Η εικόνα που κοσμεί το εξώφυλλο της «Μαχόμενης Ορθοδοξίας»Όταν ξεκινούσαμε πριν ενάμιση χρόνο περίπου τον «Αντιαιρετικό», αρχή μας και κανόνας μας ήταν και είναι, να φιλοξενεί στις σελίδες του αποκλειστικά, μόνο δικά μας άρθρα και όχι ξένες δημοσιεύσεις.
Όμως, όπως είναι γνωστό, κάθε κανόνας έχει και τις εξαιρέσεις του. Και δύο τέτοιες εξαιρέσεις θα φιλοξενήσουμε σήμερα από τις σελίδες του.
Η πρώτη και σημαντικότερη είναι για να τιμήσουμε έναν ακαταπόνητο μαχητή των αιρέσεων τον κ. Ευθύμιο Ζουλιανίτη.Ο κ. Ευθύμιος Ζουλιανίτης είναι ο εκδότης – ιδρυτής του μηνιαίου οκτασέλιδου περιοδικού «Μαχόμενη Ορθοδοξία». Στις σελίδες του περιλαμβάνονται ανοιχτές επιστολές προς τους αιρετικούς και ιδιαίτερα τους «μάρτυρες του Ιεχωβά»....
Σε χειρόγραφη επιστολή που μας απέστειλε, μας επισημαίνει πως αποστέλλει την «Μαχόμενη Ορθοδοξία» σε 120 αιρετικούς μηνιαίως, στα κεντρικά γραφεία των Αθηνών και του Brooklyn, αλλά και σε γραφεία των Τρικάλων, Καρδίτσας και όπου αλλού οι «μάρτυρες» έχουν τοπικές «εκκλησίες».
Σύμφωνα με δήλωσή του ουδείς «μάρτυρας του Ιεχωβά» έχει απαντήσει στις επιστολές του.Για να τιμήσουμε λοιπόν τον άνδρα αυτό δημοσιεύουμε μια επιστολή του που απευθύνεται στους «μάρτυρες του Ιεχωβά» και έχει ως θέμα της, την σύνδεση της Σκοπιάς με τον ΟΗΕ, τον οποίο η ίδια παρομοιάζει με το θηρίο της Αποκάλυψης.
Το άρθρο αυτό δημοσιεύεται – σύμφωνα με δήλωση – του κ. Ευθύμιου Ζουλιανίτη, με αποκλειστικά δική του ευθύνη.
Την «Μαχόμενη Ορθοδοξία» μπορεί να ανεύρει κάποιος και στην παρακάτω διεύθυνση: http://mahomeni-orthodoxia.blogspot.com
Η δεύτερη εξαίρεση μας, αφορά την δημοσίευση ενός σχολίου που έλαβε χώρα στο άρθρο μας «Μάρτυρες του Ιεχωβά: Οι πλασιέ του Θεού», από κάποιον εσχάτως τακτικό αναγνώστη του «Αντιαρετικού», ο οποίος από λόγους ταπεινοφροσύνης προφανώς αλλά και θέλοντας να μας τιμήσει – και τον ευχαριστούμε γι’ αυτό – υπογράφει ως «ο ολίγων ωρών φίλος του Χρήστου». Στο σχόλιο αυτό, ο συγγραφέας του, με ένα μοναδικά ευφυή αλλά ταυτόχρονα και απλό τρόπο αναιρεί την διδασκαλία της Σκοπιάς που αφορά τον «αόρατο ψευτοερχομό» του Χριστού το 1914 και την αποτυχία της ψευτοπροφητείας της Δευτέρας Παρουσίας του Χριστού το 1975, που ανέδειξε την Σκοπιά τον μεγαλύτερο ψευτοπροφήτη όλων των εποχών. Ελπίζουμε να το απολαύσετε όπως το απολαύσαμε και εμείς.
Ανοιχτή Επιστολή 8η
Προς τους «μάρτυρες του Ιεχωβά», Κηφισίας 77, 15124 ΜΑΡΟΥΣΙ.
Κοινοποίηση Watchtower 25 Columbia Heights, Brooklyn, N.Y. 11201
Θέμα: Η «Σκοπιά» και το «θηρίο».
Αγαπητοί κύριοι
Η οργάνωση των «μαρτύρων του Ιεχωβά» που υπάρχει και λειτουργεί από το 1931, αποκαλεί τον Ιεχωβά, Δαρείο και τον Ιησού Χριστό, Κύρο. Πρόκειται για δυο ονόματα που μας οδηγούν ιστορικά στους Μήδους και τους Πέρσες της προχριστιανικής εποχής (Δαρείο 521 – 484 π.Χ. και Κύρο 538 – 529 π.Χ.). Και όσοι βρίσκονται με το μέρος της «Σκοπιάς» θα απολαύσουν τα υλικά αγαθά της γης.
Λένε λοιπόν : «…εκείνοι που τώρα τάσσονται με το μέρος του μεγαλύτερου Δαρείου, του Ιεχωβά Θεού, και του μεγαλύτερου Κύρου, του Χριστού Ιησού, εισέρχονται σε μια θαυμαστή ευημερία. Είσασθε ένας απ’ αυτούς»; («Ελθέτω η βασιλεία σου» σελ. 165, έκδοσις μαρτύρων του Ιεχωβά 1982).
Αν δεν είστε … τυχεροί ν’ ανήκετε στην ανωτέρω κατηγορία του Δαρείου Ιεχωβά και του Κύρου Χριστού, και τυχόν ανήκετε στην Χριστιανική Εκκλησία, τότε, σύμφωνα με τη «Σκοπιά» δεν ανήκετε στον Ιεχωβά, αλλά στο:
«Θηρίο με τα κέρατα»
Αυτό το θηρίο έχει «επτά κεφαλές και δέκα κέρατα» (Αποκ. 17:2). Ποιο είναι αυτό το θηρίο; Την απάντηση θα την πάρουμε απ’ την Οργάνωση των «μαρτύρων» απ’ το ανωτέρω βιβλίο τους που γράφει:
«Σε μια διεθνή συνέλευση των μαρτύρων του Ιεχωβά το 1942 … ο ομιλητής, ο πρόεδρος της Σκοπιάς Ν.Χ. Νορρ απέδειξε «το θηρίο το οποίο … ήτο». Ήταν η Κοινωνία των Εθνών»! …
Ο πρόεδρος Νορρ προχώρησε και έδειξε ότι … «το θηρίο εκείνο αναζωογονήθηκε το 1945 σαν Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών» δηλαδή ο ΟΗΕ. Και συνεχίζει: «Αυτό το διεθνές «θηρίο» … είναι στην πραγματικότητα «γέμον ονομάτων βλασφημίας» (Δείτε στο παραπάνω βιβλίο σελ. 166).
Σημ. Μ.Ο.
Αγαπητοί μας «μάρτυρες», για τα ανωτέρω ευτράπελα και παιδαριώδη που γράφετε στα βιβλία σας και στη «Σκοπιά» σας , δεν θα σας κατηγορήσει κανείς. Μπορείτε να γράφετε και άλλα πιο … γλαφυρά και πιο … κωμικοτραγικά, αφού με τον Άλφα λόγο ή Βήτα τρόπο καταφέρετε και πείθετε τους ατυχείς οπαδούς της «Σκοπιάς» και τους κάνετε να πιστέψουν ότι δήθεν αυτά προέρχονται απ’ το Δαρείο Ιεχωβά ως «εύπεπτη τροφή».
Εκείνο για το οποίο μπορεί να κατηγορηθείτε απ’ τους οπαδούς της «Σκοπιάς» είναι ότι, εν αγνοία τους, και πίσω απ’ τις πλάτες τους παίξατε κάποτε μια ατιμία σε βάρος τους υποτιμώντας τη νοημοσύνη τους και θεωρώντας τους για χαχόλους. Είναι ότι ζητήσατε επιμόνως να γίνετε μέλος του «θηρίου» δηλαδή σ’ ένα θηρίο «γέμον ονομάτων βλασφημίας», του ΟΗΕ. Το ζητήσατε και το πετύχατε. Να και το σχετικό απόσπασμα κειμένου της σύνδεσης με το «θηρίο» σε μετάφραση:
«ΗΝΩΜΕΝΑ ΕΘΝΗ»
«Τελευταίως το τμήμα NGO είχε λάβει έναν μεγάλο αριθμό αιτήσεων που αφορούσαν την σύνδεση της Watchtower Bible and Tract Society of New York με τα τμήμα δημοσίων πληροφοριών (Department of Public Information (DPI). Αυτή η Οργάνωση έκανε αίτηση για σύνδεση με το DPI το 1991 και της χορηγήθηκε η σύνδεση το 1992. Δεχόμενη την σύνδεση με το DPI, η οργάνωση συμφώνησε να πληροί τα κριτήρια που απαιτούνται για την σύνδεση, όπως υποστήριξη και σεβασμό στις αρχές του Χάρτη των Ενωμένων Εθνών και υποχρέωση και μέσα για να διεξάγουν αποτελεσματικά προγράμματα πληροφοριών με τα μέλη που συνιστούν τον Οργανισμό, και σε ένα ευρύτερο, ακροατήριο σχετικά με τις δραστηριότητες των Ενωμένων Εθνών …» (μεταφρασμένο απόσπασμα από αγγλόγλωσσο κείμενο).
Γιατί λέτε ψέματα;;;
Αγαπητοί μας «μάρτυρες» σας ερωτούμε, και αν θέλετε, απαντήστε μας:
Πρώτον. Το Μπέθελ Αθηνών γνωρίζει ότι κάποτε (1992) συνδέθηκε η «Σκοπιά» με το θηρίο «το γέμον ονομάτων βλασφημίας»; Αν το γνώριζε, τότε για ποιο λόγο, εσείς δεχτήκατε αυτήν την ατιμία; Και αν εσείς σκεπάσατε αυτήν την μπαμπεσιά του Κυβερνώντος Σώματος της «Σκοπιάς», τότε γιατί δεχόσασταν να διδάσκετε στους άτυχους οπαδούς ότι τα Χριστιανικά και άλλα έθνη θα τα καταστρέψει ο Δαρείος Ιεχωβά στη μάχη του Αρμαγεδδώνα; Φοβάσθε μήπως φύγουν από τη «Σκοπιά»;
Δεύτερον. Όταν εν γνώσει σας διδάσκετε το ψέμα μήπως έχετε την εντύπωση ότι έχετε μεράδι στην αγάπη του Αληθινού Θεού ή απλώς εμπορεύεσθε τις ελπίδες αφελών και άτυχων ανθρώπων με τα πολλά ψέματά σας! …
Με αγάπη Χριστού
Ευθύμιος Ζουλιανίτης
Το σχόλιο του Ανωνύμου στο άρθρο μας «ΜτΙ, οι πλασιέ του θεού»
Αγαπητοί μου ΜτΙ,
Είμαι δίκαιος, δύο (2) δέχομαι δύο (2) αναιρώ. Ωραία μέχρι εδώ;
Αν την ήξερε ο Χριστός γιατί δεν την είπε ευθέως και σαφώς όπως η Σκοπιά και άφησε τόσους και τόσους μετά από Αυτόν, αιώνες τώρα, να ορίζουν ημερομηνίες παραπλανώντας τον κόσμο;
Γιατί άφησε ο Ιεχωβά τον Υιό του τόσα χρόνια – πριν να έρθει στη Γη έως τη χρονολογία που έδωσε η Σκοπιά – ανενημέρωτο; Μήπως Του είπε κάτσε εδώ να την μάθεις από την Σκοπιά!!!
Ποιος είναι πιο κοντά στον Ιεχωβά, ο Χριστός ο Υιός Του που δεν την ξέρει ή εσείς που την ξέρετε
Είναι ανώτερη η Σκοπιά από τον Χριστό;
Τι έχει περισσότερη αξία από τα δύο, η Α.Γ που μας αφήνει να συμπεράνουμε το πότε – εφόσον εσείς από την ΑΓ. βρήκατε την χρονολογία – η το περιοδικό Σκοπιά που γράφει ακριβώς την ημερομηνία;
Μα φυσικά η Σκοπιά διότι βρήκε την ημερομηνία !!!.Αν αυτό ισχύει τότε η ΑΓ. είναι ελλιπής!!!.
Και χρειάζεται η Α.Γ. την Σκοπιά για να την συμπληρώνει!!! συνεπώς οι συγγραφείς της Σκοπιάς είναι ανώτεροι από τους Ευαγγελιστές!!! Διότι οι Ευαγγελιστές δεν μπόρεσαν να το συμπεράνουν!!! Επειδή δεν κατάλαβαν την Α.Γ. όσο εσείς !!!
Τίθεται λοιπόν το ερώτημα, γιατί να διαβάσει κάποιος τη Α.Γ και να κινδυνέψει να κάνει λάθος ερμηνεία, ενώ μπορεί κάλλιστα να μάθει ασφαλέστερα και σίγουρα τα ίδια πράγματα και πιο έγκυρα μάλιστα από την Σκοπιά;
Μην ανησυχείτε καθόλου για το τι θα απαντήσετε…. Θα πλάσσω εγώ τώρα δυο ιστοριούλες που όταν τις διαβάσετε θα μου πείτε τύφλα νάχει η Σκοπιά μπροστά σου.
1η. Ο Χριστός ήξερε και δεν μας το είπε αλλά άφησε την Σκοπιά μέσα από την ερμηνεία της Α. Γραφής να το βρει. Εσκεμμένα λοιπόν δεν αποκάλυψε το πότε για να κάνει τη Σκοπιά Προφήτη και να της δώσει κύρος. Έτσι με αυτό τον τρόπο οι μετά τον Χριστό άνθρωποι θα αναγνωρίσουν τη Σκοπιά και θα πιστέψουν σ’ αυτή.
2η. Ο Χριστός όντως δεν ήξερε το πότε, γιατί ο Ιεχωβά δεν του το αποκάλυψε. Αργότερα όμως ο Ιεχωβά το αποκάλυψε στη Σκοπιά (έστειλε νέο φως).
Ο Χριστός τότε θεώρησε προσβλητικό να περιμένει από τη Σκοπιά να του πει πότε θα εμφανισθεί και ετσι αποφάσισε να εκδικηθεί τη Σκοπιά!!
Έτσι όταν η Σκοπιά είπε ότι το 1975 θα έλθει ο Χριστός τότε Αυτός δεν εμφανίστηκε επίτηδες με αποτέλεσμα η Σκοπιά να ρεζιλευτεί.
Αργότερα όταν προφήτευε η Σκοπιά για το 1914 τότε ο Χριστός ήλθε Αόρατος ενώ τον περίμεναν ΟΡΑΤΟ.
Τι να κάνει τότε η Σκοπιά είπε κι αυτή ότι ήλθε Αόρατος και είναι στον Ουρανό πάνω.
Ετσι άρχισε να κυβερνάει από τον Ουρανό. Ωραίες οι ιστοριούλες; Πως είπατε αυτά δεν τα λέει η Α.Γ;
Γιατί μήπως λέει τα δικά σας;;;
Ξαναρωτάω εγώ με τη σειρά μου. Πως ήλθε ο Χριστός αφού από τον Ουρανό δεν έφυγε. Τι σόι Δευτέρα Παρουσία είναι αυτή όταν εγώ δεν μπορώ να την δω; Μήπως εσείς οι ΜτΙ την εννοείται ως Δευτέρα Φαντασία…Μήπως πάθατε κι εσείς όπως οι Αυλικοί του Βασιλιά στο παραμύθι που ενώ ήταν γυμνός και νόμιζε ότι φορεί ρούχα αυτοί τον χειροκροτούσαν – από υποκρισία – λες και φόραγε στ’ αλήθεια. Μήπως νομίζετε ότι έγινε η Δευτέρα Παρουσία αλλά στην ουσία δεν έχει γίνει και απλά φωνάζετε ότι έγινε επειδή σας εξαναγκάζουν; Μήπως εδώ η Σκοπιά είναι ο Βασιλιάς που νομίζει ότι έγινε η Δευτέρα Παρουσία και εσείς οι Αυλικοί του που δεν της λέτε να συνέρθει επιτέλους;
Θα μου πείτε εσείς οι Ορθόδοξοι… ποιοι τον είδαν αόρατο;
Μα όλοι οι γέροι της σειράς του 1914 που πίστευαν ότι δεν θα πεθάνουν.
1. Η Προφητεία της Σκοπιάς πραγματοποιήθηκε κι ετσι ο Χριστός ήρθε το 1914 αοράτως. Αν ισχύει αυτό τότε τι είναι πιο βάσιμο να πιστέψω, εσάς που μου λέτε για Έναν Χριστό που ήρθε και δεν φαίνεται η την Α.Γ. που λέει ότι θα τον δουν όλοι όταν έρθει αλλά δεν γράφει ημερομηνία;
Μα φυσικά την Α.Γ διότι είναι πιθανόν ο Χριστός να μην ήρθε το 1914 και έτσι εσείς με κοροϊδέψατε ενώ η Α.Γ δεν μπορεί να με κοροϊδέψει για κάτι που δεν γράφει. Δεν γράφει το πότε θα έρθει δεν λέει π.χ. το 2012. Άρα δεν μπορεί να θεωρηθεί ανακριβής για κάτι που δεν ισχυρίζεται. Κανένας μας δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι λέει ψέματα ή αλήθεια για κάτι που δεν είπε, διότι απλά δεν το είπε
2. Ο Χριστός δεν ήξερε πότε θα εμφανισθεί ενώ η Σκοπιά ήξερε. Συγγνώμη αλλά τότε εσείς είστε ανώτεροι από τον Χριστό!!! Και η Σκοπιά Ανώτερη από την Α.Γ.
4. Η Α.Γ δεν είπε ακριβώς το πότε!!! και η ημερομηνία είναι Προφητεία της Σκοπιάς συνεπώς η Σκοπιά έκανε λάθος. Αν συμβαίνει το τελευταίο μήπως τότε σας ταιριάζει ο ρόλος του χωρίου: «ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΜΗ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΕΙΣ ΠΑΝ ΠΝΕΥΜΑ ΑΛΛΑ ΔΟΚΙΜΑΖΕΤΕ ΤΑ ΠΝΕΥΜΑΤΑ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΚ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΔΙΟΤΙ ΠΟΛΛΟΙ ΨΕΥΔΟΠΡΟΦΗΤΑΙ ΕΞΗΛΘΟΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟΝ» 1 Ιωαν 4:1
Ο ολίγων ωρών φίλος του Χρήστου.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Προσοχή! Χωρίς όνομα ή
κάποιο ψευδώνυμο δεν γίνεται δημοσίευση σχολίου. Επίσης δεν πρέπει να είναι
υβριστικό και άσχετο με το θέμα του άρθρου.
4.691 σχόλια:
«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο 801 – 1000 από 4691 Νεότερο› Νεότερο»Θεοδωρος
Και κατι ακομα για να τελειωσει επιτελους το παραμυθι που οταν δεν εχουμε επιχειρηματα να μιλαμε για τα στραβα της Εκκλησιας.
Ακουσε αγαπητε,
Εγω τα τρωτα που εχουν να κανουν με ανθρωπους της Εκκλησιας, με ανθρωπινες συμπεριφορες και μικροτητες τα ξερω καλυτερα απο σενα και μαλιστα τα ξερω και απο μεσα και μαλιστα οσο μου πεφτει λογος εχω και αποψη επ αυτων και ενιοτε την λεω και δημοσια.
Οι ανθρωποι αλλωστε που συναποτελον την Εκκλησια ειναι ανθρωποι και οχι αγγελοι.
Εσυ, γνωριζεις τι γινεται στη Σκοπια;
Εκει ειναι ολα τελεια και αγγελικα πλασμενα;
Και αν ειναι ετσι γιατι υπαρχει πλουσια βιβλιογραφια με ωραιες στιγμες απο την Σκοπια με ωραια σεναρια........;
Εσυ αν δεις κατι αρνητικο στη Σκοπια εχεις τα κοτσια να το πεις ή θα σε φαει η μαρμαγκα μετα;
Αρα λοιπον ασε τον πολεμο λασπης γιατι οπως καποιος σου ειπε οτι
ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ ΚΡΕΜΑΣΜΕΝΟΥ ΔΕΝ ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΣΚΟΙΝΙ.
Θεοδωρος
Θεοδωρος.
αγαπητε Γιωργο,
Μπορει να υπαρχουν χειρογραφα της μεταφρασεως των Ο' που εχουν το ονομα Γιαχβε, ομως αυτο τι σχεση εχει με την Κ.Δ.;
Στην Κ.Δ οι ευαγγελιστες οσακις αναφερουν λογους του Χριστου αναφερουν την λεξη "Κυριος" και παουθενα Γιαχβε.
Και μαλιστα επειδη με παρεπεμψες σε συγκεκριμενη σελιδα στο διαδυκτιο απο αυτην σου μεταφερω μερικα αποσπασματα γιατι καλο ειναι να μην βλεπουμε οτι μας συμφερει να βλεπουμε και τα αλλα.
"Σήμερα, η μεταγραφή «Γιαχβέ» θεωρείται ως ορθότερη ανακατασκευή της προφοράς του Τετραγράμματου[140], αν και θεωρείται από μερίδα επιστημόνων ως μια πλασματική ανακατασκευή που δεν βρίσκει αντίκρισμα στο ιστορικό της εβραϊκής γλώσσας.[141]".
"Η μεγαλύτερη μερίδα έγκριτων Βιβλικών λογίων θεωρούν γενικά ως πιο ορθή και ακριβή την μορφή Γιαχβέ, η οποία αποτελεί λόγια ανακατασκευή του Τετραγράμματου"
Με ολα αυτα αγαπητε βλεπεις οτι τελικα δεν ειμαστε σιγουροι για την ορθη προφορα.
Το ζητημα εν τελει ειναι αλλο, οτι ο,τι στην Π.Δ. αναφερεται ως Γιαχβε ή Ιεχωβα ή οπως αλλιως θες γραφτο εσυ στην Κ.Δ. οι ευαγγελιστες το μεταφερουν ως "Κυριος" και "Θεος"
Αν τωρα διαφωνεις με τους ιερους συγγραφεις δικο σου θεμα.
Επισης στην ιδια ιστοσελιδα που με παρεπεμψες εμπεριεχεται και το ακολουθο, το οποιο και σου αφιερωνω με τις ευχες μου για καλη νυχτα:
"Είναι χαρακτηριστική η περίπτωση όπου ο Ιησούς στα τελευταία λόγια του επάνω στο Σταυρό, ενώ επικαλείται τον Θεό, τον προσφωνεί όχι Γιαχβέ/Ιεχωβά, αλλά "Ελωί" (στα αραμαϊκά): "Ελωί, Ελωί, λαμά, σαβαχθανί" (Μαρκ. 15:34).
Το ίδιο μας παραδίδει και ο Ματθαίος, δηλ. μια επίκληση στον Θεό όχι με το Γιαχβέ/Ιεχωβά αλλά με το εβραϊκό "Ηλί": "Ηλί, Ηλί, λαμά σαβαχθανί" (Ματθ. 27:46).
Έτσι, σε δύο περιπτώσεις επίκλησης του θεού στα εβραϊκά που έχουν διατηρηθεί στην Κ.Δ. δεν περιέχεται το Γιαχβέ/Ιεχωβά αφαιρώντας έτσι την όποια σπουδαιότητα του τετραγράμματου. Επιπλέον όμως, και οι δύο ευαγγελιστές, σπεύδουν να μεταφράσουν στα ελληνικά την προσφώνηση "Ελωί" και "Ηλί", κάνοντας έτσι φανερό ότι η επίκληση του Θεού στα εβραϊκά δεν αποτελεί κάποιου είδους εντολή για τους Χριστιανούς ή έστω, δεν παρουσιάζει κάποια ιδιαιτερότητα για τους πιστούς η χρήση του στα εβραϊκά".
Θεοδωρος.
Θεόδωρος:
Εσυ αν δεις κατι αρνητικο στη Σκοπια εχεις τα κοτσια να το πεις ή θα σε φαει η μαρμαγκα μετα;
Η 'Σκοπιά' είναι το ίδιο ειλικρινής όπως είναι και οι συγγραφείς της Α.Γ. που ομολογούσαν ή και κατέγραφαν τα λάθη τους ή δεχόταν άλλοι να τα καταγράφουν.
Π.χ. είναι γραμμένα τα λάθη και οι αποτυχίες του Μωϋσή, του Δαβίδ, του Ααρών, πολλών άλλων 'χοντρά' λάθη [π.χ. Σαούλ, Αχαάβ], του αποστόλου Πέτρου, το λάθος σκεπτικό και οι διενέξεις των μαθητών του Χριστού και άλλων Χριστιανών που αρχικά είχαν εμμονή σε εσφαλμένες αντιλήψεις και κακή διαγωγή.
Π.χ. ο Χριστός στα αγγέλματά του ζητούσε "ΜΕΤΑΝΟΙΑ" από τις Εκκλησίες που παρασύρθηκαν από διάφορες αιρετικές διδασκαλίες και κακή διαγωγή.
Για το αν μερικοί τουλάχιστο 'μετενόησαν' από την εσφαλμένη πορεία και ψεύτικες διδασκαλίες μετά τη χρήση τους με άγιο πνεύμα - που σημαίνει ότι είχαν αρχικά δεχτεί τις αλήθειες του Χριστού και μετά 'ξέπεσαν' σε λάθη και σε αιρετικές διδασκαλίες, θα ήταν αναμενόμενο αλλιώς θα ήταν μάταια τα λόγια και οι προειδοποιήσεις του Χριστού.
1. [Εκκλησία Εφέσου]
Αποκάλυψη 2:5
"μνημόνευε οὖν πόθεν πέπτωκας καὶ μετανόησον"
[Θυμήσου, λοιπόν, από τι έχεις πέσει, και μετανόησε]
2. [Εκκλησία Περγάμου]
Αποκάλυψη 2:16
"ἔχω κατὰ σοῦ ὀλίγα ὅτι ἔχεις ἐκεῖ κρατοῦντας τὴν διδαχὴν Βαλαάμ, ... οὕτως ἔχεις καὶ σὺ κρατοῦντας τὴν διδαχὴν τῶν Νικολαϊτῶν [είχαν αρχικά την αλήθεια, μετά έπεσαν στην αίρεση των Νικολαϊτών - τους ζητάει ο Χριστός να μετανοήσουν, να αλλάξουν πορεία επιστρέφοντας στην αλήθεια] ὁμοίως. μετανόησον"
(Αποκάλυψη 2:14‐16)
"έχω λίγα εναντίον σου, ότι έχεις εκεί αυτούς που κρατούν γερά τη διδασκαλία του Βαλαάμ,...έχεις και εσύ αυτούς που παρόμοια κρατούν γερά τη διδασκαλία της αίρεσης του Νικολάου. Μετανόησε λοιπόν"
3. [Εκκλησια Θυατείρων]
Αποκάλυψη 2:20‐22
"έχω αυτό εναντίον σου, το ότι ανέχεσαι τη γυναίκα Ιεζάβελ, η οποία αυτοαποκαλείται προφήτισσα, και διδάσκει και παροδηγεί τους δούλους μου να πορνεύσουν και να φάνε πράγματα που έχουν θυσιαστεί στα είδωλα. Και της έδωσα χρόνο να μετανοήσει, αλλά δεν είναι διατεθειμένη να μετανοήσει από την πορνεία της. Δες! Σύντομα πρόκειται να τη ρίξω σε κρεβάτι αρρώστιας, και εκείνους που μοιχεύουν μαζί της σε μεγάλη θλίψη, αν δεν μετανοήσουν από τα έργα της"
4.
[Εκκλησία στις Σάρδεις]
(Αποκάλυψη 3:1‐3)
"είσαι νεκρός. Γίνε άγρυπνος ... μετανόησε ... αν δεν ξυπνήσεις, θα έρθω ... εναντίον σου"
5.
[Εκκλησία στη Λαοδίκεια]
Αποκάλυψη 3:17‐19
"είσαι ο ταλαίπωρος και αξιολύπητος και φτωχός και τυφλός και γυμνός... να μετανοήσεις"
Συνεπώς ούτε η ίδια η Αγία Γραφή ούτε ο Χριστός με τα αγγέλματά του κρύβει διαφόρων ειδών αποτυχίες αληθινών Χριστιανών ούτε η 'Σκοπιά' το κάνει αυτό.
Γιώργος
Θεόδωρος:
"Μπορει να υπαρχουν χειρογραφα της μεταφρασεως των Ο' που εχουν το ονομα Γιαχβε, ομως αυτο τι σχεση εχει με την Κ.Δ.;
Στην Κ.Δ οι ευαγγελιστες οσακις αναφερουν λογους του Χριστου αναφερουν την λεξη "Κυριος" και παουθενα Γιαχβε"
Και πάλι πρόκειται για αντιγραφές και όχι για τα αρχικά χειρόγραφα των ευαγγελιστών.
Εφόσον δέχεσαι ότι όπως λες: "υπαρχουν χειρογραφα της μεταφρασεως των Ο' που εχουν το ονομα Γιαχβε"
γιατί δεν διορθώνετε το κείμενο σε αυτές τις περικοπές αποκαθιστώντας το όνομα Γιαχβέ;
Ούτως η άλλως πρόκειται περί 'τυπογραφικών' κειμένων και όχι 'χειρογράφων', άρα η διόρθωση είναι σχετικά εύκολη.
Αν δεν το κάνετε αυτό στην Π.Δ. πως θα το δεχτείτε στις παραπομπές από την Π.Δ. στην Κ.Δ.;
Η μήπως σε εσάς κάποιοι φοβούνται ότι 'το ένα θα φέρει και το άλλο'; - το πρώτο βήμα στην Π.Δ. [η αποκατάσταση του Γιαχβέ, έστω και υπό τη μορφή του Τετραγράμματου με τους τέσσερις εβραϊκούς χαρακτήρες יהוה (όπως και να το αποδώσει κάποιος) θα οδηγήσει ή θα 'διευκολύνει' το επόμενο βήμα στις παραθέσεις από την Π.Δ. στην Κ.Δ.;
Γιώργος
Αναφέρεσαι Θεόδωρε "σε δύο περιπτώσεις επίκλησης του θεού στα εβραϊκά που έχουν διατηρηθεί στην Κ.Δ. δεν περιέχεται το Γιαχβέ/Ιεχωβά"
Ματθαίος 27:46
"ἐβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ λέγων·
ηλι ηλι λαμα σαβαχθανι;
τοῦτ' ἔστιν θεέ μου θεέ μου, ἱνατί με ἐγκατέλιπες;"
Μάρκος 15:34
"ἐβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ· ελωι ελωι λαμα σαβαχθανι; ὅ ἐστιν μεθερμηνευόμενον· ὁ θεός μου ὁ θεός μου, εἰς τί ἐγκατέλιπές με;"
Σωστά ο Χριστός στην επίκληση χρησιμοποίησε το Ελωϊ/Ηλί = 'Θεέ μου'
όπως όταν ένας γιός π.χ. φωνάξει τον πατέρα του δεν θα τον φωνάξει με το όνομά του.
Αν τον πατέρα του τον λένε π.χ. "Νίκο" δεν θα τον φωνάξει έτσι αλλά "πατέρα".
Αν φωνάξει κάποιος έναν μη συγγενή τότε χρησιμοποιεί το όνομά του.
Και σήμερα έχει καθιερωθεί και είναι συνήθεια να λένε: "Θεέ μου τι κακό έγινε;"
Η επικληση "Θεέ μου" από τον Χριστό δεν αποδυναμώνει το όνομα του Θεού,
όπως όταν ένας γιός φωνάξει: "πατέρα"
δεν αποδυναμώνει το προσωπικό όνομα του πατέρα του επειδή δεν τον φωνάζει με το όνομά του.
Γιώργος
διόρθωση:
Για το αν μερικοί τουλάχιστο 'μετενόησαν' από την εσφαλμένη πορεία και ψεύτικες διδασκαλίες μετά τη "χρίση" / χρίσμα τους με άγιο πνεύμα - που σημαίνει ότι είχαν αρχικά δεχτεί τις αλήθειες του Χριστού και μετά 'ξέπεσαν' σε λάθη και σε αιρετικές διδασκαλίες, θα ήταν αναμενόμενο αλλιώς θα ήταν μάταια τα λόγια και οι προειδοποιήσεις του Χριστού.
Κ. Γιώργο, αν και ξέρω πως με έχετε «βάλει σε καραντίνα» και καλά κάνετε, αφού πάθατε ουκ ολίγες «νίλες», θέλω να σας κάνω μια αθώα ερωτησούλα.
Κάποια αποσπάσματα του Τετραγράμματου της Βικιπαίδειας, την οποία επικαλεστήκατε, μήπως, λέω μήπως τα έχουν γράψει «κατά τύχη» Μάρτυρες του Ιεχωβά;
Και ξέρετε όταν ρωτάω κάτι ποτέ δεν το λέω τυχαία.
Χρήστος – αντιαιρετικός
Γιώργος: «όπως όταν ένας γιός π.χ. φωνάξει τον πατέρα του δεν θα τον φωνάξει με το όνομά του.
Αν τον πατέρα του τον λένε π.χ. "Νίκο" δεν θα τον φωνάξει έτσι αλλά "πατέρα".»
Γλώσσα λανθάνουσα την αλήθεια λέει Γιώργο, έτσι το έπαθες κι εσύ!
Πιστεύω να κατάλαβες τώρα την αναίδειά σου που ενώ τον σαρκικό σου πατέρα από σεβασμό δεν τον φωνάζεις με το όνομά του, η εταιρία σου κι εσύ, ασεβείτε έναντι του επουράνιου Πατέρα, και ψάχνετε σώνει και καλά να του «φορέσετε» ένα όνομα για να εκφράζετε και δημόσια την ασέβειά σας.
Σε ευχαριστώ ΚΑΙ για αυτή τη γκάφα σου, πλανεμένε μου άνθρωπε.
Ιωάθαμ.
Θεοδωρος.
Αγαπητε Γιωργο,
Οπως βλεπεις στο κειμενο μου γραφω οτι μπορει να υπαρχουν χειρογραφα της μεταφρασεως των Ο' με το ονομα Γιαχβε. Δεν λεω οτι οπωσδηποτε υπαρχουν λεω οτι μπορει να ειναι ετσι. Και επειδη οτι μου λενε δεν το αφηνω ετσι αλλα το ψαχνω, αυτο κανω με τη Βικιπαιδεια στην οποια με παραπεμπεις.
Αλλωστε οπως βλεπω σε σχολιο του κ. Χρηστου τα οσα λεει η Βικιπαιδεια περι του συγκεκριμενου Θεματος ισως να προερχονται απο ΜτΙ, τον παρακαλω να μας διαφωτισει αν εχει σχετικα στοιχεια, διοτι μια τετοια κατηγορια ειναι σοβαρη.
Αλλα και παλι το ενδεχομενο να υπαρχουν χειρογραφα της μεταφρασεως των Ο' με την λεξη Γιαχβε δεν σημαινει τιποτα. Διοτι αυτο απο μονο του δεν λεει οτι καποιοι εσκεμμενα αφηρεσαν τη λεξη Γιαχβε, υπαρχει και η αλλη αναγνωση.
Ποια;
Οτι καποιοι αντιγραφεις προσθεσαν τη λεξη Γιαχβε!
Οριστε;
Δες σας αρεσε αυτη η εκδοχη;
Ειναι μια εκδοχη οπως η δικη σου Γιωργο
Οι αντιγραφεις μπορουν οχι μονο να αφαιρουν αλλα και να προσθετουν ο,τι θελουν
Επαναλαμβανω αν μπουμε σε μια τετοια λογικη δεν εχουμε τελειωμο....
Θεοδωρος
Inneranist
Βιβλίο Μτι
«Τό Βιβλίο Μου μὲ τὶς Βιβλικὲς Ἱστορίες, σὲλ 116 ἑνότητα Πῶς μποροῦμε νὰ ζοῦμε γιὰ Πάντα»
«…Πῶς μποροῦμε νὰ μάθουμε γιὰ τὸν Ἰεχωβᾶ Θεὸ καὶ τὸν Υἱὸ του Ἰησοῦ(?) Ἕνας τρόπος εἶναι νὰ διαβάσουμε Τὸ Βιβλίο μὲ τὶς Βιβλικὲς Ἱστορίες ἀπὸ τὴν ἀρχὴ ἕως τὸ τέλος.Αὐτὸ λέγει πολλὰ πράγματα γιὰ τὸν Ἰεχωβᾶ καὶ τὸν Ἰησοῦ.
Λέγει ἐπίσης πολλὰ ὅσα ἔχουν κάνει καὶ ὅσα θὰ κάνουν ἀκόμη.Ἀλλὰ εἶναι ἀνάγκη νὰ κάνωμε περισσότερα ἀπὸ τὸ νὰ διαβάσωμε ἁπλῶς τὸ βιβλίο.
Βλέπετε καὶ τὸ ἄλλο βιβλίο ποὺ εἶναι στὸ πάτωμα(?) Εἶναι ἡ Ἁγία Γραφή.
Παρακαλέστε κάποιον νὰ σᾶς διαβάση τὰ μέρη τῆς Ἁγίας Γραφῆς στὰ ὁποῖα βασίζονται οἱ ἱστορίες αὐτοῦ τοῦ βιβλίου..»
Δηλαδὴ τὸ βιβλίο τῆς Σκοπιᾶς εἶναι στὰ χέρια κάποιου ἤ στὸ τραπέζι ἤ ὁπουδήποτε σὲ κάποια βιβλιοθήκη ἤ τοὺς ἔπεσε ἀπὸ τὰ χέρια ἐκείνη τὴν στιγμὴ καὶ ἔτσι ἔγραψαν ὅτι εἶναι στὸ πάτωμα!!!
Ἡ Ἁγια Γραφὴ γιατί εἶναι στὸ πάτωμα(?) Ἐκεῖ τὴν ἔχουν οἱ Μτι στὰ σπίτια τους δηλ στὸ πάτωμα(?).
Μήπως ἡ Ἑταιρεία σας θέλει νὰ μᾶς δείξει ὅτι ἡ Ἅγια Γραφὴ βρίσκεται στὸ πάτωμα ἐπειδὴ εἶναι κατώτερη ἀπὸ τὴν Σκοπιὰ (?)
Τί τέλος πάντων θέλει νὰ δείξει ἡ Ἑταιρεία σας λέγοντας
«Βλέπετε καὶ τὸ ἄλλο βιβλίο ποὺ εἶναι στὸ πάτωμα ϗ Εἶναι ἡ Ἅγια Γραφή..»
Μπορεῖ κάποιος Μτι νὰ ἀπαντήσει ἐπὶ τοῦ θέματος ὄχι φυσικὰ ὁ Γιῶργος διότι αὐτὸς ἀπαντάει πάντοτε ἐκτὸς θέματος!!!.
Υ.Γ. Παρακαλῶ τὸν Ἀντιαιρετικό νὰ τοποθετήσει τὸ ἀπόσπασμα ἀπὸ τὸ βιβλίο τῆς Σκοπιᾶς στὰ διπλανὰ σχόλια τῆς Ἰστοσελίδας γιὰ νὰ βλέπουν ὅλοι πῶς ἀντιλαμβάνονται οἱ Μτι τὴν Ἁγία Γραφὴ
Θεοδωρος
Και εξακολουθουμε αγαπητε Γιωργο,
Σου γραφω οτι στην Κ.Δ. δεν υπαρχει πουθενα το Γιαχβε και μου απαντας:
"Και πάλι πρόκειται για αντιγραφές και όχι για τα αρχικά χειρόγραφα των ευαγγελιστών".
Μαλιστα.
Γιατι εσυ ειδες τα χειρογραφα των αποστολων και εκει ειχε το Γιαχβε;
Τωρα το επομενο βημα θα ειναι να με παραπεμπψεις στη Βικιπαιδεια!!!
Ακουσε αγαπητε, σε ρωτησα απο νωρις που βρηκατε το κειμενο της Κ.Δ. δεν μου απαντησες εσκεμμενα.
Σε ρωτησα επισης ποιος σου ειπε οτι η Κ.Δ. εχει 27 και οχι 15 βιβλια, ουτε και εκει απαντησες.
Απαντω εγω.
Η Εκκλησια διεσωσε το κειμενο της Κ.Δ.
Αυτη λεει οτι η Κ.Δ αποτελειται απο 27 βιβλια.
Αυτη εγκυαται για το γνησιο του Βιβλιου.
Εσεις λοιπον, οι Ψευδομαρτυρες του Ιεχωβα, παιρνεται απο την Εκκλησια την Κ.Δ. εννοω οτι οταν εμφανιστηκατε αν δεν υπηρχε η Εκκλησια εσεις δεν θα ειχατε την Κ.Δ. διοτι οι αντιγραφες της Κ.Δ μεχρι να επινοηθει η τυπογραφια ηταν υποθεσις της Εκκλησιας.
Αλλά στο θεμα του Γιαχβε λετε η Εκκλησια εκανε λαθροχειρια και εγραψαν οι αντιγραφεις οχι το σωστο.
Τι να σου Γιωργο.
Ο,τι και να πω λιγο θα ειναι.
Αντιλαμβανεσαι καθολου που σε οδηγει ο παραλλογισμος αυτος;
Η Εκκλησια διεσωσε το ιερο κειμενο και εσυ το βρηκες το 1880, αλλα απο αυτο το κειμενο η Εκκλησια αφηρεσε το Γιαχβε.
Γιατι;
Μηπως προφητευσε κανεις οτι μετα απο 1600 χρονια θα εμφανιζοσασταν εσεις και ηθελε να σας κανει ζημια;
Και επιμενω πως εισαι σιγουρος οτι η Εκκλησια διεσωσε ολο το κειμενο και δεν αφηρεσε ή δεν προσθεσε και αλλα στοιχεια, οπως ισχυριζονται πολλοι πολεμιοι της για να την κατηγορησουν;
Με αυτη τη λογικη οτι αφου δεν εχουμε τα αυτογραφα των Αποστολων υπαρχει ενδεχομενο οι αντιγραφεις να γραφουν ο,τι θελουν δεν μενει τιποτα ορθιο και ολα ειναι υπο αμφισβητηση.
Θεοδωρος.
1.Ευκαιρία προπαγάνδας για τις αιρέσεις
Από την αρχή της λειτουργίας της Ελληνικής Βικιπαίδεια, ( http://el.wikipedia.org ), διάφορες αιρέσεις, αντιλήφθηκαν ότι αποτελεί μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία να προπαγανδίσουν τις θέσεις τους. Ως μια ΑΝΟΙΚΤΗ εγκυκλοπαίδεια, όπου ο καθένας μπορεί να μπαίνει και να γράφει, και επειδή οι άλλες εγκυκλοπαίδειες δεν τους έδιναν την ευκαιρία για την προπαγάνδα αυτού του τύπου, έσπευσαν να επωφεληθούν, ώστε να παρουσιάσουν τις εσφαλμένες θέσεις τους, ως θέσεις εγκυκλοπαιδικές.
Έτσι έκαναν και κάποιοι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Επιδόθηκαν σε ένα εκτενές αφιέρωμα στη θρησκεία τους, παρουσιάζοντάς την ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΙΚΑ, με τρόπο που κάθε άλλο παρά αντικειμενική ενημέρωση θυμίζει. Μάλλον ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΙΚΟ ΣΠΟΤΑΚΙ θυμίζουν τα όσα παρουσιάζουν οι άνθρωποι αυτοί για την οργάνωσή τους στη Βικιπαίδεια.
Παράλληλα όμως, ήταν αναπόφευκτο να εμφανισθούν στη Βικιπαίδεια και Χριστιανοί. Οι οποίοι όταν αντιλήφθηκαν την κατάφωρη προπαγάνδα που γινόταν εκεί, έσπευσαν να παρουσιάσουν τα πράγματα από τη σωστή πλευρά, χαλώντας τα σχέδια των οπαδών της Σκοπιάς. Για παράδειγμα, για το θέμα του Σταυρού, υπήρχε μια διαρκής διαμάχη, εδώ και πάνω από ένα χρόνο, καθώς οι οπαδοί της Σκοπιάς επιμένουν να αρνούνται τα καταλυτικά και συντριπτικά επιχειρήματα που δείχνουν ότι ο Σταυρός είναι... Σταυρός, και όχι ένα απλό ξύλο! Σε σημείο, που βλέποντας πως δεν υπάρχει περίπτωση να συμμορφωθούν οι άνθρωποι αυτοί με την πραγματικότητα, θέλοντας να ζουν σε ένα δικό τούς Μάτριξ, αλλά και να το ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ στον φυσιολογικό κόσμο, ζητήσαμε από τον συνεργάτη μας που εκπονούσε την εργασία αποκατάστασης της αλήθειας περί του Σταυρού στη Βικιπαίδεια, να μας διαμορφώσει το άρθρο για την ΟΟΔΕ, το οποίο και δημοσιεύσαμε. Γιατί με το ράβε - ξήλωνε, δουλειά δεν γίνεται!
2. Διαρκείς βανδαλισμοί από τους Μάρτυρες της Σκοπιάς στη Βικιπαίδεια
Στα πλαίσια αποκατάστασης της αλήθειας, σε διάφορα θέματα, τα οποία οι οπαδοί της Σκοπιάς είχαν "τερατουργήσει", για να καλύπτουν τα δόγματά τους, επιχειρήσαμε να γράψουμε προ ενός έτους, και άλλα μέλη των Απολογητών και της ΟΟΔΕ, όπως περί Αγίας Γραφής, κλπ. Διορθώσαμε τότε πλήθος ανακριβειών που είχαν διεισδύσει εκεί από μέλη της Σκοπιάς.
Η αντίδραση ήταν άμεση, και ζήτησαν να αφήσουμε τα άρθρα, όπως ήταν, λες και η Εγκυκλοπαίδεια ήταν "κλειστή", και κτήμα της Σκοπιάς! Εμείς φυσικά, αντιδράσαμε, μπαίνοντας και στα δικά τους χωράφια, στα όσα ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΙΚΑ έγραφαν στο λήμμα περί Μαρτύρων του Ιεχωβά. Για παράδειγμα, πέρα από την ωραιοποιημένη εικόνα που παρουσίαζαν για τον ιδρυτή της Σκοπιάς τον Ρώσσελ, προσθέσαμε και τα δόγματά του περί Πυραμιδολογίας και... ουφολογίας, τα οποία οι Μάρτυρες της Σκοπιάς είχαν φροντίσει να ΑΠΟΚΡΥΨΟΥΝ! Όπως για παράδειγμα, το δόγμα του Ρώσσελ, ότι ο Θεός κατοικεί σε άλλο άστρο, και ο Σατανάς στον... αστερισμό του Δράκοντα, και άλλα τέτοια φαιδρά.
Οι Μάρτυρες της Σκοπιάς τότε, ΒΑΝΔΑΛΙΖΑΝ διαρκώς το εν λόγω άρθρο μας, θέλοντας να παρουσιάζουν ΜΟΝΟ όσα τους συνέφεραν, δηλαδή μόνο την καλή πλευρά του Ρώσσελ, λες και η ιστορία είναι καταναλωτικό σποτάκι, για να παρουσιάζουμε μόνο όσα μας συμφέρουν!
Για να γίνει κατανοητό το πόσο αλλοιώνουν με πλάγιο και δόλιο τρόπο τα άρθρα της Βικιπαίδειας οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, σας λέμε το εξής: Το άρθρο μας για τον Αποκρυφισμό του Ρώσσελ, το είχαμε τοποθετήσει εκεί, στις διδασκαλίες του Ρώσσελ, σχεδόν αυτούσιο, κάνοντας βέβαια τις απαραίτητες αλλαγές, χωρίς χαρακτηρισμούς, ώστε να είναι ευγενικό, και να παρουσιάζει απλώς τα γεγονότα, χωρίς καμία κατάκριση εναντίον του Ρώσσελ. Παρ' όλα αυτά, οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, μετά από μια διαρκή εμμονή να βανδαλίζουν τις πληροφορίες, ώστε να μη μπορεί να τις βρει ο αναγνώστης, κατηγόρησαν τις πληροφορίες αυτές "προκατειλημμένες", λες και δεν ήταν αλήθεια ότι ο Ρώσσελ ήταν ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΤΗΣ! Λες και την ιστορία πρέπει να τη διυλίζουμε, και να αφαιρούμε όσα δεν αρέσουν στον καθέναν! Μετά από μια πολυήμερη κατάσταση σβήσε - γράψε, με τους Μάρτυρες της Σκοπιάς, καταλήξαμε με την επέμβαση ενός διαχειριστή, σε κάποιο κείμενο, που θα έμενε, γράφοντας ΕΛΑΧΙΣΤΑ από τα αρχικά που είχαμε βάλει. Κάτι που δεχθήκαμε για χάρη της ειρήνευσης στην Βικιπαίδεια!
Δείτε ΤΩΡΑ το άρθρο περί του Ρώσσελ στη Βικιπαίδεια, σχεδόν ένα χρόνο μετά. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΜΕΙΝΕΙ ΣΧΕΔΟΝ ΤΙΠΟΤΑ από τα συμφωνημένα! Οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, σταδιακά, αφαίρεσαν όλα όσα συμφωνήθηκαν, ώστε ο κόσμος να μην μάθει ότι ο ιδρυτής τους ήταν Αποκρυφιστής!
3. Προσπάθεια φίμωσης των πρώην Μαρτύρων του Ιεχωβά
Εκτός όμως από το θέμα του Αποκρυφιστή Ρώσσελ, εκείνες τις ημέρες, προ ενός έτους περίπου, είχαμε συγκρουσθεί και σε άλλα θέματα. Για παράδειγμα, όταν μας κατηγόρησαν για ΠΡΟΚΑΤΕΙΛΗΜΜΕΝΑ ΑΡΘΡΑ οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, επειδή παρουσιάζαμε τα γεγονότα όπως ήταν, χωρίς να τους αφήνουμε να τα ωραιοποιούν, εμείς αντιδράσαμε, απαντώντας τους, ότι στα ίδια τους τα άρθρα στη Βικιπαίδεια, παρουσιάζουν ΟΙ ΙΔΙΟΙ προκατειλημμένες θέσεις, ενάντια στους πρώην Μάρτυρες του Ιεχωβά, και μάλιστα, δικαιολογώντας τη φασιστική τους στάση ως μια φυσιολογική τακτική! Δείτε για παράδειγμα στο άρθρο τους περί αποκοπής στη Βικιπαίδεια, πώς δικαιολογούν τη ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ τους στάση απέναντι στα πρώην μέλη τους, και την ψυχολογική και κοινωνική βία που τους ασκούν, στο εν λόγω άρθρο τους. Αναφερθήκαμε λοιπόν στο εν λόγω άρθρο τους, και συμπληρώσαμε στο ίδιο άρθρο, τις απαντήσεις στα δικά τους επιχειρήματα, με αποτέλεσμα να ξεκινήσει πάλι ένας νέος κύκλος βανδαλισμών από μέρους τους, σβήνοντας όλα όσα θα πληροφορούσαν τον κόσμο για τη φασιστική και αντιδημοκρατική τακτική της Αποκοπής που εφαρμόζουν, έστω και αν είχαν διατυπωθεί ευγενικά, απλώς ως πληροφορίες, χωρίς κριτική και σχόλια. Ο στόχος τους ήταν απλώς να παρουσιάσουν ΜΟΝΟ όσα διαβάζονται ευχάριστα, ΧΩΡΙΣ ΑΝΤΙΛΟΓΟ!
Στον νέο κύκλο "γράψε - σβήσε" που ακολούθησε, μεταξύ των Μαρτύρων του Ιεχωβά στη Βικιπαίδεια, και πρώην Μαρτύρων του Ιεχωβά της ΟΟΔΕ, ένας διαχειριστής μας ρώτησε για ποιο λόγο το έχουμε πάρει τόσο προσωπικά το θέμα, και τι ρόλο παίζουμε, θέλοντας σώνει και καλά να βάλουμε τις προσθήκες αυτές στα άρθρα των Μαρτύρων. Η απάντησή μας, εμφανίσθηκε εδώ, και ήταν, ότι αρκετοί από εμάς είχαμε ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ, να θεωρούμε τα άρθρα των Μαρτύρων του Ιεχωβά στη Βικιπαίδεια ΠΡΟΚΑΤΕΙΛΗΜΜΕΝΑ, επειδή δικαιολογούσαν την κοινωνική και ψυχολογική βία, που ασκείται στην κοινωνική ομάδα των πρώην Μαρτύρων του Ιεχωβά. Επειδή όμως μας ειπώθηκε από τους Μάρτυρες της Σκοπιάς να μη γράφουμε στη "ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ" περιοχή περί Μαρτύρων του Ιεχωβά, (την οποία προφανώς θεωρούν τσιφλίκι τους, λες και η Βικιπαίδεια δημιουργήθηκε για τη δική τους προπαγάνδα), είπαμε να ειρηνεύσουμε για μια φορά ακόμα, αφαιρώντας τη δική μας προσθήκη, και ανοίγοντας στη Βικιπαίδεια νέα ενότητα, που θα εκφράζει τις θέσεις των πρώην Μαρτύρων του Ιεχωβά! Την ενότητα αυτή την ονομάσαμε: "Αποστασία από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά", ώστε να εκφράζει τις θέσεις των Ελλήνων (και όχι μόνο) πρώην Μαρτύρων του Ιεχωβά, χωρίς να υφίσταται τους βανδαλισμούς των οπαδών της οργάνωσης της Σκοπιάς, καθότι δεν ήταν πλέον μέσα στο "τσιφλίκι" τους. Εκεί, ως υπο-κεφάλαιο, μπορέσαμε να καταγράψουμε για τη Βικιπαίδεια την υπόλοιπη αλήθεια περί Αποκοπής από τη Σκοπιά, που έκρυβαν οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, και έσβηναν από την ενότητα που αναφερόταν στη θρησκεία τους.
Βεβαίως η φασιστική νοοτροπία τους δεν έπαψε ούτε έτσι, γι' αυτό επιχείρησαν να πείσουν τους διαχειριστές της Βικιπαίδεια, να σβήσουν τις πληροφορίες αυτές, κάτι που δεν πέτυχαν. Επέμειναν όμως, και πέτυχαν, να τεθεί εκεί ειδοποίηση, ότι το άρθρο αμφισβητείται ως προκατειλημμένο! Λες και δεν παρουσίαζε πραγματικά γεγονότα, από την πρακτική της Σκοπιάς και τη ζωή πολλών από εμάς των ιδίων, ως πρώην μελών αυτής της αιρετικής οργάνωσης. Όπως και αν έχει όμως, τουλάχιστον, έστω και έτσι, η ενότητα αυτή παρέμεινε, αν και οι δόλιοι οπαδοί της Σκοπιάς, φρόντισαν σιγά - σιγά, να εξαφανίσουν τα άρθρα μας από την ενότητα που αναφερόταν ειδικά στους Μάρτυρες της Σκοπιάς, ακόμα και τους σχετικούς δεσμούς μας! Για παράδειγμα, από την ενότητά τους περί αποκοπής, φρόντισαν να εξαφανίσουν τους δεσμούς που οδηγούσαν στις περισσότερες πληροφορίες που δίναμε εμείς στη σχετική μας ενότητα. Κάτι που προς το παρόν ανεχθήκαμε ελλείψει χρόνου για νέες μάχες.
4. Προσπάθεια φίμωσης της ΟΟΔΕ
Όμως, οι "δημοκρατικοί" αυτοί άνθρωποι, οι οπαδοί της Σκοπιάς, τους τελευταίους μήνες, επιχείρησαν μία ακόμα επίθεση, αυτή τη φορά ενάντια στην ΟΟΔΕ. Αξίωσαν, να σβηστούν από τη Βικιπαίδεια, οι δεσμοί της ΟΟΔΕ, επειδή δήθεν είναι προκατειλημμένοι ενάντια στις άλλες θρησκείες. Λες και δεν έχουν μυαλό οι αναγνώστες να κρίνουν, και λες και δεν υπάρχει στην ίδια τους την ενότητα, η προκατειλημμένη ενότητα εναντίον της κοινωνικής τάξης των πρώην Μαρτύρων του Ιεχωβά! Φυσικά αυτό που τους έκοπτε, ήταν ότι στην ΟΟΔΕ εκτίθενται τα ψευδή τους δόγματα, και ήθελαν να μην έχουν πρόσβαση οι αναγνώστες της Βικιπαίδεια, στις πληροφορίες αυτές.
Αν και η προσπάθειά τους αυτή δεν καρποφόρησε, γιατί συνεργάτες μας ανέβαζαν πάλι τους δεσμούς της ΟΟΔΕ που βανδάλιζαν οι οπαδοί της Σκοπιάς Βασίλης και Βασιλειάδης από τη Βικιπαίδεια όπου τους έβρισκαν, δεν έχουν ακόμα εγκαταλείψει τις ελπίδες τους. Γι' αυτό κι εμείς, θελήσαμε να εκθέσουμε δημόσια όλη αυτή τη μεθόδευσή τους, με το παρόν άρθρο. Μπορείτε να δείτε στη συνέχεια, την πρόσφατη απάντησή μας, σε μια επίθεση που εξαπέλυσαν άμεσα προς την ΟΟΔΕ, γεμάτη με ψεύδη, με διαστροφές της αλήθειας, και με τη γνωστή φασιστική νοοτροπία αυτών που θέλουν να μιλούν μόνοι τους χωρίς αντίλογο. Μπορείτε να τη βρείτε εδώ.
Στη συνέχεια, παραθέτουμε με καφέ χρώμα το κείμενο κάποιου Μάρτυρα της Σκοπιάς ονόματι Βασίλη, που το έγραψε όταν είδε ότι δεν γίνεται αποδεκτή η προσπάθειά τους για σβήσιμο των δεσμών της ΟΟΔΕ από τη Βικιπαίδεια. Διαβάστε το, μαζί με την απάντησή μας που θα ακολουθήσει, για να δείτε πώς διαστρέφεται η αλήθεια από τους ανθρώπους αυτούς:
5. Ένα ενδεικτικό συκοφαντικό και παραπλανητικό κείμενο Μάρτυρα της Σκοπιάς
Το συκοφαντικό κείμενο εναντίον της ΟΟΔΕ, είναι το εξής:
Αγαπητοί συνομιλητές,
Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα για την ΟΟΔΕ. Εκτός του γεγονότος ότι οι ιστοσελίδες της ΟΟΔΕ βρίθουν από φραστικές επιθέσεις και χυδαιότητα έναντι των όποιων ετεροδόξων καθώς και από αναφορές σε υποτιθέμενα "γεγονότα" τα οποία ουδόλως μπορούν να τεκμηριωθούν ή έστω να διασταυρωθούν με κάποιες σοβαρές πηγές ("γεγονότα" που ούτε ο αντιαιρετικός δεν έχει τολμήσει να πει για τους ετεροδόξους), η ΟΟΔΕ έχει δημιουργηθεί από ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να έχουν ζήλο για την Ορθοδοξία, αλλά δεν αποτελούν ασφαλείς εκφραστές της. Αρκετοί από τους συγγραφείς των ιστοσελίδων της ΟΟΔΕ κρύβονται πίσω από ψευδώνυμα, και αυτό από μόνο του λέει πολλά. Οι βασικοί συντελεστές των άρθρων δεν είναι ούτε θεολόγοι ούτε φιλόλογοι, στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουν ούτε Αγγλικά. Αυτό δικαιολογεί τα πάμπολλα ορθογραφικά, συντακτικά και εκφραστικά λάθη που εμφανίζονται στις σελίδες της. Τα πράγματα, μάλιστα, γίνονται κωμικοτραγικά όταν προσπαθούν να αναλύσουν γλωσσικά θέματα των πρωτότυπων κειμένων της Βίβλου. Θα ρωτήσει όμως κάποιος: Και αυτό σημαίνει ότι δεν κατέχουν την Ορθοδοξία; Όχι απαραίτητα, αλλά πώς μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι οι απόψεις τους και οι ερμηνείες τους είναι όντως Ορθόδοξες, όταν ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΑ εμφανίζεται παραπομπή σε Πατερικό κείμενο ή σε κάποιο αναγνωρισμένο Ορθόδοξο βιβλίο; Και όσο θα λείπει η απαραίτητη βιβλιογραφία, οι μελέτες της ΟΟΔΕ θα θεωρούνται απλώς και μόνο προσωπικές απόψεις και τίποτα παραπάνω. Τι θα πούμε, όμως, για τις επιστολές των ευλογιών προς την ΟΟΔΕ από ιερείς και άλλους; Οι περισσότερες από αυτές αναφέρονται συγκεκριμένα στο αυτοβιογραφικό βιβλίο ενός πρώην ΜτΙ που έγινε Ορθόδοξος, και όχι στο σύνολο των απόψεων που παρουσιάζονται στις ιστοσελίδες της. Όσο για τις αναφορές στα μαθήματα του καθηγητή και κληρικού Ι. Ζηζιούλα, αυτές αποτελούν ψηφιακή αναπαραγωγή ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΝ ΣΗΜΕΙΩΣΕΩΝ από την παράδοση των μαθημάτων του. Λέγεται στην αντίστοιχη ιστοσελίδα ότι αυτές δημοσιεύονται με την ευλογία του. Ας ελπίσουμε ότι έτσι είναι τα πράγματα και ότι αυτές οι σημειώσεις έχουν παρουσιαστεί με ακρίβεια. Πάντως, αμφιβάλλω αν θα μπορούσαν τέτοιου είδους σημειώσεις να αποτελέσουν ποτέ δόκιμη πηγή βιβλιογραφίας.
6. Η απάντησή μας στα ψεύδη των Μαρτύρων της Σκοπιάς
Η απάντησή μας, που δημοσιεύσαμε στον ίδιο χώρο, ήταν η εξής:
Απάντηση στα ανωτέρω:
Γιατί όμως άραγε αυτή η επίθεση ενάντια στην ΟΟΔΕ από τον Βασίλη;
Κατ’ αρχήν θέλω να απαντήσω σε αυτό. Ο λόγος είναι, ότι αρκετοί από τους συνεργάτες της ΟΟΔΕ (και εγώ ο ίδιος), υπήρξαμε πρώην μέλη της Οργάνωσής τους, και πλέον ξεσκεπάζουμε τις μεθόδους τους, και λέμε την αλήθεια γι’ αυτούς ευθέως. Η ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ λοιπόν, αποτελεί αγκάθι και εμπόδιο στα σχέδιά τους, και σημαντικό ανασχετικό παράγοντα στον αριθμό των μελών τους στην Ελλάδα, κατά τα τελευταία έτη. Και επειδή αρκετοί συνεργάτες της ΟΟΔΕ εργάζονται σε αυτή την ιστοσελίδα της Βικιπαίδεια, βοηθώντας στην ανάπτυξή της, και συχνά χρησιμοποιούν δεσμούς προς την πλουσιότατη σε πληροφορίες ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ, γι’ αυτό θέλουν οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, να αποκόψουν τους αναγνώστες της Βικιπαίδεια, από τις πληροφορίες αυτές.
Εάν θεωρεί ο Βασίλης μισαλλόδοξη την ιστοσελίδα μας, τότε θα έπρεπε να θεωρεί μισαλλόδοξη και την ίδια τη Σκοπιά, η οποία Σκοπιά διδάσκει ότι όσοι δεν είναι Μάρτυρες του Ιεχωβά στην έλευση του Χριστού, θα σφαγούν ακόμα και αν είναι νήπια!!! (Στην ιστοσελίδα της Σκοπιάς, επειδή ΝΤΡΕΠΟΝΤΑΙ να το ομολογήσουν αυτό δημόσια, κάνουν μια πονηρή απόκρυψη με μια ακροβατική διατύπωση επ’ αυτού του θέματος, για να μην εκτεθούν, όμως στα έντυπά τους το λένε ευθέως). Αντιθέτως, στην δική μας ιστοσελίδα, έχουμε ξεκαθαρίσει ότι ΔΕΝ κρίνουμε κανέναν άνθρωπο ως πρόσωπο, αλλά ΜΟΝΟ ΨΕΥΔΗ ΔΟΓΜΑΤΑ. Και το να θεωρεί κάποιος μισαλλόδοξο, το να εκτίθεται το ψέμα, μόνο πονηρά κίνητρα φανερώνει. Η στάση της ΟΟΔΕ απέναντι στους αιρετικούς ως πρόσωπα, έχει δοθεί ξεκάθαρα σε δύο διαφορετικά μας άρθρα, εδώ και εδώ. Κάθε άλλο λοιπόν, παρά για μισαλλόδοξους μπορεί κάποιος να μας κατηγορήσει. Δεν μισούμε τον αλλόδοξο, αλλά το ψέμα που εκφράζει. Και δεν τον κρίνουμε ως άνθρωπο. Κρίνουμε όμως αυστηρά αυτά που διδάσκει!
Θεοδωρος.
και συνεχιζουμε
ακολουθως μου λες:
"πως θα το δεχτείτε στις παραπομπές από την Π.Δ. στην Κ.Δ.;
Αγαπητε τις παραπομπες απο την Π.Δ στην Κ.Δ. τις κανουν οι συγγραφεις και αναφερουν αντι Γιαχβε "Κυριος" και "Θεος"
Εγω αυτο το παιρνω ως δεδομενο.
Αν εσυ το αμφισβητεις πρεπει να μας πεις πως εγιναν οι αλλαγες, γιατι εγιναν οι αλλαγες και ποιος κατηυθυνε τις αλλαγες αυτες στο ιερο κειμενο.
Διοτι να μιλας με τοση ευκολια για αυτο το ζητημα περι εσκεμμενων αλλαγων απο τους αντιγραφεις σου ειπα που σε οδηγει μαθηματικα.
Θα βγει καποιος αλλος αυριο και θα πει ο Χριστος δεν ειπε αυτο αλλα ειπε κατι αλλο και οι αντιγραφεις το αλλαξαν για να φτιαξουν μια θρησκεια!
Και βαβαια ετσι ακρη δεν βγαινει.
