι πρόβατα από την Ευρώπη στην Αφρική, το απαλό και μακρύ τρίχωμα που είχαν στην Ευρώπη, αντικαθίσταται στην Αφρική από τρίχες σκληρές και κοντές, όπως πρώτος παρατήρησε ο Quatrefages. Στα ψηλά οροπέδια των Άνδεων, το τρίχωμα των ευρωπαϊκών προβάτων γίνεται πολύ πιο χοντρό. Με λίγα λόγια, μέσα σε λίγα χρόνια μπροστά στα μάτια του ανθρώπου συμβαίνουν μεταβολές που είναι ανάλογες με αυτό που έγιναν στους ανθρώπους, και τους έκαναν να φαίνονται διαφορετικοί. Εξέλιξη; Θα ρωτήσουν ειρωνικά οι υλιστές. Ναι, εξέλιξη, αλλά μέσα στα όρια του είδους, όπως απόδειξε η επιστήμη, και όχι δημιουργία καινούριων ειδών!
Η κρανιακή χωρητικότητα, όμως, δεν είναι μεγαλύτερη στους λευκούς; Όχι. Και, το χειρότερο, αποδείχθηκε ότι λευκοί με πολύ μικρότερη κρανιακή χωρητικότητα από το μέσο όρο, έγιναν πολύ πιο έξυπνοι και διάσημοι στην πολιτική, τις τέχνες, τα γράμματα, την επιστήμη, από άτομα με πολύ πιο μεγάλη χωρητικότητα από το μέσο όρο.

Συνεχ. Ζ.Α.Δ.

Ανώνυμος είπε...

Οι γλώσσες; Δεν χωρίζονται σε εξελιγμένες, και σε πολύ λιγότερο εξελιγμένες; Ναι, αλλά η γλώσσα, χαρακτηρίζει κάθε στιγμή το επίπεδο ενός λαού. Όσο ένας λαός αναπτύσσεται περισσότερο, τόσο εξελίσσει τη γλώσσα του. Όσο πέφτει σε χαμηλότερα πολιτιστικά και πνευματικά επίπεδα, τόσο η γλώσσα του εκχυδαϊζεται, λιγοστεύει ο αριθμός των λέξεων, νοθεύεται με πρόσληψη ξένων στοιχείων. Πάντως, οι γλώσσες αν και φαίνονται τελείως ξένες μεταξύ τους, έχουν πάρα πολλές συγγένειες, ώστε να αισθάνεται κανείς μεγάλη έκπληξη, όταν βλέπει ίδιες λέξεις για ίδιες έννοιες, σε πληθυσμούς που απέχουν μεταξύ τους χιλιάδες χιλιόμετρα. Τι φανερώνει αυτό; Ότι κάποτε όλοι μίλαγαν την ίδια γλώσσα, και μετά απομακρύνθηκαν και δημιουργήθηκαν οι διαφορές!
Ας δούμε τώρα την καταγωγή των ανθρώπων, ανεξάρτητα από την οριστική απόδειξη που έδωσε η μελέτη του DNA. Είναι δυνατό να δεχτούμε με τη λογική ότι ένα κτήνος εξελίχθηκε σε άνθρωπο; Ακόμη και οι οπαδοί της καταγωγής μας από τον ανθρωποπίθηκο, παραδέχονται τη δυσκολία στο άλμα αυτό.
O Topinard γράφει στο έργο του «L΄ homme dans la nature» ότι «οποιεσδήποτε και αν είναι οι προσπάθειες μας στην αναζήτηση των ζωολογικών χαρακτήρων που χωρίζουν τον άνθρωπο από το κτήνος, πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι η άβυσσος που υπάρχει ανάμεσα σε ζώα και ανθρώπους στη φυσιολογία, είναι υπερβαλλόντως μικρή σε σχέση με την ψυχολογική διαφορά ανθρώπου και κτήνους».
Αλήθεια, πως απόκτησε το κτήνος δυνατότητα σύλληψης και επεξεργασίας αφηρημένων εννοιών; Ποιο κτήνος αναζήτησε λύσεις στα προβλήματά του, σε αναλογία με αυτές που αναζήτησε ο άνθρωπος;
Οι υλιστές όμως γράφουν «Δεν βλέπετε τους ημιάγριους ανθρώπους της Αφρικής και της Αυστραλίας; Δεν είναι αυτοί ζωντανοί απόδειξη, ότι για να φτάσουν οι πολιτισμένοι άνθρωποι στην σημερινή κατάσταση, πέρασαν από όλα αυτά τα εξελικτικά στάδια;»
Οι Gilbert και Chinchole, που εξέτασαν τις άγριες φυλές, με σειρά αποδείξεων παρουσίασαν την άποψη ότι οι σύγχρονοι άγριοι, δεν βρίσκονται σε μια ενδιάμεση εξελικτική βαθμίδα, αλλά προέρχονται από προγόνους πολύ πιο πολιτισμένους και εξελιγμένους από αυτούς!
Δυσμενείς συνθήκες τους οδήγησαν όλο και πιο κάτω, μέχρι το βαθμό της βαρβαρότητας. Ο αυτόχθονας Αυστραλός για παράδειγμα, σήμερα βρίσκεται στην κατώτερη βαθμίδα της ανθρώπινης κλίμακας, μέχρι το σημείο μερικοί συγγραφείς να αρνούνται να τον χαρακτηρίζουν άνθρωπο. Τα εργαλεία του θυμίζουν παλαιολιθική εποχή. Και όμως, τα παιδιά τους, όταν τα πήραν λευκοί και τα μόρφωσαν έδειξαν εξαιρετική ευφυία, έμαθαν γλώσσες, προσαρμόσθηκαν ευχερέστατα, διακρίθηκαν μερικά ανάμεσα στους συμμαθητές τους. Αν ήταν «ζώα», θα το πετύχαιναν;
O Hale παρατηρεί ότι οι διάλεκτοι των αυτοχθόνων Αυστραλών έχουν εκπληκτική τελειότητα! Η γραμματική τους έχει επτά κλήσεις με δέκα ως δώδεκα πτώσεις! Υπάρχουν συζυγίες, εγκλίσεις, χρόνοι. Ο πλούτος διαλέκτων ξεπερνάει τις σημερινές ανάγκες των «ζώων» αυτών. Τι σημαίνει; Ότι υπήρχε αξιόλογη προγενέστερη κατάσταση, αφού η γλώσσα είναι πάντα καθρέπτης της διάνοιας.

Συνεχ. Ζ.Α.Δ.

Ανώνυμος είπε...

