ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Διαβάστε το καινούργιο άρθρο μας «ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;»…...Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

21 Ιουλ 2010

Η «Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων» ή «Κουάκερων»

Του Θεμιστοκλή Παπαϊωάννου



Όταν ξεκινούσαμε τον «Αντιαιρετικό» βασικός σκοπός μας ήταν αποκλειστικά και μόνο η υπηρεσία της αλήθειας και η υπεράσπιση της Ορθόδοξης Πίστης. Και πιστεύουμε πως τα πετύχαμε και τα δύο αυτά. Γιατί υπηρετήσαμε την αλήθεια δίνοντας την δυνατότητα στους διαφωνούντες θρησκευτικά να εκφράζονται ελεύθερα και να υπερασπίζουν αυτό που πιστεύουν και υπερασπίσαμε την Ορθόδοξη Πίστη χωρίς ακρότητες και φανατισμούς. Επειδή αυτό που για κάποια Ορθόδοξα ιστολόγια θα φαίνονταν προκλητικό και σκανδαλώδες για μας φαίνεται απολύτως φυσιολογικό γιατί η Ορθοδοξία δεν έχει να φοβάται τίποτε και κανέναν.Έτσι βρισκόμαστε στην ευχάριστη θέση να φιλοξενούμε από την σελίδα του «Αντιαιρετικού» το άρθρο του κ. Θεμιστοκλή Παπαϊωάννου με τον οποίο διαφέρουμε δογματικά αφού ανήκει στην «Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων» γνωστοί βέβαια στο ευρύ κοινό ως «Κουάκεροι». Η ονομασία "Κουάκεροι" (που στα Αγγλικά σημαίνει "αυτοί που τρέμουν", έχει την ίδια ρίζα με τον "σεισμό" Αγγλικά: earthquake) δόθηκε κοροϊδευτικά στους Φίλους για δύο λόγους.
Σε μια δίκη που πήγανε τον Γεώργιο Φοξ – τον ιδρυτή τους – διότι ήταν "αιρετικός" σε μια "φάση" ο Φοξ είπε στον δικαστή "Τρέμε το Λόγο του Θεού". Σε αυτό ο Δικαστής του απάντησε ειρωνικά, "Πες μας λοιπόν εσύ ο Τρέμον (Quaker)". Σύμφωνα όμως με τον Ροβέρτο Μπάρκλαιη το παρατσούκλι κόλλησε και για έναν δεύτερο λόγο. Μερικές φορές από μεγάλη ευλάβεια οι "Φίλοι" τρέμανε κατά την ώρα της Λατρείας τους. Αργότερα οι ίδιοι οι "Φίλοι" δέχθηκαν την ονομασία αυτή και θύμιζαν στους "εχθρούς" τους το Ησαΐα 66 :2... Όμως για τους Φίλους το "τρέμουλο" δεν έχει τόσο σημασία να γίνεται εξωτερικά (σήμερα πολύ σπάνια να βρεις Κουάκερο να τρέμει κυριολεκτικά) αλλά εσωτερικά.Πιστεύουν ότι στην Λατρεία γίνεται εσωτερικός σεισμός και ο Κύριος ξεχωρίζει το καλό από το κακό μέσα τους δίνοντάς τους δύναμη να κάνουν το καλό.
Οι "Φίλοι ή Κουάκεροι" είναι από τις μικρές σε αριθμό μελών Χριστιανικές Ομολογίες στον κόσμο. Ο αριθμός τους σε παγκόσμια κλίμακα όλων των δογμάτων – γιατί δεν απέφυγαν και αυτοί την «κατάρα» της διάσπασης – ανέρχεται σε 358.923 άτομα.
Και μία αξιοπρόσεκτη πρόταση από μέρους μας. Ο αναγνώστης του άρθρου πρέπει να διαβάσει οπωσδήποτε τις υποσημειώσεις οι οποίες «κρύβουν πολύ ζουμί».

Ακολουθεί το άρθρο του κ. Θεμιστοκλή Παπαϊωάννου του οποίου ο πλήρης τίτλος είναι «Τι είναι η“Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων” ή “Κουάκεροι” (Συντηρητική) και ποιες οι διαφορές με την Ορθόδοξη και Καθολική Εκκλησία και τις Προτεσταντικές Ομολογίες»:



Αν και ανήκω στην "Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων (Συντηρητική)" θα προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατόν αντικειμενικός δηλαδή θα χρησιμοποιήσω μόνο τις πρωτογενείς πηγές και θα αναφέρω και τις επικρίσεις των αντιθέτων είτε είναι Ορθόδοξοι, Καθολικοί ή Προτεστάντες. Ζητώ συγγνώμη για τυχόν λάθη σε θέσεις άλλων αλλά αφού το κείμενο αυτό είναι σε Φόρουμ δημοσίου διαλόγου μπορεί ο καθένας στα σχόλια να διορθώσει τα λάθη αυτά. Οι όποιες διορθώσεις θα αναφερθούν αν ποτέ ξαναγράψω το παρόν.

Η "Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων"
[1] (Αγγλ. Religious Society of Friends) ιδρύθηκε στην Αγγλία το 17ο αιώνα με πρωτεργάτη τον Άγγλο περιπλανώμενο ιεροκήρυκα Γεώργιο Φοξ (George Fox, Ιούλιος 1624 – Ιανουάριος 1691).

Ο Φοξ καταγόταν από βαθιά θρησκευόμενη οικογένεια που ανήκε στο χώρο του Πουριτανισμού (Puritanism). Από μικρός ενδιαφερόταν για τα πράγματα του Θεού και σε ηλικία 19 ετών άρχισε να ταξιδεύει στην Αγγλία και συζητούσε με ιερείς, Θεολόγους, ιεροκήρυκες (Καθολικούς, Αγγλικανούς και Προτεστάντες[2]). Οι περισσότεροι από αυτούς τον λύπησαν διότι όχι μόνο δεν απαντούσαν στις απορίες του αλλά αντίθετα του δίνανε συμβουλές όπως να πάει να παντρευτεί, να πιει λίγο κρασί, κλπ. - αλλά το σημαντικότερο για τον νεαρό Φοξ ήταν πως δεν ζούσαν αυτά που δίδασκαν - γι’ αυτό και τους ονόμασε “παρηγορητές για λύπηση” (miserable comforters).

Σύμφωνα με το Ημερολόγιο του Φοξ (Journal of George Fox), ο Φοξ είχε πολλά "ανοίγματα" [3]από τον Κύριο. Ένιωσε ότι ο Θεός του αποκάλυψε ότι οι θρησκευτικές σπουδές δεν ήταν αρκετό για να είναι κάποιος ικανός και άγιος εργάτης του Χριστού. Έγραψε, "Όταν όλες μου οι ελπίδες σ' αυτούς” εννοεί τους Θρησκευόμενους στους οποίους είχε καταφύγει για βοήθεια, “ και σε όλους τους ανθρώπους είχαν χαθεί, έτσι ώστε εξωτερικά δεν είχα τίποτα να με βοηθήσει ούτε ήξερα τι να κάνω, τότε, ω, τότε άκουσα μια φωνή που μου είπε: "Υπάρχει ένας μόνον, ο Ιησούς Χριστός, που μπορεί να μιλήσει στην κατάστασή σου", και όταν το άκουσα αυτό, η καρδιά μου σκίρτησε από χαρά".....Κατάλαβα πως ο Χριστός πέθανε για όλους τους ανθρώπους, ήταν ο εξιλασμός για όλους[4], φώτισε όλους τους άντρες και τις γυναίκες με τη Θεϊκή και Σωτήρια ζωή Του. Κατάλαβα πως κανείς δε θα μπορούσε να είναι αληθινός πιστός παρά μόνο όποιος πίστευε... Αυτά τα πράγματα δεν τα κατάλαβα με ανθρώπινη βοήθεια ή από την Γραφή, αν και είναι γραμμένα στη Γραφή, αλλά τα είδα στο φως του Κυρίου Ιησού Χριστού, με το άμεσο Πνεύμα Του και τη δύναμή Του, όπως έγινε στους άγιους ανθρώπους του Θεού από τους οποίους γράφτηκαν οι Άγιες Γραφές. Όμως δεν είχα μικρή εκτίμηση για τις Άγιες Γραφές, αλλά ήταν ιδιαιτέρως πολύτιμες, γιατί βρισκόμουν μέσα στο ίδιο Πνεύμα με το οποίο αυτά διακηρύχτηκαν στη Γραφή. Αυτά που ο Κύριος άνοιξε μέσα μου, βρήκα αργότερα ότι συμφωνούσαν μ' αυτήν[5].

Άλλοι πρωτεργάτες της Κοινωνίας ήταν ο Γουλιέλμος Πενν (William Penn) - δικηγόρος και ιδρυτής της Πενσιλβανίας στην Αμερική, ο Ροβέρτος Μπάρκλαιη (Robert Barclay) – Θεολόγος, σπούδασε Θεολογία σε Καθολικούς και Προτεστάντες και ήταν άριστος γνώστης της Αρχαίας Ελληνικής και Λατινικής γλώσσας. Το έργο του “Απολογία” [6] το έγραψε αρχικά στην Λατινική, ο Ισαάκ Πένιγκτον (Isaac Pennington), ο Φράνσις Χάουγκιλ (Frances Howgil) πρώην ιεροκήρυκας των “Αναζητητών” (Seekers) κ.ά.

Οι Αγγλικανοί, κλπ. καταδίωξαν τους Κουάκερους, τους δήμευσαν τις περιουσίες, τους φυλάκισαν, τους κρέμασαν (πχ. στην Αμερική) και απαγόρευσαν σε Κουάκερους να σπουδάσουν σε Πανεπιστήμια. Έτσι οι Φίλοι (το επίσημο όνομά τους από το Ευαγγέλιο του Ιωάννη κεφ.15 εδ.14-15) αναγκάστηκαν να ακολουθήσουν άλλα επαγγέλματα[7] . Παρά τους διωγμούς όμως αυξήθηκαν όχι μόνο στο Ηνωμένο Βασίλειο αλλά και σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες και στην Αμερική.

Το 19ο αιώνα έγινε σχίσμα στην Αμερική μεταξύ των οπαδών του Ηλία Χικς (Elias Hicks) και των Ορθόδοξων Φίλων. Αργότερα λόγω της επιρροής της Ευαγγελικής Αναζωπύρωσης των Αμερικανών Μεθοδιστών έγινε δεύτερος χωρισμός μεταξύ αυτών που ήθελαν να ενταχθούν στον Ευαγγελικαλισμό (Evangelicals) και αυτών που θέλανε να κρατήσουν την αρχική τους πίστη. Έτσι “γεννήθηκε” η Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων (Συντηρητική) δηλαδή αυτών που “συντηρούσαν” την αρχική πίστη[8] . Η Θρησκευτική Κοινωνία Φίλων (Συντηρητική) σε αντίθεση με διάφορες Εκκλησίες Ευαγγελικών Φίλων (Friends Church) δεν δέχονται ότι είναι Προτεστάντες αντίθετα υποστηρίζουν όπως και οι πρώτοι Κουάκεροι (Quakers) ότι το κίνημά τους αποτελεί την αναστήλωση του Αρχέγονου Χριστιανισμού (Primitive Christianity Revived).

Τι πιστεύει όμως η Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων και σε τι διαφέρει από τους άλλους Χριστιανούς; [9]


1. Θεολογία: Οι Χριστιανοί Φίλοι ή Κουάκεροι πιστεύουν σε Έναν Θεό – Πατέρα, Υιό και Πνεύμα Άγιο. Δέχονται το μυστήριο του Τριαδικού Θεού αλλά αποφεύγουν να χρησιμοποιούν όρους για την Θεότητα που δεν βρίσκονται κατά λέξη μέσα στην Αγία Γραφή. Αυτό το κάνουν από έντονη ευλάβεια διότι δεν πιστεύουν ότι πρέπει με το μυαλό μας να αναλύουμε ένα τόσο μεγάλο μυστήριο. Για τους Κουάκερους το Α' Ιω.5:7 είναι Θεόπνευστο ακόμη και αν δεν το έγραψε ο ίδιος ο Ιωάννης. Το γεγονός ότι ο Θεός το άφησε για αιώνες στο βιβλίο Του δείχνει ότι το αποδέχεται. Άρα τα όσα γράφονται σε αναιρετικά βιβλία ότι οι Κουάκεροι δήθεν δεν έχουν εκφρασμένη Θεολογία είναι ανακρίβειες[10].
(Βλ. Quaker Faith, by Robert Barclay, p.72 / Testimony to the Truth of God as held by the people called Quakers, by William Penn, p. 67).2. Χριστολογία: Οι Κουάκεροι δέχονται και πιστεύουν όλα όσα αναφέρει η Αγία Γραφή σχετικά τον Ιησού Χριστό. Πιστεύουν ότι είναι ο Λόγος που έγινε σάρκα. Ότι είναι τέλειος Θεός και τέλειος άνθρωπος (δεν είναι Κενωτικοί), πιστεύουν στα θαύματα Του, στην Ανάσταση Του και ότι είναι τώρα παρών πνευματικά και οδηγεί με το Άγιο Πνεύμα την Εκκλησία Του. Ότι σταυρώθηκε για τις αμαρτίες μας. Ότι είναι το αληθινό Φως που φωτίζει κάθε άνθρωπο στη γη (Βλ. Quaker Faith, by Robert Barclay, p.72-75).
3. Εσωτερικός Φωτισμός: Οι Κουάκεροι πιστεύουν ότι ο Χριστός το Φως το αληθινό φωτίζει κάθε άνθρωπο που έρχεται στον κόσμο (σύμφωνα με το Ιωάν.1:9). Ότι κάθε άνθρωπος μπορεί να οδηγηθεί κατευθείαν από τον Θεό και να έχει μια ζώσα σχέση μαζί Του. Η πίστη αυτή τους έκανε να αρνηθούν το Καλβινικό δόγμα περί Απόλυτου Προορισμού και το δόγμα του Προπατορικού Αμαρτήματος όπως αυτό διδάσκεται στην Δυτική Εκκλησία (έχει σημασία αυτό που λέω, γιατί ορισμένοι Ορθόδοξοι Θεολόγοι το παρεξήγησαν και έγραψαν ότι αρνούνται το Προπατορικό Αμάρτημα ολοκληρωτικά). Οι Φίλοι γενικά δίνουν μεγαλύτερη έμφαση στην προσωπική εμπειρία από ότι δίδουν σχεδόν όλοι οι υπόλοιποι Χριστιανοί (Βλ. Quaker Faith, by Robert Barclay, p. 76-78)
4. Αγία Γραφή: Οι Φίλοι διαφοροποιούνται από τους Προτεστάντες στην κατανόηση της Θεοπνευστίας της Αγίας Γραφής. Η Αγία Γραφή είναι συνολικά εμπνευσμένη από τον Θεό αλλά όχι κατά λέξη. Δηλαδή δεν πιστεύουν στο δόγμα ότι ο Θεός μιλούσε και οι άγιοι έγραφαν. Οι άγιοι συγγραφείς της Βίβλου γράφανε με βάση την γνώση τους και ο Θεός δεν κατάργησε την ελευθερία τους στην έκφραση κλπ. Έτσι για τους Κουάκερους τυχόν επουσιώδη λάθη ή “αντιφάσεις” δεν έχουν σημασία, σημασία έχει η διδαχή σε κάθε θέμα και το συνολικό νόημα που είναι καθόλα Θεόπνευστο και αληθινό. Στο σημείο αυτό καλό είναι να με ρωτήσετε αν έχετε απορίες και να μην βγάλετε εύκολα συμπεράσματα. Οι Φίλοι δέχονται όλα τα βιβλία της Γραφής (και τα Δεύτερο-κανονικά της Π.Δ.). Λέγεται ότι η Γραφή που χρησιμοποίησε ο ίδιος ο Φοξ περιείχε τα βιβλία αυτά στα οποία αναφέρθηκε και ορισμένες φορές όπως και στην υπόλοιπη Γραφή. Για τους Κουάκερους η ονομασία “Λόγος του Θεού” ανήκει αποκλειστικά και μόνο στον Ιησού Χριστό (Βλ. Quaker Faith, by Robert Barclay, p. 73).[11]

5. Σωτηριολογία: Οι Κουάκεροι πιστεύουν ότι όλοι οι άνθρωποι μπορούν να σωθούν αρκεί να υπακούν στο Φως που έχουν λάβει. Το Φως αυτό οδηγεί στον Χριστό αφού ο Χριστός είναι το Φως. Η σωτηρία είναι καρπός πίστης και έργων. Η αγάπη έχει τεράστια σημασία για τους Κουάκερους. Οι Φίλοι δεν κρίνουν κανέναν σχετικά με την σωτηρία. Δεν γνωρίζουμε την καρδιά του καθενός ή την σχέση του με τον Θεό. Σαν Χριστιανοί απλά δείχνουμε το Φως τον Χριστό, στέλνουμε τους ανθρώπους στον Χριστό και τους αφήνουμε στον Χριστό. Σε αντίθεση με άλλους Χριστιανούς οι Φίλοι δεν κατακρίνουν τους ετερόδοξους και αλλόδοξους απλά προσεύχονται υπέρ όλων. Πιστεύουν ότι ένας άνθρωπος μπορεί να φθάσει στην τελείωση στη ζωή αυτή (παρόμοιο δόγμα με την Θέωση στην Ορθοδοξία). Δεν πιστεύουν ότι η “σωτηρία δεν χάνεται”. Διδάσκουν ότι η ζωή του Χριστιανού δεν είναι εύκολη αλλά απαιτεί αγώνα και θυσίες. Δεν δέχονται την “εύκολη σωτηρία” ορισμένων νέο-Προτεσταντικών Κινήσεων και Εκκλησιών. Η αναγέννηση ξεκινά με την πίστη αλλά ολοκληρώνεται με τον αγιασμό.
6. Μυστήρια: Εδώ ίσως να διαφέρουν οι Κουάκεροι ριζικά με την πλειονότητα των άλλων Χριστιανών (πλην του Στρατού της Σωτηρίας). Για τους Κουάκερους όλη η ζωή μας πρέπει να είναι ένα μυστήριο. Οι Φίλοι δέχονται το Βάπτισμα και την Κοινωνία σαν πνευματικές πραγματικότητες και δεν χρησιμοποιούν τα στοιχεία του νερού, άρτου και οίνου. Αυτό δεν πηγάζει από Γνωστικές επιδράσεις όπως εσφαλμένα έγραψαν ορισμένοι αλλά από την πίστη ότι ο Ιησούς Χριστός ποτέ δεν εννοούσε να δημιουργηθούν τελετές. Οι φίλοι δεν είναι κατά της ύλης αλλά βλέπουν την λατρεία αποκλειστικά πνευματικά [12]. Παρόλα αυτά σήμερα ορισμένοι Κουάκεροι που ανήκουν στο χώρο του λεγόμενου Ευαγγελικού Κουακερισμού (Evangelical Quakerism) δέχονται προαιρετικά τις τελετές με τα υλικά στοιχεία. Δείτε και την υποσημείωση 12 του παρόντος.
7. Λατρεία και Μαρτυρίες: Η λατρεία της Θρησκευτικής Κοινωνίας των Φίλων (Συντηρητική) είναι ελεύθερη [13]. Οι Φίλοι έχουν ορισμένες “Μαρτυρίες” (Αγγλ. Testimonies) που βγαίνουν από την Λατρεία τους. Οι “Μαρτυρίες” αυτές είναι μεταξύ άλλων ότι ο Χριστιανός δεν πρέπει να ορκίζεται διότι πρέπει να λέει πάντα την αλήθεια (ο όρκος υπονοεί ότι αν δεν ορκιστώ μπορεί να πω ψέματα), ότι οι Χριστιανοί πρέπει να είναι ειρηνιστές και ειρηνοποιοί, να αγωνίζονται για την ειρήνη και να μην μάχονται με σαρκικά όπλα, ότι όλοι οι άνθρωποι ανεξαρτήτως φυλής, φίλου, θρησκεύματος, ηλικίας, κλπ είναι ίσοι, κλπ.
8. Εκκλησιολογία: Οι Φίλοι πιστεύουν (φυσικά) ότι είναι η ορατή Εκκλησία του Χριστού στη γη αλλά επίσης ότι υπάρχουν παιδιά του Θεού σε κάθε άλλη Θρησκεία ή Δόγμα. Δέχονται δηλαδή την ορατή και την “αόρατη” Εκκλησία.
9. Εσχατολογία: Οι Φίλοι πιστεύουν ότι η Βασιλεία του Χριστού είναι πνευματική και παρούσα. Είναι η Εκκλησία του Χριστού. Έτσι δεν είναι Χιλιαστές. Αναμένουν την δευτέρα ορατή παρουσία του Χριστού και την τελική Ανάσταση και Κρίση. Οι Φίλοι διαφέρουν εσχατολογικά από τους Ορθοδόξους και Καθολικούς στο ότι δεν αναμένουν έναν παγκόσμιο δικτάτορα (αντίχριστος είναι η ψεύτικη Θρησκεία που αγνοεί τον εσωτερικό φωτισμό) και με τους Πεντηκοστιανούς στο σημείο της αρπαγής (πιστεύουν εδώ τα ίδια με τους Ορθόδοξους) και της λεγόμενης χιλιετούς βασιλείας.

Φυσικά ήταν αδύνατο να αναφερθώ σε όλα τα δόγματα και στις διαφορές στο κείμενο αυτό αλλά ευχαρίστως θα απαντήσω όσο το δυνατόν μπορώ σε απορίες...Για περισσότερη μελέτη:
· The Works of George Fox, 8 Volumes, NFP 1990
· Robert Barclay, Apology of the True Christian Divinity, QHP 2002
· Robert Barclay, Quaker Faith, Reprinted by Geoffrey Gilmore.
· William Penn, Testimony. Of the Truth of God as held by the People called Quakers, Reprinted by Geoffrey Gilmore.
· Douglas Gwyn, Apocalypse of the Word, FUP 1984
Frank S. Mead Revised by Samuel S. Hill, Handbook of Denominations in the United States, Abingdon Press
Επικριτικά στους Κουάκερους.http://www.egolpion.com/D3123887.el.aspx
Παντελεήμονος Κ. Καρανικόλα, Οι Αιρετικοί Προτεστάντες, Γ΄ Έκδοση, Αστήρ 1991.[1] Η σωστή μετάφραση στην Ελληνική είναι Κοινωνία και όχι Εταιρεία. Αναφέρεται στην Εκκλησία σαν νέα Κοινωνία των ανθρώπων του Θεού και όχι σε εταιρεία.[2] Από ότι ξέρουμε ο Φοξ δεν γνώρισε ποτέ Ορθόδοξους ιερείς ή Θεολόγους.[3] “Openings” ο Κουακερικός όρος για τις αποκαλύψεις του Θεού στην καρδιά κάποιου.[4] Οι Πουριτανοί Καλβινιστές της εποχής του Φοξ πίστευαν ότι ο Χριστός σταυρώθηκε μόνο για τους “εκλεκτούς”. Το δόγμα του Απόλυτου Προορισμού ήταν μια σημαντική διαφορά μεταξύ Καλβινιστών και Κουακέρων.[5] Οι πρώτοι Κουάκεροι δέχονταν την Αγία Γραφή ως Θεόπνευστη όμως η κατανόησή τους περί Θεοπνευστίας έμοιαζε περισσότερο με την Ανατολική Ορθόδοξη παρά με την Προτεσταντική. Έτσι παρεξηγήθηκαν πολλάκις από τους Προτεστάντες.[6] The Apology of the True Christian Divinity.[7] Όπως την σοκολατούχο-βιομηχανία (πχ. Cadbury Chocolates).[8] Να μην συγχέεται με τον όρο “συντηρητικός” στην πολιτική.[9] Αναφερόμαστε πάντα στην Θρησκευτική Κοινωνία Φίλων (Συντηρητική).[10] Οι Ευαγγελικοί Φίλοι (Evangelical Friends) χρησιμοποιούν τους όρους : Πρόσωπα, Τριάδα, κλπ.[11] Πρόσφατα οι Φιλελεύθεροι Φίλοι (Liberal Friends) εξέδωσαν την Βίβλο με τα Δεύτερο-κανονικά της Π.Δ.[12] Βασική διδασκαλεία των Χριστιανών Φίλων είναι ο «εσωτερικός φωτισμός», ότι δηλαδή ο Θεός φωτίζει κάθε άνθρωπο που γεννιέται στον κόσμο. Το Φως αυτό δεν ανήκει στον ίδιο τον άνθρωπο (δεν είναι η συνείδησή του) αλλά προέρχεται ολοκληρωτικά από τον Θεό, είναι ο Χριστός που αν Τον ακούσουν οι άνθρωποι θα αλλάξει την ζωή τους και θα τους οδηγήσει στην ολοκληρωτική σωτηρία από την αμαρτία και τον πνευματικό θάνατο. Έτσι όλο το διάστημα της ζωής του ανθρώπου πρέπει να είναι σε όλα ένα μυστηριακό βίωμα . Ότι ο Θεός φωτίζει τους ανθρώπους νομίζω ότι το δέχεται εν μέρη και η Ορθόδοξη Εκκλησία αλλά προσθέτει ότι για την σωτηρία του ανθρώπου χρειάζονται και τα μυστήρια που τελεί η Ορθόδοξη Εκκλησία (π.χ. εξομολόγηση στον ιερέα, κοινωνία, βάπτισμα στο νερό, κλπ.). Άρα θα λέγαμε ότι στο θέμα των μυστηρίων βρίσκεται μια τεράστια διαφορά μεταξύ των δύο αυτών Χριστιανικών Ομολογιών. Ας δούμε τώρα τι πιστεύει η κάθε Ομολογία για τα μυστήρια.Η Ορθόδοξη Εκκλησία διακρίνει την ειδική ιεροσύνη που διδάσκει ότι έχει πνευματική διαδοχή από τους ίδιους τους Αποστόλους και την γενική που έχει ο κάθε πιστός σαν μέλος του σώματος του Χριστού, της Εκκλησίας. Οι Χριστιανοί Φίλοι δεν έχουν αυτή την διάκριση. Για τους Κουάκερους υπάρχει μόνο μια ιεροσύνη, όλοι οι πιστοί είναι ιερείς σαν μέλη του σώματος του Χριστού και τελούν πνευματικές θυσίες (προσευχές, ύμνους, λατρεία, κλπ.). Βέβαια και οι Χριστιανοί Φίλοι έχουν πρεσβύτερους και διακονίες αλλά αυτά τα δέχονται σαν χαρίσματα του Αγίου Πνεύματος και όχι σαν μορφές ειδικής ιεροσύνης. Δηλαδή οι πρεσβύτεροι των Χριστιανών Φίλων δεν είναι κληρικοί, διότι οι Φίλοι δεν δέχονται την διαφοροποίηση μεταξύ κλήρου και λαού που υπάρχει και σε πολλούς Προτεστάντες. Σχετικά με το βάπτισμα και την κοινωνία η Ορθόδοξη Εκκλησία τα δέχεται σαν μυστήρια που μπορεί να τελέσει μόνο ένας χειροτονημένος ιερέας. Το Ορθόδοξο βάπτισμα γίνεται στο νερό, με τριπλή κατάδυση στο όνομα του Πατέρα, του Υιού και του Αγίου Πνεύματος. Ακολουθεί το χρίσμα όπου επισφραγίζεται το βάπτισμα με το Άγιο Πνεύμα. Η κοινωνία γίνεται κάθε εβδομάδα με ψωμί και κρασί, ο ιερέας με ειδικές προσευχές κατά την διάρκεια της Θείας Λειτουργίας μετατρέπει πνευματικά το ψωμί και το κρασί σε σώμα και αίμα Χριστού. Κάνει αναίμακτη θυσία. Για τους Χριστιανούς Φίλους το βάπτισμα είναι πνευματικό. Όταν ο πιστός βαπτίζεται από τον Χριστό στο Άγιο Πνεύμα γίνεται μέλος της Εκκλησίας. Κατά το βάπτισμα καίγεται η ρίζα της αμαρτίας μέσα του και γίνεται νέο κτίσμα. Αυτά τα δέχονται σαν κυριολεκτικές, πνευματικές αλήθειες όχι σαν συμβολισμούς. Έτσι οι Κουάκεροι δεν βαπτίζουν στο νερό. Για τους Χριστιανούς Φίλους η κοινωνία είναι επίσης πνευματική και γίνεται στην λατρεία όταν τρώνε και πίνουνε πνευματικά το σώμα και το αίμα του Χριστού, όταν ενώνονται μαζί Του και Τον αφήνουν να τους οδηγήσει σαν Εκκλησία. Θα λέγαμε ότι και για τους Φίλους το βάπτισμα και η κοινωνία έχουν μυστηριακό χαρακτήρα αλλά δεν χρησιμοποιούνται εξωτερικά σύμβολα ή στοιχεία.
Στην Ορθόδοξη Εκκλησία οι πιστοί εξομολογούνται μεν στον Χριστό αλλά χρειάζεται να πουν τις αμαρτίες τους και ενώπιον ιερέα στο μυστήριο της εξομολόγησης. Στους Χριστιανούς Φίλους οι πιστοί εξομολογούνται τις αμαρτίες τους μόνο στον Χριστό και αν έχουν κάνει κάτι κακό σε κάποιον προσπαθούν να επανορθώσουν και ζητούν συγχώρεση και από τον συνάνθρωπο που τυχόν αδίκησαν.

[13] Βλ. http://greekquaker.org/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=85=85




285 σχόλια:

1 – 200 από 285   Νεότερο›   Νεότερο»
Ευστράτιος είπε...

Εξαιρετικο αρθρο και διαφωτιστικο.

Οι Κουακεροι μαλλον αποτελουν
μια πολυ εξελιγμενη μορφή προτεσταντισμού και χριστιανισμού γενικότερα.

Εκπλήσουν καποια κοινα με την Ορθοδοξία .

Δεν απεκτησαν πολλους οπαδούς
πράγμα που οφείλεται μαλλον
στον φιλερεινικό τους χαρακτήρα
και στο οτι ηταν υπερ των ανθρωπίνων δικαιομάτων.

Νομίζω πάντως κατι παρόμοιο είναι και οι Αμις.
Οπως και καποιες κοινοτητες μεννονιτων.

Θεμιστοκλη ποσοι περίπου ειναι στην Ελλάδα;

Οχι απαραιτητα τα επισημα μέλη
αλλα κι αυτοι που εκκλησιαζονται
σε χωρο κουακερων.

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Αγαπητέ Ευστράτιε,

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια.

Εμείς δεν πιστεύουμε ότι είμαστε "Προτεστάντες".

Οι Μεννονίτες (Mennonites) και οι Άμις (Amish) ανήκουν στο Αναβαπτιστικό κίνημα. Δογματικά βρίσκονται ποιο κοντά στον "καθαρόαιμο" Προτεσταντισμό από ότι εμείς.

Μοιάζουμε στην απλότητα, στον φιλειρηνισμό, στο ότι δεν ορκιζόμαστε, κλπ. αλλά διαφέρουμε και σε πολλά.

Πάντως και οι δύο προερχόμαστε από την Ριζοσπαστική Μεταρρύθμιση (Radical Reformation) που κατά την γνώμη μου αποτελεί ξέχωρο κίνημα από τον Προτεσταντισμό, για αυτό και καταπολεμήθηκε άγρια από αυτόν.

Οι Κουάκεροι στην Ελλάδα είμαστε πάρα πολύ λίγοι. Μέλη (από ότι γνωρίζω) είμαστε 5 άτομα σε πανελλαδική κλίμακα, με τους 4 στην Αθήνα. Φίλοι και επισκέπτες ανέρχονται σε ακόμη 5 άτομα αλλά μερικές φορές είναι παραπάνω αν μας επισκεφθούν Φίλοι από άλλες χώρες.

Άρα συνολικά είμαστε περίπου 10 άτομα σε όλη την Ελλάδα.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Τα θερμά συγχαρητήριά μου, πρώτα στον ιδιοκτήτη του "Α",
ο οποίος, κάνει πράξη, το γεγονός, πως είναι πραγματικός λεβέντης, και δεν φοβάται να δώσει βήμα, και σε μη Ορθόδοξους Χριστιανούς, να εκφράσουν την πίστη και τον τρόπο λατρείας των Εκκλησιών τους.

Τα θερμά συγχαρητήριά μου, στον συγγραφέα του άρθρου,
ο οποίος, με τόλμη και καθαρότητα, μίλησε βάσει ντοκουμέντων, σχετικά με την πίστη του, και τις αρχές της Εκκλησίας του.

Στην Ελλάδα, είναι κάπως άγνωστη αυτή η θρησκευτική κοινότητα, και κατά συνέπεια, ο αγώνας και το έργο, του συγγραφέα, είναι κάτι για το οποίο, όλοι οι ομόδοξοι και οι λοιποί φίλοι,πρέπει να του είναι υπόχρεοι.


Υπάρχουν και αυτοί οι οποίοι, δεν μπορούν να δεχθούν, την γνησιότητα και αποκλειστικότητα κάποιου,
και θέλουν με το ζόρι, να του διδάξουν την πίστη του, και να τον κατατάξουν με την μερίδα, άλλων θρησκευτικών ομάδων και δογμάτων.


Το άρθρο αυτό, αποτελεί την απάντηση, σε όλους όσους κάνουν αυθαίρετες ερμηνείες και σενάρια, σχετικά με την εν λόγω, θρησκευτική κοινότητα.


Και πάλι, τα θερμότερα συγχαρητήριά μου, για το άρθρο σας.


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

για λέγε μας, για τους φίλους σου ΜτΙ,
τι έγινε?

Τους είπες αυτά που είπαμε για αυτούς?

Θα έρθουν εδώ στον "Α", να υπερασπισθούν την πίστη τους?

Μήπως η πίστη τους, είναι τόσο σημαντική και ιερή, για αυτούς, που δεν αξίζει καν τον κόπο, να την υπερασπιστούν?

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη

Οι ΜΤΙ ειναι γενικα λιγο μυστικοπαθή άτομα και αποφεύγουν τις αντιπαραθέσεις στο ίντερνετ
εκτος απο καποιους τολμηρούς.

Βρισκονται γενικα στον δικο τους
κόσμο στη δική τους πατρίδα.

Νομίζω πολυ λίγοι ΜΤΙ εχουν όρεξη για διαδικτυακες αντιπαραθέσεις.

Παντως Ακη επιμένω για την καλοσύνη των περρισοτέρων.

Αλλο η πιστη άλλο η καρδιά.

Ευστράτιος είπε...

Θεμιστοκλη

Πραγματικα με σοκαρει λίγο ο μικρος αριθμος Κουακέρων σε Ελλαδα και εξωτερικό.

Το λεω αυτο γιατι αλλες ομάδες πχ Πεντηκοστιανοι μετρουν χιλιάδες.