Διοτι επαναλαμβανω, ποιος μας λεει, αν κρινουμε με τη δικη σου λογικη, οτι τα βιβλια της Κ.Δ. δεν ηταν 29 και επειδη 2 απο αυτα δεν αρεσαν στην Εκκλησια εδωσε εντολη να μην αντιγραφουν καθολου αυτα τα 2;
Εγω για να κλεισω, σε προτρεπω να συνελθεις, να εγκαταλειψεις ολες τις πλανες του Χιλιασμου και να αντιληφθεις οτι
"ΕΙΣ ΑΓΙΟΣ ΕΙΣ ΚΥΡΙΟΣ ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΣ ΔΟΞΑΝ ΘΕΟΥ ΠΑΤΡΟΣ"
Ο,τι στην Π.Δ. αναφερεται για τον Γιαχβε, στην Κ.Δ. αναφερεται για τον Χριστο.
Και επειδη επιμενεις στο ονομα Γιαχβε ή οπως αλλιως το λες για πες μου οταν ο Χριστος απευθυνομενος προς τον Πατερα του λεει:
"εφανερωσα σου το ονομα τοις ανθρωποις"
Ποιο ονομα εννοει;
Θεοδωρος
Τα υπολοιπα στο http://www.ierosolymitissa.org/oode.htm
Γραψτε εκει που ευρεση το Wikipedia και Μτι
Θεοδωρος.
Χαρομαι για τις διευκρινισεις σχετικα με τη Βικιπαιδεια
Αν τις γνωριζα τα σχετικα μου σχολια θα ηταν διαφορετικα
Ιδου αγαπητοι φιλοι που μας οδηγουν οι χιλιασται.
Τα παντα επιτρεπονται αρκει να τεκμηριωθουν οι κακοδοξιες της Σκοπιας.
Θεοδωρος.
Inneranist
Γιῶργο καί Θεόδωρε θὰ σᾶς πῶ ὁρισμένα πράγματα χωρὶς θεολογικοὺς ὅρους ἀλλὰ μόνο μὲ τὴν κοινὴ λογικὴ ποὺ πιστεύω ὅτι αὐτὴ τουλάχιστον εἶναι κοινὴ σὲ ὅλες τῆς θρησκεῖες καὶ ἰδεολογίες.
Οἱ Μτι κ.Γιῶργο χρησιμοποιοῦσαν γιὰ χρόνια ὁλόκληρα τὴν Μετάφραση τῆς Κ.Δ τοῦ Βάμβα ἡ ὁποία δὲν ἀνέφερε τὸ Ὄνομα Ἰεχωβᾶ!!!
Ἄρα λοιπὸν δὲν φανέρωναν γραπτῶς οὔτε οἱ Μτι τὸ Ὄνομα τοῦ Θεοῦ μέχρι τὴν Ἔκδοση τῆς ΜΝΚ κατὰ τὴν δική σου ἐκδοχὴ ἂν δὲν κάνω λάθος.
Συνεπῶς ἔπεσαν θύματα οἱ Μτι τόσα χρόνια ποὺ κρατοῦσαν στὰ χέρια τοὺς τὴν Κ.Δ τοῦ Βάμβα καὶ σύμφωνα μὲ τὰ λεγόμενά σου ἀποδέχονταν τὴν πλαστογραφία ἔστω ἀκουσίως!!!
Δηλαδὴ ἔλεγαν ὅτι εἶναι Μάρτυρες τοῦ Ἰεχωβᾶ καὶ κήρυτταν στὴν Ἁγία Γραφὴ τὸν Θεὸ ὡς Πατέρα καὶ ὄχι μάρτυρες τοῦ Ὀνόματος τοῦ Θεοῦ ποὺ φανέρωσε ὁ Χριστὸς δὴλ Πατήρ!!!
Ἔλεγαν ὅτι εἶναι Μάρτυρες τοῦ Ἰεχωβᾶ προφορικά.
Ὅμως παράλληλα ἔδειχναν τὴν Κ.Δ τοῦ Βάμβα ποὺ ἀντὶ Ἰεχωβᾶ ἔγραφε Κύριος – Θεός!!!
Δηλαδὴ ἄλλο ἀποδέχονταν γραπτῶς καὶ ἄλλο Ὄνομα ἔλεγαν προφορικῶς!!!
Ἀργότερα στὴν ΜΝΚ μᾶς λέτε ὅτι ΦΑΝΕΡΩΝΕΤΕ τὸ ὄνομα τοῦ Ἰεχωβᾶ!!!
Ἐδῶ λοιπὸν φαίνεται ὅτι ἡ Σκοπιὰ μπορεῖ νὰ ἔπεσε θῦμα μπορεῖ νὰ ὑποθέσει κάποιος καλοπροαίρετα καὶ ὄχι ἀντικειμενικά!!!
Ἄρα συμβαίνει ἕνα ἀπὸ τὰ δύο παρακάτω
1ον]Ὁ Θεὸς ἐπέτρεψε σὲ πλαστογράφους νὰ ἀλλοιώσουν καὶ νὰ παραχαράξουν τὸ Ὄνομα τοῦ γιὰ 1800+ χρόνια καὶ ἔτσι ἐμεῖς κι ἐσεῖς μαζὶ εἰμασταν θύματα τόσα χρόνια τουλάχιστον.
Ἐμεῖς δηλ συνεχίζουμε νὰ εἴμαστε θύματα καὶ τώρα ἐνῷ ἐσεῖς διορθωθήκατε μὲ τὴν ΜΝΚ.
Εἶστε ἐσεῖς αὐτοὶ ποὺ φανέρωσαν τὸ Ὄνομα τοῦ Θεοῦ ὡς Ἰεχωβᾶ.
Ὁ Θεὸς δὴλ παράτησε τὴν Κ.Δ στὸ ἔλεος κάθε παραχαράκτη καὶ μάλιστα ἐπέτρεψε νὰ ἐμπαίζονται ὅλοι αὐτοὶ ποὺ τὸν πίστεψαν στὴν μετέπειτα ἐποχὴ τῆς Κ.Δ.
Ὁ Θεὸς λοιπὸν δὲν ἐνδιαφέρθηκε οὔτε γιὰ τὴν διατήρηση τοῦ Ὀνόματος Του.
Πῶς λοιπὸν τότε λέμε ἐμεῖς οἱ ὀρθόδοξοι ὅτι ἡ πρώτη Ἐκκλησία διέκρινε τὸν κανόνα καὶ ὅρισε τὰ βιβλία τῆς Κ.Δ.
Πῶς ὁ Μ.Ἀθανάσιος ἔστειλε τὴν 39η ἑορταστικὴ ἐπιστολή(367 μ.χ) ὅπου σὲ αὐτὴν μαρτυρεῖται γιὰ πρώτη φορὰ ὁ ἀριθμὸς τῶν βιβλίων!!! Συγγνώμη ἀλλὰ αὐτὰ τὰ βιβλία ποὺ κατονόμασε ὡς ΚΑΝΟΝΙΚΑ δὲν εἶχαν τὴν λέξη Ἰεχωβᾶ μέσα.
Ἄρα ἐμένα μὲ γέλασε ὁ Μ.Ἀθανάσιος καὶ μὲ παραπλάνησε διότι ἐνέκρινε ὡς ἔγκυρα τὰ βιβλία τῆς Κ.Δ ποὺ δὲν εἶχαν μέσα τὸ Ὄνομα Ἰεχωβᾶ!!!.
Πῶς λοιπὸν λέτε ἐσεῖς οἱ Μτι ὅτι ἡ Ἐκκλησία Ἀποστάτησε μετὰ τοὺς Ἀποστόλους καὶ τὴν ἴδια ὥρα συμφωνεῖτε μὲ τὸν Μ.Ἀθανάσιο ὡς πρὸς τὸν ἀριθμὸ τῶν βιβλίων!!! Ἄφηνε ὁ Θεὸς ὅλους τοὺς τσαρλατάνους νὰ λένε καὶ νὰ ὁρίζουν τοὺς πρώτους αἰῶνες τοῦ κανόνα τῆς Κ.Δ τὸν ἀριθμὸ τῶν βιβλίων της.
Ἔτσι ἂν ὁ Θεὸς δὲν ἐνδιαφέρθηκε οὔτε γιὰ τὸ ἴδιο τὸ Ὄνομα τοῦ πῶς νὰ περιμένω ἐγὼ νὰ ἐνδιαφερθεῖ γιὰ ἐμένα.Ρωτάω πῶς(?)
Ἀπὸ ὅλη αὐτὴ τὴν μακρηγορία μου βγαίνει τὸ συμπέρασμα ὅτι ὁ Θεὸς ἄφησε τὴν διατήρηση τοῦ Ὀνόματος Του ἐλεύθερη σὲ κάθε παραχαράκτη.
2ον]Ὁ Θεὸς δὲν ἄφησε τὴν διατήρηση τοῦ Ὀνόματος τοῦ στὸ ἔλεος κάθε παραχαράκτη ἀλλὰ ὅπως ἐνδιαφέρθηκε γιὰ τὸν Κανόνα τῆς Κ.Δ καὶ τῆς Π.Δ ἔτσι ἐνδιαφέρθηκε καὶ γιὰ τὴν διατήρηση τοῦ Ὀνόματός του!!!
Ἄρα λοιπὸν πᾶτε νὰ δημιουργήσετε θέμα ἐκεῖ ποὺ δὲν ὑπάρχει.Ἔτσι λοιπὸν κατασκευάσατε ὁλόκληρη πλεκτάνη περὶ τῆς ἀλλοιώσεως τοῦ Ὀνόματος τοῦ Θεοῦ μόνο καὶ μόνο γιὰ νὰ βγάλετε λάθος τὴν ὀρθόδοξη Ἐκκλησία.Τάχα ἔπεσε θῦμα ἡ Ἐκκλησία ἐνῷ ἡ Σκοπιὰ εἶναι αὐτὴ ποὺ ξύπνησε καὶ κατάλαβε τὴν Ἀπάτη!!!
Τὸ τελικὸ συμπέρασμά μου εἶναι ὅτι ὁ Θεὸς ἐνδιαφέρθηκε καὶ γιὰ τὴν συγκρότηση τοῦ Κανόνα καὶ γιὰ τὸ Ὄνομα Του ποὺ μᾶς τὸ Φανέρωσε διὰ τοῦ Ἰησοῦ ὅπως πολὺ σωστὰ ἔγραψε ὁ Θεόδωρος.
Δὲν μπορεῖ ὁ Θεὸς νὰ ἐπέτρεψε ἕνα τόσο σοβαρὸ λάθος μία τόσο σοβαρὴ παραχάραξη τοῦ ὀνόματός του.
Ποῦ ἀλλοῦ μέσα στὸν ἴδιο τὸ λόγο Του μέσα στὴν Ἁγία Γραφή.
Ἄρα ἡ μετάφραση τοῦ Γιαχβέ σὲ Κύριος-Θεὸς εἶναι σωστή!!!
Ἂν δὲν εἶναι ἔτσι τότε εἶναι Ἄκυρη ὅλη ἡ Ἑταιρεία σου!!!
Ἕνα ἀπὸ τὰ δύο μπορῶ νὰ δεχθῶ!!!
Ἄρα ἐσεῖς θεωρεῖτε ὡς παραχαράκτες τῆς Κ.Δ ὅλους τοὺς συγγραφεῖς της.
Inneranist
Ἂν ἡ Ἑταιρεία σοῦ τὰ λέει καλὰ περὶ τοῦ Ὀνόματος τότε:
Ἄκυρος ὁ Ἀπόστολος Παῦλος διότι στὶς ἐπιστολὲς του κάνει ἀναφορὲς στὴν Π.Δ στὸν Γιαχβέ ἐνῷ στὴν Κ.Δ τὸν λέει Κύριο.
Ἄκυρος καὶ ὁ Ἰάκωβος ποὺ κάνει τὸ ἴδιο.
Ἄκυρος καὶ ὁ Ματθαῖος καὶ ὁ Ἰωάννης ποὺ γράφει τὸν Γιαχβέ ὡς Ο ΩΝ στήν Ἀποκάλυψη!!!
Ἄκυρη ὅλη ἡ Καινὴ Διαθήκη ὅλοι τους ἦταν παραχαράκτες κανένας τους δὲν σεβάσθηκε τὸν Ἴδιο τὸν Ἰησοῦ οὔτε τὸν Πατέρα του.
Ψεύδονταν ὅλοι ὅταν ἔλεγαν ὅτι ἐσὺ εἶσαι ὁ Υἱὸς τοῦ Θεοῦ…ἐσὺ εἶσαι ὁ Υἱὸς τοῦ Γιαχβέ ἔπρεπε νὰ τοῦ ποῦνε…
Ὑποκριτὴς καὶ ὁ Χριστὸς ποὺ δὲν τους ἐπετίμησε λέγοντάς τους… Ὄχι!!!.
Ἐγὼ εἶμαι ὁ Υἱὸς τοῦ Γιαχβέ ἔπρεπε νὰ τοὺς πεῖ καὶ ὄχι τοῦ Θεοῦ προφέρετε τὸ Ὄνομά Του σωστὰ ἂν θέλετε νὰ εἶστε Μαθητὲς μου!!!
Αὐτά εἶχα νὰ προσθέσω καὶ δὲν ἔχω χρόνο νὰ ἀσχοληθῶ ἐντατικὰ μὲ τὶς ὁποῖες καινοτομίες τοῦ Γιώργου καὶ τῆς Ἑταιρείας του(τουλάχιστον μὲ τὸ θέμα τοῦ ὀνόματος)ὅπως ἔκανα πρὶν λίγο καιρὸ!!!
Ἄλλωστε θεωρῶ ὅτι καὶ ὁ κ.Θεόδωρος καὶ ὁ κ.Χρῆστος καὶ ὁ κ.Πίτερ καλὰ τὰ λένε!!!
Συνεχίστε τὴν συζήτησή σας κ.Γεώργιε μὲ τὸν κ.Θεόδωρο καὶ τὸν κ.Χρῆστο κ.Πίτερ κ.α ἀλλὰ παρακαλῶ καὶ αὐτούς καὶ ἐσᾶς νὰ τὸ λάβετε ὑπόψιν αὐτὸ ποὺ εἶπα.
Κάτι τελευταῖο
Ἐγὼ κ Γιῶργο ὅταν θὰ χρειασθεῖ νὰ δώσω λόγο στὸ Γιαχβέ γιατί δὲν τὸν εἶπα Γιαχβέ νὰ εἶσαι σίγουρος ὅτι θὰ τοῦ πῶ τὰ ἑξῆς:
Ο Μ.Ἀθανάσιος μὲ γέλασε καὶ ὅλοι αὐτοὶ ποὺ ἦταν μαζὶ μὲ τὸν Υἱό σου μαζὶ του στὴν ἐπίγεια ζωή του!!!Αὐτοὺς νὰ δικάσεις αὐτοὶ φταῖνε πού σὲ ἔλεγαν καὶ σὲ ἔγραφαν Κύριος-Θεὸς ἀντὶ Γιαχβέ!!!
Ὅμως ἐσὺ κ.Γιῶργο ἂν σοῦ πεῖ ὁ Κύριος γιατί δὲν ἄκουσες τοὺς Ἀποστόλους μου καὶ ὅλους τοὺς ἐκλεκτούς μου θὰ τοῦ πεῖς φαντάζομαι:
Μὰ ἐσὺ Κύριες δὲν ὅρισες τὴν Ἑταιρεία μου ὡς ἀγωγὸ σου τώρα τί θέλεις ἀπὸ ἐμένα!!!
Αὐτοὺς πίστεψα ποὺ μοῦ εἶπαν ὅτι εἶναι σταλμένοι ἀπὸ ἐσένα!!!
Γιὰ νὰ δοῦμε τότε κ.Γιῶργο ποιὸς θὰ βγεῖ δικαιωμένος ἐγὼ ἤ ἐσύ(?)
Εὐχαριστῶ ποὺ τὸ διαβάσατε.
Inneranist
Εγραψα λαθος
Ἄρα ἡ μετάφραση τοῦ Γιαχβέ σὲ Κύριος-Θεὸς εἶναι σωστή!!!
Ἂν δὲν εἶναι ἔτσι τότε εἶναι Ἄκυρη ὅλη ἡ Ἑταιρεία σου!!!
Ἕνα ἀπὸ τὰ δύο μπορῶ νὰ δεχθῶ!!!
Διορθωνω
Ἄρα ἡ μετάφραση τοῦ Γιαχβέ σὲ Κύριος-Θεὸς εἶναι σωστή!!!
Ἂν εἶναι ἔτσι τότε εἶναι Ἄκυρη ὅλη ἡ Ἑταιρεία σου!!!
Ἕνα ἀπὸ τὰ δύο μπορῶ νὰ δεχθῶ!!!
Κύριε Γιώργο, ξαναρωτάω. Μήπως κάποια κομάτια της Βικιπαίδειας που αναφέρονται στο όνομα Ιεχωβά τα έχουν γράψει Μάρτυρες του Ιεχωβά;
Εσύ τι λες. Έχω δίκαιο ή όχι;
Χρήστος - αντιαιρετικός
Είχα δουλειές αυτές τις μέρες και δεν έγραψα, αλλά θα αναπληρώσω. Για τον κ. Γιώργο τι να πω. Υπάρχει μία παροιμία που δεν είναι χριστιανική, αλλά θα την πω: Καλύτερα να σε μισούν, παρά να σε λυπούνται.
Σαν Προτεστάντης, κ. Γιώργο, δέχεστε υποτίθεται «μόνο ό,τι λέει η Αγία Γραφή», η οποία τώρα μας λέτε ότι είναι παραχαραγμένη σε βασικά της σημεία. Δηλαδή πιστεύετε... σε αυτό που δεν πιστεύετε; Αλήθεια τελικά σε τι πιστεύετε; Τόσους τόνους «μελάνι» έχετε χαλάσει σε αυτό και άλλα ιστολόγια ―και κάποια διάσπαρτα σχόλια από ό,τι έχω παρατηρήσει σε άλλους ιστοτόπους, όπου ρίχνετε το δηλητήριό σας για τους λειτουργούς της Εκκλησίας κ.λπ.―, αλλά τι πιστεύετε δεν έχω καταλάβει.
Ο Απόστολος Παύλος δεν κοπτόταν τόσο πολύ για την όποια κατάσταση των κοσμικών ειδωλολατρών, αλλά πρώτα από όλα κήρυττε την πίστη του. Εσείς όταν αμφισβητείτε την εγκυρότητα βασικών σημείων της Αγίας Γραφής την οποία όλον αυτόν τον καιρό επικαλούσασταν, πείτε μου τι εικόνα σχηματίζουν για αυτήν οι αγνωστικιστές κ.λπ. που σας διαβάζουν.
κ. Nikos: «Προσωπικά, βασίζομαι στις επιστημονικές δημοσιεύσεις και στα συμπεράσματα επιστημονικών ερευνών.»
Δεν πειράζει, εσείς χάνετε. Εδώ ο κ. Πίτερ σας ζήτησε να του πείτε για τη Δημιουργία και εσείς του μιλάτε για την επιστήμη, της οποίας οι υπολογισμοί και τα κομπιουτεράκια «τρελαίνονται» όταν πλησιάζουμε κοντά στη Μεγάλη Έκρηξη (Big Bang).
Πάντως σας καταλαβαίνω, γιατί και εγώ κάποτε ήλπιζα ότι θα πάρω απαντήσεις για πολλά πράγματα από την επιστήμη, η οποία από το καιρό που πηγαίνουμε σχολείο θεοποιείται κατά κάποιον τρόπο. Ίσως έχει ενδιαφέρον να αναλύσουμε σε ένα κείμενο ―με τη βοήθεια και των άλλων Χριστιανών εδώ― τα εξής (μερικές ιδέες τις έχω δανειστεί και από άλλους Χριστιανούς):
1) Η σχέση επιστήμης και δόγματος. Στηρίζεται η επιστήμη σε δόγματα; Ναι, σε κάποια «λογικά» δόγματα. Παραμένουν αυτά τα «λογικά» δόγματα λογικά όταν μιλάμε για τεράστια μεγέθη/αποστάσεις; Όχι, για μεγάλες αποστάσεις τα αλλάζουμε. Συμπέρασμα: όσο οδεύουμε προς το άπειρο (τον Θεό) τα θεμέλια της επιστήμης και της λογικής αποδεικνύονται σαθρά. Π.χ. μπορεί το 1+1=2 να μην ισχύει. (Μπορώ να γίνω πολύ πιο αναλυτικός σε αυτό.)
2) Τα ψηλαφητά πλέον όρια της επιστήμης. Στις ειδήσεις ποτέ δεν θα ακούσουμε για αυτά. Εκεί θα μάθουμε για το καινούργιο MP3 player, το κινητό που φτιάχνει και... καφέ, άντε και για κάποια σοβαρή καινούργια ιατρική θεραπεία. Για τα χιλιάδες άρθρα που δημοσιεύονται συνεχώς στα κορυφαία επιστημονικά περιοδικά και αποδεικνύουν ότι «το τάδε πρόβλημα δεν έχει λύση», «είναι αδύνατο να πάρουμε φωτογραφία ένα μόριο ή κάτι άλλο πολύ μικρό», δεν θα μάθουμε ποτέ. (Και εδώ μπορούμε να πούμε πολλά.) Όταν λοιπόν, κ. Niko, για να φτιάξετε την κοσμοθεωρία σας εμπιστεύεστε άτομα που λένε ότι «αυτό το πρόβλημα δεν λύνεται», τότε λυπάμαι, αλλά είναι είναι σαν να φωνάζουμε έναν μπογιατζή για να βάψει το σπίτι μας, ο οποίος λέει ότι δεν ξέρει να... βάφει!
Ή, για να το ελαφρύνω ακόμα περισσότερο, μου θυμίζετε ένα πραγματικό περιστατικό που συνέβη όταν γινόταν η παρουσίαση ενός υποψηφίου καθηγητή σε ένα πανεπιστήμιο. Ένας καθηγητής του απεύθυνε την ερώτηση:
Καθηγητής Α': ― Ποια νομίζετε ότι είναι η καλύτερή σας δημοσίευση;
Υποψήφιος Καθηγητής: ― Μία στην οποία αποδεικνύω ότι το τάδε πρόβλημα δεν μπορεί να επιλυθεί.
Καθηγητής Β': ― Γιατί το λέτε αυτό; Δεν είναι δυνατόν να καταφέρουμε να το λύσουμε στο μέλλον;
Ακολούθησαν γέλια στην αίθουσα για τον Καθηγητή Β' ―ο οποίος, για να τα λέμε όλα, προερχόταν από άλλο επιστημονικό πεδίο. Το ηθικό δίδαγμα από το παραπάνω είναι ότι η επιστήμη βρίσκει μέχρι το πού μπορεί να φτάσει, βρίσκει τα όριά της, αλλά εμείς με την πλύση εγκεφάλου που γίνεται δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε.
3) Όταν μία επιστήμη δεν έχει φτάσει ακόμα στα όριά της. Για να είμαι όμως αντικειμενικός θα πρέπει να αναφέρω ότι οι πιο νέες επιστήμες (π.χ. Βιολογία) σαφώς δεν έχουν φτάσει στην οριακή κατάσταση που αναφέρεται στο 2). Συνεχώς ανακαλύπτονται καινούργια πεδία εφαρμογών τους. Αλλά τι συμβαίνει σε αυτή την περίπτωση; Είναι σαν να μπαίνουμε σε ένα καινούργιο σκοτεινό δωμάτιο με έναν φακό. Ναι μεν αυξάνεται η γνώση μας για το τι περιέχει αυτό το δωμάτιο, αλλά παράλληλα αυξάνεται και η άγνοιά μας επειδή ο φακός δεν μπορεί να φωτίσει όλα τα σημεία του δωματίου. Εκεί που νομίσαμε ότι λύσαμε ένα πρόβλημα, ξαφνικά ορθώνονται μπροστά μας άλλα! Δηλαδή και οι νέοι επιστημονικοί ορίζοντες είναι κάτι σαν το «καρότο και το μαστίγιο».
4) Τυχαία Δημιουργία. Αυτή η τελευταία ενότητα, μάλλον δεν σας αφορά, κ. Niko, μιας και έχω την εντύπωση ότι δεν υποστηρίζετε την άποψη ότι «όλα έγιναν τυχαία». Η παράγραφος αυτή αφορά την εκμετάλλευση της εξελικτικής θεωρίας ―για την οποία δεν έχει ακόμα δογματίσει η Εκκλησία, ούτε εγώ θα πάρω θέση εδώ―, για να στηριχτεί η δήθεν τυχαιότητα της Δημιουργίας. Δεν το αναλύω αυτό, γιατί έχω ήδη γίνει κουραστικός. Αναφέρω επιγραμματικά όμως ότι όταν επιστήμονες της Πληροφορικής έφτιαξαν ένα πρόγραμμα που προσομοίωνε την εξελικτική θεωρία, τα αποτελέσματα δεν ήταν ενθαρρυντικά όσον αφορά την επίλυση κάποιων απλών προβλημάτων ―και όχι βέβαια τη δημιουργία ολόκληρων οργανισμών! Αλλά ας υποθέσουμε ότι τα αποτελέσματα ήταν καλά και ότι η εξελικτική θεωρία βοηθάει πολύ. Το πρόγραμμα που την προσομοιώνει ποιος το έφτιαξε; Έγινε και αυτό από μόνο του;
Με όλα τα παραπάνω δεν θέλω επ' ουδενί να μειώσω την αξία της επιστήμης. Η επιστήμη είναι ένα μεγάλο όπλο ―με ό,τι συνεπάγεται αυτή η λέξη― στο χέρια μας. Αλλά όταν περιμένετε, αγαπητέ κ. Niko, να μάθετε μόνο από αυτήν σχετικά με τη Δημιουργία, θα περιμένετε πολύ. Όταν στηριζόμαστε μόνο σε ανθρώπους (επιστήμονες, πολιτικούς, καλλιτέχνες, αθλητές) και τους κάνουμε σημαία, όσο αγαπημένοι και έξυπνοι και σεβαστοί και αν είναι αυτοί, θα απογοητευτούμε. Αυτό διδάσκει η ζωή. Ο ποιητής (Μάνος Ελευθερίου) λέει το εξής:
Πολλές σημαίες στα καράβια μας αλλάξαμε
Πολλά ονόματα τους δώσαμε τις νύχτες
Μα το λιμάνι της αγάπης δεν το φτάσαμε
Θεοδωρος
Δεν ξερω αν πρεπει να αναμεινω λιγο ακομη εις το ακουστικον μου μεχρι να απαντησει στα οσα ερωτηματα εχουμε θεσει ο αγαπητος Γιωργος.
Διοτι ο κατα παντα προθυμος και ετοιμως εχων, να απαντησει εις πασαν αιτιασιν ημων των Ορθοδοξων εναντι της κενοφωνιας των χιλιαστων, Γεωργιος, αμα τη αποκαλυψει, οτι το κεμενο της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ που αναφερεται στο ονομα Ιεχωβα, ειναι δημιουργημα Μαρτυρων του Ιεχωβα, τηρει σιγην ιχθυος, τακτικη στην οποια δεν μας εχει συνηθισει.... εκτος αν τον καλεσαν να ειναι εφορευτικη επιτροπη στις αυριανες εκλογες οποτε τον δικαιολογουμε.... και με το παραπανω.
Αγαπητοι φιλοι,
Οπως παρακολουθησατε εις τον μεταξυ εμου και Γιωργου, διαλογο, το "ψεμα εχει κοντα ποδαρια", οπως λεει ο λαος μας και οπως ειχα επισημανει εις τον φιλτατο συνομιλητη μου. Τελικως η αληθεια λαμπει και το ψεμα αποκαλυπτεται.
Ο διαλογος μας ξεκινησε με το ερωτημα που του εθεσα και στο οποιο ποτε δεν ελαβα απαντηση:
Πως οι χιλιασται γνωριζουν ποιο ειναι το γνησιο κειμενο της Κ.Δ.
Ποιος τους πληροφορησε οτι αυτη ειναι η Κ.Δ.
Απο που την παρελαβαν;
Απαντησις σε αυτο το ερωτημα δεν εδοθη.
Τα συμπερασματα δικα σας.
Ακολουθως περασαμε σε αλλα ζητηματα οπως της αθανασιας της ψυχης.
Ακομη ο Γιωργος, προσπαθει να μας πεισει οτι κακως υπαρχει κομμα (,) στην ρηση του Ιησου προς τον ληστη:
"αμην λεγω σοι, σημερον μετ' εμου εση εν τω παραδεισω". Στην προσπαθεια δε να αρθρωσει λογο τα εβαλε με το συντακτικο, τη γραμματικη, και τη λογικη ακομα....
Επειτα η συζητηση εστραφη εις το θεμα των 1000 ετων
εκει ο αγαπητος Γιωργος, μας ειπε λιγο πολυ οτι ο,τι εμπεριεχεται στην Αποκαλυψη ειναι συμβολικο εκτος απο τους αριθμους 1000 ετη και 144.000.
Μετα ο διαλογος πηγε στο θεμα της αντιβιβλικης δοξασιας των χιλιαστων περι μεταγγισεως αιματος
Ρωτησα τον Γιωργο, που λεει η Γραφη να μην κανουμε μεταγγιση αιματος;
Απαντηση και εδω δεν πηρα.
Ξαναρωτησα ειναι δυνατον να απαγορευει κατι η Γραφη, που οταν συνταχθηκαν τα κειμενα της ηταν αγνωστο και αδιανοητο;
Παλι απαντηση καμια.
Απαντουσε βεβαια ο ανθρωπος, αλλά, αλλα λογια να αγαπιωμαστε....
Και τελος φτασαμε στο Γιαχβε....
εκει να δειτε πανηγυρι...
Ακουσαμε λοιπον οτι στα χειρογραφα της μεταφρασης των Ο' υπαρχει το Γιαχβε.
Μαλιστα.
Ομως κατα σατανικη συμπτωση, ειδες βρε παιδι μου τι γινεται καμια φορα, η παραπομπη ηταν σε κειμενο που ειχε κανει Μαρτυρας του Ιεχωβα.
Αυτη ειναι η μικρη μας ιστορια.
Και τωρα διατελουμε εν αναμονη των απαντησεων στα ερωτηματα που θεσαμε στον φιλτατο Γιωργο μετα την ανακαλυψη του ποιος γραφει τι σε συγκεκριμενους ιστοχωρους.
Εγω κλεινοντας την παρεμβαση μου αυτη επαναλαμβανω προς τον Γιωργο το ερωτημα με το οποιο εκλεισα το προηγουμενο σχολιο μου:
Τι εννοει ο Ιησους οταν απευθυνομενος προς τον Πατερα λεγει:
"εφανερωσα σου το ονομα τοις ανθρωποις"
Ποιο ονομα εννοει το Γιαχβε;
Θεοδωρος.
Inneranist
Νικολαος προς Γιωργο’’
Τόσους τόνους «μελάνι» έχετε χαλάσει σε αυτό και άλλα ιστολόγια ―και κάποια διάσπαρτα σχόλια από ό,τι έχω παρατηρήσει σε άλλους ιστοτόπους, όπου ρίχνετε το δηλητήριό σας για τους λειτουργούς της Εκκλησίας κ.λπ.―, αλλά τι πιστεύετε δεν έχω καταλάβει.
Καταρχὴν κ.Νικόλαε συγγνώμη γιὰ αὐτὰ ποὺ θὰ σᾶς πῶ ἀλλὰ μερικὰ πράγματα πρέπει νὰ λέγονται μὲ τὸ ὄνομά τους.
1ον]Δὲν σπατάλησε καθόλου «μελάνι» ὁ κ.Γιῶργος στὰ σχόλια ποὺ ἔγραψε.
Ὅταν κάποιος λέει βλακίες καὶ δὲν τὶς καταλαβαίνει συνεχίζει νὰ τὶς λέει διότι πολὺ ἁπλὰ ἂν πλήρωνε γιὰ νὰ πεῖ ὅτι βλακῶδες καὶ ἀστήρικτο ἰσχυρίζεται θὰ ἦταν χρεωκοπημένος.
Σαφῶς λοιπὸν ἐδῶ δὲν ξόδεψε καθόλου «μελάνι» διότι Ἂν ξόδευε θὰ μετροῦσε καλλίτερα τί λέει…!!!
2ον]Οὔτε ἡ Ἑταιρεία του πληρώνει τὰ ἔξοδα τῶν Περιοδικῶν καὶ ἔντυπων ποὺ ἐκδίδει καὶ ἀθεολογεῖ μέσω αὐτῶν.
Τὰ πληρώνουν ἄλλοι {…} αὐτοὶ δὴλ ποὺ τὰ ἀγοράζουν καὶ τὰ διαδίδουν.
Δυστυχῶς ὑπάρχουν ἄνθρωποι ποὺ μηρυκάζουν σὰν μηρυκαστικὰ τὴν σάπια τροφὴ ποὺ τοὺς δίνει ἡ Ἑταιρεία καὶ τὴν πληρώνουν κιόλας!!!
Ἡ Ἑταιρεία του ἂν τὰ πλήρωνε ὅσα ἔγραφε θὰ εἶχε λιγότερες φορὲς «Νέο Φῶς» καὶ θὰ ἔλεγε λιγότερα ἀθεολόγητα Πράγματα!!!
Ἔτσι λένε στα μέρη μου
Εὐχαριστῶ
κ. Nikos: «Προσωπικά, βασίζομαι στις επιστημονικές δημοσιεύσεις και στα συμπεράσματα επιστημονικών ερευνών.»
Επειδή είδα ότι μιλούσες με τον κύριο Θεόδωρο, είπα να μην μπω ανάμεσα και χαλάσω τη συζήτηση. Όμως επειδή μου δίνει μια ωραία «πάσα» ο κύριος Νικόλαος, θα σου κάνω το σχόλιο το οποίο είχα από τότε σκοπό να σου κάνω.
Ώστε φίλτατε Νίκο, βασίζεσαι στα συμπεράσματα επιστημονικών ερευνών.
Ξέχασες όμως να μας πεις, ποιών ακριβώς ερευνών, των παλαιών ή των νέων επιστημονικών συμπερασμάτων;
Ξέχασες επίσης ότι τα επιστημονικά συμπεράσματα κάθε 5 – 10 χρόνια αλλάζουν, καθώς νέα στοιχεία έρχονται στο φως.
Εκτός κι αν είσαι κι εσύ σαν τους Ιεχωβάδες και περιμένεις το νέο φως της επιστήμης για να ξέρεις τι πίστευες ως τώρα και τι καλείσαι να πιστεύεις από εδώ και στο εξής.
Σου θυμίζω λοιπόν φίλτατε, έτσι για να ξέρεις, ότι τα σημερινά συμπεράσματα τα οποία βασίζεσαι, σε 5 – 10 χρόνια θα είναι άκυρα, καθώς νέα πράγματα θα έχουν έρθει στο φως. Για ποιο λόγο λοιπόν εγώ να πιστεύω σε συμπεράσματα τα οποία βασίζονται σε άμμο θαλάσσης;
Και πάμε στη μεγάλη έκρηξη που ανέφερε ο κύριος Νικόλαος.
Αν πραγματικά πιστεύεις στη μεγάλη έκρηξη ως Δημιουργία του κόσμου, έχω να σου πω ότι τελικά, η έκρηξη αυτή μέσα της, πολλά αισθήματα και μεγάλη γνώση έκρυβε.
Έκρυβε μίσος, έκρυβε αγάπη, έκρυβε πρόοδο, έκρυβε φιλοσοφία, έκρυβε μαθηματικά, γλώσσες και τόσα άλλα…
Αλήθεια, εσύ που είσαι και «πιστός» της επιστήμης, μπορείς να μου πεις, σε ποιο σημείο της έκρυβε η μεγάλη έκρηξη τόσες ιδιότητες;
Κλείνοντας, φίλτατε Νίκο, έχω να σου πω, είναι κρίμα όταν ο Θεός μας έχει δώσει μυαλό, εμείς να το χρησιμοποιούμε για να τον αμφισβητήσουμε.
ΠΙΤΕΡ
ΠΙΤΕΡ: Ξέχασες επίσης ότι τα επιστημονικά συμπεράσματα κάθε 5 – 10 χρόνια αλλάζουν, καθώς νέα στοιχεία έρχονται στο φως.
Ακριβώς. Στην επιστήμη τα πάντα είναι υπό διαρκή αμφισβήτηση, επανεξέταση και επανατεκμηρίωση. Δεν υπάρχουν «ιερά» δόγματα, «αυθεντίες», ατεκμηρίωτες «αλήθειες», που δεν υπόκεινται σε διαρκή έλεγχο και κριτική. Στην επιστήμη δεν υπάρχει «θεοπνευστία». Κανένα επιστημονικό πόρισμα δεν στάλθηκε ποτέ με fax από κάποιον «Παράδεισο» ούτε χαράχτηκε με το δάκτυλο του Θεού σε μαρμάρινη πλάκα.
Όπως έχω ξαναγράψει, ταυτίζομαι με την πραότατη διαχρονική Σωκρατική παραδοχή «Εν οίδα ότι ουδέν οίδα», που και σήμερα αποτελεί την αφετηρία της έρευνας και της αναζήτησης της γνώσης σε όλο τον κόσμο και όχι με το -εξ’ Ιουδαίας ερχόμενο- θρασύτατο και αλαζονικό «Εγώ ειμί το φως και η Αλήθεια» που τρομοκρατούσε επί αιώνες όποιον αμφισβητούσε την καταγωγή μας από τον κήπο της Εδέμ.
Αγαπητέ Νικόλαε
Ακόμη κι αν κάποιος «Θεός» δημιούργησε το Σύμπαν, αποκλείεται αυτός ο Θεός να έχει την οποιαδήποτε σχέση με το Θεό των ιουδαιοχριστιανών όπως αυτός –και τα έργα του- παρουσιάζονται από τις Γραφές τους.
Το μόνο αποδεδειγμένο μέχρι σήμερα, είναι η ύπαρξη τού ανθρώπου ως ένα από τα «δημιουργήματα» της Συμπαντικής εξέλιξης. Το ότι εμείς βάζουμε τον εαυτό μας στο κέντρο του Κόσμου πιστεύοντας πως κάποιος Θεός έφτιαξε το Σύμπαν ώστε να τοποθετήσει σ’ αυτό τη Γη και εμάς πάνω σ’ αυτήν, δεν είναι τίποτα άλλο παρά χυδαία εκδήλωση τού ανθρώπινου εγωισμού, δεν είναι τίποτα άλλο παρά απόρρεια της αλαζονίας του κυρίαρχου ανθρώπου, που θέλει να πιστεύει πως όλα αφορούν αυτόν, που θέλει να πιστεύει πως ο σκοπός τής ύπαρξης των πάντων είναι η αφεντιά του.
Υπάρχει τίποτα πιο υπερφίαλο και αλαζονικό από το να πιστεύει ο άνθρωπος πως είναι εικόνα του Θεού με δυνατότητα ομοίωσης με Αυτόν;
Ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ον που συνειδητοποιεί από νωρίς ότι θα πεθάνει. Η δυσκολία αποδοχής τής αναπότρεπτης αυτής μοίρας του, τον κάνει επιρρεπή στην πίστη σε ιδεολογικά κατασκευάσματα που ευαγγελίζονται τη συνέχιση της ύπαρξής του σε κάποιον «παράδεισο».
Η πίστη στο Θεό –από αρχαιοτάτων χρόνων- κατευνάζει τη υπαρξιακή ανησυχία και την αγωνία του θανάτου που ταλανίζει τον άνθρωπο, ο οποίος είναι καταδικασμένος να υφίσταται τις συνέπειες της σύγκρουσης ανάμεσα στο ότι έχει συνείδηση του θανάτου του και στην ασυνείδητη άρνησή του να αποδεχτεί το πεπερασμένο της ύπαρξής του.
Θεοδωρος.
Αγαπητε Νικο,
Το τελυταιο σου σχολιο δεν απαευθυνεται βεβαια σε μενα οποτε δεν προκειται να μπω στην ουσια του απλα θα ηθελα να καμω μερικες επισημανσεις.
Λες:
"Όπως έχω ξαναγράψει, ταυτίζομαι με την πραότατη διαχρονική Σωκρατική παραδοχή «Εν οίδα ότι ουδέν οίδα», που και σήμερα αποτελεί την αφετηρία της έρευνας και της αναζήτησης της γνώσης σε όλο τον κόσμο και όχι με το -εξ’ Ιουδαίας ερχόμενο- θρασύτατο και αλαζονικό «Εγώ ειμί το φως και η Αλήθεια» που τρομοκρατούσε επί αιώνες όποιον αμφισβητούσε την καταγωγή μας από τον κήπο της Εδέμ".
αγαπητε αλλο ο Σωκρατης και αλλο ο Χριστος.
Σκεφου να ελεγε ο Σωκρατης ή καποιος αλλος φιλοσοφος ή επιστημων οτι ειναι το φως του κοσμου;
Σιγουρα θα τον παιρναν για τρελλο και δεν θα βρισκοταν κανεις να τον ακολουθησει.
Ομως δες τι γινεται με την περιπτωση του Χριστου. Λεει απεριφραστα οτι ειναι το "φως του κοσμου" και οχι μονο αυτο λεει οτι ειναι και "η ζωη και η αληθεια" και τον ακολουθουν εκατομμυρια ανθρωποι ολων των εποχων και ολων τοπων και μαλιστα αφιερωνουν σ αυτον και ολοκληρη τη ζωη τους.
Αν δεν ηταν Θεος αληθινος θα τολμουσε να πει οτι ειναι το φως και ζωη και αληθεια και μαλιστα τοσο ευκολα θα τον πιστευαν και θα θυσιαζαν τη ζωη τους για κεινον εκατομμυρια ανθρωπων ανα τους αιωνες μεχρι και σημερα.
Και δεν εννοω μονο το μαρτυριο του αιματος, να δωσει δηλαδη κανεις τη ζωη του για το Χριστο, μιλω και για το μαρτυριο της συνειδησεως, που σημαινει να ζει κανεις κατα Χριστον μεσα στον αμαρτωλο κοσμο και να στιγματιζεται για την επιλογη του να ειναι πιστος στην αληθεια του Χριστου.
Και δες επισης, ποσοι λυσσαλεα πολεμησαν το Χριστο και την Εκκλησια του ανα τους αιωνες.
Που ειναι αυτοι σημερα;
Εξαφανισθηκαν, απωλετο το μνημοσυνον αυτων, ητοι τους ξεχασε η ανθρωποτης, μονο καποιοι νοσταλγοι τους, ισως προσπαθουν να συνεχισουν στο ιδιο μοτιβο, αλλα και αυτων η εκβασις θα ειναι αναλογος, θα λησμονιθουν δηλαδη και θα περιελθουν στη ληθη.
Εκεινος ομως, ο Χριστος, μενει εις τον αιωνα και φωτιζει και εμπνεει ακομη ανθρωπους.
Εκεινο δε το "αλαζονικο", οπως το χαρακτηρισες "εγω ειμαι το φως του κοσμου" τελικα επιβεβαιωνεται μεσα στην ιστορια και απο τη ζωη των Χριστιανων, οταν ειναι εναρμονισμενη με την διδασκαλια του Χριστου.
Δες, πως φωτιζονται οι ανθρωποι απο το Χριστο και ζουν ζωη αγια και αγνη,
δες ποσοι εγκατελειψαν πανεπιστημιακες εδρες στο εξωτερικο και εγιναν ταπεινοι μοναχοι σε καποιο κελλι στο αγιον Ορος ή και αλλου,
δες ποσοι εμπνευστικαν απο το κηρυγμα του Χριστου και εγατελειψαν τα παντα για κεινον
Λες αλοι αυτοι να πλανηθηκαν;
Κανενας τους δεν πηρε χαμπαρι οτι η μεγαλοστωμη εξαγγελια "εγω ειμι το φως του κοσμου" ηταν απλα μια απατη;
Δεν θελω να πιστεψεις οτι ο Χριστος ειναι ο υιος του Θεου του ζωντος, αυτο αλλωστε ειναι ελευθερη επιλογη του καθενος, το μονο που θελω ειναι να σκεφθεις ολα τα παραπανω.
Αφου τα σκεφθεις καλα σοβαρα και ωριμα, μετα μπορεις να θεσεις στον εαυτο σου ενα και μονο ερωτημα, το ακολουθο:
"Ολα οσα λεει η Κ.Δ. ειναι παραμυθια, ο Χριστος εκανε αλαζονικες δηλωσεις, ολα αυτα ειναι μια απατη, αλλά αν μια στο δισεκατομμυριο αυτα ολα ειναι αληθεια, ο Χριστος ειναι Θεος και το ευαγγελιο του αληθεια τοτε τι γινεται;
Θεοδωρος.
Θεόδωρος: Και δες επισης, ποσοι λυσσαλεα πολεμησαν το Χριστο και την Εκκλησια του ανα τους αιωνες.
Αυτό που λέτε, συνέβη ίσως τους πρώτους δυο τρεις αιώνες. Στη συνέχεια και επί 12 τουλάχιστον αιώνες η Εκκλησία πολέμησε λυσσαλέα όσους αμφισβητούσαν την «Αλήθεια» της. Ο απολογισμός είναι μακάβριος.
Θεόδωρος: Ολα οσα λεει η Κ.Δ. ειναι παραμυθια, ο Χριστος εκανε αλαζονικες δηλωσεις, ολα αυτα ειναι μια απατη, αλλά αν μια στο δισεκατομμυριο αυτα ολα ειναι αληθεια, ο Χριστος ειναι Θεος και το ευαγγελιο του αληθεια τοτε τι γινεται;
θα είχε πολύ ενδιαφέρον. Δεν αντιλέγω. Φαντάζομαι τον τρόμο και τον πανικό που θα προκληθεί στην Ιερά Σύνοδο ;-)
Θεοδωρος
Αγαπητε Νικο,
Η ερωτησις με την οποια εκλεισα το σχολιο μου και την οποια μεταφερεις στο δικο σου, με αρκετην δοσιν ειρωνειας, ειναι ερωτησις ρητορικη.
Ειναι ερωτησις που σε καλεσα να θεσεις εσυ στον εαυτο σου.
Ειμεις οι Ορθοδοξοι ειμαστε βεβαιοι δια πολλων τεκμηριων και μαρτυριων οτι ο Ιησους Χριστος ειναι "η ζωη και η οδος και η αληθεια".
Θεοδωρος
κ. Nikos: "Ακριβώς. Στην επιστήμη τα πάντα είναι υπό διαρκή αμφισβήτηση, επανεξέταση και επανατεκμηρίωση."
Γιατί να δεχτούμε τη «διαρκή αμφισβήτηση» ως αυτοσκοπό; Δεν λέω ότι είναι κακό να αμφισβητούμε ―έχω ακούσει και μητροπολίτη να μιλάει για διαρκή αμφισβήτησή του προς το Θεό (η οποία βέβαια βρίσκει διεξόδους/απαντήσεις)―, αλλά αυτό είναι το ζητούμενο; Μήπως το να μη θέλουμε να φτάσουμε σε κάτι που να μην επιδέχεται αμφισβήτηση είναι ουσιαστικά αλαζονεία, για την οποία τόσο λόγο κάνετε;
κ. Nikos: "Δεν υπάρχουν «ιερά» δόγματα, «αυθεντίες», ατεκμηρίωτες «αλήθειες», που δεν υπόκεινται σε διαρκή έλεγχο και κριτική."
Ούτε στην Εκκλησία υπάρχει αυτό.
κ. Nikos: "Στην επιστήμη δεν υπάρχει «θεοπνευστία». Κανένα επιστημονικό πόρισμα δεν στάλθηκε ποτέ με fax από κάποιον «Παράδεισο» ούτε χαράχτηκε με το δάκτυλο του Θεού σε μαρμάρινη πλάκα."
Μάλιστα, όμως ούτε η επιστήμη είναι ένας όμορφος κόσμος, ηθικός, αγγελικά πλασμένος, όπου δεν υπάρχει κάτι ανάλογο της «θεοπνευστίας». Και ούτε έχουμε ελέγξει όλα τα ―αντικρουόμενα ενίοτε― πορίσματά της.
κ. Nikos: "Όπως έχω ξαναγράψει, ταυτίζομαι με την πραότατη διαχρονική Σωκρατική παραδοχή «Εν οίδα ότι ουδέν οίδα» [...] Το μόνο αποδεδειγμένο μέχρι σήμερα, είναι η ύπαρξη τού ανθρώπου ως ένα από τα «δημιουργήματα» της Συμπαντικής εξέλιξης."
Αφού «εν οίδα ότι ουδέν οίδα», μπορώ να το παίξω και εγώ τρελός και να πω ότι αυτό που λέτε δεν είναι αποδεδειγμένο, επειδή «εν οίδα ότι ουδέν οίδα».
κ. Nikos: "Αγαπητέ Νικόλαε
Ακόμη κι αν κάποιος «Θεός» δημιούργησε το Σύμπαν, αποκλείεται αυτός ο Θεός να έχει την οποιαδήποτε σχέση με το Θεό των ιουδαιοχριστιανών όπως αυτός –και τα έργα του- παρουσιάζονται από τις Γραφές τους."
Δικαίωμά σας να το πιστεύετε αυτό.
κ. Nikos: "Το ότι εμείς βάζουμε τον εαυτό μας στο κέντρο του Κόσμου πιστεύοντας πως κάποιος Θεός έφτιαξε το Σύμπαν ώστε να τοποθετήσει σ’ αυτό τη Γη και εμάς πάνω σ’ αυτήν, δεν είναι τίποτα άλλο παρά χυδαία εκδήλωση τού ανθρώπινου εγωισμού, δεν είναι τίποτα άλλο παρά απόρρεια της αλαζονίας του κυρίαρχου ανθρώπου, που θέλει να πιστεύει πως όλα αφορούν αυτόν, που θέλει να πιστεύει πως ο σκοπός τής ύπαρξης των πάντων είναι η αφεντιά του.
Υπάρχει τίποτα πιο υπερφίαλο και αλαζονικό από το να πιστεύει ο άνθρωπος πως είναι εικόνα του Θεού με δυνατότητα ομοίωσης με Αυτόν;"
Εκ πρώτης όψεως τα συμπεράσματά σας μοιάζουν λογικοφανή. Αλλά καταρχήν δεν μίλησε κανείς για αυτο-θέωση του ανθρώπου, αλλά για κατά χάριν θέωση· δηλαδή για τη χάρη που μας κάνει ο Θεός να μπορούμε να ενωθούμε μαζί Του. Η προϋπόθεση για να γίνει αυτό είναι η ταπείνωση, η λεγόμενη κένωση, δηλαδή το να απαρνηθούμε τον εαυτό μας, να εκκενωθεί η ψυχή μας από τις μέριμνες για τον εαυτούλη μας, για να μπει μέσα της ο Θεός. Όλο αυτό το βλέπετε αλαζονικό;
Αντιθέτως, εμένα μου φαίνεται πολύ πιο αλαζονικό το να περιμένει ένας άνθρωπος να μάθει τα πάντα από τον... εαυτό του και την ελλειπέστατη (βλ. κ. προηγούμενο σχόλιο μου) ανθρωποκεντρική επιστήμη, χωρίς να λαχταρά την αποκάλυψη του Θεού.
κ. Nikos: "Ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ον που συνειδητοποιεί από νωρίς ότι θα πεθάνει. Η δυσκολία αποδοχής τής αναπότρεπτης αυτής μοίρας του, τον κάνει επιρρεπή στην πίστη σε ιδεολογικά κατασκευάσματα που ευαγγελίζονται τη συνέχιση της ύπαρξής του σε κάποιον «παράδεισο».
Η πίστη στο Θεό –από αρχαιοτάτων χρόνων- κατευνάζει τη υπαρξιακή ανησυχία και την αγωνία του θανάτου που ταλανίζει τον άνθρωπο, ο οποίος είναι καταδικασμένος να υφίσταται τις συνέπειες της σύγκρουσης ανάμεσα στο ότι έχει συνείδηση του θανάτου του και στην ασυνείδητη άρνησή του να αποδεχτεί το πεπερασμένο της ύπαρξής του."
Ίσως έχετε δίκιο σε αυτό. Ίσως οι Χριστιανοί προσπαθούν να θάψουν τον φόβο τους για τον θάνατο μέσω της πίστης τους στον Κύριο. Από την άλλη όμως ούτε οι άπιστοι είναι άμεμπτοι στο θέμα των ψυχολογικών κόμπλεξ. Ίσως, λέω και εγώ, προσπαθούν να θάψουν τα πάθη τους θάβοντας το φως του Κυρίου που τα αποκαλύπτει. Είμαστε επιρρεπείς λοιπόν και στην απιστία, επειδή αυτή φτιασιδώνει τη φθαρείσα σωματική και ψυχική μας φύση και την αλαζονεία μας μπροστά στον Ίδιο τον Θεό.
Νίκος: «Εν οίδα ότι ουδέν οίδα»,
Ιησούς: "Μακάριος εκείνος που πίστεψε ενώ δεν είδε".
Νίκος: "Ακριβώς. Στην επιστήμη τα πάντα είναι υπό διαρκή αμφισβήτηση, επανεξέταση και επανατεκμηρίωση."
Ευχαριστώ δε θα πάρω αγαπητέ Νίκο. Προτειμό τον Κύριο Ιησού Χριστό που δεν αμφισβητείται με τίποτα.
Η επιστήμη σου, που έχει τα πάντα υπό διαρκή αμφισβήτηση, επανεξέταση και επανατεκμηρίωση, δεν δημιούργησε εμένα. Αλλά "εγώ" δημιούργησα αυτήν.
ΠΙΤΕΡ
Inneranist
Ἀπὸ τότε ποὺ «γνώρισα» τὸν κ.Γιῶργο ἡ ἐρευνητικές μου ἱκανότητες ἔφθασαν στὸ ζενίθ!!!
Ὁ ἰδιαίτερος τρόπος τοῦ νὰ ἀξιολογεῖ τὰ πράγματα ἀλλὰ καὶ ὁ ζῆλος τοῦ νὰ ἐρευνάει πρὸς πάσα κατεύθυνση μὲ συνεπῆραν ἀπὸ τὴν πρώτη στιγμή!!!
Εἰδικὰ αὐτὲς οἱ παραπομπὲς τοῦ στὴν Ἅγια Γραφὴ ἀλλὰ καὶ σὲ ξένους ἐπιστήμονες ἦταν τὸ κάτι ἄλλο!!!
Ἄσε τὸ ἄλλο τὸ καλλίτερο πού μας παραπέμπει καὶ σὲ online Ἐγκυκλοπαίδειες σὰν ἕναν προηγούμενο ἐξυπνάκια (Θ.Β) σὲ διπλανὸ μπλὸγκ ποὺ ἀκόμα ἀπαντάει!!!
Εἰδικὰ τὰ πολὺ εὔστοχα παραδείγματα περὶ Ἀρχιτεκτονικῶν Σχεδίων καὶ πολλὰ ἄλλα περὶ εὐρὼ ὅπως καὶ παροιμίες!!!
Τί νὰ πῶ εἰδικὰ γιὰ Λογικὰ συμπεράσματα τοῦ περὶ γάμου…!!!
Οὔτε μεθυσμένο δὲν πείθεις μὲ αὐτά!!!
Ὅμως τώρα δὲν τὸν βλέπω καὶ ἀνησυχῶ
Ποῦ εἶναι ποῦ πῆγε ποιὰ Πόλη ποιὰ Χώρᾳ ποιὰ Θάλασσα τὸν ταξιδεύει τώρα…!!!
Δὲν μπορῶ ἀλλὰ θὰ τὸ φωνάξω
Μὰ ἡ ζωή μου στὸν Ἀντιαιρετικό χωρὶς τὸν Γιῶργο εἶναι ἄχαρη τσίχλα δίχως ζάχαρη!!!
Γύρισε ξανάάά αααα …!!!
Inneranist
Ἀπὸ τότε ποὺ «γνώρισα» τὸν κ.Γιῶργο ἡ ἐρευνητικές μου ἱκανότητες ἔφθασαν στὸ ζενίθ!!!
Πολύ πετυχημένα τα σχόλιά σου Inneranist.
Μού θύμισες και τον Στέλιο που κάποτε είπε:
"Προς κύριο Γιώργο
Μας είπατε Από τη θέση του "φωτός" βλέπω καλύτερα.
Τώρα καταλαβαίνω γιατί κάθε φορά που διαβάζω δικά σας σχόλια πρέπει να φοράω γυαλιά ηλίου.
Μόνο στα δικά σας σχόλια το παθαίνω αυτό. Στέλιος
3 Νοέμβριος 2008 8:49 πμ"
"Γυαλιά ηλίου" λοιπόν ο Στέλιος,...
Στο "ζενίθ!!!" οι ερευνητικές ικανότητες του Inneranist.
Επιτυχία και αυτό!!!
Γιώργος
Υ.Γ.
Στέλιοοοο... χάθηκες ή ... άλλαξες ... ταυτότητα;
Ούτε παρών δεν δηλώνεις... μήπως ... δεν σου πάνε τα γυαλιά ηλίου - και χωρίς αυτά δεν βλέπεις;
Νικόλαος προςΝίκο:
"Ίσως έχετε δίκιο σε αυτό. Ίσως οι Χριστιανοί προσπαθούν να θάψουν τον φόβο τους για τον θάνατο μέσω της πίστης τους στον Κύριο."
Μάλλον θέλετε να πείτε "πίστη-ψευδαίσθηση-αυταπάτη στον εαυτό τους ότι δεν θα πεθάνει η 'ψυχή' τους"
Το "κύριος" είναι απλώς 'καλλωπιστική' ετικέτα της ειδωλολατρικής φαντασίωσης
περί αθανασίας.
Α, ώστε δεν πιστεύετε, κ. Γιώργο, σε Παράδεισο; Γιατί σε αυτό αναφερόμουν στην συγκεκριμένη απάντηση προς τον κ. Niko.
κ. Nikos: "Όπως έχω ξαναγράψει, ταυτίζομαι με την πραότατη διαχρονική Σωκρατική παραδοχή «Εν οίδα ότι ουδέν οίδα»
Το «Εν οίδα ότι ουδέν οίδα» ως φιλοσοφική αντίληψη φανερώνει τους περιορισμούς του ανθρώπου.
Συνεπώς δεν θα ήταν άτοπο, παραδεχόμενος κάποιος τουλάχιστο τη σημασία αυτών του Σωκράτη, να αποδεχτεί ότι τα ερωτήματά του στο Σύμπαν μπορούν να απαντηθούν από ανώτερη πηγή γνώσης.
Αν ο Θεός δημιούργησε την επιθυμία για φαγητό και ποτό, δεν έδωσε και τη δυνατότητα ικανοποίησης της επιθυμιας αυτής;
Αν ο Θεός έκανε τον άνθρωπο να διατηρείται στη ζωή μέσω της αναπνοής, δεν έδωσε και την κατάλληλη αναλογία οξυγόνου στον αέρα που αναπνέουμε;
Άρα δεν φρόντισε για ικανοποίηση αναγκών που ο ίδιος έχει δημιουργήσει στον άνθρωπο;
Γιατί λοιπόν να μην έχει φραντίσει να ικανοποιήσει και τις πνευματικές αναζητήσεις των ανθρώπων που έχουν 'αιώνια' [που τους απασχολούν διαρκώς] ερωτήματα;
Γιώργος
Νικόλαος:
Α, ώστε δεν πιστεύετε, κ. Γιώργο, σε Παράδεισο;
Εγώ το 'πήγα' στην φαντασίωση της μεταθανάτιας 'προαναστασιακής' [δική μου λέξη] ανυπόσταστης προσδοκίας αθανασίας που προϋπήρχε σε ειδωλολατρικούς 'φιλοσοφικούς κύκλους'.
Ο μελλοντικός παράδεισος αφορά ρεαλιστικά την γη και τον άνθρωπο.
Αυτό που χάθηκε δηλαδή εξαιτίας της αμαρτίας των πρωτοπλάστων.
Ο μελλοντικός παράδεισος αφορά την αποκατάσταση της βλάβης που προήλθε από την αποτυχία τους.
Ο Θεός έδωσε τη γη στους 'γιούς των ανθρώπων' ως διαχειριστές.
Αυτό δεν θα αλλάξει.
Ο σκοπός του Θεού για τη γη δεν θα ματαιωθεί λόγω της αμαρτίας.
Γι' αυτό τον σκοπό στάλθηκε ο Χριστός, για να καταργήσει/διαλύσει "τα έργα του διαβόλου' (Α Ιωάννου 3:8)
Ο θάνατος ως ο "τελευταίος εχθρός" (Α Κορινθίους 15:26) είναι 'έργο του [ανθρωποκτόνου - επειδή 'παρέσυρε' στον θάνατο] διαβόλου'.
Αυτός θα σταματήσει να υφίσταται.
Γιώργος
κ.Χρήστος:
"Κύριε Γιώργο, ξαναρωτάω. Μήπως κάποια κομάτια της Βικιπαίδειας που αναφέρονται στο όνομα Ιεχωβά τα έχουν γράψει Μάρτυρες του Ιεχωβά;
Εσύ τι λες. Έχω δίκαιο ή όχι; 3 Οκτώβριος 2009 12:25 πμ"
Εφόσον υπάρχουν οι αποδείξεις ότι και σε ορθόδοξα βιβλία θρησκευτικών υπήρχε η αναφορά για τον Ιεχωβά, και μερικοί ορθόδοξοι θεολόγοι το έχουν αναφέρει, τι να υποθέσω;
Άλλωστε η αναλογία Μαρτύρων του Ιεχωβά προς άλλους - συμπεριλαμβανομένων και των ορθοδόξων- είναι σχεδόν 1 στους 340 [στην Ελλάδα] που σημαίνει ότι πολύ περισσότεροι ΜΗ Μάρτυρες του Ιεχωβά θα μπορούσαν να κάνουν ανάλογες καταχωρήσεις
αντίστοιχων πληροφοριών για οποιοδήποτε θέμα συμπεριλαμβανομένης και της αναφοράς στο λήμμα 'Ιεχωβά'.
Γιώργος
Inneranist
Καταρχὴν καλημέρα κ.Γιῶργο
Ὄχι δὲν εἶμαι ὁ Στέλιος ἤ ὁποιοσδήποτε ἄλλος.
Παρακαλῶ τὸν Ἀντιαιρετικό νὰ ἐπιβεβαιώσει ὅτι ἐγὼ μπῆκα στὴ σελίδα του φέτος τὸ Καλοκαῖρι.
Τὸ σχόλιο τοῦ Στέλιου πού μας παραθέτεις εἶναι ἀπὸ τὸ 2008.
Φυσικὰ καὶ δὲν εἶμαι ὁ Στέλιος ἄλλωστε τὸ Χιοῦμορ δὲν ἔχει οὔτε ὄνομα οὔτε «Πατέρα» ποὺ νὰ τὸν λένε Στέλιο.
Χάρηκα ποὺ ξαναήρθες κ.Γιῶργο μου!!!
Αγαπητοί συνομιλητές,
Σε δύο προηγούμενα σχόλιά μου είχα ρωτήσει τον κ. Γιώργο, αν το λήμμα για το όνομα Ιεχωβά στη Βικιπαιδεία το έχουν γράψει και Μάρτυρες του Ιεχωβά.
Βέβαια όπως περίμενα ο κύριος Γιώργος όταν μου απάντησε, μου απάντησε κατά την γνωστή παροιμία «από την πόλη έρχομαι και στη κορφή κανέλα, βγάζω το καπέλο μου να μη βραχεί η ομπρέλα»!
Τόσο σαφέστατος ήταν!!! Άλλωστε γνώριζε πως για μία ακόμη φορά στα ζητήματα της Σκοπιάς είχα πάλι δίκαιο.
Αλλά για να μην μείνει καμιά αμφιβολία στον καθένα, έρχομαι στο προκείμενο, να αποδείξω δηλαδή την αλήθεια των ισχυρισμών μου.
Άλλωστε λίγα τεύχη της Σκοπιάς να έχει διαβάσει κάποιος θα διαπιστώσει πως το τμήμα που αναφέρεται στο όνομα Ιεχωβά το έχουν γράψει Μάρτυρες του Ιεχωβά.
Ας αρχίσω λοιπόν:
1. Βικιπαιδεία:
«Η χρήση το ονόματος Ιεχωβά είχε ήδη παγιωθεί για αιώνες σε τέτοιο βαθμό ώστε στα τέλη του 19ου αιώνα ο καθηγητής Γκούσταβ Έλλερ (Gustav Oehler) μπορούσε να πει: «Το όνομα αυτό [Ιεχωβά] έχει τώρα υιοθετηθεί στο λεξιλόγιό μας και δεν μπορεί να αντικατασταθεί»[60].»
Τευχίδιο της Σκοπιάς «Το θείο όνομα που θα παραμείνει για πάντα» έκδοση 1984, σελίδα 11:
«Νωρίτερα ο Γερμανός καθηγητής Γουσταύος Φρίντριχ Έλλερ, πήρε μια παρόμοια απόφαση για τον ίδιο σχεδόν λόγο. Εξέτασε διάφορες προφορές και κατέληξε στο εξής συμπέρασμα: Απ’ αυτό το σημείο και έπειτα χρησιμοποιώ τη λέξη Ιεχωβά, επειδή, στην πραγματικότητα το όνομα αυτό έχει τώρα υιοθετηθεί στο λεξιλόγιό μας και δεν μπορεί να αντικατασταθεί»
Είπατε τίποτα κ. Γιώργο;
2. Βικιπαιδεία:
«Ο Έβερετ Φοξ, στο μεταφραστικό έργο του Τα Πέντε Βιβλία του Μωυσή (The Five Books of Moses), επισημαίνει: «Παλιές και νέες απόπειρες που έγιναν για να αποκατασταθεί η "σωστή" προφορά του ονόματος [του Θεού] στην εβραϊκή δεν τελεσφόρησαν• ούτε ο τύπος "Ιεχωβά", που ακούμε μερικές φορές, ούτε ο καθιερωμένος λόγιος τύπος "Γιαχβέ" μπορούν να αποδειχτούν πέραν πάσης αμφιβολίας».