Οι άγριοι αυτοί έχουν και αστρονομικές γνώσεις. Καθορίζουν την ώρα με μεγάλη ακρίβεια. Όσο και αν διολίσθησαν λόγω δύσκολων βιοτικών συνθηκών σε βαρβαρότητα, διατηρούν τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά, που κανένα κτήνος δεν μπόρεσε ποτέ να πλησιάσει.
Δεν εξελίσσονται από τον πιθηκάνθρωπο προς τον άνθρωπο όπως έγραφαν οι θεωρίες των υλιστών, αλλά αντίθετα, εξελίσσονται αρνητικά, από ανώτερα πολιτιστικές βαθμίδες σε κατώτερες!
Παρόμοια είναι η κατάσταση της φυλής Tinneh στη Βόρειο Αμερική (μεταξύ του όρμου Hudson και της Αλάσκας).
Οι Morioris, που κατοικούν στα νησιά Chatam της Πολυνησίας, εγκαταστάθηκαν εκεί στις αρχές του δέκατου πέμπτου αιώνα. Προέρχονται από τη Χαβάη. Όμως, μετά από τρεις αιώνες άθλιας και απομονωμένης ζωής, έφτασαν στον έσχατο βαθμό εκφυλισμού και αγριότητας.
Ο Δαρβίνος ονόμασε τους Φουεγίνους, τους κατοίκους της γης του πυρός, «υποδεέστερους σχεδόν και των ευφυών κτηνών». Οι επιστήμονες, μετά την επισήμανση του Δαρβίνου, ασχολήθηκαν σοβαρά με τη μελέτη των πληθυσμών αυτών. Ο Bove που μελέτησε προσεκτικά τη γλώσσα τους, έγραψε ότι είναι τόσο πλούσιο, ώστε μια μόνο εξήγησε υπάρχει, να είναι λείψανο αρχαίου λαμπρού πολιτισμού. Μια διάλεκτος αυτής της γλώσσας έχει τέλεια γραμματική και 30.000 λέξεις, προφανώς πολύ περισσότερες από τις σημερινές ανάγκες της φυλής. Έχουν κάτι ανάλογο (τα ευφυή κτήνη του Δαρβίνου;).
Ο Δαρβίνος φυσικά δεν ήταν γλωσσολόγος. Κατάληξε πρόχειρα και επιπόλαια στα συμπεράσματά του, από απλή παρατήρηση της κατάστασης της φυλής. Έσπρωξε στον υλισμό όμως δεκάδες ανθρώπους, που εμπιστεύτηκαν τα τόσα πρόχειρα συμπεράσματά του.
Αλήθεια, συνέχεια ακούω για τις επιτυχίες του Δαρβίνου. Γιατί είναι τόσο άγνωστο στην πατρίδα μας, πόσο διαφορετική είναι η πραγματικότητα; Γιατί π.χ. τόσο λίγοι ξέρουν την τελική άποψη της επιστήμης, που εκφράζει τόσο παραστατικά ο Schelling «το έργο που θα έχει η ιστορία στο μέλλον, είναι να αποδείξει πως τόσοι λαοί ήρθαν σε αυτή την άγρια κατάσταση, ενώ σε προηγούμενα στάδια της εξέλιξής τους, είχαν παρουσιάσει αξιόλογο πολιτισμό, γλώσσα και κατακτήσεις».
Έτσι λοιπόν, οι υλιστές έπεσαν στην παγίδα των απόψεών τους. Αφού οι επιστήμονες σήμερα δέχονται ότι υπήρξε εξέλιξη στους σημερινούς ημιάγριους πληθυσμούς, αλλά από τελειότερες πολιτιστικές βαθμίδες προς χειρότερες, πρέπει να δεχτούν ότι ο άνθρωπος έχει κοινή αρχή, σύμφωνα με τη βιβλική παράδοση, και δεν είναι εξελιγμένο κτήνος, αλλά «η κορωνίδα της δημιουργίας». Το απόδειξε η ανάλυση του DNA, το απόδειξαν οι γλωσσολόγοι, το καταλαβαίνει σήμερα ο καθένας που απλά και αμερόληπτα μελετήσει τις σύγχρονες επιστημονικές κατακτήσεις.

Για μένα προσωπικά όσοι πιστεύουν ότι ο πίθηκος έγινε άνθρωπος είναι ένα μεγάλο ψέμα! «εν οις ο θεός του αιώνος τούτου ετύφλωσε α νοήματα των απίστων…»!


Ζηλωτής Α.Δ.

Ανώνυμος είπε...

«Το ίδιο κ’ εσείς αγαπητέ «Ζηλωτή Α.Δ.»· το θέμα της προέλευσης του είδους-μας από την Αφρική είναι επιστημονικό, όχι φιλοσοφικο-θεολογικό…»·
Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.
25 Ιανουαρίου 2013 - 10:48 μ.μ.

κ. Χ. Φ. δικαίωμά σας να πιστεύετε ότι θέλετε.
Εμείς πιστεύουμε στην θεόπνευστη Αγία Γραφή και στους Αγίους της Εκκλησίας μας. Ότι και να πείτε έξω από την Αγία Γραφή κατά γνώμη μου είναι εκ του πονηρού.
Για να δούμε τώρα δέχεσαι αυτά που θα γράψω;
Το 1980 έγινε στο Σικάγο ένα επιστημονικό διεθνές Συνέδριο με γενικό θέμα την «Μακροεξέλιξη».
Στο Συνέδριο αυτό είχαν πάρει μέρος γεωλόγοι, παλαιοντολόγοι, οικολόγοι, γενετιστές και εμβρυολόγοι παγκοσμίου κύρους.
Το συμπέρασμά του το εδημοσίευσαν οι Sunday Times (8.3.81) υπό τον εξής τίτλον:
«Ένα ιστορικό Συνέδριο στο Σικάγο, αμφισβητεί την πενηντάχρονη κυριαρχία της σύγχρονης Συνθετικής θεωρίας της εξελίξεως» του Νικ. Βασιλειάδη μν. έργον, σ. 135.
Βλέπεις εδώ κανένας θεολόγος δεν ήταν! Υπάρχουν επιστήμονες που είναι υπέρ της θεωρίας της εξελίξεως και άλλοι όχι! Εσύ με ποιους είσαι;
Φίλε μάθε και αυτό: «ο Δαρβινισμός είναι πια ξεπερασμένος επιστημονικά. Έχει πεθάνει από χρόνια, όπως έγραψε ο διάσημος επιστήμων Χάνς Ντρίς (Driesch), μαθητής του Χαίκελ» .Του ΤΙΜ. ΚΙΛΙΦΗ, μν. έργον σ. 97
Μήπως αυτός ήταν θεολόγος; Διάβασε και αυτά που έστειλα για την θεωρία του Δαρβίνου του Ερευνητή Μαθηματικού Παναπ. κ. Γ.Ι.Λ.

Ζηλωτής Α.Δ.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Αγαπητή Βιρτζίνια Γουλφ
Η συμβολή σου στη συζήτηση είναι καταλυτική! Τεκμηριωμένη, με ντοκουμέντα, με παραθέσεις στοιχείων, με λογική συνοχή, με απαντήσεις στα επιχειρήματά μου!

Σε φοβάμαι Βιρτζίνια Γουλφ! Σε τρέμω! Μαμάααα! Φοβάμαιαι!

Harry E. Foundalis είπε...

Αγαπητέ κ. Ονήσιμε Ελευθεριάδη, στην ανάρτηση της 25 Ιανουαρίου 2013 - 11:28 μ.μ. γράψατε:

«Αγαπητέ κ.Harry E. Foundalis, [...] ρίξτε μια ματιά σε κάτι που δεν συμφωνεί με τον ισχυρισμό σας, πως ο άνθρωπος κατάγεται από την Αφρική. Αν μπορείτε αναιρέστε αυτές τις επιστημονικές αποδείξεις.»

Σ’ αυτό σας απάντησα στην ανάρτησή μου της 26 Ιανουαρίου 2013 - 12:31 π.μ., την οποία δεν θα επαναλάβω εδώ, γιατί εγώ δεν έχω σπουδάσει την τέχνη της αντιγραφής-επικόλλησης. Επανήλθατε όμως, με την ανάρτησή σας της 26 Ιανουαρίου 2013 - 12:51 π.μ., όπου γράψατε:

«Δεν με ενδιαφέρει η γνώμη σας για μένα, ούτε η γνώμη σας για τα ευρήματα.»

Καλά, θα μας τρελάνετε κ. Ελευθεριάδη; Τελικά σας ενδιαφέρει, ή δεν θας ενδιαφέρει η γνώμη-μου για τα ευρήματα; (Δηλαδή το εύρημα, ένα δόντι είναι.) Αν σας ενδιαφέρει, πηγαίνετε να διαβάσετε την απάντησή μου της 26 Ιανουαρίου 2013 - 12:31 π.μ. Αν δεν σας ενδιαφέρει, αδίκως με ταλαιπωρείτε.