Οι Πεντηκοστιανοι δεν εχουν την
σοβαρότητα των Κουακέρων.

Συγνωμη αν τους προσβάλλω αλλα κινουνται στο χώρο του γελοίου.
Αγιο γέλοιο, ουρλιαχτα ,σκηνικο
φρενοκομίου δηθεν γλώσσες κλπ

Παντως Θεμιστοκλή ο προτεσταντισμος ποτε δεν με γέμιζε.
Την περασμένη Κυριακη βρέθηκα
σε προτεσταντικό ναο.
Οταν εφυγα απο εκει ,οσο και αν προσπάθησα ενιωθα κάπως αδειος....

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

πως το λες αυτό, για τους ΜτΙ,όταν δεν κάνουν άλλη δουλειά, από το να μας έρχονται απρόσκλητοι στα σπίτια μας, και να μας ξεμοναχιάζουν, θέλοντας να μας αλλάξουν την πίστη μας, και να μας διδάξουν την δική τους αληθινή θρησκεία, εφόσον εμείς ανήκουμε στον κόσμο του Σατανά?

Έρχονται ζητώντας αντιπαράθεση,
αλλά, πάντα σε ιδιωτικό επίπεδο,
για να μην υπάρχουν ακροατές.

Άρα Ευστράτιε, πάλι προσπαθείς να δικαιολογήσεις τους φίλους σου ΜτΙ.

Γιατί τόση αγάπη, σε αυτούς τους δειλούς ψεύτες?


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

πως κατηγορείς τους Πεντηκοστιανούς, πως, δεν έχουν την σοβαρότητα των Κουάκερων?

Και πως, ξέρεις, ότι οι Κουάκεροι είναι σοβαροί?

Τι εννοείς, λέγοντας τον χαρακτηρισμό: "Σοβαροί" ?

Οι άλλοι δηλαδή, είναι όλοι,
μη σοβαροί?

Της πλάκας...


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

εφόσον μας λες, πως, ο Προτεσταντισμός, ποτέ δεν σε γέμιζε, γιατί πας συνέχεια, σε Προτεσταντικούς ναούς, όπως λες,
και ψάχνεις κάτι που δεν σε γεμίζει?

Πρώτα ζητάς συγγνώμη, και μετά λες τους Πεντηκοστιανούς, "γελοίους" και τους βρίζεις.

Γιατί ζητάς, πρώτα συγγνώμη, και μετά τους λες γελοίους?

Μήπως υποκρίνεσαι λιγάκι?

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητέ Ευστράτιε,

εφόσον (όπως λες)
οι ΜτΙ, είναι άνθρωποι των μυστικών και σιωπής,
τότε ρώτησέ τους εσύ, και πες μας, μερικές απόψεις τους, για τα θέματα που σε ρωτάμε.

Όπως για παράδειγμα:

Θα αφήσουν το ανήλικο παιδάκι τους, να πεθάνει, αρνούμενοι να του κάνουν μετάγγιση αίματος?

Για ρώτησέ τους, και λέγε μας, να δούμε τι θα απαντήσουν.


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητέ Ευστράτιε,

λες στο τέλος του σχολίου σου:

"Αλλο η πιστη άλλο η καρδιά."


Τι δόγμα είναι αυτό?

Νέου τύπου?


Δηλαδή, με την πίστη, οι ΜτΙ,
σκοτώνουν τα παιδιά τους,
με απάνθρωπο και βάναυσο τρόπο, μέσω απώλειας όλου του αίματος,
αλλά παράλληλα, με την καρδιά, τα αγαπούν?


Για εξήγησε το αυτό, γιατί δεν το κατάλαβα καλά...


Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη
Πρωτα πρωτα τα παιρνεις ολα πολυ στα σοβαρα.

Δε χρειαζεται τοση σοβαροτητα
οι Ορθοδοξοι παπαδες πιστεψε με
(εχω και συγγενη παπα) δεν τα παιρνουν και τοσο στα σοβαρα τα
πραγματα.

Τωρα για τους Πεντηκοστιανους τι να σου πω.

Βαλε μερικα βιντεο στο youtube
και θα καταλαβεις γιατι δεν τους
θεωρω ιδιαίτερα σοβαρους.

Μια επισκεψη σε πεντηκοστιανο ναο
θα σε πεισει.

Οι Κουακεροι δεν εκδηλωνονται με παλαβομαρες γι αυτο τους θεωρω και σοβαρους.

Οσο για τους προτεσταντικους ναους
που πηγαινω , εχω προφανως
καπως πολυδογματικες αντιληψεις.

Και οι προτεσταντες εχουν τα δικια τους.

Αληθεια πιστευεις οτι στην Ιερα Συνοδο ενεργει ντε φακτο το Αγιο Πνευμα;

Γιατι εχουν βγει κατα καιρους
θεοπάλαβες αποφάσεις.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

για τους ΜτΙ, δεν αναφέρεις τίποτα!

Τσιμουδιά!

Τώρα, εκτός από γελοίους, λες και παλαβούς, τους Πεντηκοστιανούς.

Και πως ξέρεις την λατρεία των Κουάκερων?

Έχεις πάει σε σύναξη τους?


Και τι ακριβώς εννοείς, όταν λες:

"εχω προφανως
πολυδογματικες αντιληψεις."


Πιστεύεις σε πολλά δόγματα?

Δεν είσαι Ορθόδοξος Χριστιανός?

Λες ότι η Εκκλησία, δεν έχει πάντα, το Άγιο Πνεύμα?

Δηλαδή, μπορεί κατά την γνώμη σου, να έχει και ακάθαρτο πνεύμα?

Δύο πνεύματα υπάρχουν,
το Άγιο και το ακάθαρτο,

δεν υπάρχει τρίτο!


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

είπες:

"Φιλε Ακη
Πρωτα πρωτα τα παιρνεις ολα πολυ στα σοβαρα.