Σκοπιά 1/2/1999 σελίδα 31:
«Εν τούτοις, στο πρόλογο της πρόσφατης μετάφρασής του για Τα Πέντε Βιβλία του Μωυσή (The Five Books of Moses), ο Έβερετ Φοξ επισημαίνει: «Παλιές και νέες απόπειρες που έγιναν για να αποκατασταθεί η "σωστή" προφορά του ονόματος [του Θεού] στην εβραϊκή δεν τελεσφόρησαν• ούτε ο τύπος "Ιεχωβά", που ακούμε μερικές φορές, ούτε ο καθιερωμένος λόγιος τύπος "Γιαχβέ" μπορούν να αποδειχτούν πέραν πάσης αμφιβολίας».
Ξαναείπατε τίποτα κ. Γιώργο;
3. Η Βικιπαίδεια είναι γεμάτη με φωτογραφίες από βιτρώ Ναών όπου φαίνεται το όνομα Ιεχωβά. Αντίστοιχες φωτογραφίες υπάρχουν και στο «Το θείο όνομα που θα παραμείνει για πάντα» σελίδες 9 – 10 και στη Σκοπιά 1/2/1999 σελίδα 31.
Μήπως κάνω λάθος κ. Γιώργο;
4. Φτάνω και στο πιο δυνατό σημείο, που αποδεικνύει ΠΕΡΑΝ ΠΑΣΗΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ πως το λήμμα για το όνομα Ιεχωβά στη Βικιπαιδεία το έχουν γράψει και Μάρτυρες του Ιεχωβά.
ΓΙΑΤΙ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΠΟΥ ΜΟΝΟ ΟΙ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ. ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΤΗΣ ΧΡΟΝΟΛΟΓΗΣΗΣ. ΑΝΤΙ ΝΑ ΓΡΑΦΟΥΝ μ.Χ. (δηλ. μετά Χριστό) ΓΡΑΦΟΥΝ Κ.Χ. (δηλ. καινούργιων χρόνων ή καινούργια χρονολόγηση).
Και ιδού το επίμαχο στοιχείο από τη Βικιπαίδεια:
«Στα αρχαιότερα χειρόγραφα της μετάφρασης των Εβδομήκοντα περιλαμβάνονται Βιβλικά αποσπάσματα που μεταγράφουν το εβραϊκό Τετραγράμματο στα ελληνικά ως «Ιάω». Ο φωνηεντισμός της μορφής Ιεχωβά εμφανίζεται σε κείμενα του 3ου αιώνα Κ.Χ.»
Ματαξαναείπατε τίποτα κ. Γιώργο;
Χρήστος – αντιαιρετικός
Υ.Γ. Όσο για το αν ο Inneranist είναι ο Στέλιος ένα έχω να του πω. Το άλλο με το Τοτό το ξέρει; Έτσι κ. ΓιωργοΓιάννη;
Θεοδωρος.
Ευχαριστουμε, αγαπητε Χρηστο, για την πληροφορηση περι του αρθρου της Βικιπαιδεια, που εχει να κανει με το ονομα Ιεχωβα.
Η επιστροφη ομως, με ικανα σχολια, του Γιωργου, με υποχρεωνει να επαναλαβω προς εκεινον τα ερωτηματα που του εχω θεσει και στα οποια ακομη δεν μπηκε εις τον κοπο να απαντησει.
Αγαπητε Γιωργο,
1ον. Γιατι στο κειμενο της Κ.Δ. δεν υπαρχει ουτε μια φορα η λεξη Ιεχωβα ή Γιαχβε;
Οι συγγραφεις της Κ.Δ. οποιο χωριο της Π.Δ. χρησιμοποιουν και στο οποιο στο εβραικο κειμενο υπαρχει το Γιαχβε, το μεταφραζουν και το μεταφερουν στα κειμενα τους ως Κυριος ή Θεος και μαλιστα το χρησιμοποιουν οχι για τον Θεο Πατερα αλλα για τον Ιησου.
2ον. Ποιος κανει λαθος οι συγγραφεις της Κ.Δ. ή η μεταφραση του νεου κοσμου, που αγνοει τους συγγραφεις και παρεμβαινει στο ιερο κειμενο της Κ.Δ.;
3ον. Οταν ο Ιησους, απευθυνομενος προς το Πατερα, λεγει:
"εφανερωσα σου το ονομα τοις ανθρωποις"
τι εννοει;
ποιο ονομα εφανερωσε;
το Γιαχβε;
Μα αυτο δεν ηταν ηδη γνωστο, αφου αναφερεται πανω απο 7.000 φορες στο εβραικο κειμενο της Π.Δ.;
Θεοδωρος.
Γιώργος: Εγώ το 'πήγα' στην φαντασίωση της μεταθανάτιας 'προαναστασιακής' [δική μου λέξη] ανυπόσταστης προσδοκίας αθανασίας που προϋπήρχε σε ειδωλολατρικούς 'φιλοσοφικούς κύκλους'.
Ενώ η προσδοκία ενός επίγειου παράδεισου με γραφικά σπιτάκια σε καταπράσινα λιβάδια και με λιοντάρια και τίγρεις ως κατοικίδια, δεν είναι καθόλου φαντασίωση.
Πάντως, όλοι οι χριστιανοί προσδοκούν ανάσταση νεκρών και ζωή του μέλλοντος αιώνος και όχι η ψυχή τους να πάει στον «Παράδεισο». Η συνέχιση της ύπαρξης της ψυχής μεταθάνατον, είναι ανύπαρκτη και ανάξια αναφοράς στο Σύμβολο της Πίστης.
Δὲν ξέρω ἂν φαίνεται ἡ Φωτογραφία(profil) ἀλλὰ θὰ ἤθελα νὰ μοῦ πεῖ ὁ κ.Γιῶργος τί εἶναι αὐτὸ τὸ πρᾶγμα
Ὢ… τί ἄνθρωποἄλογοἀκριδόσκορπιὸς εἶναι αὐτὸ τὸ πρᾶγμα!!!
Κάντε κλὶκ στὴ εἰκόνα γιὰ μεγέθυνση
Κύριος Νικόλαος: «Α, ώστε δεν πιστεύετε, κ. Γιώργο, σε Παράδεισο;»
Τι λέτε τώρα κύριε Νικόλαε;
Ο αγαπητός κύριος Γιώργος, πιστεύει σε τρεις Παραδείσους παρακαλώ.
Ένα Παράδεισο που βρίσκεται στον ουρανό αλλά είμαστε αποκομμένοι από αυτόν για κάποιο λόγο που μόνο η εταιρία ξέρει.
Ένα Παράδεισο στη γη. Όπου θα μαγειρεύουμε θα τρώμε, άρα θα «χ…ζ..με» κιόλας.
Κι ένα Παράδεισο κάτω από τη γη. Σκότωσες; Κανένα πρόβλημα, θα αφανιστείς, δεν υπάρχει τιμωρά για σένα.
Βίασες; Κανένα πρόβλημα, τιμωρία καμιά.
Ότι κι αν έκανες ότι κι αν κάνεις κάντο χωρίς καμιά τύψη.
Η εταιρία του Γιώργου τα κανόνισε έτσι με τον ύψιστο, ώστε όλοι να ζήσουμε ένα Παράδεισο ανεξάρτητα με το τι θα έχουμε κάνει.
Όλα τα Παραμυθάκια στο τέλος κύριε Νικόλαε, έχουν ευχάριστο τέλος.
Και έζησαν αυτοί καλά και οι νεκροί καλύυυυτερααααα…
ΠΙΤΕΡ
«Και εκ του καπνού εξήλθον ακρίδες εις την γην, και εδόθη εις αυτάς εξουσία ως έχουσιν εξουσίαν οι σκορπίοι της γης ……… Και αι μορφαί των ακρίδων ήσαν όμοιαι με ίππους ητοιμασμένους εις πόλεμον, και επί τας κεφαλάς αυτών ήσαν ως στέφανοι όμοιοι με χρυσόν, και τα πρόσωπα αυτών ως πρόσωπα ανθρώπων. Και είχον τρίχας ως τρίχας γυναικών, και οι οδόντες αυτών ήσαν ως λεόντων, και είχον θώρακας ως θώρακας σιδηρούς, και η φωνή των πτερύγων αυτών ήτο ως φωνή αμαξών ίππων πολλών τρεχόντων εις πόλεμον. Και είχον ουράς ομοίας με σκορπίους και ήσαν κέντρα εις τας ουράς αυτών, και η εξουσία αυτών ήτο να βλάψωσι τους ανθρώπους πέντε μήνας.»
[Αποκάλυψις 9:3,7-10]
Αν το πάρεις κατά γράμμα, έχεις ακριβώς την εικόνα της φωτογραφίας.
Αν αφήσεις τη φαντασία σου ελεύθερη, μπορείς να υποθέσεις πως ο Ιωάννης περιγράφει τα ελικόπτερα Apache ή κάποια άλλη μελλοντική πολεμική μηχανή με πλήρωμα («τα πρόσωπα αυτών ως πρόσωπα ανθρώπων») … ή … οτιδήποτε άλλο. Φαντασία να ‘χεις. Προφανώς ο δημιουργός της εικόνας της φωτογραφίας, δεν διέθετε ούτε ίχνος. ;-)
ΠΙΤΕΡ
Η εταιρία του Γιώργου τα κανόνισε έτσι με τον ύψιστο, ώστε όλοι να ζήσουμε ένα Παράδεισο ανεξάρτητα με το τι θα έχουμε κάνει.
Όλα τα Παραμυθάκια στο τέλος κύριε Νικόλαε, έχουν ευχάριστο τέλος.
Και έζησαν αυτοί καλά και οι νεκροί καλύυυυτερααααα…
Βέβαια κ.Πίτερ γιατί ὄχι!!!
Εἴδατε τί καλὰ ποὺ τὰ ἔχει κανονίσει ἡ Ἑταιρεία του.
Καὶ ἡ πίττα σώα καὶ ὁ σκύλος χορτάτος!!!
Ἔλεος δηλαδὴ κ.Πιτερ ἀκόμα καὶ τὰ καλὰ τῆς Ἑταιρείας τὰ κατηγορεῖτε…!!!
ΠΙΤΕΡ
Τι λέτε τώρα κύριε Νικόλαε;
Ο αγαπητός κύριος Γιώργος, πιστεύει σε τρεις Παραδείσους παρακαλώ.
Ἀμὲ τί νόμιζες κ.Πίτερ.
Ἂν κάποιος εἶναι Κεχρισμένος τοῦ λέει ὁ Ρώσσελ
Ποῦ θέλετε νὰ πᾶτε Κύριε δεῖνα σὲ πιὸ ἐπίπεδο Παραδείσου…
Στὸν Οὐρανὸ θέλετε ..τότε θὰ πάρετε Ἀεροπλάνο, στὴ Γῆ θέλετε ..τότε διαλέξτε σὲ πιὸ μέρος θέλετε νὰ πᾶτε ..παρακαλῶ ἀπευθυνθεῖτε στὸν Τουριστικὸ Πράκτορά μας τὸν κ.Γιῶργο νὰ σᾶς πεῖ…!!!
Ἂν ἔχει ἐπίγεια ἐλπίδα τότε τοῦ λέει ὁ Τουριστικὸς Πράκτορας κ.Γιῶργος..
Ποῦ θέλετε νὰ κατοικήσετε κ.δεῖνα καὶ τοῦ ἀνοίγει τὸν Παγκόσμιο Χάρτη…!!!
Πουθενὰ δὲν πλήττεις ὅταν εἶσαι μέλος τῆς Ἑταιρείας κ .Πίτερ!!!
Η ονοματοδοσία του Αληθινού Θεού με το όνομα ΙΕΧΩΒΑ είναι αυθαίρετη, σφόδρα αντι-Γραφική και βλάσφημη. Στα εγκεκριμένα κείμενα της Κ.Δ. δεν εμφανίζεται ο Ιησούς Χριστός να αποκαλεί τον Θεό ως ΙΕΧΩΒΑ. Ούτε οι Άγιοι Απόστολοι, ούτε ο ¨Εβραίος εξ Εβραίων¨ απ. Παύλος.
Στην πλέον έγκυρη μετάφραση των Ο΄ ( 72 ακριβώς) της Π.Δ. από τους λόγιους Ελληνομαθείς Εβραίους, δεν αναφέρεται η λέξη ΙΕΧΩΒΑΣ. Στο εβραικό κείμενο αναφέρονται ονόματα του Θεού όπως: ΣΑΒΑΩΘ, ΑΔΟΝΑΙ, ΕΛΟΧΙΜ, ΣΑΝΤΑΙ, ΓΧΒΧ, ΗΛΙ, ΕΛΩΙ, κλπ. Όλα αυτά τα ονόματα έχουν ¨επιθετικό προσδιορισμό¨, δηλώνουν δηλαδή ενέργειες του Θεού, όχι την ουσία και τη φύση του. Η λέξη όμως ΙΕΧΩΒΑ είναι ανύπαρκτη.
Μόνο ο Χριστός φανέρωσε το μοναδικό και αληθινό όνομα του Θεού που είναι το (Τριαδικό) ¨Όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος¨ (Ματθ.28:19).
Η ΣΚΟΠΙΑ του ψεύδους γέμισε τη Μ.Ν.Κ. με τη λέξη ΙΕΧΩΒΑ.
Αυτό, αν δεν είναι παραλογισμός και φρενοβλάβεια, σίγουρα θα είναι βλασφημία. Συνιστούμε στους αγαπητούς ¨μάρτυρες¨ να μη πιάνουν στα χέρια τους αυή τη μετάφραση του Ν.Κ.
Ποῦ εἶναι ὁ κ.Γιῶργος νὰ μοῦ ἀναλύσει τὴν Εἰκόνα ποὺ ἔβαλα ὡς προφίλ!!!
Γιατί δὲν γράφει τί τοῦ κάνατε…!!!
Τέτοιες ἀναλύσεις σὰν τὶς δικὲς του οὔτε στὸ Πανεπιστήμιο δὲν ἔχουμε…!!!
Ἀφέτε μοι Φῶς ἐκ τοῦ Γιώργου λαβεῖν.
Τι να σου αναλύσει;
Αυτό διάβασε ο … καλλιτέχνης κι έκατσε και το ζωγράφισε:
«Και εκ του καπνού εξήλθον ακρίδες εις την γην, και εδόθη εις αυτάς εξουσία ως έχουσιν εξουσίαν οι σκορπίοι της γης ……… Και αι μορφαί των ακρίδων ήσαν όμοιαι με ίππους ητοιμασμένους εις πόλεμον, και επί τας κεφαλάς αυτών ήσαν ως στέφανοι όμοιοι με χρυσόν, και τα πρόσωπα αυτών ως πρόσωπα ανθρώπων. Και είχον τρίχας ως τρίχας γυναικών, και οι οδόντες αυτών ήσαν ως λεόντων, και είχον θώρακας ως θώρακας σιδηρούς, και η φωνή των πτερύγων αυτών ήτο ως φωνή αμαξών ίππων πολλών τρεχόντων εις πόλεμον. Και είχον ουράς ομοίας με σκορπίους και ήσαν κέντρα εις τας ουράς αυτών, και η εξουσία αυτών ήτο να βλάψωσι τους ανθρώπους πέντε μήνας.»
[Αποκάλυψις 9:3,7-10]
Θες κι ανάλυση;
Δανιήλ: Η ονοματοδοσία του Αληθινού Θεού με το όνομα ΙΕΧΩΒΑ είναι αυθαίρετη, σφόδρα αντι-Γραφική και βλάσφημη.
Η ΣΚΟΠΙΑ του ψεύδους γέμισε τη Μ.Ν.Κ. με τη λέξη ΙΕΧΩΒΑ.
Αυτό, αν δεν είναι παραλογισμός και φρενοβλάβεια, σίγουρα θα είναι βλασφημία.
Ε δεν τον είπαν και καμπούρη! Ιεχωβά τον αποκαλούν. Λέτε να παρεξηγηθεί ο Ύψιστος;
Δεν πιστεύω να κολλάει σε τέτοιες λεπτομέρειες. Θα ήταν μικροπρεπής.
Δανιήλ:
"...¨Όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος¨ (Ματθ.28:19).
Αποκάλυψη 3:12
"γράψω ἐπ' αὐτὸν
[1]τὸ ὄνομα τοῦ θεοῦ μου καὶ
[2] τὸ ὄνομα τῆς πόλεως τοῦ θεοῦ μου, τῆς καινῆς Ἰερουσαλήμ ἡ καταβαίνουσα ἐκ τοῦ οὐρανοῦ ἀπὸ τοῦ θεοῦ μου, καὶ
[3] τὸ ὄνομά μου τὸ καινόν"
Συνεπώς ΑΛΛΟ το όνομα του Θεού και άλλο τον όνομα του Χριστού - ξεχωρίζουν μεταξύ τους.
Inneranist:
Ποῦ εἶναι ὁ κ.Γιῶργος νὰ μοῦ ἀναλύσει τὴν Εἰκόνα ποὺ ἔβαλα ὡς προφίλ!!!
Κάτι έγραψε επ' αυτού ο Νίκος!!!
Εγώ το 'πήγα' στην φαντασίωση της μεταθανάτιας 'προαναστασιακής' [δική μου λέξη] ανυπόσταστης προσδοκίας αθανασίας που προϋπήρχε σε ειδωλολατρικούς 'φιλοσοφικούς κύκλους'.
Νίκος:
Ενώ η προσδοκία ενός επίγειου παράδεισου με γραφικά σπιτάκια σε καταπράσινα λιβάδια και με λιοντάρια και τίγρεις ως κατοικίδια, δεν είναι καθόλου φαντασίωση.
Γιώργος:
Τι το αντιγραφικό έχει ένας επίγειος "εν τη παλιγγενεσία" παράδεισος;
Νίκος:
Πάντως, όλοι οι χριστιανοί προσδοκούν ανάσταση νεκρών και ζωή του μέλλοντος αιώνος και όχι η ψυχή τους να πάει στον «Παράδεισο». Η συνέχιση της ύπαρξης της ψυχής μεταθάνατον, είναι ανύπαρκτη και ανάξια αναφοράς στο Σύμβολο της Πίστης.
...όλοι οι χριστιανοί προσδοκούν ανάσταση νεκρών...
Η ανάσταση αποτελεί το "αντίδοτο" στον θάνατο.
Μέσω αυτής νικιέται ο "βασιλιάς" [μέχρι τώρα] θάνατος.
Γιώργος
Θεοδωρος:
"Οταν ο Ιησους, απευθυνομενος προς το Πατερα, λεγει:
"εφανερωσα σου το ονομα τοις ανθρωποις"
τι εννοει;
ποιο ονομα εφανερωσε;
το Γιαχβε;
Μα αυτο δεν ηταν ηδη γνωστο, αφου αναφερεται πανω απο 7.000 φορες στο εβραικο κειμενο της Π.Δ.;
Και σήμερα η ΜΝΚ το έχει το "Ιεχωβά" αντίστοιχες φορές αλλά ακόμα 'γνωστοποιούνται':
1.
το όνομα
2.
οι υπέρτατες ιδιότητες του Θεού που φέρει αυτό το όνομα και
3.
οι ενέργειες που θα κάνει ο Θεός ως εκπλήρωση του σκοπού του [αποκατάσταση / ανανέωση / αναδημιουργία ['εν τη παλιγγενεσία' Ματθαίος 19:28] των πάντων, τελειοποίηση των ανθρώπων όπως ήταν στον κήπο της Εδέμ ΠΡΙΝ - φυσικά - την πτώση στην αμαρτία και στον θάνατο] για την ανθρωπότητα.
Γιώργος
Inneranist:
Ποῦ εἶναι ὁ κ.Γιῶργος νὰ μοῦ ἀναλύσει τὴν Εἰκόνα ποὺ ἔβαλα ὡς προφίλ!!!
Γιωργος’’
Κάτι έγραψε επ' αυτού ο Νίκος!!!
Πᾶσα ἑρμηνεία ἐπὶ τῶν δογμάτων τῆς Σκοπιᾶς ὡς ὀρθὴ λαμβάνεται ἅμα τῇ ἐπικυρώσει τοῦ κ.Γιώργου.
Σαφῶς ἡ ἐπικύρωσις τοῦ εἰκονισθέντος ἀλογοακριδοανθρωποσκορπιοῦ ὡς ἐν δυνάμει ὑπαρκτοῦ Ὄντος ἐκλόνισεν ἐμὲ καὶ τὴν οἰκογενειάν μου.
Ἔκτοτε ἱστάμεθα ἐπὶ τῆς φυλακῆς ἀναμένοντες
ὅπως ἅμα τῇ ἐμφανίσει τοῦ σκορπιοανθρωποαλογοάκριδου ῥίψωμεν ἅπαν Ἐντομοκτόνον Baygon ἤ οἰασδήτινος ἄλλης Ἑταιρείας σκεύασμα!!!
Ἐὰν θηρεύσομεν
τόν σκορπιοακριδοανθρωποάκριδον….. θὰ ἐκτεθῇ εἰς δημόσιον ζωολογικόν κῆπον ὅμοῦ μὲ τοὺς δεινοσαύρους τοῦ Steven Spielberg
Εγώ πάντως περίμενα από τον κ. Γιώργο να μας ερμηνεύσει την εικόνα, βάσει της διδασκαλίας του «πιστού και φρόνιμου δούλου».
Σκοπιά, 15/8/2008: «Στις 8 Μαρτίου 2008 προσκεκλημένοι από 30 και πλέον χώρες παρακολούθησαν μαζί με την οικογένεια Μπέθελ την αποφοίτηση της 124ης τάξης της Σχολής Γαλαάδ. Παρόντες 6.411. Εισηγητής του προγράμματος ο Στίβεν Λετ από το Κυβερνών Σώμα εκφώνησε την εναρκτήρια ομιλία με θέμα: "Προχωρήστε Μαζί με τις Συμβολικές Ακρίδες του Ιεχωβά". Τα εδάφια Αποκάλυψη 9' 14 παρομοιάζουν την μικρή ομάδα των χρισμένων Χριστιανών που ανέκαμψαν από την πνευματική αδράνεια το 1919, με σμήνος ακρίδων το οποίο έλαβε ξαφνικά δράση. Στους σπουδαστές έγινε η υπενθύμιση ότι ως μέλη "των άλλων προβάτων" έχουν ενωθεί με το συμβολικό σμήνος ακρίδων Ιωαν. 10' 16».
Inneranist:
Πᾶσα ἑρμηνεία ἐπὶ τῶν δογμάτων τῆς Σκοπιᾶς ὡς ὀρθὴ λαμβάνεται ἅμα τῇ ἐπικυρώσει τοῦ κ.Γιώργου.
Σαφῶς ἡ ἐπικύρωσις τοῦ εἰκονισθέντος ἀλογοακριδοανθρωποσκορπιοῦ ὡς ἐν δυνάμει ὑπαρκτοῦ Ὄντος ἐκλόνισεν ἐμὲ καὶ τὴν οἰκογενειάν μου.
...Μάλλον η Αποκάλυψη του Θεού μέσω του Ιησού δια αγγέλου προς τον Ιωάννη συγκλονίζει:
«Και εκ του καπνού εξήλθον
[1.] ακρίδες εις την γην, και εδόθη εις αυτάς εξουσία ως έχουσιν εξουσίαν
[2.] οι σκορπίοι της γης ...
Και αι μορφαί των ακρίδων ήσαν όμοιαι
[3.] με ίππους ητοιμασμένους εις [πνευματικό] πόλεμον, και επί τας κεφαλάς αυτών ήσαν ως στέφανοι [δείγμα βασιλικής ιδιότητας / εξουσίας] όμοιοι με χρυσόν, και τα πρόσωπα αυτών
[4.] ως πρόσωπα ανθρώπων [ιδιότητα αγάπης τους χαρακτηρίζει].
Και είχον τρίχας
[5.] ως τρίχας/μαλλιά γυναικών [σύμβολο υποτακτικότητας - εδώ στον ΧΡΙΣΤΌ], και
[6.] οι οδόντες αυτών ήσαν ως λεόντων [ήταν σε θέση να κατανοήσουν βαθιά/δύσκολα ζητήματα της Α.Γ. - ικανότητα λήψης 'στερεάς' πνευματικής τροφής], και είχον
[7.] θώρακας ως θώρακας σιδηρούς [σύμβολο δικαιοσύνης], και η φωνή των πτερύγων αυτών ήτο
[8.] ως φωνή αμαξών ίππων πολλών τρεχόντων εις πόλεμον [το 'άγγελμά' τους δημιουργεί 'θόρυβο' - δεν μένουν 'σιωπηλοί']. Και είχον
[9.] ουράς ομοίας με σκορπίους [προειδοποίηση για Αρμαγεδδώνα/εκδίκηση του Θεού, κάτι ΜΗ δημοφιλές]» [Αποκάλυψις 9:3,7-10]
Αυτή είναι η συγκλονιστική περιγραφή της Αποκάλυψης για τις 'παράξενες' ακρίδες.
Ποιό το έργο των 'παράξενων' ακρίδων;
«Και ειπώθηκε σε αυτές να βλάψουν ...μόνο τους ανθρώπους που δεν έχουν τη σφραγίδα του Θεού στα μέτωπά τους. Και επιτράπηκε στις ακρίδες, όχι να τους σκοτώσουν, αλλά να βασανιστούν αυτοί πέντε μήνες [όσο κρατάει η ζωή των ακρίδων], και ο βασανισμός τους ήταν σαν βασανισμός
[*ΔΙΑΝΟΗΤΙΚΟΣ βασανισμός: {2 Πέτρου 2:8} ο Λωτ «βασάνιζε τη δίκαιη ψυχή του» εξαιτίας της κακίας που έβλεπε στα Σόδομα*]
από σκορπιό όταν χτυπήσει άνθρωπο» Αποκάλυψη 9:4‐6.
Οι 'Βασιλικές' συμβολικές ακρίδες έχουν βασιλιά:
«Έχουν βασιλιά τους τον άγγελο της αβύσσου. Στην εβραϊκή το όνομά του είναι Αβαδδών [Καταστροφή], στη δε ελληνική έχει το όνομα Απολλύων [Καταστροφέας]». (Αποκάλυψη 9:11)
Ο ρόλος του ΧΡΙΣΤΟΥ ως Αβαδδών/Απολλύων/Καταστροφέας φαίνεται ξεκάθαρα στο 19ο κεφάλαιο της Αποκάλυψης:
«... Πιστός και Αληθινός, και κρίνει και πολεμάει με δικαιοσύνη. Τα μάτια του είναι πύρινη φλόγα και στο κεφάλι του υπάρχουν πολλά διαδήματα».—Αποκάλυψη 19:11, 12α.
«Και από το στόμα του βγαίνει ένα κοφτερό, μακρύ σπαθί για να χτυπήσει με αυτό τα έθνη». (Αποκάλυψη 19:15α)
Ο Χριστός στο ρόλο ως Αβαδδών/Απολλύων/Καταστροφέας εξουσιοδοτεί τις συμβολικές ακρίβες να βλάψουν όσους ΔΕΝ έχουν τη σφραγίδα του Θεού στα μέτωπά τους [σφραγίδα του Θεού = η επικύρωση από τον Θεό ότι 'ανήκουν' σε Αυτόν, είναι πρόθυμοι να τον υπακούν και αποκτούν την εύνοιά του - όσοι δεν δέχονται το άγγελμα της Α./Γ. {ΔΕΝ έχουν την σφραγίδα του Θεού στα μέτωπά τους} λογίζονται (από τον Θεό) ως να υφίστανται διανοητικό βασανισμό].
Γιώργος
Ἔχετε πραγματικὰ τὸ σημεῖο ποὺ χρειαζεται για τὴν ἐπιβιωση (?)
Τὶ σημεῖο εἶναι αὐτὸ κύριοι
Γιῶργο
Χρῆστο
Θεόδωρε
Νικόλαε
Πίτερ
Niko
Παναγιώτη
Ξέρει κανεῖς ἀπὸ ἐσας τὶ εἶναι αὐτὸ ποὺ φαίνεται στό προφὶλ καὶ γιατί Χρίει τὸν ἄλλο στό μέτωπο(?)
είναι από το Βιβλίο
"ΕΠΙΒΙΩΣΗ ΣΕ ΜΙΑ ΝΕΑ ΓΗ", [Έκδοση των ΜτΙ 1984] σελίδα 95.
Η απεικόνιση στηρίζεται στο Ιεζεκιήλ 9:3‐4 "...φωνάζει προς τον άντρα που ήταν ντυμένος στα λινά ... «Πέρασε ... και βάλε σημάδι στα μέτωπα των ανθρώπων που στενάζουν και βογκούν για όλα τα απεχθή πράγματα».
Ἐνδιαφέρον ἀκούγεται … σὰν θέμα.
Ἀλλὰ δὲν ἔχω χρόνο νὰ διαβάσω τὸ βιβλίο σας καὶ νὰ τὸ διασταυρώσω μὲ τὸ Ὀρθόδοξο δόγμα.
Μαντεύω πὼς καὶ αὐτὸ τὸ θέμα ἀφορᾶ τοὺς 144.000 σύμφωνα μ’ἐσᾶς.
Πάντως στὸ θέμα τῶν Ἐμβλημάτων δὲν μὲ ἱκανοποίησαν καθόλου ἡ ἀπαντήσεις σου κ.Γιῶργο μου…!!!
Μπορῶ νὰ πῶ μάλιστα ὅτι δὲν ἔλαβα οὐδεμία ἐπὶ τῆς Οὐσίας τοῦ θέματος!!!
Τέλος πάντων ἂς μὴν ξαναλέμε τὰ ἴδια….
Πάντως αὐτὸ ποὺ εἶπα ὅτι ἡ ἐρευνητικές μου ἱκανότητες ἔφτασαν στὸ ζενὶθ εἶναι ἀλήθεια.
Μὲ ἔκανες νὰ ἀσχοληθῶ μὲ θέματα ἐκτὸς τῆς εἰδικότητάς μου!!!
Χθὲς γιὰ παράδειγμα ἔκατσα καὶ διάβασα μιὰ Μεταπτυχιακὴ Ἐργασία γιὰ τοὺς Σαδδουκαίους
Inneranist:
Μαντεύω πὼς καὶ αὐτὸ τὸ θέμα ἀφορᾶ τοὺς 144.000 σύμφωνα μ’ἐσᾶς.
Αφορά όλους επειδή για όλους θα παρθεί απόφαση.
Διαβάστε τουλάχιστο το Ιεζεκιήλ 9ο κεφάλαιο, 1-11.
Το υπό εξέταση κεφάλαιο στο Βιβλίο ΕΠΙΒΙΩΣΗ έχει το θέμα: "Προσδιορισμένοι για καταστροφή ή Επιβίωση;"
Το 'σημείο στο μέτωπο' συμβολίζει την εύνοια / επιδοκιμασία του Θεού.
Inneranist:
Πάντως στὸ θέμα τῶν Ἐμβλημάτων δὲν μὲ ἱκανοποίησαν καθόλου ἡ ἀπαντήσεις σου κ.Γιῶργο μου…!!!
Είχαμε συζητήσει το εξής:
Γιώργος:
Στη Γραφή υπάρχει ο σταθερός αριθμός 144.000 και αυτός είναι δεδομένος.
Εύκολο είναι λοιπόν να διαπιστωθεί [κατά προσέγγιση] ο αριθμός τών "τότε" εκ των υπολοίπων που είναι "τώρα"
Inneranist:
Πρέπει νὰ ξέρεις πόσοι σώθηκαν τότε ποὺ σὲ ρώτησε ὁ Χρηστὸς οὕτως ὥστε νὰ πεῖς ὅτι π.χ 1000 ἦταν τότε + 8000 σήμερα ἄρα μένουν ἀκόμα 135χιλ.
Ἂν δὲν ξέρεις πόσοι σώθηκαν τότε δὲν μπορεῖς νὰ κάνεις οὔτε ἀφαίρεση οὔτε πρόσθεση!!! 17 Σεπτέμβριος 2009 7:25 μμ
Γιώργος:
Παράδειγμα 'αντιστρόφως ανάλογο'
Αν πάνε κάπου μακριά σε πόλεμο 144.000 στρατιώτες και γυρίσουν μόνο 9.107 μπορείς να υπολογίσεις τον αριθμό των 'μη εμφανιζόμενων'.
Αν όμως εμφανιστούν άλλοι π.χ. 800 μετά ένα χρόνο, τότε εξ αυτών υπολογίζεις τους άλλους.
Αν μετά έναν ακόμη χρόνο εμφανιστούν και μερικοί άλλοι, καταλαβαίνεις ότι ο υπολογισμός δεν είναι απόλυτος.
Από τους ΗΔΗ γνωστούς όμως υπόλοιπους, υπολογίζεις σε γενικές γραμμές αυτούς που λείπουν.
Το ίδιο συμβαίνει και με τους ανήκοντες στους 144.000. Από το υπόλοιπο υπολογίζονται, πόσοι ανήκαν σε αυτούς ανά τους αιώνες μέχρι τώρα.
Γιώργος
Ακολουθεί το επόμενο σημείο.
Βιβλίο Διαγγελείς κεφ. 16 σ. 243:
"Το 1938 οι παρόντες ήταν συνολικά 73.420, ενώ αυτοί που πήραν από τα εμβλήματα (ψωμί, κρασί) αριθμούσαν 39.225 άτομα.
Στην Ανάμνηση οι παρόντες:
το 1938 ήταν 73.420.
Το 2008 ήταν 17.790.631 [6.829.455 ΜτΙ].
Inneranist:
Πάλι γιὰ μείωση μιλᾷς καὶ στὸ ξαναλέω μείωση δὲν ὑπάρχει στὴν Ἅγια Γράφῃ τῶν σεσωσμένων.
Γιώργος:
Υπάρχει συμπλήρωση του αριθμού των 144.000
Κατά συνέπεια από το 1938 είχαμε μείωση του υπολοίπου αυτών, αρα αύξηση αυτών που ΗΔΗ είναι στον ουρανό για να συγκυβερνήσουν με τον Χριστό. [Πρόκειται για σταθερό αριθμό, ενώ για τον πολύ όχλο που συνεχώς αυξάνει δεν αναφέρονται 'αριθμητικά όρια']
Γιώργος
Γιώργος
Πήραν από τα εμβλήματα:
Το 1938 39.225 άτομα
Το 2008 9.986 άτομα
Inneranist:
Ποῦ λέει τὸ Εὐαγγέλιο ὅτι τὸ σῶμα καὶ τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ εἶναι ἐμβλήματα!!!
Γιώργος:
Όταν θέσπισε ο Χριστός την 'Ανάμνηση του θανάτου του'
χρησιμοποίησε άζυμο άρτο και γνήσιο κρασί.
Το σώμα του ήταν ακόμα 'πλήρες και ακέραιο'.
Συνεπώς το ψωμί και το κρασί εξυπηρετούσαν στην ειδική αυτή περίσταση ως σύμβολα του σώματος και του αίματος του Χριστού.
Η ελληνική λέξη που περιγράφει το ψωμί και το κρασί με μια λέξη είναι εμβλήματα.
Επειδή συμβολίζουν το σώμα και το αίμα του Χριστού αποκαλούνται και 'σύμβολα'.
Ούτε η μία λέξη ούτε η άλλη μετατρέπουν την 'ουσία' του ψωμιού και του κρασιού ως συμβόλων στην επέτειο/γιορτή της ανάμνησης.
Γιώργος
Γιώργος
Παρατηρούνται λοιπόν τα εξής δεδομένα:
Ο αριθμός των "Χρισμένων" κατέβηκε από σχεδόν
40.000 στους 10.000
[μείωση 400%]
ενώ οι ΜτΙ από σχεδόν
70.000 έγιναν 7.000.000.
[αύξηση 9900%]
Innerαnist:
Οἱ Χρισμένοι Χριστιανοὶ δὲν εἶναι Μετοχὲς Χρηματιστηριακὲς ἀλλὰ ΜΕΤΟΧΟΙ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.
... και οι Χρισμένοι γνωστοποιήθηκαν αριθμητικά στον Ιωάννη που έγραψε την Αποκάλυψη.
Η πρόσθεση και η αφαίρεση είναι πιο εύκολες από ... τα ποσοστά ως μαθηματικό τρόπο υπολογισμού, κατανοητό.
[Αλλά το πιο απλό δεν σημαίνει ότι είναι και το πιο ασφαλές ή κατανοητό. Και σε απλά δυσκολεύτηκαν και μπερδεύτηκαν ΚΑΙ οι Εδβομήκοντα στην μετάφρασή τους].
Γιώργος
Αν υπήρχε διατήρηση της ΤΟΤΕ [1938] "Αναλογίας"
Χρισμένων προς "Αλλα πρόβατα" σχεδόν 1 στους 2 (39.225 προς 73.420)
θα έπρεπε να είχαμε
3.500.000 (χρισμένους) προς 7.000.000 (Συνολο ΜτΙ)
Inneranist:
Αὐτὸς εἶναι ὑπολογισμὸς δικός σου καὶ συμπέρασμα ἀπὸ τὰ Βιβλία σας καὶ ΟΧΙ ἀπὸ τὴν Βίβλο!!!!
17 Σεπτέμβριος 2009 7:25 μμ
Και τον σημερινό πληθυσμό της Ελλάδας / Αθήνας / Θεσσαλονίκης κλπ. κάπου τον ακούει κάποιος και κάπου τον διαβάζει, κάπου γίνεται καταμέτρηση και καταχώρηση.
Δεν υπάρχει λόγος να αναφέρονται σημερινά στοιχεία στην Α.Γ.
Γιώργος
Inneranist:
Ἐγὼ ρώτησα ἁπλὰ πότε οἱ Ἀπόστολοι κάθησαν καὶ μέτρησαν πόσοι πῆραν ἀπὸ Τὰ Ἐμβλήματα οὕτως ὥστε νὰ καταγράψουν πόσοι εἶναι οἱ Κεχρισμενοι (τότε) μὲ σκοπὸ νὰ βροῦν πόσοι Κεχρισμένοι ἀπομένουν ἀκόμα γιὰ νὰ συμπληρωθεῖ ὁ ἀριθμὸς 144 χιλ. 18 Σεπτέμβριος 2009 5:14 μμ
Φυσικά και δεν κάθησαν και δεν καταμέτρησαν υπό το σκεπτικό αυτό, εφόσον ο συνολικός αριθμός των Χρισμένων - 144.000 - αποκαλύφτηκε στον Ιωάννη γύρω στο 96 μ.Χ.
[Και μέχρι τότε είχαν ΗΔΗ πεθάνει πολλοί από τους χρισμένους χριστιανούς]
Άρα από το 33 μ.Χ. δεν υπήρχε λόγος καταμέτρησης των κεχρισμένων με συγκριτική δυνατότητα.
Υπάρχει απλώς η θεόπνευστα καταγραμμένη καταμέτρηση των βαφτισθέντων 3.000 την Πεντηκοστή και 5.000 αργότερα και άλλες μεμονωμένες αναφορές βαφτισθέντων.
Αυτές οι -θεόπνευστες - αναφορές επαρκούν για να φανεί ότι κρατούσαν γραπτά στοιχεία του αριθμού των χρισμένων χωρίς συσχετισμό με τον αργότερα γνωστοποιημένο αριθμό των 144.000.
Σήμερα παίζει ρόλο ο αριθμός αυτός επειδή είναι καταγραμμένο:
(Αποκάλυψη 7:2‐4) "είδα άλλον άγγελο... έχοντας σφραγίδα του ζωντανού Θεού· και αυτός φώναξε με δυνατή φωνή στους τέσσερις αγγέλους στους οποίους επιτράπηκε να βλάψουν τη γη και τη θάλασσα, λέγοντας: «Μη βλάψετε τη γη ούτε τη θάλασσα ούτε τα δέντρα, μέχρι να σφραγίσουμε τους δούλους του Θεού μας στα μέτωπά τους». Και άκουσα τον αριθμό εκείνων που ήταν σφραγισμένοι, εκατόν σαράντα τέσσερις χιλιάδες"
Μετά το οριστικό σφράγισμα θα 'δράσουν' άγγελοι.
Αυτό πλησιάζει προς το τέλος του.
Γιώργος
Inneranist:
Ἐγὼ ρωτάω πόσοι σώθηκαν δηλ πόσοι ἔγιναν Μέτοχοι τῆς Βασιλείας τοῦ Θεοῦ ἐπειδὴ πῆραν ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα καὶ μετὰ ξεσωθηκαν καὶ ὄχι πόσοι σώθηκαν ἀπὸ κάθε εἴδους καταστροφὲς κ.λ.π.
18 Σεπτέμβριος 2009 5:15 μμ
Βέβαια κανένας δεν σώζεται πρόωρα.
Ο Χριστός είπε
(Ματθαίος 24:13)
"εκείνος που θα έχει υπομείνει ως το τέλος, αυτός θα σωθεί"
και:
(Αποκάλυψη 2:10) "Αποδείξου πιστός μέχρι θανάτου, και εγώ θα σου δώσω το στεφάνι της ζωής"
(Αποκάλυψη 2:14‐16) "έχεις εκεί αυτούς που κρατούν γερά τη διδασκαλία του Βαλαάμ,... έχεις αυτούς που παρόμοια κρατούν γερά τη διδασκαλία της αίρεσης του Νικολάου. Μετανόησε"
Συνεπώς και χρισμένοι χριστιανοί 'παραστράτησαν' - όπως ο Δημάς - χωρίς να αναφέρεται η μετέπειτα κατάστασή τους:
2 Τιμόθεο 4:10
"ο Δημάς με εγκατέλιπεν, αγαπήσας τον παρόντα κόσμον"
[Ο Δημάς ήταν συνεργάτης του αποστ. Παύλου: (Φιλήμονα 24) "ο Μάρκος, ο Αρίσταρχος, ο Δημάς, ο Λουκάς, οι συνεργάτες μου"]
Επίσης αναφέρονται και άλλοι 'χρισμένοι' που 'αντιστέκονταν' στον απόστ. Παύλο:
2 Τιμ. 4:14
"Ο Αλέξανδρος ο χαλκεύς πολλά κακά μοι έκαμεν· ο Κύριος να αποδώση εις αυτόν κατά τα έργα αυτού· τον οποίον και συ φυλάττου· διότι πολύ ανθίσταται εις τους λόγους ημών"
Αργότερα ο απόστ. Ιωάννης έγραψε:
(1 Ιωάννη 2:18‐19) "ακούσατε ότι έρχεται αντίχριστος, ακόμη και τώρα έχουν εμφανιστεί πολλοί αντίχριστοι... Αυτοί βγήκαν από εμάς [ήταν χρισμένοι Χριστιανοί], αλλά δεν ήταν σαν εμάς· διότι αν ήταν σαν εμάς, θα είχαν παραμείνει με εμάς. Αλλά βγήκαν [έγιναν αντίχριστοι] για να γίνει φανερό ότι δεν είναι όλοι σαν εμάς"
Έτσι 'πρόωρη σωτηρία' δεν υπάρχει. Πολλοί Χριστιανοί είχαν 'ξεπέσει' από την αλήθεια του Χριστού.
Και ο Ιούδας στο τέλος έγινε προδότης και άλλοι όταν δεν κατάλαβαν τα λόγια του Χριστού τον εγκατέλειψαν.
Γιώργος
Inneranist:
"Τί εἶναι αὐτὸ ποὺ μᾶς βεβαιώνει ὅτι πχ τὸ 1914 ὄντως ἔγινε
Ποιὰ ἡ ἀπόδειξη ποὺ φαίνεται σ’ἐμᾶς καὶ μᾶς δείχνει ὅτι οἱ Προβλέψαντες τὸ 1914 ἔχουν δίκιο"
Γιώργος:
Ηταν το έτος "στροφής" στην ανθρώπινη ιστορία.
Το σημείο της Παρουσίας του Χριστού άρχισε να εκπληρώνεται από τότε, συμπεριλαμβανομένου του παγκόσμιου έργου κηρύγματος (Ματθ. 24:14).
Ο 2ος παγκόσμιος πόλεμος - παρά την μεγαλύτερη καταστροφικοτητά του - ήταν η συνέχεια αυτής της "στροφής" του 1914.
Inneranist:
Ὁ Παγκόσμιος πόλεμος τοῦ 1914 καὶ οἱ μετέπειτα εἶναι πόλεμοι φοβεροὶ γιὰ τὴν ἐποχή τους. Ὅσο προχωράει ἡ ἀνθρωπότητα ἔχει νὰ ἐπιδείξει σημεῖα ἂν θέλεις ἤ καταστροφὲς μὲ περισσότερα θύματα ἀπὸ τὶς προηγούμενες.
18 Σεπτέμβριος 2009 5:25 μμ
Γιώργος:
Στην Α.Γ. δεν υπονοείται 3ος παγκόσμιος που θα ήταν μάλλον πυρηνικός, παρά την αβεβαιότητα λόγω Ιράν και Βόρειας Κορέας.
Θεοδωρος
Αγαπητε Γιωργο,
Στο ερωτημα μου:
"Οταν ο Ιησους, απευθυνομενος προς το Πατερα, λεγει:
"εφανερωσα σου το ονομα τοις ανθρωποις"
τι εννοει;
ποιο ονομα εφανερωσε;
το Γιαχβε;
Μα αυτο δεν ηταν ηδη γνωστο, αφου αναφερεται πανω απο 7.000 φορες στο εβραικο κειμενο της Π.Δ.";
Ιδου η απαντηση σου:
"Και σήμερα η ΜΝΚ το έχει το "Ιεχωβά" αντίστοιχες φορές"
Μα καλα αγαπητε πως το εχει η μεταφραση του νεου κοσμου αφου δεν το εχει το πρωτοτυπο κειμενο της Κ.Δ;
Τι ειναι ανωτερο το πρωτοτυπο ή η μεταφραση;
Ποιος γραφει σωστα ο συγγραφεας ή ο μεταφραστης;
Και εν τοιαυτη περιπτωσει πως εξηγεις οτι το Γιαχβε οι συγγραφεις της Κ.Δ. το μεταφραζουν ως "Θεος" ή "Κυριος" ενω αλλες εβραικες λεξεις τις αφηνουν αμεταφραστες;
λ.χ. Βηθλεεμ, Εμμανουηλ, Σιλωαμ κ.α;
Επισης πως εξηγεις το γεγονος οτι ο Ιησους ενω λεει οτι "εφανερωσα σου το ονομα τοις ανθρωποις" μετα αποστελλει τους μαθητας του να βαπτισουν οχι εις το ονομα του Ιεχωβα αλλα "εις το ονομα του Πατρος και του Υιου και του αγιου Πνευματος";
Και προσεξε δεν λεει στα ονοματα αλλα στο ονομα.
Επιπροσθετως πως εξηγεις οτι οι Αποστολοι επιτελουν σημεια και τερατα στο ονομα του Ιησου Χριστου και οχι εις το ονομα του Γιαχβε;
Ακολουθως λες:
"αλλά ακόμα 'γνωστοποιούνται':
1.
το όνομα
2.
οι υπέρτατες ιδιότητες του Θεού που φέρει αυτό το όνομα και
3.
οι ενέργειες που θα κάνει ο Θεός ως εκπλήρωση του σκοπού του"
Μα τοτε αν συμβαινει αυτο φιλτατε αυτες τις ενεργειες και αυτες τις ιδιοτητες που εχει ο Γιαχβε Πατηρ τις εχει και ο Υιος, διοτι στην Κ.Δ. ο,τι στην Π.Δ. ανεφερετο για τον Πατερα, αναφερεται για τον Υιο.
Και ιδου οι μαρτυριες:
Στην Π.Δ. στο εβραικο κειμενο, στον Ιωηλ λεει οποιος επικαλεσθει το ονομα του Γιαβε θα σωθει
Ομως ο Πετρος (Πραξ. 2,21) λεγει:
"πας ος αν επικαλεσηται το ονομα του Κυριου σωθησεται"
επειτα αν διαβασεις τη συνεχεια θα δεις οτι οταν κατενυγησαν τη καρδια οι ακροαται του Πετρου τον ρωτησαν τι επρεπε να κανουν εκεινος του ειπε να βαπτισθουν "εν τω ονοματι Ιησου Χριστου εις αφεσιν αμαρτιων"
Απο αυτο βλεπεις οτι δεν λεει στο ονομα του Γιαχβε.
Ο Γιαχβε μονο σωζει λεει η Π.Δ. ομως εδω η σωτηρια επιτυγχανεται με το ονομα του Ιησου Χριστου.
Στην Π.Δ. ο Γιαχβε εχει εξουσια αφεσως αμαρτιων εδω βλεπεις οτι βαπτιζονται στο ονομα του Ιησου Χριστου εις αφεσιν αμαρτιων.
Τι λες για αυτα θελεις και αλλες μαρτυριες;
Αφου η ιδιοτητα της σωτηριας και η ιδιοτητα της αφεσεως αμαρτιων στην μεν Π.Δ. ειναι ιδιοτητες του Θεου με το ονομα Γιαχβε και στην Κ.Δ. γινονται ιδιοτητες στο ονομα του Χριστου δεν εχουν και οι δυο Γιαχβε και Χριστος τις ιδιες ιδιοτητες;
Και αφου εχουν τις ιδιες ιδιοτητες δεν ειναι ο Χριστος Θεος;
Και εν τελει το ονομα του Ιησου δεν ειναι το ιδιο με το ονομα του Γιαχβε αφου οπου στην Π.Δ. λεει Γιαχβε, στην Κ.Δ. λεει Χριστος;
Ο Παυλος οταν ακομη ηταν διωκτης δεν ειχε εξουσια απο τους αρχιερεις να δεσει "παντας τους επικαλουμενους το ονομα" του Ιησου Χριστου; (Πραξ. 9,14)
Αρα οι "αγιοι" οπως ονομαζοντο οι χριστιανοι επικαλουντο οχι το ονομα του Γιαχβε αλλα το ονομα του Ιησου.
Στην συνοδο των αποστολων οταν ομιλησε ο Ιακωβος ο αδελφοθεος ανεφερε μια προφητεια απο τον Αμως (9,11 κ.εξ) στην οποια λεγεται οτι ο Γιαχβε θα επισκεφθει τα εθνη για να λαβει ανθρωπους και να τους δωσει το ονομα του (Πραξ. 15, 13-17) Ομως αυτοι δεν ονομαζονται Γιαχβιται, αλλα χριστιανοι.
Ο ιδιος αλλωστε ο Ιακωβος στην επιστολοι του λεει "ουκ αυτοι βλασφημουσι το καλον ονομα το επικληθεν εφ υμας" (Ιακ. 2,7)
Δεν νομιζω να αμφιβαλεις οτι στην Κ.Δ. εχουμε μονο την ονομασια για τους πιστους Χριστιανοι και οχι Γιαχβιται;
Βεβαια μπορω να φερω και αλλες μαρτυριες για αυτο το ζητημα αλλα ομως απαντησε σε ολα αυτα.
Και εν παση περιπτωσει αν ο Χριστος φανερωνει το ονομα Γιαχβε που οπως συμφωνουμε και οι δυο ηταν ηδη γνωστο πριν ερθει ο Χριστος στον κοσμο τοτε ποιο ειναι το "καινον ονομα" του Θεου (Αποκ. 3,13);
Θεοδωρος.
Προτοῦ ἀπαντήσω στὸν κ.Γιῶργο θὰ ἤθελα νὰ πῶ στοὺς ἀναγνῶστες τοῦ blog ὅτι : Στὴν ἀπάντησή μου ἀναλύω ὅσο περισσότερο γίνεται τὸ θέμα οὕτως ὥστε νὰ δώσω στὸν κ.Γιῶργο τὴν δυνατότητα νὰ τὸ ἐξετάσει ἀπὸ ὅλες τὶς πλευρές.
Εἶναι ἰδιαίτερα κουραστικὴ ἡ ἀπάντησή μου λόγω τῶν ἐπαναλήψεων ποὺ περιέχει.
Ἐπίσης θὰ ἐξετάσω τὸ ὅλο ζήτημα ὑπὸ τὸ πρῖσμα τοῦ Γιώργου γιαυτό θὰ χρησιμοποιήσω τὸν Ἀντι-Γραφικὸ Ὃρο «Ἐμβλήματα» ποὺ ὁ ἴδιος χρησιμοποιεῖ.
Θὰ ἐκλάβω τὸν ἀριθμὸ 144.000 σύμφωνα μὲ τὸν Γιῶργο ὡς πραγματικὸ παρότι πιστεύω ὅτι εἶναι Συμβολικός 100%.
Ὅλα αὐτὰ χάριν τοῦ Γιώργου μήπως καὶ σκεφτεῖ ἔστω γιὰ μία φορά μέσα ἀπὸ τὴν Α.Γραφή καὶ ὄχι ἀπὸ τὴν ΜΝΚ.
Συνιστῶ ὑπομονὴ καὶ ζητῶ ἐκ τῶν προτέρων συγγνώμη.
Inneranist:
Πάντως στὸ θέμα τῶν Ἐμβλημάτων δὲν μὲ ἱκανοποίησαν καθόλου ἡ ἀπαντήσεις σου κ.Γιῶργο μου…!!!
Είχαμε συζητήσει το εξής:
Γιώργος:
Στη Γραφή υπάρχει ο σταθερός αριθμός 144.000 και αυτός είναι δεδομένος.
Εύκολο είναι λοιπόν να διαπιστωθεί [κατά προσέγγιση] ο αριθμός τών "τότε" εκ των υπολοίπων που είναι "τώρα"
Inneranist:
Πρέπει νὰ ξέρεις πόσοι σώθηκαν τότε ποὺ σὲ ρώτησε ὁ Χρηστὸς οὕτως ὥστε νὰ πεῖς ὅτι π.χ 1000 ἦταν τότε + 8000 σήμερα ἄρα μένουν ἀκόμα 135χιλ.
Ἂν δὲν ξέρεις πόσοι σώθηκαν τότε δὲν μπορεῖς νὰ κάνεις οὔτε ἀφαίρεση οὔτε πρόσθεση!!! 17 Σεπτέμβριος 2009 7:25 μμ
Γιώργος:
Παράδειγμα 'αντιστρόφως ανάλογο'
Αν πάνε κάπου μακριά σε πόλεμο 144.000 στρατιώτες και γυρίσουν μόνο 9.107 μπορείς να υπολογίσεις τον αριθμό των 'μη εμφανιζόμενων' Αν όμως εμφανιστούν άλλοι π.χ. 800 μετά ένα χρόνο, τότε εξ αυτών υπολογίζεις τους άλλους.Αν μετά έναν ακόμη χρόνο εμφανιστούν και μερικοί άλλοι, καταλαβαίνεις ότι ο υπολογισμός δεν είναι απόλυτος.
Από τους ΗΔΗ γνωστούς όμως υπόλοιπους, υπολογίζεις σε γενικές γραμμές αυτούς που λείπουν.
Ἂς πάρουμε τὸν ἀριθμὸ 144 χιλ ὡς πραγματικὸ σύμφωνα μὲ τὰ λεγόμενά σου(ὄχι ὅτι συμφωνῶ).
Αὐτὸ ποὺ λὲς ἐδῶ Γιῶργο μου εἶναι ἀπολύτως λογικὸ ἀλλὰ δὲν ἔχει ἐφαρμογὴ στοὺς 144 χιλιάδες.
Δὲν ἔχει γιατί πολὺ ἁπλὰ οἱ 144 χιλ στρατιῶτες τοῦ παραδείγματός σου εἶναι ἤδη γνωστοὶ ὅτι εἶναι 144 χιλ στὴν ἀρχή ἐνῷ στὴν Ἀποκάλυψη ναὶ μὲν ξέρεις τὸν Ἀριθμὸ ἔστω ἀλλὰ δὲν ξέρεις «πόσοι χάθηκαν στὸν πόλεμο» πρὶν ἀπὸ τὴν Ἔλευση τῆς Ἑταιρείας σου.
Ἄρα δὲν μπορεῖς μὲ σιγουριὰ νὰ μετρήσεις πόσους ἔχεις τώρα.
Πρόσεξε στὴν ἀρχὴ λέω…!!!
Θὰ προσπαθήσω νὰ στὸ ἐξηγήσω μέσα ἀπὸ τὸ παράδειγμά σου.
Οἱ 144 χιλ στρατιῶτες στὴν Ἀποκάλυψη συγκεντρώνονται στὸ τέλος τῆς μάχης ἐνῷ στὸ παράδειγμά σου τοὺς ξέρεις ἀπὸ τὴν ἀρχή. Συνεπῶς ὁ δεδομένος ἀριθμὸς 144 χιλ τῆς Ἀποκάλυψης μας λέει ὅτι ἐπέζησαν 144 χιλ στὸ τέλος ὅποτε μποροῦμε νὰ τοὺς δοῦμε καὶ νὰ τοὺς ταυτοποιήσουμε μόνον τότε.
Τὸ πόσοι ἀπὸ τοὺς 144 χιλ τῆς Ἀποκαλύψεως κατετάγησαν πρὶν κατὰ τὴν ἀρχὴ τοῦ Χριστιανισμοῦ ἐσὺ δὲν τὸ ξέρεις οὔτε βέβαια καὶ ἡ Πρώτη Ἐκκλησία.
Δὲν τὸ ξέρεις διότι δὲν σοῦ Ἄφησε ἀριθμὸ κανένας Ἀπόστολος στὴν Α. Γραφὴ ἀλλὰ καὶ καμμιὰ Τοπικὴ Ἐκκλησία δὲν σοῦ ἄφησε Κατάλογο ῆ ἀριθμὸ σεσωσμένων.
Πιὸ λιανὰ ἀκόμα κι ἂν δεχθῶ ὅτι ὄντως ἡ Ἑταιρεία σου ὑπολόγισε σωστὰ ὅτι π.χ τὸ 2009 ἦταν 10.000 πάλι πρόβλημα ἔχουμε διότι 144χιλ – 10000 = 135χιλ.
Αὐτοὶ Γιῶργο μου οἱ 135 χιλ βγαίνουν ὡς σεσωσμένοι στὴν Ἀποστολικὴ Περίοδο καὶ μετά.
Τὸ θέμα ὅμως εἶναι ὅτι αὐτὸς ὁ ἀριθμὸς 135 χιλ γιὰ παράδειγμα δὲν ἔχει Ἁγιογραφική Βάση διότι πολὺ ἁπλὰ δὲν εἶναι κατοχυρωμένος ἐπειδὴ κανένας δὲν ΜΕΤΡΗΣΕ τότε οὔτε ἔδωσε τέτοια στοιχεῖα.
Τὸ ὅλο συμπέρασμά σου εἶναι καθαρὰ μιὰ ΥΠΟΘΕΣΗ στὸν Ἀέρα καὶ χωρὶς ἀναφορὰ στὴν Ἅγια Γραφή!!!
Αὐτὸ σοῦ εἶπα καὶ στὸ ξαναλέω ἀναλυτικά!!!
Γιωργος’’
Το ίδιο συμβαίνει και με τους ανήκοντες στους 144.000. Από το υπόλοιπο υπολογίζονται, πόσοι ανήκαν σε αυτούς ανά τους αιώνες μέχρι τώρα.
Μὰ δὲν μετρήθηκαν ποτὲ ὡς Κεχρισμένοι καλέ μου ἄνθρωπε!!!
Ἡ μέτρηση τῶν 144 χιλ εἶναι δική σας καινοτομία πόσο πιὸ ἁπλὰ νὰ τὸ πῶ !!!
Γιώργος είπε...
Γιωργος’’
Βιβλίο Διαγγελείς κεφ. 16 σ. 243:
"Το 1938 οι παρόντες ήταν συνολικά 73.420, ενώ αυτοί που πήραν από τα εμβλήματα (ψωμί, κρασί) αριθμούσαν 39.225 άτομα.
Στην Ανάμνηση οι παρόντες:
το 1938 ήταν 73.420.
Το 2008 ήταν 17.790.631 [6.829.455 ΜτΙ].
Ἐεε δεῖξε μου ποῦ ἀλλοῦ στὴν Α.Γραφὴ ἔκατσαν καὶ μέτρησαν πόσοι πῆραν ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα.
Τὸ ὅτι πῆραν π.χ 17000 τὸ 2008 οὔτε αὐτὸ εἶναι ἔγκυρο.
Πῶς κατετάγη κάποιος στὸ Κεχρισμένο Ὑπόλοιπο (?).
Μὲ ποιὰ κριτήρια εἶπε ὅτι «ἐγὼ ἀνήκω στοὺς 144χιλ» (?).
Δὲν ἔχουμε οὔτε ἕνα χωρίο ποὺ νὰ λέει κάποιος Ἀπόστολος σὲ κάποιον πιστὸ ‘’ἐσὺ ἀνήκεις στοὺς 144χιλ.’’ !!!
Γιώργος:
Υπάρχει συμπλήρωση του αριθμού των 144.000
Κατά συνέπεια από το 1938 είχαμε μείωση του υπολοίπου αυτών, αρα αύξηση αυτών που ΗΔΗ είναι στον ουρανό για να συγκυβερνήσουν με τον Χριστό. [Πρόκειται για σταθερό αριθμό, ενώ για τον πολύ όχλο που συνεχώς αυξάνει δεν αναφέρονται 'αριθμητικά όρια']
Σοῦ εἶπα καὶ πρὶν ὅτι ὁ ἀριθμὸς 144 χιλ εἶναι Συμβολικός.
Ἀλλὰ γιὰ νὰ σοῦ δώσω νὰ καταλάβεις τί ἐννοῶ θὰ ἐξετάσω τὸ ζήτημα ἀπὸ τὴν δική σου πλευρά!!!
Ἔστω ὅτι ὁ ἀριθμὸς 144χιλ εἶναι Πραγματικὸς ὅπως λές.
Πάλι δὲν μπορεῖς νὰ ξέρεις πόσοι σοῦ λείπουν διότι δὲν ἔχεις τὸ δικαίωμα νὰ κρίνεις ἐσὺ καὶ νὰ πεῖς στὸν Ὁποιονδήποτε «ἐσὺ εἶσαι Κεχρισμενος».
Δὲν σὲ ἐξουσιοδότησε ἡ Α. Γραφὴ ἤ ὁ Χριστὸς νὰ ξεχωρίζεις καὶ νὰ κρίνεις τοὺς Ἀνθρώπους!!!
Τὸ ὅλο λάθος ποὺ κάνεις καλέ μου ἄνθρωπε εἶναι ὅτι δὲν βασίζεσαι στὴν Ἅγια Γραφή.
Ναὶ ἀλήθεια σοῦ λέω διότι δὲν ἀναφέρεται καταμέτρηση μὲ ἀναφορὰ στοὺς 144 χιλ τὴν ὥρα ἔστω τῶν Ἐμβλημάτων ὅπως τὰ λές!!!!!!
Inneranist:
Ποῦ λέει τὸ Εὐαγγέλιο ὅτι τὸ σῶμα καὶ τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ εἶναι ἐμβλήματα!!!
Γιώργος:
Όταν θέσπισε ο Χριστός την 'Ανάμνηση του θανάτου του'
χρησιμοποίησε άζυμο άρτο και γνήσιο κρασί.
Το σώμα του ήταν ακόμα 'πλήρες και ακέραιο'.
Συνεπώς το ψωμί και το κρασί εξυπηρετούσαν στην ειδική αυτή περίσταση ως σύμβολα του σώματος και του αίματος του Χριστού.
Η ελληνική λέξη που περιγράφει το ψωμί και το κρασί με μια λέξη είναι εμβλήματα.
Ἡ Ἑλληνικὴ λέξη ποὺ χρησιμοποίησαν οἱ Συγγραφεῖς τῆς Κ.Δ γιὰ νὰ ἀποδώσουν τὸ Τετραγράμματο εἶναι «Ο ΩΝ» καὶ στὴν ποιητική της ἔκφραση «Ἀλληλούια».
Γιατί ἐδῶ περιγράφετε τὸ σῶμα καὶ τὸ Αἷμα μὲ ΤΗΝ ἑλληνικὴ λέξη (ἐμβλήματα) ποὺ ΜΑΛΙΣΤΑ δὲν ἀναφέρεται στὴν Κ.Δ ἐνῷ τὴν λέξη Γιαχβέ ποὺ τὴν ἀποδίδουν μὲ Ἑλληνικὴ λέξη οἱ ἴδιοι Ἀπόστολοι δὲν τὴν δέχεστε.
Πῶς δέχεστε τὸν Ὃρο Ἐμβλήματα ποὺ εἶναι ἄσχετος μὲ τὴν Κ.Δ ἐνῷ τὸν Ὃρο «Ο ΩΝ» ποὺ εἶναι ἐντελῶς Ἁγιογραφικός καὶ τὸν Ἀναφέρουν οἱ συγγραφεῖς της δὲν τὸν δέχεστε.
Πολὺ ἁπλὰ Γιῶργο μου βάζετε τὴν Ἑταιρεία σας πάνω ἀπὸ ὅλους καὶ ἀπὸ ὅλα!!!
Γιωργος’’
Επειδή συμβολίζουν το σώμα και το αίμα του Χριστού αποκαλούνται και 'σύμβολα'.
Ούτε η μία λέξη ούτε η άλλη μετατρέπουν την 'ουσία' του ψωμιού και του κρασιού ως συμβόλων στην επέτειο/γιορτή της ανάμνησης.
Συγγνώμη ἀλλὰ θὰ σοῦ ξανατονίσω ὅτι ὡς ἐμβλήματα ἤ σύμβολα δὲν ἀναφέρονται στὴν Ἅγια Γραφή!!!
Ἐπίσης δὲν θὰ μπῶ σὲ ἄλλη συζήτηση περὶ τοῦ σώματος καὶ αἵματος…Ἂν δὲν συνεννοηθοῦμε στὸ πολὺ ἁπλὸ θέμα πιὸ πάνω(144χιλ) τότε εἶναι σίγουρο ὅτι δὲν θὰ συννενοηθουμε καὶ ἐδῶ!!!