Θα σημειώσω μόνο εδώ, για τους υπόλοιπους αναγνώστες που καταλαβαίνουν τί διαβάζουν, οτι ξανακοιτώντας προσεκτικά την ανακοίνωση της καθηγήτριας Μπέμε (την οποία ανακοίνωση είχα δει προ εβδομάδων σε εφημερίδα αλλά την ξέχασα), αυτό που βλέπω είναι οτι το δόντι παραπέμπει σε ύπαρξη ανθρωπιδών πιθήκων στην Ευρώπη μέχρι 7 εκατομμύρια έτη πριν, και όχι μέχρι 9 που νομιζόταν μέχρι τώρα. Και λοιπόν; Καταρχήν, προσοχή: «ανθρωπίδες πίθηκοι» δεν σημαίνει πίθηκοι οι οποίοι εξελίχθηκαν σε ανθρώπους! «Ανθρωπίδες» (“Hominidae”) είναι η ονομασία ολόκληρου του φυλογενετικού κλάδου-μας, μιας οικογένειας που περιλαμβάνει δεκάδες είδη μεγάλων πιθήκων που φυσικά δεν εξελίχθηκαν σε ανθρώπους, και που σχεδόν όλα εξαφανίστηκαν. Τα εναπομείναντα, δηλ. ο ουραγκοτάγκος, ο γορίλλας, και τα δύο είδη χιμπαντζήδων, κι αυτά ανθρωπίδες λέγονται. Φυσικά στους ανθρωπίδες είναι και το δικό-μας είδος, Homo sapiens (που εκ παραδρομής ανέφερα σαν erectus σε προηγούμενη ανάρτηση — να με συγχωρείτε). Αν λοιπόν οι ανθρωπίδες πίθηκοι υπήρχαν στην Ευρώπη για μέχρι 7 εκατομμύρια έτη πριν, τί σχέση μπορεί να έχει αυτό με το δικό-μας είδος, που εμφανίστηκε από 150 έως το πολύ 200 χιλιάδες έτη πριν; Ελπίζω η καθ. Μπέμε να μην είπε μια τόσο μεγάλη μπαρούφα, και αυτή να είναι προϊόν της φαντασίας του δημοσιογράφου της εφημερίδας· ή, αν την είπε, να οφείλεται στον άκρατο ενθουσιασμό-της, ή στην ανάγκη-της για αυτοπροβολή. Υποθέτω θα ετοιμάζουν τις απαντήσεις-τους ή θα έχουν ήδη απαντήσει κάποιοι άλλοι επιστήμονες, πιο ειδικοί. Όπως προανέφερα όμως, θα πρέπει να περιμένουμε καμιά 10-ετία για πιο ασφαλή συμπεράσματα.

Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.

Harry E. Foundalis είπε...

Αγαπητέ «Ζηλωτής Α.Δ.»,

Καταρχήν δεν κατάλαβα την αλλαγή του ύφους-σας, όταν από τον πληθυντικό ξαφνικά περάσατε στον ενικό. Με γνωρίζετε από καιρό; Μήπως είμαστε φιλαράκια; Η αλλαγή-σας προς τον ενικό μέσα στην ίδια παράγραφο δηλώνει ή κακή ανατροφή, ή υποσυνείδητη έχθρα προς το άτομό μου — αδικαιολόγητη όμως νομίζω.

Τώρα, επί της ουσίας: σας ζήτησα να μην επιμένετε σε απόψεις ανάλογες της «επίπεδης Γης», αλλά δεν μ’ ακούσατε. Πήρατε λοιπόν μια πληροφορία που επαναλαμβάνεται από δημιουργιστές διαρκώς, μέχρις αηδίας, και μας την αντιγράψατε-επικολλήσατε θριαμβευτικά προς σχολιασμό. Καταλαβαίνετε το υπόβαθρο του όλου θέματος;

Το 1980 έγινε ένα συνέδριο στο Σικάγο, με στόχο την εξέταση της σχέσης της μικροελέλιξης (microevolution) με τη μακροεξέλιξη (macroevolution), γιατί εκείνον το μακρινό καιρό δεν ήταν τόσο προφανές πώς προέκυπτε η δεύτερη από την πρώτη. Έγινε λοιπόν το συνέδριο, αλλά, όπως είναι φυσικό και αναμενόμενο από τέτοιες συναθροίσεις, δεν βγήκε ένα τελικό συμπέρασμα. Αυτό λοιπόν, τη μη εξαγωγή τελικού συμπεράσματος, την έκαναν παντιέρα-τους μερικοί δημιουργιστές, και ιδίως ο «πατριάρχης» όλων, ο John Morris. Αντιγραφή στην αντιγραφή, σαν το σπασμένο τηλέφωνο, έφτασε να αναγράφεται σε περιοδικά δημιουργιστών (και μετέπειτα σε ιστοσελίδες) οτι, τάχα, «οι επιστήμονες διαφωνούν οτι συνέβη εξέλιξη!» Σιγά να μη συμφωνούν οτι η Γη είναι στρόγγυλη.

Από τότε, και ιδίως μέσω συντριπτικών δεδομένων χάρη στην γνώση που μας προσέφερε η ανάλυση του DNA, έτρεξε πολύ νερό στ’ αυλάκι. Έγινε κατανοητή η σχέση μεταξύ μικροεξέλιξης και μακροεξέλιξης. Οι δημοσιεύσεις των δημιουργιστών όμως δεν άλλαξαν. Ποτέ δεν αλλάζουν. Γιατί δεν έχουν σαν κίνητρο την ανιδιοτελή θέληση για μάθηση, για κατανόηση του φυσικού κόσμου που μας περιβάλλει, αλλά τη διάδοση της προ-αποφασισμένης ιδεολογίας-τους, που αντιτίθεται στον πιο θεμελιώδη κανόνα της επιστήμης, που λέει οτι πρώτα κοιτάμε τα δεδομένα και ύστερα βγάζουμε συμπεράσματα.

Τώρα, κοιτάξτε: για να κάνουμε συζήτηση περί του αν η Γη είναι επίπεδη, θα πρέπει να έχουμε πάνω-κάτω τις ίδιες γνώσεις. Δεν μπορεί εγώ π.χ. να έχω στη διάθεσή μου αμέτρητες φωτογραφίες του πλανήτη-μας από δορυφόρο, εσείς να μην τις έχετε δει ποτέ-σας (σαν τους γραφικούς μουσουλμάνους ιμάμηδες), και να συμμετέχουμε σε συζήτηση επί ίσοις όροις! Άδικο δεν ακούγεται; Δεν πρέπει πρώτα να βεβαιωθώ οτι έχετε δει αμέτρητες φωτογραφίες; Λοιπόν, για μένα μπορείτε να βρείτε ότι θέλετε στο διαδίκτυο, ιδίως στα αγγλικά, καθώς δεν κρύβομαι και εμφανίζομαι με το πραγματικό-μου όνομα. (Ξέρετε: Google, και μετά: Harry Foundalis.) Μπορείτε να μάθετε όλα όσα πιστεύω, όσα γνωρίζω, και όσα έχω διδαχτεί και παραγάγει με την εργασία-μου. Για να κάνουμε συζήτηση λοιπόν επί ίσοις όροις: εσείς τί επιστημονικό υπόβαθρο έχετε και ποιος είστε;

Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Harry E. Foundalis έγραψες ότι:

"Τελικά σας ενδιαφέρει, ή δεν θας ενδιαφέρει η γνώμη-μου για τα ευρήματα;" 26 Ιανουαρίου 2013 - 12:29 μ.μ.

Απάντηση:

Δεν μας ενδιαφέρει η γνώμη σας, σας ζητάμε ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, δεν ζητάμε την δική σας γνώμη.

ELLINAS TIS OLLANDIAS είπε...

Εγώ, θα ήθελα να πάρω μια απάντηση, από τον κ. ΝΙΚΟΛΑΟ ΜΑΥΡΟΜΑΓΟΥΛΟ, επειδή παρακολουθώντας τον διάλογο, μου δημιουργήθηκαν κάποια νέα ερωτηματικά.

Τα ερωτηματικά προς τον κ. ΝΙΚΟΛΑΟ ΜΑΥΡΟΜΑΓΟΥΛΟ, είναι τα παρακάτω:

1) Εάν ο Αδάμ ήταν βιολογικά ζωντανός πριν του εμφυσήσει την Πνευματικότητα ο Θεός, δεν αδικείτε ο πατέρας του, που παραμένει στην σφαίρα του εξελιγμένου χωρίς δυνατότητα σωτηρίας;


2) Εάν υπήρχε σωτηρία για τον πατέρα πρόγονο, πόσο πίσω θα σταματούσε, και ποιο είδος θα έμενε αδικημένο, και δυσαρεστημένο;



3) Εάν ο Αδάμ έγινε και βιολογικά, και Πνευματικά ζωντανός, την ίδια στιγμή, που θα σταματούσε στην εξέλιξη – δημιουργία ο άνθρωπος προς τα πίσω, και γιατί να έμπαινε σε τέτοια διαδικασία ο Θεός ως παντοδύναμος να ανακατέψει τα μισά με τα ολόκληρα;

Harry E. Foundalis είπε...