Δε χρειαζεται τοση σοβαροτητα
οι Ορθοδοξοι παπαδες πιστεψε με
(εχω και συγγενη παπα) δεν τα παιρνουν και τοσο στα σοβαρα τα
πραγματα."

`````````````````````````````````````````


Έβγαλες το συμπέρασμα αυτό για εμένα.

ΝΑΙ.

Λαμβάνω πάρα πάρα πολύ σοβαρά,
σοβαρότερα από όλα τα άλλα ζητήματα,
το θέμα της πίστης, της σωτηρίας,
και του Θεού.

Όσοι εκλαμβάνουν, στα αστεία, ή με λίγη σοβαρότητα, τα θέματα αυτά, είναι για λύπηση, έχουν άγνοια,
και τους λυπάμαι!!!

Η Αγία Γραφή, στην οποία και πιστεύω,
λέει το εξής:



"Αποκάλυψη 3:16"

"ούτως, επειδή είσαι χλιαρός και ούτε ψυχρός ούτε ζεστός, μέλλω να σε εξεμέσω εκ του στόματός μου."




Αν έχεις και ελάχιστη αντίληψη περί Θεολογίας, και αληθινής πίστης,
τότε ίσως καταλάβεις κάτι.


Όσο για τον συγγενή σου, τον παπά,
τον αναφέρεις ξανά και ξανά...

Και έβγαλες και το συμπέρασμα,
ότι ΟΛΟΙ ΟΙ ΙΕΡΕΙΣ,
δεν εκλαμβάνουν, στα σοβαρά, τα εν λόγω θέματα!!!

Με κριτήριο, έναν παπά?


Και 50 παπάδες να έχεις στην οικογένειά σου, αυτό, δεν λέει ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.


Τα λόγια Του Κυρίου, έχουν την μοναδική αξία, και τίποτα άλλο.


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

και κάτι ακόμη,

Εφόσον μιλήσαμε για την Αγία Γραφή,
και τους ιερείς,
έχω να σου ξεκαθαρίσω και αυτό:


Ο Κανόνας των βιβλίων, της Αγίας Γραφής,
έχει κλείσει και έχει κλειδώσει, ΟΡΙΣΤΙΚΑ,
και για όλη την αιωνιότητα.

Ποτέ, δεν θα μπει, και δεν θα προστεθεί, άλλο βιβλίο, μέσα στον κανόνα της Αγίας Γραφής, ΠΟΤΕ.

Αυτή είναι, η επίσημη θέση, της Ορθόδοξης Εκκλησίας.



Άρα, το εδάφιο,

Αποκάλυψη 3:16

"ούτως, επειδή είσαι χλιαρός και ούτε ψυχρός ούτε ζεστός, μέλλω να σε εξεμέσω εκ του στόματός μου",

και στο οποίο αναφέρθηκα, δεν θα αλλάξει ποτέ.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

είπες:


"Και οι προτεσταντες εχουν τα δικια τους."


Για πες μας, σε παρακαλώ, σε ποια θέματα, έχουν δίκαιο οι Προτεστάντες,
κατά την άποψή σου?


Πίτερ προς Ευστράτιο είπε...

Ευστράτιος:
"Αληθεια πιστευεις οτι στην Ιερα Συνοδο ενεργει ντε φακτο το Αγιο Πνευμα;

Γιατι εχουν βγει κατα καιρους
θεοπάλαβες αποφάσεις".
_____________________________________

Όπως την θεοπάλαβη απόφαση του κανόνα της Καινής Διαθήκης φίλε Ευστράτιε;

Πίτερ

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη

Δεν θεωρω γελοιους τους Πεντηκοστιανους σαν ανθρωπους,
γελοίες μου φαινονται
οι εκδηλώσεις τους.
(γλωσσολαλιες , σπασμοι κλπ)

Για τη λατρεια των Κουακέρων ειναι ευκολο να μαθεις ,υπαρχει
και ιντερνετ.

Αλήθεια Ακη πιστευεις οτι στην Ι.Συνοδο ενεργει ντε φάκτο το Αγιο Πνευμα;

Ο αφορισμος του Βενιζέλου το 1917
για πολιτικους λόγους
ηταν ενεργεια του Αγίου Πνευματος;

Το Αγιο Πνευμα είναι με το Βασιλια;

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Πιτερ

Συντομα θα γίνει Πανορθόδοξη
Σύνοδος και καποιοι Ορθόδοξοι
προεξοφλούν οτι δε θα ενεργήσει το Αγιο Πνευμα γιατι θα γίνουν
οικουμενιστικα ανοιγματα!!

Προσωπικα δεν πιστευω οτι ενεργει
ντε φάκτο το Αγιο Πνευμα στις Συνοδους οσο και αν το επικαλουνται.

Οπως πολλοι Καθολικοι δεν πιστευουν οτι ο Παπας ειναι αλανθαστος.

Ολα αυτα ειναι μαλλον υπερβολες του μεσαίωνα.

Ο Λουθηρος αυτα ειχε δει και
εφτιαξε τον προτεσταντισμό
ειδε τη σχετικότητα των πραγμάτων.

Πίτερ προς Ευστράτιο είπε...

Ευστράτιος:
Προσωπικα δεν πιστευω οτι ενεργει
ντε φάκτο το Αγιο Πνευμα στις Συνοδους οσο και αν το επικαλουνται.
_____________________________________

Προσωπικά ούτε κι εγώ το έχω δει το Άγιο Πνεύμα - Απλά το πιστεύω γιατί αυτή την υπόσχεση μας άφησε ο Κύριος.

"Θα είμαι μαζί σας μέχρι τη συντέλεια του κόσμου".

Ή το πιστεύεις ή το απορρίπτεις!

Εγώ το πιστεύω γι΄ αυτό και δέχομαι τον κανόνα της Καινής Διαθήκης.

Εσύ που απορρίπτεις πώς δέχεσαι τον κανόνα της Καινής Διαθήκης;

Ή μήπως δέχεσαι μόνο ότι σου αρέσει και ότι δεν σου αρέσει το απορίπτεις;

Ή μήπως στις Συνόδους ενεργεί λιγάκι το Άγιο Πνεύμα και λιγάκι ο Διάβολος;

Συνεργάζεται ο Θεός με τον Διάβολο φίλε Ευστράτιε;

Αυτό το συμπερασμα βγαίνει από τα γραπτά σου;

Όσο για το Λούθηρο, μιλάς για έναν άνθρωπο ο οποίος βρήκε έτοιμη δουλειά.

Άλλοι κοπιασαν πριν από αυτόν.

Αν είσαι ακόλουθός του με γειά σου με χαρά σου.
Δεν είμαι αρμόδιος να σε κρίνω.

Η Εκκλησία του Θεού υπήχε πολύ πιο πριν από το Λούθηρο.

Δεν μας άφησε ο Κύριος Διαθήκη να περιμένουμε το Λούθηρο να καθαρίσει την Εκκλησία.

Το σκεπτικό σου είναι Ιεχωβίτικο αγαπητέ.

Πιστεύεις ότι κάποιος θα καθαρίσει την Εκκλησία.

Την Εκκλησία όμως μόνο ένας μπορεί να την καθαρίσει

Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ

Πίτερ

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Πρώτη φορά, βλέπω Ορθόδοξο, να μισεί τόσο πολύ, την Ορθοδοξία!!!

Αγαπητέ Ευστράτιε,

ή δεν έχεις, ιδέα, από Ορθοδοξία, ή δεν, είσαι Ορθόδοξος.

Ένα από τα δυο συμβαίνει.

Αν δεν ήμουν σίγουρος, θα έλεγα ότι, είσαι ΜτΙ,
επειδή αυτοί έχουν τόσο μίσος που σπανίζει μέσα στον Χριστιανικό κόσμο.


Ευστράτιος είπε...

Πιτερ

Ενδιαφερουσα η τοποθετηση σου
συγκροτημένη και σοβαρη.

Αφηνει ανοικτο το παράθυρο να μη θεωρουνται οι αποφάσεις των συνοδων αλάνθαστες καθως αυτο που
ειπε ο Χριστος ''θα ειμαι πάντοτε μαζί σας''
δεν σημαίνει οτι οι σύνοδοι ειναι απαραίτητα αλανθαστες.
Αρα δεν ενεργει ντε φακτο το Αγιο Πνευμα.

Φιλε Ακη

Ποιος σου ειπε φιλε μου
οτι μισω την Ορθοδοξία;

Κριτικη στα στραβα κάνω

Με το σκεπτικό σου και ο Θεμιστοκλης μισει την Ορθοδοξία
γιατι είναι Κουάκερος!!

Δες τα πραγματα ποιο χαλαρα
(που λεμε και στη Θεσσαλονικη)

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

εσύ, δεν έχεις καμία σχέση με τον Θεμιστοκλή,
απολύτως καμία!

Εσύ, δεν έχεις κατασταλάξει κάπου, και κάνεις τον κριτή σε όλους, χωρίς να ξέρεις κανέναν.

Δηλώνεις:

λίγο καθολικός, λίγο Ορθόδοξος, λίγο από όλα...

Παρακολουθείς Προτεσταντικές Εκκλησίες, και κάνεις κριτική σε όλους.

Σου έκανα ένα σωρό σχόλια, και ερωτήματα, πάνω στα άσχετα και αστήρικτα, που υποστηρίζεις, και δεν απάντησες σε κανένα.

Μήπως μπήκες στον διάλογο, για να μας κάνεις πλάκα?

Εχθές είπες, ότι είσαι, ΠΟΛΥΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ

μας δουλεύεις ή μας περιπαίζεις?

Τώρα μιλάς και για το Άγιο Πνεύμα,
και λες ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία στις συνόδους, που αποφάσισε τον κανόνα της Αγίας Γραφής, δεν είχε το Άγιο Πνεύμα....

Δηλαδή έχει λίγο ακάθαρτο και λίγο Άγιο...μισό και μισό..

Φίλε, εδώ μιλάμε σοβαρά, δεν κάνουμε πλάκα.


Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη ουτε κι εσυ με απαντας.

Το Αγιο Πνευμα πιστευεις οτι είναι αντιβενιζελικο και είναι
με το βασιλια;

Γιατι το 1917 ο Βενιζέλος αφορίστηκε για καθαρα πολιτικους λογους.

Επισης πιστευεις οτι ο σφαγέας
Τσαρος ηταν Αγιος;

Ειναι δυνατον το Αγιο Πνευμα να ειναι πολιτικοποιημένο;

Πίτερ προς Ευστράτιο είπε...

Ευστράτιος προς Πίτερ είπε:

"Ενδιαφερουσα η τοποθετηση σου
συγκροτημένη και σοβαρη.

Αφηνει ανοικτο το παράθυρο να μη θεωρουνται οι αποφάσεις των συνοδων αλάνθαστες καθως αυτο που
ειπε ο Χριστος ''θα ειμαι πάντοτε μαζί σας''
δεν σημαίνει οτι οι σύνοδοι ειναι απαραίτητα αλανθαστες.
Αρα δεν ενεργει ντε φακτο το Αγιο Πνευμα".
___________________________________

Δεν απαντάς αγαπητέ Ευστράτιε.

Γιατί;

Δεν μας είπες, τελικά συνεργάζεται το Άγιο Πνεύμα με τον διάβολο;

Τί εννοούσε για σένα ο Χριστός λέγοντας:

"Θα είμαι μαζί σας μέχρι τη συντέλεια του κόσμου;"

Ότι πότε πότε θα σας κατευθύνω εγώ και πότε πότε ο διάβολος;

ΑΥΤΟ ΕΝΝΟΕΙΣ!!!

Μας άφησε διαθήκη ο Χριστός να περιμένουμε το Λούθηρο να μας καθαρίσει την Εκκλησία;

Με ποιά κριτήρια δέχεσαι τον Κανόνα της Καινής Διαθήκης εφόσον τα βιβλία της "διαλέχτηκαν" από ανθρώπους οι οποίοι δεν ήτο κινούμενοι από το Άγιο Πνεύμα;

Σύμφωνα με αυτό που λες - εσύ αφήνεις ανοιχτα παράθυρα και με κάνεις να πιστέυω ότι είσαι σε θέση να δεχτείς το οποιοδήποτε βιβλίο και την οποιαδήποτε διδασκλία του οπουδήποτε ως αλήθεια του Θεού.

Αρκεί αυτά που θα ακούσεις ή διαβάσεις να είναι της αρεσκίας σου

Μου το επιβεβαίωσες αυτό άλλωστε με τον Λούθηρο.

Είσαι ακόλουθός του Λούθηρου φίλε Ευστράτιε;

Γιατί ανέφερες τον Λούθηρο;

Μην αποφύγεις τις απαντήσεις.

Πίτερ

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Πιτερ

Οχι δεν ειμαι ακολουθος του Λουθηρου.

Γκρεμισε το παλιο χωρις να φτιαξει τελικα κατι νεο.

Δεν εχω παρει πειστικες απαντησεις απο τους προτεσταντες
γι αυτο και δεν εγινα προτεσταντης.

Αληθεια ομως Πιτερ πιστευεις οτι το Αγιο Πνευμα ειναι με το Βασιλια;

Φοβαμαι οτι πολλα απ αυτα που λενε οι ΧΟ κινουνται στη σφαιρα
του γραφικου και του γελοίου.

Εγω προσωπικα δεν πιστευω οτι ολες οι αποφασεις των συνοδων
προερχινται απο το Αγιο Πνευμα.

Πίτερ προς Ευστράτιο είπε...

Ευστράτιος:
"Φιλε Πιτερ

Οχι δεν ειμαι ακολουθος του Λουθηρου.

Γκρεμισε το παλιο χωρις να φτιαξει τελικα κατι νεο.

Δεν εχω παρει πειστικες απαντησεις απο τους προτεσταντες
γι αυτο και δεν εγινα προτεσταντης.

Αληθεια ομως Πιτερ πιστευεις οτι το Αγιο Πνευμα ειναι με το Βασιλια;

Φοβαμαι οτι πολλα απ αυτα που λενε οι ΧΟ κινουνται στη σφαιρα
του γραφικου και του γελοίου.

Εγω προσωπικα δεν πιστευω οτι ολες οι αποφασεις των συνοδων
προερχινται απο το Αγιο Πνευμα".
___________________________________

Εντάξει - εντάξει φίλε Ευστράτιε, κατάλαβα, άστο.

Φτάνει!

Να΄σαι καλά.

Καλή συνέχεια στην ερευνά σου.

Πίτερ

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι μερικά από όσα είπαν στις Συνόδους τα ενέπνευσε το Άγιο Πνεύμα και άλλα όχι. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η άποψη αυτή να φαίνεται περίεργη. Ο Ισραήλ ήταν εικόνα της Εκκλησίας σε ορισμένα υπάκουε τον Θεό ενώ άλλοτε έκανε τα δικά του.

Ο Χριστός δεν είπε "Θα στείλω το Πνεύμα το Άγιο να οδηγήσει Οικουμενικές Συνόδους και ότι αυτές λένε σε όλα θα συμφωνώ". Είπε να οδηγήσει "ΕΣΑΣ" του Χριστιανούς, όσοι λοιπόν Χριστιανοί ζουν αγία ζωή και ακούνε τον Χριστό οδηγούνται από το Άγιο Πνεύμα (δεν μιλά μόνο για δογματικά και φιλοσοφίες).

Το Πνεύμα δεν εξαναγκάζεται και οι υποσχέσεις του Χριστού δόθηκαν με ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΕΙΣ, πχ. "διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν· καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ' ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος" (Μτ.28:20). Άρα αν πάψετε να διδάσκετε...κλπ... θα πάψω και Εγώ να είμαι μαζί σας.

Απλά τα πράγματα.

Θεμιστοκλής Π. είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

ρωτάς εμένα, να απαντήσω για την δική σου θρησκεία?

Δεν καταλαβαίνεις ότι ούτε σαν ανέκδοτο δεν μπορώ να το δω αυτό?

Είσαι άσχετος ή κάνεις πλάκα?

Εσύ είσαι Ορθόδοξος, όχι εγώ!!!


Ευστράτιος είπε...

Αγαπητοι φιλοι Ακη και Πιτερ
δεν καταλαβαινω γιατι αντιδρατε τοσο.

Εχετε στην παρεα Αθεους ορθοδοξους ΜΤΙ Κουακερους
ας εχετε και εναν παραξενο
πολυδογματικο ΧΟ.

Δεν χρειαζονται φανατισμοι.
Ηρεμια.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη σου προτεινω
ανεπιφυλακτα να γινεις ΧΟ.

Λουσάτη θρησκεια με αμφια ωραιους ναους εικονες κλπ

Ασε που εξυπηρετει να εισαι ΧΟ
στην Ελλαδα.

Απλα δεν χρειαζετε να παιρνεις
το Πηδαλιο και τις μετροιτις.

Ε, ενταξυ ακομα και αν δεν ειμαστε σιγουροι 100% για τις αποφάσεις των συνοδων,δεν χάθηκε
ο κόσμος.

Λαθη εκανε και ο αλανθαστος Παπας ομως οι Καθολικοι παραμενουν πρωτοι και με διαφορά.

Ενναλακτικα φιλε γινε Καθολικος.
Ωραια επιλογη κι αυτη.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

όταν αναφέρεσαι σε εμένα, να μιλάς μόνο για εμένα, και να μη με ταυτίζεις με άλλα πρόσωπα.

Ο Πίτερ, μιλά για τον εαυτό του, και δεν έχω καμία σχέση εγώ.

Δεν αντιδρώ όπως λες,
και είμαι και πάρα πολύ ήρεμος.

Αυτό που δεν κατάλαβες, είναι ότι, δεν μου αρέσει το δούλεμα.

Μεταφέρεσαι από τον έναν χώρο στον άλλο, με ταχύτητα της αστραπής,
και αυτό με ενοχλεί.

Πάρε μια θέση, για να ξέρουμε με ποιον έχουμε να κάνουμε.

Μια το παίζεις καθολικός, την άλλη ορθόδοξος, την άλλη μας λες για τους ανίερους ΜτΙ, τα καλύτερα λόγια,
και έχω χάσει την μπάλα μαζί σου.

Σήμερα τα έβαλες με το Άγιο Πνεύμα, και τις συνόδους της Εκκλησίας.

Λες πράγματα αστήρικτα εντελώς.

Τι καινούργιο φρούτο, είναι αυτό το:

"ΠΟΛΥΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ"

Για λέγε μου, τι είναι αυτό?

Σε πόσα και σε ποια δόγματα, πιστεύεις?


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

εγώ πιστεύω Στον Χριστό, και όχι στους ναούς, τα άμφια, και την πλειοψηφική και λουσάτη θρησκεία.

Εσύ που δεν έχεις ιερό και όσιο, κρίνεις βάσει των υλικών και όχι των πνευματικών.


Ευστράτιος είπε...

Αγαπητε φιλε Ακη

Ειμαι κατι σαν τον Πατριαρχη Βαρθολομαιο.

ΧΟ που εχει πολυ στενους δεσμους
με την Καθολικη Εκκλησια
αλλα μεταξυ μας αναγνωριζει
πολλα δικια στους προτεσταντες.

Πιστευω στην μεση οδο στη χρυση τομη χωρις ακρότητες.

Τι να πω δηλαδη, οτι ο Παπας ειναι αλανθαστος;

Βεβηλωνω ετσι τη μνημη των αθωων ψυχων που καηκαν το Μεσαίωνα.

Ενταξυ ειμαι δεμενος με τον Καθολικισμο , βαπτισμενος ΧΟ αλλα
να μην θεωρουμε την αλητεια και την παλιανθρωπια ενεργειες του Αγιου Πνευματος!

Οσο σκεφτεται κανεις τις σφαγες
που εκαναν οι Ορθοδοξοι εναντιων των Βογομιλων και την Ιερα Εξεταση των Καθολικων
του ερχετε να γινει προτεσταντης!!

Δεν δικοαιολογω κανενα εγκλημα!!

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

σχετικά με την πρότασή σου, για τον θρησκευτικό προσανατολισμό μου,
εγώ θα σου πρότεινα, να γίνεις ΜτΙ,
σου ταιριάζει πάρα πάρα πολύ, και είσαι ίδιος ακριβώς με αυτούς.

Άρα πήγαινε σε αυτούς, και πες τους ότι είσαι έτοιμος για το βάπτισμα,
σε διαβεβαιώνω, θα σε βαπτίσουν με την πρώτη ευκαιρία, είσαι ήδη έτοιμος.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

όσο Ορθόδοξος είσαι εσύ,
άλλο τόσο νέγρος, είμαι εγώ.


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

ο Βαρθολομαίος, εκφράζει το τομάρι του,
και τους ομοίους του,
και κανέναν άλλον.

Πίτερ προς Ευστράτιο είπε...

Φίλε Ευστράτιε σε συγχαίρω!!!

Μπράβο σου!!!

Πολύ καλές οι ειρωνίες σου.

Κι αν από τους δυο μας είναι κάποιος φανατικός αυτός είσαι εσύ και όχι εγώ.

Δέχεσαι τον κανόνα της Καινής Διαθήκης από πατέρες οι οποίοι δεν ήτο κινούμενοι από το Άγιο Πνεύμα.

Πολύ επιλεκτικό σε βρίσκω.

Δικαίωμά σου - πρόβλημά σου.

Δεν θέλω άλλωστε πλέον κουβέντες μαζί σου γιατί δεν απαντάς σε ότι σε ρωτάω.

Ξέρεις μόνο να ειρωνεύσεσαι τύπου:

"λουσάτη θρησκεία" και τέτοια.

Για τους Ιεχωβίτες δεν εχω διαβάσει να λες το παραμικρό.

Άρα, μπορεί να είσαι και κρυφογιαχωβάς.

Κι αυτό δικό σου πρόβλημα.

Μη μας το παίζεις όμως:

"εγώ δεν ανήκω πουθενά και είσαι λίγο απ΄ολα".

Τί είσαι κοκτέιλ;

Τί προσπαθείς να παραστήσεις εδώ μέσα;

Κάθισες στην καρέκλα του δικαίου και κρίνεις τους πάντες και τα πάντα;

Σωπα βρε;

Σοβαρά;

Κάνε ότι νομίζεις.

Για μένα τελείωσες σήμερα το απόγευμα, που πρόσπάθησα να ανοίξω διάλογο μαζί σου και δεν απαντάς σε τίποτα.

Καλή συνέχεια στις ειρωνίες σου και στην κοκτέιλ πίστη σου.

Πίτερ

Ευστράτιος είπε...

Πιτερ μπορεις να μου επιτιθεσαι
οσο θες δεν με πειραζει.

Αν θεωρεις εμενα θρησκευτικο κοκτειλ ,κοκτειλ ειναι και ο Πατριαρχης μας ο Βαρθολομαιος
με τις συμπροσευχες.


Σου εχω απαντησσει σε ΟΛΑ αντιθετα εσυ σε τιποτα.

Η μαλλον απαντησες εμμεσα
και θεωρεις το Αγιο Πνευμα βασιλοφρωνα και φιλοτσαρικο
και εντονα αντιβενιζελικο.

Σε λιγο θα μας πεις οτι
θα κατεβει και στις εκλογες.

Εκτος αν αναιρεσεις τη γνωμη οτι
τις συνοδους τις καθοδηγει
ΠΑΝΤΑ το Αγιο Πνευμα.

ΜΤΙ δεν ειμαι, ομως πιστεψε με ειναι λιγοτερο φανατικοι απο εσενα

Δεν εχω τιποτα μαζι σου
και να ξερεις θα κανω διαλογο
οποτε θες.

Πίτερ προς Ευστράτιο είπε...

Ευστράτιος:
Πιτερ μπορεις να μου επιτιθεσαι
οσο θες δεν με πειραζει.

Αν θεωρεις εμενα θρησκευτικο κοκτειλ ,κοκτειλ ειναι και ο Πατριαρχης μας ο Βαρθολομαιος
με τις συμπροσευχες.
_____________________________________
Τί θες τώρα Ευστράτιε, να απολογηθώ εγώ για τον Βαρθολομαίο;

Τη μια με το λούθηρο την άλλη με τον Βαρθολομαίο.

Κάλεσέ τον αν έχεις τέτοια πρόσβαση, (το Βαρθολομαίο) να έρθει εδώ στον διάλογο να σου ξεκαθαρίσει κάθε απορία.

Τί αναφέρεις πρόσωπα που δεν είναι παρρόν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους;

Και για να μη λες ότι δεν σου απάντησα εγώ.

Λοιπόν - ρώτησες σε μορφή πυροτεχνήματος:

"Αληθεια ομως Πιτερ πιστευεις οτι το Αγιο Πνευμα ειναι με το Βασιλια;"

Σου απαντώ.
Δε γνωρίζω σε ποιό θέμα αναφέρεσε.

Φέρε ολόκληρη την έκθεση την οποία επικαλείσαι κι έλα να συζητήσουμε.

Ποιός; πού; πότε; γιατί; κ.τ.λ

Αυτά τα μισόλογα εγώ δεν τα απαντώ διότι δεν καταλαβαίνω.

Σειρά σου να απαντήσεις όσα σε ρώτησα λοιπόν.

Περιμένω..

Πίτερ

Ανώνυμος είπε...

Άκης: ο Βαρθολομαίος, εκφράζει το τομάρι του,
και τους ομοίους του,
και κανέναν άλλον
.

Πώς εκφράζεσαι έτσι για τον Παναγιώτατο και Θειότατο Οικουμενικό Πατριάρχη και εν Χριστώ τω Θεώ λίαν αγαπητό, γεραρό και περιπόθητο primus inter pares προκαθήμενο της Ορθοδοξίας; Ε; Αιδώς βλάσφημε κακόδοξε αιρετικέ!

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Ευστράτιος: Η μαλλον απαντησες εμμεσα
και θεωρεις το Αγιο Πνευμα βασιλοφρωνα και φιλοτσαρικο
και εντονα αντιβενιζελικο
.

Το Άγιο Πνεύμα δεν είναι τίποτα απ’ όλα αυτά. Δεν έχει άποψη περί πολιτικής. Δεν έχει άποψη για τίποτα, ούτε καν βούληση. Αν είχε, θα ήταν αυτoπορευόμενο και όχι εκπορεύομενο από Άλλον/άλλους (ονόματα δεν λέμε).

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Nikos,

Το εν λόγω πρόσωπο, δεν το "πάω" με τίποτα, και μου "κάθεται" στο στομάχι.

Την ιδιότητά του, δεν θα την κρίνω.

Άλλωστε, γέμισε ο τόπος, Χριστιανούς του συμφέροντος και του χρήματος, και κάθε άλλο, παρά Του Θεού.


Ανώνυμος είπε...

Άκης: Το εν λόγω πρόσωπο, δεν το "πάω" με τίποτα, και μου "κάθεται" στο στομάχι.
Την ιδιότητά του, δεν θα την κρίνω.
Άλλωστε, γέμισε ο τόπος, Χριστιανούς του συμφέροντος και του χρήματος, και κάθε άλλο, παρά Του Θεού
.

Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδος, γιατί αποκαλεί Παναγιώτατο και Θειότατο έναν άνθρωπο του συμφέροντος και του χρήματος;
Αν δεν “πηγαίνεις” αυτόν, δεν θα πρέπει να “πηγαίνεις” και την Ορθόδοξη Εκκλησία που τον “πάει”.

Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Nikos,

μπερδεύεις την ιδιότητα και το πρόσωπο.

Εγώ μιλώ, για το πρόσωπο, και όχι την ιδιότητα.


Ευστράτιος είπε...

Τι να σου εξηγω ρε Πιτερ.

Μονο ο Βενιζελος αφοριστηκε ;

Μηπως ειχε αφοριστει εν αγιω πνευματι και ο μεγας επαναστατης Υψηλαντης;

Παντως Πητερ μου κανεις πλακα
και λες οτι αυτα δεν τα γνωρίζεις.

Υπαρχει και διαδικτυο ΨΑΞΕ

Η Εκκλησια συνηθως ηταν στο πλευρο Σουλτάνων και Βασιλιάδων
και αφόριζε επικαλούμενη το Αγιο
Πνευμα οσους τολμουσαν να αμφισβητησουν τους πλουσίους την εξουσια κλπ

Βεβαια αργότερα εξευτελίζονταν με τα καραγκιοζιλικια τους οι κληρικοι .

Ο Βενιζέλος αφορίστικε το 1917
την περιοδο του εθνικου διχασμου και εκτοξευε η ιεραρχια κατάρες εναντίον του
μιλουσε για λεπρα του ιεχωβα
για τρεμουλιασματα για κεραυνους
κολασεως κ.α.
Οι λογοι καθαρα πολιτικοι
οι ιεραρχες γενικα νομιζαν
οτι ο Κωνσταντινος Β ηταν μετενσάρκωση του(ουνιτη) Παλαιολόγου.

Οι ανθρωποι ειναι βασιλίφρονες.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ανωνυμε πλεον ΧΟ και Καθολικοι βρισκομαστε σε συγχηση

Επειδη εχει αναπτυχθει πολυ το διαδικτυο μαθαινουμε πραγματα που δεν γνωριζαμε και σκανδαλιζομεθα.

Τι να πρωτοπουμε

Αφορισμοι για πολιτικους λογους
ανακυρηξη εγκληματιων σε αγίους ανωμαλιες παλινωδιες
και αλλα πολλα.

Αυτα τα βλεπει ο λαοφιλης και μορφωμενος Βαρθολομαίος
και αποφεύγει να τονιζει τη μοναδικότητα της Ορθοδοξίας
το αλάθητο της και εκανε μελος
του ΠΣΕ την ορθοδοξο εκκλησια.

Για τη Δυση δε μιλαω γιατι ο αλαθητος γυρνα τον κοσμο και ζητα συνεχεια συγνωμες.

Ευστράτιος είπε...

Σορρυ αλλα η Ορθοδοξια δεθηκε στο άρμα του προτεσταντικου ΠΣΕ
πολυ πριν το Βαρθολομαιο.

Να ξερετε παντως ειναι πρωτο τραπεζι πιστα οι Ορθοδοξοι στο ΠΣΕ.

Χαιρουν ακρας εκτιμισης απο βεβηλους προτεσταντας πεντηκοστιανους κλπ

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

εφόσον είσαι πολέμιος και εχθρός της Ορθοδοξίας,
γιατί δεν το λες από την αρχή, να έχεις και ηθική υπόσταση καλή, και να μη γελάμε μαζί σου?

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη

Πιστευω αν με γνωριζες θα γινομασταν και φιλοι.

Δεν ειμαι πολεμιος της Ορθοδοξίας

Και εγω αναζητητης είμαι αν και
αποφασισα μεχρι το τελος της ζωης μου να μεινω ΧΟ

Στην τελικη εχω συνηθισει ετσι
Αν ζουσα σε καμια Ισπανια μαλλον θα ημουν Καθολικος.

Το οτι ειμαι ΧΟ δεν με εμποδιζει να γελαω με τα κατα καιρους καμωματα της ιεραρχιας.

Απλα θα ηθελα να βγουν καποια μερα δημοσια και να πουν οτι η
Συνοδος κανει και λάθη.

Βεβαια εδω προκυπτει προβλημα
με την παρουσια του Αγιου Πνευματος.

Ε, τι να κανουμε δε θα βρισκουμε απαντησεις και σε ολα!

Το οτι ειμαι ΧΟ δε με εμποδιζει
να πηγαινω σε καθολικη εκκλησια
η σε προτεσταντικη.

Ειδικα τωρα με τα οικουμενιστικα ανοιγματα.

Φιλε Ακη σκεψου αυτα που γραφω
και ποιος ξερει ισως ερθεις στα λογια μου.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

δεν έχω κανένα πρόβλημα μαζί σου,
το πρόβλημά μου είναι, με τον τρόπο σκέψης σου και όχι με εσένα σαν πρόσωπο.

Δεν απαντώ σε εσένα, αλλά, στις θέσεις σου.

Διαφωνώ σε πολλά.

Τι σημαίνει αυτό που λες:
"αποφάσισα να ζήσω, ως το τέλος, σαν ορθόδοξος"?

δηλαδή, αν δεις ότι είναι λάθος, και δεν σε εκφράζει, θα συνεχίσεις με το ζόρι?

Εννοείς ότι, εμπαίζεις Τον Θεό?

Δεν έχεις μεγάλη αμαρτία,
έχεις ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΑΜΑΡΤΙΑ.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη

Ακομα και αν ανακαλυψω με σιγουρια οτι η Ορθοδοξια ειναι λαθος δε θα την αλλαξω.

Τοσα χρονια συνηθισα.

Ενναλακτικα θα ημουν Καθολικος

Γενικα ενω αμφισβητω πολλες πτυχες των δυο δογματων
και πιστευω οτι κανουν και λαθη
παρ ολα αυτα πιστευω οτι εχουν πλουσια παραδοση , ομορφα
αμφια εικονες κλπ
και ολο αυτο το σκηνικο μου αρεσει και με ηρεμει.

Και τι να γινω;
Προτεσταντης;
Το εχω σκεφτει πολλες φορες
αλλα δεν πειστικα οσο επρεπε
και δεν ενιωθα ποτε βολικα στους αδειους χωρις εικονες ναους.

Παντως τους παραδεχομαι σε πολλα.

Παντως φιλε (γνωμη μου) καλο
ειναι καποια στιγμη να ενταχθεις καπου, θα νιωθεις καλυτερα.

Εγω σου προτεινω το πιο βολικο
ΧΟ.

Αλλα και Καθολικος να γινεις
δε θα εχεις προβληματα και
να ξερεις ο Καθολικισμος εχει
υπέροχο λετρευτικο πλουτο.

Τωρα στραβα εχουν ολοι , μην το ψάχνεις.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

δεν είναι δυνατόν να επικοινωνήσουμε,
έχω φτάσει σε αυτό το συμπέρασμα,
δυστυχώς!

Εγώ μιλώ με πνευματικούς όρους,
και εσύ μιλάς, με ποδοσφαιρικούς όρους.

Δεν είναι θέμα, επιλογής μιας ομάδας ποδοσφαίρου και άρνησης, μιας άλλης ομάδας.

Εδώ μιλάμε, για Τον Ιησού Χριστό, για την αιώνια σωτηρία μας.

Δεν μιλάμε, για το ποια Εκκλησία, έχει τις καλύτερες εικόνες και τα ωραιότερα μάρμαρα.

Μιλάμε, για την αγάπη και την σταύρωση, την ανάσταση Του Κυρίου.

Δεν είναι θέμα επιλογής, είναι θέμα ΑΠΟΚΑΛΥΨΗΣ και ΑΝΑΖΗΤΗΣΗΣ και ΒΙΩΜΑΤΟΣ Του Ιησού Χριστού.

Καταλαβαίνεις τι λέω, ή γράφω στον αέρα?


Ευστράτιος είπε...

Ναι φιλε Ακη , ειναι σοβαρο το θεμα.

Μονο που πολλοι ιερεις μαλλον δεν το βλεπουν ετσι.

Εγω να δεχτω αυτα που λες ποια εκκλησια πιστευεις ομως οτι ειναι η σωστη και γιατι;

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




ΚΑΜΙΑ.

Δεν μιλώ για Εκκλησίες, οι Εκκλησίες είναι δεκάδες χιλιάδες,
μόνο οι προτεστάντες είναι περίπου 23.000.

Εγώ μιλώ, για Τον Κύριο μου και Θεό μου, Τον Ιησού Χριστό, που σε Αυτόν χρωστάω ΤΑ ΠΑΝΤΑ.

Ευστράτιος είπε...

Ενδιαφερουσα η αποψη σου Ακη
και μοιαζει και πολυ λογικη.

Εχεις δικιο να μου λες οτι απο τη στιγμη που αμφισβητω το αλαθητο των συνοδικων αποφασεων
ειναι ανουσιο να ειμαι ΧΟ.

Υπαρχει ομως Ακη και το συναίσθημα
η παράδοση.

Ορθοδοξοι και Καθολικοι ξέρουν καλα το μαρκετιγκ και συγκινουν τα πλυθη.

Στην τελικη και λαθος να ειναι η Ορθοδοξια δε πιστευω οτι θα
με κρινει γι αυτο ο Θεος.

Παντως Ακη οσο εμβαθυνα στη θεολογια τοσο αμφισβητουσα την εγκυροτητα των συνοδικων αποφασεων.

digi Sapientia είπε...

Κύριε Άκη, μην θυμώνετε με τον αδελφό Ευστράτιο. Ο αδελφός Ευστράτιος είναι υπηρέτης του Μεγάλου Αρχιτέκτονα του Σύμπαντος αλλά ντρέπεται να το πει για να μην τον αποπάρετε. Είναι και αυτός συμπαθών των Μαρτύρων του Ιεχωβά όπως και εγώ, επειδή μας αρέσει η καλοσύνη τους και η αφοσίωση τους και η προσπάθειά τους να επαναφέρουν την αρχέγονη Χριστιανοσύνη.
Είθε ο μέγας Σαβάζιος να φωτίζει την εκλεκτή ομήγυρη.

digi Sapientia

Πίτερ προς Ευστράτιο είπε...

Ααααα... ώστε έτσι φίλε Ευστράτιε;

Ώστε είσαι κι τέεεετοιοοοος;

Πίτερ

Πατριάρχης Ιεροσωλύμων είπε...

Παρακαλώ, ειρηνεύετε αδελφοί εν Χριστώ!

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ο αδελφός Ευστράτιος είναι υπηρέτης του Μεγάλου Αρχιτέκτονα του Σύμπαντος αλλά ντρέπεται να το πει???

Αλήθεια Ευστράτιε?

Είναι αλήθεια αυτό?

Ο Μέγας Σαβάζιος, σε φωτίζει, αγαπητέ Ευστράτιε.

Όσιος Ονούφριος είπε...

Ευστράτιε, ομολόγησον...

Ανήκεις και εσύ εις τους τέκτονας, τους αντιχρίστους; Τους Ιεχωβίτας, τους χιλιαστάς;

Είσαι αλιβάνιστος, αλειτούργητος και ακοινώνητος;

Πρόσεχε, τέκνον μου, ίνα μη έλθει ο Pilotos F-16 εκ του αντιαιρετικού εγκολπίου και σε αποπέμψει εις το πυρ το εξώτερον.

Πρόσεχε, τέκνον μου, διότι και διά σε ο Χρήστος θα κατασκευάσει ηλεκτρονικόν πινάκιον (χυδαϊστί μπάνερ) όπου θα λέγει: "Ευστράτιος ίσον λύκος μετ' ενδύματος προβάτου", ώστε να προστατεύση τον ελληνικόν λαό από άλλον έναν επικίνδυνον εχθρόν της θρησκείας και της πατρίδος.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

αν όντως είσαι λάτρης του Μεγάλου Αρχιτέκτονα του Σύμπαντος,
τσάμπα που έγραψα τόσα σχόλια.

Πάντως θα ήθελα να μας πεις, λίγα λόγια για την θρησκεία σου.

Τα έχω ακούσει όλα, ας ακούσω και αυτό!


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Κύριε digi Sapientia, στην ίδια Εκκλησία με τον Ευστράτιο συναθροίζεσαι, ή ανήκεις σε άλλη ενορία?

Τον Μέγα Σαβάζιο δεν τον έχω ακουστά,
Αλβανός είναι?


Ανώνυμος είπε...

Άκης: Αγαπητέ Nikos,

μπερδεύεις την ιδιότητα και το πρόσωπο.

Εγώ μιλώ, για το πρόσωπο, και όχι την ιδιότητα
.


Αν κατάλαβα καλά, ένας π.χ. απατεώνας και αντίχριστος, επειδή έχει την ιδιότητα του οικουμενικού πατριάρχη, ορθώς αποκαλείται από την Εκκλησία παναγιώτατος και θειότατος;
Αυτό είναι τυπολατρεία, φετιχισμός, υποκρισία και άλλα πολύ χειρότερα.

Υπήρξε ένας Πατριάρχης που χειροτονήθηκε Πατριάρχης μόνο και μόνο επειδή ήταν γιος του αυτοκράτορα. Αδιαφορούσε παντελώς για τα ιερατικά του καθήκοντα (ήταν βλέπεις μόλις 16 ετών) και το πάθος του ήταν τα άλογα και το κυνήγι. Λέγεται πως εγκατέλειπε συχνά τη λειτουργία στη μέση, για να τρέξει στους στάβλους του όποτε γεννούσαν οι αγαπημένες του φοράδες. Αυτό το τσουτσέκι εσύ θα το προσφωνούσες παναγιώτατο και θειότατο επειδή είχε την ιδιότητα του Πατριάρχη, μη μπερδεύοντας το πρόσωπο με την ιδιότητα;

Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Nikos,

εγώ απλώς ανάφερα, το πως έχουν τα πράγματα.

Άλλωστε ούτε Ορθόδοξος είμαι, ούτε πήρα θέση.

Ούτε και συμφωνώ με τον διαχωρισμό, προσώπου~ιδιότητας.

Αλλά και στην καινή διαθήκη, ήταν από τους βασικούς, που σταύρωσαν τον Χριστό, αλλά επειδή ήταν αρχιερέας αξιώθηκε να πει προφητεία.

Άρα ποιος είμαι εγώ ο αμαρτωλός, για να κρίνω Τον Θεό?


Θεμιστοκλής Π. είπε...

Η ταπεινή μου άποψη έχει ως εξής:

Στην Κ.Δ. μπορεί ο Αρχιερέας να προφήτευε διότι ήταν αρχιερέας τον καιρό εκείνο, αλλά ούτε "άγιο" ούτε "πανάγιο" δεν τον ονόμασε ο Χριστός, ούτε φαίνεται να "σέβεται" την ιδιότητά του, αντίθετα ο Κύριος μίλησε σκληρά σε όλους αυτούς τους Αρχιερείς, τους Γραμματείς και τους Φαρισαίους, "ὄφεις γεννήματα ἐχιδνῶν, πῶς φύγητε ἀπὸ τῆς κρίσεως τῆς γεέννης;" (Μτ.23:33). Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ένα έκτακτο προφητικό γεγονός που έγινε για τους ανθρώπους του καιρού εκείνου ώστε να δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα.

Δεν υπάρχει στην Αγία Γραφή διαχωρισμός ιδιότητας και προσώπου ΑΝΤΊΘΕΤΑ όσοι έχουν θέσεις θα κριθούν αυστηρότερα, " Μὴ πολλοὶ διδάσκαλοι γίνεσθε, ἀδελφοί μου, εἰδότες ὅτι μεῖζον κρίμα λημψόμεθα." (Ιακ.3:1).

Ο Απόστολος όταν περιέγραφε τα χαρακτηριστικά των πρεσβυτέρων, κλπ. δεν μίλησε για διαχωρισμό ιδιότητας και προσώπου αντίθετα μίλησε για το πως θα πρέπει να είναι τα πρόσωπα αυτά που θέλουν την ιδιότητα (διαβάστε Α' Τιμόθεον, Τίτον, κλπ.).

Ο Θεός φίλοι μου δεν εμπαίζεται και δεν κοιτάζει θέσεις αλλά καρδιές! Ο Θεός μας δεν είναι Θεός υποκριτών αλλά αγίων (Μτ.7:21-23)! "μὴ πλανᾶσθε, θεὸς οὐ μυκτηρίζεται. ὃ γὰρ ἐὰν σπείρῃ ἄνθρωπος τοῦτο καὶ θερίσει" (Γαλ.6:7)

"Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Σάρδεσιν ἐκκλησίας γράψον·

Τάδε λέγει ὁ ἔχων τὰ ἑπτὰ πνεύματα τοῦ θεοῦ καὶ τοὺς ἑπτὰ ἀστέρας· οἶδά σου τὰ ἔργα ὅτι ὄνομα ἔχεις ὅτι ζῇς καὶ νεκρὸς εἶ. γίνου γρηγορῶν καὶ στήρισον τὰ λοιπὰ ἃ ἔμελλον ἀποθανεῖν, οὐ γὰρ εὕρηκά σου [τὰ] ἔργα πεπληρωμένα ἐνώπιον τοῦ θεοῦ μου. μνημόνευε οὖν πῶς εἴληφας καὶ ἤκουσας καὶ τήρει καὶ μετανόησον. ἐὰν οὖν μὴ γρηγορήσῃς ἥξω ὡς κλέπτης, καὶ οὐ μὴ γνῷς ποίαν ὥραν ἥξω ἐπὶ σέ..." (Αποκ.3:1-3).

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Θεμιστοκλή,
συμφωνώ με αυτά που είπες, επειδή είναι σωστά.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Τι έγινε?

συζητάει: ένας άθεος, ένας Κουάκερος,
ένας ανένταχτος, και κάτι άλλοι απροσδιόριστοι....
για θέματα Ορθόδοξα,
και οι Ορθόδοξοι, πήγανε για μπάνιο!!!

Δε πάμε καλά...


Ευστράτιος είπε...

Παραδεχομαι τον ιδιοκτητη του μπλογκ το Χρηστο γιατι δεν εχει
κοψει κανενα σχολιο.

Να ξερει οτι εχει το καλυτερο μπλογκ του είδους.

Παντως ουτε κι ο ιδιος θα μεριμενε οτι θα ασχολουνταν περρισοτερο οι μη ΧΟ με την Ορθοδοξια απ οτι οι Ορθοδοξοι.

Μαλλον Ακη οι ΧΟ θα πηγαν για μπανιο η θα κανουν διαφορες τρελιτσες.

Προτεινω αλλαγη του ονοματος του μπλογκ σε ''Πολυδογματικος''.

Νικόλαος είπε...

Καλησπέρα σε όλους, ονομάζομαι Νικόλαος και ―για όσους δεν με ξέρουν― δεν έχω σχέση με τον Nikos.


Θεμιστοκλής: «"Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Σάρδεσιν ἐκκλησίας γράψον·

»Τάδε λέγει ὁ ἔχων τὰ ἑπτὰ πνεύματα τοῦ θεοῦ καὶ τοὺς ἑπτὰ ἀστέρας· οἶδά σου τὰ ἔργα ὅτι ὄνομα ἔχεις ὅτι ζῇς καὶ νεκρὸς εἶ. γίνου γρηγορῶν καὶ στήρισον τὰ λοιπὰ ἃ ἔμελλον ἀποθανεῖν, οὐ γὰρ εὕρηκά σου [τὰ] ἔργα πεπληρωμένα ἐνώπιον τοῦ θεοῦ μου. μνημόνευε οὖν πῶς εἴληφας καὶ ἤκουσας καὶ τήρει καὶ μετανόησον. ἐὰν οὖν μὴ γρηγορήσῃς ἥξω ὡς κλέπτης, καὶ οὐ μὴ γνῷς ποίαν ὥραν ἥξω ἐπὶ σέ..." (Αποκ.3:1-3).»



Αγαπητέ φίλε Θεμιστοκλή, τα ίδια χωρία που παραθέτετε, πάνε κόντρα σε αυτά που γράφετε. Ναι μεν ο Χριστός δεν λέει τον επίσκοπο «άγιο» ή «πανάγιο», πώς τον αποκαλεί όμως; Άγγελο.


Θεμιστοκλής: «Στην Κ.Δ. μπορεί ο Αρχιερέας να προφήτευε διότι ήταν αρχιερέας τον καιρό εκείνο, αλλά ούτε "άγιο" ούτε "πανάγιο" δεν τον ονόμασε ο Χριστός, ούτε φαίνεται να "σέβεται" την ιδιότητά του [...]»


Ο απόστολος Παύλος μια χαρά τη σέβεται πάντως, παρά τον επαίσχυντο φόνο που διέπραξε ο αρχιερέας. Μάλλον τον σέβεται περισσότερο κι από μένα που μόλις χαρακτήρισα επαίσχυντη την πράξη του.

3 Ο Παύλος τότε του είπε· «Ο Θεός θα σε χτυπήσει, τοίχε ασβεστωμένε· κάθεσαι εκεί για να με κρίνεις σύμφωνα με τον νόμο και όμως παραβαίνεις τον νόμο και διατάζεις να με χτυπήσουν;» 4 Εκείνοι που στέκονταν δίπλα του είπαν· «Τον αρχιερέα του Θεού λοιδορείς;» 5 Και ο Παύλος είπε «Δεν γνώριζα, αδελφοί, ότι είναι αρχιερεύς· διότι είναι γραμμένο· μην κακολογήσεις άρχοντα του λαού σου». (Πράξ. 23, 3-5)

Νικόλαος είπε...

Καλησπέρα σε όλους, ονομάζομαι Νικόλαος και ―για όσους δεν με ξέρουν― δεν έχω σχέση με τον Nikos.


Θεμιστοκλής: «"Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Σάρδεσιν ἐκκλησίας γράψον·

»Τάδε λέγει ὁ ἔχων τὰ ἑπτὰ πνεύματα τοῦ θεοῦ καὶ τοὺς ἑπτὰ ἀστέρας· οἶδά σου τὰ ἔργα ὅτι ὄνομα ἔχεις ὅτι ζῇς καὶ νεκρὸς εἶ. γίνου γρηγορῶν καὶ στήρισον τὰ λοιπὰ ἃ ἔμελλον ἀποθανεῖν, οὐ γὰρ εὕρηκά σου [τὰ] ἔργα πεπληρωμένα ἐνώπιον τοῦ θεοῦ μου. μνημόνευε οὖν πῶς εἴληφας καὶ ἤκουσας καὶ τήρει καὶ μετανόησον. ἐὰν οὖν μὴ γρηγορήσῃς ἥξω ὡς κλέπτης, καὶ οὐ μὴ γνῷς ποίαν ὥραν ἥξω ἐπὶ σέ..." (Αποκ.3:1-3).»



Αγαπητέ φίλε Θεμιστοκλή, τα ίδια χωρία που παραθέτετε, πάνε κόντρα σε αυτά που γράφετε. Ναι μεν ο Χριστός δεν λέει τον επίσκοπο «άγιο» ή «πανάγιο», πώς τον αποκαλεί όμως; Άγγελο.


Θεμιστοκλής: «Στην Κ.Δ. μπορεί ο Αρχιερέας να προφήτευε διότι ήταν αρχιερέας τον καιρό εκείνο, αλλά ούτε "άγιο" ούτε "πανάγιο" δεν τον ονόμασε ο Χριστός, ούτε φαίνεται να "σέβεται" την ιδιότητά του [...]»


Ο απόστολος Παύλος μια χαρά τη σέβεται πάντως, παρά τον επαίσχυντο φόνο που διέπραξε ο αρχιερέας. Μάλλον τον σέβεται περισσότερο κι από μένα που μόλις χαρακτήρισα επαίσχυντη την πράξη του.

3 Ο Παύλος τότε του είπε· «Ο Θεός θα σε χτυπήσει, τοίχε ασβεστωμένε· κάθεσαι εκεί για να με κρίνεις σύμφωνα με τον νόμο και όμως παραβαίνεις τον νόμο και διατάζεις να με χτυπήσουν;» 4 Εκείνοι που στέκονταν δίπλα του είπαν· «Τον αρχιερέα του Θεού λοιδορείς;» 5 Και ο Παύλος είπε «Δεν γνώριζα, αδελφοί, ότι είναι αρχιερεύς· διότι είναι γραμμένο· μην κακολογήσεις άρχοντα του λαού σου». (Πράξ. 23, 3-5)

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε,

Πρώτον. Το χωρίο από το βιβλίο της Αποκαλύψεως στον Ιωάννη δεν έρχεται σε αντίθεση με τίποτα από ότι είπα. Η λέξη "άγγελος" σημαίνει "αγγελιαφόρος" και ο Ιησούς Χριστός είναι ξεκάθαρος ότι αν δεν μετανοήσει και συνετιστεί ο επίσκοπος της Εκκλησίας αυτής θα πάψει να είναι αγγελιαφόρος Του, "μνημόνευε οὖν πῶς εἴληφας καὶ ἤκουσας καὶ τήρει καὶ μετανόησον. ἐὰν οὖν μὴ γρηγορήσῃς ἥξω ὡς κλέπτης, καὶ οὐ μὴ γνῷς ποίαν ὥραν ἥξω ἐπὶ σέ..." Δεν τον λέει "άγγελο" όπως πχ. λέει μια μητέρα στο παιδί της "αγγελούδι μου". Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Χριστός δεν ανέχεται τις πράξεις του "αγγέλου" της Εκκλησίας αυτής και τον καλεί σε μετάνοια, το να χρησιμοποιήσει κάποιος το χωρίο αυτό προς δικαιολόγηση κακών ποιμένων έρχεται σε αντίθεση με το νόημα του χωρίου που είναι ξαναλέω η μετάνοια όχι ο εφησυχασμός.

(Συνεχίζεται)

Θεμιστοκλής Π. είπε...

(Συνέχεια)

Δεύτερον. Περίμενα να μου φέρει κάποιος το Πράξ. 23, 1-5 . Το ήθελα μάλιστα. Ας το δούμε προσεχτικά.

"ἀτενίσας δὲ [ὁ] Παῦλος τῷ συνεδρίῳ εἶπεν· ἄνδρες ἀδελφοί, ἐγὼ πάσῃ συνειδήσει ἀγαθῇ πεπολίτευμαι τῷ θεῷ ἄχρι ταύτης τῆς ἡμέρας. ὁ δὲ ἀρχιερεὺς Ἁνανίας ἐπέταξεν τοῖς παρεστῶσιν αὐτῷ τύπτειν αὐτοῦ τὸ στόμα. τότε ὁ Παῦλος πρὸς αὐτὸν εἶπεν· τύπτειν σε μέλλει ὁ θεός, τοῖχε κεκονιαμένε· καὶ σὺ κάθῃ κρίνων με κατὰ τὸν νόμον καὶ παρανομῶν κελεύεις με τύπτεσθαι; οἱ δὲ παρεστῶτες εἶπαν· τὸν ἀρχιερέα τοῦ θεοῦ λοιδορεῖς; ἔφη τε ὁ Παῦλος· οὐκ ᾔδειν, ἀδελφοί, ὅτι ἐστὶν ἀρχιερεύς· γέγραπται γὰρ ὅτι ἄρχοντα τοῦ λαοῦ σου οὐκ ἐρεῖς κακῶς."

Καταρχήν παρατηρώ ότι ο Απόστολος Παύλος στάθηκε μπροστά στον Αρχιερέα Ανανία και του είπε, "τύπτειν σε μέλλει ὁ θεός, τοῖχε κεκονιαμένε· καὶ σὺ κάθῃ κρίνων με κατὰ τὸν νόμον καὶ παρανομῶν κελεύεις με τύπτεσθαι;". Σε αυτό "οἱ δὲ παρεστῶτες εἶπαν· τὸν ἀρχιερέα τοῦ θεοῦ λοιδορεῖς;" Στο οποίο απαντά ο Παύλος, "οὐκ ᾔδειν, ἀδελφοί, ὅτι ἐστὶν ἀρχιερεύς". Τα ερωτήματά μου είναι α. Δεν αναγνώρισε ο Απόστολος Παύλος, πρώην Φαρισαίος, τον Αρχιερέα Ανανία; Είναι δυνατόν; β. Αναγνώριζε ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ τότε Απόστολος Παύλος τον Ανανία ως Αρχιερέα του Θεού;

Σε αυτά απαντώ. Φυσικά και ήξερε ο Απόστολος ποιος ήταν ο Ανανίας. Δεν ήταν δυνατόν να μην ήξερε ο πρώην Φαρισαίος τον Αρχιερέα της Θρησκείας που ανήκε μέχρι πρότινος. Δεχόταν όμως ο Απόστολος Παύλος ότι ο Ανανιας ήταν αρχιερέας του Θεού; Πολύ φοβάμαι ότι η απάντηση είναι, ΌΧΙ. Πως ήταν δυνατόν ένας Απόστολος του Κυρίου, του Ιησού Χριστού που επί του Σταυρού κατάργησε τον Νόμο και μας έβαλε στην Χάρη να δέχεται τον Αρχιερέα της Παλαιάς Οικονομίας που ευθυνόταν για την σταύρωση του Κυρίου ως Κανονικό αρχιερέα του Θεού, του Κυρίου, του Ιησού Χριστού;

Ο Παύλος λοιπόν λέει, "οὐκ ᾔδειν, ἀδελφοί, ὅτι ἐστὶν ἀρχιερεύς· γέγραπται γὰρ ὅτι ἄρχοντα τοῦ λαοῦ σου οὐκ ἐρεῖς κακῶς." Δεν ήξερα ότι ήταν Αρχιερέας !!!! Ο Παύλος δεν αναγνωρίζει την ιδιότητα του Ανανία και συνεχίζει "γέγραπται γὰρ ὅτι ἄρχοντα τοῦ λαοῦ σου οὐκ ἐρεῖς κακῶς." Ποιος ήταν ο λαός του Θεού την εποχή που γινόταν ο διάλογος αυτός; Οι Ιουδαίοι ή η Εκκλησία; Η Εκκλησία φυσικά, Ὑμεῖς δὲ γένος ἐκλεκτόν, βασίλειον ἱεράτευμα, ἔθνος ἅγιον, ΛΑΟΣ εἰς περιποίησιν, ὅπως τὰς ἀρετὰς ἐξαγγείλητε τοῦ ἐκ σκότους ὑμᾶς καλέσαντος εἰς τὸ θαυμαστὸν αὐτοῦ φῶς (Α Πτ.2:9). Άρα κακώς φέρνεις το εδάφιο αυτό διότι δεν έχει σχέση με το θέμα μας. Από την άλλη ο Απόστολος δεν αποκαλεί τον Αρχιερέα, άγιο απλά λέει "οὐκ ᾔδειν, ἀδελφοί, ὅτι ἐστὶν ἀρχιερεύς· γέγραπται γὰρ ὅτι ἄρχοντα τοῦ λαοῦ σου οὐκ ἐρεῖς κακῶς" που απλά σημαίνει ότι δεν πρέπει να μιλάμε άσχημα για άρχοντα του λαού. Άλλο όμως να μην μιλάμε άσχημα για κάποιον και άλλο να τιμούμε την ιδιότητά του.

Παράδειγμα,

"ὁ δὲ Μιχαὴλ ὁ ἀρχάγγελος ὅτε τῷ διαβόλῳ διακρινόμενος διελέγετο περὶ τοῦ Μωϋσέως σώματος οὐκ ἐτόλμησεν κρίσιν ἐπενεγκεῖν βλασφημίας ἀλλὰ εἶπεν, Ἐπιτιμήσαι σοι κύριος." (Ιούδα 1:9) ο αρχάγγελος Μιχαήλ δεν κατηγόρησε τον Σατανά στην ως άνω περίπτωση. Αφού ο Μιχαήλ δεν κατηγόρησε τον Σατανά ούτε σε μας επιτρέπεται να μιλάμε άσχημα για άλλους ανθρώπους, πόσο μάλλον "άρχοντες του λαού", χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια ότι τιμούμε ή αναγνωρίζουμε την ιδιότητά τους.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητέ Ευστράτιε,

κάτι έμαθα,

είσαι Μασόνος?

Τώρα άρχισα να καταλαβαίνω....

Μασόνος...!!!



- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Ευστράτιε, κάνε ένα κλίκ στην λέξη "ΜΑΣΟΝΟΙ"
και θα δεις τα φιλαράκια σου και ίσως, και την φάτσα σου....



ΜΑΣΟΝΟΙ



ΜΑΣΟΝΟΙ



ΜΑΣΟΝΟΙ


Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη οι Μασόνοι δεν δεχονται
τον οποιοδηποτε στους κόλπους τους.

Παντως εχουν πολλες ιστοσελίδες
και γενικα πολλες στοες ανοιχτηκαν
στην κοινωνια ειδικα στο εξωτερικο.

Μαλιστα μπορεις να κανεις και εικονικη ξενάγηση σε στοα.

Αυτους που μπορεις ευκολα να πλησιασεις ειναι οι Μορμονοι
οι οποιοι εχουν κι αυτοι μυστικες τελετες τεκτονικου χαρακτήρα.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Για πες μας και άλλα, για τους Μασόνους,
βλέπω ξέρεις πολλά εσύ...


Ευστράτιος είπε...

O Ρωσσελ φαινεται οτι ειχε σχεση με τον τεκτονισμο και δε μου κάνει εντύπωση.

Ειναι συνηθισμενο σε αλλα κράτη να εισαι τέκτονας.

Παντως οι ΜΤΙ απ οτι ξέρω καταδικαζουν τον τεκτονισμό
οπως και όλες τις θρησκείες.

Δε θεωρω οτι ειναι κατι κακο να ειναι κανεις μασόνος.

Η μασονια προσεφερε πολλα στην ανθρωπότητα ειδικα κατα τη Γαλλικη Επανάσταση.

Μετα νομίζω οτι έπεσε κάπως στην αφάνεια.

Παντως σε μεγάλο βαθμο στους μασόνους οφειλεται η Γαλλικη Επανάσταση και η αμφισβήτιση
της μοναρχίας .

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



A! Αλήθεια?

Για πες μας και άλλα καλά της Μασονίας...


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Ευστράτιε, έγραψε και ο φίλος σου, digi Sapientia,
στην ίδια στοά ανήκετε και οι δύο?

Μήπως είστε φιλαράκια και μας κάνετε πλάκα τόσες μέρες?

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη ο τεκτονισμος δεν αποτελει ενιαιο συστημα αλλα
η καθε στοα παρουσιαζει διαφοροποιησεις πχ αλλοι τυποι
αλλες στοες ειναι μεικτες αλλες
οχι , διαφορετικα τάγματα , σχισματα.

Στην ουσια ειναι σαν τους προτεσταντες που ειναι χωρισμενοι σε κομματια.

Οπως ειπα και ποιο πανω η θρησκεία που τους μοιαζει δεν ειναι οι ΜΤΙ αλλα οι Μορμόνοι
οι οποιοι εχουν μπει για τα καλα
στη παγκοσμια θρησκευτικη αγορά.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Πάλι καλά που είχαμε και τους Μασόνους και έγινε η Γαλλική Επανάσταση,
αλλιώς τι θα κάναμε...!

Ευστράτιος είπε...

Mε το φιλο digi sapientia δεν γνωριζόμαστε.

Να ξερεις φιλε Ακη δεν κανω πλακα
σ αυτο το μπλογκ μιλω σοβαρα
απλα καμια φορα με χαρακτηριζει
η ελαφροτητα.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι είσαι Μασόνος.

Είσαι τουλάχιστον έντιμος.

Είσαι Μασόνος και το παραδέχεσαι.

Μπράβο σου.


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ούτε εγώ κάνω πλάκα.

Μου αρέσει που ομολόγησες ότι είσαι Μασόνος.

Μπράβο Ευστράτιε!!!


Ευστράτιος είπε...

Μασόνος δεν ειμαι αλλα καποιες αποψεις που εχουν ειναι καλες.

Πιστευουν σε ενα Δημιουργο στην Παγκόσμια ειρήνη τη φιλανθρωπία κλπ.

Απλα τον τεκτονισμο τον θεωρω ξεπερασμενο.

Θα μπορουσε ανετα να γινει διαλογος Ορθοδοξιας- Ελευθεροτεκτονισμου.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε, τόσα καλά είπες και υποστηρίζεις την Μασονία, δεν είναι κακό που το παραδέχεσαι ότι είσαι υποστηρικτής της Μασονίας,
οι Μασόνοι, όπως λες, είναι καλοσυνάτοι και καλοί, σε αντίθεση με τους Ορθόδοξους, όπως λες.

Για δώσε μου και άλλες πληροφορίες για την Μασονία, γιατί ρώτησα έναν Παπά, και δεν ήξερε πολλά, μόνο ότι είναι αντίχριστοι, μου είπε, και αν με πλησιάσουν να τους πω να επιστρέψουν και να πατήσουν τον Διάβολο που τους κυβερνάει.

Έτσι μου είπε...


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ευστράτιε, όταν λες:

"Θα μπορουσε ανετα να γινει διαλογος Ορθοδοξιας- Ελευθεροτεκτονισμου."


Εννοείς να κάτσουν οι αρχηγοί των Μασόνων και οι ηγέτες της Ορθοδοξίας, και να αποφασίσουν, ή να συμφωνήσουν σε έναν οικουμενικό Πατριάρχη?

Αυτό εννοείς?

Νικόλαος είπε...

Αγαπητέ Θεμιστοκλή,

Τα χωρία είναι ξεκάθαρα και δεν χρειάζονται «σεντόνια» δικών μας ερμηνειών.

Πρώτον, λέτε ότι το προσωνύμιο «άγγελος» το οποίο δίδει ο Χριστός σημαίνει «αγγελιοφόρος». Δεν χρειάζεται να γράψω πολλά, ας αφήσουμε την Καινή Διαθήκη να μιλήσει:

Ως προς το μυστήριο των επτά αστέρων, τους οποίους είδες στο δεξί μου χέρι, και τις επτά λυχνίες τις χρυσές, οι επτά αστέρες είναι άγγελοι των επτά εκκλησιών και οι επτά λυχνίες είναι οι επτά εκκλησίες. (Αποκ. 1, 20)

Υποθέτοντας λοιπόν ότι δεν αποκαλεί «άγγελο» τον επίσκοπο, του λέει ότι είναι ένα αστέρι στο χέρι του Κυρίου. Δεν νομίζω να μην είναι και αυτό τιμητικός προσδιορισμός;


Υ.Γ.1: Θα απαντήσω πάλι σύντομα για τον απόστολο Παύλο.

Υ.Γ.2: Συγγνώμη για το προηγούμενο διπλό σχόλιο.

Ανώνυμος είπε...

Nικόλαος: Και ο Παύλος είπε «Δεν γνώριζα, αδελφοί, ότι είναι αρχιερεύς• διότι είναι γραμμένο• μην κακολογήσεις άρχοντα του λαού σου». (Πράξ. 23, 3-5).


Από έναν πρώην τραμπούκο, μαντρόσκυλο της ιουδαϊκής αρχιερατικής κλίκας και μετέπειτα διδάσκαλο της υποταγής στην εξουσία, ακόμη και στην πιο διεφθαρμένη, τι περιμένατε δηλαδή;

Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Nikos,

δεν πιστεύω, να είσαι και εσύ Μασόνος...


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Nikos,

μετά το τελευταίο σχόλιο, για τον Απόστολο Παύλο, υποψιάζομαι, ότι, υποστηρίζεις την επαναστατική αριστερά.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ι) Η Διορθόδοξος Επιτροπή που συνεδρίασε στη Μονή Βατοπαιδίου από 8-23/6/1930 στο Άγιον Όρος χαρακτηρίζει τον Τεκτονισμό «ως σύστημα αντιχριστιανικόν και πεπλανημένον».

ΙΙ) Η Ιερά Σύνοδος της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ελλάδος στις 12-10 1933 συν τοις άλλοις υπογραμίζει ότι ο Τεκτονισμός «υπομιμνήσκει τας παλαιάς εθνικάς μυστηριακάς θρησκείας η λατρείας, από των οποίων κατάγεται και των οποίων συνέχειαν και αναβίωσιν αποτελεί» (Περ. Εκκλησία 48, (4-12-1933), σ. 1).

ΙΙΙ) Η Ιερά Σύνοδος της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ελλάδος τον Νοέμβριο του 1972 επαναλαμβάνει «ότι η Μασωνία είναι αποδεδειγμένως θρησκεία μυστηριακή, προέκτασις των παλαιών ειδωλολατρικών θρησκειών, όλως ξένη και αντίθετος προς την εξ αποκαλύψεως σωτηριώδη αλήθειαν της Αγίας ημών Εκκλησίας. Διαδηλοί κατηγορηματικώς ότι η ιδιότης του Μασώνου υπό οιανδήποτε μορφήν είναι ασυμβίβαστος προς την ιδιότητα του χριστιανού μέλους του Σώματος του Χριστού» (Περ. Εκκλησία 50, (1973), σ.17).

IV) Η Ιερά Σύνοδος της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ελλάδος τον Οκτώβριο του 1996 την θωρεί «παγανιστική θρησκεία» ασυμβίβαστη με το χριστιανισμό και τη χαρακτηρίζει «ως αντίχριστον σύστημα» (Περ. Εκκλησία 73 (1996), σσ .673-674).


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Την ανανέωση της καταδίκης της Μασονίας από το Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως και την Εκκλησία της Ελλάδος ζήτησαν οι μετέχοντες σε ημερίδα με θέμα• «Μασονία και Νέα Τάξη, Σχέσεις του Τεκτονισμού με τον Χριστιανισμό, την Πολιτική και τη Δημοκρατία» που πραγματοποιήθηκε στις 29 Νοεμβρίου στην Αθήνα και διοργανώθηκε από την Ιερά Μητρόπολη Πειραιώς και την εφημερίδα «Χριστιανική». Ταυτόχρονα ζητείται από την Εκκλησία να προβεί στην τάχιστη ενημέρωση του ελληνικού λαού «για την απάτη και τους πραγματικούς σκοπούς και τις μεθόδους της Μασονίας, στα πλαίσια τής Ελληνικής Πολιτείας και σε διεθνές επίπεδο». Και συνάμα καλείται η ελληνική Πολιτεία και η ανεξάρτητη δικαστική εξουσία «να ελέγξουν την εφαρμογή του Συντάγματος και των νόμων εκ μέρους των Μασονικών Στοών, θωρακίζοντας τη Δημοκρατία και προφυλάσσοντας την Εθνική Ανεξαρτησία, από μυστικές και ανεξέλεγκτες δυνάμεις και συμφέροντα που εξαρτώνται από κέντρα του εξωτερικού».
Οι υπογράφοντες μάλιστα το ψήφισμα Μητροπολίτης Πειραιώς Σεραφείμ, πρωτ. Γεώργιος Μεταλληνός, ομότιμος καθηγητής της Θεολογικής Σχολής Αθηνών, Εμμ. Μηλιαράκης, πρόεδρος Χριστιανικής Δημοκρατίας και ο γνωστός δημοσιογράφος Κων. Τσαρούχας ζητούν επιτακτικά την διάλυση του Τεκτονικού Ιδρύματος γιατί•
α) Έχει παρεκκλίνει του σκοπού του και εξαπατά το κράτος, αφού ιδρύθηκε με σκοπό «την ευόδωσιν έργων ευποιΐας, ίδια δια περιθάλψεως ενδεών και μορφώσεως απόρων παίδων», αλλά έχει κύριο έργο του την ίδρυση, λειτουργία και συντήρηση Μασονικών Στοών και την προώθηση της λατρείας του ΜΑΤΣ.
β) Το Τεκτονικό Ίδρυμα πραγματοποιεί μυήσεις και εμφανίζεται ως δήθεν Σωματείο, ενώ νομικώς είναι ανύπαρκτο χωρίς δικαστική αναγνώριση.
Οι αποδείξεις για τα ανωτέρω υπάρχουν και είναι στη διάθεση, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται, κάθε Αρχής φάκελος αδιάσειστων στοιχείων για την αντισυνταγματική και παράνομη λειτουργία του Τεκτονικού Ιδρύματος.
Η Ημερίδα, λόγω του θέματος, αφιερώθηκε στους μακαριστούς αρχιμανδρίτη Επιφάνιο Θεοδωρόπουλο και τον Νικόλαο Ψαρουδάκη, ιδρυτή της Χριστιανικής Δημοκρατίας, οι οποίοι με τα βιβλία τους αποκάλυψαν τον αντιχριστιανικό και αντιδημοκρατικό χαρακτήρα της Μασονίας.
Ουσιαστικά η ημερίδα συνιστά την πρώτη αντίδραση στους σκοτεινούς κύκλους των Στοών που κινούνται σε ρυθμούς του μιαρού Σατάν και επιχειρούν να επιβάλλουν την ανομία στην κοινωνία.

Ανώνυμος είπε...

Άκης: μετά το τελευταίο σχόλιο, για τον Απόστολο Παύλο, υποψιάζομαι, ότι, υποστηρίζεις την επαναστατική αριστερά.

Το θέμα δεν είναι τι υποστηρίζω εγώ αλλά τι υποστήριζε ο Απόστολος Παύλος. Και νομίζω πως ήταν αρκετά σαφής στο συγκεκριμένο ζήτημα:

«Πάσα ψυχή εξουσίαις υπερεχούσαις υποτασσέσθω. Ου γαρ έστιν εξουσία ει μη υπό Θεού. Αι δε ούσαι εξουσίαι υπό του Θεού τεταγμέναι εισίν, ώστε ο αντιτασσόμενος τη εξουσία, τη του Θεού διαταγή ανθέστηκεν. Οι δε ανθεστηκότες εαυτοίς κρίμα λήψονται.» [Ρωμαίους 13:1-2]

Ο δε Πέτρος, ήταν μακράν εκτός συναγωνισμού:

«Οι οικέται υποτασσόμενοι εν παντί φόβω τοις δεσπόταις, ου μόνον τοις αγαθοίς και επιεικέσιν, αλλά και τοις σκολιοίς.» [Α’ Πέτρου 2:18].


Νικόλαος: Ναι μεν ο Χριστός δεν λέει τον επίσκοπο «άγιο» ή «πανάγιο», πώς τον αποκαλεί όμως; Άγγελο.

“Άγγελο” αποκαλεί και τον Επίσκοπο Περγάμου που είχε στην Εκκλησία του τους Βαλααμίτες και τους Νικολαΐτες που επιδίδονταν σε άκρατη ακολασία, έκλυτο βίο και σεξουαλικά όργια. Αγγελούδια. Όντως.

Nikos.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη

Εχεις δικιο η μασσονια ειναι καταδικασμενη γενικως απο τις Εκκλησιες.

Ομως θα μπορουσε να γινει διαλογος με τους ηγετες της
μασωνιας σε ενα τραπεζι.

Απλα δεν ωριμασαν ακομα οι καιροι.

Δεν ειναι παντως Σατανιστες πιστευουν στον Μ.Α.Τ.Σ.

Δεν ειπα παντως οτι οι Ορθοδοξοι ειναι κακοι.

Μια χαρα νορμαλ ανθρωποι ειναι.

Μπορεις παντως να μπεις σε σαιτ
στοων στην Ελλαδα.

Εχουν ενδιαφερον.

Ομως δεν καταλαβαινω το λογο να γινει κανεις μασσονος και οχι
ΜΤΙ η Μορμόνος.

Και αυτοι αναπτυσουν την αλληλεγγυη και πιστευουν σε ενα νεο ειρηνικο κόσμο.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ευστράτιε,

τι εννοείς όταν λες:

"Ομως δεν καταλαβαινω το λογο να γινει κανεις μασσονος και οχι
ΜΤΙ η Μορμόνος."

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Nikos,

έχει σημασία το τι υποστηρίζεις,
επειδή, αυτός που ξέρει τα πράγματα του Θεού καλύτερα από όλους μας, είναι ο Σατανάς.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη υπαρχουν υποκαταστατα της
τεκτονικης θρησκειας πχ Μορμονοι

Γιατι κανεις να γινει μασσωνος;

Δεν ειναι πια της μοδας.

Παντως για την ιστορια , ο Ροβεσπιερος ειχε κανει επισιμη θρησκεια στη Γαλλια μια μορφη
μασσωνιας τη λατρεια του Υπερτατου Οντος.

Ειχε μαλιστα καταργηθει και το χριστιανικο ημερολογιο
το οποιο αντικατασταθηκε απο αλλο βασισμενο στο Ρωμαικο.

Ετσι οι χριστιανοι εχαναν τις γιορτες , τους μηνες κλπ

Δεν κρατησε παντως πολυ αυτη η περιοδος στη Γαλλια , ο Ροβεσπιερος εκτελεστηκε .

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ευστράτιε μετά το σχόλιο σου, καταλαβαίνω ότι, η Μασονική διακυβέρνηση όπως αυτή του Ροβεσπιέρου, είναι καλή και σωστή.

Και τον καημένο τον σκότωσαν και βγάλανε από την μέση την Μασονική καλή διακυβέρνηση.

Για την Ελλάδα τι λες?

Με Μασόνους ηγέτες, θα πήγαιναν καλύτερα τα πράγματα?

Αλήθεια, Μασόνους~Γιαχωβάδες~ και Μορμόνους, γιατί τους μπερδεύεις όλους μαζί?

Ευστράτιος είπε...

Κοιτα Ακη , οι Μορμονοι και οι Μασσωνοι εχουν παρομοιες μυστικες
τελετες(ποδιες ,συνθηματα,ορκουςκλπ)

Οι τελετες των Μορμονων γινονται
σε Ναους που μοιαζουν παρα πολυ με τις Στοες των Μασσονων.

Γι αυτο και τους συσχετιζω.

Οσο για το Ροβεσπιερο ηταν δικτατορας γιατι δεν υπηρχε πραγματικη δημοκρατια και ανεξιθρησκια.

Η μετριοπαθεια ειναι η καλυτερη οδος στη ζωη.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ευστράτιε,

και οι ΜτΙ, έχουν ακριβώς ίδιες αίθουσες
με τους Πεντηκοστιανούς, αλλά, καμία σχέση δεν έχουν μεταξύ τους.

Απολύτως καμία!

Και εγώ, φορώ το ίδιο κοστούμι με αυτό του Παπανδρέου, αλλά δεν έχω καμία σχέση μαζί του.

Αλήθεια σου λέω.

Εκτός το ότι μου αρέσει το ποδήλατο.

Υ.Γ: Εγώ δεν τρώω τούμπες...

Ευστράτιος είπε...

Για την Ελλαδα φιλε Ακη θα σου πω τα εξης.

Η ευθυνη της Ορθοδοξιας για το κοινωνικοοικονομικο καταντημα ειναι μεγαλη.

Ο κληρος διαπαιδαγωγισε το λαο
να μη πιστευει στη δημοκρατια
τον εμαθε στο ρουσφετι
στο βολεμα.

Την ιδια ωρα που ο ανεργος πειναει οι παπαδες απαιτουν να τους ταιζει το κρατος.

Δεν ειναι τυχαιο που η Καθολικη
θρησκοληπτη Αργεντινη μαζι με
την Ορθοδοξη Ελλαδα βρισκονται
σε αυτην την κατασταση.

Χρυσαφια , θρησκοληψια,μητροπολιταδες,Εβιτες
σαπουνοπερες ,τριτοκοσμικοι ψευτοσοσιαλισμοι.

Οι Προτεσταντικη Σκανδιναβια ευημερει .

Γιατι;

Τους αγαπαει ο Θεος;

Μισει ο Θεος τα Ορθοδοξα κρατη;

Μηπως τελικα η θρησκεια επηρεαζει τις κοινωνικες και κατ επεκταση οικονομικες σχεσεις;

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Καλά τα λες,
συνέχισε!

Άλλωστε δεν μιλάς με Ορθόδοξο,
αυτοί πήγαν για μπάνιο.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Συμφωνώ απολύτως, πως δεν υπάρχει δημοκρατία στην Ελλάδα.

Σχετικά με το αν για το κατάντημα της Ελλάδας, φταίει η Ορθόδοξη Εκκλησία,
πρώτη φορά ακούω αυτό το σκεπτικό,
είναι μια προσέγγιση ενδιαφέρουσα.


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ευστράτιε γράφεις ότι:

"Ο κληρος διαπαιδαγωγισε το λαο
να μη πιστευει στη δημοκρατια
τον εμαθε στο ρουσφετι
στο βολεμα.

Την ιδια ωρα που ο ανεργος πειναει οι παπαδες απαιτουν να τους ταιζει το κρατος."