Ἄρα λοιπὸν πρόκειται γιὰ «χαμένη μελάνι» ὅπως πολὺ σωστὰ εἶπε ὁ Νικόλαος!!!
Γιὰ ἐσένα βέβαια δὲν ὑπάρχει πρόβλημα ἐπειδὴ κάνεις ἐργασία στὸν «Ἀγρό» ἀλλὰ γιὰ μένα ὑπάρχει διότι τὰ δικά μου «χωράφια» θὰ ξεραθοῦν !!!
Γιώργος
Παρατηρούνται λοιπόν τα εξής δεδομένα:
Ο αριθμός των "Χρισμένων" κατέβηκε από σχεδόν
40.000 στους 10.000
[μείωση 400%]
ενώ οι ΜτΙ από σχεδόν
70.000 έγιναν 7.000.000.
[αύξηση 9900%]
Νὰ πᾷς νὰ δουλέψεις σὲ Στατιστικὴ Ὑπηρεσία διότι ἔχεις ταλέντο!!!
Αὐτὰ ποὺ γραφεῖς δὲν ἔχουν καμμία σχέση μὲ τὴν Α.Γραφή.
Εἶναι μυθεύματα τῆς Ἑταιρείας σου.
Δὲν σᾶς ἔδωσε κανένας τὸ δικαίωμα νὰ κρίνεται ποιοὶ ἔχουν Οὐράνια ἔστω ἐλπίδα καὶ ποιοὶ Γήινη.
Ποιοὶ εἶναι Κεχρισμενοι καὶ ποιοὶ Ὄχι!!!
Innerαnist:
Οἱ Χρισμένοι Χριστιανοὶ δὲν εἶναι Μετοχὲς Χρηματιστηριακὲς ἀλλὰ ΜΕΤΟΧΟΙ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.
Γιωργος’’
... και οι Χρισμένοι γνωστοποιήθηκαν αριθμητικά στον Ιωάννη που έγραψε την Αποκάλυψη.
Στὸ ξαναλέω ὅτι ἀκόμη κι ἂν πάρουμε ὡς Πραγματικὸ τὸν ἀριθμὸ 144 χιλ πάλι δὲν ξέρουμε πόσοι ἀπὸ αὐτοὺς ὑπῆρχαν ἔστω στὴν Ἐποχὴ τοῦ Ἰωάννη!!!.
Ἄλλωστε ὁ ἴδιος ὁ Ἰωάννης ὅπως λὲς δὲν ἄφησε ἀριθμό.
Δὲν εἶπε ὅτι μέχρι τὸ 90 μ.χ οἱ Κεχρισμενοι ἦταν 12000.
Ἐφόσον δὲν ἄφησε ὁ Ἰωάννης ἐσεῖς γιατί ἀφήνετε κάθε χρόνο ἀριθμό.
Μήπως εἶστε ἀνώτεροι καὶ ἀπὸ τὸν Ἰωάννη!!!
To ὅτι γνωστοποιήθηκαν στὸν Ἰωάννη καὶ ὄχι πρὶν σημαίνει ὅτι δὲν ὑπῆρχε κὰν θέμα καταμετρήσης αὐτῶν ποὺ ἔπαιρναν ἔστω ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα πολὺ ἁπλὰ διότι ΟΛΟΙ ἔπαιρναν ἀπὸ αὐτὰ καὶ ὄχι μερικοί!!!
Γιωργος’’
Η πρόσθεση και η αφαίρεση είναι πιο εύκολες από ... τα ποσοστά ως μαθηματικό τρόπο υπολογισμού, κατανοητό.
[Αλλά το πιο απλό δεν σημαίνει ότι είναι και το πιο ασφαλές ή κατανοητό. Και σε απλά δυσκολεύτηκαν και μπερδεύτηκαν ΚΑΙ οι Εδβομήκοντα στην μετάφρασή τους].
Ἄλλο παρατράγουδο αὐτό. Μπερδεύτηκαν οἱ Ἑβδομήκοντα καὶ τοὺς ξεμπερδέψατε ἐσεῖς…Θλῖψις Γιῶργο μου Θλῖψις!!!
Ἐκτὸς θέματος ἡ ἀπάντησή σου!!!
Παρακαλῶ τὸν Θεόδωρο νὰ προσέξει αὐτὸ τὸ σχόλιο τοῦ Γιώργου ὅπου βγαίνει ἀβίαστα τὸ συμπέρασμα ὅτι οἱ Ἑβδομήκοντα μπερδεύτηκαν ἐνῷ ἡ Σκοπιὰ τοὺς διόρθωσε.
Ἔκρυψαν οἱ Ἑβδομήκοντα δῆθεν τὸ Ὄνομα τοῦ Θεοῦ ἐπειδὴ μπερδεύτηκαν.
Ποιοὶ οἱ Ἑβδομήκοντα ποὺ ἔδωσαν τὸ Αἷμα τους γιὰ τὸν Χριστὸ σὲ ὅλα τὰ μήκη καὶ τὰ πλάτη τῆς Ἐποχῆς ἐκείνης.
Θλῖψις Γιῶργο μου Θλῖψις
Γιωργος’’
Αν υπήρχε διατήρηση της ΤΟΤΕ [1938] "Αναλογίας"
Χρισμένων προς "Αλλα πρόβατα" σχεδόν 1 στους 2 (39.225 προς 73.420)
θα έπρεπε να είχαμε
3.500.000 (χρισμένους) προς 7.000.000 (Συνολο ΜτΙ)
Μὴν ξεχνᾷς ὅτι ὁ ἀριθμὸς τῶν 144 χιλ συμπληρώθηκε τὸ 1935 κατὰ τὸν Νάθαν Νόρρ.
Ἀκόμη κι ἂν ἦταν 7 χρόνων τότε κάποιος Κεχρισμένος σήμερα εἶναι 81 ἐτῶν!!!
Ἄρα λοιπὸν κανένας ἀπὸ τὸ Κεχρισμένο ὑπόλοιπο ποὺ ζεῖ σήμερα δὲν εἶναι κάτω ἀπὸ 81 ἐτῶν.
Δυστυχῶς ὅμως παίρνουν ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματά σας καὶ Νέοι ἄνθρωποι.
Αὐτοὶ κ.Γιῶργο μου γιατί περνοῦν ἀφοῦ οἱ Κεχρισμένοι συμπληρώθηκαν(?).
Ἐφόσον συμπληρώθηκαν τὸ 1935 τότε ἐσεῖς τί μετρᾶτε(?)
Inneranist:
Αὐτὸς εἶναι ὑπολογισμὸς δικός σου καὶ συμπέρασμα ἀπὸ τὰ Βιβλία σας καὶ ΟΧΙ ἀπὸ τὴν Βίβλο!!!!
17 Σεπτέμβριος 2009 7:25 μμ
Γιωργος’’
Και τον σημερινό πληθυσμό της Ελλάδας / Αθήνας / Θεσσαλονίκης
Πᾷς καλὰ ἄνθρωπέ μου.
Τί σχέση ἔχει ἕνα τέτοιο ζήτημα δημογραφικὸ μὲ αὐτὸ ποὺ συζητᾶμε.!!!!
Γιωργος’’
κλπ. κάπου τον ακούει κάποιος και κάπου τον διαβάζει, κάπου γίνεται καταμέτρηση και καταχώρηση.
Δεν υπάρχει λόγος να αναφέρονται σημερινά στοιχεία στην Α.Γ.
Μὰ ἡ Α.Γραφή ἐγράφη ἤδη πὼς θὰ ἀναφέρει τέτοια στοιχεῖα…Μήπως νὰ γράψετε ἐσεῖς κανένα βιβλίο ἐπιπλέον καὶ νὰ τὸ προσθέσετε στὴν Α.Γραφή!!!
Ἄσχετη παντελῶς ἄσχετη ἡ δῆθεν ἀπάντησή σου στὸ ἐρώτημά μου!!!
Γιώργος είπε...
Inneranist:
Ἐγὼ ρώτησα ἁπλὰ πότε οἱ Ἀπόστολοι κάθησαν καὶ μέτρησαν πόσοι πῆραν ἀπὸ Τὰ Ἐμβλήματα οὕτως ὥστε νὰ καταγράψουν πόσοι εἶναι οἱ Κεχρισμενοι (τότε) μὲ σκοπὸ νὰ βροῦν πόσοι Κεχρισμένοι ἀπομένουν ἀκόμα γιὰ νὰ συμπληρωθεῖ ὁ ἀριθμὸς 144 χιλ. 18 Σεπτέμβριος 2009 5:14 μμ
Γιωργος’’
Φυσικά και δεν κάθησαν και δεν καταμέτρησαν υπό το σκεπτικό αυτό, εφόσον ο συνολικός αριθμός των Χρισμένων - 144.000 –
Αὐτό πού λές μοῦ φτάνει ὅτι δὲν καταμέτρησαν ἐν ἀναφορᾷ μέ τούς 144 χιλ.Ἡ καταμέτρηση ποὺ ρωτάω ἐγὼ ἂν ἔγινε εἶναι ἐν ἀναφορᾷ μὲ τοὺς 144 χιλ.Τέτοια ὅμως δὲν ὑπάρχει ὅπως μας λὲς στὴν Α.Γραφή.Ἄρα λοιπὸν τὸ στατιστικὸ «δαιμόνιο» ἀνήκει μόνον στὴν Σκοπιὰ!!!
Γιωργος’’
αποκαλύφτηκε στον Ιωάννη γύρω στο 96 μ.Χ.
[Και μέχρι τότε είχαν ΗΔΗ πεθάνει πολλοί από τους χρισμένους χριστιανούς]
Ποῦ ξέρουμε ἐμεῖς πόσοι ἦταν αὐτοὶ οἱ Κεχρισμένοι ποὺ πέθαναν!!!
Ναὶ ἀλλὰ οὔτε ὁ Ἰωάννης μέτρησε οὔτε καὶ μᾶς παρέδωσε ἀριθμό!!!
Μὴν κάνεις τὸν πονηρὸ γιὰ νὰ μὲ μπερδέψεις…
Ἄλλο οἱ Χρισμένοι-βαπτισμένοι.. κι ἄλλο οἱ 144 χιλ ὡς εἰδικὴ κυβερνητικὴ τάξη!!!
Γιωργος’’
Άρα από το 33 μ.Χ. δεν υπήρχε λόγος καταμέτρησης των κεχρισμένων με συγκριτική δυνατότητα.
Υπάρχει απλώς η θεόπνευστα καταγραμμένη καταμέτρηση των βαφτισθέντων 3.000 την Πεντηκοστή και 5.000 αργότερα και άλλες μεμονωμένες αναφορές βαφτισθέντων.
Ἐγὼ δὲν σὲ ρώτησα ἂν ἤξεραν νὰ κάνουν πρόσθεση τὴν ἐποχὴ τῆς Κ.Δ.
Ἐγὼ σὲ ρωτάω γιὰ καταμετρήση σὲ σχέση μὲ Τὰ Ἐμβλήματα!!!
Γιωργος’’
Αυτές οι -θεόπνευστες - αναφορές επαρκούν για να φανεί ότι κρατούσαν γραπτά στοιχεία του αριθμού των χρισμένων χωρίς συσχετισμό με τον αργότερα γνωστοποιημένο αριθμό των 144.000.
Αὐτὲς οἱ ἀναφορὲς Γιῶργο μου μιλᾶνε γιὰ μέλῃ τῆς Ἐκκλησίας γιὰ ἀνθρώπους ποὺ πίστεψαν καὶ ἔγιναν Χριστιανοί.
Ἂν κάθε Χριστιανὸς ποὺ βαπτίζεται θεωρεῖται καὶ Κεχρισμένος ὅτι ἀνήκει δηλ στοὺς144 χιλ τότε δὲν σοῦ φτάνουν ὄχι 144 χιλ ἀλλὰ οὔτε 144.000.000 !!!
Πιὸ λιανὰ Γιῶργο μου ἂν κάθε Μτι ποὺ βαπτίζεται θεωρεῖται ὡς Κεχρισμένος τότε πολὺ ἁπλὰ ὁ Πολὺς Ὄχλος θὰ γίνει Ἀνύπαρκτος Ὄχλος!!!
Σοὺ ξαναγράφω πάνω μὴν προσπαθεῖς νὰ θολώσεις τὴν συζήτηση.
Ἄλλο Βαπτισμένοι ἄλλο Κεχρισμένοι.
Γιωργος’’
Σήμερα παίζει ρόλο ο αριθμός αυτός επειδή είναι καταγραμμένο:
(Αποκάλυψη 7:2‐4) "είδα άλλον άγγελο... έχοντας σφραγίδα του ζωντανού Θεού· και αυτός φώναξε με δυνατή φωνή στους τέσσερις αγγέλους στους οποίους επιτράπηκε να βλάψουν τη γη και τη θάλασσα, λέγοντας: «Μη βλάψετε τη γη ούτε τη θάλασσα ούτε τα δέντρα, μέχρι να σφραγίσουμε τους δούλους του Θεού μας στα μέτωπά τους». Και άκουσα τον αριθμό εκείνων που ήταν σφραγισμένοι, εκατόν σαράντα τέσσερις χιλιάδες"
Μετά το οριστικό σφράγισμα θα 'δράσουν' άγγελοι.
Αυτό πλησιάζει προς το τέλος του.
Ἄσχετη ἡ δῆθεν ἀπάντησή σου μὲ τὸ ἐρώτημά μου!!
Γιώργος
Βέβαια κανένας δεν σώζεται πρόωρα.
Ἀκριβῶς κανένας δὲν σῴζεται.
Ἄρα λοιπὸν γιατί νὰ τὸν ξεχωρίσουμε ἀπὸ τοὺς ἄλλους ἀφοῦ δὲν ξέρουμε τὸ Τέλος του!!!.
Ποιὸς λοιπὸν ξέρει τὸ τέλος ὅλων μας (?).Μὰ ὁ Θεὸς ποιὸς ἄλλος.
Κακῶς πολὺ κακῶς ἡ Ἑταιρεία σας διαχωρίζει τοὺς Μτὶ καὶ λέει ὅτι ἐσεῖς οἱ Κεχρισμενοι θὰ κυβερνᾶτε ἀπὸ τὸν Οὐρανό!!!.
Γιὰ νὰ εἶναι ἔγκυρος ὁ διαχωρισμὸς πρέπει νὰ βεβαιώσει ἡ Ἑταιρεία σου ὅτι ἐσὺ π.χ κ.Γιῶργο θὰ διάγεις βίον ἀρεστὸν ἐνώπιον τοῦ Ἰεχωβά!!!
Γιωργος’’
Ἡ κρίση ἀνήκει μόνο στὸν Θεό.
Ἂν δὲν μπορεῖ νὰ βεβαιώσει κάτι τέτοιο τότε πολὺ ἁπλὰ τὰ λόγια της Ἑταιρείας σου δὲν ἔχουν βάση καὶ ἀποτελοῦν μία προσωπικὴ ἀξιολόγηση-κατατάξη ποὺ ἡ ἴδια κάνει.
Φυσικὰ αὐτὴ ἡ προσωπικὴ ἀξιολόγηση-κατατάξη εἶναι Ἀντί-Γραφικὴ διότι ὑφαρπάζει τὸ δικαίωμα τῆς κρίσεως τῶν ἀνθρώπων ἀπὸ τὸν Ἰεχωβᾶ στὸν ὁποῖο ἀνήκει ἀποκλειστικά.
Γίνεται ἡ Ἑταιρεία σου κ.Γιῶργο μου Ἰεχωβᾶς στὴ θέση τοῦ Ἰεχωβᾶ!!!
Γιωργος’’
Ο Χριστός είπε
(Ματθαίος 24:13)
"εκείνος που θα έχει υπομείνει ως το τέλος, αυτός θα σωθεί"
Πολὺ σωστὰ τὸ λές.
Κανένας δὲν θεωρεῖται σεσωσμένος ἐπειδὴ πῆρε ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα.
Γιατί λοιπὸν τὸν θεώρει καὶ τὸν κατατάσσει ἡ Ἑταιρεία σου κάποιον στὴν Οὐρανία τάξη μαζὶ μὲ τοὺς σεσωσμένους 144 χιλ(?).
Γιατί τὸν ἐκλαμβάνει ὡς ἤδη μέλος τῶν 144 χιλ σεσωσμένων(?)
Ἄρα λοιπὸν ἐπειδὴ δὲν ξέρουμε τί θὰ κάνει καὶ ποιὸ θὰ εἶναι τὸ τέλος του δὲν μποροῦμε νὰ τὸν κατατάξουμε στοὺς Κεχρισμένους.
Πιὸ ἁπλὰ δὲν μποροῦμε νὰ ποῦμε ὅτι αὐτὸς θὰ κυβερνάει μὲ τοὺς 144 χιλ ἐνῷ ὑπάρχει ἡ πιθανότητα νὰ μὴν εἶναι ΟΥΤΕ κὰν στὸν Πολὺ Ὄχλο!!!
Ἄκυρη λοιπὸν ἡ Καταμέτρησή σας καὶ ἄνευ σημασίας διότι «μηδένα πρὸ τοῦ τέλους μακάριζε»!!!
Γιωργος’’
Συνεπώς και χρισμένοι χριστιανοί 'παραστράτησαν' - όπως ο Δημάς –
Μιλᾶμε γιὰ Κεχρισμένους γιὰ εἰδικὴ τάξη καὶ ὄχι γιὰ ἁπλοὺς Χριστιανοὺς ὅπως ὁ Δημας.
Δὲν ἀναφέρεται ὁ Δημας ὡς ἔχων Οὐράνια Ἐλπίδα .Μὴν τὸ ξεχνᾷς αὐτό.
Γιωργος’’
χωρίς να αναφέρεται η μετέπειτα κατάστασή τους:
2 Τιμόθεο 4:10
Πολὺ σωστὸ κι αὐτό.
Γιαυτό πότε ἡ Ἐκκλησία δὲν ἀπευθύνθηκε νὰ πεῖ σὲ κανέναν Χριστιανὸ ‘’ἐσὺ εἶσαι ἀνώτερος ἀπὸ τὸν ἄλλο ἐσὺ θὰ κυβερνᾷς ἀπὸ τὸν Οὐρανὸ ἐνῷ ἐσένα θὰ σὲ κυβερνοῦν στὴ Γῆ’’!!!!
Μπράβο σου αὐτὸ τὸ τελευταῖο σχόλιό σου μοῦ ΑΡΕΣΕ(εἰλικρινὰ στὸ λέω) καί μοῦ δίνει ἐλπίδες στὸ νὰ σὲ κάνω νὰ σκεφτεῖς!!!
Δυστυχῶς ὅμως θέλεις πολὺ δουλειά ἀκόμη οὕτως ὥστε νὰ μάθεις νὰ σκέφτεσαι λογικὰ μὲ τὰ δεδομένα τῆς Α.Γραφῆς καὶ ὄχι δουλικὰ μὲ τὰ δεδομένα τῆς Σκοπιᾶς.
Γιωργος’’
"ο Δημάς με εγκατέλιπεν, αγαπήσας τον παρόντα κόσμον"
[Ο Δημάς ήταν συνεργάτης του αποστ. Παύλου: (Φιλήμονα 24) "ο Μάρκος, ο Αρίσταρχος, ο Δημάς, ο Λουκάς, οι συνεργάτες μου"]
Θέλω νὰ ξέρεις ὅτι δὲν σοῦ μιλάω μὲ θεολογικοὺς ὅρους παρότι εἶναι πολὺ εὔκολο νὰ τὸ κάνω ἐφόσον τὸ κάνω σχεδὸν κάθε μέρα!!!
Σου μιλάω ἁπλὰ μόνο μὲ τὴν κοινὴ λογικὴ καὶ περιορισμένα μέσα ἀπὸ τὴν ΑΓραφή διότι ξέρω ὅτι μόνον αὐτή(τρόπος τοῦ λέγειν) «δέχεσαι»!!!
Συνοψίζω
Ἐσὺ λὲς ὅτι ἡ Ἑταιρεία δίνει ἕνα ἀριθμὸ αὐτῶν ποὺ πῆραν ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα π.χ 20000 καὶ βάσει αὐτοῦ τοῦ ἀριθμοῦ ἔχουμε 144.000(τέλος) -20.000(σήμερα) = 120.000(στὸ Παρελθὸν καὶ στοὺς πρώτους Χρόνους τοῦ Χριστιανισμοῦ.
Ἂρα λοιπὸν εἶναι εὔκολο νὰ προβλέψει κάποιος πόσοι Κεχρισμένοι Ὑπῆρχαν.
Θὰ ἦταν δεκτὸ ἐὰν
1ον] εἶχε τὸ δικαίωμα ὁποιοσδήποτε ἄνθρωπος ἤ Πιστὸς καὶ Φρόνιμος Δοῦλος ἀπὸ τὸν Ἰεχωβᾶ νὰ μετράει Κεχρισμένους.
Πρόσεξε ὄχι νὰ ὁρισθεῖ μόνον ὡς ἀντιπρόσωπος τοῦ Ἰεχωβᾶ ἄλλα νὰ ὁρισθεῖ ὡς Κριτὴς στὴ θέση τοῦ Ἰεχωβᾶ.
Διότι γιὰ νὰ πεῖς σὲ κάποιον ‘’ἐσὺ ἔχεις Οὐράνια ἐλπίδα καὶ θὰ πᾷς στοὺς 144.000 ‘’πρέπει νὰ σοῦ ἔχει δώσει ὁ Ἰεχωβᾶ ὄχι μόνο τὸ δικαίωμα νὰ ξεχωρίζεις ἀλλὰ καὶ τὸ χάρισμα νὰ δεῖς τὴν ὅλη μετέπειτα ζωὴ τοῦ Ἀνθρώπου αὐτοῦ.
Τότε καὶ μόνον τότε ὅταν θὰ ξέρεις τὸ μέλλον τοῦ Ἀνθρώπου ποὺ ἐσὺ προσδιόρισες ὡς Κεχρισμένου θὰ εἶναι ἔγκυρος ὁ διαχωρισμὸς ποὺ ἔκανες.
Τότε καὶ μόνον θὰ ἔχει βάση ὁ λόγος καὶ ὁ προσδιορισμὸς κάποιου ὡς Κεχρισμένου.
Τὸ νὰ σοῦ ποῦνε ἐσένα ‘’κ.Γιῶργο ἀνήκεις στὸ Κεχρισμένο ὑπόλοιπο ‘’καὶ ἀργότερα ἐσὺ νὰ παραστρατήσεις καὶ νὰ ἀποκοπεῖς δὲν λέει τίποτα.
Ἀντίθετα ἀποδεικνύει ὅτι αὐτὸς πού σου τὸ εἶπε ΠΡΟΒΛΕΨΕ λάθος.
Τί ἄξια ἔχει λοιπὸν μία τέτοια διάκριση ὅταν μπορεῖ νὰ διαψευσθεῖ παταγωδῶς(?)
Ποιὸν βοηθάει μία τέτοια διάκριση (?).
Πολὺ ἁπλὸ νὰ ἀπαντηθεῖ…
1ον]Βοηθάει τὴν Ἑταιρεία διότι ἐμφυτεύει στὸν Ἀνυποψίαστο Μτι ὑπερβολικὸ ζῆλο γιὰ διανομὴ φυλλαδίων καὶ τὸν βεβαιώνει ὅτι τὸν περιμένουν Ἀπολαύσεις Ἀνώτερες.
2ον]Ἐμφυτεύει στὸν Μτι τὴν ἔπαρση καὶ τὸν ἐγωισμὸ κάνοντάς τον νὰ σκέφτεται ‘’αὐτὸ ἦταν πῆρα τὴν βεβαίωση ὅτι θὰ κυβερνάω ἀπὸ τὸν Οὐρανό.
''Ἂς σπεύσω νὰ γίνω ἀκόμα καλύτερος γιὰ τὴν Ἑταιρεία μου οὕτως ὥστε νὰ μὴν χάσω τὸν τίτλο τοῦ Κεχρισμένου ''!!!
Εἶναι σὰν νὰ λέμε ἐμεῖς οἱ ὀρθόδοξοι ‘’κοίτᾳ νὰ δεῖς τί καλὸς καὶ εὐλαβῆς εἶναι ὁ δεῖνα’’ κοίταξε τὸν ‘’αὐτὸς πιστεύει πραγματικά, αὐτὸς θὰ σωθεῖ’’!!! Ἕνα μόνον εἶναι σίγουρο ὅτι σ’αὐτὴ τὴν περίπτωση δὲν ξέρουμε τι λέμε καὶ εἴμαστε σὲ πλάνη…!!!
Μπορεῖ ὁ δεῖνα νὰ φαίνεται καλός καὶ νὰ νομίζει καὶ ὁ ἴδιος ὅτι εἶναι (ὅπως νόμιζε ὁ Φαρισαῖος) ἀλλὰ στὸ τέλος νὰ ἀποδειχθεῖ ὁ πιὸ ἁμαρτωλός.
Μπορεῖ ὁ δεῖνα νὰ μάθει ὅτι ἐμεῖς τὸν ἔχουμε γιὰ κάλο Χριστιανὸ καὶ νὰ πεῖ ‘’ Ὁρίστε μέχρι καὶ ἡ ἄλλοι βεβαιώνουν τὴν πίστη μου’’.
Νὰ εἶσαι σίγουρος κ.Γιῶργο μου ὅτι κάτι τέτοιοι ἔπεσαν καὶ γκρεμίσθηκαν!!!
Αὐτά κ.Γιῶργο μου εἶχα νὰ σοῦ πῶ.
Δὲν λυπᾶμαι ποὺ δὲν μπορεῖς νὰ ἀπαντήσεις διότι αὐτὸ εἶναι δόγμα τῆς Ἑταιρείας σου καὶ κακῶς τὸ ἀσπάζεσαι!!!
Θεοδωρος.
Αγαπητοι φιλοι,
Ειναι το λιγοτερο κωμικες οι μαθηματικες προσεγγισεις των Χιλιαστων για τον αριθμο των 144.000 κεχρισμενων. Βλεπω τον ανωτέρω διαλογο και τους υπολογισμους του Γιωργου.
Ξερετε τι μου ηρθε στο μυαλο;
Η Ελληνικη Ταινια τον Χατζηχρηστο στο ρολο του "Ζηκου", οταν εκανε ταμειο με το αφεντικο του.
Ζηκος:
15,80 πες 16... 33,60 πες 34...
Αφεντικο:
Γιατι να πω 34 ρε;
Ζηκος:
Γιατι ετσι ειναι, τι θα κανουμε τωρα, θα παμε κοντρα στους δεκαδικους;
Γιωργο συνελθε,
Ολα αυτα που λες για το συγκεκριμενο θεμα ειναι τουλαχιστον γελοια και εκτιθεσαι.
Αυτα θα ηταν καλα για σεναριο ελληνικης ταινιας!
Αν βρεις εστω και μια αναφορα στην Κ.Δ. για τετοιους υπολογισμους, φερτον εδω να ανοιξουμε και μεις τα ματια μας και να δουμε σε ποση πλανη βρισκομασταν τοσα χρονια!!!
Και βεβαια περιμενω τις απαντησεις σου για ολα οσα σου εθεσα στο τελευταιο μου σχολιο.
Θεοδωρος.
Θεόδωρε ο αριθμός των 144.000 είναι πέραν πάσης αμφιβολίας πραγματικός.
Τα υπόλοιπα με τους αριθμητικούς υπολογισμούς, μάλλον δεν είναι για εσάς.
Ούτως ή άλλως ούτε που αντιληφθήκατε τις αριθμητικές παραδρομές της μετάφρασης των Εβδομήκοντα που χρησιμοποιείτε.
Φαίνεται τέτοιοι υπολογισμοί δεν είναι για εσάς.
Γιώργος
Inneranist:
Πρόσεξε ὄχι νὰ ὁρισθεῖ μόνον ὡς ἀντιπρόσωπος τοῦ Ἰεχωβᾶ ἄλλα νὰ ὁρισθεῖ ὡς Κριτὴς στὴ θέση τοῦ Ἰεχωβᾶ.
Αυτό είναι απόφαση του Ιεχωβά, το: ποιούς θα διορίσει ώστε να ανήκουν στις 144.000.
Οι 144.000 εκπληρώνουν τα κριτήρια αληθινότητας.
Δεν νομίζω ο Ιεχωβά να χρειάζεται ανθρώπινους συμβούλους, ούτε και θα ρωτήσει επ' αυτού κάποιον άνθρωπο που δεν τον έχει εκλέξει.
Inneranist:
Ἐμφυτεύει στὸν Μτι τὴν ἔπαρση καὶ τὸν ἐγωισμὸ κάνοντάς τον νὰ σκέφτεται ‘’αὐτὸ ἦταν πῆρα τὴν βεβαίωση ὅτι θὰ κυβερνάω ἀπὸ τὸν Οὐρανό.
''Ἂς σπεύσω νὰ γίνω ἀκόμα καλύτερος γιὰ τὴν Ἑταιρεία μου οὕτως ὥστε νὰ μὴν χάσω τὸν τίτλο τοῦ Κεχρισμένου ''!!!
Φυσικά και δεν εμφυτεύει η 'Σκοπιά' σε κανέναν την σκέψη της συγκυβέρνησης με τον Χριστό.
Αυτό ξεκάθαρα ανήκει στη αναφαίρετη δικαιοδοσία του Θεού.
Ο απόστολος Παύλος έγραψε: «Αυτό το Πνεύμα συμμαρτυρεί με το πνεύμα ημών ότι είμεθα τέκνα Θεού. Εάν δε τέκνα και κληρονόμοι, κληρονόμοι μεν Θεού, συγκληρονόμοι δε Χριστού, εάν συμπάσχωμεν, δια να γείνωμεν και συμμέτοχοι της δόξης αυτού». (Ρωμαίους 8:16, 17)
Η 'Σκοπιά' παρουσιάζει την σκέψη, ό,τι κάποιος δεν δικαιούται να αποφασίσει μόνος του αυθαίρετα ότι ανήκει σε αυτή την τάξη.
Για παράδειγμα στη Σκοπιά 15.3.1993 σ. 6‐7 αναφέρεται:
"Ο Ιεχωβά θα δυσαρεστούνταν αν κάποιο άτομο παρουσίαζε τον εαυτό του ως έναν από αυτούς που έχουν κληθεί να είναι ουράνιοι βασιλιάδες και ιερείς ενώ δεν έχει αυτή την κλήση. (Ρωμαίους 9:16· Αποκάλυψις 22:5)
Ο Θεός θανάτωσε τον Κορέ επειδή επιζήτησε αλαζονικά την ιεροσύνη. (Έξοδος 28:1· Αριθμοί 16:4‐11, 31‐35)
Έτσι, τι θα γίνει αν έντονα συναισθήματα ή προηγούμενες θρησκευτικές απόψεις έκαναν κάποιο άτομο να μετέχει, αν και δεν θα έπρεπε, από τα εμβλήματα της Ανάμνησης;
Τότε εκείνος ή εκείνη θα πρέπει να σταματήσει να μετέχει και ταπεινά να προσευχηθεί στον Θεό για συγχώρηση.—Ψαλμός 19:13"
Γι' αυτό και ενώ υπάρχουν 7.000.000 Μάρτυρες του Ιεχωβά,
οι Χρισμένοι που απομένουν ως μελλοντικοί συγκυβερνήτες με τον Χριστό είναι μόνο περ. 10.000 παγκόσμια.
Γιώργος
Έτσι η σκέψη που γράφει; Inneranist: "Τὸ νὰ σοῦ ποῦνε ἐσένα ‘’κ.Γιῶργο ἀνήκεις στὸ Κεχρισμένο ὑπόλοιπο ‘’καὶ ἀργότερα ἐσὺ νὰ παραστρατήσεις καὶ νὰ ἀποκοπεῖς δὲν λέει τίποτα.
Ἀντίθετα ἀποδεικνύει ὅτι αὐτὸς πού σου τὸ εἶπε ΠΡΟΒΛΕΨΕ λάθος."
δεν ευσταθεί ούτε κατά διάνοια επειδή κανένας δεν λέει σε κανέναν άλλο για το τι είναι και που ανήκει.
Είναι σαν να λές σε κάποιον:
"Είσαι γυναίκα"
και σε κάποιον άλλον: "είσαι άντρας"
σαν να μη γνώριζε ο καθένας τι είναι.
Έτσι αν διαβάσεις επ' αυτού λίγες περισσότερες Σκοπιές θα διαπιστώσεις την πραγματικότητα.
Γιώργος
Θεοδωρος
Γραφεις Γιωργο απευθυνομενος προς εμε:
"Θεόδωρε ο αριθμός των 144.000 είναι πέραν πάσης αμφιβολίας πραγματικός.
Τα υπόλοιπα με τους αριθμητικούς υπολογισμούς, μάλλον δεν είναι για εσάς.
Ούτως ή άλλως ούτε που αντιληφθήκατε τις αριθμητικές παραδρομές της μετάφρασης των Εβδομήκοντα που χρησιμοποιείτε.
Φαίνεται τέτοιοι υπολογισμοί δεν είναι για εσάς.
Γιώργος
Οντως αγαπητε, αυτοι οι υπολογισμοι ευτυχως δεν ειναι για μας και δυστυχως ειναι για σας.
Για να φαινεται η ανοησια, η ασαφεια και το αντιβιβλικο πνευμα της Σκοπιας.
Τωρα βεβαια εχεις καθε δικαιωμα να διορθωνεις τους Ο' για να φερεις τις Γραφες στα μετρα σου, αλλωστε με τη μεταφραση του νεου κοσμου διορθωνετε τους ευαγγελιστες τους Θεοπνευστους δηλαδη συγγραφεις της Κ.Δ. και θα πτοηθειτε μπροστα στη μεταφραση των Ο';
Ομως ακομη περιμενω απαντησεις στα ερωτηματα που σου εθεσα παραπανω....
Θεοδωρος
Inneranist:
Πρόσεξε ὄχι νὰ ὁρισθεῖ μόνον ὡς ἀντιπρόσωπος τοῦ Ἰεχωβᾶ ἄλλα νὰ ὁρισθεῖ ὡς Κριτὴς στὴ θέση τοῦ Ἰεχωβᾶ.
Γιωργος’’
Αυτό είναι απόφαση του Ιεχωβά, το: ποιούς θα διορίσει ώστε να ανήκουν στις 144.000.
Οι 144.000 εκπληρώνουν τα κριτήρια αληθινότητας.
Δεν νομίζω ο Ιεχωβά να χρειάζεται ανθρώπινους συμβούλους, ούτε και θα ρωτήσει επ' αυτού κάποιον άνθρωπο που δεν τον έχει εκλέξει.
Ἀκριβῶς κσὶ μὲ αὐτὸ τὸ σχόλιό σου μὲ ἐπιβεβαιώνεις.
Καὶ θὰ πῶ τί ἐννοῶ μὲ τὴν δική σου ὁρολογία
Ναὶ ὁ Ἰεχωβᾶ δὲν θέλει κανέναν ἄλλο ἤ δὲν ὅρισε κανέναν ἄλλο ὡς Ἀφεντικὸ νὰ τοῦ ξεχωρίσει τοὺς 144 χὶλ ἀπὸ τὸν Πολὺ Ὄχλο.
Σαφῶς λοιπὸν εἶναι ἄνευ οὐσίας καὶ σημασίας ἡ ἀπονομὴ «τίτλου» ἀπὸ τὴν Σκοπιὰ σὲ κάποιον ὡς Κεχρισμένο!!!
Πολὺ ἁπλὰ μὲ τὸ νὰ ἀπονείμει «τίτλο» ἡ Σκοπιὰ δὲν ἔχει καμία οὐσία διότι αὐτὸς ὁ Κεχρισμένος μπορεῖ μετὰ ἀπὸ 1 ἑβδομάδα νὰ βγεῖ ἀποκομμένος!!!
Ἐσεῖς τὸν βάζετε μὲ τοὺς 144 χὶλ τῆς Ἀποκάλυψης καὶ αὐτὸς μπορεῖ νὰ βγεῖ στὸ τέλος ἔξω ἀπὸ τὴν Ὀργάνωση μόνος του.
Σταματῆστε λοιπὸν νὰ μετρᾶτε κουκιὰ ποὺ οἱ Ἀπόστολοι δὲν μέτρησαν καὶ νὰ ὑφαρπάζετε τὴν κρίση ἀπὸ τὸν Ἰεχωβᾶ!!!
Inneranist:
Ἐμφυτεύει στὸν Μτι τὴν ἔπαρση καὶ τὸν ἐγωισμὸ κάνοντάς τον νὰ σκέφτεται ‘’αὐτὸ ἦταν πῆρα τὴν βεβαίωση ὅτι θὰ κυβερνάω ἀπὸ τὸν Οὐρανό.
''Ἂς σπεύσω νὰ γίνω ἀκόμα καλύτερος γιὰ τὴν Ἑταιρεία μου οὕτως ὥστε νὰ μὴν χάσω τὸν τίτλο τοῦ Κεχρισμένου ''!!!
Γιωργος’’
Φυσικά και δεν εμφυτεύει η 'Σκοπιά' σε κανέναν την σκέψη της συγκυβέρνησης με τον Χριστό.
Αυτό ξεκάθαρα ανήκει στη αναφαίρετη δικαιοδοσία του Θεού.
Τότε γιατί τοῦ λέει ὅτι θὰ συγκυβερνάει μὲ τοὺς 144 χιλ στὸν Οὐρανό(?).
Συγγνώμη ἀλλὰ πᾶς νὰ μᾶς κοροιδεψεις!!!
Ἂν πεῖς σὲ ὁποιονδήποτε ‘’ἐσὺ κ. δεῖνα θὰ κυβερνᾷς τὸν Πολὺ Ὄχλο ἀπὸ τὸν Οὐρανὸ μαζὶ μὲ τὸν Χριστὸ καὶ τοὺς 144 χιλ’’ τί ἄλλο κάνεις ἐκτὸς ἀπὸ τὸ νὰ προσπαθεῖς νὰ τοῦ ἐμφυτεύσεις τὴν σκέψη τῆς συγκυβέρνησης μὲ τὸν Χριστό(?).
Τὸν ἔχεις προορίσει ἐσὺ ὁ ἴδιος ὅτι θὰ κυβερνάει κ.Γιῶργο μου!!! !!!
Γιωργος’’
Έτσι η σκέψη που γράφει; Inneranist: "Τὸ νὰ σοῦ ποῦνε ἐσένα ‘’κ.Γιῶργο ἀνήκεις στὸ Κεχρισμένο ὑπόλοιπο ‘’καὶ ἀργότερα ἐσὺ νὰ παραστρατήσεις καὶ νὰ ἀποκοπεῖς δὲν λέει τίποτα.
Ἀντίθετα ἀποδεικνύει ὅτι αὐτὸς πού σου τὸ εἶπε ΠΡΟΒΛΕΨΕ λάθος."
Ἀκριβῶς ὅτι δὲν εὐσταθεῖ θέλω νὰ πῶ κι ἐγὼ κ.Γιῶργο μου.
Διάβασε τὸ καλύτερα τὸ σχόλιό μου πρίν…!!!
Γιωργος’’
δεν ευσταθεί ούτε κατά διάνοια επειδή κανένας δεν λέει σε κανέναν άλλο για το τι είναι και που ανήκει.
Γιὰ σκεψου λίγο ἐδῶ μας λὲς ὅτι κανένας δὲν λέει σὲ κανέναν ἄλλο γιὰ τὸ τί εἶναι καὶ ποὺ ἀνήκει.
Βλέπεις τί γραφεῖς(?)
Μὰ καὶ βέβαια ἡ Σκοπιὰ λέει σὲ ὅλους σας ποὺ ἀνήκετε.
Σᾶς λέει ὅτι ἀνήκετε ἤ στοὺς 144 χιλ ἤ στὸν Πολὺ Ὄχλο
Ἄρα λοιπὸν αὐτὸ ποὺ λὲς «δὲν εὐσταθεῖ οὔτε κατὰ διάνοια ἐπειδὴ κανένας δὲν λέει σὲ κανέναν ἄλλο γιὰ τὸ τί εἶναι καὶ ποὺ ἀνήκει» νὰ τὸ πεῖς στὴν Ἑταιρεία σου!!!
Χτύπα τὴν πόρτα τῆς Ὀργανώσεως καὶ πὲς τους ‘’Κύριοι αὐτὸ ποὺ λέτε δὲν εὐσταθεῖ οὔτε κατὰ διάνοια ἐπειδὴ κανένας δὲν λέει σὲ κανέναν ἄλλο γιὰ τὸ τί εἶναι καὶ ποὺ ἀνήκει’’.
Νὰ μὲ πεῖς ὅμως νὰ ἔρθω κι ἐγὼ μαζί σου ὅταν θὰ πᾷς νὰ τοὺς τὸ πεῖς!!!Θέλω νὰ δῶ πὼς θὰ ἀντιδράσουν…
Εἶμαι λίγο κακὸς κ. bloggers(?)!!!
Γιωργος’’
Ο απόστολος Παύλος έγραψε: «Αυτό το Πνεύμα συμμαρτυρεί με το πνεύμα ημών ότι είμεθα τέκνα Θεού. Εάν δε τέκνα και κληρονόμοι, κληρονόμοι μεν Θεού, συγκληρονόμοι δε Χριστού, εάν συμπάσχωμεν, δια να γείνωμεν και συμμέτοχοι της δόξης αυτού». (Ρωμαίους 8:16, 17)
Ἐδῶ λέει ὅτι συμμαρτυροῦν τὸ Πνεῦμα τοῦ Θεοῦ καὶ τὸ Πνεῦμα ἡμῶν…δὲν λέει ὅτι ὑπάρχει ὡς μεσάζων ἡ Ἑταιρεία σου μεταξὺ τῆς σχέσεως Ἁγίου Πνεύματος καὶ ἑνὸς Πιστοῦ.
Ἐπίσης τὸ χωρίο αὐτὸ δὲν ἔχει καμία σχέση μὲ τοὺς Κεχρισμένους!!!
Αὐτὸ τὸ χωρίο λέει πὼς γινόμαστε τέκνα Θεοῦ καὶ κληρονόμοι ἐφόσον συμπάσχωμεν!!!
Τέκνα Θεοῦ γινόμαστε ὅλοι κατ’ Υἱοθεσίαν!! !!!
Αντιγραφη από αρθρο του Αντιαιρετικου’’
Όπως γράφει η Σκοπιά 15.3.1991 σ. 19-20 Ποιοι Έχουν Πράγματι Ουράνια Κλήση; "Το πρώτιστο αποδεικτικό στοιχείο που δείχνει ότι το άτομο έχει χριστεί για την ουράνια κλήση είναι το πνεύμα, δηλαδή το κυρίαρχο αίσθημα, της υιοθεσίας. (Γαλάτας 4:6, 7) Αυτό το άτομο είναι απόλυτα σίγουρο ότι έχει γεννηθεί από τον Θεό σε πνευματική υιοθεσία ως ένας από τους 144.000 συγκληρονόμους της ουράνιας Βασιλείας
Inneranist
Κοίτα λίγο τὸ Βιβλίο ἔτους τοῦ 1983κ.Γιῶργο μου στὴ σὲλ 167.
«Μετὰ τὴν συνέλευση τοῦ 1935 μερικοὶ οἱ ὁποῖοι προηγουμένως ἔπαιρναν ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα τοῦ ἄρτου καὶ τοῦ οἴνου στὸν ἑορτασμὸ τοῦ δείπνου τοῦ Κύριου σταμάτησαν νὰ παίρνουν.Γιατί (?)
Ὄχι λογω ἀπιστίας ἀλλὰ ἐπειδὴ τώρα κατανόησαν ὅτι οἱ ἐλπίδες τοὺς ἦταν ἐπίγειες ὄχι οὐράνιες»
Γιῶργο μου μόνοι σας ἀποφασίζετε αὐτὸ φαίνεται ξεκάθαρα.
Φυσικὰ καὶ δὲν ἔλαβαν τὴν εἰδοποίηση ἀπὸ τὸ Ἅγιο Πνεῦμα διότι πολὺ ἁπλὰ δὲν τοὺς εἶπε τὸ Ἅγιο Πνεῦμα νὰ ἐντάξουν τὸν Ἑαυτό τους στοὺς 144 χίλ.
Μόνοι τους κερνᾶνε μόνοι τους πίνουνε!!
Ποῦ ἦταν ἡ Ἑταιρεία σου τότε ποὺ αὐτοὶ οἱ Μερικοὶ ἔπαιρναν ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα ἀναξιως νὰ τοὺς πεῖ ‘’Κύριοι δὲν ἔχετε Οὐράνια ἐλπίδα μὴν παίρνετε ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα’’.
Πόσοι σὰν κι αὐτοὺς τοὺς «Μερικούς» πῆραν ἀναξίως ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα μόνοι τους καὶ καταμετρήθηκαν στὰ Στατιστικὰ στοιχεῖα τῆς Σκοπιᾶς καὶ ἀμέσως μετὰ κατάλαβαν ὅτι κακῶς ἔλαβαν ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα!!!
Πιὸ λιανὰ ἔστω ὅτι ἡ Τελετὴ ἔγινε στὶς 5μμ καὶ καταγράφτηκαν 10 ἄτομα ὅτι ὡς Κεχρισμενοι ἀνήκουν στοὺς 144 χίλ.
Στὶς 6μμ μποροῦν νὰ ποῦν οἱ 4 ἀπὸ τους 10 ‘’Κακῶς πῆρα ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα διότι ἔχω ἐπίγεια ἐλπιδα’’.
Ἄρα Κύριε Γιῶργο μου ἡ προηγούμενη μέτρησή σας οὔτε γιὰ exit-poll δὲν κάνει.
Δὲν ἰσχύει οὔτε γιὰ τὰ ἑπόμενα 5 λεπτά!!!
Φυσικὰ αὐτὴ ἡ μέτρηση ποὺ μπάζει ἀπὸ παντοῦ δὲν ἐκφράζει τὴν βούληση τοῦ Θεοῦ διότι ὁ Λόγος τοῦ Θεοῦ δὲν μεταβάλλεται καὶ ἔχει ΙΣΧΥ αἰώνια ἐν ἀντιθέσει μὲ τὸν Λόγο-καταμέτρηση τῆς Σκοπιᾶς ποὺ οὔτε 5 λεπτὰ δὲν ἔχει Ἰσχύ!!!
Ὅλες οἱ μετρήσεις ποὺ μᾶς φλόμωσες στά σχόλιά σου εἶναι λάθος κ.Γιῶργο μου διότι πολὺ ἁπλὰ ὁ ἀνθρώπινος παράγων ἐνέργει στὴ Σκοπιὰ καὶ ὄχι ὁ Ἰεχωβᾶ!!!
Γιωργος’’
Η 'Σκοπιά' παρουσιάζει την σκέψη, ό,τι κάποιος δεν δικαιούται να αποφασίσει μόνος του αυθαίρετα ότι ανήκει σε αυτή την τάξη.
Πολὺ σωστὰ λέει ἡ Σκοπιὰ ὅτι κάποιος δὲν δικαιοῦται αὐθαίρετα νὰ ἀποφασίσει ὅτι ἀνήκει σὲ αὐτὴ τὴν τάξη!!!
Τὸ θέμα μᾶς ὅμως εἶναι ὅπως προεῖπα ὅτι αὐτὸς ὁ ΕΝΑΣ ἔστω τινάζει τὴν καταμέτρηση στὸν Ἀέρα. !!!
Inneranist:
"Γιῶργο μου μόνοι σας ἀποφασίζετε αὐτὸ φαίνεται ξεκάθαρα. Φυσικὰ καὶ δὲν ἔλαβαν τὴν εἰδοποίηση ἀπὸ τὸ Ἅγιο Πνεῦμα διότι πολὺ ἁπλὰ δὲν τοὺς εἶπε τὸ Ἅγιο Πνεῦμα νὰ ἐντάξουν τὸν Ἑαυτό τους στοὺς 144 χίλ."
Πάλι αυθαιρετείς εφοσον με βάση την Α.Γ. πρόκειται για συμμαρτυρία του πνεύματος του Θεού με το Δ_Ι_Κ_Ο___Τ_Ο_Υ_Σ πνεύμα.
Άρα οι οποιοιδήποτε άλλοι δεν έχουν παρά να σιωπήσουν επ' αυτού.
Και εγώ αυτό κάνω: ΣΙΩΠΩ, επειδή δεν εχω αυτή την ΕΙΔΙΚΗ "συμμαρτυρία".
Γνωρίζω λοιπόν τον εαυτό μου.
Δεν γίνομαι αυθαίρετα κριτής κανενός ΜτΙ στο ζήτημα της 'συμμαρτυρίας' ΤΟΥ ΔΙΚΟΥ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ με το πνεύμα του Θεού.
Σου είπα το παράδειγμα:
Δεν μπορεί κάποιος να αποφασίσει για κάποιον άλλο αν είναι 'άντρας ή γυναίκα'.
Ο ίδιος το γνωρίζει πολύ καλά.
Έτσι όσοι έχουν τη συμμαρτυρία του πνεύματος ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ.
Όσοι άλλοι αμφιβάλλουν αποδεικνύουν ότι δεν ανήκουν στους 144.000.
Για να ξαναχρησιμοποιήσω το παράδειγμα θα ήταν σαν να ρωτούσε κάποιος έναν ξένο: "Ρε φίλε για πες μου, άντρας είμαι ή γυναίκα;"
Αν κάποιος αμφιβάλει για τον εαυτό του [που 'τον γνωρίζει' από μικρό παιδί], ο άλλος θα του πεί τι είναι;
Δεύτερο παράδειγμα:
Αν κάποιος έχει ακούσει ότι προσκαλούνται κάποια άτομα προφορικά σε έναν γάμο, πως θα μπορούσε να ρωτήσει κάποιον άσχετο να του πεί αν έχει προσκληθεί ο 'ερωτών';
Εκείνος θα μπορούσε να τον πεί για τον εαυτό του - ΑΝ Ο ΙΔΙΟΣ ΕΧΕΙ ΠΡΟΣΚΛΗΘΕΙ - αλλά ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΛΛΟ που τον ρωτάει.
Έτσι και 'η συμμαρτυρία του πνεύματος' είναι ατομική/προσωπική και δεν γνωστοποιείται σε άλλους.
Η Σκοπιά διευκρινίζει για την περίπτωση που κάποιος επηρεάζεται από άλλους παράγοντας και έχει την εντύπωση ότι ανήκει στους 144.000:
"τι θα γίνει αν έντονα συναισθήματα ή προηγούμενες θρησκευτικές απόψεις έκαναν κάποιο άτομο να μετέχει, αν και δεν θα έπρεπε, από τα εμβλήματα της Ανάμνησης;
Τότε εκείνος ή εκείνη θα πρέπει να σταματήσει να μετέχει και ταπεινά να προσευχηθεί στον Θεό για συγχώρηση.—Ψαλμός 19:13"
Άτοπο λοιπόν να αποφασίζουν 'ξένοι' για τον 'προσκεκλημένο και χρισμένο', εφόσον πρόκειται για προσωπική 'πρόσκληση' και χρίσμα δια 'συμμαρτυρίας'.
Γιώργος
Η 'Σκοπιά' παρουσιάζει την σκέψη, ό,τι κάποιος δεν δικαιούται να αποφασίσει μόνος του αυθαίρετα ότι ανήκει σε αυτή την τάξη.
Inneranist:
Πολὺ σωστὰ λέει ἡ Σκοπιὰ ὅτι κάποιος δὲν δικαιοῦται αὐθαίρετα νὰ ἀποφασίσει ὅτι ἀνήκει σὲ αὐτὴ τὴν τάξη!!!
Τὸ θέμα μᾶς ὅμως εἶναι ὅπως προεῖπα ὅτι αὐτὸς ὁ ΕΝΑΣ ἔστω τινάζει τὴν καταμέτρηση στὸν Ἀέρα. !!!
Ο Θεός δεν δεσμεύεται από 'τινάξεις... στον αέρα'
Μη ξεχνάς ότι και για τον Ιούδα που πρόδωσε τον Χριστό 'βρέθηκε αντικαταστάτης'.
Οι '12' [απόστολοι] που έγιναν '11', ξαναέγιναν '12'.
Inneranist:
Γιὰ σκεψου λίγο ἐδῶ μας λὲς ὅτι κανένας δὲν λέει σὲ κανέναν ἄλλο γιὰ τὸ τί εἶναι καὶ ποὺ ἀνήκει.
Βλέπεις τί γραφεῖς(?)
Μὰ καὶ βέβαια ἡ Σκοπιὰ λέει σὲ ὅλους σας ποὺ ἀνήκετε.
Σᾶς λέει ὅτι ἀνήκετε ἤ στοὺς 144 χιλ ἤ στὸν Πολὺ Ὄχλο.
Εφόσον το εξήγησα νομίζω ότι έγινε και αυτό κατανοητό. Δεν χρειάζεται... τριτολογία.
Θεόδωρος: Τωρα βεβαια εχεις καθε δικαιωμα να διορθωνεις τους Ο' για να φερεις τις Γραφες στα μετρα σου, αλλωστε με τη μεταφραση του νεου κοσμου διορθωνετε τους ευαγγελιστες τους Θεοπνευστους δηλαδη συγγραφεις της Κ.Δ. και θα πτοηθειτε μπροστα στη μεταφραση των Ο';
Εδώ που τα λέμε, οι «Εβδομήκοντα» δεν τα πήγαιναν καθόλου καλά με τους αριθμούς.
«Καί έζησε Μαθουσάλα επτά έτη και εξήκοντα και εκατόν (167) και εγέννησε τον Λάμεχ» [Γένεσις 5:25]
«Και έζησε Λάμεχ οκτώ και ογδοήκοντα και εκατόν (188) έτη και εγέννησεν υιόν. και επωνόμασε το όνομα αυτού Νώε» [5:28-29]
«Νώε δε ην ετών εξακοσίων (600), και ο κατακλυσμός του ύδατος εγένετο επί της γης.» [6:6]
Ο Μαθασούλας, σύμφωνα με τα παραπάνω, ήταν 955 ετών όταν έγινε ο κατακλυσμός.
«και εγένοντο πάσαι αι ημέραι Μαθουσάλα, ας έζησεν, εννέα και εξήκοντα και εννακόσια έτη (969), και απέθανε. [5:27]
Σύμφωνα με τους Εβδομήκοντα ο Μαθουσάλας ήταν 955 ετών όταν έγινε ο κατακλυσμός και πέθανε 969 ετών, δηλαδή 14 χρόνια μετά τον κατακλυσμό!!!
Οι μασορίτες, πιο «μαθηματικά» μυαλά, έχουν βάλει τα νούμερα έτσι ώστε να βγαίνει σωστό το αποτέλεσμα:
Ο Μαθουσάλας γέννησε τον Λάμεχ όταν ήταν 187 ετών και όχι 167
Ο Λάμεχ γέννησε το Νώε όταν ήταν 182 ετών και όχι 188
Έτσι η πρόσθεση βγαίνει σωστή: 187 + 182 + 600 = 969.
Inneranist:
"Γιῶργο μου μόνοι σας ἀποφασίζετε αὐτὸ φαίνεται ξεκάθαρα. Φυσικὰ καὶ δὲν ἔλαβαν τὴν εἰδοποίηση ἀπὸ τὸ Ἅγιο Πνεῦμα διότι πολὺ ἁπλὰ δὲν τοὺς εἶπε τὸ Ἅγιο Πνεῦμα νὰ ἐντάξουν τὸν Ἑαυτό τους στοὺς 144 χίλ."
Γιωργος’’
Πάλι αυθαιρετείς εφοσον με βάση την Α.Γ. πρόκειται για συμμαρτυρία του πνεύματος του Θεού με το Δ_Ι_Κ_Ο___Τ_Ο_Υ_Σ πνεύμα.
Συγγνώμη κ Γιῶργο μου ἀλλὰ ἐσὺ αὐθαιρετεῖς!!!
Τὰ χωρία αὐτὰ ἀναφέρονται στὰ δῶρα τοῦ Ἁγίου Πνεύματος ποὺ λαμβάνει ὁ Πιστὸς ὅταν βαπτίζεται.
Ὁ Ὅρος τέκνα Θεοῦ ἀναφέρεται στὰ πρῶτα στάδια τῆς εἰσόδου τοῦ Πιστοῦ στὴν Ἐκκλησία.
Οὐδεμία σχέση ἔχει τὸ χωρίο μὲ τοὺς 144 χιλ διότι δὲν ξεχωρίζει τοὺς ἀνθρώπους σὲ 2 ἔστω κατηγορίες.Ὅλοι ἀποκαλοῦνται τέκνα Θεοῦ!!!
Γιωργος’’
Άρα οι οποιοιδήποτε άλλοι δεν έχουν παρά να σιωπήσουν επ' αυτού.
Και εγώ αυτό κάνω: ΣΙΩΠΩ, επειδή δεν εχω αυτή την ΕΙΔΙΚΗ "συμμαρτυρία".
Γνωρίζω λοιπόν τον εαυτό μου.
Δεν γίνομαι αυθαίρετα κριτής κανενός ΜτΙ στο ζήτημα της 'συμμαρτυρίας' ΤΟΥ ΔΙΚΟΥ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ με το πνεύμα του Θεού.
Πάλι θὰ σοῦ ἀπαντήσω μὲ τὴν δική σου λογικὴ κ.Γιῶργο μπᾶς καὶ καταλάβεις.
Πολὺ καλὰ κάνεις καὶ δὲν μπαίνεις ἀνάμεσα σὲ κανέναν.
Δυστυχῶς ὅμως ἡ Ἑταιρεία σου δὲν κάθεται στὰ αὐγά της.
Μεταξὺ τοῦ Πνεύματος τοῦ ΘΕΟΥ ποὺ λέει τὸ χωρίο καὶ μεταξὺ τοῦ πιστοῦ τί δουλειὰ ἔχει καὶ μπαίνει ἡ Ἑταιρεία σου.
Ἡ Ἑταιρεία σου ἐδῶ κ.Γιῶργο μου ἐκτοπίζει τὸ Πνεῦμα τοῦ Θεοῦ καὶ μπαίνει αὐτὴ στὴ θέση του.
Ἔτσι λοιπὸν ἡ σχέση τοῦ Πιστοῦ μὲ τὸ Ἅγιο Πνεῦμα γίνεται σχέση μεταξὺ Πιστοῦ καὶ Ἑταιρείας.
Μάλιστα ἡ Ἑταιρεία σου δὲν περιμένει νὰ τὸν κατατάξει ὁ Ἰεχωβᾶ τὸν Μτι στοὺς 144 χὶλ στὸ τέλος.
Προλαβαίνει ἡ Ἑταιρεία σου καὶ τοῦ δίνει τὸν «τίτλο» τοῦ συγκυβερνήτη ἀπὸ τώρα.Καὶ φυσικὰ μέσα στὰ ἑπόμενα 5 λεπτὰ μπορεῖ νὰ μὴν συγκαταλέγει ὁ ἴδιος ὁ Μτι τὸν ἑαυτὸ τοῦ μέσα στοὺς ἔχοντες Οὐράνια ἐλπίδα.
Δὲν μπορεῖ ἐδῶ τὸ χωρίο νὰ μιλάει γιὰ ἔνταξη τοῦ Χριστιανοῦ στοὺς 144 χίλ. Δὲν λέει ἐδῶ τὸ χωρίο ὅτι ὁ Χριστιανὸς ποὺ λαμβάνει τὴν συμμαρτυρία τοῦ Ἁγίου Πνεύματος εἶναι ἕνας ἀπὸ τοὺς 144 χὶλ ἤ ὅτι σώθηκε καὶ ἀνήκει στὸν Πολὺ Ὄχλο!!!
Ἄσε τὴν Σκοπιὰ στὴν Ἄκρη καὶ ξαναδιάβασε τὴν Ἅγια Γραφὴ καὶ κάνε διασταύρωση χωρίων γιὰ νὰ βγάλεις ἄκρη!!!
Γιωργος
Σου είπα το παράδειγμα:
Δεν μπορεί κάποιος να αποφασίσει για κάποιον άλλο αν είναι 'άντρας ή γυναίκα'.
Συμφωνῶ ὅπως ξαναέγραψα πρίν.
Γιωργος
Ο ίδιος το γνωρίζει πολύ καλά.
Έτσι όσοι έχουν τη συμμαρτυρία του πνεύματος ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ.
Όσοι άλλοι αμφιβάλλουν αποδεικνύουν ότι δεν ανήκουν στους 144.000.
Δὲν ἔχει ἀγαπητέ μου ἡ Α.Γραφὴ κανένα χωρισμὸ τῶν Χριστιανῶν σὲ ἀνήκοντες στοὺς 144 χὶλ καὶ σὲ μὴ ἀνήκοντες.
Ἄλλωστε ἐσὺ ὁ ἴδιος μᾶς εἶπες ὅτι ὁ ἀριθμὸς 144 χὶλ γνωστοποιήθηκε στὸν Ἰωάννη κατὰ τὴν συγγραφὴ τῆς Ἀποκάλυψης.
Εἶναι σαφὲς ὅτι ἡ συμμαρτυρία τοῦ Ἀγίου Πνεύματος ἐδῶ δὲν ἀναφέρεται στοὺς 144 χὶλ ἀλλὰ σὲ ΟΛΑ τὰ τέκνα τοῦ Θεοῦ.
Κάθε ἄνθρωπος εἶναι ἴσος ἀπέναντι στὸ Θεό.Μὴν τὸ ξεχνᾷς αὐτό!!!
Γιωργος
Για να ξαναχρησιμοποιήσω το παράδειγμα θα ήταν σαν να ρωτούσε κάποιος έναν ξένο: "Ρε φίλε για πες μου, άντρας είμαι ή γυναίκα;"
Αν κάποιος αμφιβάλει για τον εαυτό του [που 'τον γνωρίζει' από μικρό παιδί], ο άλλος θα του πεί τι είναι;
Ἂν κάποιος ἀμφιβάλλει γιὰ τὸν ἑαυτὸ του θὰ τοῦ πεῖ ἡ Ἑταιρεία σου τί εἶναι (?)
Γιωργος
Δεύτερο παράδειγμα:
Αν κάποιος έχει ακούσει ότι προσκαλούνται κάποια άτομα προφορικά σε έναν γάμο, πως θα μπορούσε να ρωτήσει κάποιον άσχετο να του πεί αν έχει προσκληθεί ο 'ερωτών';
Εκείνος θα μπορούσε να τον πεί για τον εαυτό του - ΑΝ Ο ΙΔΙΟΣ ΕΧΕΙ ΠΡΟΣΚΛΗΘΕΙ - αλλά ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΛΛΟ που τον ρωτάει.
Έτσι και 'η συμμαρτυρία του πνεύματος' είναι ατομική/προσωπική και δεν γνωστοποιείται σε άλλους.
Ἄλλο ἡ πρόσκληση σὲ γάμο καὶ ἄλλο ἡ πρόσκληση στοὺς 144 χὶλ ὅπως θὲς νὰ τὴν ἑρμηνεύσεις.
Ἐπιτέλους ἂς συζητήσουμε λογικὰ καὶ ἂς μὴν κάνουμε τὴν συζήτηση γιὰ γάμους καὶ ΠΑΝΗΓΥΡΓΙΑ!!!
Ἡ συμμαρτυρία αὐτὴ δὲν ἔχει σχέση μὲ τοὺς 144 χὶλ ἀλλὰ ἀφορᾷ τὸν Χριστιανὸ ὡς τέκνο Θεοῦ!!!
Γιωργος
Η Σκοπιά διευκρινίζει για την περίπτωση που κάποιος επηρεάζεται από άλλους παράγοντας και έχει την εντύπωση ότι ανήκει στους 144.000:
"τι θα γίνει αν έντονα συναισθήματα ή προηγούμενες θρησκευτικές απόψεις έκαναν κάποιο άτομο να μετέχει, αν και δεν θα έπρεπε, από τα εμβλήματα της Ανάμνησης;
Τότε εκείνος ή εκείνη θα πρέπει να σταματήσει να μετέχει και ταπεινά να προσευχηθεί στον Θεό για συγχώρηση.—Ψαλμός 19:13"
Άτοπο λοιπόν να αποφασίζουν 'ξένοι' για τον 'προσκεκλημένο και χρισμένο', εφόσον πρόκειται για προσωπική 'πρόσκληση' και χρίσμα δια 'συμμαρτυρίας'.
Ἄτοπο εἶναι νὰ παίρνεις τὴν λέξη συμμαρτυρία καὶ νὰ τὴν ἐντάσσεις ἐκτὸς χωρίου καὶ νὰ τὶς δίνεις Ὀργανωσιακό Νόημα!!!
Κανένας δὲν ἐκλήθη νὰ ἀποφασίσει μόνος τοῦ γιὰ τὴν πρόοδο ποὺ ἔχει κάνει μέσα στὴν Ἐκκλησία!!!Ἡ κρίση τοῦ Θεοῦ ἀνήκει σ’αὐτὸν καὶ θὰ τὴν κάνει ὅταν αὐτὸς θελήσει!!!
Γιωργος
Η 'Σκοπιά' παρουσιάζει την σκέψη, ό,τι κάποιος δεν δικαιούται να αποφασίσει μόνος του αυθαίρετα ότι ανήκει σε αυτή την τάξη.
Inneranist:
Πολὺ σωστὰ λέει ἡ Σκοπιὰ ὅτι κάποιος δὲν δικαιοῦται αὐθαίρετα νὰ ἀποφασίσει ὅτι ἀνήκει σὲ αὐτὴ τὴν τάξη!!!
Τὸ θέμα μᾶς ὅμως εἶναι ὅπως προεῖπα ὅτι αὐτὸς ὁ ΕΝΑΣ ἔστω τινάζει τὴν καταμέτρηση στὸν Ἀέρα. !!!