Αγαπητέ κ. Ονήσιμε Ελευθεριάδη,

Γράψατε οτι: «Δεν μας ενδιαφέρει η γνώμη σας, σας ζητάμε ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, δεν ζητάμε την δική σας γνώμη.»

Ε λοιπόν, το γεγονός και μόνο οτι ζητάτε «αποδείξεις» δείχνει το πόσο ελάχιστη σχέση έχετε με το αντικείμενο που θέλετε να συζητήσετε. Κύριε Ελευθεριάδη, δεν υπάρχουν αποδείξεις στη φυσική επιστήμη. Αποδείξεις υπάρχουν μόνο στα μαθηματικά. Στη φυσική επιστήμη (μέρος της οποίας είναι βέβαια η βιολογία) υπάρχουν μόνο ενδείξεις, δεδομένα δηλαδή. Από τις ενδείξεις προτείνουμε μια ή περισσότερες θεωρίες που εξηγούν τα δεδομένα — δεν αποδεικνύουν τίποτε. Αν είχαμε αποδείξεις, θα είχαμε 100% βεβαιότητα. Ποτέ όμως δεν έχουμε 100% βεβαιότητα. Αυτή ανήκει σε άλλους τομείς, όπως η θρησκεία. Εσάς, που έχετε 100% βεβαιότητα για κάποια πράγματα, θα μπορούσα να σας ρωτήσω «πού είναι οι αποδείξεις-σας;» Δεν σας το ρωτώ όμως, αναγνωρίζοντας οτι δεν δικαιούμαι να μιλώ για πράγματα που δεν γνωρίζω σε βάθος. Αλλά φαίνεται οτι αυτόν το σημαντικό κανόνα εσείς τον έχετε γράψει στα παλιά-σας τα παπούτσια.

Επίσης, αν γνωρίζατε κατά κάτι ελάχιστο το αντικείμενο αυτό, θα ξέρατε οτι δεν έχει νόημα να ζητάμε από ένα άτομο να μας φέρει «αποδείξεις» (ή ενδείξεις, πιο σωστά). Δεν αποκτάται έτσι η επιστημονική γνώση. Αποκτάται με στρώσιμο του γνωστού οπίσθιου τμήματος του ανθρώπινου σώματος σε καρέκλες και θρανία, με λιώσιμο μερικών παντελονιών στη διαδικασία αυτή που διαρκεί πολλά χρόνια, με κόπο, με ιδρώτα, και με προσωπική εργασία. Μέσω αυτών, μαθαίνουμε να πληροφορούμαστε διαβάζοντας τα εγχειρίδια των μαθημάτων που παρακολουθούμε, τα επιστημονικά περιοδικά, και τα πρακτικά συνεδρίων. Δεν μαθαίνουμε ρωτώντας τον έναν και τον άλλον, «Φέρτε-μας κύριε Φουνταλή τις αποδείξεις-σας!» Κανένας κ. Φουνταλής δεν πρόκειται να σας μάθει αυτά που μαθαίνει κανείς μόνο μέσω αυτού που ονομάζουμε τυπική εκπαίδευση (formal education). Στρωθείτε για μερικά χρόνια στη μελέτη, μάθετε πώς να μαθαίνετε, και μετά ελάτε πάλι να συζητήσουμε.

Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Harry E. Foundalis έγραψες ότι:

"Κύριε Ελευθεριάδη, δεν υπάρχουν αποδείξεις στη φυσική επιστήμη. Αποδείξεις υπάρχουν μόνο στα μαθηματικά. Στη φυσική επιστήμη (μέρος της οποίας είναι βέβαια η βιολογία) υπάρχουν μόνο ενδείξεις, δεδομένα δηλαδή"

Απάντηση:


Με ενδείξεις δεν καταδικάζεται κάποιος, χρειάζονται αποδείξεις. Άρα η θεωρία της Εξελικτικής Δημιουργίας βασίζεται σε ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ και ΟΧΙ ΣΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.

Με ενδείξεις τα πάντα βρίσκονται στην 'σφαίρα' των υποθέσεων, και δεν πείθουν κάποιον λογικό άνθρωπο.

Όταν βρείτε τις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, και ΟΧΙ ΤΙΣ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ, τότε θα μας πείσετε για την εγκυρότητα της Εξελικτικής Δημιουργίας.

Μέχρι τότε, μαζέψτε ενδείξεις, για να αποδείξετε τα αναπόδεικτα.

Ανώνυμος είπε...

ΠΙΣΤΟΣ

Κύριε Μαυρομάγουλε καταβάλω προσπάθεια να κατανοήσω τα αντιφατικά που λέτε !

Γράφετε : "Η φράση: "άνθρωπος", στη Γένεση, σημαίνει ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ και τον Αδάμ, και την ανθρωπότητα, επειδή ο Αδάμ αποτελεί την Υποστατική Αρχή τής ανθρωπότητας. Το χωρίο λοιπόν, μιλάει ταυτόχρονα ΚΑΙ για τον Αδάμ, ΚΑΙ για την ανθρωπότητα στο πρόσωπό του, γιατί στον Αδάμ ο Θεός βλέπει όλη την ανθρωπότητα.

Ενώ λοιπόν ο Αδάμ, από την αρχή τής βιολογικής ύπαρξής του, έλαβε το Άγιο Πνεύμα, μαζί με τη βιολογική ζωή, "ο άνθρωπος" (με την έννοια τής ανθρωπότητας), δεν ήταν ανύπαρκτος. Γιατί υπήρχαν και άνθρωποι ΠΡΙΝ από τον Αδάμ. Έτσι το χωρίο: "και έγινεν ο άνθρωπος...", δεν δημιουργεί πρόβλημα, γιατί δεν αναφέρεται σε ένα "άψυχο πήλινο κατασκεύασμα", (όπως μας εξηγεί ο άγιος Σεραφείμ τού Σαρώφ, που παρέθεσα πιο πάνω), αλλά αναφέρεται στην ανθρωπότητα, που έλαβε την Πνευματικά ζωογόνο Χάρη τού Αγίου Πνεύματος στο πρόσωπο τού Αδάμ, για πρώτο φορά τότε. (Ο Αδάμ , εννοείται ότι ως πρόσωπο, την έλαβε ΜΑΖΙ με τη βιολογική του ζωή)."

Κύριε Μαυρομάγουλε από αυτά που γράψατε τελευταία καταλαβαίνω ότι πιστεύετε στην ύπαρξη του πατριάρχη Αδάμ που έλαβε από τον Θεό με το εμφύσημα ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ την ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ και ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ζωή, (άρα πριν ήταν χωμάτινο άγαλμα και όχι βιολογικός απόγονος άλλου ανθρώπου). Επίσης πιστεύετε ότι ταυτόχρονα με τον πατριάρχη Αδάμ με το εμφύσημα οι βιολογικά ζώντες προ-Αδαμιαίοι έλαβαν ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ζωή.

Από όλα αυτά βγαίνουν τα εξής συμπεράσματα :

α)Ο Πατριάρχης Αδάμ αφού την βιολογική του ζωή την πήρε στο εμφύσημα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΓΟΝΟΣ ΤΩΝ ΠΡΟ-ΑΔΑΜΙΑΙΩΝ. Άρα δεν είναι απόγονος των προγόνων των προ-Αδαμιαίων πιθήκων !Δηλαδή ο Αδάμ δεν έχει κοινή καταγωγή με τους άλλους υποτιθέμενους ανθρώπους της εποχής του !

β)Οι απόγονοι του Πατριάρχη Αδάμ και οι απόγονοι των Προ-Αδαμιαίων ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΟΙΝΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ !

Πολλά ερωτήματα προκύπτουν κύριε Μαυρομάγουλε :

1)Γιατί ο Θεός δεν διάλεξε έναν ήδη βιολογικά ζωντανό προ -Αδαμιαίο άνθρωπο να εμφυσήσει την πνευματική ζωή;;;(και μέσω αυτού στους υπόλοιπους προ-Αδαμιαίους);;; Γιατί δημιούργησε και τον Αδάμ δίνοντας του Ταυτόχρονα βιολογική και πνευματική ζωή;;; Η επιπλέον δημιουργία από τον Θεό ενός ανθρώπου (του Αδάμ) ΤΙ ΕΞΥΠΗΡΕΤΕΙ;;;

2)Επήλθε μίξη στα κατοπινά χρόνια ανάμεσα στους απογόνους του Αδάμ που δεν κατάγονται από τον πίθηκο και στους απογόνους των προ-Αδαμιαίων που κατάγονται από τον πίθηκο;;;

3) Αν ο άνθρωπος Αδάμ και οι προ- Αδαμιαίοι δεν έχουν ΚΟΙΝΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ, τότε ΓΙΑΤΙ η Γραφή λέγει ότι ο Θεός "εποίησέ τε ΕΞ ΕΝΟΣ ΑΙΜΑΤΟΣ παν έθνος ανθρώπων κατοικείν επί παν το πρόσωπον της γης" Πράξεις 17:26 ;;;;

Harry E. Foundalis είπε...

Σημείωση: Τα σχόλια του «Ζηλωτής Α.Δ.» από 26 Ιανουαρίου 2013 - 11:36 π.μ. μέχρι 11:44 π.μ., για άγνωστο σ’ εμένα λόγο, εμφανίστηκαν στη σελίδα της οθόνης-μου μετά από την τελευταία ανάρτησή μου. Οπότε όταν την έκανα δεν τα είχα υπόψη-μου.

Δεν θα απαντήσω λοιπόν στον «Ζηλωτής Α.Δ.» όσο δεν βγάζει την κουκούλα, και όσο δεν με πληροφορεί για το επιστημονικό υπόβαθρό του, ώστε να συζητήσουμε επί ίσοις όροις (αν αυτό είναι δυνατό).

Για την πληροφόρηση των υπολοίπων αναγνωστών μόνο (όσων δεν πέθαναν ήδη από πλήξη, εννοείται), θα πω μόνο το εξής: οι πληροφορίες, τάχα περί εξέλιξης, που παραθέτει ο «Ζηλωτής Α.Δ.» στα μηνύματα από 26 Ιανουαρίου 2013 - 11:36 π.μ. έως 11:44 π.μ. είναι ένα συνονθύλευμα από παραπληροφόρηση, καρικατούρες, και διαστρεβλώσεις εξελικτικών νόμων, όπως και σκέτες ανοησίες. Θα σχολιάσω ένα μόνο παράδειγμα σκέτης ανοησίας. (Ένα μόνο, γιατί έχουμε και δουλειές.) Λέει λοιπόν ο δημιουργιστής συγγραφέας του οποίου το κείμενο έκανε αντιγραφή-επικόλληση ο «Ζηλωτής Α.Ε.»:

«Ας δούμε τι λέει η σύγχρονη επιστήμη. [...] σπάνια βλέπουμε στη φύση άτομα του ίδιου είδους, να εξοντώνουν το ένα το άλλο. Τα άγρια ζώα για παράδειγμα όταν μάχονται, σπανιότατα το ένα φονεύει το άλλο.» (26 Ιανουαρίου 2013 - 11:39 π.μ.)

Μα καλά, ποιος πιστεύει οτι λέει τέτοιες βλακείες «η σύγχρονη επιστήμη»; Γιαυτό τον ρώτησα να μου πει το υπόβαθρό του. Διότι δεν μπορεί ο καθένας να ενδύεται τον επιστημονικό μανδύα και να ανακοινώνει με στόμφο: «Ας δούμε τι λέει η σύγχρονη επιστήμη»! Σκεφτείτε, ας πούμε, να έβαζα κ’ εγώ τις διόπτρες του θεολόγου, και να ανακοίνωνα: «Ας δούμε τί λέει η σύγχρονη Ορθοδοξία. Ο Μωάμεθ, κατά τους Ορθοδόξους, είναι κι αυτός ένας προφήτης. Αυτό ισχύει διότι οι Ορθόδοξοι εφαρμόζουν τον “κανόνα της ανταπόδωσης”, διότι και ο Χριστός είναι προφήτης για τους Μωαμεθανούς.» Δεν θα με παίρνατε με τις λεμονόκουπες αν έλεγα τέτοιες βλακείες; Κάπως έτσι ακούγονται αυτά που αντέγραψε από δημιουργιστικά sites ο «Ζηλωτής Α.Δ.».

Όποιος δεν καταλαβαίνει γιατί είναι βλακώδης η παραπάνω ιδέα περί ζώων που δεν εξοντώνουν το ένα το άλλο, ας ρωτήσει. Αλλά με γνώση της άγνοιάς του! Όποιος δεν έχει το γνώθι σαυτόν, ήτοι δεν αντιλαμβάνεται το μέγεθος της άγνοιάς του και νομίζει οτι θέτει ένα «ψαρωτκό» επιχείρημα, είναι — ευγενικά να το πω — μπουνταλάς μεγάλος.

Αν έχω κάποια απορία για την Ορθοδοξία, θα τη διατυπώσω εδώ με ταπεινότητα, και είμαι βέβαιος οτι περισσότεροι από έναν αναγνώστες θα προστρέξουν μετά χαράς να με βοηθήσουν να καταλάβω. Αλλά απορία μόνο μπορώ να διατυπώσω. Όχι επιχείρημα! Χωρίς να ξέρω πού παν τα τέσσερα!

Έτσι και με τη βιολογική εξέλιξη. Ρωτάτε, και θα μάθετε. Μη διατυπώνετε όμως ανοησίες με στόμφο.

Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ «Ζηλωτή Α.Δ.»,


«Με γνωρίζετε από καιρό;»

«Για να κάνουμε συζήτηση λοιπόν επί ίσοις όροις: εσείς τί επιστημονικό υπόβαθρο έχετε και ποιος είστε;».

Με τιμή,
-Χάρης Φουνταλής.



1) Σας γνώρισα εδώ από το καρπό σας το τι είστε;
Το είπε ο Κύριος μου Ιησούς Χριστός «Θα τους καταλάβετε από τους καρπούς τους»! Ματθ. 7,16.

2) Είμαι Μαθητής του Χριστού και είμαι έτοιμος να θυσιαστώ γι’ αυτόν και για την αλήθεια!

3) Είμαι δημιούργημα του Θεού, το έχει πει εδώ και αιώνες ο προφήτης Δαβίδ πριν ακόμα έρθουν η αντιχριστιανικές αντιλήψεις περί πιθήκου. « Αι χείρες σου εποίησαν με και έπλασαν με» Ψαλμός 118, 73 (Ο’).

4) Είμαι παιδί του Αδάμ, όπως το είπε ο ΑΓΙΟΣ ΣΙΛΟΥΑΝΟΣ: Ο ΑΔΑΜ, ο πατήρ της οικουμένης… Του ΑΡΧΙΜΑΝΔΡΙΤΟΥ ΣΩΦΡΟΝΟΝΙΟΥ ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΣΤΑΥΡΟΠΗΓΙΑΚΗ ΜΟΝΗ ΤΙΜΙΟΥ ΠΡΟΔΡΟΜΟΥ ΈΣΣΕΞ ΑΓΓΛΙΑΣ 1999, σελ. 559.


5) Δεν έχουμε τις ίδιες ιδέες, δεν θα χάσω άλλο το χρόνο μαζί σου!


Ζηλωτής Α.Δ.

Θεόδωρος Ρηγινιώτης είπε...