```````````````````````````````````````````


Και τι να κάνουν οι παπάδες, να πάνε στην οικοδομή?

Άλλωστε το κράτος τους πήρε όλη την περιουσία, και συμφώνησε να τους δίνει για αντάλλαγμα τον μισθό τους.

Γιατί δεν το λες αυτό?

Πολύ καλά κάνει το κράτος και δίνει μισθό.

Όχι μόνο αυτό, αλλά χρωστάει τόσα πολλά στην Εκκλησία, που δεν θα ξεχρεωθεί ποτέ!!!

Αν ήθελε η Εκκλησία, με αυτά που της χρωστάει το Ελληνικό κράτος, θα το αγόραζε ολόκληρο και θα το έκανε πραγματικό Ορθόδοξο Θεοκρατικό κράτος.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη

Δεν ειναι μονο δικο μου αυτο το σκεπτικο , τα εχει πει
και ο Ραμφος.

Στην προτεσταντικη Σκανδιναβια αναπτυχθηκε καποιος αλληλοσεβασμος
που οφειλεται στο προτεσταντισμο.

Ο προτεσταντισμος ανεπτυξε τον κοινωνικο ακτιβισμο και κατ επεκταση το κοινωνικο κρατος.

Η Ορθοδοξια με προσχημα την πνευματικοτητα αδιαφορησε για τα κοινωνικα προβληματα και τα ειδε ολα ως τιμωρια απο το Θεο.

Εκανε τους ανθρωπους θρησκοληπτους μοιρολατρες κουτοπονηρους και κατ επεκταση
δημιουργηθηκε οχι κρατος δικαιου
αλλα κρατοςπρωσοπικου βολεματος.

Δεν ειναι τυχαια η καταντια των ορθοδοξων κρατων.

Μαφια πορνεια και καμια προσπαθεια για την βελτιωση της κοινωνιας,

Η Ορθοδοξια βλεπει την εννοια κρατος δικαιου μαλλον σαν σατανικη εφευρεση.

Διαβαζω συχνα βιους Ρωσων Αγιων
και ποτε δε θυμαμαι να ηταν
εναντιον της δουλειας που υπηρχε στη Ρωσια.

Τωρα αυτα σε εποχες που οι ακτιβιστες προτεσταντες εδιναν αγωνες κατα της δουλειας και της πεινας.(πχ Γουεσλει)

Ορθοδοξια και ανθρωπινα δικαιωματα μαλλον δεν πανε μαζι.

Η δημοκρατια μοιαζει του Σατανα.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Όταν το Ελληνικό κράτος πήρε το 1949 την εκκλησιαστική περιουσία, συμφώνησε με την Εκκλησία να πληρώνει τους μισθούς των ιερέων.

Δύο ακόμη φορές το κράτος είχε πάρει την εκκλησιαστική περιουσία κινητή και ακίνητη. Το 1833 και το 1919.

Μάλιστα το 1919 ενώ το Ελληνικό κράτος δήμευσε την εκκλησιαστική περιουσία ανεξαρτήτων στρεμμάτων, άφηνε στους ιδιώτες αναπαλλοτρίωτα μέχρι χίλια στρέμματα!


Οι υπολογισθέντες τόκοι από την δημευθείσα εκκλησιαστική περιουσία φθάνουν για να θρέψουν γενιές κληρικών.


Δεν πρέπει επίσης να διαφεύγει της προσοχής μας πως ελάχιστα από τα δημευθέντα κτήματα πηγαίνουν στους φτωχούς ή για διάφορους κοινωνικούς σκοπούς.

Τα περισσότερα γίνονται οικόπεδα και μοιράζονται στα διάφορα κομματικά στελέχη, όπως μοιράστηκε και η «βοήθεια Μάρσαλ» μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.



Θέλουμε επίσης σ’ αυτό το σημείο να στιγματίσουμε και την υποκριτική στάση πολλών, που δήθεν κόπτονται για τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την ελευθερία έκφρασης του ατόμου.


Όλοι αυτοί λοιπόν ζητούν την δήμευση της εκκλησιαστικής περιουσίας, αντιφάσκοντας με τον ίδιο τον εαυτό τους αφού ένα μεγάλο μέρος της εκκλησιαστική περιουσίας προέρχεται από δωρεές πολλών πιστών.


Δεν λαμβάνεται λοιπόν υπ’ όψιν, από τους παραπάνω κυρίους το ελεύθερο δικαίωμα του χ πιστού να διαθέσει όπου θέλει αυτός την περιουσία του;


Γιατί λοιπόν να καταπατηθεί το αναφαίρετο αυτό δικαίωμά του;


Υποκρισία και αντίφαση υπάρχει επίσης, και σε όσους, ενώ φωνάζουν από την μια μεριά για την δήμευση της εκκλησιαστικής περιουσίας από την άλλη φωνάζουν για την απουσία εκκλησιαστικού φιλανθρωπικού έργου.

Μα είναι δυνατόν να γίνει φιλανθρωπικό έργο χωρίς οικονομικούς πόρους;

Γιατί η Εκκλησία σε καθημερινή βάση κάνει τεράστιο φιλανθρωπικό έργο, το οποίο το αγνοούν οι περισσότεροι αφού ζουν μακράν της εκκλησίας.


Άλλωστε αυτό είναι πραγματικό φιλανθρωπικό έργο. Να το αγνοούν οι περισσότεροι.


Γιατί αν το επιδεικνύεις, τότε δεν είναι φιλανθρωπικό έργο αλλά αιτία προβολής και ματαιοδοξίας.


Η εκκλησία δεν είναι κοσμική κυρία που φοράει τα Γκούτσι (Gucci), Βαλεντίνο (Valentino) ή Ντιορ (Dior) και για να «σκοτώσει την ώρα της» οργανώνει φιλανθρωπικές βραδιές ή βραδιές βράβευσης της χ φιλανθρώπου κοσμικής κυρίας.


Η εκκλησία είναι εκκλησία όταν εφαρμόζει τα λόγια του ιδρυτή της, "να μην γνωρίζει η αριστερά της, τι κάνει η δεξιά της".

Ευστράτιος είπε...

Oσο για την περιουσια της Εκκλησιας, βασιζεται σε Οθωμανικα
φιρμανια.

Η Εκκλησια επικαλειται το Σουλτανο!!!
Οι ανθρωποι ειναι τουρκολαγνοι.

Αν βεβαια το Κρατος κυρηξει ακυρα τα φιρμανια τοτε και
οι Τουρκοι θα κυρηξουν ακυρα τα αντιστοιχα φιρμανια του Πατριαρχειου.
Διπλωματικο θεμα δηλαδη.

Οι Οθωμανοι ειχαν παραχωρησει τεραστια περιουσια στα μοναστηρια
την οποια την εβαλε χερι ο Καθολικος Οθωνας που εφαγε τελικα το κεφαλι του.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Καλά τα λες Ευστράτιε,

αλλά δεν μπορώ να πω, αν είναι τόσο καταστροφική η Ορθοδοξία για την Ελλάδα, και αν όντως, η Ορθοδοξία, φταίει για την κατάντια της Χώρας μας,
όπως ισχυρίζεσαι εσύ.

Πάντως απόψε σε εκτίμησα πολύ, γιατί λες τα πράγματα με το όνομά τους, και έξω από τα δόντια.

Μπράβο σου!

Ανώνυμος είπε...

Τα έχω ήδη πει. Ας τα πω και δω. Το κράτος δεν έχει καμιά απολύτως υποχρέωση προς την Εκκλησία για την περιουσία που της πήρε. Έχει ξεπληρώσει την Εκκλησία και μάλιστα με το παραπάνω.
Το Ελληνικό κράτος, εδώ και δεκαετίες, παρέχει το δικαίωμα προσηλυτισμού μέσω των θεσμών του, αποκλειστικά και μόνο στην Ορθόδοξη Εκκλησία (μόνο η Ορθοδοξία δικαιούται να προσηλυτίζει ακόμη και ανήλικους). Το κράτος διδάσκει και προπαγανδίζει τα δόγματά της, διορίζει κατηχητές στα σχολεία και το στρατό, επιβάλλει ομαδική προσευχή κι εκκλησιασμό στους μαθητές, χρηματοδοτεί με εκατομμύρια ευρώ αρχιεπισκοπές και ορθόδοξα πατριαρχεία του εξωτερικού, της παρέχει αξιόλογο κομμάτι από την πίτα των ευρωπαϊκών προγραμμάτων, ανέχεται τις κραυγαλέες παρανομίες της κάνοντας τα στραβά μάτια στις καταπατήσεις δασικών εκτάσεων και στις πολεοδομικές αυθαιρεσίες της, αποδίδει στρατιωτικές τιμές στους λειτουργούς της, της παρέχει φοροαπαλλαγές, της επιτρέπει να ξεπλένει χρήμα (ειδικό καθεστώς για τις δωρεές προς την Εκκλησία και καθεστώς offshore εταιρίας για το Άγιο Όρος), ενισχύει τα ιδρύματά της, την πριμοδοτεί με σημαντικά ποσά για να μπορεί να διεκπεραιώνει με ξένα κόλλυβα το αίσχος της “φιλανθρωπίας” (ο ΟΠΑΠ και το υπουργείο Εξωτερικών χρηματοδοτούν σε σταθερή βάση εκκλησιαστικά ιδρύματα), καθιέρωσε ως αργίες τις μεγάλες γιορτές της, συμμετέχει επισήμως στις μαγικές τελετές της (εξορκισμό των υδάτων) και σε προσκυνήσεις έργων εκκλησιαστικής ζωγραφικής, μεταδίδει τις κυριακάτικες λειτουργίες από τα κρατικά ΜΜΕ, δεν παραχωρούσε μέχρι πρόσφατα τη δυνατότητα για καύση των νεκρών, μεταφέρει με αντιτορπιλικά κι ελικόπτερα επισκόπους και πατριάρχες, ναυλώνει αεροπλάνα και διαθέτει περιπολικά για την μεταφορά του “Αγίου Φωτός” (ας είναι καλά η Δήμητρα Λιάνη), αποδίδει στρατιωτικές τιμές σε προϊόντα καλογερικής αγυρτείας (λείψανα, εικόνες, “θαυματουργά” αντικείμενα) και γενικώς καταστρατηγεί κάθε μέτρο και κάθε λογική, επιδιδόμενο σε προκλητική και σπάταλη επίδειξη μεσαιωνικής θρησκοληψίας προς όφελος των προνομίων και του status της Εκκλησίας. Το ελληνικό κράτος, εδώ και πολλές δεκαετίες, για λογαρισμό της Εκκλησίας, εκτελεί μια εργολαβία, εκφάνσεις της οποίας είναι όλα τα παραπάνω. Στην πραγματικότητα, αυτή η “εργολαβία” είναι το αντάλλαγμα για την παραχώρηση μέρους της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας και όχι η μισθοδοσία των κληρικών. Η μισθοδοσία των κληρικών παραμένει ένα σκάνδαλο, όπως και ο τρόπος με τον οποίο “έκαναν” περιουσία η Εκκλησία και οι μονές της.
Σκάνδαλο επίσης είναι η αρπαγή της ακίνητης περιουσίας του ταμείου κληρικών από την Εκκλησία της Ελλάδος λίγο πριν την ένωσή του μ' αυτό των δημοσίων υπαλλήλων.

“Ένας πασάς κι ένας παπάς τρώγαν σε κάθε χωριό κι ο λαός πεινούσε”.

Ο πλουσιότερος παπάς μάζευε τα χρήματα απ’ τους xριστιανούς και τα κατέθετε στο σουλτάνο για ν’ αγοράσει το Πατριαρχιλίκι. Αγοραστή ήταν πάντα απ’ τον σουλτάνο η θέση του Πατριάρχη. Αγοραστά ήταν κι όλα τα Επισκοπιλίκια από παπάδες που πλήρωναν τους τοπικούς πασάδες.

“Όσα δώσετε, τόσα κι άλλα τόσα θα σας δώσει ο Θεός.”
Έτσι δεν λένε για να μας τα παίρνουν;



υγ. Ευστράτιε, είναι πιθανότερο οι κλιματολογικές συνθήκες να αποτελούν πιο σημαντικό παράγοντα από τη θρησκεία για τις διαφορές Σκανδιναβικών χωρών και Ελλάδας.

Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Για αυτόν το λόγο πληρώνει το κράτος?

για να μην κηρύξει άκυρα τα τούρκικα φιρμάνια?

Α...ώστε για αυτό!

Γιατί θα κηρύξουν και οι Τούρκοι άκυρα τα φιρμάνια του πατριαρχείου.

Τώρα κατάλαβα.


Ευστράτιος είπε...

Δεν με ενδιαφερει τοσο η εκκλησιαστικη περιουσια οσο
η εμμονη του κληρου να θελει να μισθοδοτηται απο το κρατος.

Φιλε Ακη αυτα πρεπει να σταματησουν.

Ας γινει η Ορθοδοξη Εκκλησια
οπως ειναι και οι αλλες στην Ελλαδα πχ Καθολικη,Ευαγγελικη

Και να ξερεις οι φτωχοι δεν εχουν αναγκη απο τα συσσιτια
της Εκκλησιας αλλα κρατικη βοηθεια απο αυτη που θα υπηρχε αν
δεν πληρονονταν οι παπαδες απο το κρατος και αν δεν υπηρχαν οι φοροαπαλαγες.

Οι φτωχοι συνανθρωποι μας ειναι πολιτες και οχι σκουπιδια.

Δεν ανεχομαι τους Μητροπολιτες με τους παχυλους μισθους να καμαρωνουν την ωρα που πεινα
ο οικογενειαρχης.

Να κοπουν τα λεφτα των Μητροπολιταδων και των αρχιμανδριτων, ας πανε στο Αγιο Ορος παρεα με τον Εφραιμ.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ευστράτιε, εφόσον το κράτος χρωστάει στην Εκκλησία, δεν πρέπει να πληρώσει το χρέος του?

Αυτό δεν το σωστό?

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Nikos

Εσαι πραγματικος χειμαρος και δινεις ενδιαφεροντα στοιχεια.

Πιθανοτατα να επιδρα και το κλιμα στην προοδο δε νομιζω ομως οτι αρκει.

Ο προτεσταντισμος ανεπτυξε αυστηροτερη συνειδηση στους ανθρωπους γιατι εκανε αμεση τη σχεση με το θειο.

Αντιθετα καθολικοι και ορθοδοξοι
εξαγοραζουν ευκολα τη σωτηρια τους
με τους διαμεσολαβητες.

Η ενοχη δεν υπαρχει τοσο εντονη.
Δεν χρειαζεται να εισαι καλος ανθρωπος ,κλεβεις αδικεις και ζητας
αφεση και τελειωσαμε.

Στην πραγματικοτητα αμαρτανεις ξανα και ξανα και ζητας συγχωρεση απο τον παπα.

Ελεγε ο Γιουγκ (προτεσταντης κι αυτος)οτι ο προτεσταντισμος απελευθερωσε τις σκοτεινες δυναμεις
του αδυνειδητου και εκανε εντονο
το συναισθημα της ενοχης.

Γι αυτο οι προτεσταντες εχουν και πολλα ψυχικα νοσηματα ,αυτοκτονιες κλπ

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Εκτός από αυτό, στην Ελλάδα, η συντριπτική πλειοψηφία, είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι, άρα έχουν δικαίωμα και θέλουν να πληρώνουν για τους Ιερείς τους.

Πληρώνουν με την θέληση τους και το θέλουν να πληρώνουν.

Δεν γίνεται στα κρυφά χωρίς να το ξέρουν.

Το ξέρουν, θέλουν και πληρώνουν, είναι απλά τα πράγματα!!!


Τώρα, συζητώ, το αν θα πρέπει να έχουν δικαίωμα οι ανένταχτοι και αλλόθρησκοι, (οι πραγματικοί ανένταχτοι, όχι οι υποκριτές),
να μην πληρώνουν και να μη καταβάλλουν φόρους προς αυτόν τον σκοπό.

Ανώνυμος είπε...

Το έχει πληρώσει και μάλιστα με το παραπάνω. Να μην τα ξαναλέω.

Αλήθεια, ποιος είναι ο bon viveur μητροπολίτης -ο"άγγελος" που θα 'λεγε κι ο Νικόλαος- της Eκκλησίας της Ελλάδος που για 5 μέρες διαμονή στην Αγία Πετρούπολη, μαζί με έναν αρχιμανδρίτη, ξόδεψε 9.800 ευρώ;

Nikos,

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Nikos,

όταν λες:

"Μαζί" ένας μητροπολίτης με έναν Αρχιμανδρίτη,
εννοείς, σαν ζευγάρι, ή μαζί και με άλλους (άλλες), αδελφές ψυχές?

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ρωτώ, για να μη γίνει καμία παρεξήγηση,
και αντιληφθεί λανθασμένα ο αναγνώστη, κάτι που δεν θα έπρεπε.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη ευχαριστω για τα καλα σου λογια, στο τελος θα γινουμε
και φιλοι.

Τα οικονομικα της εκκλησιας τα
ξερει νομιζω καλυτερα ο nikos

Φευγω για επαγγελματικο ταξιδι και θα γυρισω την αλλη εβδομαδα

Καλη συνεχεια

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Εμφανίστηκε κάποιος στον Ιησού, τον πλησίασε και του είπε:


- Δάσκαλε αγαθέ, τι καλό να κάνω για να έχω ζωή αιώνια;


Kι εκείνος του απάντησε:


- Tι με λες αγαθό; Κανένας δεν είναι αγαθός, παρά μόνο ένας, ο Θεός.

Mα αν θέλεις να μπεις στη ζωή, φύλαξε τις εντολές.

Tον ρωτάει αυτός:

- Ποιες;

Kι ο Ιησούς του είπε:


- Tο μη φονεύσεις, μη μοιχεύσεις, μην κλέψεις, μην ψευδομαρτυρήσεις, τίμα τον πατέρα σου και τη μητέρα σου, και ν’ αγαπήσεις τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου.


Tου λέει ο νέος:


- Όλ’ αυτά τα φύλαξα από την παιδική μου ηλικία. Σε τι άλλο υστερώ;


Tου είπε ο Ιησούς:


- Aν θέλεις να είσαι τέλειος, πήγαινε πούλησε τα υπάρχοντά σου και δώσε τα σε φτωχούς, και θα αποκτήσεις θησαυρό στον ουρανό.

Kι έλα εδώ και ακολούθα με.


O νέος όμως, σαν άκουσε την απάντηση, έφυγε λυπημένος, γιατί είχε κτήματα πολλά.

Τότε ο Ιησούς είπε στους μαθητές του:


- Σας βεβαιώνω πως δύσκολα θα μπει πλούσιος στη βασιλεία των ουρανών. Και πάλι σας το τονίζω, πως είναι ευκολότερο να περάσει μια καμήλα από την τρύπα της βελόνας, παρά να μπει ένας πλούσιος στη βασιλεία του Θεού.


(Κατά Ματθαίον ευαγγέλιο. Κεφάλαιο 19)


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

και τώρα φίλοι είμαστε, δεν είμαστε εχθροί.

Καλό ταξίδι, και θα σε περιμένω, να συνεχίσουμε τον φιλικό διάλογό μας.

Ανώνυμος είπε...