Γιωργος
Ο Θεός δεν δεσμεύεται από 'τινάξεις... στον αέρα'
Ποιὸς εἶπε ὅτι δεσμεύεται.
Εἶπα ἐγὼ ὅτι δεσμεύεται (?)
Ἀπεναντίας οὔτε ὁ διάβολος δὲν μπορεῖ νὰ τινάξει τὰ σχέδια τοῦ Θεοῦ στὸν Ἀέρα.
Αὐτὴ ποὺ τινάζεται στὸν Ἀέρα κάθε μέρα καὶ ὥρα εἶναι ἡ Ἑταιρεία σου μὲ τὶς Ἀπίστευτες προβλέψεις της περὶ 1914 ποὺ διαψεύσθηκαν παταγωδῶς.
Αὐτὴ ποὺ τινάζεται στὸν Ἀέρα εἶναι ἡ Ἑταιρεία σου ποὺ μετράει ἀνθρώπους ὡς ἀνήκοντες στοὺς 144 χὶλ ἐνῷ οἱ ἴδιο μετὰ ἀπὸ 5 λεπτὰ τινάζουν τὴν καταμέτρηση τῆς Ἑταιρείας στὸν Ἀέρα
Inneranist:
Γιὰ σκεψου λίγο ἐδῶ μας λὲς ὅτι κανένας δὲν λέει σὲ κανέναν ἄλλο γιὰ τὸ τί εἶναι καὶ ποὺ ἀνήκει.
Βλέπεις τί γραφεῖς(?)
Μὰ καὶ βέβαια ἡ Σκοπιὰ λέει σὲ ὅλους σας ποὺ ἀνήκετε.
Σᾶς λέει ὅτι ἀνήκετε ἤ στοὺς 144 χιλ ἤ στὸν Πολὺ Ὄχλο.
Γιωργος
Εφόσον το εξήγησα νομίζω ότι έγινε και αυτό κατανοητό. Δεν χρειάζεται... τριτολογία.
Τίποτα δὲν ἐξήγησες κ.Γιῶργο μου.
Καὶ ἐγὼ πιστεύω ὅτι κανένας δὲν λέει στὸν ἄλλο τί εἶναι καὶ ποῦ ἀνήκει.
Ὅταν ὅμως ἡ Ἑταιρεία σου θεωρεῖ ὅτι ὅσοι πῆραν ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα ἀνήκουν στοὺς 144 χίλ..τότε τί κάνει…γιατί λέει στοὺς Μτὶ ἐσεῖς ἀνηκεται στοὺς 144 χίλ (?)
Θεοδωρος.
Προς Νικο,
Λες απευθυνομενος σε μενα:
"Εδώ που τα λέμε, οι «Εβδομήκοντα» δεν τα πήγαιναν καθόλου καλά με τους αριθμούς".
Και ως παραδειγμα φερνεις τα ετη του Μαθουσαλα.
Να σε ρωτησω λοιπον και γω ενα πραγμα, εσενα που ξερεις τα πολλα και ο νους σου κατεβαζει;
Με μια τυχον παραδρομη της μεταφρασεως των Ο' περι της ηλικιας του Μαθουσαλα, σε τι αλλαζει το "πνευμα" της Γραφης και δη της Π.Δ. που ειναι "παιδαγωγος εις Χριστον", και αναφερει την ιστορια του Ισραηλ ως περιουσιου λαου του Θεου, τις προφητειες και τις επαγγελιες του Θεου;
Αλλαζει το πνευματικο υποβαθρο της Π.Δ. και το μηνυμα της και στο παραμικρο αν ο Μαθουσαλας δεν εζησε 969 αλλα 960 χρονια, ή αν δεν εγιναν οι σωστοι υπολογισμοι για να βρεθει η ακριβης χρονολογια του;
Αλλαξει σε τιποτα ουσιαστικο το σκηνικο αν τυχον εγινε ενας λαθος υπολογισμος εκ παραδρομης για την ηλικια ενος προσωπου που δεν ειναι δα και ο πρωταγωνιστης της ιερας ιστοριας;
Σε τι πληττεται το "πνευμα" και το "μηνυμα" της Π.Δ. με μια επουσιωδη χρονολογικη παρεκκλιση;
Και εν τελει να ξερεις εμεις οι Ορθοδοξοι στις θελογικες σχολες κανουμε και τετοιες εργασιες που αναφερονται σε τυχον χρονολογικες ανακριβιες των κειμενων. Ομως τα αποτελεσματα αυτων των εργασιων επ ουδενι εχουν σκοπο να διορθωσουν τα κειμενα, αλλα να αποτελεσουν αντικειμενο ιστορικης και επιστημονικης ερευνης.
Ως επισης σε ερευνες τετοιες εχει αποδειχτει οτι ο Ιησους δεν γεννηθηκε το 1 μ.Χ, αλλα νωριτερα.
Μηπως, λεω μηπως, κατα τη λογικη σου εχει αυτο να κανει με την ουσια του πραγματος;
Αλλαζει αυτο σε τιποτα, το οτι ο Χριστος ειναι υπαρκτη προσωπικοτητα, ο Υιος του Θεου και λυτρωτης του κοσμου;
Με τετοια σοφισματα, Νικο, τα οποια ειναι μερος της λεγομενης ανατρεπτικης ερμηνειας, περι της οποιας εχω γραψει σε σχολιο μου στο αρθρο "ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ, ΥΠΗΡΞΕ 'Η ΟΧΙ", οπου παραπεμπω και εσενα και καθε αλλο φιλο αναγνωστη, δεν αμαυρωνεται το μηνυμα και το πνευμα των Γραφων.
Αν πραγματικα βρεις δυο συγγραφεις της Α.Γ. να διαφωνουν με το αν υπηρξε ή οχι ο Μαθουσαλας ή ο Αβρααμ ή ο Ιησους Χριστος, τοτε θα υπαρχει προβλημα.
Οι ιεροι συγγραφεις της Α.Γ. δεν γραφουν ιστορια με την στενη εννοια του ορου, αλλα με τα κειμενα τους διαγγελουν το μηνυμα του Θεου εις τον κοσμο, δεν νομιζω αυτο το μηνυμα, που ειναι μηνυμα σωτηριας να διαβαλλεται απο μια τυχον ασαφεια στο ζητημα της ηλικιας ενος προσωπου.
Και κατι ακομα, το οποιο ειναι λιγο δυσκολο για σενα να το καταλαβεις, ενεκα του ορθολογιστικου πνευματος που σε διακρινει, στην Εκκλησια η εννοια του χρονου ειναι σχετικη, διοτι ο χρονος ειναι ενα μεσον για να συνεννοουμεθα στην καθημερινη ζωη. Ειναι ενα μεσο που εδωσε ο Θεος για να βοηθηθει ο κοσμος.
Η Εκκλησια ως εικονα της Βασιλειας του Θεου εχει διαφορετικο χρονο, ο χρονος εντος της Εκκλησιας εχει διαφορετικη διασταση.
Και σε ρωτω τι ειναι τα 969 ετη του Μαθουσαλα μπροστα στην αιωνιοτητα;
Και απαντω, σταγων εις τον ωκεανον!
Ιδου η σχετικοτης του χρονου!
Τετοιοι μαθηματικοι υπολογισμοι μπροστα στην αιωνιοτητα, αποδεικνυονται σχετικοτατοι.
Αιωνιοτης... τι μπορεις να υπολογισεις για την αιωνιοτητα με τα μαθηματικα;
Μπροστα στην αιωνιοτητα σταματα η λογικη του ανθρωπου.
Σταματω ομως και γω εδω το σχολιο...
Θεοδωρος.
Θεοδωρος
Προς Γιωργο,
Βλεπω οργασμο απαντησεων για τις 144.00 αλλα στα ερωτηματα που σου εθεσα "ποιεις την νησσαν" κατα το κοινως λεγομενον κανεις την παππια!
Τα επαναλαμβανω λοιπον εδω μηπως τα ξεχασες και μηπως παρω και καμια απαντηση επιτελους.
Θεοδωρος
Αγαπητε Γιωργο,
Στο ερωτημα μου:
"Οταν ο Ιησους, απευθυνομενος προς το Πατερα, λεγει:
"εφανερωσα σου το ονομα τοις ανθρωποις"
τι εννοει;
ποιο ονομα εφανερωσε;
το Γιαχβε;
Μα αυτο δεν ηταν ηδη γνωστο, αφου αναφερεται πανω απο 7.000 φορες στο εβραικο κειμενο της Π.Δ.";
Ιδου η απαντηση σου:
"Και σήμερα η ΜΝΚ το έχει το "Ιεχωβά" αντίστοιχες φορές"
Μα καλα αγαπητε πως το εχει η μεταφραση του νεου κοσμου αφου δεν το εχει το πρωτοτυπο κειμενο της Κ.Δ;
Τι ειναι ανωτερο το πρωτοτυπο ή η μεταφραση;
Ποιος γραφει σωστα ο συγγραφεας ή ο μεταφραστης;
Και εν τοιαυτη περιπτωσει πως εξηγεις οτι το Γιαχβε οι συγγραφεις της Κ.Δ. το μεταφραζουν ως "Θεος" ή "Κυριος" ενω αλλες εβραικες λεξεις τις αφηνουν αμεταφραστες;
λ.χ. Βηθλεεμ, Εμμανουηλ, Σιλωαμ κ.α;
Επισης πως εξηγεις το γεγονος οτι ο Ιησους ενω λεει οτι "εφανερωσα σου το ονομα τοις ανθρωποις" μετα αποστελλει τους μαθητας του να βαπτισουν οχι εις το ονομα του Ιεχωβα αλλα "εις το ονομα του Πατρος και του Υιου και του αγιου Πνευματος";
Και προσεξε δεν λεει στα ονοματα αλλα στο ονομα.
Επιπροσθετως πως εξηγεις οτι οι Αποστολοι επιτελουν σημεια και τερατα στο ονομα του Ιησου Χριστου και οχι εις το ονομα του Γιαχβε;
Ακολουθως λες:
"αλλά ακόμα 'γνωστοποιούνται':
1.
το όνομα
2.
οι υπέρτατες ιδιότητες του Θεού που φέρει αυτό το όνομα και
3.
οι ενέργειες που θα κάνει ο Θεός ως εκπλήρωση του σκοπού του"
Μα τοτε αν συμβαινει αυτο φιλτατε αυτες τις ενεργειες και αυτες τις ιδιοτητες που εχει ο Γιαχβε Πατηρ τις εχει και ο Υιος, διοτι στην Κ.Δ. ο,τι στην Π.Δ. ανεφερετο για τον Πατερα, αναφερεται για τον Υιο.
Και ιδου οι μαρτυριες:
Στην Π.Δ. στο εβραικο κειμενο, στον Ιωηλ λεει οποιος επικαλεσθει το ονομα του Γιαβε θα σωθει
Ομως ο Πετρος (Πραξ. 2,21) λεγει:
"πας ος αν επικαλεσηται το ονομα του Κυριου σωθησεται"
επειτα αν διαβασεις τη συνεχεια θα δεις οτι οταν κατενυγησαν τη καρδια οι ακροαται του Πετρου τον ρωτησαν τι επρεπε να κανουν εκεινος του ειπε να βαπτισθουν "εν τω ονοματι Ιησου Χριστου εις αφεσιν αμαρτιων"
Απο αυτο βλεπεις οτι δεν λεει στο ονομα του Γιαχβε.
Ο Γιαχβε μονο σωζει λεει η Π.Δ. ομως εδω η σωτηρια επιτυγχανεται με το ονομα του Ιησου Χριστου.
Στην Π.Δ. ο Γιαχβε εχει εξουσια αφεσως αμαρτιων εδω βλεπεις οτι βαπτιζονται στο ονομα του Ιησου Χριστου εις αφεσιν αμαρτιων.
Τι λες για αυτα θελεις και αλλες μαρτυριες;
Αφου η ιδιοτητα της σωτηριας και η ιδιοτητα της αφεσεως αμαρτιων στην μεν Π.Δ. ειναι ιδιοτητες του Θεου με το ονομα Γιαχβε και στην Κ.Δ. γινονται ιδιοτητες στο ονομα του Χριστου δεν εχουν και οι δυο Γιαχβε και Χριστος τις ιδιες ιδιοτητες;
Και αφου εχουν τις ιδιες ιδιοτητες δεν ειναι ο Χριστος Θεος;
Και εν τελει το ονομα του Ιησου δεν ειναι το ιδιο με το ονομα του Γιαχβε αφου οπου στην Π.Δ. λεει Γιαχβε, στην Κ.Δ. λεει Χριστος;
Ο Παυλος οταν ακομη ηταν διωκτης δεν ειχε εξουσια απο τους αρχιερεις να δεσει "παντας τους επικαλουμενους το ονομα" του Ιησου Χριστου; (Πραξ. 9,14)
Αρα οι "αγιοι" οπως ονομαζοντο οι χριστιανοι επικαλουντο οχι το ονομα του Γιαχβε αλλα το ονομα του Ιησου.
Στην συνοδο των αποστολων οταν ομιλησε ο Ιακωβος ο αδελφοθεος ανεφερε μια προφητεια απο τον Αμως (9,11 κ.εξ) στην οποια λεγεται οτι ο Γιαχβε θα επισκεφθει τα εθνη για να λαβει ανθρωπους και να τους δωσει το ονομα του (Πραξ. 15, 13-17) Ομως αυτοι δεν ονομαζονται Γιαχβιται, αλλα χριστιανοι.
Ο ιδιος αλλωστε ο Ιακωβος στην επιστολοι του λεει "ουκ αυτοι βλασφημουσι το καλον ονομα το επικληθεν εφ υμας" (Ιακ. 2,7)
Δεν νομιζω να αμφιβαλεις οτι στην Κ.Δ. εχουμε μονο την ονομασια για τους πιστους Χριστιανοι και οχι Γιαχβιται;
Βεβαια μπορω να φερω και αλλες μαρτυριες για αυτο το ζητημα αλλα ομως απαντησε σε ολα αυτα.
Και εν παση περιπτωσει αν ο Χριστος φανερωνει το ονομα Γιαχβε που οπως συμφωνουμε και οι δυο ηταν ηδη γνωστο πριν ερθει ο Χριστος στον κοσμο τοτε ποιο ειναι το "καινον ονομα" του Θεου (Αποκ. 3,13);
Θεοδωρος.
Γεν 5,21 Καὶ ἔζησεν ᾿Ενὼχ πέντε καὶ ἑξήκοντα καὶ ἑκατὸν ἔτη καὶ ἐγέννησε τὸν Μαθουσάλα.
22 εὐηρέστησε δὲ ᾿Ενὼχ τῷ Θεῷ μετὰ τὸ γεννῆσαι αὐτὸν τὸν Μαθουσάλα διακόσια ἔτη καὶ ἐγέννησεν υἱοὺς καὶ θυγατέρας.
23 καὶ ἐγένοντο πᾶσαι αἱ ἡμέραι ᾿Ενὼχ πέντε καὶ ἑξήκοντα καὶ τριακόσια ἔτη.
24 καὶ εὐηρέστησεν ᾿Ενὼχ τῷ Θεῷ καὶ οὐχ εὑρίσκετο, ὅτι μετέθηκεν αὐτὸν ὁ Θεός. 25 Καὶ ἔζησε Μαθουσάλα ἑπτὰ ἔτη καὶ ἑξήκοντα καὶ ἑκατὸν καὶ ἐγέννησε τὸν Λάμεχ.
26 καὶ ἔζησε Μαθουσάλα μετὰ τὸ γεννῆσαι αὐτὸν τὸν Λάμεχ δύο καὶ ὀκτακόσια ἔτη καὶ ἐγέννησεν υἱοὺς καὶ θυγατέρας.
27 καὶ ἐγένοντο πᾶσαι αἱ ἡμέραι Μαθουσάλα, ἃς ἔζησεν, ἐννέα καὶ ἑξήκοντα καὶ ἐννακόσια ἔτη, καὶ ἀπέθανε.
28 Καὶ ἔζησε Λάμεχ ὀκτὼ καὶ ὀγδοήκοντα καὶ ἑκατὸν ἔτη καὶ ἐγέννησεν υἱόν.
29 καὶ ἐπωνόμασε τὸ ὄνομα αὐτοῦ Νῶε λέγων· οὗτος διαναπαύσει ἡμᾶς ἀπό τῶν ἔργων ἡμῶν καὶ ἀπὸ τῶν λυπῶν τῶν χειρῶν ἡμῶν καὶ ἀπὸ τῆς γῆς, ἧς κατηράσατο Κύριος ὁ Θεός.
30 καὶ ἔζησε Λάμεχ μετὰ τὸ γεννῆσαι αὐτὸν τὸν Νῶε πεντακόσια καὶ ἑξήκοντα καὶ πέντε ἔτη καὶ ἐγέννησεν υἱοὺς καὶ θυγατέρας.
31 καὶ ἐγένοντο πᾶσαι αἱ ἡμέραι Λάμεχ ἑπτακόσια καὶ πεντήκοντα τρία ἔτη, καὶ ἀπέθανε.
32 Καὶ ἦν Νῶε ἐτῶν πεντακοσίων καὶ ἐγέννησε τρεῖς υἱούς, τὸν Σήμ, τὸν Χάμ, καὶ τὸν ᾿Ιάφε
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ
1]Ὁ Ἐνώχ ἦταν (165) ἐτῶν ὅταν γέννησε τὸν Μαθουσάλα (στίχ.21)
Ὁ Ἐνώχ πέθανε (365) ἐτῶν δὴλ (200) ἔτη ἀφότου γέννησε τὸν Μαθουσάλα (στίχ.22)
Ὁ Μαθουσάλας ἦταν (165) ἐτῶν ὅταν πέθανε ὁ Πατέρας τοῦ ὁ Ἐνωχ (στίχ.21)
Ὁ Μαθουσάλας ἦταν (167) ὅταν γέννησε τὸν Λαμεχ (στίχ.25)
Ὁ Μαθουσάλας ἔζησε + (802) ἐτῶν ἀπὸ ὅταν γέννησε τὸν Λαμεχ (στίχ.26)
Ὁ Μαθουσάλας ἔζησε (969) ἔτη (στίχ.27)
Ὁ Λαμεχ (188) ἦταν ὅταν γέννησε τὸν Νῶε (στίχ.28)
Ὁ Λαμεχ ἔζησε + (565) ἔτη ἀφότου γέννησε τὸν Νῶε (στίχ.30)
Ὁ Λαμεχ ἦταν (188) ὅταν γεννήθηκε ὁ Νῶε + (565) = (753) ἔτη ἔζησε ὁ Λαμεχ (στίχ.31)
Ὁ Νῶε ἦταν (500) ὅταν γέννησε τοὺς Γιοὺς τοῦ (στίχ.31)
Γιὰ νὰ βρουμε ποιὸς ἦταν στὴν Κιβωτὸ μὲ ποιὸν θὰ πάρουμε ὡς ἀρχὴ ὅτι ὁ Ἐνωχ γεννήθηκε τὸ ἔτος 1.Σημειώνω ὅτι δὲν προσπαθῶ νὰ βρῶ πότε ἔγινε ὁ κατακλυσμὸς ἀλλὰ αὐτὸ ποὺ μὲ ἐνδιαφέρει βάσει τῆς Π.Δ τῶν Ὁ΄ εἶναι νὰ δῶ ποιοὶ πιθανότατα θὰ ἦταν μαζὶ μὲ τὸν Νῶε μέσα στὴν Κιβωτό!!!
ΕΣΤΩ ΟΤΙ ΤΟ ΕΤΟΣ ΕΝΑ (1) ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ Ο ΕΝΩΧ
2]Τὸ 1 ἔτος γεννήθηκε ὁ Ἐνώχ.
Τὸ 165 ἔτος γεννήθηκε ὁ Μαθουσάλας καὶ ὁ Ἐνώχ ἦταν 165 ἐτῶν.
Τὸ 365 ἔτος πέθανε ὁ Ἐνώχ ὁ πατέρας τοῦ Μαθουσάλα.
Ὁ Λάμεχ γεννήθηκε ὅταν ὁ Μαθουσάλας ἦταν 167 ἐτῶν.
Ὁ Μαθουσάλας τὸ ἔτος 365 ἦταν 200 ἐτῶν ἄρα 200-33=167, καὶ 365-33=332ἔτος
Τὸ 332 ἔτος ὁ Μαθουσάλας ἦταν 167 ἐτῶν καὶ γέννησε τὸν Λαμεχ
Ὁ Μαθουσάλας ἔζησε +802 ἔτη μετὰ τὸν Λαμεχ.
Ἄρα 332 ἔτος +802 ἔτη =1134 ἔτος.
Τὸ 1134 ἔτος ὁ Μαθουσάλας πέθανε 969 ετων.
Ὁ Λαμεχ γεννήθηκε τὸ 332 ἔτος.
Ὁ Λαμεχ ἦταν 188 ἐτῶν ὅταν γέννησε τὸν Νῶε.
Ἄρα 332 ἔτος +188 =520 ἔτος.
Ὁ Λαμεχ τὸ 520 ἔτος ἦταν 188 ἐτῶν καὶ γέννησε τὸν Νῶε.
Ὁ Νῶε γεννήθηκε τὸ 520 ἔτος.
Ὁ Λαμεχ ἔζησε 753 ἔτη.Ἄρα 753 – 188= 565 ἔτη.
Ἄρα 520 ἔτος + 565 ἔτη =1085 ἔτος.
Ὁ Λαμεχ πέθανε 753 ἐτῶν τὸ ἔτος 1085.
Ὁ Νῶε ἦταν 500 ἐτῶν ὅταν γέννησε τοὺς Γιούς του
Ὁ Νῶε γεννήθηκε τὸ 520 ἔτος ἄρα ἦταν 500 ἐτῶν τὸ 520+500= 1020 ἔτος.
Τὸ ἔτος 1020 γεννήθηκαν οἱ Γιοὶ τοῦ Νῶε
Ἄρα ὁ κατακλυσμὸς ἔγινε μετὰ τὸ 1020 ἔτος.
Τὸ 1134 ἔτος ὁ Μαθουσάλας ἦταν 969 ἐτῶν ἄρα τὸ ἔτος 1020 ἦταν 1134-1020=114,969-114= 855 ἐτῶν.
Ὁ Λαμεχ πέθανε τὸ 1085 ἔτος 753 ἐτῶν.Ἄρα 1085-1020=65 ἔτη.Ἄρα 753-65=688 ἐτῶν.Ὁ Λαμεχ ἦταν 688 ἐτῶν τὸ ἔτος 1020.
ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ
Καταρχὴν ξέρουμε ὅτι μαζὶ μὲ τὸν Νῶε ἦταν οἱ Γιοὶ τοῦ ἄρα
1]Ἂν ὁ Κατακλυσμὸς ἔγινε τὸ 1020 τότε..
Στὴν Κιβωτὸ ὁ Νῶε ἦταν 500 ἐτῶν οἱ Γιοὶ τοῦ 1 ἐτῶν ὁ Μαθουσάλας σὲ ἡλικία 855 ἐτῶν, ὁ Λαμεχ σὲ ἡλικία 688 ἐτῶν.
Ἄρα μαζί τους στὴν Κιβωτὸ δὲν ἦταν ὁ Ἐνωχ(πέθανε τὸ 365 ἔτος).
2]Ἂν ὁ Κατακλυσμὸς ἔγινε τὸ 1135 ἔτος τότε.
Ὁ Μαθουσάλας δὲν ἦταν μαζί τους διότι πέθανε τὸ 1134 ἔτος.Ὁ Λαμεχ δὲν ἦταν μαζί τους διότι πέθανε τὸ 1085 ἔτος.Ὁ Νῶε ἦταν 500 ἐτῶν τὸ 1020 ἔτος.Ἄρα 1135-1020=115 ἐτῶν .Ἄρα 500+115=615 ἐτῶν.Ὁ Νῶε ἦταν τὸ 1135 ἔτος 615 ἐτῶν.Οἱ Γιοὶ τοῦ τὸ 1020 ἔτος γεννήθηκαν.Ἄρα 1135-1020=115.Ἄρα τὸ 1135 ἔτος οἱ Γιοὶ τοῦ ἦταν 115 ἐτῶν!!!
Θεοδωρος
Προς Γιωργο,
Βλεπω οργασμο απαντησεων για τις 144.00 αλλα στα ερωτηματα που σου εθεσα "ποιεις την νησσαν" κατα το κοινως λεγομενον κανεις την παππια!
Τὸ θέμα μας κ.Θεόδωρε δὲν εἶναι ὁ ἀριθμὸς 144χιλ.Ἄλλωστε δὲν συνεννοηθήκαμε ἐπ’αὐτοῦ σὲ προηγούμενα σχόλια ποὺ ἀνταλλάξαμε μὲ τὸν κ.Γιῶργο.
Ἡ Σκοπιὰ Θεόδωρε δὲν ἀφήνει ὅλους τοὺς παρευρεθέντες νὰ πάρουν ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα δὴλ τὸ Σῶμα καὶ τὸ Αἷμα τοῦ Κυρίου.
Ἐπίσης ὅσοι ἀπὸ αὐτοὺς αἰσθάνονται ἕτοιμοι νὰ πάρουν τοὺς ἀφήνει νὰ πάρουν.
Ἂν λοιπὸν κάποιος Μτι πάρει ἀπὸ τὰ Ἐμβλήματα τότε ἡ Σκοπιὰ τὸν θεωρεῖ και τὸν κατατάσσει στοὺς 144 χὶλ ποὺ θὰ συμβασιλεύσουν μὲ τὸν Ἰησοῦ.
Λέει λοιπὸν ἡ Σκοπιὰ ἔχω 144 χὶλ μεῖον 10000 ποὺ πῆραν σήμερα μοῦ μένουν 133χιλ ἀκόμα μέχρι νὰ συμπληρωθεῖ ὁ ἀριθμός.
Δὲν τὸν θεωρεῖ ὡς μέρος τοῦ Ὄχλου ποὺ θὰ ἀναστηθεῖ στὴ Γῆ.
Τὸν θεωρεῖ ἀνώτερο ἀπὸ τοὺς ἄλλους!!!
Κρίνει δὴλ ἡ Σκοπιὰ κάποιον πρὶν ἀπὸ τὸν Ἰεχωβά!!!
Τοῦ λέω τοῦ κ.Γιώργου ὅτι τέτοιου εἴδους μαθηματικοὺς ὑπολογισμούς τὴν ὥρα τῆς Θείας Κοινωνίας ἐν ἀναφορᾷ μὲ τοὺς 144 χὶλ δὲν ἔχουμε μέσα στὴν Α.Γραφή!!!
Αὐτὰ ἐν ὀλιγοις περὶ τοῦ θέματος ποὺ συζητάω
Θεοδωρος
Φιλτατε και αγαπητε,
Απλως επεσημανα οτι περι του Θεματος που συζητατε με τον Γωργο λεει πολλα, στα οσα τον ρωτω εγω, αποφευγει να απαντησει.
Βλεπω τι συζητατε και βλεπω και το αδιεξοδο στο οποιο οδηγειται με οσα υποστηριζει....
Θεοδωρος
Γεν 7,10 καὶ ἐγένετο μετὰ τὰς ἑπτὰ ἡμέρας καὶ τὸ ὕδωρ τοῦ κατακλυσμοῦ ἐγένετο ἐπὶ τῆς γῆς.
11 ἐν τῷ ἑξακοσιοστῷ ἔτει ἐν τῇ ζωῇ τοῦ Νῶε, τοῦ δευτέρου μηνός, ἑβδόμῃ καὶ εἰκάδι τοῦ μηνός, τῇ ἡμέρᾳ ταύτῃ ἐρράγησαν πᾶσαι αἱ πηγαὶ τῆς ἀβύσσου, καὶ οἱ καταρράκται τοῦ οὐρανοῦ ἠνεῴχθησαν.
Γεν 9, 28 ῎Εζησε δὲ Νῶε μετὰ τὸν κατακλυσμὸν ἔτη τριακόσια πεντήκοντα.
29 καὶ ἐγένοντο πᾶσαι αἱ ἡμέραι Νῶε ἐννακόσια πεντήκοντα ἔτη, καὶ ἀπέθανεν.
ΤΕΛΙΚΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ (συνέχεια ἀπὸ προηγούμενο σχόλιο)
3]600 ἐτῶν ὁ Νῶε ὅταν ἔγινε ὁ κατακλυσμὸς (στίχ.11)
350 ἔτη ἔζησε μετὰ τὸν κατακλυσμὸ (στίχ.28)
950 πέθανε (στίχ.29)
Τὸ 1020 ἔτος ὁ Νῶε ἦταν 500 ἐτῶν.Ἄρα τὸ 1020+100=1120 ἔτος,500+100=600 ἐτῶν
Ὁ Κατακλυσμὸς ἔγινε τὸ 1120 ὅταν ὁ Νῶε ἦταν 600 ἐτῶν.
Ὁ Νῶε πέθανε τὸ 1120=350=1470 ἔτος.
Ὁ Νῶε πέθανε τὸ 1470 ἔτος σὲ ἡλικία 950 ἐτῶν
Ὁ Μαθουσάλας ἦταν 969 ἐτῶν τὸ 1134 ἄρα 1120-1134=14 ἔτη, 969-14= 955 ἐτῶν.
Ὁ Μαθουσάλας ἦταν 955 ἐτῶν ὅταν ἔγινε ὁ Κατακλυσμὸς καὶ ἔζησε 14 χρόνια μετὰ τὸν Κατακλυσμό.
κ. Inneranist: «Κανένας δὲν ἐκλήθη νὰ ἀποφασίσει μόνος τοῦ γιὰ τὴν πρόοδο ποὺ ἔχει κάνει μέσα στὴν Ἐκκλησία!!!Ἡ κρίση τοῦ Θεοῦ ἀνήκει σ’αὐτὸν καὶ θὰ τὴν κάνει ὅταν αὐτὸς θελήσει!!!
Αυτά είναι ψιλά γράμματα, κ. Inneranist, για τους Προτεστάντες. Οι οποίοι δικαιούνται να είναι τιμητές των πάντων, αλλά όταν ομιλούν για τον εαυτό τους αυτοδικαιώνονται φαρισαϊκά. Ίσως τους φαίνεται τόσο φτηνή η Βασιλεία των Ουρανών που δεν χρειάζεται να ζητήσουν το έλεος του Θεού για να μπουν σε αυτήν.
Έτσι και αλλιώς, το εισιτήριο τους το έχει δώσει η εταιρεία Σκοπιά, σαν δωροκουπόνι μαζί με τα φυλλάδιά της. Εξάλλου αυτό δεν υποσχέθηκε η Οργάνωση, έτσι ώστε να πάρει ως αντάλλαγμα την ελευθερία των θυμάτων της; Ο Ντοστογιέφσκι γράφει στον «Μέγα Ιεροεξεταστή» τα εξής:
«Δεν υπάρχει στο ξαναλέω, πιο αγωνιακή ανάγκη για τον άνθρωπο απ' το να βρει, όσο γίνεται πιο γρήγορα, ένα πλάσμα που να του παραδώσει αυτή την ελευθερία, που ο δυστυχισμένος κουβαλά στη ράχη του απ' τη στιγμή της γέννησής του. Αλλά για να διαθέσεις κατάλληλη την ελευθερία των ανθρώπων, πρέπει να τους προσφέρεις την ανάπαυση της συνείδησης.»
Οπότε μην ρωτάτε τους κ. Μάρτυρες του Ιεχωβά σχετικά με το ποιος τους διαβεβαίωσε για τη θέση τους στους «Παραδείσους» τους. Για όλα αυτά απευθυνθείτε στον πληρεξούσιο δικηγόρο τους που έχει κανονίσει για αυτά τα θέματα. Και μην αναφέρεστε στον Θεό για να σας δώσει διαβεβαιώσεις για τους «144.000» και αν ανήκει κάποιος σε αυτούς. Ποιος είστε εσείς που θα μιλήσετε με το Θεό; Νομίζετε ότι ο Θεός θα καταδεχθεί να μιλήσει με εσάς; Α, όχι, αγαπητέ· εμείς δεν πιστεύουμε σε έναν τέτοιον Θεό. Για ό,τι θέλετε να μάθετε για αυτόν, απευθυνθείτε στον «αγωγό» του.
Inneranist: αὐτὸ ποὺ μὲ ἐνδιαφέρει βάσει τῆς Π.Δ τῶν Ὁ΄ εἶναι νὰ δῶ ποιοὶ πιθανότατα θὰ ἦταν μαζὶ μὲ τὸν Νῶε μέσα στὴν Κιβωτό!!!
Ὁ Μαθουσάλας ἦταν 969 ἐτῶν τὸ 1134 ἄρα 1120-1134=14 ἔτη, 969-14= 955 ἐτῶν.
Ὁ Μαθουσάλας ἦταν 955 ἐτῶν ὅταν ἔγινε ὁ Κατακλυσμὸς καὶ ἔζησε 14 χρόνια μετὰ τὸν Κατακλυσμό.
Σύμφωνα με τους Εβδομήκοντα, ναι, έζησε άλλα 14 χρόνια. H Γένεση όμως λέει πως εκτός από τους επιβαίνοντες στην κιβωτό, όλοι οι άλλοι πνίγηκαν:
«Και απέθανε πάσα σαρξ κινουμένη επί της γης, των πτηνών και των κτηνών και των ζώων, και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί της γης, και πας άνθρωπος. Εκ πάντων των όντων επί της ξηράς, πάντα όσα είχον πνοήν ζωής εις τους μυκτήρας αυτών, απέθανον. Και εξηλείφθη παν το υπάρχον επί του προσώπου της γης, από ανθρώπου έως κτήνους, έως ερπετού και έως πτηνού του ουρανού, και εξηλείφθησαν από της γής, έμενε δε μόνον ο Νώε, και όσα ήσαν μετ' αυτού εν τη κιβωτώ. » [Γένεσις 7:21]
Αφού πέθανε πας άνθρωπος και αφανίστηκε παν το υπάρχον επί του προσώπου της γης, από ανθρώπου έως κτήνους και έμεινε μόνο ο Νώε και όσοι ήταν μαζί του στην κιβωτό, πώς γίνεται ο Μαθουσάλας να έζησε άλλα 14 χρόνια;
Μήπως ήταν … λαθρεπιβάτης;
Διότι στη Γένεση, αναφέρεται με σαφήνεια ποιοι άνθρωποι μπήκαν στην κιβωτό αλλά και ποιοι βγήκαν απ’ αυτήν μετά τον κατακλυσμό:
«Και εισήλθεν ο Νώε, και οι υιοί αυτού, και η γυνή αυτού, και αι γυναίκες των υιών αυτού μετ' αυτού, εις την κιβωτόν, εξ αιτίας των υδάτων του κατακλυσμού.» [7:7]
«Έξελθε εκ της κιβωτού, συ, και η γυνή σου, και οι υιοί σου, και αι γυναίκες των υιών σου μετά σού, πάντα τα ζώα τα μετά σου» [8:16-17]
Εκτός κι αν ο Μαθουσάλας συμπεριλαμβάνεται στα … ζώα.
Πρόκειται για λάθος των Εβδομήκοντα, αφού γράφουν πως ο Μαθουσάλας ήταν 955 ετών όταν έγινε ο κατακλυσμός και πως πέθανε σε ηλικία 969 ετών. Άνθρωποι ήταν, λάθη έκαναν. Εκτός κι αν πιστεύεις πως στην Αγία Γραφή δεν υπάρχει τίποτα λάθος και τότε καλά θα κάνεις να αλλάξεις το όνομά σου σε inerrantist. ;-)
Οι μασορίτες το πρόσεξαν αυτό και δεν διέπραξαν το ίδιο λάθος, όπως φαίνεται και από τη μετάφραση του Ν. Βάμβα ο οποίος μετέφρασε το δικό τους κείμενο.
Θεόδωρος: Αλλαξει σε τιποτα ουσιαστικο το σκηνικο αν τυχον εγινε ενας λαθος υπολογισμος εκ παραδρομης για την ηλικια ενος προσωπου που δεν ειναι δα και ο πρωταγωνιστης της ιερας ιστοριας;
Όχι βέβαια, δεν αλλάζει τίποτα. Η Π.Δ. παραμένει μια ανθολογία των χυδαιοτήτων και της αποκρουστικής βαρβαρότητας του Θεού των ισραηλιτών.
Θεοδωρος
Προς Νικο,
Αφου ειναι ετσι οπως την χαρακτηριζεις η Π.Δ. και μεταφερω αυτουσια τα οσα λες:
"Η Π.Δ. παραμένει μια ανθολογία των χυδαιοτήτων και της αποκρουστικής βαρβαρότητας του Θεού των ισραηλιτών".
Ποιος ο λογος να ασχολεισαι μαζι της;
Σε αλλο αρθρο σου εθεσα μερικα ερωτηματα για το αντιχριαστιανικο σου μενος.
Τα επαναλαμβανω λοιπον και εδω.
"Ο τροπος με τον οποιο γραφεις και βλεπεις τα πραγματα σχετικα με την Εκκλησια και το Χριστο, δεικνυουν πραγματικα το ποσο πεπωρωμενη και αρνητικα διακειμενη ειναι η καρδια σου απεναντι τους.
Ομως δεν καταλαβα και γω και οι αλλοι συνομιλητες ενα πραγμα.
Εισαι αρνητης της πιστεως της εις Χριστον, ωραια, καλα κανεις. Επ αυτου δεν εχω τιποτα να πω, ο καθενας ως ελευθερη προσωπικοτητα κανει τις επιλογες του.
Ομως ποιον θελεις να πεισεις τελικα για την ορθοτητα των αποψεων σου, που τις υποστηριζεις με τοσο παθος;
Μηπως τον ιδιο σου τον εαυτο;
Μηπως εσυ εν τελει δεν εισαι σιγουρος και βεβαιος για ολα αυτα που υποστηριζεις;
Μηπως εσυ εχεις την μανια οτι πισω απο ολα τα χριστιανικα πραγματα υπαρχει ενα ψεμα και παση θυσια πρεπει να το αποδειξεις για εσωτερικη σου καταναλωση;
Μηπως ο αντιχριστιανισμος, σου εχει γινει εμμονη ιδεα;
Μηπως το μεγαλο σου κομπλεξ σου ειναι ο Χριστος και η Εκκλησια του;
Μηπως; λεω μηπως;
Και μοιαζεις αληθεια με κεινους που ξορκιζουν κατι επειδη δεν μπορουν να το φτασουν.
Ενω τελικα στο θεμα της πιστεως οσο απιστος εισαι εναντι του Χριστου, τοσο πιο πολυ πιστευεις στα πιο απιθανα σεναρια αρκει να αρνηθεις την μονη αληθεια. Τον Ιησου Χριστο.
Σου ευχομαι λοιπον καλη μελετη των αντιχριστιανικων βιβλιων τα οποια και κοσμουν την βιβλιοθηκη σου και καθε επιτυχια στο αγωνα σου κατα του Χριστου και της Εκκλησιας του!!!
Αν και σε ενα τετοιο αγωνα δεν υπαρχει καμια επιτυχια....
Θεοδωρος.
Ευτυχώς που ο Γιώργος δεν κατανόησε εκείνα που έγραψα. Διότι αν κατανοούσε θα προτιμούσε να σιωπήσει. Αντίθετα, αυτός προτίμησε να γράφει…ασυναρτησίες. Για την ανύπαρκτη λέξη ΙΕΧΩΒΑ ούτε λέξη. Ποιός όμως αναφέρθηκε στο όνομα του Χριστού; Στο Ματθ. 28:19 αναφέρεται ένα όνομα του (Τριαδικού) Θεού.
Nikos.
έμενε δε μόνον ο Νώε, και όσα ήσαν μετ' αυτού εν τη κιβωτώ. » [Γένεσις 7:21]
Δὲν σημαίνει ἀπόλυτα ὅτι ἔμεινε μόνον ὁ Νῶε διότι πολὺ ἁπλὰ ἔζησαν καὶ οἱ Γιοί του.
Ἄρα πάλι λάθος εἶναι τὸ χωρίο ἂν τὸ ἑρμηνεύσουμε ἔτσι διότι ἀναφέρει μόνον τὸν Νῶε.
Μπορεῖ νὰ ἐκληφθεῖ τὸ χωρίο μὲ τὴν ἔννοια ὁ Νῶε καὶ οἱ μετ’αὐτοῦ!!!
Nikos.Αφού πέθανε πας άνθρωπος και αφανίστηκε παν το υπάρχον επί του προσώπου της γης, από ανθρώπου έως κτήνους και έμεινε μόνο ο Νώε και όσοι ήταν μαζί του στην κιβωτό, πώς γίνεται ο Μαθουσάλας να έζησε άλλα 14 χρόνια;
Μήπως ήταν … λαθρεπιβάτης;
Ἀφοῦ σοῦ τὸ εἶπε πολλάκις ὁ Θεόδωρος καὶ δὲν τὸ καταλαβαίνεις γιατί ἐγὼ νὰ συνεχίσω.
Μὰ πολὺ ἁπλὰ Νίκο μου ἡ Α.Γραφὴ δὲν δίνει στοιχεῖα ἱστορικά.
Αὐτὸ ποὺ τοὺς ἐνδιαφέρει ὅλους τοὺς συγγραφεῖς εἶναι ἡ Ἀλήθεια ποὺ μεταδίδουν!!!
Nikos.Διότι στη Γένεση, αναφέρεται με σαφήνεια ποιοι άνθρωποι μπήκαν στην κιβωτό αλλά και ποιοι βγήκαν απ’ αυτήν μετά τον κατακλυσμό:
Ἄσε τὴν σαφήνεια σοῦ εἶπα κατὰ μέρος.
Μὴν ἐκλαμβάνεις ἐντελῶς ἱστορικὰ καὶ στατιστικὰ τὴν Α.Γραφή.
Αὐτὸ ποὺ τὸν ἐνδιαφέρει ἐδῶ τὸν συγγραφέα δέν εἶναι ἡ Ἀστυνομικὴ καταγραφὴ τῶν πάντων!!! !!!
Nikos.«Και εισήλθεν ο Νώε, και οι υιοί αυτού, και η γυνή αυτού, και αι γυναίκες των υιών αυτού μετ' αυτού, εις την κιβωτόν, εξ αιτίας των υδάτων του κατακλυσμού.» [7:7]
Πόσες ἦταν οἱ γυναῖκες τῶν Υἱῶν τοῦ Νῶε (?).
Ὀνόματα καὶ ἀριθμοὺς παρακαλῶ καὶ εἰσιτήρια (?).
Ὅσο γιὰ τὴν φράση Υἱοὶ Αὐτοῦ δὴλ τοῦ Νῶε δὲν νομίζω ὅτι χρειάζεται δυσκολία νὰ καταλάβεις.
Οἱ οἰκογένειες τότε ἦταν γενεὲς καὶ ὄχι ὅπως σήμερα.Οἰκογένεια τοῦ Νῶε ἦταν καὶ ὁ Μαθουσάλας.
Σαφῶς καὶ δὲν ἔχουμε ἀκριβῶς τὴν κατάσταση ἐπιβαινόντων στὰ χέρια μας !!!
Nikos.Σύμφωνα με τους Εβδομήκοντα, ναι, έζησε άλλα 14 χρόνια. H Γένεση όμως λέει πως εκτός από τους επιβαίνοντες στην κιβωτό, όλοι οι άλλοι πνίγηκαν:
Ἐεε πόσοι ἦταν αὐτοὶ οἱ ἐπιβαίνοντες!!!
Παραπάνω στὸ [7,7] ποὺ μᾶς παρέθεσες τὸ χωρίο μᾶς γράφει ὅτι μπῆκε ὅλο τοῦ τὸ Σόϊ μετὰ συγχωρήσεως!!!
Ἄλλη δουλειὰ δὲν ἔχω ἐγὼ τώρα ἀπὸ τὸ νὰ κάνω τὸν Λιμενικὸ μπᾶς καὶ βρῶ πόσοι μπῆκαν στὴν Κιβωτό!!!
Δὲν μὲ ἐνδιαφέρει ἐμένα προσωπικὰ ἂν μπῆκε μέσα ὁ Μαθουσάλας ἤ ὄχι!!!
Ἀλλὰ ἐφόσον ἀπέδειξα ὅτι ἔζησε νομίζω δὲν θὰ τὸν ἐγκατέλειψαν ἔξω ἀπὸ τὴν Κιβωτὸ νὰ πνιγεῖ.
Ἂν σὲ ἐνδιαφέρει τόσο πολὺ πόσοι μπῆκαν καὶ τί ζῷα μπῆκαν πὲς στὸν κ.Γιῶργο καὶ στὸν Ἀντιαιρετικο νὰ σοῦ ἐξηγήσουν τί ἐννοεῖ ἐδῶ ἡ Σκοπιά!!! !!!
Ἀντιγραφὴ ἀπὸ τὶς πλάγιες ἀναρτήσεις τοῦ Ἀντιαιρετικοῦ
«Οι δεινόσαυροι εξαφανίστηκαν γιατί δεν χωρούσαν στην κιβωτό του Νώε!
«Όλοι οι τύποι των δεινοσαύρων δεν είχαν τόσο γιγάντιο μέγεθος. Συνεπώς, και αν είχαν ζήσει ως τον κατακλυσμό, δεν θα χρειαζόταν να ληφθούν ζεύγη των ποικιλιών μαμούθ μέσα στη κιβωτό»
«Σκοπιά» 1973, σελ.638.»
Καλὴ ἑρμηνεία καὶ καλὴ ἐπιτυχία.Τηλεφωνῆστε μου ἂν βγάλετε ἄκρη!!! !!!
Inneranist: Πόσες ἦταν οἱ γυναῖκες τῶν Υἱῶν τοῦ Νῶε(?).
Σίγουρα ο Μαθουσάλας … δεν ήταν μία απ’ αυτές.
Inneranist: Ἐεε πόσοι ἦταν αὐτοὶ οἱ ἐπιβαίνοντες!!!
Παραπάνω στὸ [7,7] ποὺ μᾶς παρέθεσες τὸ χωρίο μᾶς γράφει ὅτι μπῆκε ὅλο τοῦ τὸ Σόϊ μετὰ συγχωρήσεως!!!
Αναφέρει πολύ συγκεκριμένα ποιοι μπήκαν:
«Και εισήλθεν ο Νώε, και οι υιοί αυτού, και η γυνή αυτού, και αι γυναίκες των υιών αυτού μετ' αυτού, εις την κιβωτόν, εξ αιτίας των υδάτων του κατακλυσμού.» [7:7]
Όλο το σόι, δε νομίζω να μπήκε. Ανήψια, ανηψιές και λοιποί συγγενείς, πνίγηκαν.
Πιθανότατα και νεογέννητα, χιλιάδες νήπια και παιδιά, γυναίκες εγκυμονούσες και γυναίκες θηλάζουσες. Τους άξιζε φαντάζομαι.
Inneranist: Ὅσο γιὰ τὴν φράση Υἱοὶ Αὐτοῦ δὴλ τοῦ Νῶε δὲν νομίζω ὅτι χρειάζεται δυσκολία νὰ καταλάβεις.
Οἱ οἰκογένειες τότε ἦταν γενεὲς καὶ ὄχι ὅπως σήμερα.Οἰκογένεια τοῦ Νῶε ἦταν καὶ ὁ Μαθουσάλας.
Ναι, οικογένεια του Νώε ήταν και ο Μαθουσάλας αλλά ήταν παππούς του και όχι γιος του. Είσαι ικανός να μου πεις πως στους «υιούς» περιλαμβάνονται και οι παππούδες, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσεις ένα μαθηματικό λάθος τής Γένεσης. Και μάλιστα των μεταφραστών της. Δεν ξέρουμε καν αν ήταν στο πρωτότυπο.
Χρήστος: η ουσία του Χριστιανισμού είναι εναντίον της δουλείας και κάθε μορφής εκμετάλλευσης. Κατακριτέος θα ήταν ο Χριστιανισμός αν προέτρεπε τους ανθρώπους σ’ αυτές τις απάνθρωπες πρακτικές.
Δουλεία χωρίς δούλους δεν γίνεται. Και πώς είναι δυνατόν ο χριστιανισμός να είναι εναντίον της δουλείας, όταν προτρέπει τους δούλους να παραμείνουν … δούλοι.
«οι δούλοι υπακούετε τοις κατά σάρκα κυρίοις μετά φόβου και τρόμου εν απλότητι της καρδίας υμών ως τω Χριστώ» [Εφεσίους 6:5]
«Οι δούλοι, υπακούετε κατά πάντα εις τους κατά σάρκα κυρίους σας, ουχί με οφθαλμοδουλείας ως ανθρωπάρεσκοι, αλλά με απλότητα καρδίας, φοβούμενοι τον Θεόν.
[Κολοσσαείς 3:22]
«Τους δούλους (να νουθετείς) να υποτάσσωνται εις τους εαυτών δεσπότας, να ευαρεστώσιν εις αυτούς κατά πάντα, να μη αντιλέγωσι» [Τίτον 2:9]
«Όσοι είναι υπό ζυγόν δουλείας, ας νομίζωσι τους κυρίους αυτών αξίους πάσης τιμής, διά να μη βλασφημήται το όνομα του Θεού και η διδασκαλία. Οι δε έχοντες πιστούς κυρίους ας μη καταφρονώσιν αυτούς, διότι είναι αδελφοί, αλλά προθυμότερον ας δουλεύωσι, διότι είναι πιστοί και αγαπητοί οι απολαμβάνοντες την ευεργεσίαν. Ταύτα δίδασκε και νουθέτει.»
[Τιμόθεον Α’ 6:1-2]
Εννοείται πως αν οι δούλοι ακολουθούσαν πιστά τις συμβουλές του Παύλου, θα είχαμε δουλεία ακόμη και σήμερα. Ως γνωστόν η δουλεία δεν καταργήθηκε με την καλή προαίρεση των δουλοκτητών.
«Οι οικέται υποτάσσεσθε εν παντί φόβω εις τους κυρίους σας, ου μόνον εις τους αγαθούς και επιεικείς, αλλά και εις τους διεστραμμένους.» [Πέτρου Α’ 2:18]
Ο Πέτρος προέτρεπε τους δούλους να υποτάσσονται ακόμη και σε διεστραμμένους αφέντες, δηλαδή να υπομένουν την κακομεταχείριση, την κακοποίηση και τις κάθε είδους διαστροφές τους.
Αν ο χριστιανισμός είναι εναντίον της δουλείας, οι Πατέρες της Εκκλησίας φαίνεται δεν το είχαν αντιληφθεί κι έτσι στη Σύνοδο της Γάγγρας αναθεμάτιζαν όποιον δούλο τολμούσε απλώς να προτρέψει άλλους δούλους σε φυγή:
«Ει τις δούλος προφάσει θεοσεβείας διδάσκοι καταφρονείν δεσπότου και αναχωρείν της υπηρεσίας, και μη μετ’ ευνοίας και πάσης τιμής τω εαυτού δεσπότη εξυπηρετείσθαι, ανάθεμα έστω»
[Σύνοδος Γάγγρας 340 μ.Χ. Κανών Γ’]
Ο Θεός, όχι μόνο ενέκρινε το θεσμό της δουλείας αλλά είχε καθορίσει και τη σχετική «νομολογία» που θα έπρεπε να τον διέπει.
Ήδη από τις δέκα εντολές, απαγορεύεται όχι η δουλοκτησία αλλά το να επιθυμήσεις τους δούλους του πλησίον σου [Έξοδος 20:17]
Αν κάποιος επιφέρει στο δούλο του θανάσιμο χτύπημα και ο δούλος δεν εκπνεύσει αμέσως αλλά την επόμενη μέρα, ο φονιάς μένει ατιμώρητος διότι … αργύριον είναι αυτού. [Έξοδος 21:20-21]
Αν ο δούλος παντρευόταν και αποκτούσε παιδιά, όταν αυτός απελευθερωνόταν, η γυναίκα του και τα παιδιά του παρέμεναν ιδιοκτησία του πρώην αφέντη του [Έξοδος 21:4]
Η μοιχεία με δούλη, δεν ήταν ακριβώς … μοιχεία. Αντί της ποινής του θανάτου διά λιθοβολισμού (Λευϊτικό 20:10), επέσυρε απλώς την ποινή του μαστιγώματος. Με έμμεσο τρόπο ο Θεός κλείνει το μάτι στη σεξουαλική εκμετάλλευση των υπόδουλων γυναικών.
«Και εάν τις συνουσιασθή μετά γυναικός, ήτις είναι δούλη ηρραβωνισμένη μετά ανδρός και δεν είναι εξηγορασμένη, ουδέ εδόθη εις αυτήν η ελευθερία, θέλουσι μαστιγωθή, δεν θέλουσι φονευθή, διότι αυτή δεν ήτο ελευθέρα.»
[Λευϊτικό 19:20]
«Τους εκ καλών πατέρων επαιδούμεθά τε και σεβόμεθα, τους δε εκ μη καλού οίκου όντας, ούτε αιδούμεθα ούτε σεβόμεθα. Εν τούτω δε προς αλλήλους βεβαρβαρώμεθα, επεί φύσει πάντα πάντες ομοίως πεφύκαμεν και βάρβαροι και Έλληνες»
Αντιφών 5ος αι. π.Χ.
«ελευθέρους αφήκεν πάντας ο Θεός, ουδένα δούλον η φύσις πεποίηκεν»
Αλκιδάμας 4ος αι. π.Χ.
Ο Θεός όμως των Ισραηλιτών είχε άλλη γνώμη:
«Ο δε δούλος σου και η δούλη σου, όσους αν έχης, από των εθνών των πέριξ υμών, εκ τούτων θέλετε αγοράζει δούλον και δούλην.» [Λευϊτικό 25:14]
Καλές αγορές.
Inneranist: Πόσες ἦταν οἱ γυναῖκες τῶν Υἱῶν τοῦ Νῶε(?).
Νικος.Σίγουρα ο Μαθουσάλας … δεν ήταν μία απ’ αυτές.
Ἔξυπνη ἀπάντηση σὰν κι ἐσένα!!!
Inneranist: Ἐεε πόσοι ἦταν αὐτοὶ οἱ ἐπιβαίνοντες!!!
Παραπάνω στὸ [7,7] ποὺ μᾶς παρέθεσες τὸ χωρίο μᾶς γράφει ὅτι μπῆκε ὅλο τοῦ τὸ Σόϊ μετὰ συγχωρήσεως!!!
Νικος.Αναφέρει πολύ συγκεκριμένα ποιοι μπήκαν:
«Και εισήλθεν ο Νώε, και οι υιοί αυτού, και η γυνή αυτού, και αι γυναίκες των υιών αυτού μετ' αυτού, εις την κιβωτόν, εξ αιτίας των υδάτων του κατακλυσμού.» [7:7]
Μὰ στὸ ξαναεῖπα ὅτι οἱ Οἰκογένειες ἦταν Πατριαρχικές.
Παρόμοιες περιγραφές τέτοιων οἰκογενειῶν ἔχουμε καὶ ἐδῶ στὴν 4η ἐντολή «οὐ ποιήσεις ἐν αὐτῇ πᾶν ἔργον» δὲν ἐννοεῖται πλήρης ἀποχὴ καὶ καθολικὴ ἀπραξία «σὺ καὶ ὁ υἱός σου καὶ ἡ θυγάτηρ σου» ὅλοι στὴν οἰκογένεια μέχρι καὶ τὰ κατοικίδια τους δούλους τοὺς ξένους καὶ τοὺς παροίκους.
Ἀπευθύνεται τυπικὰ στὸν Ἰσραηλίτη Πατέρα ὡς ἀντιπρόσωπο καὶ ἐπικεφαλη τῆς οἰκογένειας.
Ὁ Θεὸς ἀναγνωρίζει καὶ τὶς αὐτοτελεῖς προσωπικότητες καὶ γιαυτό ἀπευθύνεται ὀνομαστικά.Ὅλο τὸ ὑπηρετικὸ προσωπικὸ ποὺ εἶχε ἀγορασθῆ μὲ τὴν ὑποχρέωση νὰ περιτμηθεῖ.
Τὸ σάββατω εἶναι ἐδῶ ἕνας ἐξέχων κοινωνικὸς θεσμός,Προσήλυτοι τῆς δικαιοσύνης ἦταν αὐτοὶ ποὺ τηροῦσαν τὸν νόμο.
Ἡ εὐθύνη ἀνήκει κυρίως στὸν Ἀρχηγὸ τῆς Οἰκογένειας καὶ ὅταν ὀνομάζεται ἐννοεῖται ὅλη οἱ Οἰκογένειά του.
Νικος.Όλο το σόι, δε νομίζω να μπήκε. Ανήψια, ανηψιές και λοιποί συγγενείς, πνίγηκαν.
Σοῦ τὸ ξαναλέω ὅτι ἐδῶ ἐννοεῖ τὴν Οἰκογένεια τοῦ Νῶε!!!
Νικος. Πιθανότατα και νεογέννητα, χιλιάδες νήπια και παιδιά, γυναίκες εγκυμονούσες και γυναίκες θηλάζουσες. Τους άξιζε φαντάζομαι.
Πιθανότατα πολὺ σωστὰ λὲς πιθανότατα..Ὄχι σίγουρα ὅμως.
Ὅσο γιὰ τὸ τί φαντάζεσαι αὐτὸ εἶναι δικό σου θέμα καὶ μέσα στὴ δική σου Φαντασία!!!
Inneranist: Ὅσο γιὰ τὴν φράση Υἱοὶ Αὐτοῦ δὴλ τοῦ Νῶε δὲν νομίζω ὅτι χρειάζεται δυσκολία νὰ καταλάβεις.
Οἱ Οἰκογένειες τότε ἦταν γενεὲς καὶ ὄχι ὅπως σήμερα.
Οἰκογένεια τοῦ Νῶε ἦταν καὶ ὁ Μαθουσάλας.
Νικος.Ναι, οικογένεια του Νώε ήταν και ο Μαθουσάλας αλλά ήταν παππούς του και όχι γιος του. Είσαι ικανός να μου πεις πως στους «υιούς» περιλαμβάνονται και οι παππούδες, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσεις ένα μαθηματικό λάθος τής Γένεσης. Και μάλιστα των μεταφραστών της. Δεν ξέρουμε καν αν ήταν στο πρωτότυπο.
Υἱὸς δὲν εἶναι τοῦ Νῶε ὁ Μαθουσάλας ἀλλὰ εἶναι ὅμως ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΤΟΥ.Μὴν σκέφτεσαι μὲ τὰ δεδομένα τῆς ἐποχῆς μας δὴλ Πατέρας Μητέρα καὶ παιδιά.Σκεψου μὲ τὰ δεδομένα τῆς ἐποχῆς Ἐκείνης δὴλ Παπποῦδες Γιαγιάδες Ἀδέρφια-Πατεραδες παιδιὰ κ.λ.π.
Σοῦ ἔδειξα παραπάνω ὁ προσήλυτος κ.λ.π θεωρεῖται ὡς μέρος τῆς Οἰκογένειας.Πρόσεξε μέρος ὄχι μέλος.Συνεπῶς ὁ Ἐπικεφαλῆς φέρει καὶ τὴν εὐθύνη ἐπ’αὐτοῦ!!!
Ἄλλωστε πολὺ σωστὰ εἶπες δὲν ἀναφέρεται ὀνομαστικὰ ὁ Μαθουσάλας ὅμως ξέρουμε ὅτι ἀνήκει στὴν Οἰκογένειά του.
Δὲν μποροῦμε νὰ ξέρουμε ἀπόλυτα ἂν μπῆκε οὔτε κι ἂν ἀνέβηκε.
Τὰ ἐπιχειρήματα ὅτι ἀνήκει στὴν Πατριαρχικὴ Οἰκογένεια τοῦ Νῶε ὅπως ἐπίσης καί ὅτι δὲν ἀναφέρονται ἀριθμητικὰ πιὸ συγκεκριμένα αὐτοὶ ποὺ μπῆκαν ὑποστηρίζουν περισσότερο τὴν ἄποψη ὅτι Ἀνέβηκε καὶ Μαθουσάλας!!!
Στὸ ξαναλέω πάλι ὅτι δὲν ξέρουμε ἀκριβῶς τί ἔγινε!!!
Ξέρουμε ὅμως ὅτι τὸ μόνο σίγουρο εἶναι ὅτι δὲν θέλει νὰ μᾶς πεῖ ὁ συγγραφέας τῆς Γενέσεως πόσοι μπῆκαν στὴν Κιβωτὸ ἀλλὰ νὰ τονίσει ἄλλα θέματα!!!
Οὔτε θέλει φυσικὰ νὰ μᾶς πεῖ πότε ἀκριβῶς ἔγινε –χρονολογία- ὁ Κατακλυσμὸς!!!
Ἂν δὲν τοποθετήσεις τὰ θέματα στὴν ἐποχή τους δὲν πρόκειται νὰ βγάλεις ἄκρη!!!.
Τὰ θέματα αὐτὰ θέλουν σοβαρὴ μελέτη καὶ ὄχι ὅπως κανεὶς ἐσὺ δὴλ ὅτι πρόχειρο διαβάζεις ἔρχεσαι καὶ τὸ τσαμπουνᾶς ἐδῶ!!!.
Διάβασε πρῶτα πῶς τὰ δέχονται οἱ Βιβλικοὶ Ἐπιστήμονες ὅλων τῶν θρησκειῶν καὶ μετὰ ἔλα πάλι…!!!
Παρακάτω στὴν ἀπάντησή σου πρὸς τὸν Χρῆστο αὐτὸ ἔχεις πάθει.
Δὲν ξέρεις τὸ Κονωνιολογικο ὑπόβαθρο ἀλλὰ οὔτε καὶ μὲ ποιὰ κριτήρια ἀπευθύνεται ὁ Ἀπόστολος Παῦλος στὶς Ἐπιστολὲς τοῦ ὑπὲρ τῆς δουλείας!!!Διάβασε καλύτερα μόνος σου…!!!
Nikos: Πιθανότατα και νεογέννητα, χιλιάδες νήπια και παιδιά, γυναίκες εγκυμονούσες και γυναίκες θηλάζουσες. Τους άξιζε φαντάζομαι.
Inneranist: Πιθανότατα πολὺ σωστὰ λὲς πιθανότατα..Ὄχι σίγουρα ὅμως.
Ὅσο γιὰ τὸ τί φαντάζεσαι αὐτὸ εἶναι δικό σου θέμα καὶ μέσα στὴ δική σου Φαντασία!!!
Το σίγουρο είναι πως ο Θεός στον κατακλυσμό έπνιξε και νεογέννητα μωρά και
μικρά παιδιά και γυναίκες εγκυμονούσες και γυναίκες θηλάζουσες. Αν όσα λέει η Γένεση για τον κατακλυσμό είναι πραγματικότητα, ο πνιγμός όλων αυτών είναι πραγματικότητα και καθόλου μα καθόλου δική μου φαντασία.
Γιατί ο Θεός έπνιξε παιδιά και γυναίκες εγκυμονούσες; Το ίδιο έγκλημα επανέλαβε ο Θεός της αγάπης και στα Σόδομα. Βρήκαν φρικτό θάνατο δεκάδες μωρά και παιδιά. Ο Θεός έσωσε μόνο τον Λωτ και τις κόρες του. Δεν βρήκε να σώσει άλλους. Ο Θεός που προγνωρίζει, έσωσε τις κόρες του Λωτ που ήταν τόσο ηλίθιες ώστε νόμισαν ότι αφανίστηκαν όλοι οι άντρες τις Γης και τόσο ανώμαλες που βίασαν τον πατέρα τους.
Τι περιμένεις από έναν Θεό που οι προφήτες του καταριούνται και ο ίδιος δολοφονεί παιδιά μόνο και μόνο επειδή ειρωνεύονται την εμφάνιση του προφήτη του [Βασιλέων Β’ 2:23-24].
Inneranist: Ἄλλωστε πολὺ σωστὰ εἶπες δὲν ἀναφέρεται ὀνομαστικὰ ὁ Μαθουσάλας ὅμως ξέρουμε ὅτι ἀνήκει στὴν Οἰκογένειά του.
Δὲν μποροῦμε νὰ ξέρουμε ἀπόλυτα ἂν μπῆκε οὔτε κι ἂν ἀνέβηκε.
Τὰ ἐπιχειρήματα ὅτι ἀνήκει στὴν Πατριαρχικὴ Οἰκογένεια τοῦ Νῶε ὅπως ἐπίσης καί ὅτι δὲν ἀναφέρονται ἀριθμητικὰ πιὸ συγκεκριμένα αὐτοὶ ποὺ μπῆκαν ὑποστηρίζουν περισσότερο τὴν ἄποψη ὅτι Ἀνέβηκε καὶ Μαθουσάλας!!!
Η Γένεση αναφέρει συγκεκριμένα ποιοι κατέβηκαν από την κιβωτό και ποιοι ήταν οι υιοί του Νώε. Δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνείας ή υποθέσεων:
«Έξελθε εκ της κιβωτού, συ, και η γυνή σου, και οι υιοί σου, και αι γυναίκες των υιών σου μετά σου ……… Και εξήλθεν ο Νώε, και οι υιοί αυτού, και η γυνή αυτού, και αι γυναίκες των υιών αυτού μετ' αυτού ……… Ήσαν δε οι υιοί του Νώε, οι εξελθόντες εκ της κιβωτού, Σημ και Χαμ και Ιάφεθ. Οι τρεις ούτοι είναι οι υιοί του Νώε, και εκ τούτων διεσπάρησαν εις πάσαν την γην.»
[8:16,18 &9:18-19]
Εκτός, λέω και πάλι, εκτός κι αν ο Μαθουσάλας περιλαμβάνεται στις … γυναίκες των υιών του Νώε!
Προς Nikos
Τι θες βρε δυστυχή και ασχολείσαι μαζί μου, αφού σου έχω αποδείξει επανειλλημένα πως είσαι πολύ μικρός να τα βάλεις με τον Αντιαιρετικό.