Εδώ τίθεται, νομίζω, μια απλή ερώτηση:
Υπήρξαν τα αρχαία είδη των ανθρώπων, προ του Homo Sapiens (π.χ. Homo Habilis, Erectus, Neadertalensis) ή, κατά κάποιους, είναι συλλήβδην χαλκεύματα άθεων απατεώνων που υποδύονταν τους επιστήμονες;
Αν υπήρξαν, σε ποιο ΑΚΡΙΒΩΣ σημείο της Γένεσης πρέπει να τα τοποθετήσουμε, κατά τη γνώμη τους, για να παρακάμψουμε την εξελικτική αλυσίδα; Και πώς θα τα αναχρονολογήσουμε, αρνούμενοι τις επιστημονικές χρονολογήσεις;
Άλλη μία ερώτηση: η Γη δημιουργήθηκε πρώτα, όπως αφηγείται η Γένεση, ή ο Ήλιος και οι αστέρες, όπως φρονεί η επιστήμη; Δηλ. υπήρξε πρώτα η Γη χωρίς Ήλιο και αστέρες; (Σημ. ότι ο Μ. Βασίλειος, αν και κορυφαίος ερμηνευτής της Γένεσης, και από θεολογική άποψη αξεπέραστος, δέχεται ότι ο Ήλιος, η Σελήνη και οι αστέρες δημιουργήθηκαν την 4η μέρα - τονίζει βέβαια ότι ημέρα στη Γένεση σημαίνει "αιώνας". Άραγε είχε δίκιο για το χρόνο δημιουργίας τους;)
Τέλος, το ότι η Γένεση δεν αναφέρει τη δημιουργία των εντόμων και των μικροοργανισμών, μήπως σημαίνει ότι... δεν υπάρχουν;

Οι πολέμιοι της Εξέλιξης, φρονώ ταπεινά ότι θα ήταν καλύτερα να μελετήσουν τα επιστημονικά πορίσματα, αντί να ξεψαχνίζουν τα άρθρα του Νίκου για να ανακαλύψουν αντιφάσεις ή αδύναμες εκφράσεις. Ο Νίκος -όπως κι ο καθένας μας- δεν είναι ούτε Βασίλειος ούτε Χρυσόστομος. Μπορεί να σφάλει ή να εκφραστεί ατυχώς. Αλλά τα επιστημονικά δεδομένα (πλήθος άρθρων έχει δημοσιεύσει στη σελίδα της Εξελ. Δημ.) τεκμηριώνουν πλέον την εξέλιξη πολύ σοβαρά.

Είναι προφανές ότι η Αγ. Γραφή, ενώ αναφέρει ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε διά του θείου λόγου, όμως δεν κάνει λόγο για τον ΤΡΟΠΟ που έφερε σε ύπαρξη τα όντα ο λόγος Αυτός. Έτσι ο Μ. Βασίλειος μπορεί να λέει: «Ου γαρ ελαττούται η επί τοις μεγίστοις έκπληξις επειδάν ο τρόπος καθ’ ον γίνεται τι των παραδόξων εξευρεθή» (Εις την Εξαήμερον, Ομιλία Α΄, 10, P.G. 29, 25).
Και:
«Ειπών, Εν αρχή εποίησεν ο Θεός τον ουρανόν και την γην, πολλά απεσιώπησεν, ύδωρ, αέρα, πυρ, τα εκ τούτων απογεννώμενα πάθη… παρέλιπε δε η ιστορία, τον ημέτερον νουν γυμνάζουσα προς εντρέχειαν, εξ ολίγων αφορμών παρεχομένη επιλογίζεσθαι τα λειπόμενα» (γράφοντας “Στην αρχή ο Θεός δημιούργησε τον ουρανό και τη γη”, πολλά αποσιώπησε, το νερό, τον αέρα, τη φωτιά [τα στοιχεία της φύσεως κατά τους αρχαίους] και τις ενώσεις που προέρχονται απ’ αυτά…· τα παρέλειψε δε η διήγηση, για να γυμνάσει το δικό μας νου, κάνοντάς μας από μικρές αφορμές να ανακαλύψουμε τα υπόλοιπα). (Εις την Εξαήμερον, Ομιλία Β΄, 3, P.G. 29, 33).

Και ένα τελευταίο:
Πώς φαίνεται στους πολέμιους της Εξελ. Δημ. η παρακάτω άποψη του π. Ιωάννη Ρωμανίδη; Γράφει:
"...Ο θεόπτης δύναται να γνωρίζη τον τρόπον ερεύνης των φυσικών φαινομένων, όχι όμως από την θεοπτίαν, αλλά από τον επιστήμονα. [...]
Ο θεόπτης είναι θεόπνευστος και ομιλεί απλανώς περί Θεού και οδηγεί αλαθήτως προς τον Θεόν, αλλά δεν είναι αλάθητος εις τα αφορώντα τας θετικάς και αλλάς επιστήμας θέματα, περί των οποίων δύναται να γνωρίζη μόνον όσα γνωρίζουν οι σύγχρονοι του επιστήμονες..." (Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, Ρούμελη, κεφ. Δ΄, 2).
Ευχαριστώ.
ΥΓ. Μάλλον βιάστηκα να χαρώ ότι θα αποφευχθεί ο φανατισμός και η εμφύλια διαμάχη... Ο Θεός να μας φωτίσει...

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αδελφέ Ζηλωτή Α.Δ, Εύγε! Κάνεις ομολογία πίστεως! Να σε ευλογεί ο Κύριος! Είμαι πολύ περήφανος που έχω αδελφούς σαν εσένα!

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος Μαυρομάγουλος

Δυστυχώς λόγω φόρτου εργασίας, δεν έχω προλάβει ούτε να διαβάσω τα τελευταία μηνύματα.

Πρώτα ο Θεός από Δευτέρα, θα τα δω, και αν αξίζει να απαντήσω σε κάποιον, θα το κάνω.

Καλό και ευλογημένο Σαββατοκύριακο!

alexia1004 είπε...

Νομίζω ότι ο εκπληκτικός λόγος του Μεγάλου Βασιλείου αποτελεί την καλύτερη απάντηση σε όσους θεωρούν ότι η Αγία Γραφή αποτελεί βάση για επιστημονική έρευνα, συζήτηση και γνώση. Και πόσο υπέροχη και αισιόδοξη η φράση του αγίου: "...παρέλιπε δε η ιστορία, τον ημέτερον νουν γυμνάζουσα προς εντρέχειαν, εξ ολίγων αφορμών παρεχομένη επιλογίζεσθαι τα λειπόμενα".

Χρήστος αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ κ. Φουντούλη καλημέρα. Πριν πω οτιδήποτε επιτρέψτε μου μια διευκρίνηση, προς άρση της παρεξήγησης που δημιουργήθηκε στην αρχή μεταξύ μας. Επειδή μέχρι τις 19 Δεκεμβρίου δεν είχα φραγή στα σχόλια, το εκμεταλλεύονταν αυτό κάποιοι για να βωμολοχήσουν ή να προσβάλλουν και να μειώσουν τον συνομιλητή τους με απρεπείς εκφράσεις, τακτική που δεν σας το κρύβω ακολούθησα κάποιες φορές και εγώ. Έτσι μπαίνοντας στον 6ο χρόνο λειτουργίας, αποφάσισα πως δεν είναι σωστό αυτό και έτσι όχι μόνο έβαλα φραγή αλλά προσπαθώ να κρατήσω – όσο είναι ανθρωπίνως δυνατόν – τον διάλογο σε κάποιο επίπεδο. Έτσι όταν είδα το σχόλιό σας προς τον Ονήσιμο φοβήθηκα μην έχουμε πάλι τα ίδια εξ’ ου και η αντίδρασή μου.
Έρχομαι τώρα να σας πω γιατί σας απευθύνω το λόγο. Πρώτον μου άρεσε η εκφορά των σχολίων σας καθώς και οι γνώσεις σας γύρω από το θέμα που συζητάμε. Έτσι σκέφτηκα να σας «εκμεταλλευτώ» για να μου λύσετε μια απορία. Πριν από αυτό – κάνοντας μία ακόμη παρένθεση – επιτρέψτε μου να σας πω, πως την θέση για την σχέση επιστήμης – θρησκείας την έχω διατυπώσει στο άρθρο μου ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΕΚΡΗΞΗ(BIG BANG) http://antiairetikos.blogspot.com/2008/09/big-bang.html όπου υποστηρίζω, το πιο λογικό νομίζω, πως δεν πρέπει η μία να μπαίνει στα χωράφια της άλλης. Να πω επίσης, πως εγώ είμαι υπεύθυνος μόνο για τα δικά μου άρθρα, αφού με τους συνεργάτες μου έχουμε ισονομία, γι’ αυτό άλλωστε επιτρέπω και τα σχόλια για να υπερασπιστούν αυτά που γράφουν. Στο δια ταύτα τώρα. Μήπως μπορείτε να μου εξηγήσετε τι υποστηρίζουν οι εξελικτικοί για την απώλεια του τριχώματος; Η ζέστη βέβαια – όπως νομίζουν οι περισσότεροι – απορρίπτεται, αφού ως γνωστόν την απορρίπτει ο ίδιος ο Δαρβίνος, που προτείνει μια εξωφρενική λύση, την οποία όταν την διηγούμαι στους μαθητές μου τρελαίνονται στα γέλια.