Άκης: όταν λες:

"Μαζί" ένας μητροπολίτης με έναν Αρχιμανδρίτη,
εννοείς, σαν ζευγάρι, ή μαζί και με άλλους (άλλες), αδελφές ψυχές
?

Εσένα αυτό σε προβλημάτισε;
Το εξωφρενικό ποσό που ξόδεψαν δεν σε προβληματίζει;
Πάντως λένε πως έμειναν στη νυφική σουΐτα.;-)


Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Nikos,

έλα τώρα, είσαι υπερβολικός...

δεν είναι πολλά τα λεφτά αυτά.

Μη ξεχνάς που έχει φτάσει και η βενζίνη..

είναι πολλά τα έξοδα!

Νικόλαος είπε...

Θεμιστοκλής: «Τα ερωτήματά μου είναι α. Δεν αναγνώρισε ο Απόστολος Παύλος, πρώην Φαρισαίος, τον Αρχιερέα Ανανία; Είναι δυνατόν; β. Αναγνώριζε ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ τότε Απόστολος Παύλος τον Ανανία ως Αρχιερέα του Θεού;»


Χριστιανός, χριστιανότατος ο απόστολος Παύλος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έπαψε να είναι και κάτι άλλο. Παραθέτω το Πράξ. 23, 3-5, όπως και εσείς, προσθέτοντας και τον επόμενο (6ο) στίχο:


3 Ο Παύλος τότε του είπε· «Ο Θεός θα σε χτυπήσει, τοίχε ασβεστωμένε· κάθεσαι εκεί για να με κρίνεις σύμφωνα με τον νόμο και όμως παραβαίνεις τον νόμο και διατάζεις να με χτυπήσουν;» 4 Εκείνοι που στέκονταν δίπλα του είπαν· «Τον αρχιερέα του Θεού λοιδορείς;» 5 Και ο Παύλος είπε· «Δεν γνώριζα, αδελφοί, ότι είναι αρχιερεύς· διότι είναι γραμμένο· μην κακολογήσεις άρχοντα του λαού σου». 6 Όταν ο Παύλος αντελήφθη ότι μία μερίδα ήταν Σαδδουκαίοι και η άλλη Φαρισαίοι, φώναξε στο συνέδριο· «Άνδρες αδελφοί, εγώ είμαι Φαρισαίος, υιός Φαρισαίου» (Πράξ. 23, 3-6)



Θεμιστοκλής: «Από την άλλη ο Απόστολος δεν αποκαλεί τον Αρχιερέα, άγιο απλά λέει "οὐκ ᾔδειν, ἀδελφοί, ὅτι ἐστὶν ἀρχιερεύς· γέγραπται γὰρ ὅτι ἄρχοντα τοῦ λαοῦ σου οὐκ ἐρεῖς κακῶς" που απλά σημαίνει ότι δεν πρέπει να μιλάμε άσχημα για άρχοντα του λαού. Άλλο όμως να μην μιλάμε άσχημα για κάποιον και άλλο να τιμούμε την ιδιότητά του.»


Κάνετε λάθος, εγώ τα παραπάνω τα ανέφερα ως προς τον ανύπαρκτο δήθεν σεβασμό προς στους αρχιερείς για τον οποίον κάνατε λόγο σε προηγούμενο μήνυμά σας, εκεί που λέτε: «Στην Κ.Δ. μπορεί ο Αρχιερέας να προφήτευε διότι ήταν αρχιερέας τον καιρό εκείνο, αλλά ούτε "άγιο" ούτε "πανάγιο" δεν τον ονόμασε ο Χριστός, ούτε φαίνεται να "σέβεται" την ιδιότητά του [...]».

Όντως το θέμα του «αγίου» και «παναγίου» επισκόπου δεν έχει σχέση με το παρόν μήνυμα. Σε αυτά απαντάω στο προηγούμενο μήνυμά μου.



Θεμιστοκλής: «"ὁ δὲ Μιχαὴλ ὁ ἀρχάγγελος ὅτε τῷ διαβόλῳ διακρινόμενος διελέγετο περὶ τοῦ Μωϋσέως σώματος οὐκ ἐτόλμησεν κρίσιν ἐπενεγκεῖν βλασφημίας ἀλλὰ εἶπεν, Ἐπιτιμήσαι σοι κύριος." (Ιούδα 1:9) ο αρχάγγελος Μιχαήλ δεν κατηγόρησε τον Σατανά στην ως άνω περίπτωση. Αφού ο Μιχαήλ δεν κατηγόρησε τον Σατανά ούτε σε μας επιτρέπεται να μιλάμε άσχημα για άλλους ανθρώπους, πόσο μάλλον "άρχοντες του λαού", χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια ότι τιμούμε ή αναγνωρίζουμε την ιδιότητά τους. »


Κοιτάξτε, αν αρχίσουμε να συγκρίνουμε ειδωλολάτρες, ανθρώπους, Χριστιανούς, ιερείς, αρχιερείς, αιρετικούς με τον σατανά, δεν θα μείνει ―δυστυχώς― κανείς μας απέξω. Το θέμα είναι πόσο υπερβολικός και σχετικός είναι ο παραλληλισμός τον οποίο κάνουμε. Γενικά ισχύει αυτό που λέτε για την κατάκριση, αλλά όχι και να ταυτίζουμε ουσιαστικά τον σατανά με άτομα τα οποία έλεγαν μέσω του Αγίου Πνεύματος προφητείες και τα οποία ο ίδιος ο Κύριος εμπιστεύτηκε για την πνευματική καθοδήγηση του λαού, παρά τις πολλές αμαρτίες τους (Ματθ. 23, 3).

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε,

Γράψατε, "Τα χωρία είναι ξεκάθαρα και δεν χρειάζονται «σεντόνια» δικών μας ερμηνειών."

Μπορεί να είναι ξεκάθαρα αλλά όταν χρησιμοποιούνται προς δικαιολόγηση πραγμάτων για τα οποία ποτέ δεν γράφτηκαν χρειάζονται και σεντόνια, και σελίδες και βιβλία, και τόμους με ερμηνεία για να μην τα διαστρεβλώνουν άνθρωποι που χρησιμοποιούν την Γραφή εκτός συμφραζομένων για να δικαιολογούν τα αδικαιολόγητα και φυσικά ΔΕΝ εννοώ με αυτό εσάς ή κανέναν άλλο από τους παρόντες, απλά μιλώ γενικά.

Γράψατε, "Πρώτον, λέτε ότι το προσωνύμιο «άγγελος» το οποίο δίδει ο Χριστός σημαίνει «αγγελιοφόρος»."

Μήπως διαφωνείτε; Δεν νομίζω να λέτε ότι μιλά για κανονικούς αγγέλους όπως π.χ. τον Μιχαήλ ή τον Γαβριήλ ή και τον Σατανά (ναι άγγελος είναι και αυτός παρά του ότι ξέπεσε και λέγεται δαίμονας τώρα).

Γράψατε, "Υποθέτοντας λοιπόν ότι δεν αποκαλεί «άγγελο» τον επίσκοπο"

Ποιος είπε ότι δεν αποκαλεί άγγελο τον επίσκοπο; Ξαναδιαβάστε παρακαλώ τα προηγούμενα που έγραψα. Ο επίσκοπος είναι άγγελος διότι είναι αγγελιαφόρος του Θεού και φέρνει το μήνυμα του Θεού στην Εκκλησία. Είπα ότι η λέξη άγγελος δεν σημαίνει τιμητικός τίτλος και ότι ο επίσκοπος αν δεν μετανοούσε θα έπαυε να είναι άγγελος (αγγελιαφόρος) του Θεού.

Γράψατε, "του λέει ότι είναι ένα αστέρι στο χέρι του Κυρίου. Δεν νομίζω να μην είναι και αυτό τιμητικός προσδιορισμός;"

Όχι, δεν είναι τιμητικός προσδιορισμός. Είναι μεταφορά. Δείχνει ότι ο επίσκοπος πρέπει να φωτίζει σαν αστέρι. Αν πάψει να φωτίζει θα ριχτεί κάτω, " ὁμοίως μέντοι καὶ οὗτοι ἐνυπνιαζόμενοι σάρκα μὲν μιαίνουσιν κυριότητα δὲ ἀθετοῦσιν δόξας δὲ βλασφημοῦσιν, ὁ δὲ Μιχαὴλ ὁ ἀρχάγγελος ὅτε τῷ διαβόλῳ διακρινόμενος διελέγετο περὶ τοῦ Μωϋσέως σώματος οὐκ ἐτόλμησεν κρίσιν ἐπενεγκεῖν βλασφημίας ἀλλὰ εἶπεν, ἐπιτιμήσαι σοι κύριος. οὗτοι δὲ ὅσα μὲν οὐκ οἴδασιν βλασφημοῦσιν ὅσα δὲ φυσικῶς ὡς τὰ ἄλογα ζῷα ἐπίστανται ἐν τούτοις φθείρονται. οὐαὶ αὐτοῖς, ὅτι τῇ ὁδῷ τοῦ Κάϊν ἐπορεύθησαν καὶ τῇ πλάνῃ τοῦ Βαλαὰμ μισθοῦ ἐξεχύθησαν καὶ τῇ ἀντιλογίᾳ τοῦ Κόρε ἀπώλοντο. οὗτοί εἰσιν οἱ ἐν ταῖς ἀγάπαις ὑμῶν σπιλάδες συνευωχούμενοι ἀφόβως, ἑαυτοὺς ποιμαίνοντες, νεφέλαι ἄνυδροι ὑπὸ ἀνέμων παραφερόμεναι, δένδρα φθινοπωρινὰ ἄκαρπα δὶς ἀποθανόντα ἐκριζωθέντα, κύματα ἄγρια θαλάσσης ἐπαφρίζοντα τὰς ἑαυτῶν αἰσχύνας, ἀστέρες πλανῆται οἷς ὁ ζόφος τοῦ σκότους εἰς αἰῶνα τετήρηται. " (Ιούδας 1:8-13) Τα "αστέρια" που παύουν να λάμπουν για τον Κύριο γίνονται, "ἀστέρες πλανῆται οἷς ὁ ζόφος τοῦ σκότους εἰς αἰῶνα τετήρηται". Να είστε σίγουροι ότι κάθε ένας εκ των αστέρων των επτά Εκκλησιών θα είχε την τύχη των "αστέρων" στην επιστολή του Ιούδα αν δεν έπαιρνε στα ΣΟΒΑΡΆ τις προτροπές του Κυρίου προς αυτές. Δεν φαίνεται να αντιλαμβάνεστε την σοβαρότητα των προτροπών μετανοίας που κάνει ο Κύριος προς τις επτά εκκλησίες και τους επισκόπους.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε,

Ίσως θα πρέπει να το πω αλλιώς γιατί δεν νομίζω ότι καταλάβατε το προηγούμενο μήνυμά μου, σχετικά με το Πράξ. 23, 3-6.

Στο παραπάνω εδάφιο είναι φανερό ότι ο Απόστολος ειρωνεύεται το, «Τον αρχιερέα του Θεού λοιδορείς;». Ο Παύλος ήξερε πάρα πολύ καλά ποιος ήταν ο Ανανίας. Αυτό φαίνεται και από τα λόγια του, «Άνδρες αδελφοί, εγώ είμαι Φαρισαίος, υιός Φαρισαίου». Τους θυμίζει ότι ως Φαρισαίος ήξερε καλά ποιος ήταν ο "άρχοντας" αυτός "του λαού". Επειδή σώνει και καλά θέλετε να πείτε ότι αναγνωρίζει ύστερα στον Ανανία την ιδιότητα του Αρχιερέα, τονίσατε το "ΕΊΜΑΙ" σχετικά με το "Φαρισαίος" που είπε ο Απόστολος. Ήταν όμως ο Απόστολος πράγματι Φαρισαίος όταν τα έλεγε αυτά; Τι ήταν οι Φαρισαίοι; Φαρισαίος ήταν, "μέλος μιας ιουδαϊκής πολιτικής και κοινωνικής κίνησης και σχολής σκέψης την εποχή του Ιησού Χριστού" (Βικιλεξικό). Άρα ένας Φαρισαίος έπρεπε να είναι Ιουδαίος, όχι Χριστιανός. Σύμφωνα με τα λόγια του Θεανθρώπου, "Οὐδεὶς δύναται δυσὶ κυρίοις δουλεύειν ἢ γὰρ τὸν ἕνα μισήσει καὶ τὸν ἕτερον ἀγαπήσει ἢ ἑνὸς ἀνθέξεται καὶ τοῦ ἑτέρου καταφρονήσει" (Μτ.6:24). Ο Απόστολος Παύλος δεν μπορεί να θεωρούσε τον εαυτό του και Χριστιανό και Φαρισαίο ταυτόχρονα, είναι σαν να λέω εγώ ότι είμαι ταυτόχρονα Χριστιανός και Ιουδαϊστής. Άρα με την φράση του απλά τόνιζε ότι δεν ήταν άσχετος αλλά ήξερε πολύ καλά ποιος ήταν ο Ανανίας καθώς και το τι λένε οι Άγιες Γραφές. Ούτε ο Ιωάννης ο Βαπτιστής, ούτε και ο ίδιος ο Κύριος δεν σεβόταν κανέναν λόγω της ιδιότητάς του. Ιδού μερικά από τα πάμπολλα χωρία:

" ἰδὼν δὲ πολλοὺς τῶν Φαρισαίων καὶ Σαδδουκαίων ἐρχομένους ἐπὶ τὸ βάπτισμα [αὐτοῦ] εἶπεν αὐτοῖς· γεννήματα ἐχιδνῶν, τίς ὑπέδειξεν ὑμῖν φυγεῖν ἀπὸ τῆς μελλούσης ὀργῆς; ποιήσατε οὖν καρπὸν ἄξιον τῆς μετανοίας 9 καὶ μὴ δόξητε λέγειν ἐν ἑαυτοῖς πατέρα ἔχομεν τὸν Ἀβραάμ. λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι δύναται ὁ θεὸς ἐκ τῶν λίθων τούτων ἐγεῖραι τέκνα τῷ Ἀβραάμ. ἤδη δὲ ἡ ἀξίνη πρὸς τὴν ῥίζαν τῶν δένδρων κεῖται· πᾶν οὖν δένδρον μὴ ποιοῦν καρπὸν καλὸν ἐκκόπτεται καὶ εἰς πῦρ βάλλεται." (Μτ.3:7-10).


Τότε ὁ Ἰησοῦς ἐλάλησεν τοῖς ὄχλοις καὶ τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ λέγων ἐπὶ τῆς Μωϋσέως καθέδρας ἐκάθισαν οἱ γραμματεῖς καὶ οἱ Φαρισαῖοι. πάντα οὖν ὅσα ἐὰν εἴπωσιν ὑμῖν ποιήσατε καὶ τηρεῖτε, κατὰ δὲ τὰ ἔργα αὐτῶν μὴ ποιεῖτε· λέγουσιν γὰρ καὶ οὐ ποιοῦσιν...Οὐαὶ ὑμῖν, ὁδηγοὶ τυφλοὶ... Οὐαὶ ὑμῖν γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, ὅτι παρομοιάζετε τάφοις κεκονιαμένοις, οἵτινες ἔξωθεν μὲν φαίνονται ὡραῖοι, ἔσωθεν δὲ γέμουσιν ὀστέων νεκρῶν καὶ πάσης ἀκαθαρσίας. οὕτως καὶ ὑμεῖς ἔξωθεν μὲν φαίνεσθε τοῖς ἀνθρώποις δίκαιοι, ἔσωθεν δέ ἐστε μεστοὶ ὑποκρίσεως καὶ ἀνομίας... Ἰερουσαλὴμ Ἰερουσαλήμ, ἡ ἀποκτείνουσα τοὺς προφήτας καὶ λιθοβολοῦσα τοὺς ἀπεσταλμένους πρὸς αὐτήν, ποσάκις ἠθέλησα ἐπισυναγαγεῖν τὰ τέκνα σου, ὃν τρόπον ὄρνις ἐπισυνάγει τὰ νοσσία αὐτῆς ὑπὸ τὰς πτέρυγας, καὶ οὐκ ἠθελήσατε. ἰδοὺ ἀφίεται ὑμῖν ὁ οἶκος ὑμῶν. [ἔρημος] λέγω γὰρ ὑμῖν, οὐ μή με ἴδητε ἀπ' ἄρτι ἕως ἂν εἴπητε·" (Μτ.23 - διαβάστε ολόκληρο το κεφάλαιο).

" εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· εἰ ὁ θεὸς πατὴρ ὑμῶν ἦν ἠγαπᾶτε ἂν ἐμέ, ἐγὼ γὰρ ἐκ τοῦ θεοῦ ἐξῆλθον καὶ ἥκω· οὐδὲ γὰρ ἀπ' ἐμαυτοῦ ἐλήλυθα, ἀλλ' ἐκεῖνός με ἀπέστειλεν. διὰ τί τὴν λαλιὰν τὴν ἐμὴν οὐ γινώσκετε; ὅτι οὐ δύνασθε ἀκούειν τὸν λόγον τὸν ἐμόν. ὑμεῖς ἐκ τοῦ πατρὸς τοῦ διαβόλου ἐστὲ καὶ τὰς ἐπιθυμίας τοῦ πατρὸς ὑμῶν θέλετε ποιεῖν. ἐκεῖνος ἀνθρωποκτόνος ἦν ἀπ' ἀρχῆς καὶ ἐν τῇ ἀληθείᾳ οὐκ ἔστηκεν, ὅτι οὐκ ἔστιν ἀλήθεια ἐν αὐτῷ. ὅταν λαλῇ τὸ ψεῦδος ἐκ τῶν ἰδίων λαλεῖ, ὅτι ψεύστης ἐστὶν καὶ ὁ πατὴρ αὐτοῦ. ἐγὼ δὲ ὅτι τὴν ἀλήθειαν λέγω, οὐ πιστεύετέ μοι. τίς ἐξ ὑμῶν ἐλέγχει με περὶ ἁμαρτίας; εἰ ἀλήθειαν λέγω, διὰ τί ὑμεῖς οὐ πιστεύετέ μοι; ὁ ὢν ἐκ τοῦ θεοῦ τὰ ῥήματα τοῦ θεοῦ ἀκούει· διὰ τοῦτο ὑμεῖς οὐκ ἀκούετε, ὅτι ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἐστέ." (Ιω.8:42-47)

Άρα ο Κύριος δεν αναγνωρίζει ούτε καταγωγή, ούτε ιδιότητες αλλά μόνο καρδιές.

Θα συνεχίσω σε άλλο μήνυμα.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε,

Γράψατε, "Γενικά ισχύει αυτό που λέτε για την κατάκριση, αλλά όχι και να ταυτίζουμε ουσιαστικά τον σατανά με άτομα τα οποία έλεγαν μέσω του Αγίου Πνεύματος προφητείες και τα οποία ο ίδιος ο Κύριος εμπιστεύτηκε για την πνευματική καθοδήγηση του λαού, παρά τις πολλές αμαρτίες τους (Ματθ. 23, 3)."

Νομίζω ότι χάσατε την ουσία της παρατήρησης μου. Ο Μιχαήλ δεν αναγνώριζε καμιά ιδιότητα στον Σατανά, έτσι και οι Χριστιανοί δεν αναγνωρίζουν ιδιότητες αν και δεν βρίζουν κανέναν. Η Παλαιά Οικονομία τελείωσε επί του Σταυρού. Άρα μετά την Ανάσταση και την ίδρυση της Χριστιανικής Εκκλησίας παύουν όλοι οι ιερείς και αρχιερείς του λαού Ισραήλ να είναι εκ Θεού. Το ότι ο Αρχιερέας έκανε προφητεία διότι ήταν αρχιερέας την εποχή εκείνη δεν σημαίνει ότι τον τιμά ο Θεός σαν αρχιερέα αλλά ότι το επέτρεψε σαν σημείο να βγουν τα λόγια αυτά από το στόμα του αρχιερέα. Μην μπερδεύετε τα πράγματα. Υπήρχαν πολλοί που μίλησαν προφητείες εκ Θεού και δεν είχαν αναγνώριση από τον Θεό όπως πχ. ο Βαρλαάμ, που ενώ τελικά έδωσε σωστή προφητεία δεν έπαψε να θεωρείτε, "πλάνος" (βλέπε Ιούδα 1:11, κλπ).

Λέτε ότι, "ο Κύριος εμπιστεύτηκε" τα άτομα αυτά "για την πνευματική καθοδήγηση του λαού, παρά τις πολλές αμαρτίες τους" ξεχνάτε όμως ότι οι αμαρτίες τους ήταν που έκαναν τελικά τον Θεό να πάρει από αυτούς την Βασιλεία και να την δώσει σε άλλους (στην Εκκλησία) διαβάστε Μτ.21:33-46, κλπ. Ξεχνάτε ότι ο Θεός μπορεί να κάνει από λίθους τέκνα στον Αβραάμ. Ξεχνάτε ότι όλα αυτά δίνονται και σαν προειδοποίηση σε μας διότι, " εἰ γὰρ ὁ θεὸς τῶν κατὰ φύσιν κλάδων οὐκ ἐφείσατο, [μή πως] οὐδὲ σοῦ φείσεται. ἴδε οὖν χρηστότητα καὶ ἀποτομίαν θεοῦ· ἐπὶ μὲν τοὺς πεσόντας ἀποτομία, ἐπὶ δὲ σὲ χρηστότης θεοῦ, ἐὰν ἐπιμένῃς τῇ χρηστότητι, ἐπεὶ καὶ σὺ ἐκκοπήσῃ." (Ρωμ.11:21)

"οὐκ ἔστιν προσωπολήμπτης ὁ θεός" (Πρ.10:34).

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νίκο (όχι Νικόλαε),

Τα χωρία Ρωμαίους 13:1-2, Α’ Πέτρου 2:18, κλπ. δεν είναι όσο απλά φαίνεται να νομίζεις. Έχουν βάθος. Παράδειγμα το Ρωμαίους 13 δεν μιλά για οποιανδήποτε εξουσία αλλά για εξουσία όπου " οἱ γὰρ ἄρχοντες οὐκ εἰσὶν φόβος τῷ ἀγαθῷ ἔργῳ ἀλλὰ τῷ κακῷ." (Ρωμ.13:3) σε κάθε άλλη περίπτωση η Γραφή είναι ξεκάθαρη, "πειθαρχεῖν δεῖ θεῷ μᾶλλον ἢ ἀνθρώποις" (Πρ.5:29). Το Α' Πέτρου 2:18 μιλά σε υπηρέτες που έγιναν Χριστιανοί, ότι πρέπει να ζουν σαν Χριστιανοί και να μην κάνουν φασαρίες.Το ευαγγέλιο του Ιησού Χριστού, καταργεί την δουλεία και κάθε διάκριση, "οὐκ ἔνι Ἰουδαῖος οὐδὲ Ἕλλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ. " (Γαλ.3:28). Αυτό το ήξερε καλά ο Απόστολος Πέτρος.

Στους Κουάκερους ο John Woolman κατάφερε με αγάπη και χωρίς να κάνει φασαρίες να πείσει ακόμη και τον τελευταίο άνθρωπο που έγινε Κουάκερος να ελευθερώσει τυχόν δούλο. Αυτά τα πράγματα γίνονται σιγά, δεν γίνονται απότομα από την μια μέρα στην άλλη.

Την καλημέρα μου σε όλους!

Νικόλαος είπε...

Θεμιστοκλής: «Γράψατε, "Πρώτον, λέτε ότι το προσωνύμιο «άγγελος» το οποίο δίδει ο Χριστός σημαίνει «αγγελιοφόρος»."

»Μήπως διαφωνείτε; Δεν νομίζω να λέτε ότι μιλά για κανονικούς αγγέλους όπως π.χ. τον Μιχαήλ ή τον Γαβριήλ ή και τον Σατανά (ναι άγγελος είναι και αυτός παρά του ότι ξέπεσε και λέγεται δαίμονας τώρα).»



Γιατί, εμείς όταν λέμε «άγιο» ένα επίσκοπο, πιστεύουμε ότι μιλάμε σε έναν άγιο όπως τον... Κοσμά και τον Δαμιανό ή τον Παντελεήμονα; Τιμητικά λέγεται αυτός ο όρος και λόγω σεβασμού. Ούτε είναι τόσο αφελής ο επίσκοπος να πιστέψει ότι είναι πραγματικά άγιος.

Θα σας πω ένα παράδειγμα. Σε κάθε Θεία Λειτουργία ο ιερέας παρακαλεί τον Κύριο να καθαγιάσει τα τίμια δώρα, λέγοντας για τον εαυτό του σχεδόν εξευτελιστικά πράγματα και τονίζοντας την αμαρτωλότητά του, ζητώντας παράλληλα να την παραβλέψει ο Χριστός, ώστε να μπορούμε να μεταλάβουμε το Σώμα και το Αίμα του.

Στο τέλος πάντως της Λειτουργίας και όταν έχει πλέον ολοκληρωθεί η Θεία Κοινωνία, ο ψάλτης λέει σε κάποιο σημείο στον ιερέα «Πάτερ άγιε, ευλόγησον». Ποιον λέει έτσι; Αυτόν που πριν από δέκα λεπτά έλεγε τον εαυτό του «αμαρτωλό, αχρείο, ανάξιο»! Αν πάρουμε κατά γράμμα και κυριολεκτικά τα παραπάνω λόγια, θα πει ότι κάποιος κοροϊδεύει κάποιον. Όμως αυτό δεν συμβαίνει σε μία ακολουθία με ιστορία δύο χιλιάδων χρόνων που έχει δώσει χιλιάδες αγίους στην Εκκλησία. Η προσφώνηση ως «αγίου» ενός επισκόπου είναι λοιπόν τιμητική.



Θεμιστοκλής: «Είπα ότι η λέξη άγγελος δεν σημαίνει τιμητικός τίτλος και ότι ο επίσκοπος αν δεν μετανοούσε θα έπαυε να είναι άγγελος (αγγελιαφόρος) του Θεού.»


Πού τα λέει αυτά στο κείμενο;


Θεμιστοκλής: «Γράψατε, "του λέει ότι είναι ένα αστέρι στο χέρι του Κυρίου. Δεν νομίζω να μην είναι και αυτό τιμητικός προσδιορισμός;"

»Όχι, δεν είναι τιμητικός προσδιορισμός. Είναι μεταφορά.»



Δηλαδή είναι κάτι πιο ισχυρό από τιμητικός προσδιορισμός ―κατά τα λεγόμενά σας. Τι θα πει «μεταφορά»; Αντιγράφω από τον Μπαμπινιώτη: Σχήμα λόγου, κατά το οποίο ένα αντικείμενο ή μία αφηρημένη έννοια δεν εκφράζονται με το αντίστοιχο κυριολεκτικό τυπικό στοιχείο της γλώσσας, αλλά υποδηλώνονται με άλλη λέξη ή φράση, με την οποία έχουν ένα ή περισσότερα κοινά σημασιολογικά χαρακτηριστικά.

Νικόλαος είπε...

Θεμιστοκλής: «"Ίσως θα πρέπει να το πω αλλιώς γιατί δεν νομίζω ότι καταλάβατε το προηγούμενο μήνυμά μου, σχετικά με το Πράξ. 23, 3-6.

"Στο παραπάνω εδάφιο είναι φανερό ότι ο Απόστολος ειρωνεύεται το, «Τον αρχιερέα του Θεού λοιδορείς;»."



Να πω την αλήθεια, έπιασα αυτό που θέλατε να πείτε, αλλά δεν πίστευα σε αυτό που σκεφτόμουν ότι κατάλαβα, γιατί τέτοια ερμηνεία δεν την είχα ξανακούσει. Λέτε εν πολλοίς για το Πράξ. 23, 3-5 ότι ο απόστολος Παύλος κοροϊδεύει τον αρχιερέα, χρησιμοποιώντας μάλιστα χωρία από τις Γραφές, με ειρωνικό τρόπο. Ούτε εγώ έχω διάθεση να ειρωνευτώ τώρα, συγγνώμη που θα το πω, αλλά ούτε λίγο ούτε πολύ βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο απόστολος Παύλος ήταν ένας... «Nikos» της εποχής του που κορόιδευε και ειρωνευόταν μέσα από την Αγία Γραφή όλους τους άλλους! Συγγνώμη που το λέω.

Το πνεύμα του Παύλου και της Αγίας Γραφής γενικότερα δεν είναι πουθενά ειρωνικό ενάντια στους αρχιερείς. Σε πολλά σημεία μάλιστα βλέπουμε την αγάπη προς αυτούς.



Θεμιστοκλής: «Ούτε ο Ιωάννης ο Βαπτιστής, ούτε και ο ίδιος ο Κύριος δεν σεβόταν κανέναν λόγω της ιδιότητάς του. Ιδού μερικά από τα πάμπολλα χωρία [...]»


Αυτά τα χωρία που παραθέτετε δεν δείχνουν επ' ουδενί ασέβεια προς κανέναν. Ούτε ο Χριστός, ούτε ο Ιωάννης ο Πρόδρομος ήταν ασεβείς. Απλά μπορούσαν να ελέγχουν τον οποιονδήποτε. Το ότι ο Χριστός αποκαλεί κάποιον «φίδι» κ.λπ. δεν σημαίνει ότι αυτόματα καταστρατηγείται η όποια εξουσία έχει αυτός από τον Θεό. Τι να πούμε τότε και για τον απόστολο Πέτρο που τον είπε «Σατανά»; (Ματθ. 16, 23).

Αν δεν ήταν η ορθή θρησκεία ο Ιουδαϊσμός και αν δεν είχε τους κανονικά χειροτονημένους (αμαρτωλούς) ιερείς, τότε τι πήγε να κάνει εκεί ο Χριστός; Γιατί δεν ήρθε π.χ. στην Ελλάδα; Ο Χριστός δεν ήρθε να «καθαρίσει δογματικά» τον Ιουδαϊσμό (Ματθ. 5, 17), αλλά να τον συμπληρώσει και να τον εκπληρώσει.


Όσον αφορά το προτελευταίο σας μήνυμα, θα είμαι σύντομος, γιατί έχω ήδη φλυαρήσει. Λέτε πολύ σωστά ότι δεν είναι προσωπολήπτης ο Θεός κ.λπ. και ότι μπορεί να πάρει την εξουσία που έχει αναθέσει και να την δώσει σε άλλον. Όλα καλά αυτά.

Αυτό όμως τι σημαίνει; Ότι είναι άκυρες οι εξουσίες που ανέλαβαν οι μαθητές και οι διάδοχοί τους, επειδή ένας τους ήταν προδότης; Και ποιος θα το κρίνει αυτό; Εσείς το είπατε: ο Χριστός, όχι εμείς! Είναι αντιγραφικό να κρίνουμε βάσει ποσοστών και «καθαρότητας» το αν μια η Εκκλησία «αποστάτησε» ή όχι και για το αν οι λειτουργοί της αξίζουν σεβασμό ή όχι.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε καλώς ήρθες και πάλι κοντά μας, αν και πιστεύω πως θα σε στερηθούμε και πάλι σύντομα.

Συγχαρητήρια και σε σένα και στο Θεμιστοκλή για το θεολογικό επίπεδο του διαλόγου. Πραγματικά το απολαμβάνω.

Αγαπητέ Θεμιστοκλή θα ήθελα να σε ενημερώσω πως ο Νικόλαος είναι ένα εξαιρετικό παιδί που διαθέτει σπάνιο ήθος. Πιστεύω πως θα απολαύσεις και εσύ τον διάλογο μαζί του, πέρα από τις οποιοδήποτε θεμιτές «διαφωνίες» σας.

Χρήστος – αντιαιρετικός

Νικόλαος είπε...

Καλησπέρα σας και σας ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια, αν και ξέρετε πώς δεν τα δέχομαι για τον εαυτό μου. Άλλωστε έχω λιγότερες γνώσεις από τους περισσότερους στη συζήτηση.

Μόλις διάβασα και το άρθρο του Θεμιστοκλή, αν και θα έπρεπε να το κάνω πριν του γράψω. Συγχαρητήρια, Θεμιστοκλή, για το άρθρο, φαίνεται αντικειμενικό και μου αρέσει που τονίζει κάποια κοινά στοιχεία της ομολογίας σου με την Ορθοδοξία.

Μόνο μία ένσταση έχω για τη 12η υποσημείωση, για κάποιον που μπορεί να τη διαβάσει κακοπροαίρετα, όπως έκανα εγώ μάλλον. Λέτε σε κάποιο σημείο:

«Κατά το βάπτισμα [των Κουακέρων] καίγεται η ρίζα της αμαρτίας μέσα του και γίνεται νέο κτίσμα. Αυτά τα δέχονται σαν κυριολεκτικές, πνευματικές αλήθειες όχι σαν συμβολισμούς. Έτσι οι Κουάκεροι δεν βαπτίζουν στο νερό.»

Με την τελευταία πρόταση είναι σαν να υπονοείται ότι εφόσον κάποιος βαπτιστεί στο νερό, βαπτίζεται «συμβολικά»/εθιμοτυπικά, πράγμα που δεν ισχύει στην Ορθοδοξία, από τα λίγα που ξέρω· το νερό δεν έχει συμβολικό ρόλο, αλλά είναι καθαγιασμένο. Ίσως δεν θέλατε να πείτε κάτι διαφορετικό από αυτό που λέω, αλλά προσωπικά μου ήρθε αυτός ο συνειρμός όταν το διάβασα.


Συγχαρητήρια και σε εσάς, κ. Χρήστο, για το δημοκρατικό ιστολόγιό σας! Καλά μαντέψατε, θα φύγω την Παρασκευή, πρώτα ο Θεός. Χαιρετώ και τους υπόλοιπους της παρέας και μακάρι να ωφεληθούμε όλοι μας από την ανταλλαγή των απόψεών που κάνουμε.

Ανώνυμος είπε...

Θεμιστοκλής: Το ευαγγέλιο του Ιησού Χριστού, καταργεί την δουλεία και κάθε διάκριση, "οὐκ ἔνι Ἰουδαῖος οὐδὲ Ἕλλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ• πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ. " (Γαλ.3:28). Αυτό το ήξερε καλά ο Απόστολος Πέτρος.

Το “εν Χριστώ” δεν το βλέπετε αγαπητέ;
Όμως εν ανθρώποις κοινωνία, οι χριστιανοί αποδέχονταν τη δουλεία και τους δουλοκτήτες.
Αν οι χριστιανοί ήταν αντίθετοι στη δουλεία, θα έθεταν ως απαραίτητη προϋπόθεση για να γίνει κάποιος μέλος της χριστιανικής εκκλησίας, την απελευθέρωση των δούλων του. Αντιθέτως, οι δουλοκτήτες βαπτίζονταν χριστιανοί ενώ εξακολουθούσαν να έχουν στην κατοχή τους ανθρώπους ως περιουσιακό στοιχείο. Απ’ την άλλη, οι δούλοι νουθετούνταν να μη σηκώνουν ποτέ κεφάλι. Για ποιο λόγο νομίζετε ο χριστιανισμός, έγινε επίσημη κρατική θρησκεία; Πρώτος ο διορατικός Κων/νος κατάλαβε πως οι “δούλοι του Θεού” με τέτοιες νουθεσίες από τους ποιμένες τους, θα γίνονταν και δούλοι δικοί του, ισόβιοι και πειθήνιοι.