Όλο «κωλοτούμπες» κάνεις στα σχόλιά σου και θες να τα βάλεις και με τον Αντιαιρετικό;
Κοίτα τι έγραψες στο Η ΜΟΡΦΗ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ ΣΤΑ ΑΠΟΚΡΥΦΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ
«Ο/Η Nikos άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "Η ΜΟΡΦΗ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ ΣΤΑ ΑΠΟΚΡΥΦΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ":
Ο Ιησούς αμφισβητείται από την επιστημονική κοινότητα ως ιστορικό πρόσωπο. Δεν έχει αποδειχθεί καν η ύπαρξη του Ιησού έτσι όπως τον παρουσιάζουν τα ευαγγέλια. Πόσο μάλλον τα περί ανάστασης.
Ανάρτηση από τον/τη Nikos στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 14 Σεπτέμβριος 2009 6:52 μμ»
Και κοίτα τι ξανάγραψες στο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ, ΥΠΗΡΞΕ Ή ΟΧΙ;
«Ο/Η Nikos άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ, ΥΠΗΡΞΕ Ή ΟΧΙ;":
Το ερώτημα δεν είναι αν υπήρξε ο Ιησούς. αλλά ποιος ήταν στην πραγματικότητα.
Ανάρτηση από τον/τη Nikos στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 30 Σεπτέμβριος 2009 10:07 μμ"
Κοίτα λοιπόν να σταματήσεις τις «κωλοτούμπες», για να μεγαλώσεις λίγο και μετά τα βάζεις με τον Αντιαιρετικό.
Χρήστος – αντιαιρετικός
Υ.Γ. Είχες και το θράσος να μου ζητήσεις να ….. μεταφράσω από τα Λατινικά το κείμενο του Ειρηναίου, λες και είμαι «υπηρέτρια σου»!
Inneranist: Ἄλλωστε πολὺ σωστὰ εἶπες δὲν ἀναφέρεται ὀνομαστικὰ ὁ Μαθουσάλας ὅμως ξέρουμε ὅτι ἀνήκει στὴν Οἰκογένειά του.
Δὲν μποροῦμε νὰ ξέρουμε ἀπόλυτα ἂν μπῆκε οὔτε κι ἂν ἀνέβηκε.
Τὰ ἐπιχειρήματα ὅτι ἀνήκει στὴν Πατριαρχικὴ Οἰκογένεια τοῦ Νῶε ὅπως ἐπίσης καί ὅτι δὲν ἀναφέρονται ἀριθμητικὰ πιὸ συγκεκριμένα αὐτοὶ ποὺ μπῆκαν ὑποστηρίζουν περισσότερο τὴν ἄποψη ὅτι Ἀνέβηκε καὶ Μαθουσάλας!!!
Nikos.Η Γένεση αναφέρει συγκεκριμένα ποιοι κατέβηκαν από την κιβωτό και ποιοι ήταν οι υιοί του Νώε. Δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνείας ή υποθέσεων:
«Έξελθε εκ της κιβωτού, συ, και η γυνή σου, και οι υιοί σου, και αι γυναίκες των υιών σου μετά σου ……… Και εξήλθεν ο Νώε, και οι υιοί αυτού, και η γυνή αυτού, και αι γυναίκες των υιών αυτού μετ' αυτού ……… Ήσαν δε οι υιοί του Νώε, οι εξελθόντες εκ της κιβωτού, Σημ και Χαμ και Ιάφεθ. Οι τρεις ούτοι είναι οι υιοί του Νώε, και εκ τούτων διεσπάρησαν εις πάσαν την γην.»
[8:16,18 &9:18-19]
Σοῦ ἐπαναλαμβάνω ὅτι ἡ Γένεση δὲν παρέχει πληροφορίες εἰδικὲς ἀλλὰ γενικές.
Δὲν παρέχει Στατιστικὰ στοιχεῖα μὲ τὴν πλήρη ἔννοια.
Ὀνομάζονται οἱ Ἐπικεφαλεῖς τῶν Οἰκογενειῶν.
Ἄλλωστε καὶ ἀλλοῦ μέσα στὴν Ἅγια Γραφὴ ἔχουμε περιγραφὲς συμβάντων ὅπου τὴ μία στιγμὴ φαίνονται ὅλοι μαζὶ καὶ τὴν ἄλλη ἐμφανίζει κάποιον ἀπὸ αὐτοὺς νὰ ἔρχεται ἀπὸ κάπου χωρὶς νὰ μᾶς λέει ὅτι ἔχει φύγει πρίν!!!
Θὰ σοῦ δείξω κάτι πιὸ σοβαρότερο ἀπὸ αὐτὸ ποὺ λὲς ἐσύ μπᾶς καὶ μπεῖς στὸ Πνεῦμα τῆς Α.Γραφῆς.
Στὴ διήγηση τοῦ ΙΩΑΝΝΗ ὁ Ἰούδας ἀποχωρεῖ πρὸ τοῦ ἀποχαιρετιστήριου λόγου τοῦ Ἰησοῦ ἐνῷ στοὺς τρεῖς Συνοπτικοὺς πουθενὰ δὲν γίνεται λόγος γιὰ ἀποχώρηση τοῦ Ἰούδα.
Παραμένει λοιπὸν ὁ ἀναγνώστης μὲ τὴν ἐντύπωση ὅτι ὁ Ἰούδας μετέχει κανονικά στό Δείπνο καὶ ἡ σαφὴς πληροφορία τοῦ Λουκᾶ (22,21) καμία ἀμφιβολία δὲν ἐπιτρέπει.
Οἱ Συνοπτικοὶ δὲν ἀναφέρουν τὴν ἀποχώρηση πρὶν ἡ μετὰ τὸ δεῖπνο.
Τὸν ἐμφανίζουν ὅμως τὸν Ἰούδα οἱ Συνοπτικοὶ μὲ τοὺς Στρατιῶτες ἀργότερα στὴν σύλληψη χωρὶς νὰ ἀναφέρουν κὰν ὅτι ἔφυγε ἀπὸ τὸ δεῖπνο!!!
Σαφῶς λοιπὸν δὲν πρόκειται γιὰ Ἀστυνομικὴ περιγραφὴ ἤ ἐντελῶς Ἱστορικὴ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ τῶν γεγονότων.
Τὸ θέμα εἶναι ὅτι τὸ δεῖπνο ἔγινε ὁ Ἰούδας τὸν πρόδωσε ὁ Χριστὸς σταυρώθηκε καὶ Ἀναστήθηκε.
Αὐτὸ κ.Νίκο μου εἶναι τὸ μήνυμα τοῦ Εὐαγγελίου καὶ ὡς Μήνυμα ἐκλαμβάνεται.
Ἔτσι λοιπὸν καὶ στὴ Γένεση Μᾶς ἀφήνει νὰ συμπεράνουμε ὅτι ὁ Μαθουσάλας ἔζησε 14 χρόνια μετὰ τὸν Κατακλυσμὸ ἀλλὰ δὲν μᾶς λέει ἂν μπῆκε στήν Κιβωτό ὅπως ἀκριβῶς στὸν Μυστικὸ Δεῖπνο μὲ τὸν Ἰούδα ΟΠΟΥ μᾶς λένε ὅτι ἐμφανίστηκε ἀργότερα στὴ σύλληψη παρότι δὲν μᾶς ἀναφέρουν ΟΤΙ ἔφυγε ἀπὸ τὸ Δεῖπνο.
Ὁ Μαθουσάλας δὲν ἀναφέρεται ὀνομαστικὰ ὅτι μπῆκε οὔτε ὅτι βγῆκε ὅμως δίνει τὸ συμπέρασμα ὅτι ἔζησε 14 χρόνια μετὰ τὸν κατακλυσμό.
Ὅπως ἀκριβῶς οἱ Συνοπτικοὶ παρουσιάζουν τὸν Ἰούδα ἀργότερα ΚΑΙ μᾶς ἀφήνουν νὰ ἐννοήσουμε ὅτι ἔφυγε μετὰ τὸ Δεῖπνο κατὰ τὴν ἔξοδο ὅλων πρὸς τὸ ὅρος τῶν Ἐλαιῶν ἔτσι καὶ ἐδῶ στὴ Γένεση μᾶς ἀφήνει νὰ ἐννοήσουμε ὅτι ὁ Μαθουσάλας ἔζησε ΜΕΤΑ τὸν Κατακλυσμό!!!
Πρόσεξε…δὲν ἀσχολεῖται μὲ τὸν Μαθουσάλα καθόλου ὁ συγγραφέας παρὰ μόνον ἀναφέρει τὴν γέννησή του.
Γιατί ἀναφέρει τὴ γέννησή του(?) Πολὺ ἁπλὰ ἐπειδὴ ἀπὸ αὐτὸν κατάγεται ὁ Νῶε.
Αὐτὸ τὸν ἐνδιαφέρει τὸν Συγγραφέα ὡς πρὸς τὸν Μαθουσάλα αὐτὸ γράφει καὶ τίποτα ἄλλο γιαυτον.
Μὴν ξεχνᾷς ὅτι ὁ Γενάρχης τῆς Πατριαρχικῆς Οἰκογένειας ὅπως Ὁ Μαθουσάλας ΕΔΩ ἀπολάμβανε τιμὴ μεγάλη καὶ ὄχι ὅπως σήμερα!!!
Δὲν ἐγκατέλειπαν ποτὲ τοὺς γέροντες στὴν Π.Δ.
Τὸ σημερινὸ φαινόμενο τῆς ἐγκατάλειψης τῶν Πατεράδων μας εἶναι καθαρὰ εἰδωλολατρικὸ φαινόμενο!!!
Αὐτὸ ποὺ μᾶς λὲς ὡς ἀκριβῆ περιγραφὴ δὲν εἶναι τίποτε ἄλλο ἐκτὸς ἀπὸ μιὰ Ἀληθινὴ Ἱστορία μὲ ἐπίκεντρο τὸν Νῶε τὸν Κατακλυσμό.
Μᾶς ἀφήνει νὰ συμπεράνουμε ὅτι ὁ Μαθουσάλας ἔζησε 14 χρόνια μετὰ τὸν Κατακλυσμὸ ἀλλὰ δὲν μᾶς λέει ἂν μπῆκε ὅπως ἀκριβῶς στὸν Μυστικὸ Δεῖπνο μᾶς λένε ὅτι ἐμφανίστηκε ἀργότερα στὴ σύλληψη παροτι δὲν μᾶς ἀναφέρει πότε ἔφυγε ἀπὸ τὸ Δεῖπνο.
Γιὰ νὰ γίνω πιὸ ἀντιληπτὸς θὰ σοῦ πῶ ὅτι
1ον] Εἴτε μπῆκε ὁ Μαθουσάλας εἴτε βγῆκε αὐτὸ εἶναι ἀδιάφορο ἐπειδὴ ζητᾷς ἀκριβεστατα Ἱστορικὰ στοιχεῖα ἀπὸ τὴν Ἅγια Γραφή.
2ον] Φαίνεται καθαρὰ ὅτι δὲν μπορεῖ νὰ ὑπάρξει ἀκριβὴς μελέτη Ἱστορικὴ διότι ὁ συγγραφέας δὲν προσπάθησε νὰ καταγράψει λεπτομερῶς χρονολογικὰ στοιχεῖα.
Ἔτσι ἐξηγεῖται τὸ γεγονὸς ὅτι γιὰ νὰ φτάσει στὸν κατακλυσμὸ ξεκινάει ἀπὸ τοὺς παπποῦδες τοῦ Νῶε γιὰ νὰ καταλήξει σ’αὐτόν.
Δὲν παρέχει Στατιστικὰ στοιχεῖα μὲ τὴν πλήρη ἔννοια καὶ δὲν ἐκλαμβάνονται ἔτσι ἀπὸ τὴν σύγχρονη ἔρευνα.
Υ.Γ. 1]Μὴν μὲ ζαλίσεις τώρα μὲ τὸ θέμα τοῦ Μυστικοῦ Δείπνου.Οἱ Εὐαγγελιστὲς ἀναφέρουν ὅτι ἔγινε!!!
Ἄλλωστε εἶναι δεδομένο ἀπὸ τὴν ἀρχὴ ὅτι δὲν θὰ συννενοηθουμε.
Κάπου ξέρεις ἂν δεῖς ὅτι δὲν καταλαβαίνει ὁ ἄλλος εἶναι κουραστικὸ τὸ γράψε γράψε συνέχεια.
Ὄχι τίποτα ἄλλο ἀλλὰ ὅλοι οἱ γύρω μου μοῦ λένε ὅτι στὸ τέλος θὰ κάνω μία τρῦπα στὸ Νερὸ καὶ ὅτι τσάμπα χάνω τὸ χρόνο μου εἰδικὰ μὲ τὸν κ.Γιῶργο!!!
Υ.Γ 2]Αὐτὰ τὰ ὁποῖα λὲς ἐσὺ ἐδῶ δῆθεν ὡς ἀποδείξεις περὶ λάθους τῶν Γραφῶν εἶναι βιβλικὰ θέματα μηδαμινῆς σημασίας.
Ἤδη σου ἔδειξα ἕνα βιβλικὸ θέμα σοβαρότερο ἀπὸ αὐτὸ ποὺ λὲς ἐσύ!!!Φυσικὰ καὶ δὲν ἐξετάζονται μόνον ἀπὸ ὀρθόδοξους καὶ μόνον ἀπὸ τὴν Α.Γραφὴ ἀλλὰ διασταυρώνονται ΚΑΙ μὲ Ἱστορικὰ στοιχεῖα.
Γιὰ κάθε βιβλικὸ σοβαρὸ θέμα ἔχουν διατυπωθεῖ πάμπολλες ἀπόψεις.
Φυσικὰ μιλᾶμε γιὰ ἐρευνητὲς σοβαροῦ βεληνεκοῦς ὅπως οἱ J.Weiss , E.Haenchen , F.Bruce , M.W.Ramsay , Dibellius κ.λ.π.
Πρόσεξε ὄχι γιὰ μία περικοπὴ ἤ ἕνα Βιβλίο τῆς Α.Γραφῆς ἀλλὰ γιὰ ἕνα χωρίο!!!
Ναὶ γιὰ ἕναν στίχο μόνον νὰ στὸ πῶ ἀλλιῶς.
Φαντάσου τί ὑπάρχει γιὰ κάθε Περικοπή…!!!
Καμμία ὅμως ΕΡΕΥΝΑ δὲν πλήττει τὴν Α.Γραφὴ ὡς πρὸς τὸ Μήνυμα.
Μὴν ξεχνᾷς ὅτι μιλᾶμε γιὰ σοβαροὺς μελετητὲς καὶ ὄχι γιὰ Σοφιστὲς Σκεπτόμενους ὅπως ἐσὺ!!!
Υ.Γ.3]Αὐτὰ εἶχα νὰ σοῦ πῶ περὶ τοῦ θέματος.Ἂν δὲν σὲ ἱκανοποιῶ ζητάω συγγνώμη γιὰ τὴν ἀμάθεια ἤ τὴν ἡμιμάθειά μου!!!
Nikos: Δουλεία χωρίς δούλους δεν γίνεται. Και πώς είναι δυνατόν ο χριστιανισμός να είναι εναντίον της δουλείας, όταν προτρέπει τους δούλους να παραμείνουν … δούλοι.
«οι δούλοι υπακούετε τοις κατά σάρκα κυρίοις μετά φόβου και τρόμου εν απλότητι της καρδίας υμών ως τω Χριστώ» [Εφεσίους 6:5]
«Οι δούλοι, υπακούετε κατά πάντα εις τους κατά σάρκα κυρίους σας, ουχί με οφθαλμοδουλείας ως ανθρωπάρεσκοι, αλλά με απλότητα καρδίας, φοβούμενοι τον Θεόν.
[Κολοσσαείς 3:22]
«Τους δούλους (να νουθετείς) να υποτάσσωνται εις τους εαυτών δεσπότας, να ευαρεστώσιν εις αυτούς κατά πάντα, να μη αντιλέγωσι» [Τίτον 2:9]
«Όσοι είναι υπό ζυγόν δουλείας, ας νομίζωσι τους κυρίους αυτών αξίους πάσης τιμής, διά να μη βλασφημήται το όνομα του Θεού και η διδασκαλία. Οι δε έχοντες πιστούς κυρίους ας μη καταφρονώσιν αυτούς, διότι είναι αδελφοί, αλλά προθυμότερον ας δουλεύωσι, διότι είναι πιστοί και αγαπητοί οι απολαμβάνοντες την ευεργεσίαν. Ταύτα δίδασκε και νουθέτει.»
[Τιμόθεον Α’ 6:1-2]
Εννοείται πως αν οι δούλοι ακολουθούσαν πιστά τις συμβουλές του Παύλου, θα είχαμε δουλεία ακόμη και σήμερα. Ως γνωστόν η δουλεία δεν καταργήθηκε με την καλή προαίρεση των δουλοκτητών.
«Οι οικέται υποτάσσεσθε εν παντί φόβω εις τους κυρίους σας, ου μόνον εις τους αγαθούς και επιεικείς, αλλά και εις τους διεστραμμένους.» [Πέτρου Α’ 2:18]
Ο Πέτρος προέτρεπε τους δούλους να υποτάσσονται ακόμη και σε διεστραμμένους αφέντες, δηλαδή να υπομένουν την κακομεταχείριση, την κακοποίηση και τις κάθε είδους διαστροφές τους.
Αν ο χριστιανισμός είναι εναντίον της δουλείας, οι Πατέρες της Εκκλησίας φαίνεται δεν το είχαν αντιληφθεί κι έτσι στη Σύνοδο της Γάγγρας αναθεμάτιζαν όποιον δούλο τολμούσε απλώς να προτρέψει άλλους δούλους σε φυγή:
«Ει τις δούλος προφάσει θεοσεβείας διδάσκοι καταφρονείν δεσπότου και αναχωρείν της υπηρεσίας, και μη μετ’ ευνοίας και πάσης τιμής τω εαυτού δεσπότη εξυπηρετείσθαι, ανάθεμα έστω»
[Σύνοδος Γάγγρας 340 μ.Χ. Κανών Γ’].
Χρήστος: Τι θες βρε δυστυχή και ασχολείσαι μαζί μου, αφού σου έχω αποδείξει επανειλλημένα πως είσαι πολύ μικρός να τα βάλεις με τον Αντιαιρετικό.
Kαταπληκτική η επιχειρηματολογία σου. Ομολογώ ότι με αποστόμωσες.
Χρήστος: Κοίτα τι έγραψες …
«Ο Ιησούς αμφισβητείται από την επιστημονική κοινότητα ως ιστορικό πρόσωπο. Δεν έχει αποδειχθεί καν η ύπαρξη του Ιησού έτσι όπως τον παρουσιάζουν τα ευαγγέλια. Πόσο μάλλον τα περί ανάστασης».
Και κοίτα τι ξανάγραψες στο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ, ΥΠΗΡΞΕ Ή ΟΧΙ;
«Το ερώτημα δεν είναι αν υπήρξε ο Ιησούς. αλλά ποιος ήταν στην πραγματικότητα».
Κοίτα λοιπόν να σταματήσεις τις «κωλοτούμπες», για να μεγαλώσεις λίγο και μετά τα βάζεις με τον Αντιαιρετικό.
Υπάρχει εκτενής διεθνής βιβλιογραφία ιστορικών και άλλων επιστημόνων που υποστηρίζουν πως ο Ιησούς των Ευαγγελίων δεν υπήρξε ιστορικό πρόσωπο. Φαντάζομαι το γνωρίζεις αυτό. Όμως, Γιεσούα μπεν Γιοσέφ, στην Ιουδαία και στην ευρύτερη περιοχή, την περίοδο των Ιουδαϊκών εξεγέρσεων και πολέμων, υπήρξαν αρκετοί. Άλλωστε έχει βρεθεί και ο τάφος ενός τουλάχιστον εξ αυτών. Το ζήτημα είναι ποια πραγματικά πρόσωπα και γεγονότα ενέπνευσαν το μυθιστόρημα των Ευαγγελίων. Ο Ιησούς, για του οποίου την εκ παρθένου γέννησιν, το πάθος, την έγερσιν εκ νεκρών και την ένσαρκον (κάτι σαν ούφο που απογειώνεται) εις τους ουρανούς ανάληψην, μάς βεβαιώνει ο Ειρηναίος, είναι κατασκεύασμα για ευκολόπιστους, πρόθυμους να κάνουν κωλοτούμπες και να καταπίνουν «θεόπνευστες» ιστοριούλες, όπως ακριβώς οι προφήτες του Γιαχβέ και του υιού αυτού κατάπιναν βιβλία στα οράματά τους.
«Είναι δε και άλλα πολλά όσα έκαμεν ο Ιησούς, τα οποία εάν γραφθώσι καθ' εν, ουδ' αυτός ο κόσμος νομίζω θέλει χωρήσει τα γραφόμενα βιβλία. Αμήν.» [Ιωάννης 21:25]
Ε ναι. Φαντασία να ‘χει κανείς … και το γράψιμο δεν τελειώνει ποτέ.
Θεοδωρος
Προς Nikos
Το οτι ακομη ασχολεισαι με "παραμυθια", οπως κατα την αποψη σου ειναι η ιερα Ιστορια του Χριστου, αποδεινυει περιτρανα και περαν πασης αμφιβολιας, οτι οντως ο Χριστος υπηρξε και εδρασε και απεθανε και ανεστη και ανεληφθη εις τους ουρανους και ολα οπως τα λεει η Κ.Δ. και εγιναν και ειναι πραγματικα και οχι μυθωδη.
Και ξερεις γιατι;
Διοτι σε ρωτω και απαντησε μου ευθεως και χωρις περιστροφες, αν αυτα ηταν παραμυθια θα υπηρχε τοση βιβλιογραφια για να προσπαθει να αποδειξει οτι αυτα ειναι παραμυθια;
Ποιος σοβαρος ανθρωπος ασχολειται με το να αποδειξει οτι η κοκκινοσκουφιτσα ειναι παραμυθι;
Κανεις γιατι οντως η κοκκινοσκουφιτσα ειναι παραμυθι!
Ποιος εχει κανει επιστημονικη εργασια για να αποδειξει οτι δεν υπηρξε "παπουτσωμενος γατος";
Κανεις γιατι οντως δεν υπηρξε παπουτσωμενος γατος!
Αν λοιπον ο Χριστος δεν υπηρξε και ολα αυτα ειναι παραμυθια, τοτε τι ασχολεισαι και συ και αλλοι πιο "σοφοι" απο σενα;
Αν ηταν παραμυθια ολα αυτα, ο λαος εχει αισθητηριο, και θα καταλαβαινε οτι αυτα ολα δεν ειναι αληθεια.
Ομως εις πεισμα δικο σου και εις πεισμα οσων κατεργαζονται τετοιες ιστοριες περι μυθευματων, ο κοσμος ειναι πεπεισμενος οτι ο Χριστος ειναι "η ζωη και οδος και η αληθεια".
Οσο και να προσπαθησεις εσυ και η παρεα σου να πεισετε περι του αντιθετου τιποτα δεν θα καταφερετε.
Επισης θα ηθελα να σε ρωτησω ακομη κατι. Τελικα πως την ειδες τη δουλεια, ποιον προσπαθεις να πεισεις, τον Χρηστο, που ειναι καθηγητης θεολογιας οτι δεν υπαρχει Θεος;
Ειναι να γελα κανεις μαζι σου σου!
Ερχεσαι να πεισεις ενα Θεολογο οτι δεν υπαρχει Θεος! Τι γελοιοτης τελικα σε διακρινει!
Και θα ηθελα να κλεισω με μια ωραια ιστορια, ιδιαιτερως διδακτικη για να καταλαβεις οτι ο Θεος και ο Ιησους Χριστος δεν ξεριζωνεται απο τις ψυχες των ανθρωπων.
Στην κομμουνιστικη Σοβιετικη Ενωση, καθε τι που ειχε να κανει με Χριστο και Εκκλησια ηταν απαγορευμενο δια "ροπαλου" ηγουν εξοριας, φυλακισεως και αλλων συναφων.
Παραλληλα οι χριστιανικες εορτες ειχαν μετατραπει σε εορτες του εργατη του αγροτη και αλλα ομοια, μονο και μονο για να ξεχασει ο λαος το Θεο.
Ετσι ανημερα του Πασχα σε μια πολη εκληθησαν ολοι οι πολιτες στο σταδιο, οπου σημαντικος ανθρωπος του κομματος εδωσε βαρυσημαντη διαλεξη με θεμα:
"Ο Ιησους Χριστος δεν υπηρξε ποτε, αρα ουτε και ανεστη".
3 ολοκληρες ωρες κρατησε η διαλεξη και στο τελος ρωτησε ο ομιλητης: "εχει κανεις να πει κατι";
Και τοτε σηκωθηκε ο μεγαλυτερος σε ηλικια ακροατης και ειπε:
"ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΟΣΚΡΕΣ" Δηλ.
"ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ".
Και ολο το σταδιο με μια φωνη απηντησε:
"ΒΟΙΣΤΙΝΟ ΒΟΣΚΡΕΣ" Δηλ.
"ΑΛΗΘΩΣ ΑΝΕΣΤΗ".
Και επειδη αυτο ισως δεν σου φτανει πριν μερικες μερες ακουστηκε απο τηλεορασεως η Γ.Γ. του Κ.Κ.Ε να λεει:
"μα για ονομα του Θεου"!!!
Οσο λοιπον και να προσοαθειτε "αερα δερετε", ο Ιησους Χριστος ειναι ο Υιος του Θεου του ζωντος, ο σωτηρας και λυτρωτης του κοσμου.
Θεοδωρος.
Nikos.«Και εισήλθεν ο Νώε, και οι υιοί αυτού, και η γυνή αυτού, και αι γυναίκες των υιών αυτού μετ' αυτού, εις την κιβωτόν, εξ αιτίας των υδάτων του κατακλυσμού.» [7:7]
Δὲν καταλαβαίνω γιατί τὸ συμπέρασμα ὅτι ὁ Μαθουσάλας ὅτι ἔζησε 14 χρόνια μετὰ τὸν Κατακλυσμὸ λειτουργεῖ ὡς ψεμμα καὶ ὄχι ὡς συμπλήρωμα!!!
Ἔχουμε μία περιγραφὴ τῶν ἐπιβατῶν τῆς Κιβωτοῦ.
Ἔχουμε ἕνα συμπέρασμα ὅτι ὁ Μαθουσάλας ἔζησε 14 χρόνια μετὰ τὸν Κατακλυσμό.
Γιατί τὸ συμπέρασμα νὰ λειτουργεῖ ὡς Ἀνατρεπτικὸς παράγων καὶ ὄχι ὡς συμπληρωματικὸς (?)
Δὲν τὸ καταλαβαίνω αὐτό…!!!
Πολὺ ἁπλὰ δὲν ἀναφέρθηκε τὸ ὄνομα τοῦ Μαθουσάλα ἀλλὰ ἐννοεῖται ὅτι ἦταν ἐπειδὴ ἀργότερα μᾶς λέει ὅτι ἔζησε καὶ μετὰ τὸν Κατακλυσμό.
Δὲν στέκει τὸ ἐπιχείρημα σοῦ ὅτι ἐπειδὴ δὲν τὸν ἀναφέρει στοὺς ἐπιβαίνοντες ἄρα ἔμεινε πίσω καὶ πνίγηκε.
Ἀντίθετα προσπαθεῖς νὰ μᾶς πείσεις ὅτι βρῆκες κάτι λάθος.
Μὰ εἶναι δυνατὸν νὰ τὸ ἔκαναν οἱ Ἑβδομήκοντα καὶ νὰ τὸ βρῆκες ἐσύ!!!
Σὲ παρακαλῶ ἂς σοβαρευτοῦμε καὶ λιγάκι.
Ἐπαναλαμβάνω ὅπως στὴν διήγηση τοῦ Δείπνου δὲν ἀναφέρουν οἱ Συνοπτικοὶ τὴν ἀποχώρηση τοῦ Ἰούδα παροτι μᾶς τὸν παρουσιάζουν μετὰ στὴ σύλληψη νὰ ἔρχεται ἀπὸ κάπου ἔτσι καὶ ἐδῶ δὲν ἀναφέρεται ὁ Μαθουσάλας ὅτι ἀνέβηκε στὴν Κιβωτὸ ἀλλὰ παρουσιάζεται στὸ Κείμενο ὡς ἐπιζῶν μετὰ τὸν Κατακλυσμό!!!
Ἄλλωστε τὸ ἐπιχείρημά αὐτὸ περὶ συμπληρωματικῶν στοιχείων ἀναγνωρίζεται πρῶτα ἀπὸ τὴν Διεθνῆ Ἔρευνα.
Δὲς ἕνα ἄλλο παράδειγμα
Ὁ Εὐαγγελιστὴς Μᾶρκος εἶναι σύντομος στὴ διήγηση παρὰ τὴ συντομία τοῦ ὅμως διασῴζει χαρακτηριστικὲς λεπτομέρειες ποὺ οἱ ἄλλοι δυὸ Συνοπτικοὶ δὲν διασῴζουν παροτι οἱ παράλληλες διηγήσεις τοὺς εἶναι εὐρύτερες.
1]Τὸ ἄνοιγμα τῆς ὀπῆς στὴ στέγη τοῦ σπιτιοῦ στὴν Καπερναουμ γιὰ τὸ κατέβασμα τοῦ Παράλυτου.
Μὲ τὴν δική σου λογικὴ ἐφόσον δὲν τὸ ἀναφέρουν τὴν ὀπὴ ἡ ἄλλοι δυὸ Συνοπτικοὶ ἄρα δὲν πρέπει νὰ τοὺς πιστέψουμε.Ἂν τοὺς πιστέψουμε τότε δὲν πρέπει νὰ πιστέψουμε τὸν Μᾶρκο ἄρα δὲν ἄνοιξαν ὀπὴ ἀλλὰ κατέστρεψαν ὅλη τὴ στέγη.
Εἶναι προφανὲς ποὺ ὁδηγεῖ τὸ ἐντελῶς παράλογο τὸ ἐπιχείρημά σου!!!
Θὲς τώρα καὶ τὴν δική μου γνώμη…
Δὲν μὲ νοιάζει ἀκόμα κι ἂν τὸν ταχυδρόμησαν τὸν Παραλυτικὸ στὸ σπίτι στὴν Καπερναούμ.Ἐμένα μὲ καλύπτει τὸ γεγονὸς ὅτι συντελέστηκε ἐκεῖ ἕνα θαῦμα παρόντων μαρτύρων (ὄχι τοῦ Ἰεχωβᾶ).
2]Τὸν ὕπνο τοῦ Ἰησοῦ στὸ προσκεφαλαιο κατὰ τὴν Τρικυμία στὴ Λίμνη.
3]Τὸν ἀριθμὸ τῶν χοίρων ὡς δισχίλιοι στοὺς ὁποίους μπῆκαν τὰ δαιμόνια.
4]Τὴν ἀποστολὴ τῶν μαθητῶν κατὰ ζεύγη
5]Τὴν ὁμαδικὴ ἀνάκληση τοῦ πλήθους στὸ χλωρὸ χορτάρι κατὰ τὸ θαῦμα τοῦ πολλαπλασιασμοῦ τῶν ἄρτων κ.λ.π
6]Ὅλα αὐτὰ συμπληρώνουν τὶς διηγήσεις καὶ δὲν ἀναιροῦν τὶς ἄλλες διηγήσεις τῶν ἄλλων δυὸ Συνοπτικῶν .Ἁπλὰ παρέχουν περισσότερες πληροφορίες.
Ἡ μόνη λογικὴ ἐξήγηση ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ ΑΠΟΔΕΚΤΗ εἶναι ἡ ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΗ ΔΙΗΓΗΣΗ.
Αγαπητέ κ. Niko, είναι τουλάχιστον εμπαθές να κατηγορούμε τον Χριστιανισμό ως υπεύθυνο της δουλείας, όταν:
1. Πρώτος αυτός καθιέρωσε μία ημέρα την εβδομάδα να είναι αργία.
2. Πρώτα σε αυτόν εμφανίστηκε εθελοντική κοινοκτημοσύνη (Πράξ. κεφ. β' και δ').
Και όλα αυτά μέσα σε τραγικές περιόδους για την ανθρωπότητα. Δεν εννοώ βέβαια με τα παραπάνω ότι ο ρόλος του Χριστιανισμού είναι να επιβάλλει κάποιο νόμο για την εργασία ή την κληρονομιά. (Π.χ. στο Λουκ. ιβ' 14 ο Χριστός δεν απαντά όταν κάποιοι Τον ρωτάνε πώς θα μοιραστούν μία κληρονομιά.)
Με τη λογική σας λοιπόν, επειδή στην Παλαιά Διαθήκη γινόταν ανεκτή η πολυγαμία, αυτό σημαίνει ότι ο Χριστιανισμός την καλλιεργεί!
Ο θεσμός της δουλείας, φίλτατε, έγινε ανεκτός αρχικά από τους Χριστιανούς ―οι οποίοι οι ίδιοι στη συνέχεια τον βελτίωσαν. Δεδομένης αυτής της ανοχής, ο Χριστός ήθελε να δώσει ακόμα και σε αυτή την σχέση αφέντη-δούλου, ακόμα και στη σχέση απέναντι στον εχθρό μας, στοιχεία ειλικρίνειας και αγάπης.
Με απλά λόγια ―αν προσπαθήσουμε να κάνουμε τα λόγια της Γραφής σχετικά με τη δουλεία επίκαιρα― θα λέγαμε ότι ο Χριστός μας ζητά, ακόμα και αν ο προϊστάμενός/συνεργάτης/αφεντικό μας μας αδικεί, να τον αγαπάμε (σαν εικόνα Του) και να κάνουμε τίμια τη δουλειά μας. Είναι τοοόσο κακό αυτό;
Ἀγαπητοὶ Κύριοι
Θεόδωρε, Χρῆστο, Πιτερ, Παναγιώτη, Νικόλαε
Ἔχετε μία ἀπορία σχετικὰ μὲ τὸν κ.Niko καὶ τὴν ὅλη πολεμική του.
Τὸν ρωτᾶτε γιατί βάλλει κατὰ τῆς Α.Γραφῆς καὶ συγκεκριμένα κατὰ τῆς Π.Δ.
Μὰ εἶναι ἁπλὸ Κύριοι καὶ εὐκόλως ἀντιληπτό!!!
Ὅλοι αὐτοὶ προσπαθοῦν νὰ ἐμφανίσουν ἕνα πρόσωπο Ἐρευνητὴ δῆθεν ποὺ ἀσχολεῖται μὲ ὑψηλὰ ἐπιστημονικὰ θέματα.
Ἔτσι κανένας δὲν μπορεῖ νὰ τοὺς κατηγορήσει ὡς Ἀρχαιολάτρες καὶ ἐχθροὺς τοῦ Χριστιανισμοῦ.
Ὁ στόχος τους δὲν εἶναι εὐθὺς ἀλλὰ εἶναι ξεκάθαρος καὶ ἔχει δυὸ στάδια.
1ον]Πρῶτα πρέπει νὰ ἀποδείξουν ὅτι ἡ Π.Δ εἶναι ἕνας μῦθος καὶ τίποτα ἄλλο.
2ον] Ἂν τὸ ἀποδείξουν αὐτὸ τότε ἐμμέσως καταργοῦν τὸ ὅτι ὁ Ἰησοῦς εἶναι Θεός.
Πολὺ ἁπλὰ ὅτι προφητεία ὑπάρχει στὴν Π.Δ γιὰ Αὐτὸν δὲν θὰ τὸν καλύπτει ὡς Θεό.
Ὅλη ἡ ἀξία τῆς Π.Δ ἐξανεμίζεται καὶ δὲν ἰσχύουν οἱ Προφητεῖες περὶ Ἰησοῦ.
3]Ὅλη λοιπὸν ἡ Π.Δ ἦταν μῦθος τῶν ἑβραίων καὶ μόνον.
Τότε θὰ μᾶς ποῦν ὅλοι αὐτοὶ Κύριοι Χριστιανοὶ κακῶς ἑρμηνεύσατε τὸν Ἰησοῦ ὡς θεμελιωτὴ μιᾶς Νέας Θρησκείας ἐπειδὴ δὲν ἦταν τίποτε ἄλλο παρὰ ἕνας Ἐπαναστάτης καὶ μόνον.
Δὲν ἦταν Θεὸς ἐπειδὴ καὶ οἱ Προφητεῖες ποὺ ἀναφέρονται σὲ Αὐτὸν εἶναι Ἐβραικοί μῦθοι…!!!
Πρὸς αὐτὴ λοιπὸν τὴν κατεύθυνση προσπαθοῦν νὰ πᾶνε τὴν ὑπόθεση ὄχι ὁ Nikos ἀλλὰ πιὸ μορφωμένοι ἀπὸ Αὐτόν.
Ἡ ἐνίσχυση καὶ ἡ προβολὴ βοηθιέται ἀπ’ἔξω.Ο Nikos ἁπλὰ αὐτοικανοποιεῖται νομίζοντας ὅτι κάτι βρῆκε ἤ ὅτι δὲν ἔπεσε θῦμα τοῦ «Σκοταδισμοῦ» ὅπως ἐμεῖς οἱ Χριστιανοί.
Ἔπιασε τώρα τὸ θέμα τῆς δουλείας καὶ θεωρεῖ ὅτι ἔχει ἀτράνταχτα ἐπιχειρήματα χωρὶς ὅμως νὰ γνωρίζει σὲ ποιοὺς ἀπευθύνονται οἱ Ἐπιστολὲς καὶ πιὸ εἶναι τὸ βαθύτερο νόημα τοῦ θέματος.
Μάλιστα ἔχει ἐντρυφήσει καὶ στὸ Κανονικὸ Δίκαιο καὶ μᾶς παρουσιάζει καὶ κανόνες τῶν Πατέρων!!!
Ἄντε Niko μοῦ νὰ σὲ καμαρώσω καὶ Διδάκτορα Θεολογίας Κανονολόγο μάλιστα.
Τί εἶπες δὲν θέλεις…
Καλὰ τότε νὰ γίνεις Διδάκτωρ Θεολογίας μὲ εἰδικότητα στὴν Παλαιὰ Διαθήκη.
Δὲν σοῦ ἀρέσει ἡ Π.Δ κανένα πρόβλημα νὰ γίνεις Δρ.Θεολογίας Πατρολόγος.
Το θεμα είναι ἕτοιμο καὶ θὰ σοῦ ἀρέσει …θὰ ἀσχοληθεῖς μὲ τὰ ἔργα τοῦ Εἰρηναίου!!!
Ἄντε ἀγόρι μου καὶ εἰς ἀνώτερα!!!
Ἡ ἐπιστημονική κοινότητα σὲ καλωσορίζει!!!
Πιστεύω νὰ ἔγινα κατανοητός.
Εὐχαριστῶ !!!
Υ.Γ Γιῶργο σὲ παρακαλῶ πάρα πολύ.
Ἂν σὲ πίκρανα κάπου χωρὶς νὰ τὸ καταλάβω καὶ γιαυτό ἔφυγες τότε σοῦ ζητάω συγγνώμη.
Ἐπίσης σὲ διαβεβαιῶ ὅτι δὲν θὰ ἀπευθυνθῶ σὲ ἐσένα ἀλλὰ φορὰ ἐκτὸς ἂν μοῦ ἀπευθύνεις τὸ λόγο ἐσύ!!!
Γιῶργο χωρὶς ἐσένα ἡ ζωὴ μου στὸ blog εἶναι ἄχαρη…τσίχλα δίχως ζάχαρη!!!
...και νεκρός να ήμουν με αυτό που διάβασα - αν ήταν δυνατόν - θα σηκωνόμουν για να απαντήσω στην ακόλουθη ανακρίβεια του Inneranist που είπε σχετικά με τον Μαθουσάλα...
Νikos.«Και εισήλθεν ο Νώε, και οι υιοί αυτού, και η γυνή αυτού, και αι γυναίκες των υιών αυτού μετ' αυτού, εις την κιβωτόν, εξ αιτίας των υδάτων του κατακλυσμού.» [7:7]
Inneranist:
Δὲν καταλαβαίνω γιατί τὸ συμπέρασμα ὅτι ὁ Μαθουσάλας ὅτι ἔζησε 14 χρόνια μετὰ τὸν Κατακλυσμὸ λειτουργεῖ ὡς ψεμμα καὶ ὄχι ὡς συμπλήρωμα!!!
Ἔχουμε μία περιγραφὴ τῶν ἐπιβατῶν τῆς Κιβωτοῦ.
Ἔχουμε ἕνα συμπέρασμα ὅτι ὁ Μαθουσάλας ἔζησε 14 χρόνια μετὰ τὸν Κατακλυσμό.
Γιατί τὸ συμπέρασμα νὰ λειτουργεῖ ὡς Ἀνατρεπτικὸς παράγων καὶ ὄχι ὡς συμπληρωματικὸς (?)
Δὲν τὸ καταλαβαίνω αὐτό…!!!
Πολὺ ἁπλὰ δὲν ἀναφέρθηκε τὸ ὄνομα τοῦ Μαθουσάλα ἀλλὰ ἐννοεῖται ὅτι ἦταν ἐπειδὴ ἀργότερα μᾶς λέει ὅτι ἔζησε καὶ μετὰ τὸν Κατακλυσμό.
Δὲν στέκει τὸ ἐπιχείρημα σοῦ ὅτι ἐπειδὴ δὲν τὸν ἀναφέρει στοὺς ἐπιβαίνοντες ἄρα ἔμεινε πίσω καὶ πνίγηκε.
Μὰ εἶναι δυνατὸν νὰ τὸ ἔκαναν οἱ Ἑβδομήκοντα καὶ νὰ τὸ βρῆκες ἐσύ!!!
Γιώργος:
Να που είναι δυνατόν... για να μη ζεί κάποιος ...με παραισθήσεις...
Αν αφήσει κάποιος 'αβίαστα' την Α.Γ. επί του θέματος αυτού θα διαπιστώσει την ανακρίβεια του Inneranist και της μετάφρασης των Εβδομήκοντα στο ζήτημα της αρίθμησης:
1. [γνωστό]
«Και εισήλθεν ο Νώε, και οι υιοί αυτού, και η γυνή αυτού, και αι γυναίκες των υιών αυτού μετ' αυτού, εις την κιβωτόν, εξ αιτίας των υδάτων του κατακλυσμού.» [7:7]
Από μέτρημα Inneranist γνωρίζουμε; Βεβαίως θα απαντήσεις, μπράβο θα πω!!!
Ένας ο Νώε
Μία η γυναίκα του
Τρία τα παιδιά του και τρείς οι γυναίκες τους.
Δεν αμφιβάλλεις ότι κάνουν Οκτώ.
Ποιός άλλος αμφιβάλλει/αμφισβητεί;
Μήπως αμφέβαλλε ο θεόπνευστος απόστολος Πέτρος;
1 Πέτρος 3:20
"ἐν ἡμέραις Νῶε κατασκευαζομένης κιβωτοῦ εἰς ἣν ὀλίγοι. τοῦτ' ἔστιν ὀκτὼ ψυχαί [Ο_Κ_Τ_Ω Ψ_Υ_Χ_Ε_Σ], διεσώθησαν [Δ_Ι_Ε_Σ_Ω_Θ_Η_Σ_Α_Ν] δι' ὕδατος.
Πόσοι λέει ο θεόπνευστος απόστολος ότι διεσώθηκαν από τον Κατακλυσμό του Νώε;
Ο_Κ_Τ_Ω.
Παρόμοια και ο θεόπνευστος απόστολος Παύλος κάνει αναφορά για τη σωτηρία του 'οίκου του Νώε' και όχι του Μαθουσάλα.
Εβραίους 11:7
"πίστει χρηματισθεὶς Νῶε περὶ τῶν μηδέπω βλεπομένων εὐλαβηθεὶς κατεσκεύασεν κιβωτὸν εἰς σωτηρίαν τοῦ οἴκου αὐτοῦ [Ο_Ι_Κ_Ο_Υ_ Α__Υ__Τ__Ο__Υ]"
Έτσι τα περί Μαθουσάλα που γράφεις Inneranist είναι συμπληρωματικά ... άσχετα.
Θα σου συνιστούσα Inneranist να διαβάσεις ακόμα μια φορά Ο_Λ_Α τα σχετικά με τον κατακλυσμό του Ν_Ω_Ε στη Γένεση - με τη σειρά και με την ησυχία σου - για να διαπιστώσεις ποιός ήταν δίκαιος και με ποιόν μιλούσε ο Θεός.
Επίσης ο Χριστός μίλησε για τις 'ημέρες του Νώε' [και όχι του Μαθουσάλα, επειδή δεν επέζησε από τον κατακλυσμό - πέθανε εκείνο το έτος]:
Λουκάς 17:26 "καθὼς ἐγένετο ἐν ταῖς ἡμέραις Νῶε"
Πόσοι λοιπόν σώθηκαν από τον κατακλυσμό;
Μπράβο. Ο_Κ_Τ_Ω.
Ποιός το λέει αυτό;
Μπράβο ο ίδιος ο Θεός που ενέπνευσε τον απόστολο Πέτρο να το γράψει.
Κατάλαβες λοιπόν το παιδαριώδες αριθμητικό λάθος της μετάφρασης των Εβδομήκοντα;
Γιώργος
Θεοδωρος
Προς Γιωργο
Ακομη αναμενω απαντηση επι των κατωτερω:
"Στο ερωτημα μου:
"Οταν ο Ιησους, απευθυνομενος προς το Πατερα, λεγει:
"εφανερωσα σου το ονομα τοις ανθρωποις"
τι εννοει;
ποιο ονομα εφανερωσε;
το Γιαχβε;
Μα αυτο δεν ηταν ηδη γνωστο, αφου αναφερεται πανω απο 7.000 φορες στο εβραικο κειμενο της Π.Δ.";
Ιδου η απαντηση σου:
"Και σήμερα η ΜΝΚ το έχει το "Ιεχωβά" αντίστοιχες φορές"
Μα καλα αγαπητε πως το εχει η μεταφραση του νεου κοσμου αφου δεν το εχει το πρωτοτυπο κειμενο της Κ.Δ;
Τι ειναι ανωτερο το πρωτοτυπο ή η μεταφραση;
Ποιος γραφει σωστα ο συγγραφεας ή ο μεταφραστης;
Και εν τοιαυτη περιπτωσει πως εξηγεις οτι το Γιαχβε οι συγγραφεις της Κ.Δ. το μεταφραζουν ως "Θεος" ή "Κυριος" ενω αλλες εβραικες λεξεις τις αφηνουν αμεταφραστες;
λ.χ. Βηθλεεμ, Εμμανουηλ, Σιλωαμ κ.α;
Επισης πως εξηγεις το γεγονος οτι ο Ιησους ενω λεει οτι "εφανερωσα σου το ονομα τοις ανθρωποις" μετα αποστελλει τους μαθητας του να βαπτισουν οχι εις το ονομα του Ιεχωβα αλλα "εις το ονομα του Πατρος και του Υιου και του αγιου Πνευματος";
Και προσεξε δεν λεει στα ονοματα αλλα στο ονομα.
Επιπροσθετως πως εξηγεις οτι οι Αποστολοι επιτελουν σημεια και τερατα στο ονομα του Ιησου Χριστου και οχι εις το ονομα του Γιαχβε;
Ακολουθως λες:
"αλλά ακόμα 'γνωστοποιούνται':
1.
το όνομα
2.
οι υπέρτατες ιδιότητες του Θεού που φέρει αυτό το όνομα και
3.
οι ενέργειες που θα κάνει ο Θεός ως εκπλήρωση του σκοπού του"
Μα τοτε αν συμβαινει αυτο φιλτατε αυτες τις ενεργειες και αυτες τις ιδιοτητες που εχει ο Γιαχβε Πατηρ τις εχει και ο Υιος, διοτι στην Κ.Δ. ο,τι στην Π.Δ. ανεφερετο για τον Πατερα, αναφερεται για τον Υιο.
Και ιδου οι μαρτυριες:
Στην Π.Δ. στο εβραικο κειμενο, στον Ιωηλ λεει οποιος επικαλεσθει το ονομα του Γιαβε θα σωθει
Ομως ο Πετρος (Πραξ. 2,21) λεγει:
"πας ος αν επικαλεσηται το ονομα του Κυριου σωθησεται"
επειτα αν διαβασεις τη συνεχεια θα δεις οτι οταν κατενυγησαν τη καρδια οι ακροαται του Πετρου τον ρωτησαν τι επρεπε να κανουν εκεινος του ειπε να βαπτισθουν "εν τω ονοματι Ιησου Χριστου εις αφεσιν αμαρτιων"
Απο αυτο βλεπεις οτι δεν λεει στο ονομα του Γιαχβε.
Ο Γιαχβε μονο σωζει λεει η Π.Δ. ομως εδω η σωτηρια επιτυγχανεται με το ονομα του Ιησου Χριστου.
Στην Π.Δ. ο Γιαχβε εχει εξουσια αφεσως αμαρτιων εδω βλεπεις οτι βαπτιζονται στο ονομα του Ιησου Χριστου εις αφεσιν αμαρτιων.
Τι λες για αυτα θελεις και αλλες μαρτυριες;
Αφου η ιδιοτητα της σωτηριας και η ιδιοτητα της αφεσεως αμαρτιων στην μεν Π.Δ. ειναι ιδιοτητες του Θεου με το ονομα Γιαχβε και στην Κ.Δ. γινονται ιδιοτητες στο ονομα του Χριστου δεν εχουν και οι δυο Γιαχβε και Χριστος τις ιδιες ιδιοτητες;
Και αφου εχουν τις ιδιες ιδιοτητες δεν ειναι ο Χριστος Θεος;
Και εν τελει το ονομα του Ιησου δεν ειναι το ιδιο με το ονομα του Γιαχβε αφου οπου στην Π.Δ. λεει Γιαχβε, στην Κ.Δ. λεει Χριστος;
Ο Παυλος οταν ακομη ηταν διωκτης δεν ειχε εξουσια απο τους αρχιερεις να δεσει "παντας τους επικαλουμενους το ονομα" του Ιησου Χριστου; (Πραξ. 9,14)
Αρα οι "αγιοι" οπως ονομαζοντο οι χριστιανοι επικαλουντο οχι το ονομα του Γιαχβε αλλα το ονομα του Ιησου.
Στην συνοδο των αποστολων οταν ομιλησε ο Ιακωβος ο αδελφοθεος ανεφερε μια προφητεια απο τον Αμως (9,11 κ.εξ) στην οποια λεγεται οτι ο Γιαχβε θα επισκεφθει τα εθνη για να λαβει ανθρωπους και να τους δωσει το ονομα του (Πραξ. 15, 13-17) Ομως αυτοι δεν ονομαζονται Γιαχβιται, αλλα χριστιανοι.
Ο ιδιος αλλωστε ο Ιακωβος στην επιστολοι του λεει "ουκ αυτοι βλασφημουσι το καλον ονομα το επικληθεν εφ υμας" (Ιακ. 2,7)
Δεν νομιζω να αμφιβαλεις οτι στην Κ.Δ. εχουμε μονο την ονομασια για τους πιστους Χριστιανοι και οχι Γιαχβιται;
Βεβαια μπορω να φερω και αλλες μαρτυριες για αυτο το ζητημα αλλα ομως απαντησε σε ολα αυτα.
Και εν παση περιπτωσει αν ο Χριστος φανερωνει το ονομα Γιαχβε που οπως συμφωνουμε και οι δυο ηταν ηδη γνωστο πριν ερθει ο Χριστος στον κοσμο τοτε ποιο ειναι το "καινον ονομα" του Θεου (Αποκ. 3,13);"
Θεοδωρος.
Θεοδωρος
Προς Γιωργο
Αναμενω λοιπον τις απαντησεις σου επι των θεματων που σου εχω θεσει εδω και καιρο και τα οποια επανελαβα στο παραπανω σχολιο μου.
Θα ηθελα να δω τι λεει επ αυτων η Σκοπια.
Θεοδωρος
«απειθήσασί ποτέ, ότε απεξεδέχετο η του Θεού μακροθυμία εν ημέραις Νώε κατασκευαζομένης κιβωτού, εις ην ολίγαι, τουτ’ έστιν οκτώ ψυχαί, διεσώθησαν δι’ ύδατος.» [Πέτρου Α’ 3:20]
Κατάλαβες τώρα φίλε Inneranist;
Το ανεφέρει δε και ο Ειρηναίος στα περί «ογδοάδος» των γνωστικών:
«Και της κιβωτού δε οικονομίαν εν τω κατακλυσμώ εν η οκτώ άνθρωποι διεσώθησαν, φανερώτατά φασι την σωτήριον ογδοάδα μηνύειν. Το αυτό δε και τον Δαβίδ, όγδοον όντα τη γενέσει των αδελφών αυτού, σημαίνει. Έτι μην και την περιτομήν, οκταήμερον γινομένην, το περίτμημα της άνω ογδοάδος δηλούν. Και απλώς όσα ευρίσκεται εν ταις Γραφαίς, υπάγεσθαι δυνάμενα εις τον αριθμόν των οκτώ, το μυστήριον της ογδοάδος επληρούν λέγουσι.» [Ειρηναίος Κατά Αιρέσεων, 1.28.3]
Στη μασοριτική Π.Δ. το λάθος αυτό δεν υπάρχει. Ο Μαθουσάλας είναι 969 ετών όταν γίνεται ο κατακλυσμός και όχι 955.
Οι Εβδομήκοντα μεταφράζοντας την Π.Δ. προσπάθησαν να διορθώσουν κάποια πράγματα που πλέον (το 2 αι. π.Χ.) φάνταζαν εντελώς αστεία αλλά στην προσπάθειά τους αυτή διέπραξαν άλλα λάθη. Το αστείο τής Π.Δ. (το οποίο επαναλαμβάνεται στη μασοριτική) που προσπάθησαν να διορθώσουν οι Εβδομήκοντα είναι το εξής:
Από την εποχή του Σημ (δηλαδή από τον κατακλυσμό) μέχρι την εποχή που ο Αβραάμ πηγαίνει στην Αίγυπτο, μεσολαβούν λιγότερα από 300 χρόνια!
Οι Εβδομήκοντα ζούσαν στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου και γνωρίζοντας την ιστορία της ήταν γελοίο να υποστηρίξουν πως ο πολιτισμός της Αιγύπτου αναπτύχθηκε μόλις μέσα σε 300 χρόνια μετά τον κατακλυσμό. Αλλάζοντας κάποιες ηλικίες αύξησαν την χρονική περίοδο από τον κατακλυσμό μέχρι την άφιξη του Αβραάμ στην Αίγυπτο στα 1200 χρόνια. Για να καταλάβεις τι εννοώ, διάβασε το κεφάλαιο 11 της Γένεσης και σύγκρινε τις ηλικίες:
«Ο Σημ ήταν 100 (100) ετών, όταν γέννησε τον Αρφαξάδ, δύο έτη μετά τον κατακλυσμό ……
Και ο Αρφαξάδ έζησε 35 (135) έτη, και γέννησε τον Σαλά ……
Και ο Σαλά έζησε 30 (130) έτη, και γέννησε τον Έβερ ……
Και ο Έβερ έζησε 34 (134) έτη, και γέννησε τον Φαλέγ ……
Και ο Φαλέγ έζησε 30 (130) έτη, και γέννησε τον Ραγαύ ……
Και ο Ραγαύ έζησε 32 (132) έτη, και γέννησε τον Σερούχ ……
Και ο Σερούχ έζησε 30 (200) έτη, και γέννησε τον Ναχώρ ……
Και ο Ναχώρ έζησε 29 (179) έτη, και γέννησε τον Θάρα ……
Και ο Θάρα έζησε 70 (70) έτη, και γέννησε τον Αβραάμ» [Γένεσις 11:10-26]
Οι ηλικίες σε παρένθεση είναι από τους Εβδομήκοντα. Οι πρώτες από το μασοριτικό δηλ. τη μετάφραση Βάμβα.
Γενικότερα, οι Εβδομήκοντα «πείραξαν» διάφορες ηλικίες προκειμένου να συμμαζέψουν τις γελοιότητες αλλά προκάλεσαν κάποιες μικρότερες, όπως αυτήν με τον Μαθουσάλα, που πεθαίνει πριν τον κατακλυσμό και ταυτοχρόνως επιζεί 14 χρόνια μετά τον κατακλυσμό.
Θεόδωρος: Ερχεσαι να πεισεις ενα Θεολογο οτι δεν υπαρχει Θεος! Τι γελοιοτης τελικα σε διακρινει!
Καθέ άλλο! Έρχομαι απλώς να επισημάνω πως ο Θεός στον οποίο πιστεύει είναι ο γελοίος που ξεστόμησε τα ακόλουθα:
«Εάν δεν υπακούσης εις την φωνήν Κυρίου του Θεού σου …καταραμένες θα είναι οι αποθήκες σου, τα υπάρχοντά σου, τα παιδιά σου, τα γεννήματα της γης σου, τα ποίμνιά σου. O θεός θα σου φέρει φτώχεια και καταστροφή όλων όσων πιάνει το χέρι σου, θα σε εξολοθρεύσει, θα σου φέρει τύφλωση, θάνατο, πυρετό, αρρώστιες ανίατες που θα σε καταδιώκουν μέχρι να πεθάνεις, εχθρούς, εξορία. Tους νεκρούς σου θα τους τρώνε τα όρνια και τα θηρία, θα σε αδικούν, δεν θα βρίσκεις βοήθεια, θα σου πάρουν τη γυναίκα, δεν θα μείνεις στο σπίτι που θα χτίσεις, δεν θα τρυγήσεις τον αμπελώνα που θα φυτέψεις, δεν θα φας ό,τι σφάζεις, θα σου πάρουν το γαϊδούρι και τα πρόβατά σου, θα σου πάρουν τα παιδιά σου και θα κοιτάς ανήμπορος να κάνεις κάτι, θα στα πάρουν όλα, θα σου φάνε τα σκουλήκια τα αμπέλια, δεν θα βγάλουν λάδι οι ελιές σου, τα παιδιά σου θα γίνουν σκλάβοι, ... έλκη θα γεμίσεις από τα πόδια μέχρι την κορυφή και δεν θα μπορείς να θεραπευθείς … και όλες τις πληγές και τις συμφορές θα ρίξει πάνω σου ο Κύριος για να σε εξολοθρεύσει»
[Δευτερονόμιον 28:15-62]
Θεόδωρος: Αν ηταν παραμυθια ολα αυτα, ο λαος εχει αισθητηριο, και θα καταλαβαινε οτι αυτα ολα δεν ειναι αληθεια.
To αισθητήριο ο λαός το απέκτησε επί χριστιανισμού;
Για περίπου 2500 χρόνια που πίστευε στους θεούς του Ολύμπου δεν διέθετε … αισθητήριο;
Θεόδωρος: Ομως εις πεισμα δικο σου και εις πεισμα οσων κατεργαζονται τετοιες ιστοριες περι μυθευματων, ο κοσμος ειναι πεπεισμενος οτι ο Χριστος ειναι "η ζωη και οδος και η αληθεια".
Επίσης ο κόσμος είναι πεπεισμένος πως ο Βούδας είναι «η ζωή και οδός και η αλήθεια» αλλά και ο Κομφούκιος και ο Αλλάχ και τόσοι άλλοι.
Αγαπητέ κ. Niko, είναι τουλάχιστον εμπαθές να κατηγορούμε τον Χριστιανισμό ως υπεύθυνο της δουλείας, όταν:
1. Πρώτος αυτός καθιέρωσε μία ημέρα την εβδομάδα να είναι αργία.
2. Πρώτα σε αυτόν εμφανίστηκε εθελοντική κοινοκτημοσύνη (Πράξ. κεφ. β' και δ').
1. Σοβαρολογείτε τώρα; Η Κυριακή ως αργία καθιερώθηκε σαν «φιλεργατικό» μέτρο από τον Μέγα Κων/νο ή απλώς αντικατέστησε το Σάββατο των Εβραίων; Η Κυριακή ήταν για τους χριστιανούς ό,τι και το Σάββατο για τους Ιουδαίους. Σιγά μη νοιάστηκαν για την ξεκούραση των δούλων!
2. Ε όχι και πρώτος! Διαβάστε λίγο για τους Εσσαίους.
«Οι οικέται υποτάσσεσθε εν παντί φόβω εις τους κυρίους σας, ου μόνον εις τους αγαθούς και επιεικείς, αλλά και εις τους διεστραμμένους.» [Πέτρου Α’ 2:18]
«Οι δούλοι, υπακούετε κατά πάντα εις τους κατά σάρκα κυρίους σας, ουχί με οφθαλμοδουλείας ως ανθρωπάρεσκοι, αλλά με απλότητα καρδίας, φοβούμενοι τον Θεόν.
[Κολοσσαείς 3:22]
Αυτά, είναι ύμνοι υπέρ της υποταγής των δούλων. Eίναι η χαρά του δουλοκτήτη και του δουλέμπορου.
Γι αυτό άλλωστε και είδε με καλό μάτι τον χριστιανισμό ο αυτοκράτορας Κων/νος. Οι δούλοι του Θεού θα παρέμεναν και δούλοι της αυτοκρατορίας. Από τότε ο χριστιανισμός έγινε το αγαπημένο παιδί κάθε καταπιεστικής εξουσίας.
Στην επί αιώνες Ορθόδοξη χριστιανική Ρωσία, η δουλεία (δουλοπαροικία) καταργήθηκε μόλις το 1862.
Το ξέρετε πως η τελευταία χώρα που κατήργησε το δουλεμπόριο στην Αφρική ήταν και η μοναδική χριστιανική χώρα, η Αιθιοπία;
Θεοδωρος
Προς Nikos
Απαντησες σε σχολιο μου ως ακολουθως:
"Θεόδωρος: Ερχεσαι να πεισεις ενα Θεολογο οτι δεν υπαρχει Θεος! Τι γελοιοτης τελικα σε διακρινει!
Καθέ άλλο! Έρχομαι απλώς να επισημάνω πως ο Θεός στον οποίο πιστεύει είναι ο γελοίος που ξεστόμησε τα ακόλουθα:"
Το οτι αποκαλεις τον Θεο που πιστευει ο Χρηστος και στον οποιο πιστευω και εγω, τον εν Τριαδι μονον αληθινον Θεον, ως γελοιο, ειναι ενα δικαιωμα που Εκεινος σου εχει παραχωρησει.
Και αυτο ακριβως ειναι το μεγαλειο Του, ενω θα μπορουσε εσενα και τον καθε αρνητη Του να σας κανει να τον πιστεψετε, Εκεινος σας αφηνει εν απολυτω ελευθερια ειτε να τον πιστεψετε ειτε να τον αρνηθειτε.
Ηρθε εν προσωπω Ιησου Χριστου "εις τα ιδια και οι ιδιοι αυτον ου παρελαβον, οσοι δε αυτον ελαβον εδωκεν αυτοις τεκνα Θεου γενεσθαι, τοις πιστευουσι εις το ονομα αυτου".
Και δεν ηρθε εν υπεροχη και εν δυναμει αλλα εν ταπεινοτητι.
Παρουσιαζεται στο καθενα οπως ακριβως παρουσιαστηκε ενωπιον του Ποντιου Πιλατου, καταστικτος τοις μωλωψι, εν ασθενεια και ουχι εν δυναμει.
Ετσι διδει την δυνατοτητα στον καθενα ή να τον δεχθει ή να τον απορριψει.
Αν παρουσιαζετο εν δυναμει δεν θα αφηνε κανενα περιθωριο επιλογης. Ο καθενας θα ηταν υποχρεωμενος και να τον ομολογησει ως Θεο και να τον δεχθει και να το πιστεψει.
Υπ αυτα λοιπον τα δεδομενα εσυ οχι μονο τον αρνησαι αλλα και τον λοιδορεις.
Εκεινος σου το επιτρεπει!
Μεταφερεις επειτα μια περικοπη απο το Δευτερονομιο.
Ακουσε κυριε αρνητα του μονου αληθινου Θεου.
Οπως δεν οργιζομαι με ενα μαθητη της δευτερας δημοτικου που δεν καταλαβαινει αρχαια ελληνικα και δη εν ομηρικη διαλεκτω, ή που δεν μπορει να λυσει μια εξισωση δευτερου βαθμου, ετσι ακριβως δεν οργιζομαι και δεν εκπληττομαι και με σενα που δεν καταλαβαινεις το πνευμα της Α.Γ. και δη της Π.Δ. εν προκειμενω.
Αν δεν μπεις στο πνευμα της Γραφης ολα θα σου φαινονται γελοια.
Και βεβαια ταιριαζει σε σενα και στον καθενα με την ιδια αποψη ο παραλογισμος του Πιραντελλο: "cosi e' se vi pare" ηγουν "ετσι ειναι αν ετσι νομιζετε"!
Ακολυθως λες:
"To αισθητήριο ο λαός το απέκτησε επί χριστιανισμού;
Για περίπου 2500 χρόνια που πίστευε στους θεούς του Ολύμπου δεν διέθετε … αισθητήριο;"
Και γω σε ρωτω:
Συγκρινεις τους ανθρωπους και την γνωση που ειχαν περι Θεου 2.500 χρονια π.Χ. με τη γνωση που εχουν σημερα;
Συγκρινεις με τα τοτε δεδομενα το σημερα;
Συγκρινεις την ανθρωποτητα του 2.500 π.Χ. με το σημερα ή με την εποχη του Χριστου;
Αν ηταν ευχαριστημενος ο λαος με το δωδεκαθεο θα το εγκατελειπε;
Γιατι οσες προσπαθειες εγιναν για επαναφορα της θρησκειας των ειδωλων απετυχαν εν τελει;
Αυτα τα ολιγα γραφω εις απαντησιν των βλασφημιων σου και ελπιζω και ευχομαι να μην ξαναχρειαστει να απαντησω σε σενα, μιας και εχεις παρει εργολαβια τον αντιχριστιανικο αγωνα, μαινομενος κατα του Ιησου Χριστου και ταραττομενος κατ' αυτου.