Μετά τιμής
Χρήστος αντιαιρετικός

Υ.Γ. Είχα ένα καθηγητή Φουντούλη στη Θεολογική της Θες/κης, έχετε καμιά συγγένεια;

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΗ
Χίλια συγγνώμη κύριε Φουνταλή, για την αλλαγή του επωνύμου σας. Οπότε αυτό με τον καθηγητή μου δεν ισχύει. Χίλια συγγνώμη και πάλι.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Ονήσιμε, για την ύπαρξη του ανθρώπου για περισσότερα από 20.000 χρόνια, υπάρχουν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ και όχι απλώς ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ. Εκτός κι αν οι οικισμοί, τα όπλα, τα εργαλεία, οι καλλιτεχνίες, τα μαγειρικά σκεύη, τα πλωτά μέσα και τόσα άλλα ευρήματα, είναι κατασκευές ...πιθήκων.
Όταν μάλιστα τέτοια ευρήματα που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ την ανθρώπινη ύπαρξη πριν από 20.000 χρόνια, βρίσκονται σχεδόν σε όλη την έκταση της γης, αντιλαμβάνεσαι πόσο πίσω πάμε χρονικά στη γέννηση του πρώτου ανθρώπου. Διότι από τη στιγμή της γέννησης του πρώτου ανθρώπου είτε στην Αφρική είτε στη Μέση Ανατολή είτε στην Ευρώπη, μέχρι να εγκατασταθούν απόγονοί του στην Κίνα, στη Β. Αμερική, στη Ν. Αμερική και στην Αυστραλία όπου έχουν ανακαλυφθεί παλαιολιθικά ευρήματα, θα πέρασαν μερικές χιλιετίες. Τα συγκεκριμένα ευρήματα και τη χρονολόγησή τους κανένας επιστήμονας δεν τα αμφισβητεί. Αποτελεί αποδεδειγμένη ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ πως υπήρχε ανθρώπινη δραστηριότητα πολλές χιλιετίες πριν από την υποτιθέμενη δημιουργία του Αδάμ ως πρώτου ανθρώπου την 1η Σεπτεμβρίου του 5509 π.Χ. όπως απεφάνθησαν οι θεόπνευστοι πατέρες της στ’ Οικουμενικής Συνόδου.

Αυτό και μόνο είναι αρκετό ώστε να πάψεις να θεωρείς την Αγία Γραφή πανεπιστημονική εγκυκλοπαίδεια όπως κάνουν οι μάρτυρες του Ιεχωβά.

Σχετικά με τις ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ για την Εξέλιξη, μπορεί να μην αποτελούν αποδείξεις αλλά όταν τα έμβρυα του γουρουνιού του κουνελιού της αγελάδας και του ανθρώπου τις πρώτες ημέρες της κύησης είναι ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΑ, όταν υπάρχουν πολλές ομοιότητες ανάμεσα στα έμβρυα του δελφινιού, της σαύρας και του ανθρώπου, όταν το ποσοστό ταύτισης ανάμεσα στο dna του ανθρώπου, της μύγας και του ποντικού είναι σοκαριστικό, τότε κάτι αρχίζει να κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια και μάλλον είναι η γάτα, δεν λέω σίγουρα, αλλά μάλλον.

υγ. Κάποιος προσπάθησε να συνδέσει τη θεωρία του Δαρβίνου με τις φυλετικές διακρίσεις και το ρατσισμό. Ας σοβαρευτούμε. Οι υπερασπιστές των ρατσιστικών καθεστώτων καταδίκαζαν τη θεωρία του Δαρβίνου ως “αντίχριστη”. Συνήθως τους συναντούσες στις εκκλησίες.

Filos.

Ονήσιμος Ελευθεριάδης είπε...

Αγαπητοί σχολιαστές, που μου απευθύνετε τον λόγο, δεν είναι εκεί το θέμα που αναφέρετε.

Η ουσία βρίσκεται σε αυτό που ισχυρίζεται ο κ. Μαυρομάγουλος, ότι ο Αδάμ πριν το εμφύσημα ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΖΩΝΤΑΝΟΣ.

Δηλαδή δεν ήταν ενοειδής προ του εμφυσήματος ο Αδάμ, (αυτό ισχυρίζεται ο κ. Μαυρομάγουλος), κάτι που όπως ξέρουμε, έχασε με την παρακοή, και την πτώση στην αμαρτία.

Άρα ο κ. Μαυρομάγουλος αναφέρεται σε ΔΥΟ κατηγορίες ανθρώπων.

Πρώτη κατηγορία, τους ανθρώπους που προέρχονται από τον Αδάμ, που ήταν η νεκρή 'κούκλα' που έλαβε ζωή βιολογική, και Πνευματική,

και η Δεύτερη κατηγορία ανθρώπων, οι άνθρωποι που προέρχονται από τους ΠΡΟ του Αδάμ ανθρώπους, δηλαδή οι άνθρωποι αυτοί, που προήλθαν από την εξέλιξη του πιθήκου.

Αυτό είναι το θέμα του διαλόγου, και χρίζει ερμηνείας από τον κ. Μαυρομάγουλο.

ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ είπε...

Αγαπητέ κ. ΝΙΚΟΛΑΕ ΜΑΥΡΟΜΑΓΟΥΛΕ, από τον τρόπο που κινείστε και αντιλαμβάνεστε την θεωρία της ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ, της οποίας είστε ιδρυτής, και επειδή γνωρίζω ότι είστε απόφοιτος μιας άλλης σχολής, μου αφήνετε την εντύπωση, ότι, όλη σας η θεωρία, σας εξάπτει την φαντασία, με αποτέλεσμα να κινείστε στη ‘σφαίρα’ η οποία γεννάται από την ηγετική σας ζήλια, ως προς τον ιδρυτή της σχολής που αποφοιτήσατε.

Ως εκ’ τούτου σας απορρίπτω ως διδάσκαλο της ανίερης θεωρίας που γέννησε το έκτρωμα της EXELDIM.
Ελπίζω, ο Πανάγιος Τριαδικός Θεός, που πιστεύουμε εμείς οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί, να σε οδηγήσει στην τάξη της Δημιουργίας του Θεού των Χριστιανών.

Ελπίζω δε, να φωτίσει ο Κύριος, και όλους αυτούς που αποδέχονται την τραγελαφική θεωρία σας, την οποία ήδη έχουν απορρίψει οι περισσότεροι επιστήμονες, δηλαδή, την ΑΙΡΕΤΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ της Εξελικτικής Δημιουργίας, της οποία είστε εμπνευστής, και δημιουργός.

Ανώνυμος είπε...

“Στο βιβλίο του Ιώβ, ο Ελιού, άνθρωπος με μητέρα και πατέρα, λέει τα εξής λόγια, που παραπέμπουν στον Αδάμ, και στην όμοια κατασκευή του καθενός μας με αυτόν:
«Πνεύμα θείον το ποιήσάν με, πνοή δε Παντοκράτορος η διδάσκουσά με. Εάν δύνη, δος μοι απόκρισιν προς ταύτα, υπόμεινον, στήθι κατ' εμέ και εγώ κατά σε. Εκ πηλού διήρτισαι συ ως και εγώ, εκ του αυτού διηρτίσμεθα» (Ιώβ 33: 4-6).

Δεν είχε ο Ελιού μητέρα και πατέρα; Μήπως τα λόγια του σημαίνουν ότι πλάσθηκε κατ' ευθείαν από τον Θεό χωρίς γονείς; Αν όχι, γιατί τα ίδια αυτά λόγια, από κάποιους χρησιμοποιούνται για να μας πείσουν ότι ο Αδάμ δήθεν δεν είχε γονείς, και ότι δήθεν πλάσθηκε κατ' ευθείαν; Αν ο Αδάμ πλάσθηκε κατ' ευθείαν, επειδή η Γένεση μιλάει για πλάση του από πηλό και πνοή Θεού, ομοίως τότε και ο Ελιού πρέπει να πούμε ότι πλάσθηκε κατ' ευθείαν.”

http://exeldim.site40.net/grafi/xoikos.htm

Ονήσιμε, από τα παραπάνω, αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι πως ο Αδάμ είχε γονείς και ήταν βιολογικά ζωντανός πριν τοποθετηθεί στον Παράδεισο.