Νικόλαος: Η προσφώνηση ως «αγίου» ενός επισκόπου είναι λοιπόν τιμητική.

Οι προσφωνήσεις “παναγιώτατος”, “άγιος”, “πανοσιολογιότατος” και πολλές άλλες του είδους αυτού, είναι προκλητικές και δείχνουν την έπαρση, τη μεγαλομανία (συγγνώμη, την ταπείνωση και σεμνότητα ήθελα να πω) των ιεραρχών, καθώς και την κολακία τους σε βαθμό αηδίας.

Το ζήτημα τέθηκε αρχικά, με το ερώτημα αν κάποιος μόνο και μόνο επειδή βρέθηκε να κάθεται στο θρόνο του οικουμενικού πατριάρχη, μπορεί να προσφωνείται “παναγιώτατος” και “θειότατος” ενώ πρόκειται για πρόσωπο διεστραμμένο και ανήθικο. Και οι πατριαρχικοί θρόνοι, έχουν πολλά τέτοια παραδείγματα.
Πολύ απλά, το ερώτημα είναι: ο παπάς κάνει τα ράσα ή τα ράσα τον παπά;

Nikos.

Νικόλαος είπε...

Αγαπητέ συνονόματε,


Όπως σας είχε γράψει και πριν από ενάμιση χρόνο περίπου ο κ. Χρήστος, πρέπει να έχουμε μία βάση για να κάνουμε συζήτηση. Με τον Θεμιστοκλή μιλάμε βάσει της Γραφής και προσπαθώ όσο μπορώ να του απαντώ. Με εσάς πάνω σε ποια βάση να απαντήσω, στη θεωρία του... Δαρβίνου; Ή να επικαλεστώ στην «κοινή λογική»(;) όπως κάνετε κάποιες φορές κατά το δοκούν;

Αν θέλετε να επικαλεστώ την «κοινή λογική», τότε θα συμφωνήσω μαζί σας, γιατί ο καθένας στην κοινωνία και στον πνευματικό του βίο δεν κοιτάει τα δικά του χάλια, αλλά κουτσομπολεύουμε και γελάμε με τους άλλους, είτε σαν πρόσωπα, είτε σαν κοσμοθεωρίες. Αυτή είναι η απορρέουσα ατμόσφαιρα και η «κοινή λογική».


Υ.Γ.: Όσον αφορά το θέμα της δουλείας, υπάρχει το κατατοπιστικότατο άρθρο Εκκλησία και δουλεία στο παρόν ιστολόγιο, για να το διαβάσει όποιος θέλει.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε,

Καλησπέρα σας!

Γράψατε, "Γιατί, εμείς όταν λέμε «άγιο» ένα επίσκοπο, πιστεύουμε ότι μιλάμε σε έναν άγιο όπως τον... Κοσμά και τον Δαμιανό ή τον Παντελεήμονα; Τιμητικά λέγεται αυτός ο όρος και λόγω σεβασμού. Ούτε είναι τόσο αφελής ο επίσκοπος να πιστέψει ότι είναι πραγματικά άγιος."

Η διαφορά εδώ είναι ότι όταν ο Ιησούς Χριστός αναφερόταν στους Επισκόπους των επτά Εκκλησιών στην Αποκάλυψη τους αποκαλούσε κυριολεκτικά και όχι τιμητικά αγγέλους (αγγελιαφόροι, απεσταλμένοι). Βλέπετε οι Επίσκοποι μπήκαν στις θέσεις που ήταν διότι έτσι ήθελε το Πνεύμα το Άγιο (παράλαβε Πράξεις 1:15-26). Ο Επίσκοπος έπρεπε να είναι πραγματικός άγιος (παράλαβε Α' Τιμόθεον 3 ολόκληρο / Τίτον 1 ολόκληρο). Δεν ήταν άγγελοι λοιπόν σαν τον Μιχαήλ η τον Γαβριήλ αλλά ήταν ΆΓΙΟΙ αγγελιαφόροι ή απεσταλμένοι του Θεού. Δεν αμφισβητώ ότι στην Ορθόδοξη Εκκλησία γίνεται η προσφώνηση ως «αγίου» ενός επισκόπου τιμητικά, αμφισβητώ και μάλιστα πολύ ότι αυτή η παράδοση έχει τις ρίζες της στην εποχή του Χριστού και των αγίων Αποστόλων. Αυτό το λέω χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν απλά έτσι βλέπω τα πράγματα και ουδείς αλάνθαστος (ούτε και ο Πάπας).

Ρωτάτε, που λέει το κείμενο ότι ο επίσκοπος αν δεν μετανοούσε θα έπαυε να είναι άγγελος (αγγελιαφόρος) του Θεού. Η ουσία του κειμένου είναι αυτή. Μήπως όμως δεν το λέει και καθαρά; " Οἶδά σου τὰ ἔργα ὅτι οὔτε ψυχρὸς εἶ οὔτε ζεστός. ὄφελον ψυχρὸς ἦς ἢ ζεστός. οὕτως ὅτι χλιαρὸς εἶ καὶ οὔτε ζεστὸς οὔτε ψυχρός, μέλλω σε ἐμέσαι ἐκ τοῦ στόματός μου." (Αποκ.3:15-16) αλλά μήπως και τα υπόλοιπα χωρία που σας έφερα δεν το λένε καθαρά; Αν ο πιστός δεν παραμένει στον Χριστό και αν δεν ζει κατά Χριστώ ο Κύριος θα τον κόψει και θα τον πετάξει σαν ξερό κλαδί.

Ιδού:

" ἰδὼν δὲ πολλοὺς τῶν Φαρισαίων καὶ Σαδδουκαίων ἐρχομένους ἐπὶ τὸ βάπτισμα [αὐτοῦ] εἶπεν αὐτοῖς· γεννήματα ἐχιδνῶν, τίς ὑπέδειξεν ὑμῖν φυγεῖν ἀπὸ τῆς μελλούσης ὀργῆς; ποιήσατε οὖν καρπὸν ἄξιον τῆς μετανοίας 9 καὶ μὴ δόξητε λέγειν ἐν ἑαυτοῖς πατέρα ἔχομεν τὸν Ἀβραάμ. λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι δύναται ὁ θεὸς ἐκ τῶν λίθων τούτων ἐγεῖραι τέκνα τῷ Ἀβραάμ. ἤδη δὲ ἡ ἀξίνη πρὸς τὴν ῥίζαν τῶν δένδρων κεῖται· πᾶν οὖν δένδρον μὴ ποιοῦν καρπὸν καλὸν ἐκκόπτεται καὶ εἰς πῦρ βάλλεται." (Μτ.3:7-10).

" εἰ γὰρ ὁ θεὸς τῶν κατὰ φύσιν κλάδων οὐκ ἐφείσατο, [μή πως] οὐδὲ σοῦ φείσεται. ἴδε οὖν χρηστότητα καὶ ἀποτομίαν θεοῦ· ἐπὶ μὲν τοὺς πεσόντας ἀποτομία, ἐπὶ δὲ σὲ χρηστότης θεοῦ, ἐὰν ἐπιμένῃς τῇ χρηστότητι, ἐπεὶ καὶ σὺ ἐκκοπήσῃ." (Ρωμ.11:21)

"ἐγώ εἰμι ἡ ἄμπελος, ὑμεῖς τὰ κλήματα. ὁ μένων ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν αὐτῷ οὗτος φέρει καρπὸν πολύν, ὅτι χωρὶς ἐμοῦ οὐ δύνασθε ποιεῖν οὐδέν. ἐὰν μή τις μένῃ ἐν ἐμοί ἐβλήθη ἔξω ὡς τὸ κλῆμα καὶ ἐξηράνθη καὶ συνάγουσιν αὐτὰ καὶ εἰς τὸ πῦρ βάλλουσιν καὶ καίεται. ἐὰν μείνητε ἐν ἐμοὶ καὶ τὰ ῥήματά μου ἐν ὑμῖν μείνῃ, ὃ ἐὰν θέλητε αἰτήσασθε, καὶ γενήσεται ὑμῖν." (Ιωαν.15:5-7).

"ἐὰν μή τις μένῃ ἐν ἐμοί ἐβλήθη ἔξω ὡς τὸ κλῆμα καὶ ἐξηράνθη καὶ συνάγουσιν αὐτὰ καὶ εἰς τὸ πῦρ βάλλουσιν καὶ καίεται. " Δηλαδή πόσο ποιο καθαρά να το πει ο Χριστός;

Ο Θεός δεν προειδοποιεί με άδειες απειλές. Όσοι από τους επτά επισκόπους δεν συμμορφώνονταν θα τους έκοβε. Όπως θα κόψει καθένα από εμάς αν δεν λάβουμε στα σοβαρά τις προειδοποιήσεις του. "μακάριος ὁ ἀναγινώσκων καὶ οἱ ἀκούοντες τοὺς λόγους τῆς προφητείας καὶ τηροῦντες τὰ ἐν αὐτῇ γεγραμμένα, ὁ γὰρ καιρὸς ἐγγύς." (Αποκ.1:3). Μακάριοι είμαστε αν λάβουμε στα σοβαρά αυτά που λέει ο Κύριος και αν τηρήσουμε τις εντολές Του. Βέβαια μην ακούγοντας τον Χριστό από μόνοι μας κοβόμαστε δεν λειτουργεί ο Κύριος εκδικητικά.

Η λέξη αστέρας είναι μεταφορά υπό την έννοια ότι για αυτό τους εξέλεξε το Άγιο Πνεύμα, για να λάμπουν και να οδηγούν ψυχές. Αν όμως δεν ακούνε τις προειδοποιήσεις Του, τότε γίνονται, "ἀστέρες πλανῆται οἷς ὁ ζόφος τοῦ σκότους εἰς αἰῶνα τετήρηται. " (Ιούδας 1:13). Πολύ τρομερή προειδοποίηση! Ας την λάβουμε όλοι μας σοβαρά υπόψιν.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε,

Γράψατε, "Μόνο μία ένσταση έχω για τη 12η υποσημείωση, για κάποιον που μπορεί να τη διαβάσει κακοπροαίρετα, όπως έκανα εγώ μάλλον. Λέτε σε κάποιο σημείο: «Κατά το βάπτισμα [των Κουακέρων] καίγεται η ρίζα της αμαρτίας μέσα του και γίνεται νέο κτίσμα. Αυτά τα δέχονται σαν κυριολεκτικές, πνευματικές αλήθειες όχι σαν συμβολισμούς. Έτσι οι Κουάκεροι δεν βαπτίζουν στο νερό.»Με την τελευταία πρόταση είναι σαν να υπονοείται ότι εφόσον κάποιος βαπτιστεί στο νερό, βαπτίζεται «συμβολικά»/εθιμοτυπικά, πράγμα που δεν ισχύει στην Ορθοδοξία, από τα λίγα που ξέρω· το νερό δεν έχει συμβολικό ρόλο, αλλά είναι καθαγιασμένο. Ίσως δεν θέλατε να πείτε κάτι διαφορετικό από αυτό που λέω, αλλά προσωπικά μου ήρθε αυτός ο συνειρμός όταν το διάβασα."

Πρώτον, θα ήθελα ειλικρινά να σας ευχαριστήσω για την επισήμανση. Δεύτερον, δεν το διαβάσατε κακοπροαίρετα διότι αν ήταν έτσι δεν θα κάνατε αυτήν την τόσο σωστή επισήμανση. Το ξέρω ότι στην Ορθοδοξία το νερό δεν έχει συμβολικό ρόλο, αλλά είναι καθαγιασμένο. Συγγνώμη που δεν εξέφρασα σωστά στο σημείο αυτό την θέση της Ορθοδόξου Εκκλησίας και σας υπόσχομαι ότι όταν ξαναγράψω το κείμενο θα διορθωθεί το σημείο αυτό. Ευχαριστώ και πάλι για την επισήμανση.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Με τον Θεμιστοκλή μιλάμε βάσει της Γραφής και προσπαθώ όσο μπορώ να του απαντώ. Με εσάς πάνω σε ποια βάση να απαντήσω, στη θεωρία του... Δαρβίνου; Ή να επικαλεστώ στην «κοινή λογική»(;) όπως κάνετε κάποιες φορές κατά το δοκούν;


Όταν επικαλούμενος την Αγία Γραφή, προκαλείτε και πυροβολείτε την «κοινή λογική» θα έπρεπε να ανησυχείτε.
Μέχρι τώρα βέβαια ποτέ δεν ανησυχήσατε αφού κατά την Αγία Γραφή, όπως την ερμηνεύετε εσείς, ένας παιδεραστής ιερέας μπορεί κάλλιστα να τελεί το μυστήριο της θείας κοινωνίας κι ένας πατριάρχης εξώλης και προώλης να αποκαλείται παναγιώτατος και θειότατος. Με την ταπεινή κοινή λογική θ’ ασχολούμαστε τώρα;

Nikos.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε,

Γράψατε, "Λέτε εν πολλοίς για το Πράξ. 23, 3-5 ότι ο απόστολος Παύλος κοροϊδεύει τον αρχιερέα, χρησιμοποιώντας μάλιστα χωρία από τις Γραφές, με ειρωνικό τρόπο."

Είπα ότι ο Απόστολος ειρωνεύεται ότι ο Ανανίας είναι πλέον Αρχιερέας του Θεού, δεν είπα ότι χρησιμοποιεί τις Γραφές με ειρωνικό τρόπο. Αλλά για να μην φανεί βλάσφημο ότι ένας άγιος του Θεού μπορεί να ειρωνευτεί θα σας θυμίσω ένα χωρίο από την Παλαιά Διαθήκη, " τοιγαροῦν κἀγὼ τῇ ὑμετέρᾳ ἀπωλείᾳ ἐπιγελάσομαι καταχαροῦμαι δέ ἡνίκα ἂν ἔρχηται ὑμῖν ὄλεθρος" (Παροιμ.1:26). Και κάτι άλλο αρχικά ο Παύλος έλεγξε τον Αρχιερέα όπως ο Κύριος ή ο Ιωάννης ο Βαπτιστής έλεγχαν τους Φαρισαίους. Άρα δεν βλέπω να είχε λόγω να απολογηθεί για αυτό (προσωπικές μου απόψεις).

Αλλά και να κάνω λάθος στην ερμηνεία που έδωσα (που σημειωτέων δεν την έχω διαβάσει πουθενά είναι καθαρά δική μου διότι μου φαίνεται απίθανο να μην ήξερε ο Παύλος ποιος ήταν ο Ανανίας) και πάλι το εδάφιο αυτό δεν μιλά για τιμητικούς τίτλους απλά υπογραμμίζει ότι πρέπει να μιλάμε προσεχτικά σε ανθρώπους που έχουν εξουσία (άρχοντα του λαού) και έτσι το ερμηνεύουν γνωστοί ερμηνευτές όπως, Geneva Study Bible, People's New Testament, Wesley's Notes, Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary, Matthew Henry's Whole Bible Commentary . Άρα το εδάφιο αυτό είτε έτσι είτε αλλιώς είναι άσχετο με το να τιμάμε κάποιον λόγω ιδιότητας.

Τέλος λέτε, "Αυτό όμως τι σημαίνει; Ότι είναι άκυρες οι εξουσίες που ανέλαβαν οι μαθητές και οι διάδοχοί τους, επειδή ένας τους ήταν προδότης; Και ποιος θα το κρίνει αυτό; Εσείς το είπατε: ο Χριστός, όχι εμείς! Είναι αντιγραφικό να κρίνουμε βάσει ποσοστών και «καθαρότητας» το αν μια η Εκκλησία «αποστάτησε» ή όχι και για το αν οι λειτουργοί της αξίζουν σεβασμό ή όχι."

Λυπάμαι, αλλά αυτό που λέτε είναι εντελώς άσχετο με το θέμα μας. Εδώ συζητούσαμε το αν πρέπει να τιμάμε κάποιον λόγω ιδιότητας και αν ο Θεός βλέπει την ιδιότητα ή την ουσία της καρδιάς δεν συζητούσαμε το θέμα της λεγομένης "Αποστασίας της Εκκλησίας". Το θέμα αυτό όπως είπα αλλού στον αγαπητό κ. Στέλιο θα το συζητήσω αφού γράψω (αν το θέλει ο Θεός και κυριολεχτώ) αναλυτικό κείμενο επί τούτου διότι το καταλαβαίνω διαφορετικά από ότι οι περισσότεροι είτε αυτοί είναι Ορθόδοξοι είτε Προτεστάντες. Και δεν θα συζητήσω βάση του τι λένε οι Διαμαρτυρόμενοι ή οι Χιλιαστές.

Χάρηκα που τα είπαμε. Ο Θεός μαζί σας!

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νίκο,

Αισθάνομαι ότι τα όσα σας έγραψα για το Ρωμαίους 13 και τη δουλεία ήταν αρκετά για καθένα να δει την αλήθεια. Αν προτιμάτε αντί της ουσίας και την τελικής και συνολικής διδαχής της Αγίας Γραφής να ερμηνεύεται εδάφια φονταμεντιλίστικα και κατά γράμμα για να κατηγορείτε τους Χριστιανούς που σημειωτέον πρωτοστάτησαν κατά της δουλείας (Βλέπε Μεθοδιστές, Κουάκερους, κλπ.) είναι δικό σας θέμα. Αλλά δεν θα μπω σε μια τέτοια συζήτηση. Για μένα είναι πλέον ντοκουμέντο ιστορικό ότι αν δεν υπήρχαν Χριστιανοί θα είχαμε ακόμη δουλεία όπως στην προ Χριστού εποχή.

Να είστε καλά!

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Στο κείμενό μου έγραψα στις 24 Ιουλίου 2010 4:31 μ.μ. στον κ. Νικόλαο έκανα 2 φορές ένα τυπογραφικό λάθος. Η σωστή λέξη είναι "παράβαλε με", κλπ.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Θεμιστοκλή, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος:

«Όσοι είναι υπό ζυγόν δουλείας, ας νομίζωσι τους κυρίους αυτών αξίους πάσης τιμής, διά να μη βλασφημήται το όνομα του Θεού και η διδασκαλία. Οι δε έχοντες πιστούς κυρίους ας μη καταφρονώσιν αυτούς, διότι είναι αδελφοί, αλλά προθυμότερον ας δουλεύωσι, διότι είναι πιστοί και αγαπητοί οι απολαμβάνοντες την ευεργεσίαν. Ταύτα δίδασκε και νουθέτει.»
[Τιμόθεον Α’ 6:1-2]

Είναι σαφές από το παραπάνω πως δουλοκτήτες ανήκαν στη χριστιανική εκκλησία; Είναι σαφές πως όποιος είχε στην κατοχή του δούλους, γινόταν αποδεκτός από την εκκλησία και βαπτιζόταν χριστιανός;

Αν ο χριστιανισμός καταδίκαζε τη δουλεία, ΔΕΝ θα δεχόταν στην εκκλησία ανθρώπους που είχαν δούλους.
Όχι μόνο δεχόταν δουλοκτήτες, αλλά προέτρεπε τους χριστιανούς δούλους, να δουλεύουν προθυμότερα σ’ αυτούς διότι οι κύριοί τους ήταν …“πιστοί και αγαπητοί”.

Ως γνωστόν η δουλεία δεν καταργήθηκε χάρη στο χριστιανισμό. Η δουλεία δεν καταργήθηκε από τους δουλοκτήτες. Καταργήθηκε με επαναστάσεις, αγώνες, εξεγέρσεις (ο χριστιανισμός ανέκαθεν είχε ισχυρά αντισώματα σε τέτοιου είδους καταστάσεις όπως οι επαναστάσεις).
Είναι γνωστά όσα έχουν συμβεί και στη χριστιανική Αμερική που συντηρούσε τη δουλεία και το ρατσισμό μέχρι προσφατα και στη χριστιανική Ευρώπη. Στην Αφρική, η τελευταία χώρα που κατήργησε τη δουλεία, ήταν η μόνη χριστιανική χώρα, η Αιθιοπία.

Αντιθέτως λοιπόν απ’ ό,τι λέτε εσείς, θα είχαμε ακόμη δουλεία, αν οι δούλοι ακολουθούσαν τις χριστιανικές προτροπές:

«Οι δούλοι, υπακούετε κατά πάντα εις τους κατά σάρκα κυρίους σας, ουχί με οφθαλμοδουλείας ως ανθρωπάρεσκοι, αλλά με απλότητα καρδίας, φοβούμενοι τον Θεόν. [Κολοσσαείς 3:22]

Ή μήπως η δουλεία θα καταργείτο με πρωτοβουλία των δουλεμπόρων και των δουλοκτητών; Πείτε το μας κι αυτό!!!


υγ. Η χριστιανική Γαλλία, χαρατσώνει ακόμη την σεισμόπληκτη Αϊτή, επειδή τόλμησε πριν 100 χρόνια να ανεξαρτητοποιηθεί και να καταργήσει τη δουλεία. Ακόμη πληρώνει, για τα διαφυγόντα κέρδη των χριστιανών δουλεμπόρων.

Nikos.

Στελιος είπε...

Θα ήθελα απλά να παραθέσω κάποια στοιχεία αναφορικά με την δουλεία και τον χριστιανισμό, ώστε ο κάθε αναγνώστης να βγάλει τα συμπεράσματά του. Γνωρίζω καλά οτι άνθρωποι σαν τον Νίκο, όσα στοιχεία και αν τους παραθέσετε, θα συνεχίσουν να λένε τα ίδια ψεύδη κατά του Χριστιανισμού. Δεν θα ήθελα να εμπλακώ σε εκτενείς συζητήσεις. Απλά θα παραθέσω διάφορα στοιχεία σχετικά με το θέμα. Ο αναγνώστης, ως ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος, ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

Στελιος είπε...

Η δουλεία σαφως και ‘’νομιμοποιηθηκε’’ από τους ιδιους τους εθνικούς. Την περιοδο που ξεκινησε ο χριστιανισμος ΗΤΑΝ ηδη σε ανθηση η δουλεία. Λογικο και επομενο, να μην προτρεπονται σε επαναστασεις οι δουλοι που ειχαν γινει χριστιανοι (βλεπετε το ότι ηταν δουλοι, αυτό δεν τους εκανε να μην δεχτουν καποιοι εξ αυτων τον χριστιανισμο).

Όμως να τι προτρεπαν οι αποστολοι τους δουλους.


1 ΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟ ΖΥΓΟΝ ΔΟΥΛΕΙΑΣ ΑΣ ΝΟΜΙΖΩΣΙ ΤΟΥΣ ΚΥΡΙΟΥΣ ΑΥΤΩΝ ΑΞΙΟΥΣ ΠΑΣΗΣ ΤΙΜΗΣ ΔΙΑ ΝΑ ΜΗ ΒΛΑΣΦΗΜΗΤΑΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ Η ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ
(Α Τιμοθεου 6, 1)


Πρωτα από όλα με την ιδια τους την διαγωγη να δειχνουν τον Κυριο και την διδασκαλια.
Και τι να εκαναν οσοι ΔΕΝ μπορουσαν να ελευθερωθουν από τον θεσμο που καθιερωσαν οι ιδιοι οι εθνικοί? Κινδυνευε η ιδια τους η ζωη!!

Υπηρχε και η άλλη περιπτωση.


2 ΟΙ ΔΕ ΕΧΟΝΤΕΣ ΠΙΣΤΟΥΣ ΚΥΡΙΟΥΣ ΑΣ ΜΗ ΚΑΤΑΦΡΟΝΩΣΙΝ ΑΥΤΟΥΣ ΔΙΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΔΕΛΦΟΙ ΑΛΛΑ ΠΡΟΘΥΜΟΤΕΡΟΝ ΑΣ ΔΟΥΛΕΥΩΣΙ ΔΙΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΙΣΤΟΙ ΚΑΙ ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΟΙ ΑΠΟΛΑΜΒΑΝΟΝΤΕΣ ΤΗΝ ΕΥΕΡΓΕΣΙΑΝ ΤΑΥΤΑ ΔΙΔΑΣΚΕ ΚΑΙ ΝΟΥΘΕΤΕΙ
(Α Τιμοθεου 6, 2)


Να εχουν δουλους πιστους οι ιδιοι οι πιστοι. Σαφως καταλαβαινετε τη μεταχειριση θα ειχαν από χριστιανους που εφαρμοζουν το αγαπατε αλληλους. Καμια σχεση με ότι περνουσαν οι λοιποι. Τους ειχαν λοιπον ως ‘’δουλους’’ αλλα συγχρονως η ζωη που περνουσαν μονο ‘’δουλικη’’ δεν ηταν. Για να εχουν δουλους, λογικο ότι θα ηταν και καλα οικονομικα. Ετσι κοντα τους ΖΟΥΣΑΝ φυσιολογικα.
Αυτό φαινεται από το γεγονος ότι (αναφερομενος σε πιστους κυριους) λεει στους πιστους δουλους……’’ΟΙ ΔΕ ΕΧΟΝΤΕΣ ΠΙΣΤΟΥΣ ΚΥΡΙΟΥΣ ΑΣ ΜΗ ΚΑΤΑΦΡΟΝΩΣΙΝ ΑΥΤΟΥΣ…’’. Η ανεκτικοτητα και η ανθρωπινη μεταχειρηση ηταν τοση από πλευρας χριστιανων ώστε λεει στους πιστους δουλους να μην ξεπερασουν τα ορια…..και τους καταφρονησουν κιολας!! Λογο της ανθρωπινης μεταχειρησης. Αδιανοητα πραγματα (τις περισσοτερες φορες) για τις ειδωλολατρικες κοινωνιες.


Οριστε και η προτροπη σε χριστιανους που ειχαν πιστους ‘’δουλους’’…..

1 ΟΙ ΚΥΡΙΟΙ ΑΠΟΔΙΔΕΤΕ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΔΟΥΛΟΥΣ ΣΑΣ ΤΟ ΔΙΚΑΙΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΙΣΟΝ ΕΞΕΥΡΟΝΤΕΣ ΟΤΙ ΚΑΙ ΣΕΙΣ ΕΧΕΤΕ ΚΥΡΙΟΝ ΕΝ ΟΥΡΑΝΟΙΣ
(Κολοσσαεις 4,1)

Να ποια ηταν η μεταχειρηση λοιπον. Η αποδοση του ΔΙΚΑΙΟΥ και του ΙΣΟΥ.
Η εντολη της αγαπης του Κυριου, διασφαλιζει την ανθρωπινη μεταχειρηση που δεν ειχαν μερικες φορες από τους ειδωλολατρες.

Στελιος είπε...

Όμως υπαρχει και μια ακομα περιπτωση (στην περιπτωση οπου ο κυριος του δουλου δεν ηταν χριστιανος).

21 ΕΚΛΗΘΗΣ ΔΟΥΛΟΣ ΜΗ ΣΕ ΜΕΛΗ ΑΛΛ ΕΑΝ ΔΥΝΑΣΑΙ ΝΑ ΓΕΙΝΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΜΕΤΑΧΕΙΡΙΣΟΥ ΤΟΥΤΟ ΚΑΛΗΤΕΡΑ
(Α Κορινθιους 7,21).

Εδώ λεει ότι αν καποιος είναι δουλος ΑΛΛΑ μπορει να γινει ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ, λεει να το κανει.
Κακο πραγμα η δουλεια ΤΗΝ οποια θεσπισαν οι παγανιστες! Οι αποστολοι λοιπον διδασκουν υπομονη,αλλα και την ‘’εκμεταλλευση’’ την δυνατοτητας (οπου γινοταν) για ελευθερια. Τι να διδασκουν? Εξεγερσεις? Η ζωη τους ηταν σε κινδυνο.

Στελιος είπε...

Αλλά και κατα τους επόμενους αιώνες...

Στο έργο του Γάλλου Βυζαντινολόγου Andre Guillon, “O BYZANTINOΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ” και στο κεφάλαιο «Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ»,διαβάζουμε για τη δουλεία ότι :
«Ο Ιουστινιανός διευκόλυνε την απελευθέρωση και περιόρισε τα δικαιώματα των ιδιοκτητών, οι οποίοι συχνά βασάνιζαν τους δούλους τους για να διευθύνουν τις υποθέσεις τους....
Ο Λέων ο ΣΤ’ απελευθέρωσε τους δούλους του, οι φτωχοί δεν έχουν πλέον το δικαίωμα να πωλήσουν τον εαυτό τους και ειδικά οι δούλοι κέρδιζαν τη δυνατότητα της ελεύθερης διάθεσης των οικονομιών τους.
Η ελευθερία των Βυζαντινών δούλων είναι πλέον ορατή.
Οι Κομνηνοί αυτοκράτορες, τους επιτρέπουν να παντρευτούν χωρίς να ζητήσουν την άδεια των κυρίων τους και ο Μανουήλ Α’ (1143-1180) θα εξαγοράσει από τους ιδιοκτήτες όλους τους δούλους της Πρωτεύουσας.....»

Στελιος είπε...

Στο έργο της ιστορικού και Βυζαντινολόγου Αικατερίνης Χριστοφιλοπούλου «Βυζαντινή Ιστορία» στον τόμο Β΄1 610-867, στο κεφάλαιο Δούλοι, διαβάζουμε:
"... Διά την τύχη των δούλων ενδιεφέρθη και η εκκλησία, της οποίας η συμβολή συνίστατο κυρίως εις την καλυτέρευσιν της μεταχειρίσεώς των υπό των κυρίων και όχι εις την μεταβολήν της νομικής των θέσεως.
..Η απόδοσις της ελευθερίας εις τους δούλους προεβλέπετο υπό της νομοθεσίας και ο όγδοος τίτλος της Εκλογής (Περί ελευθεριών και αναδουλώσεων) καθορίζει τους τρόπους και όρους της απελευθερώσεώς των.
Εις τα αγιογραφικά κείμενα δεν είναι σπάνιαι οι απελευθερώσεις δούλων υπό του πλουσίου ή μετρίας οικονομικής καταστάσεως κυρίου των, όστις συνήθως ελάμβανε ορισμένα οικονομικά υπέρ αυτών μέτρα.

Στελιος είπε...

Στον επόμενο τόμο όμως Β’2 που αφορά τα έτη 867-1081, πάλι στο κεφάλαιο Δούλοι διαβάζουμε:
"Mολονότι το νομικό καθεστώς της δουλείας δεν μετεβλήθηκε και εξακολουθούσε να ισχύη η αρχή του ρωμαϊκού δικαίου, κατά την οποίο οι δούλοι στερούνται νομικής προσωπικότητας, η μεταχείρησή τους είχε βελτιωθή......
Απασχολούμενοι περισσότερο σε οικιακές εργασίες, συγχρονίζονταν με την οικογένεια και δημιουργούσαν πολλές φορές ψυχική επαφή στον ευρύτερο οικογενειακό κύκλο, ιδίως όταν επρόκειτο για οικογενείς δούλους δηλ. αυτούς που είχαν γεννηθεί και μεγαλώσει στο σπίτι του κυρίου τους.
Είναι λόγια καρδιάς όσα ο Ευστάθιος Βοΐλας γράφει για τον Κυριάκο, (τον οποίο είχε απελευθερώσει) ως συνανατραφέντα μοι και πολλά κοπιάσαντα εν πάσαις μου ταις περιόδοις και μάλιστα σε κάποια μεγάλη του αρρώστιας και συνειδήσεως χριστιανικής,
όσα ο ίδιος ορίζει για τα αρσενικά παιδιά των οικογενών και ενωνητών απελευθέρων μου {=που γεννήθηκαν στον οίκο του Βοΐλα ή που αγοράσθηκαν ως δούλοι και είναι πλέον απελεύθεροί του): ]να μάθουν γράμματα με την οικονομική ενίσχυση της εκκλησίας της Θεοτόκου Σαλήμ (Είναι η Παναγία της Ειρήνης), που ο ίδιος έχει ιδρύσει και να ταχθούν στους κληρικούς της.
.....Συχνή είναι και η πρακτική της απελευθερώσεως δούλων και των δύο φύλων από τον κύριό τους, που τους πρόσφερε και κάποια οικονομική βοήθεια για να θεμελιώσουν το σπιτικό τους, πολλές φορές μετά από τον γάμο μεταξύ συνδούλων.
Στις περιπτώσεις αυτές ο κύριος δύνατον να παραχωρούσε κάποια κτήματα (ζευγοτόπιν βοΐδοτόπιν) στον απελευθερούμενο.
Πόσο είχε καταξιωθεί στην κοινωνική συνείδηση της εποχής ο θεσμός της της απελευθερώσεως δούλων μαρτυρά η νεαρά του Κωνσταντίνου Ζ’, με την οποία ρυθμίζεται η διάθεση της περιουσίας ατέκνου που πέθανε χωρίς διαθήκη.
Το τρίτο της περιουσίας προορίζεται να δοθεί εις ψυχικά (έργα φιλανθρωπίας).
Στην περίπτωση που είτε ολόκληρη η περιουσία ή το μεγαλύτερο μέρος της συνιστάτο σε δούλους, ορίζεται να μην περιοριστούν στην απελευθέρωση του τρίτου των δούλων αλλά να προχωρήσουν στην απελευθέρωση όλων.

Στελιος είπε...