Θεοδωρος.
κ. Nikos: "1. Σοβαρολογείτε τώρα; Η Κυριακή ως αργία καθιερώθηκε σαν «φιλεργατικό» μέτρο από τον Μέγα Κων/νο ή απλώς αντικατέστησε το Σάββατο των Εβραίων; Η Κυριακή ήταν για τους χριστιανούς ό,τι και το Σάββατο για τους Ιουδαίους. Σιγά μη νοιάστηκαν για την ξεκούραση των δούλων!"
Εγώ μάλλον φταίω που δεν έγινα κατανοητός. Ακριβώς αυτό θέλω να πω! Ότι ο «ξεπεσμένος» στα μάτια σας νόμος της Παλαιάς Διαθήκης, ουσιαστικά επέβαλλε το πρώτο μεγάλο φιλεργατικό μέτρο της ιστορίας: αργία μία μέρα την εβδομάδα.
κ. Nikos: "2. Ε όχι και πρώτος! Διαβάστε λίγο για τους Εσσαίους."
Μα και οι Εσσαίοι την Παλαιά Διαθήκη δεν προσπαθούσαν να εφαρμόσουν; Ευχαριστώ που με βοηθάτε στην επιχειρηματολογία μου.
Από εκεί και πέρα, ο προτεσταντικός ―κατά γράμμα― τρόπος με τον οποίο «ερμηνεύετε» τις επιστολές των Αποστόλων, δεν έχει καμία σχέση με το Πνεύμα της Εκκλησίας.
Π.χ. όταν ο Παύλος γράφει «οι δούλοι, υπακούετε κατά πάντα εις τους κατά σάρκα κυρίους σας», βάσει της δικής σας «ερμηνείας» θα έπρεπε π.χ. αν τους έλεγε ένας αφέντης να αλλαξοπιστήσουν, να το κάνουν!
Η μόνη εντολή που υπάρχει στην Εκκλησία, αγαπητέ, ―αλλά μάλλον δεν την έχετε βιώσει― είναι αγάπα και κάνε ό,τι θες. Οι διαπροσωπικές σχέσεις ενός Χριστιανού με τον οποιονδήποτε ―ακόμα και με τον εχθρό του― πρέπει να είναι διαποτισμένες από αγάπη.
Όταν όμως μιλάμε με πολιτικούς όρους ―όπως κάνετε εσείς― πρέπει ―καλώς ή κακώς― να δούμε τη μάζα και όχι το άτομο. Ο Χριστιανισμός, ο Χριστός όμως είναι άλλο πράγμα! Δεν είναι πολιτικό κόμμα ή κοινωνικό σύστημα για να επιβάλλει γενικούς νόμους στη μάζα, αλλά βλέπει τον καθένα από εμάς σαν μοναδικό και προσπαθεί να αναπτύξει μία ξεχωριστή διαπροσωπική σχέση με τον καθένα μας. Εστιάζει στον άνθρωπο και όχι στη μάζα. Δίνει τεράστια αξία στην ψυχή ενός ανθρώπου, όποιος και αν είναι αυτός (Μάρκ. η' 37).
Βέβαια, σε κάθε χώρα χρειάζεται να υπάρχουν και κάποιοι νόμοι με τους οποίους αντιμετωπίζονται οι άνθρωποι σαν μάζα. Δεν εστιάζει όμως εκεί ο Χριστός (Μάρκ. ιβ' 17). Η Εκκλησία επιτρέπει στον καθένα να έχει τις δικές του πολιτικές απόψεις, αλλά μας εφιστά την προσοχή στις διαπροσωπικές μας σχέσεις.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν πού κολλήσατε. Όσο και αν σας φαίνεται σοκαριστικό, ναι, οφείλουμε να αγαπάμε τον δύστροπο προϊστάμενο, τον κουτσομπόλη συνεργάτη, το απαίσιο αφεντικό και τον... εχθρό μας, ακόμα και αυτόν που μας έχει δούλους. Και να κάνουμε τίμια τη δουλειά μας, άσχετα αν μας αδικούν. Και όλα αυτά επειδή προσπαθούμε να μιμηθούμε τον Θεό μας (Α' Κορ. ια' 1).
Θεόδωρος: Το οτι αποκαλεις τον Θεο που πιστευει ο Χρηστος και στον οποιο πιστευω και εγω, τον εν Τριαδι μονον αληθινον Θεον, ως γελοιο, ειναι ενα δικαιωμα που Εκεινος σου εχει παραχωρησει.
Αποκάλεσα γελοίο αυτόν στον οποίον αποδίδονται τα πνευματικά δικαιώματα του εμετικού Δευτερονόμιου. Αν τον αναγνωρίζετε ως Θεό σας, αυτό είναι δικό σας πρόβλημα.
Μπορεί όπως λέτε να μου έχει παραχωρήσει το δικαίωμα της άρνησης και κριτικής. Μου την έχει όμως στημένη:
«Θέλει αποστείλει ο Υιός του ανθρώπου τους αγγέλους αυτού, και θέλουσι συλλέξει εκ της βασιλείας αυτού πάντα τα σκάνδαλα και τους πράττοντας την ανομίαν, και θέλουσι ρίψει αυτούς εις την κάμινον του πυρός, εκεί θέλει είσθαι ο κλαυθμός και ο τριγμός των οδόντων.» [Ματθ. 13:41-42]
«Υπάγετε απ' εμού οι κατηραμένοι εις το πυρ το αιώνιον» [Ματθ. 25:41]
«Όφεις, γεννήματα εχιδνών, πώς θέλετε φύγει από της καταδίκης της γεέννης;» [Ματθ. 23:33]
«Τάφος ανεώγμένος είναι ο λάρυγξ αυτών, με τας γλώσσας αυτών ελάλουν δόλια, φαρμάκιον ασπίδων είναι υπό τα χείλη αυτών» [Ρωμαίους 3:13]
Θα πρέπει να παραδεχτείτε πως κάποιος με αγαθή φύση, ο οποίος αγάπη εστί, δεν θα έβριζε ούτε τρομοκρατούσε έτσι τον κόσμο.
Θεόδωρος: Αν δεν μπεις στο πνευμα της Γραφης ολα θα σου φαινονται γελοια.
«Ο Κύριος θέλει σε πατάξει με την Αιγυπτιακήν πληγήν και με αιμορροΐδας και με ψώραν και με ξυσμόν, ώστε να μη δύνασαι να ιατρευθής.»
[Δευτερονόμιον 28:27]
«Έκχεε τον θυμόν σου επί τα έθνη τα μη γνωρίζοντά σε, και επί γενεάς, αίτινες δεν επικαλούνται το όνομά σου» [Ιερεμίας 10:25]
«Διά τούτο προσμένετέ με, λέγει Κύριος, μέχρι της ημέρας καθ' ην εγείρομαι προς λεηλασίαν, διότι η απόφασίς μου είναι να συνάξω τα έθνη, να συναθροίσω τα βασίλεια, να εκχέω επ' αυτά την αγανάκτησίν μου, όλην την έξαψιν της οργής μου, επειδή πάσα η γη θέλει καταναλωθή υπό του πυρός του ζήλου μου.»
[Σοφονίας 3:8]
«Και θέλω αφαιρέσει το αίμα αυτών από του στόματος αυτών και τα βδελύγματα αυτών από του μέσου των οδόντων αυτώ» [Ζαχαρίας 9:7]
Δηλαδή, αν μπω στο πνεύμα της Γραφής, όλα αυτά θα μεταμορφωθούν σε λόγια αγάπης;
Ὠωωω!!!
Τί μου κάνετε κ.Γιῶργο (?)
Ξαναήρθατε.
Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν τιμὴ ποὺ μοῦ κάνατε καὶ ἐμφανιστήκατε…!!!
Στὸ Θέμα μας λοιπὸν
Νikos.«Και εισήλθεν ο Νώε, και οι υιοί αυτού, και η γυνή αυτού, και αι γυναίκες των υιών αυτού μετ' αυτού, εις την κιβωτόν, εξ αιτίας των υδάτων του κατακλυσμού.» [7:7].
Πόσοι μᾶς λένε ἐδῶ ὅτι βγῆκαν οἱ Ἑβδομήκοντα σὲ αὐτὸ τὸ χωρίο (?).Βγῆκαν 8.
Ὅλοι συμφωνοῦμε πιστεύω!!!
Συμφωνῶ μὲ ἐσᾶς καὶ στὸ ὅτι ὁ Ἀπόστολος Πέτρος εἶναι Θεόπνευστος!!!
Ἄρα λοιπὸν καλῶς παραπέμπει στὸ χωρίο τῆς Γενέσεως επειδή τὸ δέχεται πού σημειωτέον συμφωνεῖ ἀριθμητικὰ μὲ τούς Ἑβδομήκοντα!!!
Ἂν δὲν τὸ δεχόταν τὸ χωρίο δὲν θὰ παρέπεμπε!!!
Ποῦ εἶναι τὸ μεμπτὸ λοιπὸν Κύριοι(?)Ὁ Ἀπόστολος Πέτρος ἐδῶ μᾶς παραπέμπει στὸ ἐν λόγῳ χωρίο!!!
Ἐντάξει μέχρι ἐδῶ(?)
Τὸ ὅτι παραπέμπει ὅμως ὁ Ἀπόστολος Πέτρος στὴν Γένεση δὲν σημαίνει ὅτι θέλει νὰ μᾶς δώσει πλήρη ἀναφορὰ ποιοὶ σώθηκαν!!!
Μὴν μοῦ πεῖτε ὅτι ἀναφέρει τὸν Κατακλυσμὸ γιὰ νὰ τοὺς πεῖ πόσα ἄτομα σώθηκαν!!!
Ἐδῶ ἀγαπητοί μου ὁ Ἀπόστολος Πέτρος παραθέτει τὸ χωρίο διότι τὸ χωρίο Αὐτό(7,7) ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΙ ΤΟΝ ΑΡΙΘΜΟ ΟΚΤΩ (8).
Τὸν ἀριθμὸ χρειάζεται καὶ τὸν ἀριθμὸ παραθέτει ὄχι τῶν σωζωμένων ἀλλὰ τοῦ χωρίου!!!.
Μᾶς λέει λοιπὸν τὸ χωρίο ὅτι σώθηκαν 8 ἄτομα!!!
Πᾶμε νὰ δοῦμε τώρα ποιὸς ξέρει τὴν Ἅ.Γραφὴ καὶ γιατί ὁ Ἀπόστολος Πέτρος ἀγαπητοὶ Κύριοι ἀναφέρει ΑΡΙΘΜΟ κι Ὄχι ΟΝΟΜΑΤΑ.
Δεῖτε ἀγαπητοὶ πῶς δένει τὸ ἐν λόγῳ χωρίο μὲ τὴν συνάφεια ὅλων τῶν τῶν Ἐπιστολῶν τοῦ Πέτρου ἀλλὰ καὶ μὲ τὸν Εἰρηναῖο !!!
1]Α΄Πετρ3,20 απειθήσασίν ποτε οτε απεξεδέχετο η του θεου μακροθυμία εν ημέραις Νωε κατασκευαζομένης κιβωτου, εις ην ολίγοι, τουτ' εστιν οκτω ψυχαί, διεσώθησαν δι' υδατος
2]Β΄Πετρ 2,5 και αρχαίου κόσμου ουκ εφείσατο, αλλα ογδοον Νωε δικαιοσύνης κήρυκα εφύλαξεν, κατακλυσμον κόσμω ασεβων επάξας ,
6 και πόλεις Σοδόμων και Γομόρρας τεφρώσας καταστροφη κατέκρινεν, υπόδειγμα μελλόντων ασεβέςιν τεθεικώς
3]Β΄Πετρ 3,10 Ηξει δε ημέρα κυρίου ως κλέπτης , εν η οι ουρανοι ροιζηδον παρελεύσονται, στοιχεια δε καυσούμενα λυθήσεται, και γη και τα εν αυτη εργα ευρεθήσεται.
11 τούτων ουτως πάντων λυομένων ποταπους δει υπάρχειν υμας εν αγίαις αναστροφαις και ευσεβείαις, 12 προσδοκωντας και σπεύδοντας την παρουσίαν της του θεου ημέρας , δι' ην ουρανοι πυρούμενοι λυθήσονται και στοιχεια καυσούμενα τήκεται.
13 καινους δε ουρανους και γην καινην κατα το επάγγελμα αυτου προσδοκωμεν , εν οις δικαιοσύνη κατοικει
4]Το ανεφέρει δε και ο Ειρηναίος στα περί «ογδοάδος» των γνωστικών:
«Και της κιβωτού δε οικονομίαν εν τω κατακλυσμώ εν η οκτώ άνθρωποι διεσώθησαν , φανερώτατά φασι την σωτήριον ογδοάδα μηνύειν. Το αυτό δε και τον Δαβίδ, όγδοον όντα τη γενέσει των αδελφών αυτού, σημαίνει .
Έτι μην και την περιτομήν, οκταήμερον γινομένην, το περίτμημα της άνω ογδοάδος δηλούν .
Και απλώς όσα ευρίσκεται εν ταις Γραφαίς, υπάγεσθαι δυνάμενα εις τον αριθμόν των οκτώ, το μυστήριον της ογδοάδος επληρούν λέγουσι. » [Ειρηναίος Κατά Αιρέσεων, 1.28.3]
5]Αποκ 17,9 ωδε ο νους ο εχων σοφίαν. αι επτα κεφαλαι επτα ορη εισίν, οπου η γυνη κάθηται επ' αυτων. και βασιλεις επτά εισιν. 10 οι πέντε επεσαν, ο εις εστιν, ο αλλος ουπω ηλθεν , και οταν ελθη ολίγον αυτον δει μειναι. 11 και το θηρίον ο ην και ουκ εστιν, και αυτος ογδοός εστιν και εκ των επτά εστιν, και εις απώλειαν υπάγει
Παρακάτω θὰ παραθέτω μισὸ χωρίο ἤ φράση καὶ δίπλα θὰ βάζω 1,2,3,4,5 ἀπὸ τὴν ἀρίθμηση παραπάνω.
Θεοδωρος
Προς Nikos
κυριε αρνητα της εις Χριστον Ιησουν πιστεως και του Ευαγγελιου Αυτου,
Το γεγονος οτι παρθετεις σειρα απο χωρια της Α.Γ. και με τα οποια προσπαθεις να υποστηριξεις το αντιχριστιανικο σου μενος, μου δειδει την ευκαιρια μια φορα ακομη να σου υπενθυμισω οτι δεν κατανοουνται τα ιερα κειμενα με τον τροπο που τα προσεγγιζεις εσυ.
Δεν θες, δεν εχεις την καλη προαιρεση να ρωτησεις καποιον να σου εξηγησει πως καταννουνται αυτα τα κειμενα.
Και βεβαια μετα απο τοση μελετη της Α.Γ. που εχεις κανει, σου ταιριαζει απολυτα αυτο λεει σε ενα ποιημα του ο Κ.Καβαφης:
"ανεγνως αλλ' ουκ εγνως, ει γαρ εγνως ουκ αν κατεγνως"!!!
Θεοδωρος.
Λοιπὸν τὸν ἀριθμὸ ὀκτὼ τὸν χρειάζεται ὁ Ἀπόστολος Πέτρος νὰ συνδέσει τὰ γεγονότα τῆς Π.Δ μὲ τὴν Ἔλευση τοῦ Κυρίου στὶς Ἐπιστολὲς του ποὺ ἔχουν τὸ ἑξῆς δέσιμο ἀγαπητοὶ Κύριοι!!!
Χρισιμοποιει τὸν Ἀριθμὸ 8 τοῦ χωρίου διότι
Α] οκτω ψυχαί (1) γιατί εἶναι του Θεου Ημερα (3)που Ηξει δε ημέρα κυρίου ως κλέπτης (3) ποῦ εἶναι η Ογδοη Ημερα η Παρουσια της του Θεου Ημερας
(3) κιβωτού δε οικονομίαν εν τω κατακλυσμώ εν η οκτώ άνθρωποι διεσώθησαν (4) Εἶναι ἡ Ὄγδοη Ἡμέρα Ἡμέρα Κυρίου ἐπειδὴ την περιτομήν, οκταήμερον γινομένην, το περίτμημα της άνω ογδοάδος δηλούν (4) ποῦ ἀντικαταστάθηκε μὲ τὸ βάπτισμα και τον Δαβίδ, όγδοον όντα τη γενέσει των αδελφών αυτού, σημαίνει (4) !!!
Κατάλαβες τὴν χρήση τοῦ ἀριθμοῦ ὀκτὼ κ.Νίκο διότι(Και απλώς όσα ευρίσκεται εν ταις Γραφαίς, υπάγεσθαι δυνάμενα εις τον αριθμόν των οκτώ, το μυστήριον της ογδοάδος επληρούν λέγουσι.» [Ειρηναίος Κατά Αιρέσεων, 1.28.3)
Ἐδῶ ἐσὺ τὸν παραθέτεις ἐπειδὴ νομίζεις ὅτι ὑποστηρίζει ὅτι λὲς ἀλλὰ ἀντίθετα τὸ κείμενο τοῦ Εἰρηναιου δὲν λέει αὐτὰ ποὺ λὲς ἐσύ.
Τὸ κείμενο ὑποστηρίζει ἐμένα καὶ ὄχι ἐσένα.
Ἀπὸ αὐτὸ καὶ μόνον φαίνεται ἡ προχειρότητά σου καὶ ἡ ἀμάθειά σου!!!
Διάβασε καλλίτερα τί παραθέτεις οὕτως ὥστε νὰ μὴν σὲ κοροιδεύει ὁ Εἰρηναῖος μετὰ !!!
Β]Ἀναφέρεται Ογδοος ο Νωε (2) γιατί εἶναι ο Κηρυκας της Δικαιοσυνης (2) ὅπως ἀκριβῶς ο Υιος του Θεου θα απονειμει δικαιοσυνη (3)
Ὅπως ὁ Νῶε διεσώθη δι' υδατος (1) ἔτσι τώρα μὲ τὸ ὕδωρ (βάπτισμα) σῴζεται ὁ Ἄνθρωπος!!!
Γ] Ογδος κηρυκας (2) ἀναφέρεται ὁ Νῶε ὅπως ἀκριβῶς ὁ Χριστὸς θα Φανερώσει τούς καινους δε ουρανους και γην καινην (3) την Οδγοη Ημερα!!!
Δ]Ὅπως ἀκριβῶς στὴ Γῆ δὲν ὑπῆρχε δικαιοσύνη τὶς Ἡμέρες τοῦ Νῶε καὶ ὁ Θεὸς ἔξαφνα κατακλυσμον κόσμω ασεβων επάξας (2)ἔτσι ἀκριβῶς στὸ μέλλον οι ουρανοι ροιζηδον παρελεύσονται (3) ἡ δικαιοσύνη ποὺ ἐπὶ Νῶε δὲν ὑπῆρχε τώρα πλέον στοὺς καινους δε ουρανους και γην καινη (3) εν οις δικαιοσύνη κατοικει!!!
Ε]Ὅπως ἀκριβῶς ὑπῆρχε του θεου μακροθυμία εν ημέραις Νωε (1) ἔτσι καὶ τώρα ὁ Θεὸς Μακροθυμεῖ μέχρι την Παρουσια της του Θεου Ημερας (3)
ΣΤ] αλλα ογδοον Νωε δικαιοσύνης κήρυκα ἀπὸ τὴν Κιβωτὸ σώθηκε ὅπως ΑΝΤΙΘΕΤΑ βασιλεις επτά εισιν.
10 οι πέντε επεσαν, ο εις εστιν, ο αλλος ουπω ηλθεν , και οταν ελθη ολίγον αυτον δει μειναι. 11 και το θηρίον ο ην και ουκ εστιν, και αυτος ογδοός εστιν και εις απώλειαν υπάγει (5)
Αὐτὸς Κύριοι εἶναι ὁ λόγος ποὺ χρησιμοποιεῖ ὁ Ἀπόστολος Πέτρος τὸ χωρίο…ἐπειδὴ περιέχει(8) ἄτομα καὶ γιαυτο τὸν ἀναφέρει τὸν ἀριθμὸ στὶς Ἐπιστολές του.
Ὅσο γιὰ τὸν Μαθουσάλα σᾶς παρέθεσα τὴν γνώμη μου πρὶν ὅτι δὴλ ἡ ἀναφορὰ λειτουργεῖ συμπληρωματικά.
Ἄλλωστε ὅλοι οἱ Οἰκογένεια τοῦ Νῶε ἦταν εὐσεβεῖς καὶ μόνο ὁ Μαθουσάλας ἐγκαταλείφθηκε πίσω (?).
Τί νὰ πῶ δὲν εἶμαι εἰδικὸς σὰν κι ἐσᾶς!!!
Θέλετε νὰ δεχθῶ ὅτι ἡ Ἑβδομήκοντα ἔκαναν λάθος στὴν ἡλικία καὶ ἄρα ἔκαναν λάθος στὸ Ὄνομα τοῦ Θεοῦ (?)
Ἂν τὸ δεχθῶ τότε πρέπει νὰ δεχθῶ ὅτι οἱ Ἀπόστολοι κήρυτταν λάθος ὅταν ἀντὶ Γιαχβε ἔλεγαν Κύριος.
Ἔγραφαν λάθος τὶς Ἐπιστολὲς καὶ τὰ Εὐαγγέλια γιατί ΗΞΕΡΑΝ πὼς θὰ ἔρθει ἡ Σκοπιὰ νὰ τοὺς διορθώσει!!!
Ἂν εἶναι ἔτσι ἂς μᾶς ἔλεγαν οἱ Ἀπόστολοι ὅτι ὁ λόγος τοῦ Θεοῦ θὰ κηρύττεται ἀπὸ Ἑταιρεῖες στὸ μέλλον καὶ ὄχι ἀπὸ τὴν Ἐκκλησία.
Ὅπως δὴλ ἀναλαμβάνει μία Ἑταιρεία Cetering τὸ Μενοὺ σὲ κάποια δεξίωση ἔτσι καὶ ἐδῶ μία Ἑταιρεία ἀναλαμβάνει νὰ διαδώσει τὸν Λόγο τοῦ Θεοῦ!!!
Υ.Γ.Ἡ παράθεση τοῦ σχολίου αὐτὴ τὴ φορὰ δὲν γίνεται γιὰ νὰ σᾶς πείσω.
Ὄχι Κύριοι ὁ χαμενος χρόνος μου μαζί σας τελείωσε. Εἶναι βέβαιο πλέον ὅτι δὲν θὰ βγεῖ τίποτα .
Μὲ παρωπίδες καὶ ἀποσπασματικὸ διάβασμα τῆς Α.Γραφῆς ἔρευνα δὲν γίνεται.
Εἶναι βέβαιο πλέον ὅτι δὲν θὰ βγεῖ τίποτα .
Ἡ παράθεση γίνεται γιὰ ὅποιον Ὀρθόδοξο ἤ ἑτερόδοξο ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΟ Ἐρευνητὴ θέλει νὰ ἀσχοληθεῖ μὲ τὸ θέμα!!!
Θεοδωρος
εκ παραδρομης στο τελευταιο μου σχολιο εγραψα "δειδει" αντι του ορθου "διδει"
ευχαριστω.
Θεοδωρος.
Νικόλαε
Εκτός από τους Εσσαίους, αρκετά πιο πριν, ήταν οι Πυθαγόριοι που είχαν εφαρμόσει κοινοκτημοσύνη.
Να δούμε πότε θα την εφαρμόσει και η σημερινή Εκκλησία. Άντε ντε!
Αλλά αντί κοινοκτημοσύνης, ο Πειραιώς απαιτούσε τζιπάρα Hummer δημοσία δωρεά! Τα δικά μας δικά μας και τα δικά σας δικά μας είναι το δόγμα της Εκκλησίας όταν πρόκειται για περιουσία.
Για τη δουλεία, κατανοώ την προσπάθειά σου αλλά δυστυχώς σε σαμποτάρει η ίδια η Αγία Γραφή:
«Περί δούλων. Χορτάσματα και ράβδος και φορτία όνω, άρτος και παιδεία και έργον οικέτη … έμβαλε αυτόν εις εργασίαν ίνα μη αργή, πολλήν γαρ κακίαν εδίδαξεν η αργία. Εις έργα κατάστησον, καθώς πρέπει αυτώ, καν μη πειθαρχή, βάρυνον τας πέδας αυτού. Και μη περισσεύης εν πάση σαρκί και άνευ κρίσεως μη ποιήσης ουδέν, ει έστι σοι οικέτης, έστω ως συ, ότι εν τω αίματι εκτήσω αυτόν … αν κακώσεις αυτόν και απάρας αποδρά, εν ποία οδώ ζητήσεις αυτόν;» [Σοφία Σιράχ 33:25-33]
Τα φορτία και η ράβδος, είναι άρτος και παιδεία για τον δούλο!!!
Μην το παρακάνεις όμως, γιατί έχεις πληρώσει για να τον αποκτήσεις κι αν αποδράσει, άντε πιάστον μετά.
Inneranist έχεις παρανοήσει.
Ο Ειρηναίος δεν αρνείται πως οκτώ άνθρωποι σώθηκαν από τον κατακλυσμό. Όπως δεν αρνείται ότι την όγδοη μέρα γίνεται η περιτομή.
Αυτό που αντικρούει, είναι η χρησιμοποίηση όλων αυτών (των αναμφισβήτητων στοιχείων) από τους γνωστικούς για την τεκμηρίωση της πίστης τους περί "ογδοάδος".
(Είναι στο 1.18.3 και όχι 1.28.3 που έγραψα αρχικώς)
κ. Nikos: «Εκτός από τους Εσσαίους, αρκετά πιο πριν, ήταν οι Πυθαγόριοι που είχαν εφαρμόσει κοινοκτημοσύνη.
Να δούμε πότε θα την εφαρμόσει και η σημερινή Εκκλησία.»
Στα μοναστήρια ισχύει από ιδρύσεώς τους.
κ. Nikos: «Για τη δουλεία, κατανοώ την προσπάθειά σου αλλά δυστυχώς σε σαμποτάρει η ίδια η Αγία Γραφή»
Εσάς σας σαμποτάρει γιατί θεοποιεί την αγάπη και τη βάζει πάνω από όλα.
Inneranist:
Αὐτὸς Κύριοι εἶναι ὁ λόγος ποὺ χρησιμοποιεῖ ὁ Ἀπόστολος Πέτρος τὸ χωρίο…ἐπειδὴ περιέχει(8) ἄτομα καὶ γιαυτο τὸν ἀναφέρει τὸν ἀριθμὸ στὶς Ἐπιστολές του.
Λες δηλαδή ότι ο απόστολος Πέτρος έλεγε ψέματα δια του πνεύματος του Θεού καθώς πιστοποιούσε ότι σώθηκαν μόνο Ο_Κ_Τ_Ω άτομα;
Μη ξεχνάς ότι ο Θεός λέει μόνο την αλήθεια
Ιωάννης 17:17
"ὁ λόγος ὁ σὸς ἀλήθειά ἐστιν" [όχι η μετάφραση των Εβδομήκοντα]
και ότι 'πατέρας του ψέματος' είναι ο διάβολος.
Ιωάννης 8:44
"διαβόλου... ἀνθρωποκτόνος ...ἐν τῇ ἀληθείᾳ οὐκ ἔστηκεν, ὅτι οὐκ ἔστιν ἀλήθεια ἐν αὐτῷ... ψεύστης ἐστὶν καὶ ὁ πατὴρ αὐτοῦ"
Δεν υπήρχε επίσης λόγος να πεί ο απόστολος Πέτρος ένα ψέμα για να μη 'ξεφύγει' από μια δήθεν συμβολική 'οκτάδα'. [Δεν θα χρειαζόταν ένα ψέμα για να 'στηριχτεί' κάποιος δήθεν συμβολισμός]
Καταχώρησε/Γράψε λοιπόν και 'κάποια' υπολογιστικά λάθη στη μετάφραση των Εβδομήκοντα λόγω εσφαλμένης αντίληψης.
Στις άλλες αλλαγές των 72' [Ο'], που αναφέρει ο Νίκος, η προσπάθειά τους να επιμηκύνουν το 'χρόνο' για να ταιριάξει στον πολιτισμό των Αιγυπτίων στρέφεται εναντίον τους λόγω 'στατιστικής' και μαθηματικής ανικανότητας αντίληψης.
Αν χρειαστεί και 'μαθηματικο-στατιστικής' παράδειγμα επ' αυτού ... το αφήνω για άλλη φορά.
Γιώργος
κ. Nikos: «Εκτός από τους Εσσαίους, αρκετά πιο πριν, ήταν οι Πυθαγόριοι που είχαν εφαρμόσει κοινοκτημοσύνη.
Να δούμε πότε θα την εφαρμόσει και η σημερινή Εκκλησία.»
Νικόλαος:
Στα μοναστήρια ισχύει από ιδρύσεώς τους.
Γιώργος:
Στα μοναστήρια μάλλον καταργείται 'θεός και άνθρωπος' λόγω επιβολής αγαμίας που δεν αντιστοιχεί με το θεϊκό θέλημα. [Ούτε που πατάει γυναίκα στη χερσόνησο 'Αθως' - εκτός κρυφά 'μεταμφιεσμένη']
κ. Γιώργος: «Λες δηλαδή ότι ο απόστολος Πέτρος έλεγε ψέματα δια του πνεύματος του Θεού»
Λέτε οι Απόστολοι και Ευαγγελιστές να λένε ψέματα όταν αντί για «Ιεχωβά» ―που πήγε και έβαλε η Σκοπιά― γράφουν «Θεός» ή «Κύριος»; Απαντήστε ντε στις ερωτήσεις του κ. Θεοδώρου. Οι Χριστιανοί δεν διαψεύσαμε ποτέ την Αγία Γραφή.
κ. Nikos: «Για τη δουλεία, κατανοώ την προσπάθειά σου αλλά δυστυχώς σε σαμποτάρει η ίδια η Αγία Γραφή»
Νικόλαος:
Εσάς σας σαμποτάρει γιατί θεοποιεί την αγάπη και τη βάζει πάνω από όλα.
Και οι παπάδες θεοποιούν - αντίχριστα - το θάνατο [='σαμποτάρουν' την αγάπη] ευλογώντας όπλα 'προς θάνατο' και βάζοντας πάνω απ' όλα το θάνατο των 'εχθρών' και όχι την αγάπη για τον 'πλησίον'.
Θεοδωρος
Αγαπητοι φιλοι,
οι αρχαιοι ημων προγονοι χρησιμοποιουσαν μια παροιμια
"εξ ονυχος τον λεοντα"
ητοι μπορεις να καταλαβεις απο μια λεπτομερεια την πραγματικοτητα, οπως καταλαβαινεις το λιονταρι απο το νυχι του.
Ετσι λοιπον απο μια μικρη λεπτομερεια φαινεται ξεκαθαρα οτι ο αρνητης της εις Ιησουν Χριστον πιστεως Nikos, αντιγραφει απο καποια αντιχριστιανικα βιβλια ολα αυτα που λεει και γραφει εδω και προσπαθει να μας πεισει οτι εχει διαβασει την Α.Γ.
Το μονο που εχει διαβασει ειναι τα αντιχριστιανικα φλυναφηματα των διαφορων "σοφων" της λεγομενης ανατρεπτικης ερμηνειας της Α.Γ. περι της οποιας εχω γραψει.
Ιδου λοιπον η αποδειξις εκ μιας λεπτομερειας.
Γραφει ο κ. Nikos αμαθως και απερισκεπτως το ακολουθον:
"«Τάφος ανεώγμένος είναι ο λάρυγξ αυτών, με τας γλώσσας αυτών ελάλουν δόλια, φαρμάκιον ασπίδων είναι υπό τα χείλη αυτών» [Ρωμαίους 3:13]"
Για το συγκεκριμενο χωριο μας παραπεμπει στον Αποστολο Παυλο και μαλιστα στην προς Ρωμαιους επιστολη.
Ομως αυτο το κομματι και μαλιστα το πρωτο μερος, δεν ειναι κειμενο του Αποστολου Παυλου,, αλλα του Δαβιδ, το οποιο χρησιμοποιει ο Παυλος.
Οταν λοιπον θελουμε να παραμπεμψουμε καποιον σ αυτο το χωριο "ταφος ανεωγμενος ο λαρυγξ αυτων..." δεν παραπεμπουμε στον Παυλο, αλλα στον Δαβιδ, λεμε δηλαδη οχι Ρωμ. 3,13 αλλά Ψαλμ. 5,10.
Αυτα βεβαια τα διδασκονται οι φοιτητες της Θεολογιας στο πρωτο εξαμηνο, με το καλημερα δηλαδη!
Μπορειτε τωρα ανετα να καταλαβετε ποιοι ειναι οι συνομιλητες μας, τι παιδεια εχουν περι θελογικων θεματων και ποση ειναι η ασχετοσυνη τους.
Κυριοι αρνηται της πιστεως σας ερωτω αφου οπως λετε ο Χριστος δεν υπηρξε ποτε, γιατι κυνηγατε ενα φαντασμα;
Δεν ξερω κανεναν να πολεμαει κατι που δεν υπαρχει.
κ. Nikos,
μια τελευταια ερωτηση απο την Α.Γ. την οποια τοσο εχεις μελετησει:
"εαν το φως το εν σοι σκοτος, το σκοτος ποσον;"
Και βεβαιως αφου μελετας την Α.Γ. δεν χρειαζεται να βαλω παραπομπη δηλαδη απο ποιο βιβλιο και ποιο στιχο ειναι το ερωτημα αυτο, το ξερεις ε; ετσι δεν ειναι;
Θεοδωρος.
Θεοδωρος
Γιωργο,
ασε τις εξυπναδες για τους παπαδες και τα μοναστηρια και απαντησε στα ερωτηματα που σου εθεσα.
'Η μηπως θες να τα επαναλαβω;
Το Θεμα μας δεν ειναι οι παπαδες ουτε η αγαμια των μοναχων, γι αυτα μπορουμε να δωσουμε απαντησεις, αλλα τωρα προεχουν οι δικες σου απαντησεις στα συγκεκριμενα ερωτηματα που εδω και μερες σου εχω θεσει και ακομα σιωπας.
Λοιπον, περιμενουμε να δουμε τις θεσεις σου σε οσα σε ρωτησα.
Ασε τις υπεκφυγες και τον Μαθουσαλα!
Θεοδωρος.
Θεοδωρος
Προς Γιωργο
Εν αναμονη των απαντησεων σου, σου αφιερωνω το ακολουθο:
"εκ των λογων σου κρινω σε πονηρε δουλε"
Ιδου τι γραφεις:
"Μη ξεχνάς ότι ο Θεός λέει μόνο την αλήθεια
Ιωάννης 17:17
"ὁ λόγος ὁ σὸς ἀλήθειά ἐστιν" [όχι η μετάφραση των Εβδομήκοντα]"
Αρα ουτε η μεταφραση του Νεου Κοσμου λεει αληθεια!!!!!!!!!!
αφου δεν ειναι λογος του Θεου αλλα μεταφραση οπως εκεινη των Ο'
μεταφραση η μια μεταφραση και η αλλη
Διαλεξε λοιπον και παρε!!!
Αντε και καλο βραδυ τωρα......
και περιμενουμε απαντησεις......
Θεοδωρος.
Θα περιμένουμε μέχρι τον Αρμαγεδδώνα μάλλον πάλι...
Συγγνώμη, κ. Θεόδωρε, που συνεχίζω τη συζήτηση σε άλλο θέμα με τον κ. Γιώργο, αλλά να μου το θυμηθείτε ότι θα επανέλθουμε στο τεχνητό όνομα «Ιεχωβά». Εξάλλου όταν ο κ. Γιώργος εγκλωβίζεται σε ένα θέμα ―καλή ώρα― πετάει πυροτεχνήματα για κάτι άσχετο.
Κ. Γιώργο, στην Αγία Γραφή δεν ευλογούν οι παπάδες συγκεκριμένους πολέμους, αλλά ο Θεός· δεν ξέρω αν έχετε πρόβλημα και με τον Θεό.
Ξύπνα, 8/5/1997, σελ. 23: «Επιπλέον ποτέ δεν αμφισβήτησαν το δικαίωμα που είχε ο Θεός να εξουσιοδοτεί τον αρχαίο Ισραήλ να μάχεται εκπροσωπώντας Εκείνον, όταν το έθνος υπηρετούσε ως το μοναδικό Του όργανο πάνω στη γη.»
Στα φυλλάδια της Σκοπιάς, αγαπητέ, δεν ευλογούν οι παπάδες την οπλοφορία, αλλά η ίδια η εταιρεία· δεν ξέρω αν έχετε πρόβλημα και με τη Σκοπιά τώρα.
Σκοπιά, 15/8/1973, σελ. 510: «Επομένως, δεν μπορεί να εγερθή Γραφική αντίρρησις κατά της υπάρξεως ενόπλων οργάνων επιβολής του νόμου, ούτε κατά της κυβερνητικής εξουσιοδοτήσεως ωρισμένων ανθρώπων να οπλοφορούν όταν προστατεύουν ιδιοκτησία ή ανθρώπους.»
κ. Γιώργος: «Στα μοναστήρια μάλλον καταργείται 'θεός και άνθρωπος' λόγω επιβολής αγαμίας που δεν αντιστοιχεί με το θεϊκό θέλημα.»
Άσχετο με το θέμα της κοινοκτημοσύνης, αλλά θα απαντήσω.
Στην Εκκλησία δεν επιβάλλει κανένας τίποτα. Δεν επιβάλλεται ούτε καν το να παραμείνεις Χριστιανός. Αν θες φεύγεις και ούτε σου κόβουμε την καλημέρα, όπως φασιστικά κάνει η Σκοπιά στους «αποστάτες» της.
Από εκεί και πέρα δεν χρειάζεται νομίζω να σας επαναλάβω τι έχει πει ο Απόστολος Παύλος περί αγαμίας. Εσείς τα ξέρετε καλύτερα!
Στους άγαμους και στις χήρες λέω ότι είναι καλό για αυτούς εάν μείνουν όπως είμαι και εγώ. (Α' Κορ. ζ' 8)
«Λες δηλαδή ότι ο απόστολος Πέτρος έλεγε ψέματα δια του πνεύματος του Θεού;»
Νικόλαος:
Λέτε οι Απόστολοι και Ευαγγελιστές να λένε ψέματα όταν αντί για «Ιεχωβά» ―που πήγε και έβαλε η Σκοπιά― γράφουν «Θεός» ή «Κύριος»; Απαντήστε ντε στις ερωτήσεις του κ. Θεοδώρου.
Είπαμε ότι τουλάχιστο στη Μετάφραση των Εβδομήκοντα αποδεδειγμένα στα αρχικά αντίγραφα υπήρχε το ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟ יהוה, - μέσα στο Ελληνικό κείμενο - συνεπώς το όνομα του Θεού.
Επόμενο είναι, ότι στις παραπομπές από ζωντανές αναφορές στην Π.Δ. μέσα στην Κ.Δ. όπως π.χ. στο Ματθαίος 4:4 αναφέρεται στη ΜΝΚ το 'Ιεχωβά':
Ματθαίος 4:4
"είπε: «Είναι γραμμένο: “Ο άνθρωπος πρέπει να ζει, όχι μόνο με ψωμί, αλλά με κάθε λόγο που βγαίνει από το στόμα του Ιεχωβά”»
Πού ήταν γραμμένο αυτό που είπε ο Χριστός;
Στο Δευτερονόμιο 8:3
"ο άνθρωπος δεν ζει μόνο με ψωμί, αλλά με κάθε έκφραση από το στόμα του יהוה (Ιεχωβά/Γιαχβέ) ζει ο άνθρωπος"
Ματθαίος 4:7
"Είπε προς αυτόν ο Ιησούς· Πάλιν είναι γεγραμμένον, δεν θέλεις πειράσει [Ιεχωβά/Γιαχβέ] יהוה τον Θεόν σου"
Τι ήταν γραμμένο;
Το Τετραγράμματο יהוה (ΓΧΒΧ) που αποδίδεται μεταφρασμένο στα Ελληνικά ως Ιεχωβά/Γιαχβέ.
ΠΟΥ ΗΤΑΝ 'ΓΕΓΡΑΜΜΕΝΟ';
Στο Δευτερονόμιο 6:16
"Δεν πρέπει να υποβάλλετε τον יהוה [Ιεχωβά/Γιαχβέ, όχι αδωνάϊ] τον Θεό σας σε δοκιμή"
Το ίδιο κάνει η ΜΝΚ και για το Ματθαίος 4:10
"είναι γεγραμμένον, יהוה [Ιεχωβά/Γιαχβέ] τον Θεόν σου θέλεις προσκυνήσει και αυτόν μόνον θέλεις λατρεύσει"
(Δευτερονόμιο 10:20, Ιησούς τ.Ν. 24:14)
Δεν βλέπω το λόγο γιατί να μετατρέπει ο Χριστός το יהוה
σε 'αδωνάϊ' = κύριος.
Το 'αδωνάϊ/ Κύριος' ΔΕΝ ΗΤΑΝ Γ_Ε_Γ_Ρ_Α_Μ_Μ_Ε_Ν_Ο,
'γεγραμμένο' ήταν το
יהוה.
Έτσι δικαιολογημένα η ΜΝΚ χρησιμοποιεί το όνομα יהוה στη μεταφρασμένη στα Ελληνικά μορφή 'Ιεχωβά' [έστω κι' αν λόγιοι προτιμούν το 'Γιαχβέ' ως απόδοση του יהוה]
Εφόσον υπάρχουν πολλές παραπομπές στην Κ.Δ από την Π.Δ. όπου υπήρχε το יהוה [Ιεχωβά/Γιαχβέ] γιατί να αλλάξει σε Αδωνάϊ=Κύριος;
Γιώργος
Νικόλαος:
Στην Εκκλησία δεν επιβάλλει κανένας τίποτα.
Και φυσικά έχει επιβληθεί π.χ. ο νηπιοβαφτισμός, κάτι που δεν επέβαλε ο Χριστός.
Έχει επιβληθεί η αγαμία σε κληρικούς και σε καλόγερους.
Σε αυτούς καταργείται η ευλογία του Θεού στο γάμο.
Μάλιστα στο άγιο όρος' δεν μπορεί να πάει ούτε γυναίκα.
[Δεν γνωρίζω αν μπορούν να υπάρχουν εκεί ακόμα και 'θηλυκές' γάτες/ θηλυκά γαϊδούρια / κότες κλπ]
Το
"Στους άγαμους και στις χήρες λέω ότι είναι καλό για αυτούς εάν μείνουν όπως είμαι και εγώ" (Α' Κορ. ζ' 8) δεν είναι επιβολή ούτε απαγόρευση αλλά προτροπή.
Άλλωστε ο επίσκοπος μπορεί να είναι ΜΙΑΣ γυναικός άντρας.
π.χ.
1.
1 Τιμόθεο 3:2
"ἐπίσκοπον ... μιᾶς γυναικὸς ἄνδρα"
2.
1 Τιμόθεο 3:12
"διάκονοι ... μιᾶς γυναικὸς ἄνδρες"
Έτσι εσείς επιβάλλετε να μη πατήσει το πόδι καλόγερος σε μοναστήρι με γυναίκα απαγορεύοντάς τον να παντρευτεί νόμιμα.
Γιώργος
Κ.Γιῶργο.
Βλέπω πάλι ὅτι ἐκφράζεσαι χυδαία γιὰ τὴν Πίστη μας τοὺς Ἱερεῖς μας καὶ τὰ Μοναστήρια μας.
Συζήτησε ὅτι θέμα θέλεις ἀλλὰ μὴν προσβάλλεις τὴν Ὀρθόδοξη Ἐκκλησία μας.
Μὴν ξεχνᾷς σὲ προειδοποίησα ὅτι…ἂν ξαναεκφρασθεῖς χυδαία θὰ γράψω καὶ ἀλλὰ «Οὐαί».
Μὴν νομίζεις ὅτι μοῦ εἶναι δύσκολο.
Ὅσο κρατάει ἕνας καφὲς δέκα μπορῶ νὰ συντάξω.
Τὰ ἔχω ἕτοιμα λοιπὸν πρὸ καιροῦ.
Σοῦ τὸ λέω γιὰ τελευταῖα φορά.
Ἂν ξαναπεῖς ἔστω καὶ μία φράση ἄσχημη θὰ παραθέσω τὰ «Οὐαί»
Inneranist:
Αὐτὸς Κύριοι εἶναι ὁ λόγος ποὺ χρησιμοποιεῖ ὁ Ἀπόστολος Πέτρος τὸ χωρίο…ἐπειδὴ περιέχει(8) ἄτομα καὶ γιαυτο τὸν ἀναφέρει τὸν ἀριθμὸ στὶς Ἐπιστολές του.
Λες δηλαδή ότι ο απόστολος Πέτρος έλεγε ψέματα δια του πνεύματος του Θεού καθώς πιστοποιούσε ότι σώθηκαν μόνο Ο_Κ_Τ_Ω άτομα;
Ἅμα δὲν καταλαβαίνετε τί λέω νὰ μὴν διαβάζετε τὰ σχόλιά μου.
Ἐγὼ εἶπα ὅτι ὁ Ἄπ.Πέτρος παρέθεσε τὸ χωρίο ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΣ ΑΡΙΘΜΟ καὶ ὄχι ΟΝΟΜΑΤΑ ὅπως ἔγινε στὴ Γένεση.
Βεβαίως καὶ δὲν εἶπε ψέματα διότι παρέθεσε κάτι ἀληθές!!!
Θεοδωρος
Προς Γιωργο,
Αν και δεν απαντησες ακομη στα οσα σε ρωτησα, αλλα απλως επεχειρησες να θολωσεις τα νερα, εγω θα σου αποδειξω οτι δεν ξερεις τι λες και τι σου γινεται.
Λες:
Γιωργος:
"Είπαμε ότι τουλάχιστο στη Μετάφραση των Εβδομήκοντα αποδεδειγμένα στα αρχικά αντίγραφα υπήρχε το ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟ יהוה, - μέσα στο Ελληνικό κείμενο - συνεπώς το όνομα του Θεού."
Θεοδωρος.
Τι εννοεις "αποδεδειγμενα"; το αρθρο απο τη Βικιπαιδεια στο οποιο μας παρεπεμψες και το οποιο ηταν γραμμενο απο Χιλιαστες; Με περιτρανη μαλιστα αποδειξη το "Κ.Χ." αντι του χρησιμοποιουμενου υφ ολων των επιστημονων "μ.Χ.".
Ακολουθως λες:
Γιωργος.
"Επόμενο είναι, ότι στις παραπομπές από ζωντανές αναφορές στην Π.Δ. μέσα στην Κ.Δ. όπως π.χ. στο Ματθαίος 4:4 αναφέρεται στη ΜΝΚ το 'Ιεχωβά':
Ματθαίος 4:4
"είπε: «Είναι γραμμένο: “Ο άνθρωπος πρέπει να ζει, όχι μόνο με ψωμί, αλλά με κάθε λόγο που βγαίνει από το στόμα του Ιεχωβά”»
Πού ήταν γραμμένο αυτό που είπε ο Χριστός;
Στο Δευτερονόμιο 8:3
"ο άνθρωπος δεν ζει μόνο με ψωμί, αλλά με κάθε έκφραση από το στόμα του יהוה (Ιεχωβά/Γιαχβέ) ζει ο άνθρωπος"
Ματθαίος 4:7
"Είπε προς αυτόν ο Ιησούς· Πάλιν είναι γεγραμμένον, δεν θέλεις πειράσει [Ιεχωβά/Γιαχβέ] יהוה τον Θεόν σου"
Τι ήταν γραμμένο;
Το Τετραγράμματο יהוה (ΓΧΒΧ) που αποδίδεται μεταφρασμένο στα Ελληνικά ως Ιεχωβά/Γιαχβέ.
ΠΟΥ ΗΤΑΝ 'ΓΕΓΡΑΜΜΕΝΟ';
Στο Δευτερονόμιο 6:16
"Δεν πρέπει να υποβάλλετε τον יהוה [Ιεχωβά/Γιαχβέ, όχι αδωνάϊ] τον Θεό σας σε δοκιμή"
Το ίδιο κάνει η ΜΝΚ και για το Ματθαίος 4:10
"είναι γεγραμμένον, יהוה [Ιεχωβά/Γιαχβέ] τον Θεόν σου θέλεις προσκυνήσει και αυτόν μόνον θέλεις λατρεύσει"
(Δευτερονόμιο 10:20, Ιησούς τ.Ν. 24:14)
Δεν βλέπω το λόγο γιατί να μετατρέπει ο Χριστός το יהוה
σε 'αδωνάϊ' = κύριος.
Το 'αδωνάϊ/ Κύριος' ΔΕΝ ΗΤΑΝ Γ_Ε_Γ_Ρ_Α_Μ_Μ_Ε_Ν_Ο,
'γεγραμμένο' ήταν το
יהוה."
Θεοδωρος.
Το τι ειπε ο Χριστος δεν ησουν εκει να το ακουσεις ουτε εσυ ουτε και κανενας απο τους συντακτες της ΜΝΚ.
Επισης το ζητημα ειναι οχι τι γραφει η Π.Δ. αλλα τι γραφουν οι Ευαγγελιστες και Αποστολοι στην Κ.Δ.
Αυτοι δεν εγραψαν ουτε μια φορα το ονομα Ιεχωβα.
'Η το εγραψαν και δεν το ξερουμε;
Δεν υπαρχει ουτε μια φορα το Ιεχωβα στην Κ.Δ. αν βρεις εσυ μια φορα φερτη μου να τη δω και γω.
Παρακατω λες:
Γιωργος:
"Έτσι δικαιολογημένα η ΜΝΚ χρησιμοποιεί το όνομα יהוה στη μεταφρασμένη στα Ελληνικά μορφή 'Ιεχωβά' [έστω κι' αν λόγιοι προτιμούν το 'Γιαχβέ' ως απόδοση του יהוה]
Εφόσον υπάρχουν πολλές παραπομπές στην Κ.Δ από την Π.Δ. όπου υπήρχε το יהוה [Ιεχωβά/Γιαχβέ] γιατί να αλλάξει σε Αδωνάϊ=Κύριος;"
Θεοδωρος.
Καμια δικαιολογια δεν υπαρχει στην αλλοιωση που επειχηρει η ΜΝΚ. Ειναι αυθαιρετη προσθηκη των ΜτΙ ολα αυτα.
Οι ορθες παραπομπες γινονται απο τους Αποστολους και Ευαγγελιστες.
Αυτοι ποτε δεν εγραψαν Ιεχωβα.
Εκαναν λαθος;
Τους διορθωνει η ΜΝΚ;
Για πες μου λοιπον;
Ποιος κανει λαθος οι αποστολοι ή η ΜΤΚ;
Και αν σωστα εγραψαν οι Αποστολοι γιατι τους διορθωνει η ΜΝΚ;
Να λοιπον πως, οπως σου ειπα στην αρχη, ουτε ξερεις τι λες ουτε τι σου γινεται.
Θεοδωρος.
Θεοδωρος
Προς Γιωργο,
Βεβαια ξερω πως οσο και να προσπαθησεις δεν θα βρεις επιχειρηματα για να απαντησεις στα οσα σου λεω παραπανω, εγω ομως για να σε διευκολυνω σου λεω και τα ακολουθα, διοτι γνωριζω εκ προοιμιου που θα πας την κουβεντα....
Γνωριζεις φανταζομαι, οτι τα αρχαιοτερα χειρογραφα της Κ.Δ. ειναι απο τον Α' αιωνα.
Πιστευεις λοιπον, οτι οι χριστιανοι αντιγραφεις, παροντων και ζωντων των Αποστολων, θα αλλαζαν το "Ιεχωβα" με το "Κυριος";
Και μαλιστα θα το εκαναν και τοσο συντονισμενα και δεν θα αντιδρουσε κανεις;
και δεν θα διασωζοταν ουτε ενα χειρογραφο με τη λεξη Ιεχωβα;
Αν ειναι ετσι τα πραγματα τελικα μηπως ειναι τοσο αναξιοπιστη η παραδοση του κειμενου της Κ.Δ, δεδομενου οτι μεταγενεστερα μπορει να εγιναν και αλλες τετοιες προσπαθειες και να αφαιρεθηκαν λεξεις, παραγραφοι ή και βιβλια ολοκληρα απο την Κ.Δ.;
Και αν ειναι αναξιοπιστη η παραδοση του κειμενου της Κ.Δ. ποιος ο λογος να πιστευουμε σε αυτα που γραφει και να την δεχομαστε ως αποκλειστικο και αυτοδυναμο οδηγο πιστεως και γνωσεως οπως κανετε εσεις οι Χιλιαστες;
Θεοδωρος.
κ. Γιώργος: «Λες δηλαδή ότι ο απόστολος Πέτρος έλεγε ψέματα δια του πνεύματος του Θεού;»
Νικόλαος: Λέτε οι Απόστολοι και Ευαγγελιστές να λένε ψέματα όταν αντί για «Ιεχωβά» ―που πήγε και έβαλε η Σκοπιά― γράφουν «Θεός» ή «Κύριος»;
κ. Γιώργος: «Έτσι δικαιολογημένα η ΜΝΚ χρησιμοποιεί το όνομα יהוה στη μεταφρασμένη στα Ελληνικά μορφή 'Ιεχωβά'»
Μα αυτό λέω και εγώ, αγαπητέ. Αυτό που αναφέρετε και εσείς στην αρχή. Ότι η Σκοπιά έβγαλε «δικαιολογημένα» ψεύτη τον Απόστολο Πέτρο, τον Παύλο, όλους τους Αποστόλους και Ευαγγελιστές και το Άγιο Πνεύμα και Το διόρθωσε σε ένα τόσο σημαντικό θέμα (του ονόματος του Θεού). Δεν λέμε κάτι διαφορετικό.
Υ.Γ.: Μετά, κ. Niko, κατηγορείτε τον Χριστό που «δεν τα είπε καλά» όσον αφορά τα δόγματά μας (και έτσι αναγκαστικά υπάρχουν διαμάχες με τους αιρετικούς). Όσον αφορά το όνομα του Θεού, πόσο καλύτερα να τα έλεγε ο Χριστός για να μην έρθει κάποιος κύριος Ρόδερφορντ και να προσθέτει «Ιεχωβάδες» εκεί που δεν υπάρχουν; Δόξα τω Θεώ, μας έδωσε και λίγη λογική για να καταλαβαίνουμε από μόνοι μας μερικά πράγματα.
κ. Γιώργος: «Και φυσικά έχει επιβληθεί π.χ. ο νηπιοβαφτισμός, κάτι που δεν επέβαλε ο Χριστός.»
Το Άγιο Βάπτισμα δεν είναι κάτι που επιβάλλεται, καθώς μπορεί να το αρνηθεί ο οποιοσδήποτε ανά πάσα στιγμή ―όπως έκαναν πολλοί ομόθρησκοί σας. Ακόμα και το όνομα που σου δίνουν στο Βάπτισμα μπορείς να το αλλάξεις αν θες!
Το θάνατο όμως που επιβάλλει η Σκοπιά στα νήπια όταν έχουν ανάγκη μετάγγισης αίματος, πείτε μου πώς μπορούμε να τον αρνηθούμε.
κ. Γιώργος: «Το "Στους άγαμους και στις χήρες λέω ότι είναι καλό για αυτούς εάν μείνουν όπως είμαι και εγώ" (Α' Κορ. ζ' 8) δεν είναι επιβολή ούτε απαγόρευση αλλά προτροπή.»
Ενώ το να πας να μονάσεις είναι επιβεβλημένο!
κ. Γιώργος: «Έτσι εσείς επιβάλλετε να μη πατήσει το πόδι καλόγερος σε μοναστήρι με γυναίκα απαγορεύοντάς τον να παντρευτεί νόμιμα.»
Μάλλον δεν έχετε καταλάβει τη διαφορά της λέξης «μοναχός» και «παντρεμένος».
Θεοδωρος
Νικολαε,
Τι θες τωρα αγαπητε μου, να καταλαβει ο Γιωργος τι ειναι μοναχος και τι η μοναχικη πολιτεια, οπως αυτη βιωνεται εν τη καθ ημας Ορθοδοξια επι αιωνας;
Γινεται αυτο;
Μπορει ο Γιωργος να καταλαβει τι σημαινει "παρθενια ακτημοσυνη και υπακοη", το τριπτυχο της μοναχικης ιδιοτητος;
Ειναι δυνατον να καταλαβει ο Γιωργος τι σημαινει ο λογος του Ιησου: "εισι ευνουχοι οιτινες ευνουχισαν εαυτους δια την βασιλειαν των ουρανων";
Αυτα αγαπητε Νικολαε, ειναι ψιλα γραμματα, το μονο που θα κανει ο Γιωργος, ειναι να πιαστει απο καμια κουβεντα, απο καμια παρονυχιδα των λεγομεων σου και να σου πει για το Βατοπεδι, για κανενα σκανδαλο με εκκλησιαστικα προσωπα, και για αλλα ομορφα και ωραια σαν αυτα που απολαμβανουμε ολοι απο τις "συρραφες" του, συγγνωμη απο τις "συγγραφες" του ηθελα να πω.
Διοτι πληροφορουμε οτι εσχατως κυκλοφορει ενα CD απο τους ΜτΙ, στο οποιο υπαρχουν απαντησεις για τυχον ερωτηματα απο πλευρας Ορθοδοξων, οπως καποτε υπηρχε βιβλιο, αν σου πουν αυτο να πεις εκεινο, αν σε στριμωξουν αλλαξε συζητηση και ρωτα ποσα παιδια ειχε ο Νωε.....και αλλα παρομοια....
Ετσι σοπουδαζουν την Βιβλο οι Χιλιαστες.
Καποτε οταν συζητουσα με εναν απο δαυτους με ρωτησε με περισση επαρση: "ξερεις τι λεει το Γ' κεφαλαιο της Εξοδου;"
Και τοτε εγω του απαντησα: "θα σου πω τι λεει, αλλα πες μου εσυ τι πρωτα λεει το Δ' κεφαλαιο της Εξοδου"!!!
Αυτοι ειναι οι χιλιασται!
Ημιμαθεις, αμαθεις, αδαεις και αγραμματοι θεολογικα.
Οποτε αγαπητε Νικολαε, μην εχεις υπερβολικες αξιωσεις.....
Θεοδωρος.
Nikos.«Ο Σημ ήταν 100 (100) ετών, όταν γέννησε τον Αρφαξάδ, δύο έτη μετά τον κατακλυσμό ……
Και ο Αρφαξάδ έζησε 35 (135) έτη, και γέννησε τον Σαλά ……
Και ο Σαλά έζησε 30 (130) έτη, και γέννησε τον Έβερ ……κ.λ.π
Οι ηλικίες σε παρένθεση είναι από τους Εβδομήκοντα. Οι πρώτες από το μασοριτικό δηλ. τη μετάφραση Βάμβα.
Καταρχήν θὰ σοῦ δείξω πόσο λάθος κάνεις παραθέτοντας δυὸ διαφορετικά Κείμενα.
Εἶδες ποτὲ ἐσὺ κάποια Α.Γραφὴ νὰ ἔχει τὴν Π.Δ κατὰ τοὺς Ο΄ καὶ ἀμέσως μετὰ νὰ ἔχει τὸ Μασωριτικό Κείμενο καὶ μετὰ τὴν Κ.Δ(?)
Ἂν τὴν εἶδες πές μου ποῦ τὴν
πουλᾶνε νὰ τὴν Ἀγοράσω!!!
Σαφῶς ἡ Ἀρχαία Ἐκκλησία στὸν Κανόνα τῆς ἐνέταξε τὴν Π.Δ τῶν Ἑβδομήκοντα.
Ἡ Ἀρχαία Ἐκκλησία λοιπὸν βασίζεται στοὺς Ο΄.
Τὸ ὅτι ὑπάρχουν κι ἄλλα Κείμενα αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι τὰ ἐνέταξε κι αὐτὰ στὸν Κανόνα.
Ἡ θέση τῶν Ἀποστόλων ἀπέναντι στὸν κανόνα τῶν Ἑβδομήκοντα ἐνισχύεται καὶ ἀπὸ τὴν ἀντίστοιχη θέση τῶν Πατέρων καὶ Ἐκκλησιαστικῶν συγγραφέων οἱ ὁποῖοι χρησιμοποιοῦν χωρὶς διάκριση τόσο τὰ Πρωτοκανονικά ὅσο καὶ τὰ Δευτεροκανονικά βιβλία ἐκλαμβάνοντας τα ὡς Ἅγια καὶ Θεόπνευστα!!!
Ἄρα λοιπὸν εἶναι ἄτοπο αὐτὸ ποὺ γραφεῖς παραπάνω ὡς πρὸς τὶς διαφορετικὲς χρονολογίες ἐπὶ διαφορετικῶν Κειμένων-Μεταφράσεων διότι δὲν μποροῦν νὰ ἐκληφθοῦν ὅλα στὸν Κανόνα.
Σαφῶς αὐτὴ ποὺ τὰ ξεχώρισε καὶ τὰ ἐνέταξε στὸν Κανόνα ἦταν ἡ Ἀρχαία Ἐκκλησία.
Αὐτοὶ τουλάχιστον ἤξεραν τί διάβαζαν ἐν ἀντιθέσει μὲ μερικοὺς ποὺ διαβάζουν Εἰρηναῖο καὶ καταλαβαίνουν Γιῶργο καὶ λένε μετὰ ὅτι ἔτσι ἔγραψε ὁ Εἰρηναῖος ἐνῷ ΟΥΔΕΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ὁ Εἰρηναῖος μὲ τὴν φαντασία καὶ τὴν ἀμάθειά τους!!!
Nikos.Γενικότερα, οι Εβδομήκοντα «πείραξαν» διάφορες ηλικίες προκειμένου να συμμαζέψουν τις γελοιότητες αλλά προκάλεσαν κάποιες μικρότερες, όπως αυτήν με τον Μαθουσάλα, που πεθαίνει πριν τον κατακλυσμό και ταυτοχρόνως επιζεί 14 χρόνια μετά τον κατακλυσμός
Ἐδῶ εἶναι προφανὲς ὅτι δὲν ξέρεις τί γράφεις διότι ἡ Μετάφραση τῶν Ἑβδομήκοντα εἶναι Ἀρχαιότερη ἀπὸ τὸ Μασωριτικό Κείμενο.Οἱ ἀρχὲς τῆς Μετάφρασης τῶν Ἑβδομήκοντα βρίσκονται στὸν 1o - 3ο π.χ αἰῶνα ἐνῷ τοῦ Μασωριτικοῦ μετὰ τὸν 5o μ.χ αἰῶνα.
Ἡ αἰτίασή σου ὅτι «τον Μαθουσάλα, που πεθαίνει πριν τον κατακλυσμό και ταυτοχρόνως επιζεί 14 χρόνια μετά τον κατακλυσμός» εἶναι ἐντελῶς ἄστοχη διότι δὲν ἀναφέρουν ὅτι πέθανε ἀλλὰ ὅτι ἔζησε 14 χρόνια μετὰ τὸν Κατακλυσμό.
Ἡ παράθεση τῶν ἐπιζώντων γίνεται σὲ δυὸ χωρία ὑπὸ τὴν μορφὴ (8) +(1) διότι 8 ὀνομάζονται καὶ Ἕνας ἀκόμη ἐπιζεῖ μετά!!!
Γίνεται αὐτὸς ὁ διαχωρισμὸς διότι ὁ συγγραφέας θέλει νὰ ἐξάρει τὸν ἀριθμὸ (8) καὶ ὄχι νὰ παραθέσει κατάσταση ἐπιβαινόντων.
Ἀκριβῶς γι’αυτό παραθέτει καὶ (8) ὀνόματα στὴ ΓΕΝΕΣΗ γιὰ νὰ βγεῖ ἀβίαστα καὶ ἐντελῶς βάσιμα ὁ ΑΡΙΘΜΟΣ ποὺ συμφωνεῖ μὲ τὰ (8) ἄτομα τοῦ χωρίου!!!
Ἂν παρέθετε (9) ἄτομα τότε δὲν θὰ μποροῦσε τὸ γεγονὸς νὰ συνδεθεῖ μὲ τὶς Προφητεῖες ποὺ περιέγραψα σὲ προηγούμενο σχόλιό μου!!!
Ἄλλωστε καὶ ἡ παράθεση ὅτι ἐπὶ 40 ἡμέρες ἔβρεχε ἔχει ἀναγωγὴ στὰ Γεγονότα τοῦ Χριστοῦ (Νηστεία στὴν ἔρημο – Ἀνάληψη κ.λ.π)
Αὐτὲς λοιπὸν τὶς ἡλικίες ποὺ ἐσὺ λὲς ὅτι τὶς πείραξαν εἶναι καθαρὰ συμπέρασμα δικό σου ἐπειδὴ ἡ Ἐκκλησία ἀναγνώρισε τὸ κείμενο τῶν Ἑβδομήκοντα καὶ τὸ ἐνέταξε στὸν Κανόνα!!!
Ἄλλωστε καὶ ὁ Θεόπνευστος Ἄπ.Παῦλος ἀποδέχεται τὸ Κείμενο τῶν Ἑβδομήκοντα.
Υ.Γ 1]Ὅσο γιὰ τὸ θέμα τῆς δουλείας καὶ αὐτὸ ἀποτελεῖ δικό σου συμπέρασμα ποὺ τὸ προσάπτεις στὸ Μήνυμα τοῦ Χριστιανισμοῦ.Ὅτι συμπεραίνεις ἐσὺ λοιπὸν τὸ λέει ὁ Χριστιανισμός!!! Θλῖψις Νίκο μου Θλῖψις!!!
Υ.Γ 2]Ὁ Γιῶργος ποῦ εἶναι τώρα νὰ ὑπερασπισθεῖ τὸν Ἀγαθὸ Γιαχβέ τῆς Π.Δ (?)Μήπως δὲν θέλει νὰ ἀντιπαρατεθεῖ τώρα μὲ τὸν Νίκο(?) Μήπως συμφωνεῖ μὲ τὸν Νίκο ὅτι ὁ Γιαχβέ εἶναι κακὸς (?).Λῦστε μου τὴν ἀπορία παρακαλῶ!!! !!!