Filos.

Harry E. Foundalis είπε...

Αγαπητέ «Χρήστος αντιαιρετικός»,

Ευχαρίστως να σας μεταφέρω τα λίγα που έχω υπόψη-μου για το θέμα της απώλειας του τριχώματος στο είδος-μας, Homo sapiens.

Εικάζεται οτι η απώλεια του τριχώματος με το οποίο καλύπτονται σχεδόν όλα τα θηλαστικά (πλην παχυδέρμων, κητών, και μερικών άλλων λίγων ειδών) είχε αρχίσει τουλάχιστον από το προγονικό-μας είδος Homo erectus, ή και ακόμα πρωτύτερα. Γίνονται έρευνες στο DNA για να βρεθεί ποιο γονίδιο είναι υπεύθυνο για την ιδιότητά μας αυτή.

Τώρα, για το γιατί χάσαμε το τρίχωμα υπάρχουν μόνο εικασίες προς το παρόν. Δεν ξέρω τί εννοείτε όταν λέτε: «Η ζέστη βέβαια – όπως νομίζουν οι περισσότεροι – απορρίπτεται», καθώς η θερμοκρασία είναι παράγοντας σε όλες τις σχετικές εικασίες. Όχι «η ζέστη» από μόνη-της βέβαια, γιατί στα ίδια κλίματα που εξελίχθηκε το είδος-μας ζουν και όλοι οι άλλοι μεγάλοι πίθηκοι, που βέβαια είναι όλοι καλυμμένοι με τρίχωμα. Επομένως δεν πρόκειται απλώς για τη ζέστη, αλλά για κάτι το ειδικά ανθρώπινο, σε συνδυασμό με τη θερμοκρασία.

Μία παρένθεση μόνο: λέτε «αφού ως γνωστόν την απορρίπτει ο ίδιος ο Δαρβίνος». Δεν γνωρίζω το επιστημονικό υπόβαθρό σας, αλλά αυτό που γράψατε με κάνει να υποπτεύομαι οτι κάνετε μια τυπική παρανόηση που κάνουν συνήθως οι πιστοί. Δεν έχει σημασία αν «ο ίδιος ο Δαρβίνος» απορρίπτει ή εγκρίνει κάτι. Το «κύρος της αυθεντίας» δεν ισχύει στην επιστήμη. Ο Δαρβίνος είχε ελάχιστη από την πληροφόρηση λόγω δεδομένων που έχουμε εμείς σήμερα, και ασφαλώς σε κάποιες από τις εικασίες-του θα έκανε λάθος. (Σκεφτείτε μόνο οτι δεν μπορούσε να γνωρίζει περί DNA!) Το μόνο που μπορούμε να πούμε εντός της επιστημονικής σκέψης είναι οτι εκείνοι οι διορατικοί και νοήμονες άνθρωποι που προτείνουν μια σημαντική νέα θεωρία (π.χ. Νεύτων, Μάξγουελ, Δαρβίνος, Αϊνστάιν, κλπ.) έχουν περισσότερες πιθανότητες να πουν κάτι που τελικά αποδεικνύεται σωστό. Όχι όμως οτι ο λόγος-τους εκλαμβάνεται με τον ίδιο τρόπο που εκλαμβάνεται ο λόγος του Χριστού, των Αποστόλων, των Αγίων, των Πατέρων, κλπ., στην Ορθοδοξία. Ο Νεύτων είχε λάθος για τη φύση του φωτός (τελικά και της βαρύτητας), ο Αϊνστάιν είχε λάθος για θέματα κβαντικής φυσικής, κλπ.

Τώρα, για την απώλεια του τριχώματος στον άνθρωπο γνωρίζω μόνο τις ακόλουθες εικασίες:

(...συνεχίζεται...)

Harry E. Foundalis είπε...

(...συνέχεια από παραπάνω...)

Υπάρχει η εικασία του P. Wheeler, από τα μέσα της δεκαετίας του 1980, που λέει περίπου το εξής: τα προγονικά-μας είδη είναι τα μόνα από τους ανθρωπίδες πιθήκους που σταδιακά απέκτησαν την όρθια στάση και το βάδισμα στα δύο πόδια. Αυτό έγινε καθώς, περίπου 3 εκατομμύρια χρόνια πριν, άρχισε μια περίοδος ψύχρανσης του κλίματος στη Γη, και τα τροπικά δάση που υπήρχαν στην ανατολική Αφρική άρχισαν να αποψιλώνονται και να αντικαθίστανται από σαβάννα. Η ανατολική Αφρική ήταν το πεδίο δράσης των προγονικών-μας ειδών όπως οι αυστραλοπίθηκοι. (Προσοχή: «αυστραλο-» σημαίνει «νοτιο-» στα Λατινικά, καμία γεωγραφική σχέση με Αυστραλία, μόνο γλωσσική σχέση υπάρχει.) Σημειώστε οτι τίποτα από τα προηγούμενα δεν είναι εικασία, αυτά υποστηρίζονται από ακλόνητα δεδομένα. Τώρα, το κυνήγι στη σαβάννα, σε αντίθεση με το δάσος, απαιτεί γρήγορο βάδισμα, και ιδίως τρέξιμο. Τα προγονικά-μας είδη λοιπόν βελτίωναν ταυτόχρονα την όρθια στάση-τους, και την ικανότητα στο βάδισμα και στο τρέξιμο. Το τελευταίο όμως προκαλεί εφίδρωση, και ένα πυκνό τρίχωμα είναι ανασταλτικός παράγοντας για την εξάτμιση του ιδρώτα από το δέρμα. Η εικασία είναι οτι παράλληλα με την προσαρμογή στο βάδισμα και στο τρέξιμο συνέβαινε και η ελάττωση του τριχώματος, ώστε να είναι πιο αποτελεσματική η εφίδρωση.

Μία άλλη εικασία αναφέρεται στην αύξηση του όγκου του εγκεφάλου. Όσο πιο μεγάλος είναι ο εγκέφαλος τόσο πιο αποτελεσματικό «σύστημα ψύξης» απαιτεί (όπως περίπου κι ο μεγάλος υπολογιστής με το γρήγορο επεξεργαστή). Το πολύ τρίχωμα είναι εμπόδιο στην ψύξη. Δεν θυμάμαι να σας πω ποιος έχει διατυπώσει την εικασία αυτή.

Τώρα, γιατί έχουμε παρ’ όλ’ αυτά τρίχωμα στην κορυφή της κεφαλής; Διότι με την όρθια στάση το τρίχωμα της κεφαλής αρκεί για να μας προστατέψει από την υπεριώδη ακτινοβολία του Ήλιου. (Σημειώστε οτι στην Αφρική οι ακτίνες του Ήλιου πέφτουν πιο κάθετα για μεγαλύτερο διάστημα της ημέρας απ’ ότι στα δικά-μας εύκρατα κλίματα.) Γιατί έχουμε τρίχωμα στη γεννητική περιοχή; Προφανώς σαν σημάδι σεξουαλικής ωρίμανσης. Το δε τρίχωμα στις μασχάλες οφείλεται στο ίδιο γονίδιο. Δηλαδή, ένα γονίδιο λέει, πάνω-κάτω: «πρέπει να υπάρχει τρίχωμα στη συμβολή άκρου με σώμα». Το γονίδιο αυτό δεν ξεχωρίζει μεταξύ χεριών και ποδιών. Επειδή λοιπόν το γονίδιο «βάζει» τρίχωμα στη γεννητική χώρα (για σεξουαλικούς όπως είπαμε λόγους), το ίδιο γονίδιο βάζει τρίχωμα και στις μασχάλες, χωρίς να υπάρχει κάποια «χρησιμότητα» σ’ αυτό.

(...λίγα ακόμα έχουμε σ’ αυτή τη συζήτηση για τρίχες ;-) και τελειώσαμε...)

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 685   Νεότερο› Νεότερο»
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...