Αυτά είναι ενδεικτικά της μεταστροφής που είχε αρχίσει, για την κατάργηση σταδιακά της δουλείας, στο Χριστιανικό Βυζάντιο.
Ο Andre Guillon, δίνοντάς μας στοιχεία από το ίδιο έργο, για την όλο και εξασθένηση του φαινομένου της δουλείας, -το οποίο δεν ήταν καθόλου τυχαίο το ότι βρισκόταν σε ακμή επί παγανισμού και σε φθίνουσα πορεία από την εμφάνιση του χριστιανισμού και μετά!- αναφέρει:
"...οι Βυζαντινοί δούλοι επανακτούσαν την ελευθερία με τη διαδικασία της απελευθέρωσης και γνωρίζουμε διάφορες διαθήκες ανάμεσα στον 5ο και 11ο αιώνα, από την Κωνσταντινούπολη ή από την επαρχία, στις οποίες ο ιδιοκτήτης ορίζει ότι μετά το θάνατό του οι δούλοι του θα είναι ελεύθεροι, αφήνοντάς τους χρήματα, εδάφη, κάποια φορά παντρεύοντάς τους με ελεύθερα πρόσωπα, και διασαφηνίζοντας πάντα ότι από εκείνη τη στιγμή «αυτοί θα είναι ελεύθεροι να κάνουν ότι ταιριάζει σε ελεύθερους»

Και ο ιδιοκτήτης τους παρέδιδε ένα έγγραφο, του οποίου το λογότυπο που σώθηκε λέει τα εξής: «Η Θεία πρόνοια δίνοντας τη ζωή στον άνθρωπο τον δημιούργησε για να είναι ελεύθερος και ανεξάρτητος και για να υπηρετήσει μόνο το Θεό τον Πλάστη του.
Αλλά η απληστία διείσδυσε στον κόσμο, χώρισε τους από φύση συνδούλους [του Θεού] σε αφέντες που διατάζουν και υποταγμένους στις διαταγές και μετέτρεψε την ελευθερία και την ανεξαρτησία σε δουλεία.....
Όμως εφόσον έχω ανάγκη από το Θείο έλεος, σου επιστρέφω την ελευθερία από σήμερα, εσύ μπορείς να πας ελεύθερα όπου θέλεις χωρίς κανένα κίνδύνο και να μη φοβάσαι ότι θα χάσεις την ελευθερία, γιατί ούτε εγώ ούτε κανένα άλλο πρόσωπο που δρα εν ονόματί μου, ούτε κανένας από τους συγγενείς μου, ούτε κανένας ξένος δε θα έχει εις το εξής τη δυνατότητα να σε επαναφέρει στη δουλική κατάσταση.
Και όποιος θα θελήσει να επιχειρήσει μία τόσο απάνθρωπη πράξη, θα πρέπει να πληρώσει στο Δημόσιο ταμείο ένα πολύ υψηλό ποσό.
Όσον αφορά εσένα τιμάσαι με την ελευθερία και ανακηρύσσεσαι Ρωμαίος Πολίτης.
Για περισσότερη ασφάλεια σου παραδίδω το έγγραφο απελευθέρωσης γραμμένο κατόπιν διαταγής μου από το χέρι του [τάδε], συμβολαιογράφου, τον τάδε μήνα, τάδε Ινδικτιώνος.»

Στελιος είπε...

Και ο Andre Guillon, συνεχίζει:
Στα μάτια ενός διανοούμενου του 12ου αιώνα, του Ευστάθιου Μητροπολίτη Θεσσαλονίκης, η δουλεία ήταν ένα κακό που απαιτεί μία συνολική λύση, που θα απέδειδε σε όλους την παλιά ελευθερία, .....έκφραση ενός ανθρώπου της Εκκλησίας, η σύνεση της οποίας μας θυμίζει τον Θεόδωρο Βαλσαμώνα, ο οποίος σχολιάζοντας έναν συνοδικό κανόνα που καθόριζε σε τρεις τον αριθμό των μαρτύρων για την επικύρωση ενός εγγράφου απελευθέρωσης, έγραψε ότι στην εποχή του (τέλος του 12ου αιώνα) «όλοι οι αστικοί νόμοι και οι εκκλησιαστικοί κανόνες ενθάρρυναν την απελευθέρωση πάνω απ’ όλα».

Στελιος είπε...

Επί Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας την εποχή του Παύλου, η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν παντοδύναμη!......μόνο ένας ηλίθιος θα έκανε επανάσταση......οι δε Ιουδαίοι που σήκωσαν κεφάλι! σφάχτηκαν κατά δεκάδες χιλιάδες.

Ο Παύλος δεν έκανε εθνική επανάσταση, αλλά πνευματική!
Αυτό που τον ένοιαζε ήταν η διάδοση του Ευαγγελίου και οι άνθρωποι να στραφούν στο Χριστιανισμό.
Οι κοινωνικές επαναστάσεις θα ερχόντουσαν αμέσως μετά την επικράτηση του Χριστιανισμού!, ως άμεσο επακόλουθο.

Ο Παύλος απευθυνόταν σε μία κοινωνία όπου οι μισοί ήσαν δούλοι των άλλων μισών!
Σε μία τέτοια κοινωνία ο Παύλος έφερε το Χριστιανισμό ο οποίος έγινε δεκτός από όλους τους τότε δούλους.....και τι σύμπτωση....όταν ο Χριστιανισμός θριάμβευσε!...η δουλεία σταμάτησε ως θεσμός!

ο Παύλος δε λέει "υπό δουλείας" αλλά "υπό ζυγόν δουλείας"
Δηλαδή υπό στυγνή δουλεία!.....με λίγα λόγια τους συμβουλεύει ότι αφού η δουλεία αυτή είναι στυγνή ας προσέξουν ώστε να σώσουν τουλάχιστον τη ζωή τους!
Στη δεύτερη περίπτωση φαίνεται καθαρά το επαναστατικό μήνυμα του Παύλου!
Μέσα σε δύο μόλις στοίχους τους λέει πως με το Χριστιανισμό θα πάψουν να είναι δούλοι!.....αυτή ήταν και η επανάσταση του Παύλου!!!! και το αποτέλεσμα των δικαίωσε! με το Χριστιανισμό! η δουλεία σταμάτησε ως θεσμός!

Στελιος είπε...

Αυτα. Σας αφήνω στον διάλογό σας....

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος: Επί Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας την εποχή του Παύλου, η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν παντοδύναμη!......μόνο ένας ηλίθιος θα έκανε επανάσταση......οι δε Ιουδαίοι που σήκωσαν κεφάλι! σφάχτηκαν κατά δεκάδες χιλιάδες.

Δεν απαίτησε κανείς οι χριστιανοί της εποχής εκείνης να επαναστατήσουν κατά των δουλοκτητών. Είπα απλώς πως δεν ήταν αντίθετοι στη δουλεία, αφού δέχονταν και δουλοκτήτες στην εκκλησία τους. Δεν λέει κανείς να έκαναν επανάσταση. Θα μπορούσαν όμως να ζητούσαν από κάποιον να ελευθερώσει τους δούλους του πριν τον δεχτούν ως χριστιανό, πράγμα που δεν το έκαναν.

Όσο για τους Ιουδαίους και όχι μόνο, αλλά και τους χιλιάδες που είχαν ακολουθήσει τον Σπάρτακο και σταυρώθηκαν από τους Ρωμαίους, έτσι είναι φίλε μου, θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία.

Nikos.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Νομίζω ότι ο κ. Στέλιος απάντησε με πολλά στοιχεία στο θέμα Χριστιανισμού-Δουλείας από Ορθόδοξη σκοπιά. Είναι νομίζω ξεκάθαρο ότι ο Χριστιανισμός είτε στην Ορθόδοξη Εκκλησία είτε σε πολλές άλλες Χριστιανικές Ομολογίες βοήθησε στην τελική κατάργηση της δουλείας.

Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κ. Στέλιο για όλα αυτά τα στοιχεία που ανέφερε. Πράγματι, "όταν ο Χριστιανισμός θριάμβευσε!...η δουλεία σταμάτησε ως θεσμός!"

Βέβαια, υπήρχαν (ευτυχώς απειροελάχιστοι σήμερα) ορισμένες ομάδες "Χριστιανών" που ήταν υπέρ της δουλείας αλλά το γεγονός ότι ορισμένοι διαστρέβλωσαν την Αγία Γραφή για να τα έχουν καλά με την συνείδησή τους δεν καταργεί το ιστορικό γεγονός ότι χάρη στον Χριστιανισμό η δουλεία καταργήθηκε. Όλες οι χώρες που δεν έχουν δούλους είναι επηρεασμένες από τον Χριστιανισμό.

Και πάλι ευχαριστώ τον Στέλιο για τα όσα ανάφερε στο θέμα αυτό.

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος: Αυτά είναι ενδεικτικά της μεταστροφής που είχε αρχίσει, για την κατάργηση σταδιακά της δουλείας, στο Χριστιανικό Βυζάντιο

Η δουλεία στον ελλαδικό χώρο καταργήθηκε μετά την επανάσταση του 1821. Μέχρι τότε δεν υπάρχει έστω και η παραμικρή νύξη περί κατάργησης της δουλείας παρά τους αιώνες του χριστιανικού Βυζαντίου. Μέχρι και το 14ο αι., ακόμη και η εκκλησία είχε στην κατοχή της δούλους που καλλιεργούσαν τις εκτάσεις της. Βλέπε τους “αγιόδουλους” στην Κέρκυρα.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Θεμιστοκλής: Πράγματι, "όταν ο Χριστιανισμός θριάμβευσε!...η δουλεία σταμάτησε ως θεσμός!"

Για πρώτη φορά απαγορεύεται η δουλεία από τη Γαλλική επανάσταση, από αυτούς που έσφαξαν τους παπάδες (επειδή πάντα ήταν στο πλευρό των στυγνών αφεντικών τους). Αν αυτό αποτελεί και θρίαμβο του χριστιανισμού, τότε συμφωνώ μαζί μας.

Αν ο χριστιανισμός ήταν κατά της δουλείας, θα απαγόρευε σε όποιον είχε στην κατοχή του δούλους να γίνει χριστιανός.
Αντιθέτως, οι δουλοκτήτες αποδείχθηκαν οι πιο γενναιόδωροι χορηγοί της εκκλησίας ανά τους αιώνες.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Και ερωτώ για άλλη μια φορά …

Αν όλοι οι δούλοι ακολουθούσαν τη χριστιανική προτροπή …

«Οι δούλοι, υπακούετε κατά πάντα εις τους κατά σάρκα κυρίους σας, ουχί με οφθαλμοδουλείας ως ανθρωπάρεσκοι, αλλά με απλότητα καρδίας, φοβούμενοι τον Θεόν. [Κολοσσαείς 3:22]

…πώς θα είχε καταργηθεί η δουλεία;

Θα είχαν απελευθερώσει από μόνοι τους οι δουλοκτήτες τους δούλους και θα είχαν αλλάξει από μόνοι τους επάγγελμα οι δουλέμποροι;

Nikos.

Νικόλαος είπε...

Θεμιστοκλής: «Ο Επίσκοπος έπρεπε να είναι πραγματικός άγιος (παράλαβε Α' Τιμόθεον 3 ολόκληρο / Τίτον 1 ολόκληρο).»


Το τι πρέπει να είναι ο καθένας μας και το τι είμαστε πραγματικά, είναι άλλη συζήτηση. Και εμείς θα έπρεπε να είμαστε άγιοι (άγιοι γίνεσθε, ότι εγώ άγιος ειμι, Α' Πετρ. 1, 16), αλλά δεν είμαστε δυστυχώς (εάν είπωμεν ότι αμαρτίαν ουκ έχομεν, εαυτούς πλανώμεν και η αλήθεια ουκ εστιν εν ημίν, Α' Ιωάν. 1, 8). Αυτό όμως δεν εμποδίζει τον απόστολο Παύλο σε όλες τις επιστολές του να αποκαλεί τιμητικά όλους τους Χριστιανούς «αγίους». Αρά δεν ισχύει αυτό που λέτε παρακάτω:


Θεμιστοκλής: "Δεν αμφισβητώ ότι στην Ορθόδοξη Εκκλησία γίνεται η προσφώνηση ως «αγίου» ενός επισκόπου τιμητικά, αμφισβητώ και μάλιστα πολύ ότι αυτή η παράδοση έχει τις ρίζες της στην εποχή του Χριστού και των αγίων Αποστόλων."


Όσον αφορά τα υπόλοιπα που γράφετε στο ίδιο μήνυμα, δεν διαφωνώ σε τίποτα από αυτά που γράφετε, απλά τα χωρία που παραθέτετε έχουν διαφορετικές προεκτάσεις από αυτές που υπονοείτε. Π.χ. λέτε:


Θεμιστοκλής: «Αν ο πιστός [επίσκοπος] δεν παραμένει στον Χριστό και αν δεν ζει κατά Χριστώ ο Κύριος θα τον κόψει και θα τον πετάξει σαν ξερό κλαδί.»


Σωστό. Μόνο που τα χωρία στα οποία υποστηρίζεται αυτό που λέτε αφορούν τη μετά θάνατον ζωή και την κόλαση, όπου θα ριφθούν τα «ξερά κλαδιά». Αλλά ας κάνουμε την υπόθεση ότι τα χωρία αναφέρονται στην παρούσα ζωή και μάλιστα στη δογματική ζωή της Εκκλησίας, που είναι και ο πραγματικός στόχος των εχθρών της.

Ας πούμε ότι όποιος δεν είναι «άγιος», αποκόπτεται όχι μόνο από τη χάρη του Θεού, σε τούτη και την άλλη ζωή, αλλά ας υποθέσουμε ότι γίνεται και «αυτόματα» αιρετικός. Ποιος είναι όμως ο αρμόδιος για να το κάνει αυτό, βάσει των χωρίων που παραθέτετε; Ούτε ο Νικόλαος, ούτε ο Nikos, ούτε ο Χρήστος, ούτε ο Θεμιστοκλής, αλλά μόνο ο Χριστός.


Τέλος, όσον αφορά το Πράξ. 23, 3-5, ξαναλέω ότι δεν το ανέφερα για να υπερασπιστώ τις προσφωνήσεις των επισκόπων (για αυτές χρησιμοποίησα άλλα χωρία), αλλά για να αντικρούσω τον ισχυρισμό σας που βρίσκεται με έντονα γράμματα στην παρακάτω πρόταση:


Θεμιστοκλής: «Στην Κ.Δ. μπορεί ο Αρχιερέας να προφήτευε διότι ήταν αρχιερέας τον καιρό εκείνο, αλλά ούτε "άγιο" ούτε "πανάγιο" δεν τον ονόμασε ο Χριστός, ούτε φαίνεται να "σέβεται" την ιδιότητά του [...]»


Συγγνώμη που πέταξα και το άσχετο με την αποστασία· νόμισα λανθασμένα ότι όταν γράφατε μερικά πράγματα (για τα οποία ανέφερα κάποιες ενστάσεις) για τον Ιουδαϊσμό (σχολιάζοντας το Πράξ. 23, 3-5) την υπαινιχθήκατε και για την Ορθοδοξία.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Κύριοι, διαφωνώ με όλους σας!

Είστε όλοι λάθος!

Μιλώ για το θέμα της δουλείας.

Εγώ, είμαι σύμφωνος με την δουλεία.

Και όχι μόνο είμαι σύμφωνος, αλλά είμαι και ο ίδιος, δούλος.

Είμαι δούλος και για την ακρίβεια, σκλάβος.

Είμαι σκλαβωμένος από έναν δυνάστη τρομερό.

Ένα κράτος, που αν και ποτέ δεν ψήφισα, τα εν λόγω τομάρια και καθάρματα, αυτοί με βασανίζουν κάθε μέρα, και επειδή δεν είμαι Κινέζος, ούτε γύφτος, και είμαι Έλληνας, με διώκουν και με τρομοκρατούν, την ίδια ώρα που έχω δώσει του κόσμου τα λεφτά και δουλεύω κάθε μέρα, για να πληρώσω το ΤΕΒΕ, ΦΠΑ, ΕΦΟΡΙΑ, ΛΟΓΙΣΤΕΣ, ΒΕΝΖΙΝΗ, ΕΝΟΙΚΙΟ, ΚΑΡΤΕΣ, ΔΑΝΕΙΟ,
και με ότι μείνει, και αν μείνει,
να αγοράσω κάτι για φαγητό,
γιατί την λέξη "διακοπές" μόνο στο λεξικό βλέπω την σημασία της.

Και ρωτώ, ποια η διαφορά του σκλάβου, με εμένα?

Σήμερα άρχοντες, είναι οι Κινέζοι και οι γύφτοι, οι Έλληνες είναι σκλάβοι, των Κινέζων και των γύφτων.

Ξέρεις ότι, από τα 2 εκατομμύρια γύφτων, που έχουμε, το 1,5 εκατομμύριο, είναι "ανάπηροι",
και λαμβάνουν ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ, ΕΠΙΔΟΜΑΤΑ, ΒΟΗΘΗΜΑΤΑ, ΠΟΛΥΤΕΚΝΑ,ΑΦΟΡΟΛΟΓΗΤΟ,ΠΡΟΝΟΙΑ,
και εγώ, και όλοι οι Έλληνες σκλάβοι, δουλεύουμε για τους γύφτους και τους Κινέζους.

Για να μου πει τώρα, κάποιος, είμαι σκλάβος, ναι ή όχι?


Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε,

Διαφωνώ μαζί σας. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν δίνετε την πρέπουσα σημασία στις προειδοποιήσεις της Αγίας Γραφής διότι θέλετε σώνει και καλά να δικαιολογήσετε πράγματα που ισχύουν σήμερα, και πράγματι λυπάμαι για αυτό. Δεν καταλαβαίνετε ή δεν θέλετε να καταλάβετε ότι τα όσα αναφέρουν τα εδάφια που αναφέρετε δεν είναι τιμητικά λόγια και αρλούμπες για να φουσκώσουν τον εγωισμό κάποιων αλλά είναι αλήθεια με την έννοια του πως ο Θεός θέλει να έχουν τα πράγματα. Εξηγούμε παρακάτω.

(Συνεχίζεται)

Θεμιστοκλής Π. είπε...

(Συνέχεια)

Στα λόγια του Αποστόλου για τα χαρακτηριστικά του Επισκόπου / Πρεσβυτέρου, Α' Τιμόθεον 3 και Τίτον 1, το μόνο που βρήκατε να πείτε είναι,

"Το τι πρέπει να είναι ο καθένας μας και το τι είμαστε πραγματικά, είναι άλλη συζήτηση." για να συνεχίσετε, "Και εμείς θα έπρεπε να είμαστε άγιοι (άγιοι γίνεσθε, ότι εγώ άγιος ειμι, Α' Πετρ. 1, 16), αλλά δεν είμαστε δυστυχώς (εάν είπωμεν ότι αμαρτίαν ουκ έχομεν, εαυτούς πλανώμεν και η αλήθεια ουκ εστιν εν ημίν, Α' Ιωάν. 1, 8). Αυτό όμως δεν εμποδίζει τον απόστολο Παύλο σε όλες τις επιστολές του να αποκαλεί τιμητικά όλους τους Χριστιανούς «αγίους». Αρά δεν ισχύει αυτό που λέτε..."

Μα σοβαρά μου μιλάτε κ. Νικόλαε; Τον Θεό υπηρετείτε ή απλά θέλετε να είστε υπερασπιστής των κακώς κειμένων κάποιου Δόγματος; Διότι νομίζω ότι και ολόκληρη την Αγία Γραφή, ακόμη και λόγους αρχαίων Εκκλησιαστικών Συγγραφέων να αναφέρω πάλι θα τα βάλετε σε δεύτερη μοίρα ερμηνεύοντας τα πάντα σαν "τιμητικές" μπαρούφες (μετά συγχωρήσεως). Ο Θεός φίλε μου, δεν λέει λόγια του αέρα ΕΝΝΟΕΊ τα όσα είπε και θα έπρεπε να Τον παίρνετε ποιο σοβαρά. Εξοργίστηκα με τα όσα αναφέρατε παραπάνω, ιερά αγανάκτηση, και θα δείτε γιατί.

Καταρχάς τα όσα αναφέρονται στην Α' Τιμόθεον 3 και Τίτον 1 δεν είναι λόγια του αέρα και δεν γράφτηκαν για πλάκα. Είναι τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει κάθε Χριστιανός ΠΡΙΝ γίνει πρεσβύτερος ή επίσκοπος ή διάκονος, κλπ. Δηλαδή τι νομίζατε ότι ο Απόστολος τα έγραφε αυτά για να περάσει την ώρα του ενώ ήξερε ότι δεν θα γίνονταν πραγματικότητα; Σοβαρά μου μιλάτε; Φυσικά και οι απλοί Χριστιανοί θα πρέπει να έχουν στόχο τον αγιασμό (Α' Πετρ. 1, 16). Ποιος σας είπε ότι ο Απόστολος "αποκαλεί τιμητικά όλους τους Χριστιανούς «αγίους»"; Δεν τους αποκαλεί έτσι καθόλου τιμητικά. Ξέρετε τι σημαίνει η λέξη "άγιος" και τι σήμαινε στην πρώτη Χριστιανική Εκκλησία; Ξέρετε ότι η λέξη "άγιος" στην πρώτη Χριστιανική κοινότητα ήταν η ονομασία κάθε μέλους της Εκκλησίας διότι ο Χριστός η Κεφαλή είναι αγία και αφού ο Χριστός είναι άγιος κάθε μέλος του σώματος είναι άγιο διότι μετέχει στην αγιότητα της Κεφαλής. Ποιος σας είπε ότι ο Παύλος μιλά τιμητικά; Κυριολεκτικά ομιλεί. Για αυτό και στις Επιστολές του καλεί όσους Χριστιανούς παρεκτρέπονται σε μετάνοια. Νομίζετε ότι αν δεν τον άκουγαν και αν δεν συμμορφώνονταν θα παρέμεναν ενωμένοι με τον Χριστό; Τόσο σοβαρά παίρνετε τις προειδοποιήσεις του Κυρίου;

Ποιος σας είπε ότι αυτά "αφορούν" ΜΌΝΟΝ "τη μετά θάνατον ζωή και την κόλαση, όπου θα ριφθούν τα «ξερά κλαδιά»"; Διαβάστε σας παρακαλώ στην Α' Κορινθίους τις συμβουλές του Αποστόλου Παύλου όσων αφορά κάποιον που ατίμαζε με τις πράξεις του την Εκκλησία του Κυρίου. Σε ποια ζωή πήρε ο Κύριος την Βασιλεία από τους Ιουδαίους και την έδωσε σε άλλους, σε αυτή ή σε άλλη ζωή; Νομίζετε σοβαρά ότι ο Κύριος δεν θα έπαιρνε το Φως Του από τις επτά Εκκλησίες αν οι Επίσκοποι δεν άκουγαν τις προειδοποιήσεις Του; Τόσο σοβαρά παίρνετε τις προειδοποιήσεις του Κυρίου ή απλά το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι να δικαιολογήσετε τα κακώς κείμενα σε διάφορα Δόγματα σήμερα; Νομίζετε ότι δεν μπορούσα να πω και εγώ τα ίδια με σας ώστε να δικαιολογήσω σάπιους και κακούς ποιμένες στην δική μου Ομολογία; Δεν θα το κάνω όμως διότι παίρνω στα σοβαρά τις προειδοποιήσεις του Κυρίου.

(Συνεχίζεται)

Θεμιστοκλής Π. είπε...

(Συνέχεια)

Γράφετε, "Ας πούμε ότι όποιος δεν είναι «άγιος», αποκόπτεται όχι μόνο από τη χάρη του Θεού, σε τούτη και την άλλη ζωή, αλλά ας υποθέσουμε ότι γίνεται και «αυτόματα» αιρετικός. "

Ποιος μίλησε για "αιρετικούς"; Αιρετικός είναι κάποιος που διαφωνεί ως προς δογματικά ζητήματα όχι κάποιος που ζει αμαρτωλή ζωή. Κάποιος που δεν είναι άγιος, δηλαδή που δεν κοινωνεί με την κεφαλή της Εκκλησίας τον Χριστό, μπορεί να είναι αιρετικός μπορεί όμως ως προς το Δόγμα να μην είναι καθόλου αιρετικός απλά να μην ζει τα όσα διδάσκει και έτσι να μην έχει κοινωνία με την αγία Κεφαλή, δηλαδή τον Χριστό. Επιτέλους βγάλτε αυτά τα δογματικά γυαλιά και επικεντρωθείτε στο θέμα μας. Μια μιλάτε για Αποστασία την άλλη για αιρέσεις. Το θέμα είναι ότι ο Χριστός ΔΕΝ σέβεται ιδιότητες αλλά κοιτάζει μόνο καρδιές. Δεν μπορώ σε μια συζήτηση ο συν-συζητητής να πηγαίνει συνεχώς το θέμα αλλού.

Λέτε, "Συγγνώμη που πέταξα και το άσχετο με την αποστασία· νόμισα λανθασμένα ότι όταν γράφατε μερικά πράγματα (για τα οποία ανέφερα κάποιες ενστάσεις) για τον Ιουδαϊσμό (σχολιάζοντας το Πράξ. 23, 3-5) την υπαινιχθήκατε και για την Ορθοδοξία."

Και γιατί το σκεφτήκατε αυτό; Κοιτάξτε φίλε μου, ο Θεμιστοκλής όταν μιλά, μιλά έξω από τα δόντια, αν είναι κάτι να πω για Ιουδαίους θα πω για Ιουδαίους, αν είναι κάτι να πω για Ορθοδόξους θα πω για Ορθοδόξους, δεν λέω άλλα αντ' άλλων.

Λέτε, "Ποιος είναι όμως ο αρμόδιος για να το κάνει αυτό, βάσει των χωρίων που παραθέτετε; Ούτε ο Νικόλαος, ούτε ο Nikos, ούτε ο Χρήστος, ούτε ο Θεμιστοκλής, αλλά μόνο ο Χριστός.".

Ο Χριστός έδωσε στην Εκκλησία χαρίσματα, μεταξύ αυτών και της διάκρισης (Α' Κορ.12), επίσης έδωσε και εντολές που καλούμαστε να τηρούμε αν Τον αγαπάμε (Ιωαν.15). Αν κάποιος δεν ακολουθεί τον Ιησού Χριστό, αν δεν βρίσκεται σε συνεχής κοινωνία μαζί Του, τότε αυτόματα αποκόπτεται (κόβει τον εαυτό του) από το σώμα του Χριστού. Ο Θεός μας έδωσε και μυαλό, καλό είναι να το χρησιμοποιούμε. 1 +1 = 2 και αυτό συμβαίνει πάντα. Ο νοών, νοήτω.,

Συγγνώμη για τον τρόπο μου αλλά νιώθω ότι δεν σας ενδιαφέρουν τόσο οι προειδοποιήσεις του Κυρίου, όσο το να δικαιολογήσετε την υποκριτική τιμή σε λειτουργούς που δεν αξίζουν καμιά τιμή. Ξεχνάτε βέβαια ότι οι Χριστιανοί δέχονται τιμή μόνο από τον Κύριο και δεν θέλουν τιμή ο ένας από τον άλλον, "πῶς δύνασθε ὑμεῖς πιστεῦσαι δόξαν παρὰ ἀλλήλων λαμβάνοντες καὶ τὴν δόξαν τὴν παρὰ τοῦ μόνου θεοῦ οὐ ζητεῖτε;" (Ιωάν.5:44).

Καλή σας μέρα!

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Κύριε Νίκο,

Γράψατε, "Θα είχαν απελευθερώσει από μόνοι τους οι δουλοκτήτες τους δούλους και θα είχαν αλλάξει από μόνοι τους επάγγελμα οι δουλέμποροι;"

Και όμως έγινε και αυτό δείτε την περίπτωση των Κουακέρων στην Αμερική με τον John Woolman.

Αυτά για την ώρα...

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Άκη,

Ο Απόστολος ήταν ξεκάθαρος, "οὐκ ἔνι Ἰουδαῖος οὐδὲ Ἕλλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ." (Γαλ.3:28), "ὅπου οὐκ ἔνι Ἕλλην καὶ Ἰουδαῖος, περιτομὴ καὶ ἀκροβυστία, βάρβαρος, Σκύθης, δοῦλος, ἐλεύθερος, ἀλλὰ πάντα καὶ ἐν πᾶσιν Χριστός."(Γαλ.3:11)

"ἐὰν οὖν ὁ υἱὸς ὑμᾶς ἐλευθερώσῃ, ὄντως ἐλεύθεροι ἔσεσθε." (Ιωάν.8:36).

Το τελευταίο μιλά φυσικά πνευματικά αλλά δείχνει ότι ο Κύριος είναι κατά πάσης δουλείας και δίνει πλήρη ελευθερία.

"οὐκέτι λέγω ὑμᾶς δούλους, ὅτι ὁ δοῦλος οὐκ οἶδεν τί ποιεῖ αὐτοῦ ὁ κύριος· ὑμᾶς δὲ εἴρηκα φίλους, ὅτι πάντα ἃ ἤκουσα παρὰ τοῦ πατρός μου ἐγνώρισα ὑμῖν." (Ιωάν.15:15).

Το χωρίο αν και άσχετο υπό μια έννοια από την άλλη δείχνει ότι οι Χριστιανοί δεν είναι δούλοι αλλά ελεύθεροι φίλοι του Ιησού Χριστού!

Τα όσα γράφεις φίλε Άκη για τους αλλοδαπούς (τσιγγάνους, κλπ) δεν θα τα σχολιάσω διότι με εξοργίζουν τόσο που θα έλεγα ίσως πράγματα που δεν πρέπει.

Στην Εκκλησία καταργούνται τα έθνη φίλε μου, η Εκκλησία είναι ΈΘΝΟΣ ΆΓΙΟ, "Ὑμεῖς δὲ γένος ἐκλεκτόν, βασίλειον ἱεράτευμα, ἔθνος ἅγιον, λαὸς εἰς περιποίησιν, ὅπως τὰς ἀρετὰς ἐξαγγείλητε τοῦ ἐκ σκότους ὑμᾶς καλέσαντος εἰς τὸ θαυμαστὸν αὐτοῦ φῶς" (Α' Πτ.2:9).

Κατά την άποψή μου δεν επιτρέπεται σε Χριστιανούς να ξεχωρίζουν ανθρώπους με βάση την εθνικότητα, κλπ. Όλοι είμεθα σαρκικά αδέλφια, διότι όλοι καταγόμαστε από τον Αδάμ και την Εύα. Πραγματικά με λυπήσατε.

Δεν λέω άλλα περί τούτου.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...


Θεμιστοκλή καλημέρα!

Ίσως να μη κατάλαβες τα όσα έθιξα και το νόημα των λόγων μου, περί δουλείας.

Πρώτα απ΄όλα, ξεκαθαρίζω ότι, συμφωνώ μαζί σου, και με αυτά που γράφεις, για το θέμα των δούλων.

Εγώ δεν μίλησα για αυτό το θέμα, ούτε ξεχωρίζω κανέναν άνθρωπο, είμαστε όλοι αδέρφια και προερχόμαστε από τον Αδάμ και την Εύα.

Ο Χριστός μας βλέπει όλους το ίδιο και είμαστε ίσιοι μεταξύ μας.

Εγώ στο σχόλιο μου, αναφέρθηκα στις διακρίσεις και τον ρατσισμό, που κάνει το Ελληνικό κράτος, ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΣ, και τους έχει μετατρέψει σε δούλους, οι οποίοι δουλεύουν για τους Κινέζους και τους Τσιγγάνους, (η λέξη "γύφτος" δεν είναι βρισιά, πρόκειται για φυλή),
και τους υπόλοιπους ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΣ της χώρας μας, του Ελληνικού κράτους.

Όπως και εσύ, φίλε μου Θεμιστοκλή,
έτσι και εγώ, δεν λέω, ποτέ, τίποτα, στην τύχη, και μπορώ αν θέλεις, να σου αποδείξω τα λεγόμενά μου.

Άλλωστε, όποιος παλεύει να επιβιώσει, και είναι επαγγελματίας με δική του μικρή επιχείρηση, αντιλαμβάνεται, πάρα πολύ καλά, το νόημα των λόγων μου.

Όπως βλέπεις Θεμιστοκλή φίλε μου, δεν μίλησα ρατσιστικά, αλλά, μίλησα, για τον ρατσισμό, τον αδίστακτο ρατσισμό,

ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ, ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΣ.


Αν θέλεις, περισσότερες εξηγήσεις, ευχαρίστως να σου δώσω.

Ανώνυμος είπε...

Θεμιστοκλής: Γράψατε, "Θα είχαν απελευθερώσει από μόνοι τους οι δουλοκτήτες τους δούλους και θα είχαν αλλάξει από μόνοι τους επάγγελμα οι δουλέμποροι;"

Και όμως έγινε και αυτό δείτε την περίπτωση των Κουακέρων στην Αμερική με τον John Woolman
.

Μιλάτε για την εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα.
Και δυστυχώς οι εξαιρέσεις ήταν απειροελάχιστες.

Στη διάρκεια πάνω από 10 αιώνων χριστιανισμού, είχαμε αρκετές οικουμενικές και τοπικές συνόδους. Γνωρίζετε έστω και μία που να έθεσε θέμα απελευθέρωσης των δούλων από τους χριστιανούς; Γνωρίζετε κάποια σύνοδο που να αναθεμάτιζε όποιον χριστιανό είχε στην κατοχή του δούλους;
Το αντίθετο συνέβη. Η σύνοδος της Γάγγρας αναθεμάτιζε όποιον δούλο τολμούσε να εγκαταλείψει τον κύριό του ή να προτρέψει άλλους δούλους να πράξουν το ίδιο.

Να σας το θέσω λίγο διαφορετικά το ερώτημα. Σχετικά με τους δούλους, έχουμε τις ακόλουθες αγιογραφικές αναφορές (και κάποιες άλλες που κινούνται στο ίδιο πνεύμα):

«οι δούλοι υπακούετε τοις κατά σάρκα κυρίοις μετά φόβου και τρόμου εν απλότητι της καρδίας υμών ως τω Χριστώ» [Εφεσίους 6:5]

«Τους δούλους (να νουθετείς) να υποτάσσωνται εις τους εαυτών δεσπότας, να ευαρεστώσιν εις αυτούς κατά πάντα, να μη αντιλέγωσι» [Τίτον 2:9]

«Οι οικέται υποτάσσεσθε εν παντί φόβω εις τους κυρίους σας, ου μόνον εις τους αγαθούς και επιεικείς, αλλά και εις τους διεστραμμένους.» [Πέτρου Α’ 2:18]

Οι δούλοι, οι δουλοπάροικοι και οι σκλάβοι που έγραψαν στις τρύπιες σόλες των υποδυμάτων τους (όσοι απ’ αυτούς διέθεταν) τις άνωθεν χριστιανικές εντολές και αγωνίστηκαν για την ελευθερία τους, έπραξαν καλώς ή κακώς;

Nikos.

Νικόλαος είπε...

Θεμιστοκλής: «Καταρχάς τα όσα αναφέρονται στην Α' Τιμόθεον 3 και Τίτον 1 δεν είναι λόγια του αέρα και δεν γράφτηκαν για πλάκα.»


Παρακαλώ παραπέμψτε στο σχόλιο που έγραψα κάτι τέτοιο.


Θεμιστοκλής: «Είναι τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει κάθε Χριστιανός ΠΡΙΝ γίνει πρεσβύτερος ή επίσκοπος ή διάκονος, κλπ. Δηλαδή τι νομίζατε ότι ο Απόστολος τα έγραφε αυτά για να περάσει την ώρα του ενώ ήξερε ότι δεν θα γίνονταν πραγματικότητα;»


Παρακαλώ παραπέμψτε στο σχόλιο που έγραψα κάτι τέτοιο.