Nikos.Inneranist έχεις παρανοήσει.
Ο Ειρηναίος δεν αρνείται πως οκτώ άνθρωποι σώθηκαν από τον κατακλυσμό. Όπως δεν αρνείται ότι την όγδοη μέρα γίνεται η περιτομή.
Φυσικὰ καὶ δὲν μπορεῖς νὰ κρύψεις τὸ γεγονὸς ὅτι δὲν ἔχεις ἰδέα ἀπὸ Ἀρχαία Ἑλληνικά!!!
Τὸ λάθος σου εἶναι χονδροειδέστατο καὶ ὁ Εἰρηναῖος τώρα θὰ γελάει!!!
Πιάσθηκες σὰν τὸ ψάρι στὸ ἀγκίστρι μὲ δόλωμα τὸν Ἀριθμὸ ὀκτώ!!!
Πρόσεξε πῶς οἱ Πατέρες μπερδεύουν τοὺς Ἀμαθεῖς ποὺ θέλουν νὰ τοὺς προσβάλλουν!!!
Ὁ Εἰρηναῖος (Και απλώς όσα ευρίσκεται εν ταις Γραφαίς, υπάγεσθαι δυνάμενα εις τον αριθμόν των οκτώ, το μυστήριον της ογδοάδος επληρούν λέγουσι.» [Ειρηναίος Κατά Αιρέσεων, 1.28.3)
Γράφει ὅτι ὅσα βρίσκονται στὶς Γραφὲς ὑπάγονται στὸν Ἀριθμὸ ὀκτὼ διότι τὸ Μυστήριο (Πρόσεξε!!!) Τὸ ΜΥΣΤΗΡΙΟ λέει τῆς ὀγδοᾶδος τοῦ ἀριθμοῦ ὀκτὼ δὴλ Πληροῦν ὡς πρὸς τὶς Προφητεῖες.
Ἀκριβῶς ἐδῶ παραθέτει διαφορετικὰ γεγονότα ποῦ στὰ χωρία ἔχουν ΤΟΝ ΑΡΙΘΜΟ ΟΚΤΩ.Γιαυτό τὰ γεγονότα εἶναι ἐπιλεγμένα ἐπειδὴ πρόκειται γιὰ παράθεση ΑΡΙΘΜΩΝ καὶ ὄχι Γεγονότων!!!
Σιγὰ μὴ μᾶς μάθεις ἐσὺ Πατρολογία.
Εἶσαι πολὺ μικρὸς γιὰ τέτοια θέματα.
Ξέρω τί σου λέω ἂν τύχει καὶ βρεθοῦμε θὰ καταλάβεις σὲ ποιὸν ἀπευθύνεσαι καὶ σὲ τί θέματα!!!
Στρώσου λοιπὸν καὶ διάβασε καὶ μὴν μὲ λὲς ἐμένα σὰν τὸ ρητὸ «Ἔλα Παπποὺ νὰ σοῦ δείξω ποῦ εἶναι τὰ Ἀμπελοχώραφά σου».
Ποιὸς ἐσὺ νὰ δείξεις σὲ ἐμένα τί λένε οἱ Πατέρες.
Θλῖψις κ.Νίκο μου Θλῖψις!!!
Υ.Γ 1]Δὲν εἶσαι μόνον ἀμαθὴς καὶ ἄσχετος ἀλλὰ δὲν εἶσαι καὶ εἰλικρινὴς συζητητὴς νὰ παραδεχθεῖς ἔστω ὅτι ἔκανες λάθος!!!
Υ.Γ 2]Σὲ εἶπα στὸ ἄλλο ἄρθρο τοῦ Ἀντιαιρετικοῦ ὅταν πιάσεις τὸν τόμο στὰ χέρια σου τότε θὰ καταλάβεις πόσο πρόχειρο εἶναι νὰ μιλᾷς γιὰ τοὺς Πατέρες χωρὶς νὰ τοὺς ἔχεις μελετήσει!!!.
Ἂχ Νίκο μου παιδί μου γιατί δὲν μὲ ἄκουσες (?)
κ. Inneranist: «Μήπως συμφωνεῖ μὲ τὸν Νίκο ὅτι ὁ Γιαχβέ εἶναι κακὸς (?).Λῦστε μου τὴν ἀπορία παρακαλῶ!!! !!!»
Όταν πιστεύει ότι θα φονευτούμε όλοι από το χέρι του «Ιεχωβά», τι πιστεύει δηλαδή;
Αγαπητέ κ. Θεόδωρε, όντως δεν μπορούμε να περιμένουμε πολλά... Προσευχή και πάλι προσευχή...
Nikos.Inneranist έχεις παρανοήσει.
Ο Ειρηναίος δεν αρνείται πως οκτώ άνθρωποι σώθηκαν από τον κατακλυσμό. Όπως δεν αρνείται ότι την όγδοη μέρα γίνεται η περιτομή.
Αυτό που αντικρούει, είναι η χρησιμοποίηση όλων αυτών (των αναμφισβήτητων στοιχείων) από τους γνωστικούς για την τεκμηρίωση της πίστης τους περί "ογδοάδος".
(Είναι στο 1.18.3 και όχι 1.28.3 που έγραψα αρχικώς)
Ἀκριβῶς αὐτὸ σοῦ εἶπα κι ἐγώ.
Οἱ Γνωστικοὶ ἐδῶ μᾶς λέει ὁ Εἰρηναῖος χρησιμοποιοῦν τὶς ἀναφορὲς τῶν Γραφῶν (Α.Γ) περὶ Ὄγδοης ἡμέρας γιὰ νὰ τεκμηριώσουν τὶς δοξασίες τους περὶ Ὀγδοᾶδος.
Ὅμως ὁ Εἰρηναῖος ἐδῶ πολεμάει τοὺς Γνωστικοὺς μὲ τὸν Ἴδιο τρόπο δὴλ παίρνει τὶς ἀναφορὲς αὐτὲς (8) καὶ τὶς δίνει σωστὴ ἑρμηνεία ἀποδίδοντας τὸν ἀριθμὸ ὀκτὼ στὴν Ὄγδοη Ἡμέρα ὅπως παρέθεσα ἐγὼ σὲ προηγούμενο σχόλιό μου.
Ἡ Θεολογία τοῦ Εἰρηναίου ἀντιμετώπισε τὶς παρεκκλίσεις ἀπὸ τὴν ὀρθόδοξη πίστη ὄχι μὲ μία θεολογία στυγνὴ περιορισμένη και ἀντιρρητική.
Στὶς περερμηνεῖες εἶχε νὰ ἀντιπαραθέσει τὴ δικὴ του κατανόηση.
Ὡς πρὸς τὴν Ὀγδοᾶδα παραθέτει τὸν Καινὸ Οὐρανὸ καὶ λέγει «Ον τροπον γαρ ο Ουρανος καινος και η γη καινη, α εγω ποιω, μενει ενωπιον εμου, λεγει Κυριος, ουτω στησεται το σπερμα υμων και το ονομα υμων …ως οι πρεσβυτεροι λεγουσι, τοτε και οι μεν καταξιωθεντες της εν Ουρανω διατριβης, εκεισε χωρησουσιν, οι δε της του παραδεισου τρυφης απολαυσουσιν, οι δε την λαμπροτητα της πολεως καθεξουσιν πανταχου γαρ ο Σωτηρ οραθησεται, καθως αξιοι εσονται οι ορωντες αυτόν» Ἔλεγχος Ψευδώνυμου γνώσεως 5,36,1.
1]Ἡ διδασκαλία τῶν Γνωστικῶν δὲν περιέχει μόνον Ὀγδοᾶδα.
Ἐδῶ τὸ σύστημα τοῦ Βασιλειδη (δὲν εἶναι τὸ μόνο ποὺ ἀναφέρεται περὶ Ὀγδοᾶδος) πιστεύει ὅτι «εν συνέχεια από το κοσμικόν σπέρμα εξηλθεν ο μέγας άρχων ο οποίος ανήλθε μέχρι του στερεώματος και έμεινε εκεί διότι ηγνοει ότι υπάρχει και κάτι υπεράνω αυτού.Δημιουργησας δε τα αιθέρια – την Ογδοαδα – μέχρι της Σελήνης εκυβερνα αυτά μαζί με τον Υιόν του ο οποίος υπήρξε ανώτερος και σοφοτερος Αυτού».
2]«Έπειτα δε ανηλθεν από εκείνο άλλος άρχων ο οποίος εδημιούργησε και εκυβερνα όλα τα κάτω των αιθέριων –την Εβδομάδα- μαζί με τον Υιόν του ο οποίος επίσης υπηρξεν ανώτερος και σοφωτερος αυτού».
Ἐπίσης ἔχουμε καὶ ὁμάδες θείων ὄντων.
Ὁ Εἰρηναιος γιὰ νὰ τὸ ἀντικρούσει κάθε γνωστικὴ διδασκαλία μὲ ἀναφορὰ στὴν Α.Γραφὴ μᾶς παρουσιάζει τὴν Ὀρθόδοξη διδασκαλία περὶ τοῦ Χριστοῦ ὅπως
1]Ἡ ἑνότητα καὶ ἡ Τριαδικότητα τοῦ Θεοῦ
2] Ἡ περὶ τοῦ Λόγου καὶ Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ διδασκαλία
3]Ἡ περὶ τοῦ Ἅγιου Πνεύματος διδασκαλία
4]Ἡ περὶ δημιουργίας διδασκαλία
5] Τὸ πρόβλημα τοῦ Κακοῦ
6] Τὸ μυστήριο τῆς Σαρκώσεως τοῦ Λόγου
7]Ἀνακεφαλαίωση κατὰ τὸν ἔσχατο Καιρὸ κ.λ.π.
Γιὰ νὰ γίνω πιὸ σαφὴς σοῦ λέω ὅτι ἐσὺ χρησιμοποιεῖς ἀπόλυτα τὸν ἀριθμὸ ὀκτὼ καὶ στὰ στενὰ ὅρια τοῦ χωρίου.Μάλιστα ἑρμηνεύεις κατὰ γράμμα τὸ χωρίο νὰ λαμβάνεις ὑπόψιν ὅτι ὑπάρχει κι ἄλλος ἐπιζῶν.
Ὑποβαθμίζεις τοὺς Ἑβδομήκοντα κάνοντάς τους ἀνίκανους νὰ δοῦν ἕνα «λάθος» κατὰ τὴν ἄποψή σου ὀφθαλοφανεστατο.
Συγγνώμη ἀλλὰ δὲν νομίζω νὰ ἦταν τόσο ἀφελής.
Εἰδικὰ ἂν ἐσκεμμένα ἔκρυψαν τὸ Ὄνομα τοῦ Θεοῦ ὅπως λέει ὁ Γιῶργος τότε θὰ προσπαθοῦσαν νὰ μὴν ἀφήσουν τὸ παραμικρὸ ἴχνος!!!
Ὡς πρὸς τὸν Εἰρηναιο σοῦ λέω ὅτι ἑρμηνεύει τὸν Ἀριθμὸ ὀκτὼ ἀναφορικὰ μὲ τὴν Ὄγδοη Ἡμέρα.
Ὅτι ἔκανα ἐγὼ στὰ σχόλιά μου χωρὶς νὰ ἀρνοῦμαι ὅτι τὸ χωρίο μιλάει γιὰ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ὀκτὼ ἄτομα.
Ἐνῷ ἐσὺ τὸν ἑρμηνεύεις μὲ τὴ στενὴ ἔννοια ὅτι δὴλ Ἀναφέρει τοὺς Ἐπιζῶντες.
Ὁ Εἰρηναιος παραθέτει ὅτι λέει τὸ χωρίο ἐπειδὴ οἱ Γνωστικοὶ χρησιμοποιοῦν τὸν ἀριθμὸ (8) τοῦ Πέτρου (Ἀναφορικὰ μὲ τὴν Ὀγδοᾶδα) ὅπως ὁ Ἀπόστολος Πέτρος χρησιμοποιεῖ τὸν ἀριθμὸ (8) ἀναφορικὰ μὲ τὴν Ὄγδοη Ἡμέρα τοῦ Θεοῦ.
Ἁπλὰ μᾶς λέει ὅτι βγῆκαν ΟΚΤΩ χωρὶς περαιτέρω ἀναφορὰ γιὰ τὸν Μαθουσάλα ἐπειδὴ θέλει τὸν ἀριθμὸ ΟΚΤΩ καὶ ὄχι γιὰ νὰ δώσει πλήρη Ἱστορικὴ ἀναφορὰ ἐπιζώντων.
Ὁ Μαθουσάλας δὲν τὸν ἐνδιαφέρει πλέον τὸν Συγγραφέα.
Τὸν ἀνέφερε στὴν ἀρχὴ γιὰ νὰ μᾶς δείξει τὴν καταγωγὴ τοῦ Νῶε ἀπὸ αὐτόν!!!
Δὲν ἔχω νὰ παραθέσω κάτι ἄλλο ἐπὶ τοῦ θέματος.Ὅτι εἶχα νὰ πῶ τὸ εἶπα ὅσο πιὸ ἀναλυτικὰ μποροῦσα.
Ἄλλωστε ὁ καθένας μας ἀξιολογεῖται ἀναφορικὰ μὲ τὸ τί γράφει.
Ὁ Ἀναγνώστης θὰ κρίνει…!!!.
ὀφθαλ(μ)οφανεστατο.(sic)
Συγγνώμη ἀλλὰ δὲν νομίζω νὰ ἦταν τόσο -ἀφελή(εῖ)ς.(sic)
Συγγνώμη ἀλλὰ γράφω βιαστικὰ λογω ἐλλείψεως χρόνου
Inneranist: Nikos.Γενικότερα, οι Εβδομήκοντα «πείραξαν» διάφορες ηλικίες προκειμένου να συμμαζέψουν τις γελοιότητες αλλά προκάλεσαν κάποιες μικρότερες, όπως αυτήν με τον Μαθουσάλα, που πεθαίνει πριν τον κατακλυσμό και ταυτοχρόνως επιζεί 14 χρόνια μετά τον κατακλυσμός
Ἐδῶ εἶναι προφανὲς ὅτι δὲν ξέρεις τί γράφεις διότι ἡ Μετάφραση τῶν Ἑβδομήκοντα εἶναι Ἀρχαιότερη ἀπὸ τὸ Μασωριτικό Κείμενο.Οἱ ἀρχὲς τῆς Μετάφρασης τῶν Ἑβδομήκοντα βρίσκονται στὸν 1o - 3ο π.χ αἰῶνα ἐνῷ τοῦ Μασωριτικοῦ μετὰ τὸν 5o μ.χ αἰῶνα.
Εδώ είναι προφανές ότι δεν διαβάζεις τι γράφω ή ότι δεν καταλαβαίνεις ελληνικά.
Οι Μασορίτες διατήρησαν τις ηλικίες όπως ήταν στο πρωτότυπο. Το αποτέλεσμα είναι να υποστηρίζουν πως μέσα σε λιγότερα από 300 χρόνια μετά τον κατακλυσμό, είχαν αναπτυχθεί πλήρως οι πολιτισμοί, όπως και αυτός της Αιγύπτου. Μόλις 300 χρόνια μετά τον κατακλυσμό, ο Αβραάμ ήταν στην Αίγυπτο των Φαραώ! Αντιλαμβάνεσαι φυσικά πως αυτό είναι γελοίο και παιδαρειώδες.
Οι Εβδομήκοντα, όταν μετέφρασαν (εννοείται το πρωτότυπο, λες να μην ξέρω πότε γράφτηκε το μασοριτικό;), ζώντας στην Αίγυπτο και έχοντας ελληνική παιδεία, δεν επανέλαβαν αυτή τη γελοιότητα που υπήρχε στο πρωτότυπο. Άλλαξαν τις ηλικίες, αυξάνοντας έτσι το χρoνικό διάστημα από τον κατακλυσμό μέχρι την είσοδο του Αβραάμ στην Αίγυπτο.
Το ίδιο έκαναν και με τις ηλικίες που τεκνοποίησαν οι απόγονοι του Αδάμ. Φάνταζε πλέον αστείο να έχουν περάσει από τον Αδάμ μέχρι το Νώε μόνο 1056 χρόνια.
Διότι γνωρίζοντας την ιστορία της Αιγύπτου και τις δυναστείες που είχαν βασιλεύσει, ήταν αδιανόητο από τη δημιουργία του ανθρώπου μέχρι την άφιξη του Αβραάμ στην Αίγυπτο -έχοντας μεσολαβήσει κι ένας παγκόσμιος κατακλυσμός (ανύπαρκτος στην ιστορία της Αιγύπτου, αν οι ημερομηνίες παρέμεναν όπως ήταν)- να είχαν περάσει μόνο 1800 χρόνια [1056 από τον Αδάμ ως το Νώε +500 μέχρι που ο Νώε γέννησε τους γιους του +300 ως την άφιξη του Αβραάμ στην Αίγυπτο].
Έτσι, εκτός από το χρονικό διάστημα «κατακλυσμός-Αβραάμ στην Αίγυπτο», αύξησαν επίσης και το χρονικό διάστημα από τον Αδάμ μέχρι τη γέννηση του Νώε αλλάζοντας και ‘δω τις ηλικίες (σε παρένθεση οι ηλικίες από τους Εβδομήκοντα):
«Και έζησε ο Αδάμ 130 (230) χρόνια και εγγένησε τον Σηθ)
Και ο Σηθ έζησε 105 (205) χρόνια, και γέννησε τον Ενώς
Και ο Ενώς έζησε 90 (190) χρόνια και γέννησε τον Καϊνάν
Και ο Καϊνάν έζησε 70 (170) χρόνια, και γέννησε τον Μααλαλεήλ
Και ο Μααλαλεήλ έζησε 65 (165) χρόνια, και γέννησε τον Ιάρεδ
Και ο Ιάρεδ έζησε 162 (162) χρόνια, και γέννησε τον Ενώχ
Και ο Ενώχ έζησε 65 (165) χρόνια, και γέννησε τον Μαθουσάλα
Και ο Μαθουσάλα έζησε 187 (167) χρόνια, και γέννησε τον Λάμεχ
Και ο Λάμεχ έζησε 182 (188) χρόνια, και γέννησε γιο και αποκάλεσε το όνομά του Νώε» [Γένεση 5:3-29]
Ξαναγράφοντας τις ηλικίες που τεκνοποίησαν ο Μαθουσάλας και ο Λάμεχ, δεν φρόντισαν ώστε η ηλικία του Μαθουσάλα όταν έγινε ο κατακλυσμός να βγαίνει 969 όσο ήταν και η ηλικία του όταν πέθανε.
Και τέλος πάντων, αφού συμφωνούμε πως οκτώ ήταν αυτοί που σώθηκαν από τον κατακλυσμό κι αφού η Γένεση δίνει και τα ονόματα αυτών που σώθηκαν (πλην των γυναικών) πώς είναι δυνατόν να επέζησε ο Μαθουσάλας;;
Θεόδωρος: "«Τάφος ανεώγμένος είναι ο λάρυγξ αυτών, με τας γλώσσας αυτών ελάλουν δόλια, φαρμάκιον ασπίδων είναι υπό τα χείλη αυτών» [Ρωμαίους 3:13]"
Για το συγκεκριμενο χωριο μας παραπεμπει στον Αποστολο Παυλο και μαλιστα στην προς Ρωμαιους επιστολη.
Ομως αυτο το κομματι και μαλιστα το πρωτο μερος, δεν ειναι κειμενο του Αποστολου Παυλου,, αλλα του Δαβιδ, το οποιο χρησιμοποιει ο Παυλος.
Οταν λοιπον θελουμε να παραμπεμψουμε καποιον σ αυτο το χωριο "ταφος ανεωγμενος ο λαρυγξ αυτων..." δεν παραπεμπουμε στον Παυλο, αλλα στον Δαβιδ, λεμε δηλαδη οχι Ρωμ. 3,13 αλλά Ψαλμ. 5,10.
Εγώ ήθελα απλώς να παραθέσω μερικά λόγια αγάπης από την Γραφή του Θεού. Τώρα αν αυτά τα λόγια πρωτοειπώθηκαν στους Ψαλμούς, τι σημασία έχει;
«εάν μη ακούσητε, και εάν μη θήσθε εις την καρδίαν υμών του δούναι δόξαν τω ονόματί μου, λέγει Kύριος παντοκράτωρ, και εξαποστελώ εφ' υμάς την κατάραν και επικαταράσομαι αυτήν και διασκεδάσω την ευλογίαν υμών, και ουκ έσται εν υμίν, ότι υμείς ου τίθεσθε εις την καρδίαν υμών. ιδού εγώ αφορίζω υμίν τον ώμον και σκορπιώ ένυστρον επί τα πρόσωπα υμών, ένυστρον εορτών υμών, και λήψομαι υμάς εις το αυτό.»
[Μαλαχίας 2:2-3]
To «ένυστρον» πώς το μεταφράζετε; Θα τους πετάξει λέει στα μούτρα κοπριά; Σκατά;
Θεοδωρος
Προς NIkos,
κυριε αρνητα της εις Ιησουν Χριστον πιστεως,
Πολλακις εχω απαντησει εις τα σχολια και τας παιδαριωδεις αιτιασεις σου, μετα συγκεκριμενων στοιχειων, ατινα δυνασαι συ ως και πας εναδιαφερομενος να αναζητησει εις τα σχολια μου κατα τον μεταξυ ημων διαλογον.
Πλην ομως παρατηρω οτι ου βούλῃ συνιεναι.
Επαναλαμβανω, ουκ οργιζομαι ουδε αγανακτω κατα σου, μικρος γαρ ων, ου δυνασαι επ ουδενι ανανευσαι και συνειναι τα εν τη Α.Γ. διαλαμβανομενα.
Ουκουν μειδιω εκ των ιλαρων κειμενων σου, ατινα ου μονον την θυμηδιαν αλλα και τον οικτον προκαλουν.
Δεδομενης δε της αποτυχιας των εφετινων σηριαλ της τηλεορασεως μαζι σου θα βγαλουμε εναν χειμωνα ονειρο, αν συνεχισεις να λες τις εξυπναδες που λες....
Ανοιξε τα ματια σου και καταλαβε η Α.Γ. δεν ερμηνευεται αποσπασματικα.
Η Α.Γ. αν την παρεις αποσπασματικα λεει οτι δεν υπαρχει Θεος!
Αν δεν βλεπεις την συναφεια των κειμενων δεν καταλαβαινεις το νοημα, οχι μονο στην Α.Γ. αλλα σε οποιοδηποτε κειμενο.
Εκεινο που προεχει ειναι να καταλαβει κανεις το πνευμα των κειμενων.
Η ασχετοσυνη σου με το αντικειμενο της Α.Γ. ειναι καταφανεστατη και αναντιρρητος.
Επι των θεματων αυτων μετα οποια καταπιανεσαι πρεπει να βλεπεις και τις σχετικες επιστημονικες εργασιες, οι οποιες βεβαια δεν ειναι αποκλειστικο προνομιο των ορθοδοξων αλλα της επιστημονικης κοινοτητος. Ειναι εργασιες Θεολογικων Σχολων.
Αυτα βεβαια δεν τα καταλαβαινεις αφου μελετας και αναμασας συγκεκριμενες αποψεις συγκεκριμενων αντιχριστιανικων συγγραφεων.
Ανοιξε τα ματια σου και σε κανενα αλλο κειμενο, πιο απροκαταληπτο.
Με προκατειλημενα κειμενα βλεπεις μονο την μια πλευρα.
Δες και την αλλη οψη της σεληνης.
Γιατι εισαι τοσο σιγουρος οτι αυτοι οι κυριοι λενε την αληθεια;
Και επαναλαμβανω τα ερωτηματα που σου εθεσα:
Ξερεις κανενα να πολεμαει κατι που δεν υπαρχει;
Προς τι το αντιχριστιανικο σου κομπλεξ το οποιο ειναι καταδηλο στα κειμενα σου;
Ποιον θες να πεισεις με ολα αυτα;
Μηπως τον ιδιο σου τον εαυτο;
Μηπως εσυ τελικα δεν εισαι σιγουρος γι αυτα που πρεσβευεις;
Θεοδωρος.
"Είπαμε ότι τουλάχιστο στη Μετάφραση των Εβδομήκοντα αποδεδειγμένα στα αρχικά αντίγραφα υπήρχε το ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟ יהוה, - μέσα στο Ελληνικό κείμενο - συνεπώς το όνομα του Θεού."
Θεοδωρος.
Τι εννοεις "αποδεδειγμενα"; το αρθρο απο τη Βικιπαιδεια στο οποιο μας παρεπεμψες και το οποιο ηταν γραμμενο απο Χιλιαστες; Με περιτρανη μαλιστα αποδειξη το "Κ.Χ." αντι του χρησιμοποιουμενου υφ ολων των επιστημονων "μ.Χ.".
Γιώργος:
Βέβαια άσχετο με το συζητούμενο είναι το "Κ.Χ." - "μ.Χ.".
Εδώ δεν πρόκειται για 'επιστημονικότητα'.
Λογικά όμως το "Κ.Χ." [Κοινή Χρονολογία] είναι πιό ακριβές από τον καθορισμό της χρονολόγησης ως π.Χ. /μ.Χ. "προ Χριστού / μετά Χριστό"
Γιατί;
Επειδή μια χρονολογία 'προ Χριστού' αναφέρεται ΟΧΙ κατ' ουσία σε 'προ Χριστού εποχή' αλλά σε χρονολόγηση γεγονότων πριν τη γέννηση του Χριστού ως ανθρώπου, πριν τη μεταφορά της δύναμης της ήδη υπάρχουσας ζωής του 'Λόγου' - του Γιού του Θεού - στη μήτρα της παρθένου Μαρίας.
Το δε 'μετά Χριστό/ν' είναι πιο ανακριβές επειδή δεν αναφέρεται στην μετά τον Χριστό χρονολόγηση γεγονότων.
Ο Χριστός εξακολουθούσε να είναι στη γη ως τέλειος άνθρωπος, άρα π.χ. το 10 /20/30 [μ.Χ. /] Κ.Χ. δεν είναι - αυστηρά λαμβανομένου - 'ΜΕΤΑ ΧΡΙΣΤΟΝ' επειδή ο Χριστός ζούσε ΑΚΟΜΗ ως άνθρωπος.
Λογικά το "Μετά Χριστό" θα άρχιζε μετά την ανάληψη του Χριστού στον ουρανό, εφόσον εγκατέλειψε τη γη και πήγε στον ουρανό δίπλα στον πατέρα του.
Λογικά η περίοδος που ζούσε ο Χριστός στη γη θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται 'ε.Χ.' [επί Χριστού](ούτε 'προ - του - Χριστού' ούτε 'μετά -τον - Χριστό'), οπότε δεν θα βρισκόμασταν στο έτος 2009 κ.χ. [διαβάζεται: 'της κοινής μας χρονολογίας']
Είναι άστοχος συνεπώς ο χαρακτηρισμός 'π.Χ./μ.Χ.'
Σωστότερος και ακριβέστερος είναι ο προσδιορισμός ως π.κ.χ / κ.χ. (Δηλαδή 'Πριν την κοινή μας χρονολογία' / 'της κοινής μας χρονολογίας').
Στην περίπτωση αυτή λαβαίνεται υπόψη η ουσία της χρονολόγησης γεγονότων στο ρεύμα του χρόνου, όπως έχει καθιερωθεί και 'απαγκιστρώνεται' από το ανακριβές π.Χ. / μ.Χ.
[Αν και προσωπικά χρησιμοποιούσα σε αναφορές μου το ανακριβές 'π.Χ./μ.Χ.' και όχι το ακριβές π.κ.χ./ κ.χ. το έκανα μόνο και μόνο για να μη το κάνω θέμα - εφόσον όμως έγινε θέμα το αναλύω και παραθέτω το 'ακριβές' και 'σωστό']
Γιώργος
κ. Γιώργος: «Το "Στους άγαμους και στις χήρες λέω ότι είναι καλό για αυτούς εάν μείνουν όπως είμαι και εγώ" (Α' Κορ. ζ' 8) δεν είναι επιβολή ούτε απαγόρευση αλλά προτροπή.»
Νικόλαος:
Ενώ το να πας να μονάσεις είναι επιβεβλημένο!
Γιώργος:
Ούτε αυτό είναι.
Η εντολή του Χριστού ήταν άλλη και όχι ο μοναχισμός.
Ο Χριστός απέστειλε τους μαθητές του όχι σε 'βουνά και λαγκάδια' αλλά σε ανθρώπους.
Nikos.Και τέλος πάντων, αφού συμφωνούμε πως οκτώ ήταν αυτοί που σώθηκαν από τον κατακλυσμό κι αφού η Γένεση δίνει και τα ονόματα αυτών που σώθηκαν (πλην των γυναικών) πώς είναι δυνατόν να επέζησε ο Μαθουσάλας;;
Τελευταῖο σχόλιο διότι βλέπω ὅτι δὲν καταλαβαίνεις τί σοῦ λέω.
Εὐτυχῶς ὅμως καταλαβαίνουν οἱ ἄλλοι!!!
1ον]Ἡ Μετάφραση τῶν Ἑβδομήκοντα εἶναι πάνω στὸ Ἀρχαῖο Ἐβραικο βασίσθηκε
Ἡ Μετάφραση τῶν Ἑβδομήκοντα εἶναι ἀρχαιότερη ἀπὸ τὸ Μασωριτικό.
Ἄρα ἡ Ἑβδομήκοντα μετέφρασαν τὸ Ἐβραϊκό Κείμενο μεταξὺ 1ου-3ου αἰῶνα.
Ἡ Ἐκκλησία τὴν Μετάφραση τῶν Ἑβδομήκοντα δέχεται.
Πιθανὲς συγκρίσεις τῶν Ἑβδομήκοντα μὲ ἀλλὰ Κείμενα ἤ Μεταφράσεις δὲν πλήττουν τὸ Κείμενο ὡς πρὸς τὴν ἀλήθεια τῶν γεγονότων.
Τὸ κριτήριο ποὺ ἐπιλέχθηκε ἦταν Ὄχι ἂν λέει ἀλήθεια χρονολογικὰ ἀλλὰ ἂν ἐκθέτει τὴν ὅλη πορεία τοῦ Ἰσραήλ μέσα στὸ σχέδιο τῆς Θείας Οἰκονομίας.
Ἐκθέτει τὴν Ἱερὴ Ἱστορία καὶ δὲν ἔχει σκοπὸ νὰ παραθέσει τὶς χρονολογίες ἀκριβῶς.
Ἄλλωστε ἂν ἤθελαν οἱ Ἰσραηλῖτες τότε νὰ γράψουν Ἱστορία καὶ νὰ κρατήσουν ἀκριβεῖς χρονολογίες δὲν θὰ κατέφευγαν στὴν Α.Γραφή!!!
Nikos.Και τέλος πάντων, αφού συμφωνούμε πως οκτώ ήταν αυτοί που σώθηκαν από τον κατακλυσμό κι αφού η Γένεση δίνει και τα ονόματα αυτών που σώθηκαν (πλην των γυναικών) πώς είναι δυνατόν να επέζησε ο Μαθουσάλας;;
Τώρα ἂν σοῦ πῶ ἐγὼ ὅτι δὲν ξέρεις ἐσὺ ἑλληνικὰ ὅπως μου εἶπες ἐσὺ πρὶν θὰ φταίω πάλι (?)
Εἶπα ἐγὼ ὅτι συμφωνῶ πὼς ἦταν ὀκτὼ οἱ ἐπιζῶντες (?)
Ἐγὼ εἶπα ὅτι συμφωνῶ μὲ τὸ χωρίο καὶ ὄχι μὲ τὸν ἀριθμὸ τῶν ἐπιζώντων μαζί σου!!!
Θὰ σοῦ δώσω ὁρισμένα τελευταῖα παράδειγματα
1]Δυὸ ἐδῶ γράφουν Α καὶ ὁ Τρίτος ἀποσιωπᾷ
Τὸ πέρασμα τοῦ Ἰησοῦ μέσα ἀπὸ τὰ σπαρτὰ τὸ διασῴζουν οἱ Μάρκ2,23-28 Μάτθ,12,1-8 καὶ Λοὺκ 6,1-5. Καὶ οἱ Τρεῖς καταλήγουν μὲ τὸ λόγιο γιὰ τὴν κυριαρχία τοῦ Υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου ἐπὶ τοῦ Σαββάτου μόνο ὁ Μᾶρκος διασῴζει τὸ σημαντικὸ γιὰ τὴν ἱεράρχηση ἀνθρώπου καὶ Σαββάτου λόγιο «τὸ Σάββατο διὰ τὸν ἄνθρωπο ἐγένετο καὶ οὒχ ὁ ἄνθρωπος διὰ τὸ Σάββατον».
Ἄρα λοιπὸν τί γίνεται ἐδῶ λέει ψέματα ὁ Μᾶρκος ἤ ἡ μία διήγηση συμπληρώνει τὶς ἄλλες (?)
2]Γιὰ τὸν Μαθουσάλα δὲς μιὰ παρόμοια περίπτωση ἀναφορᾶς προσώπου!!!
Ἡ διήγηση τῆς θεραπείας τῆς πεθερᾶς τοῦ Πέτρου σῴζεται καὶ στοὺς Τρεῖς συνοπτικοὺς Εὐαγγελιστές.
Ἀλλοῦ στὰ Εὐαγγέλια δὲν γίνεται λόγος γιὰ τὴν Οἰκογένεια τοῦ Πέτρου ἀλλὰ ἀπὸ τὸν ὑπαινιγμὸ τοῦ Παύλου στὸ Ἅ΄Κὸρ 9,5 εἶναι δυνατὸν νὰ συμπεράνουμε ὅτι ἡ σύζυγος του τὸν Ἀκολουθεῖ.
Τί πρέπει νὰ ποῦμε ἐδῶ(?) Ὅτι δὲν τὸν ἀκολουθεῖ (?)ἄρα λένε ψέματα (?)Ετσι και οι Ευαγγελιστες εφοσον δεν το ανεφεραν δεν ισχυει(?
3]Ὅσο γιὰ τὶς διαφορετικὲς ἡλικίες μεταξὺ ΜΚ καὶ Ὁ΄.Δὲς παρακάτω
Στὴν ἐν μέσω δυὸ λῃστῶν σταύρωση τοῦ Ἰησοῦ βλέπει ὁ Μᾶρκος νὰ πραγματοποιεῖται ἡ προφητεία τοῦ Ἠσ53,12 καὶ μετ’ἀνόμων ἐλογίσθη.
Τὴ μετάνοια ἑνὸς ἀπὸ τοὺς δυὸ λῃστὲς τὴν ἀναφέρει μόνον ὁ Λουκᾶς στὸ 23,39-43.
Σὲ λατινικὸ χειρόγραφο ἀναφέρονται ὡς ὀνόματα τῶν Λῃστῶν στὸ στίχ.27 καὶ στὸ Μὰτθ 27,38 τὰ Zoathan καὶ Chammatha ἐνῷ σὲ ἄλλο χειρόγραφο στὸν Λουκ23,32 τὰ Joathas καὶ Maggatras.
Τὸ ἀπόκρυφο Εὐαγγέλιο τοῦ Νικοδήμου ἀναφέρει ὡς ὀνόματα τὰ Δυσμας καὶ Γεστας.
Βλέπεις λοιπὸν ὅτι τὸ resume ὅλων αὐτῶν εἶναι ἕνα καὶ ἀποδεδειγμένο δὴλ ὅτι Σταυρώθηκε μαζὶ μὲ δυὸ λῃστές.
Τὰ ὀνόματα δὲν ἔχουν σημασία ὅπως ἀκριβῶς ὁ Μαθουσάλας μετὰ τὸν Κατακλυσμό.
Μὲ τὴν λογική σου ἐδῶ προκύπτουν ἐρωτήματα εὐφάνταστα ὅπως ὅτι οἱ Μᾶρκος καὶ Ματθαῖος ἐφόσον δὲν ἀναφέρουν τοὺς λῃστὲς δὲν ὑπῆρξαν…!!!
Ποιὸς ἔχει δίκιο τὰ Ἀπόκρυφα τὸ λατινικὸ χειρόγραφο ἤ οἱ Εὐαγγελιστὲς ποὺ δὲν ἀναφέρουν ὀνόματα (?).
Μήπως δέν σταυρώθηκαν 2 ληστές ἀλλὰ 6 ὅσα ἦταν καὶ τὰ Ὀνόματα(?)
Ἐν Τέλει δὲν εἶναι 100% ἀποδεδειγμένο ἐπιστημονικὰ ὅτι οἱ ἀριθμοὶ τῶν Μασοριτῶν εἶναι πιό ἔγκυροι από των Ο΄.
Αὐτὸ μπορεῖ νὰ εἶναι εἴτε μία γνώμη ἑνὸς ἐρευνητῆ εἴτε αὐθαίρετη ἐντελῶς πάντως δικό σου προϊόν ἔρευνας δὲν εἶναι!!!
Δικό σου προϊόν ἀντιγραφῆς κάποιας ἀπόψεως ἑνὸς ἄθεου σίγουρα εἶναι 100%!!!
Δυστυχῶς βλέπω ὅτι δὲν μπορεῖς νὰ μπεῖς καὶ νὰ ἐκλάβεις τὴν Α.Γραφὴ ὡς πρὸς τὴν Ἀποστολή της.
Ἀλλὰ πῶς θὰ μποροῦσε νὰ συμβεῖ αὐτὸ ἀφοῦ τὸ πρόβλημά σου εἶναι ἡ ἴδια ἡ Α.Γραφή.
Ὁ χριστὸς μάλιστα εἶναι τὸ μεγαλύτερό σου πρόβλημα !!!
Θεοδωρος
Προς Γιωργο,
Τις θεωριες σου περι Κ.Χ. και περι π.Χ και μ.Χ.
τις αφηνω εις την χλευην των συνομιλητων μας........
Θεοδωρος
«Έτσι εσείς επιβάλλετε να μη πατήσει το πόδι καλόγερος σε μοναστήρι με γυναίκα απαγορεύοντάς τον να παντρευτεί νόμιμα.»
Νικόλαος:
Μάλλον δεν έχετε καταλάβει τη διαφορά της λέξης «μοναχός» και «παντρεμένος».
Γιώργος:
Μάλλον τα μπερδεύεις.
«ανύπαντρος» δεν σημαίνει «μοναχός».
Ούτε η έννοια της λέξης
«μοναχός» είναι "ζωή σε κοινόβιο του ίδιου φύλου".
Οι "ομοφυλοκοινόβιοι" (δική μου λέξη)
[προσοχή: δεν γράφω 'ομοφυλοφιλοκοινόβιοι' (πάλι δική μου λέξη)]
δεν είναι «μοναχοί» που καταχρηστικά λέγονται ενώ ζούν σε 'κοινόβιο με ομόφυλους'.
Και εφόσον οι λεγόμενοι «μοναχοί» δεν είναι και τόσο «μοναχοί», θα μπορούσαν να έχουν και νόμιμα γυναίκες μαζί τους - αλλά αυτό καταχρηστικά απαγορεύεται.
[Ο Αδάμ κάποια στιγμή αντιλήφθηκε ότι ήταν "μόνος" - δεν του αρεσε - και ο Θεός δημιούργησε για χάρη του την Εύα]
Γιώργος
Θεοδωρος
Προς Γιωργο,
Και το τελευταιο σχολιο σου αποσπα την χλευη αλλα και τον οικτο.
Βλεπω εισαι και γλωσσοπλαστης!!!
Και εις ανωτερα!
Τι αλλο θα μας πεις.....
Ασχετο, ακομα περιμενω απαντησεις στα ερωτηματα που σου εθεσα.
Να τα επαναλαβω;
Θεοδωρος
Inneranist (προς Νίκο)
Μὲ τὴν λογική σου ἐδῶ προκύπτουν ἐρωτήματα εὐφάνταστα ὅπως ὅτι οἱ Μᾶρκος καὶ Ματθαῖος ἐφόσον δὲν ἀναφέρουν τοὺς λῃστὲς δὲν ὑπῆρξαν…!!!
Γιώργος:
Ο Ματθαίος γράφει στο ευαγγέλιό του:
(Ματθαίος 27:38)
"Τότε μαζί με αυτόν κρέμασαν σε ξύλο δύο ληστές, έναν στα δεξιά του και έναν στα αριστερά του"
Ο Μάρκος γράφει στο ευαγγέλιό του:
(Μάρκος 15:27)
"μαζί με αυτόν κρέμασαν σε ξύλο δύο ληστές, έναν στα δεξιά του και έναν στα αριστερά του"
Ο Λουκάς γράφει στο ευαγγέλιό του:
(Λουκάς 23:33)
"κρέμασαν στο ξύλο αυτόν και τους κακοποιούς, έναν στα δεξιά του και έναν στα αριστερά του"
Ο Ιωάννης γράφει στο ευαγγέλιό του:
(Ιωάννης 19:18)
"και εκεί τον κρέμασαν στο ξύλο, και μαζί του άλλους δύο, έναν από τη μία μεριά και έναν από την άλλη, στη μέση δε τον Ιησού"
Συμφωνούν λοιπόν όλοι οι ευαγγελιστές:
ο Ματθαίος
ο Μάρκος
ο Λουκάς
ο Ιωάννης.
Όλοι γράφουν ότι οι ληστές που σταυρώθηκαν μαζί με τον Χριστό ήταν δύο.
Τι σημασία έχουν τα ονόματά τους;
Η Α.Γ. δεν αναφέρει τα ονόματά τους.
[Οι 'Λατίνοι' φαίνεται το 'είχαν στο αίμα τους' να κάνουν νόθες προσθήκες!!!]
Αυτό δεν αλλάζει το ότι ήταν δύο, όπως και να τους ονόμαζαν άλλοι.
Γιώργος
Κύριε Γιώργο, τώρα θα βγάλεις χολή και για τους μοναχούς;
Μήπως θα πρέπει να σου θυμίσω τους ολοχρόνιους τους οποίους η εταιρία σου δεν τους επιτρέπει να κάνουν παιδια για χάρη των περιοδικών της εταιρίας;
ΠΙΤΕΡ
Γιώργος:
Ούτε αυτό είναι.
Η εντολή του Χριστού ήταν άλλη και όχι ο μοναχισμός.
Ο Χριστός απέστειλε τους μαθητές του όχι σε 'βουνά και λαγκάδια' αλλά σε ανθρώπους.
Νὰ προσθέσω κάτι (?)
Ξέρουμε ὅτι ὁ Ἰωάννης ὁ Πρόδρομος ἀποσύρθηκε καὶ ζοῦσε μόνος του στὴν Ἔρημο.
Ποιὸς τὸν ἔστειλε στὴν Ἔρημο…!!!
Ἅμα θέλεις κ.Γιῶργο παρέθεσε τὴ γνώμη σου.
Δὲν τὸ λέω προσπαθώντας νὰ σοῦ ἀνοίξω ἔμμεσα διάλογο.
Ἁπλὰ τὴ γνώμη σου πὲς κι ἂς σοῦ ἀπαντήσει κάποιος ἄλλος ἂν θέλει.
Θεοδωρος
Προς Γιωργο,
Βλεπω οτι αποφευγεις σαν το διαβολο το λιβανι τη λεξη σταυρος!!!
Γιατι;
Φοβασαι μηπως;
Δεν ειχε καποτε η Σκοπια στο εξωφυλλο το σταυρο;
Τα χωρια που παραθετεις απο την μεταφραση του νεου κοσμου εχουν ως εξης στο πρωτοτυπο κειμενο τη Κ.Δ.:
Ματθ. 27,38
"τοτε σταυρουνται συν αυτω δυο λησται..."
Μαρκ. 15,27
"και συν αυτω σταυρουσι δυο ληστας..."
Λουκ. 23,33
"εκει εσταυρωσαν αυτον..."
Ιω. 19,18
"οπου αυτον εσταυρωσαν..."
Γιατι δεν χρησιμποιει η ΜΝΚ την λεξη σταυρος και το ρημα σταυρωνω;
Τι φοβαται;
Θεοδωρος
κ. Γιώργος: "Η εντολή του Χριστού ήταν άλλη και όχι ο μοναχισμός.
Ο Χριστός απέστειλε τους μαθητές του όχι σε 'βουνά και λαγκάδια' αλλά σε ανθρώπους."
Δεν αντιλέγω, κ. Γιώργο, και κανείς δεν λέει ότι ο Χριστός δίνει εντολή να πάμε να μονάσουμε. Αλλά είπε και άλλα πράγματα ο Χριστός. Αναφέρω μόνο τα λόγια που αποτέλεσαν αφορμή για να ξεκινήσει ο Μέγας Αντώνιος τον ασκητικό του αγώνα, εγκαθιδρύοντας ουσιαστικά τον μοναστικό βίο:
Εάν θέλεις να είσαι τέλειος, πήγαινε και πούλησε τα υπάρχοντά σου και μοίρασέ τα στους φτωχούς και θα έχεις θησαυρό στους ουρανούς και έλα ακολούθα με. (Ματθ. ιθ' 21)
Εφόσον κάποιος πουλάει όλα τα υπάρχοντά του, πού θα πάει να μείνει, κ. Γιώργο, αν όχι σε... βουνά και σε λαγκάδια; Άλλωστε για ερημικά μέρη δεν αναχωρούσε ο Ιησούς; (Όταν άκουσε αυτά ο Ιησούς, αναχώρησε από εκεί με πλοίο σε έρημο τόπο μόνος του ―Ματθ. ιδ' 13) Ο Ιωάννης ο Πρόδρομος δεν ήταν φωνή εν τη ερήμω ―Ματθ. γ' 3; Ο Προφήτης Ηλίας δεν ζούσε κοντά σε χειμάρρους ―Γ' Βασ. ιζ' 3;
Σας μίλησα για μερικά μόνο από τα κορυφαία πρόσωπα της Γραφής. Λυπάμαι λοιπόν, αλλά αυτό το αντιγραφικό σας μένος κατά των μοναχών παραμένει ανεξήγητο. Ο θείος έρωτας και η άμεση σχέση με τον Θεό σας ξενίζουν, επειδή σας έχει επηρεάσει μάλλον η Σκοπιά η οποία σώνει και καλά είναι ο «αγωγός του Ιεχωβά» και υπεύθυνη για να μασήσουμε την τροφή του μέσα από τα περιοδικά της.
κ. Γιώργος: "Και εφόσον οι λεγόμενοι «μοναχοί» δεν είναι και τόσο «μοναχοί», θα μπορούσαν να έχουν και νόμιμα γυναίκες μαζί τους - αλλά αυτό καταχρηστικά απαγορεύεται."
Κοιτάξτε, ωραία η ιδέα σας και προφανώς η Εκκλησία δεν απαγορεύει την εφαρμογή της. Π.χ. θα μπορούσε να υπάρχει ένας οικισμός/κοινόβιο με οικογένειες που θα ζούσαν με κοινοκτημοσύνη.
Άγιο και καλό αυτό το πράγμα, αλλά δεν έχει σχέση με τον μοναχισμό. Δεν λέω ότι είναι καλύτερο ή χειρότερο από τον μοναχισμό, αλλά ότι είναι άλλο πράγμα. Δεν υπάρχει νόημα να δημιουργηθούν οικογένειες μέσα στην έρημο. Δεν χρειάζεται νομίζω να εξηγήσω ότι τα παιδιά που θα προκύψουν από τέτοιες οικογένειες θα είναι πολύ δύσκολο να μεγαλώσουν σε ένα τέτοιο περιβάλλον.
Επίσης, είναι οφθαλμοφανές ότι αυτό το πράγμα που προτείνετε είναι αντιγραφικό, αφού ούτε ο Χριστός, ούτε ο Πρόδρομος, ούτε ο Προφήτης Ηλίας αναχώρησαν στην έρημο για να... κάνουν οικογένεια! Περιορίζομαι μόνο στο (αναπόσπαστο) κομμάτι της Παράδοσης που δέχεστε και εσείς, δηλαδή μόνο την Αγία Γραφή, αλλιώς θα μπορούσαμε να πούμε πολλά περισσότερα.
Υ.Γ.: Ενδιαφέρον το θέμα που θίγει ο Πίτερ.
Inneranist:
Αὐτὸς Κύριοι εἶναι ὁ λόγος ποὺ χρησιμοποιεῖ ὁ Ἀπόστολος Πέτρος τὸ χωρίο…ἐπειδὴ περιέχει(8) ἄτομα καὶ γιαυτο τὸν ἀναφέρει τὸν ἀριθμὸ στὶς Ἐπιστολές του.
Γιώργος:
Λες δηλαδή ότι ο απόστολος Πέτρος έλεγε ψέματα δια του πνεύματος του Θεού καθώς πιστοποιούσε ότι σώθηκαν μόνο Ο_Κ_Τ_Ω άτομα;
Ιννερανίστ:
Ἅμα δὲν καταλαβαίνετε τί λέω νὰ μὴν διαβάζετε τὰ σχόλιά μου.
Ἐγὼ εἶπα ὅτι ὁ Ἄπ.Πέτρος παρέθεσε τὸ χωρίο ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΣ ΑΡΙΘΜΟ καὶ ὄχι ΟΝΟΜΑΤΑ ὅπως ἔγινε στὴ Γένεση.
Βεβαίως καὶ δὲν εἶπε ψέματα διότι παρέθεσε κάτι ἀληθές!!!
Γιώργος:
Εχούμε λοιπόν ταύτιση 'παρόντων' που σώθηκαν από τον κατακλυσμό.
Αναλυτικά αναφέρονται στη Γένεση και με όλα τα στοιχεία, ο δε Πέτρος αναφέρει επιβεβαιωτικά ότι ήταν ακριβώς Ο_Κ_Τ_Ω όπως επιβεβαιώνεται στην Π.Δ.
Πουθενά λόγος για επιβίωση ενός 9ου:
Πουθενά λόγος για επιβίωση ούτε του Μαθουσάλα ούτε του γιού του Λάμεχ:
(Γένεση 5:27)
"Όλες, λοιπόν, οι ημέρες του Μαθουσάλα έφτασαν τα εννιακόσια εξήντα εννιά χρόνια, και πέθανε"
Όταν ο Θεός πήρε απόφαση να φέρει τον κατακλυσμό ζούσε και ο Μαθουσάλα και ο Λάμεχ ο γιός του και φυσικά και άλλοι συγγενείς τους:
(Γένεση 6:3)
"Οι ημέρες του, λοιπόν, θα φτάσουν τα εκατόν είκοσι χρόνια"
(Γένεση 6:7,8)
"ο Ιεχωβά είπε: «Θα εξαλείψω τους ανθρώπους, τους οποίους δημιούργησα, από την επιφάνεια της γης, ... Αλλά ο Νώε βρήκε εύνοια στα μάτια του Ιεχωβά"
[Ακόμα και προτού γεννηθούν οι τρείς γιοί του - εφόσον η απόφαση πάρθηκε 120 χρόνια πριν τον κατακλυσμό]
Δεν βρήκε λοιπόν ο ζών τότε Μαθουσάλα ούτε ο Λάμεχ ΕΥΝΟΙΑ στα μάτια του Θεού παρά μόνο ο Νώε.
(Γένεση 6:9,10)
Αυτή είναι η ιστορία του Νώε. Ο Νώε ήταν δίκαιος [όχι ο Μαθουσάλα] άνθρωπος. Αποδείχτηκε άψογος [όχι ο Μαθουσάλα] ανάμεσα στους συγχρόνους του. Ο Νώε περπάτησε με τον αληθινό Θεό [όχι ο Μαθουσάλα]. 10 Με τον καιρό ο Νώε έγινε πατέρας τριών γιων, του Σημ, του Χαμ και του Ιάφεθ"
Ο Νώε έλαβε οδηγίες:
(Γένεση 6:13‐14)
"ο Θεός είπε στον Νώε: «Το τέλος κάθε σάρκας ήρθε ενώπιόν μου, επειδή η γη είναι γεμάτη βία εξαιτίας τους· και εγώ θα τους καταστρέψω μαζί με τη γη. 14 Φτιάξε μια κιβωτό"
Ο Θεός έδωσε και οδηγίες στον Νώε Π_Ο_Ι_Ο_Ι θα έ_μ_π_α_ι_ν_α_ν στην κ__ι__β__ω__τ__ό:
(Γένεση 6:18) "εγώ θεσπίζω τη διαθήκη μου με εσένα· και εσύ πρέπει να μπεις στην κιβωτό, εσύ και οι γιοι σου και η σύζυγός σου και οι σύζυγοι των γιων σου μαζί σου"
Ο Θεός δεν του είπε να πάρει μαζί του ΚΑΝΕΝΑΝ Μαθουσάλα.
Οι οδηγίες προς τον Νώε περιλάμβαναν:
1. 'Εσύ'
2. 'οι γιοί σου'
3. 'η σύζυγός σου'
4. 'οι σύζυγοι των γιων σου'
[Κ_Α_Ν_Ε_Ν_Α_Σ___Α_Λ_Λ_Ο_Σ ΑΝΘΡΩΠΟΣ]
Πόσοι και ποιοί είναι οι αναφερόμενοι;
Ξεκάθαρα: Ο_Κ_Τ_Ω.
Γιώργος
συνεχίζω
Τι έγινε αργότερα; Πόσοι μπήκαν στην κιβωτό;
(Γένεση 7:7)
"Μπήκε, λοιπόν, ο Νώε και οι γιοι του και η σύζυγός του και οι σύζυγοι των γιων του μαζί του μέσα στην κιβωτό, πριν αρχίσουν τα νερά του κατακλυσμού"
Μήπως ήταν και κανένας άλλος άνθρωπος στην κιβωτό;
(Γένεση 7:13‐14)
"Εκείνη την ημέρα μπήκε ο Νώε και ο Σημ και ο Χαμ και ο Ιάφεθ, οι γιοι του Νώε, και η σύζυγος του Νώε και οι τρεις σύζυγοι των γιων του μαζί του, μέσα στην κιβωτό· αυτοί [Α__Υ__Τ__Ο__Ι]"
Και ΤΙ ΑΛΛΟ;
(Γένεση 7:14) "[Α__Υ__Τ__Ο__Ι]
αυτοί και {Κ___Α___Ι}
[μήπως και ο Μαθουσάλα; Ο_Χ_Ι]
κάθε θηρίο κατά το είδος του,
και κάθε κατοικίδιο ζώο κατά το είδος του,
και κάθε κινούμενο ζώο που κινείται πάνω στη γη κατά το είδος του,
και κάθε πετούμενο πλάσμα κατά το είδος του, κάθε πουλί, κάθε φτερωτό πλάσμα"
[ΠΟΛΛΑ ΖΩΑ: Ν__Α__Ι
ο Μαθουσάλα: Ο__Χ__Ι].
Τι έγινε ΜΕΤΑ τον κατακλυσμό;
(Γένεση 8:15,16)
"Ο Θεός, λοιπόν, μίλησε στον Νώε, λέγοντας: «Βγες από την κιβωτό, εσύ και η σύζυγός σου και οι γιοι σου και οι σύζυγοι των γιων σου μαζί σου"
Μήπως θα έβγαινε και ο ήδη νεκρός Μαθουσάλα; Ο__Χ__Ι.
Τι άλλο θα έβγαινε από την κιβωτό;
(Γένεση 8:17)
"Κάθε ζωντανό πλάσμα που είναι μαζί σου από κάθε είδους σάρκα, από τα πετούμενα πλάσματα και από τα κατοικίδια ζώα και από όλα τα κινούμενα ζώα που κινούνται πάνω στη γη, βγάλε το έξω μαζί σου, εφόσον αυτά πρέπει να αφθονήσουν στη γη και να είναι καρποφόρα και να πληθυνθούν πάνω στη γη».
Μήπως βγήκε και κανένας 'κρυμμένος' Μαθουσάλα; Ο__Χ__Ι.
(Γένεση 8:18) "Τότε βγήκε ο Νώε, καθώς και οι γιοι του και η σύζυγός του και οι σύζυγοι των γιων του μαζί του"
Πόσες φορές πρέπει να το πεί η Α.Γ. ότι αυτοί οι Ο_Κ_Τ_Ω μόνο επέζησαν από τον κατακλυσμό;
Εκατό φορές;
Δεν φτάνουν τόσες φορές;
Άρα οι 72 μεταφραστές Ιννερανίστ δεν μέτρησαν σωστά και μπέρδευαν τα χρόνια.
Μη προσπαθείς να δικαιολογηθείς λοιπόν Ιννερανίστ κόντρα στις πολλαπλές και ξεκάθαρες αναφορές σχετικά με τους διασωθέντες από τον κατακλυσμό που ήταν Ο_Κ_Τ_Ω ψυχές.
(1 Πέτρου 3:20)
"στις ημέρες του Νώε, ενώ κατασκευαζόταν η κιβωτός, μέσα στην οποία λίγες, συγκεκριμένα, οχτώ ψυχές, διεσλωθηκαν μέσα από το νερό"
["εν ταις ημέραις του Νώε, ενώ κατεσκευάζετο η κιβωτός, εις ην ολίγαι, τουτέστιν οκτώ, ψυχαί διεσώθησαν δι' ύδατος"]
Γιώργος
(1 Πέτρου 3:20)
"στις ημέρες του Νώε, ... οχτώ ψυχές, διεσώθηκαν μέσα από το νερό"
Νικόλαος:
Εάν θέλεις να είσαι τέλειος, πήγαινε και πούλησε τα υπάρχοντά σου και μοίρασέ τα στους φτωχούς και θα έχεις θησαυρό στους ουρανούς και έλα ακολούθα με. (Ματθ. ιθ' 21)
Εφόσον κάποιος πουλάει όλα τα υπάρχοντά του, πού θα πάει να μείνει, κ. Γιώργο, αν όχι σε... βουνά και σε λαγκάδια;
Γιώργος:
Εφόσον ο Χριστός του είπε "έλα ακολούθα με",
ΔΕΝ του είπε να πάρει τα βουνά και τα λαγκάδια - ο Χριστός κήρυττε σε ανθρώπους και ζούσε με ανθρώπους - και κάποιες γυναίκες τους φρόντιζαν και σε σπίτια φιλόξενων γνωστών και φίλων έμεναν.
κ. Γιώργος: «Εφόσον ο Χριστός του είπε "έλα ακολούθα με",
ΔΕΝ του είπε να πάρει τα βουνά και τα λαγκάδια»
Του είπε όμως, αγαπητέ, να Τον ακολουθήσει (και) στην έρημο. Επαναλαμβάνω: Όταν άκουσε αυτά ο Ιησούς, αναχώρησε από εκεί με πλοίο σε έρημο τόπο μόνος του (Ματθ. ιδ' 13).
κ. Γιώργος: «ο Χριστός κήρυττε σε ανθρώπους και ζούσε με ανθρώπους»
Γιατί, οι μοναχοί τι κάνουν;
Γιώργο,
Η Εύα που έχεις στη φωτογραφία, πρέπει μόλις να βγήκε από το κομμωτήριο!!!!!!!!!!!!!!
'Εχει ένα μαλλί μα ένα μαλλί.....
Με τέτοιες φωτογραφίες σας παραμυθίαζει η ΣΚΟΠΙΑ;;;
Νικόλαος:
ούτε ο Χριστός, ούτε ο Πρόδρομος, ούτε ο Προφήτης Ηλίας αναχώρησαν στην έρημο για να... κάνουν οικογένεια!
Κανένας προφήτης του Θεού δεν είχε αυτοσκοπό τη ζωή σε ερημικούς τόπους.
Οι προφήτες στέλνονταν σε ανθρώπους.
Δεν 'μόναζαν' πουθενά οι μαθητές του Χριστού φτιάχνοντας σπίτια όπως οι λεγόμενοι "μοναχοί".
Ο Χριστός άλλες οδηγίες έδωσε στους μαθητές του, όπως "Μαθητεύσατε πάντα τα ΈΘΝΗ"
2.
Ένας Χριστιανός - όπου και να ζεί - έχει αναφαίρετο δικαίωμα να παντρευτεί, εφόσον το θέλει:
1 Τιμόθεο 3:2
"ἐπίσκοπον ... μιᾶς γυναικὸς ἄνδρα"
2.
1 Τιμόθεο 3:12
"διάκονοι ... μιᾶς γυναικὸς ἄνδρες"
Δεν μπορεί λοιπόν κανένας αντιχριστιανικά να επιβάλει την αγαμία.
Δεν εξαιρείται κανένας από το δικαίωμα του γάμου.
Αυτό το στερεί αντιγραφικά η ορθόδοξη θρησκεία από κάποιους κληρικούς και καλόγερους.
Γιώργος
ανώνυμος:
Γιώργο,
Η Εύα που έχεις στη φωτογραφία, πρέπει μόλις να βγήκε από το κομμωτήριο!!!!!!!!!!!!!!
...λές να έβαλε και ... λάκ;
Ε και εσείς, κ. Θεόδωρε, όλο κακεντρεχή σχόλια κάνετε. Αφού είπαμε ότι στον επίγειο «παράδεισο» της Σκοπιάς θα συνεχίσουν να αναπτύσσονται όλες οι επιστήμες, μαζί και αυτή της... κομμωτικής :-D
«Εφόσον ο Χριστός του είπε "έλα ακολούθα με",
ΔΕΝ του είπε να πάρει τα βουνά και τα λαγκάδια»
Νικόλαος:
Του είπε όμως, αγαπητέ, να Τον ακολουθήσει (και) στην έρημο. Επαναλαμβάνω: Όταν άκουσε αυτά ο Ιησούς, αναχώρησε από εκεί με πλοίο σε έρημο τόπο μόνος του (Ματθ. ιδ' 13).
Αυτό έγινε αφού έμαθε για τον αποκεφαλισμό του Ιωάννη του Βαφτιστή.
Πολλοί άνθρωποι [5000 εκτός γυναικόπαιδα] όμως τον ακολούθησαν εκεί [φυσικά δεν είχε σπίτι για διαμονή σε έρημο]
Ματθαίος ιδ 13-15
"και ακούσαντες οι όχλοι ηκολούθησαν αυτόν πεζοί από των πόλεων. Και ότε ο Ιησούς, είδε πολύν όχλον και εσπλαγχνίσθη δι' αυτούς και εθεράπευσε τους αρρώστους αυτών.
Ότε δε έγεινεν εσπέρα, προσήλθον προς αυτόν οι μαθηταί αυτού, λέγοντες· Έρημος είναι ο τόπος και η ώρα ήδη παρήλθεν· απόλυσον τους όχλους, διά να υπάγωσιν εις τας κώμας και αγοράσωσιν εις εαυτούς τροφάς"
Μετά με 5 ψωμιά και 2 ψάρια θαυματουργικά χόρτασαν όλοι αυτοί.
Γιώργος
Τί έγινε κύριε Γιώργο; Δεν απαντάς πάνω σε αυτό που σου είπα ε;
Κατάπιες τη γλώσσα σου;
Βλέπεις τί κάνει η εταιρία σου;
Δεν επιτρέπει στους ολοχρόνιους να κάνουν παιδιά.
Αυτά είπε ο Χριστός;
Και μετά σου φταίνε οι μοναχοί.
Τους ολοχρόνιους δε τους βλέπεις;
ΠΙΤΕΡ
κ. Γιώργος: «Κανένας προφήτης του Θεού δεν είχε αυτοσκοπό τη ζωή σε ερημικούς τόπους.»
Σας παρακαλώ να μην θολώνετε τα νερά. Οι κορυφαίοι Προφήτες Ηλίας και Ιωάννης Βαπτιστής ζούσαν στην έρημο, ναι ή όχι;
κ. Γιώργος: «Οι προφήτες στέλνονταν σε ανθρώπους.»
Τι θέλετε να πείτε με αυτό;
κ. Γιώργος: «Δεν 'μόναζαν' πουθενά οι μαθητές του Χριστού φτιάχνοντας σπίτια όπως οι λεγόμενοι "μοναχοί".»
Καλά, μην είστε σίγουρος για αυτό, αλλά ακόμα και έτσι να ήταν τα πράγματα, ασφαλώς και το διακόνημα που ανατέθηκε από τον Θεό στους Αποστόλους είναι διαφορετικό από αυτό των μοναχών. Άλλο ποιμένας, άλλο ιεραπόστολος και άλλο μοναχός.
κ. Γιώργος: «Ένας Χριστιανός - όπου και να ζεί - έχει αναφαίρετο δικαίωμα να παντρευτεί, εφόσον το θέλει»
Έχετε δίκιο. Γι' αυτό και εγώ θα πάω να παντρευτώ στην κορυφή του Έβερεστ.
κ. Γιώργος: «Δεν μπορεί λοιπόν κανένας αντιχριστιανικά να επιβάλει την αγαμία.»
Όπως αποδείξαμε κανένας δεν επιβάλλει αγαμία. Εσείς δεν μας είπατε τι γίνεται με τους «ολοχρόνιους». Αν ισχύουν αυτά που γράφει ο Πίτερ, τότε μιλάμε για εξευτελισμό του γάμου.
κ. Γιώργος: «Αυτό έγινε αφού έμαθε για τον αποκεφαλισμό του Ιωάννη του Βαφτιστή.
Πολλοί άνθρωποι [5000 εκτός γυναικόπαιδα] όμως τον ακολούθησαν εκεί [φυσικά δεν είχε σπίτι για διαμονή σε έρημο]»
Έτσι και σήμερα πολλοί άνθρωποι επισκέπτονται τα μοναστήρια.
κ. Γιώργος: «Ένας Χριστιανός - όπου και να ζεί - έχει αναφαίρετο δικαίωμα να παντρευτεί, εφόσον το θέλει»
Αυτά στην εταιρία σου πες τα που απαγορεύει στους ολοχρόνιους να κάνουν παιδιά
ΠΙΤΕΡ
Δημοσίευση σχολίου