Θεμιστοκλής: «Ξέρετε ότι η λέξη "άγιος" στην πρώτη Χριστιανική κοινότητα ήταν η ονομασία κάθε μέλους της Εκκλησίας διότι ο Χριστός η Κεφαλή είναι αγία και αφού ο Χριστός είναι άγιος κάθε μέλος του σώματος είναι άγιο διότι μετέχει στην αγιότητα της Κεφαλής. Ποιος σας είπε ότι ο Παύλος μιλά τιμητικά; Κυριολεκτικά ομιλεί. Για αυτό και στις Επιστολές του καλεί όσους Χριστιανούς παρεκτρέπονται σε μετάνοια.»


Μήπως υπάρχει κάποια αντίφαση στις παραπάνω προτάσεις σας; Από τη μία λέτε ότι κάθε Χριστιανός είναι άγιος και από την άλλη μιλάτε για Χριστιανούς παρακαλώ που παρεκτρέπονται. Πρώτη φορά ακούω για «άγιο» που παρεκτρέπεται.

Νικόλαος είπε...

Θεμιστοκλής: «Νομίζετε σοβαρά ότι ο Κύριος δεν θα έπαιρνε το Φως Του από τις επτά Εκκλησίες αν οι Επίσκοποι δεν άκουγαν τις προειδοποιήσεις Του;»


Δεν έχει σημασία τι νομίζω εγώ, σημασία έχει τι λέει η Αγία Γραφή. Και πάνω στο συγκεκριμένο εδάφιο όχι μόνο δεν φαίνεται πουθενά να παίρνει ο Κύριος το φως από την Εκκλησία Του (των Σάρδεων), αλλά δέχεται και κάποια μέλη της Εκκλησίας αυτής ως δίκαια. Λέει λοιπόν ο Κύριος στον επίσκοπο Του:

4 Αλλά έχεις λίγα πρόσωπα στις Σάρδεις, τα οποία δεν μόλυναν τα ενδύματά τους και θα περπατήσουν μαζί μου με λευκά, διότι είναι άξιοι. 5 Εκείνος λοιπόν που νικά θα ενδυθεί λευκά ενδύματα και δεν θα εξαλείψω το όνομά του από το βιβλίο της ζωής, και θα ομολογήσω το όνομα του ενώπιον του Πατέρα μου και ενώπιον των αγγέλων του. 6 Εκείνος που έχει αφτιά ας ακούσει τι λέει το Πνεύμα στις εκκλησίες. (Αποκ. 3, 4-6)


Θεμιστοκλής: «Ο Χριστός έδωσε στην Εκκλησία χαρίσματα, μεταξύ αυτών και της διάκρισης (Α' Κορ.12), επίσης έδωσε και εντολές που καλούμαστε να τηρούμε αν Τον αγαπάμε (Ιωαν.15). Αν κάποιος δεν ακολουθεί τον Ιησού Χριστό, αν δεν βρίσκεται σε συνεχής κοινωνία μαζί Του, τότε αυτόματα αποκόπτεται (κόβει τον εαυτό του) από το σώμα του Χριστού. Ο Θεός μας έδωσε και μυαλό, καλό είναι να το χρησιμοποιούμε. 1 +1 = 2 και αυτό συμβαίνει πάντα. Ο νοών, νοήτω.,»


Εγώ λέω άσχετα, το παραδέχθηκα έξαλλου. Πείτε μου εσείς όμως τώρα τι σχέση έχει το Α' Κορ. 12 και το Ιωάν. 15 τα οποία αναφέρετε, με την προσφώνηση των αρχιερέων και τον σεβασμό προς αυτούς για τον οποίο συζητάμε.


Θεμιστοκλής: «Συγγνώμη για τον τρόπο μου αλλά νιώθω ότι δεν σας ενδιαφέρουν τόσο οι προειδοποιήσεις του Κυρίου, όσο το να δικαιολογήσετε την υποκριτική τιμή σε λειτουργούς που δεν αξίζουν καμιά τιμή.»


Συγγνώμη που θα το πω, αλλά μην κάνουμε τους καρδιογνώστες· το να διαβάζουμε την καρδιά του άλλου είναι χάρισμα ―μιας που κάνατε λόγο για αυτά― του Αγίου Πνεύματος που έχουν φωτισμένοι πραγματικοί άγιοι. Εμείς που δεν διαθέτουμε αυτό το χάρισμα, θα έπρεπε να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί όταν από τη μία βγάζουμε είρωνα τον απόστολο Παύλο στο Πράξ. 23, 3-5, υποκριτές τους Χριστιανούς που χρησιμοποιούν τα τιμητικά προσωνύμια και ανάξιους τους λειτουργούς τους...


Θεμιστοκλής: «Ξεχνάτε βέβαια ότι οι Χριστιανοί δέχονται τιμή μόνο από τον Κύριο και δεν θέλουν τιμή ο ένας από τον άλλον, "πῶς δύνασθε ὑμεῖς πιστεῦσαι δόξαν παρὰ ἀλλήλων λαμβάνοντες καὶ τὴν δόξαν τὴν παρὰ τοῦ μόνου θεοῦ οὐ ζητεῖτε;" (Ιωάν.5:44).»


Αυτό λέω κι εγώ. Γι' αυτό και οι δικές μας τιμές προς τους επισκόπους ωχριούν μπροστά στην τιμή που τους κάνει ο Κύριος να είναι αστέρες επί της δεξιάς Του (Αποκ. 1, 20).

Άφησα για το τέλος κάτι που γράψατε στην αρχή:


Θεμιστοκλής: «Μα σοβαρά μου μιλάτε κ. Νικόλαε; Τον Θεό υπηρετείτε ή απλά θέλετε να είστε υπερασπιστής των κακώς κειμένων κάποιου Δόγματος;»


Από όσο ξέρω, ο Θεός δεν έχει ανάγκη από υπηρέτες· οι άνθρωποι ίσως έχουν ανάγκη καμιά φορά.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Nikos,

όταν έγραψαν την Αγία Γραφή, υπήρχαν δούλοι.

Αν την έγραφαν σήμερα, κατά την γνώμη σου, τι έπρεπε να λέει?

Να πάρουμε τα όπλα, να ξεσηκωθούμε, και να κόψουμε τα κεφάλια των καπιταλιστών?

Έχουν περάσει 2000 χρόνια, και τότε ήταν διαφορετικά τα πράγματα.

Μη κάνεις κόντρα, για την κόντρα.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Νικόλαε,

Το κεφάλαιο Ιωάν.15 έχει μεγάλη σχέση διότι δείχνει ότι αν οι Χριστιανοί, είτε απλοί πιστοί είναι αυτοί, είτε ποιμένες κλπ. δεν μένουν ενωμένοι με την Άμπελο (Ιησούς Χριστός) και δεν τηρούν τις εντολές του Χριστού ξεραίνονται και κόβονται. Βέβαια στις 7 Εκκλησίες υπήρχαν και πιστοί Χριστιανοί αλλά εδώ μιλάμε για τους "Αγγέλους" Επισκόπους. Η Αγία Γραφή είναι ξεκάθαρη στο σημείο αυτό. Άλλο αν δεν θέλετε να πάρετε στα σοβαρά τις προειδοποιήσεις της.

Αλλά αγαπητέ μου φίλε Νικόλαε, νομίζω ότι είπαμε (τουλάχιστον εγώ) αρκετά επί του θέματος. Ας κρίνει οι κάθε αμερόληπτος αναγνώστης του διαλόγου μας ποιος από τους δυο μας έχει δίκιο. Παραπέμπω λοιπόν σε όλες τις προηγούμενες απαντήσεις μου επί του θέματος.

Ίσως συμφωνήσουμε σε άλλα θέματα.

Καλή σας μέρα!

Αγαπητέ Νίκο,

Το πνεύμα της Αγίας Γραφής είναι κατά της δουλείας. Όταν μας λέει ότι εν την Εκκλησία δεν υπάρχει ο διαχωρισμός ελεύθερου και δούλου όλα τα άλλα περισσεύουν.

Δεν έχω να πω τίποτα άλλο επί του θέματος και πάλι ας βγάλουν οι αναγνώστες τα συμπεράσματά τους.

Αγαπητέ Άκη,

Ευχαριστώ πολύ για την εξήγηση.

Να είσαι πάντα καλά και ευλογημένος!

Ανώνυμος είπε...

Θεμιστοκλής: Όταν μας λέει ότι εν την Εκκλησία δεν υπάρχει ο διαχωρισμός ελεύθερου και δούλου όλα τα άλλα περισσεύουν.


Εννοείτε ότι περισσεύουν κι αυτά; :

«οι δούλοι υπακούετε τοις κατά σάρκα κυρίοις μετά φόβου και τρόμου εν απλότητι της καρδίας υμών ως τω Χριστώ» [Εφεσίους 6:5]

«Τους δούλους (να νουθετείς) να υποτάσσωνται εις τους εαυτών δεσπότας, να ευαρεστώσιν εις αυτούς κατά πάντα, να μη αντιλέγωσι» [Τίτον 2:9]

«Οι οικέται υποτάσσεσθε εν παντί φόβω εις τους κυρίους σας, ου μόνον εις τους αγαθούς και επιεικείς, αλλά και εις τους διεστραμμένους.» [Πέτρου Α’ 2:18]

Ενώ η Αγία Γραφή είναι γεμάτη νουθεσίες προς τους δούλους να υπακούν τους κυρίους τους “ου μόνον τοις αγαθοίς και επιεικέσιν, αλλά και τοις σκολιοίς”, δεν θα βρείτε ούτε μία νουθεσία προς τους δουλοκτήτες ν' απελευθερώσουν τους δούλους τους, παρά μόνο να παρέχουν “το δίκαιο και την ισότητα τοις δούλοις” [Κολοσσαείς 4:1].
Για το χριστιανισμό ο άνθρωπος μπορούσε να αποτελεί περιουσιακό στοιχείο, να είναι ιδιοκτησία άλλου ανθρώπου. Και φυσικά ένας χριστιανός μπορούσε να έχει στην κατοχή του δούλους ή να είναι δουλέμπορος.



Άκης: όταν έγραψαν την Αγία Γραφή, υπήρχαν δούλοι.
Αν την έγραφαν σήμερα, κατά την γνώμη σου, τι έπρεπε να λέει?
Να πάρουμε τα όπλα, να ξεσηκωθούμε, και να κόψουμε τα κεφάλια των καπιταλιστών?
Έχουν περάσει 2000 χρόνια, και τότε ήταν διαφορετικά τα πράγματα
.


Τότε υπήρχαν δούλοι, υπήρχε όμως και η θανατική ποινή. Επειδή η θανατική ποινή ήταν κάτι συνηθισμένο εκείνη την εποχή, δε νομίζω ο χριστιανισμός να συμφωνούσε με τη θανατική ποινή. Και η πορνεία και η παιδεραστία ήταν τότε κάτι πολύ συνηθισμένο όπως και η ύπαρξη δούλων. Δε νομίζω ο χριστιανισμός να έδειξε την ίδια ανοχή για την πορνεία όπως έδειξε για τη δουλεία. Ο Παύλος, υπερευαίσθητος σε θέματα πορνείας, ζητούσε από τους χριστιανούς της Κορίνθου να εκβληθή εκ μέσου αυτών κάποιος που είχε ως γυναίκα του τη μητριά του [Κορ.Α’ 5:1-2]. Στο θέμα της δουλείας όμως αποδείχθηκε υπερβολικά παχύδερμος αφού ανεχόταν δουλοκτήτες ως μέλη της εκκλησίας.
Για πολλούς αιώνες, ακόμη και οι οικουμενικές σύνοδοι, θεωρούσαν συμβατή τη δουλεία με το χριστιανισμό, θεωρούσαν πως μπορούσε ένας χριστιανός να έχει δούλους. Το Άγιο Πνεύμα ευλογούσε την κατοχή δούλων, ευλογούσε το θεσμό της δουλείας.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Γι' αυτό και οι δικές μας τιμές προς τους επισκόπους ωχριούν μπροστά στην τιμή που τους κάνει ο Κύριος να είναι αστέρες επί της δεξιάς Του..


Ο Κύριος, θα λάβει υπόψιν Του τα πτυχία τους καθώς και γεωγραφικά κριτήρια; Θα εξαρτηθεί η τιμή που θα τους κάνει από τα πτυχία τους ή την πόλη από την οποία προέρχονται;
Διότι οι δικές σας τιμές προς τους επισκόπους σας, εξαρτώνται από το αν είναι της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης κι από το αν έχουν πτυχίο ανωτάτης σχολής ή όχι.
Διάκονος άνευ πτυχίου ανωτάτης σχολής …”Ευλαβέστατος”. Διάκονος με πτυχίο … “Ιερολογιώτατος”.
Οι μητροπολίτες Θεσσαλονίκης Μονεμβασιάς και Σπάρτης …“Παναγιώτατοι”. Οι υπόλοιποι …“Σεβασμιώτατοι”.

Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Nikos,

Έχεις μια οπτική λανθασμένη, σχετικά με την Αγία Γραφή.

Αυτό σε συμφέρει, γιατί θέλεις να πολεμάς, αυτό που μισείς, τον Χριστιανισμό.

Σου λέω, στον Χριστιανισμό, επικρατεί Θεοκρατία.

Στον κόσμο, επικρατούν τα κοσμικά συστήματα.

Μη ταυτίζεις τον κόσμο, με τα του Θεού.

Ούτε έχει σχέση, η πορνεία, η θανατική καταδίκη, και η δουλεία.

Ανώνυμος είπε...

Θεοκρατία και μίσος πάνε μαζί.

«ουχί τους μισούντάς σε, Κύριε, εμίσησα και επί τους εχθρούς σου εξετηκόμην; Τέλειον μίσος εμίσουν αυτούς, εις εχθρούς εγένοντό μοι.»
[Ψαλμός 138:21-22]


«και εμίσησα συν την ζωήν, ότι πονηρόν επ’ εμέ το ποίημα το πεποιημένον υπό τον ήλιον, ότι πάντα ματαιότης και προαίρεσις πνεύματος. Και εμίσησα εγώ συν πάντα μόχθον μου, ον εγώ κοπιώ υπό τον ήλιον, ότι αφίω αυτόν τω ανθρώπω τω γινομένω μετ’ εμέ.»
[Εκκλησιαστής 2:17-18]


Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Nikos,

Ναι φίλε μου, μίσος!

Που είναι το παράξενο?

Εσύ θεωρείς ότι είναι έντιμο αυτό που κάνεις?

Μήπως με θεωρείς και νομίζεις ότι είμαι βλάκας?

Νομίζεις ότι ξέρεις την Γραφή καλύτερα από εμένα?


Κόβεις μια φράση, και ένα εδάφιο, και βγάζεις το συμπέρασμα που σε βολεύει.

Είναι διάλογος αυτός?

Δεν είναι διάλογος, όχι.

Είναι σαν τις μεθόδους των ΜτΙ, που εκπαιδεύονται να κάνουν λογοπαίγνια για να παγιδεύουν τους ανθρώπους.

Αλλά, ΔΕΝ είναι διάλογος...όχι φίλε!

Αυτό που κάνεις είναι κοροϊδία και όχι διάλογος!

Ανώνυμος είπε...

«Έκχεε τον θυμόν σου επί τα έθνη τα μη γνωρίζοντά σε, και επί γενεάς, αίτινες δεν επικαλούνται το όνομά σου» [Ιερεμίας 10:25]

«δος αυτοίς Κύριε, τι δώσεις αυτοίς; δος αυτοίς μήτραν ατεκνούσαν και μαστούς ξηρούς.» [Ωσηέ 9:14]

«τας ρίζας αυτού εξηράνθη, καρπόν ουκ έτι μη ενέγκη, διότι και εάν γεννήσωσιν, αποκτενώ τα επιθυμήματα κοιλίας αυτών.» [Ωσηέ 9:16]

Άκη έχεις δίκιο. Το ξέρω πως αυτά είναι λόγια αγάπης. Αλλά έτσι απομονωμένα, φαντάζουν αλλιώς.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

«1 Ἐὰν ταῖς γλώσσαις τῶν ἀνθρώπων λαλῶ καὶ τῶν ἀγγέλων, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, γέγονα χαλκὸς ἠχῶν ἢ κύμβαλον ἀλαλάζον. 2 κἂν ἔχω προφητείαν καὶ εἰδῶ τὰ μυστήρια πάντα καὶ πᾶσαν τὴν γνῶσιν κἂν ἔχω πᾶσαν τὴν πίστιν ὥστε ὄρη μεθιστάνειν, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, οὐθέν εἰμι. 3 κἂν ψωμίσω πάντα τὰ ὑπάρχοντα μου κἂν παραδῶ τὸ σῶμα μου ἵνα καυχήσωμαι, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω οὐδὲν ὠφελοῦμαι.
4 Ἡ ἀγάπη μακροθυμεῖ, χρηστεύεται ἡ ἀγάπη, οὐ ζηλοῖ, οὐ περπερεύεται, οὐ φυσιοῦται, 5 οὐκ ἀσχημονεῖ, οὐ ζητεῖ τὰ ἑαυτῆς, οὐ παροξύνεται, οὐ λογίζεται τὸ κακόν, 6 οὐ χαίρει ἐπὶ τῇ ἀδικίᾳ, συγχαίρει δὲ τῇ ἀληθείᾳ• 7 πάντα στέγει, πάντα πιστεύει, πάντα ἐλπίζει, πάντα ὑπομένει.
8 Ἡ ἀγάπη οὐδέποτε πίπτει• 13 Νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα• μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη.» 1 Κορινθίους 13:1 -13

«Γι’ αυτό αποχωρίσθηκε προσωρινά (ο δούλος Ονήσιμος) από εσένα, δια να τον έχεις παντοτινά όχι πλέον σαν δούλο αλλά περισσότερο από δούλο σαν αδελφό
αγαπητό»
Προς Φιλήμονα 15 - 16

Νικόλαος είπε...

Νικόλαος: Γι' αυτό και οι δικές μας τιμές προς τους επισκόπους ωχριούν μπροστά στην τιμή που τους κάνει ο Κύριος να είναι αστέρες επί της δεξιάς Του..


Nikos: «Ο Κύριος, θα λάβει υπόψιν Του τα πτυχία τους καθώς και γεωγραφικά κριτήρια;»


Δεν ξέρω τι θα κάνει ο Κύριος, πάντως τη δική σας «ευγένεια» μια φορά δεν την έχει, να λέει π.χ. «κυρ-Χρήστος». Για εσάς είναι ψιλά γράμματα αυτά, σας ξεπέρασε μέχρι και ο «τραμπούκος» κατ' εσάς απόστολος Παύλος, όταν σεβάστηκε τους εχθρικούς αρχιερείς.


Nikos: «Έκχεε τον θυμόν σου επί τα έθνη τα μη γνωρίζοντά σε, και επί γενεάς, αίτινες δεν επικαλούνται το όνομά σου» [Ιερεμίας 10:25]


...και συνεχίζει το γνωστό τροπάριο με χωρία της Παλαιάς Διαθήκης. Ξεχάσατε ένα από τον Ζαχαρία που αναφέρεται και στο Κατά Ματθαίον 26, 31:

Τότε τους λέει ο Ιησούς, «Όλοι θα σκανδαλιστείτε σ' εμέ τη νύχτα αυτή, διότι είναι γραμμένο, Θα χτυπήσω τον ποιμένα και θα διασκορπιστούν τα πρόβατα του ποιμνίου».

Τι λέει εδώ ο Πατήρ; Θα χτυπήσω τον ποιμένα-Υιό! Σύμφωνα με τις κατά γράμμα (παρ)ερμηνείες σας, ο Πατήρ μισεί εδώ τον Υιό και τον πατάσσει! Νομίζω ότι δεν χρειάζονται περαιτέρω σχόλια.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Nikos,

Σου γράφω, μόνο και μόνο, από αγάπη, επειδή σε λυπάμαι.

Μόνο ο Χριστός μπορεί να σε γιατρέψει και να σε αλλάξει.

Όσα εδάφια και αν παραθέσω, δεν θα βγάλω άκρη μαζί σου.

Θα κάνουμε ένα ανούσιο πόλεμο εδαφίων.

Η Γραφή, δεν ερμηνεύεται με τον τρόπο που την ερμηνεύεις εσύ.

Το νόμισμα έχει δυο όψεις, εσύ περνεις την μια, εκείνη που ενισχύει το μίσος και το μένος σου, για Τον Χριστό.

Άλλωστε, προτιμώ να υπακούσω την Γραφή και το εδάφιο που λέει:


"(Ματθ. 7:6) Μη δώσητε το άγιον εις τους κύνας μηδέ ρίψητε τους μαργαρίτας σας έμπροσθεν των χοίρων, μήποτε καταπατήσωσιν αυτούς με τους πόδας αυτών και στραφέντες σας διασχίσωσιν."

Ανώνυμος είπε...

ΝικόλαοςΓια εσάς είναι ψιλά γράμματα αυτά, σας ξεπέρασε μέχρι και ο «τραμπούκος» κατ' εσάς απόστολος Παύλος, όταν σεβάστηκε τους εχθρικούς αρχιερείς.

Τέτοιες προσφωνήσεις, είναι ίδιον κάθε “αυλής”.
Σε “αυλή” έχετε μεταλλαχθεί από την εποχή του Βυζαντίου και οι αυλικοί έχουν την τάση να επινοούν τέτοιες βαρύγδουπες και υπερφίαλες προσφωνήσεις. Εδώ τολμούν να ισχυρίζονται οι προκαθήμενοί σας ότι η χρυσοκέντητη και χρυσοστόλιστη μίτρα συμβολίζει το ακάνθινο στεφάνι, χωρίς ίχνος ντροπής. Στο “θειότατος” και στο “παναγιώτατος” θα κολλήσουν;


Νικόλαος...και συνεχίζει το γνωστό τροπάριο με χωρία της Παλαιάς Διαθήκης.

Θέλετε χωρίο της Καινής Διαθήκης; Θα μπορούσα να σας παραπέμψω σ’ αυτό που παραθέτει ο Άκης, όπου ο Θεός της αγάπης αποκαλεί κύνες και χοίρους όποιους δεν συμφωνούν μαζί του, αλλά υπάρχει και το γνωστό …

«τους εχθρούς μου εκείνους τους μη θελήσαντές με βασιλεύσαι επ' αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου».

Κατά περίεργο τρόπο, οι χριστιανοί ισχυρίζονται ότι όποια χωρία μιλάνε για αγάπη και ειρήνη, εννούν ακριβώς αγάπη και ειρήνη. Όποια όμως μιλάνε για μίσος, σφαγή, εξόντωση, κάτι άλλο εννοούν.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Άκης:Θα κάνουμε ένα ανούσιο πόλεμο εδαφίων.

Η Γραφή, δεν ερμηνεύεται με τον τρόπο που την ερμηνεύεις εσύ
.

Ένας πόλεμος εδαφίων είναι η ιστορία του χριστιανισμού από την αρχή της ύπαρξής του. Ένας εμφύλιος πόλεμος, ενδοχριστιανικός, ο οποίος μένεται μέχρι σήμερα. Εκατοντάδες αιρέσεις κονταροχτυπήθηκαν κραδαίνοντας εδάφια της Αγίας Γραφής.

Από τη στιγμή που η Αγία Γραφή επιδέχεται ερμηνείας, ο καθένας έχει τη δική του. Ακόμη και εσύ, αφού νομίζεις πως κάποιος μπορεί να είναι χριστιανός και ταυτοχρόνως ρατσιστής, μισαλλόδοξος, μισάνθρωπος, οπαδός του Χίτλερ και της Χούντας.

Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Nikos,

όπως σου είπα, ο Χριστιανισμός, είναι Θεοκρατία.

Δεν είναι δημοκρατία,και όλα τα λοιπά πολιτεύματα του κόσμου...

Και πάψε να πετάς τυράκια, για να τσιμπήσω,
σου είπα, δεν είμαι ποντίκι, είμαι άνθρωπος!


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Nikos,

θα μου επιτρέψεις να σου κάνω μια ερώτηση.

"Πιστεύεις, ναι ή όχι, πως, οι νικητές γράφουν την ιστορία?"

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.



Ανώνυμος είπε...

«Κατά περίεργο τρόπο, οι χριστιανοί ισχυρίζονται ότι όποια χωρία μιλάνε για αγάπη και ειρήνη, εννούν ακριβώς αγάπη και ειρήνη. Όποια όμως μιλάνε για μίσος, σφαγή, εξόντωση, κάτι άλλο εννοούν.

Nikos.»



«Μήπως είναι άδικος ο Θεός, όταν επιφέρει την οργή; Κατά ανθρώπινο τρόπο μιλώ» Ρωμαίους 3 :5.

Ανώνυμος είπε...

Άκη το ξέρω βρε!
Αφού όλο για Bασιλείες, Bασιλιάδες δούλους, πρόβατα και ποιμένες μιλά. Ανθρωπομορφικά βεβαίως βεβαίως.
Στο μέλλον θα πρέπει να εξηγείτε στον κόσμο τι εστί "δούλος" αφού είναι είδος εξαφανισμένο, προκειμένου να κατανοήσουν τον χριστιανισμό.

Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Μπράβο Nikos!

Εφόσον το ξέρεις και πήρες την απάντηση,
ψάξε να βρεις κάτι άλλο, για να κατηγορήσεις Τον Χριστό.

Κατάλαβες Nikos?

Νικόλαος είπε...

Νικόλαος: Για εσάς είναι ψιλά γράμματα αυτά, σας ξεπέρασε μέχρι και ο «τραμπούκος» κατ' εσάς απόστολος Παύλος, όταν σεβάστηκε τους εχθρικούς αρχιερείς.

Nikos: "Τέτοιες προσφωνήσεις, είναι ίδιον κάθε “αυλής”."


Τελείως αταίριαστη η απάντησή σας με τον απόστολο Παύλο και το Πράξ. 23, 3-5, στο οποίο όχι μόνο ο Παύλος περιφρονεί την οποιαδήποτε κοσμική εξουσία, αλλά δεν σκέφτεται ούτε το κεφάλι του που κρέμεται από την δικαστή του. Όταν όμως μαθαίνει ότι αυτός είναι αρχιερέας, του δείχνει τον απαιτούμενο σεβασμό.

Οπωσδήποτε κάποιοι το σκέφτονται κατά τον τρόπο που λέτε, είναι αυλικοί. Αλλά το να αποδίδεις συλλήβδην σε Χριστιανούς (που δεν έχουν όπως ο Παύλος κάποιο συμφέρον) συγκεκριμένες προθέσεις, είναι αν μη τι άλλο φασιστικό ―για να το πάω και στο πολιτικό, όπως αρέσκεστε.

Όσον αφορά τη μήτρα, έχει και αυτή την παράδοσή της. Π.χ. βλέπουμε να φοράει κάτι αρκετά πιο λιτό ο άγιος Σπυρίδωνας σαν επίσκοπος. Δεν «ξεφύτρωσε» στο Βυζάντιο, αλλά πιθανόν να της δόθηκε μεγαλύτερη μεγαλοπρέπεια.


Nikos: "Στο “θειότατος” και στο “παναγιώτατος” θα κολλήσουν;"


Αυτά δεν είναι τίτλοι που χρησιμοποιεί κάποιος για τον εαυτό του, αλλά για να προσφωνεί κάποιον άλλον.


Nikos: "Θέλετε χωρίο της Καινής Διαθήκης; Θα μπορούσα να σας παραπέμψω σ’ αυτό που παραθέτει ο Άκης, όπου ο Θεός της αγάπης αποκαλεί κύνες και χοίρους όποιους δεν συμφωνούν μαζί του, αλλά υπάρχει και το γνωστό …

"«τους εχθρούς μου εκείνους τους μη θελήσαντές με βασιλεύσαι επ' αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου»."



Πάλι το ίδιο. Αφού το συγκεκριμένο αρχίζει με το:

Ενώ άκουγαν αυτά, του είπε και μία παραβολή... (Λουκ. 19, 11)


Nikos: "Κατά περίεργο τρόπο, οι χριστιανοί ισχυρίζονται ότι όποια χωρία μιλάνε για αγάπη και ειρήνη, εννούν ακριβώς αγάπη και ειρήνη. Όποια όμως μιλάνε για μίσος, σφαγή, εξόντωση, κάτι άλλο εννοούν."


Δεν το ισχυρίζονται οι Χριστιανοί μόνο, αλλά και οι ίδιοι οι συγγραφείς της Αγίας Γραφής. Π.χ. στο Ρωμαίους 3, 5 που σας υποδείχθηκε.


Nikos: "Ένας πόλεμος εδαφίων είναι η ιστορία του χριστιανισμού από την αρχή της ύπαρξής του. Ένας εμφύλιος πόλεμος, ενδοχριστιανικός, ο οποίος μένεται μέχρι σήμερα. Εκατοντάδες αιρέσεις κονταροχτυπήθηκαν κραδαίνοντας εδάφια της Αγίας Γραφής."


Εντάξει, κόψτε κάτι· σαν τρέιλερ νέας χολιγουντιανής ταινίας ακούγεται.


Nikos: "Από τη στιγμή που η Αγία Γραφή επιδέχεται ερμηνείας, ο καθένας έχει τη δική του."


Καμιά φορά συμβαίνει και το ίδιο άτομο να δίνει διαφορετικές ερμηνείες κάθε φορά. Να σας θυμίσω πώς ερμηνεύσατε το Γένεσις 3, 8, όσον αφορά το πραγματικό ή συμβολικό περπάτημα του Θεού;

Ευστράτιος είπε...

Καλησπερα στην παρέα

Φιλε nikos

Ο αποστολος Παυλος δεν ηταν κοινωνικος επαναστατης.

Εφερνε ομως με τα διδάγματα του αλλαγη στον εσωτερικο κόσμο των ανθρώπων και ετσι
βελτίωνε παρα πολυ τη θέση του δουλου.

Αν διαβασεις τις περιγραφες της
πρωτης χριστιανικης κοινοτητας
στην ΚΔ αντιλαμβανεσαι ευκολα οτι
καταργουνται στην πραξη οι ταξικες διαφορες με ειρηνικο τρόπο.

Αυτο φιλε nikos ειναι πολυ σημαντικο γιατι οι Αποστολοι
ξεκινουσαν απο τον εσωτερικο κόσμο του ανθρώπου.

Για να καταλαβεις τι εννοω παρε παραδειγμα την Αλβανια του Χοτζα.

Εκει μιλουσαν εναντιον της φτωχειας της δουλειας κλπ

Στην πραξη ομως ειχαν ακριβως αυτα.
Κι αυτο γιατι ειχαν καταστρεψει
τις ψυχες των ανθρώπων και ειχαν σκοτωσει την ηθικη.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Αυτά δεν είναι τίτλοι που χρησιμοποιεί κάποιος για τον εαυτό του, αλλά για να προσφωνεί κάποιον άλλον.

Ελάτε τώρα! Όταν προσφωνούν τον Άνθιμο “Παναγιώτατο”, τον είδατε ποτέ να αρνηθεί αυτήν την υπερφίαλη και ψευδή προσφώνηση και να ζητήσει να μην τον προσφωνούν έτσι;
Ή μήπως ο Βαρθολομαίος αρνήθηκε ποτέ το “Θειότατος”;

Όταν επί Βυζαντίου τον αυτοκράτορα τον έβλεπαν οι πιστοί -και τον αποδεχόταν η Εκκλησία- ως τον “τοποτηρητήν του όντως Παντάνακτος και μιμητήν του επί της γης”, ο Πατριάρχης να μην είναι τουλάχιστον …Παναγιώτατος;


Νικόλαος: Όταν όμως (ο Παύλος) μαθαίνει ότι αυτός είναι αρχιερέας, του δείχνει τον απαιτούμενο σεβασμό..

Άδικος κόπος. Επιστρατεύετε τον Παύλο για να μας πείσετε πως ιεράρχες καταδικασμένοι στη συνείδηση του λαού αλλά και από τη Δικαιοσύνη, δικαίως αποκαλούνται παναγιώτατοι, οσιώτατοι κλπ. Νομίζετε ότι πείθετε κανέναν;


Νικόλαος: Ενώ άκουγαν αυτά, του είπε και μία παραβολή...

Παραβολή μεν, αλλά ο βασιλιάς που ζητούσε να κατασφάξουν τους εχθρούς του έμπροσθέν του, με ποιον παραβάλεται; Ξεχνάτε τι σημαίνει …παραβολή;


Νικόλαος: Εντάξει, κόψτε κάτι• σαν τρέιλερ νέας χολιγουντιανής ταινίας ακούγεται.

Αφού έτσι είναι αγαπητέ. Στη διαμάχη σας (εννοώ των ορθοδόξων) με τον μτΙ Γιώργο, δεκάδες χωρία από την Αγία Γραφή δεν αραδιάζετε αμφότεροι;
Κάθε ένας από τους εκατοντάδες “αιρετικούς” υποστηρίζει πως αυτός και μόνο αυτός ερμηνεύει σωστά τα χωρία της Αγίας Γραφής και τα επικαλείται προς απόδειξη του δόγματός του. Κάθε ένας αυτοαποκαλείται μοναδικός φορέας της αλήθειας.

Όσο για το «κατά άνθρωπον λέγω» του Παύλου και γενικότερα για τον ανθρωπομορφικό λόγο της Αγίας Γραφής, μπορεί μεν να μην εννοεί επακριβώς μίσος, οργή, ζήλεια, εκδίκηση, τιμωρία, αλλά κάτι παρόμοιο θα εννοεί, κάτι παρεμφερές μ’ αυτά και όχι κάτι εντελώς διαφορετικό. Αλλιώς, για ποιο λόγο να χρησιμοποιεί τις συγκεκριμένες εκφράσεις; Και τέλος πάντων, αν οι συγγραφείς της Αγίας Γραφής, άλλο ήθελαν να πουν κι άλλο έγραφαν, τότε τίθεται σοβαρό θέμα περί της υποτιθέμενης θεοπνευστίας. Είχαν πρόβλημα έκφρασης και απόδοσης των νοημάτων οι δήθεν θεόπνευστοι αφού έγραφαν για οργή και για εκδίκηση ενώ (κατ’ εσάς) άλλο (υποτίθεται) εννοούσαν.
Όπου δεν υπάρχει πρόβλημα, οι λέξεις διατηρούν το νόημά τους και ο λόγος του Θεού συμπίπτει απόλυτα με τον δικό μας. Σε επίμαχα όμως χωρία, αρχίζουν αμέσως τα… ανθρωπομορφικά. Όπως έλεγε και κάποιος …το άσπρο δεν σημαίνει πια άσπρο, αλλά ούτε και μαύρο. Μπορεί όμως να σημαίνει και τα δύο ή και όλα τα χρώματα μαζί, ή ακόμα και τίποτα.
Και κάτι ακόμα. Όταν οι χριστιανοί επικρίνουν τους αρχαίους έλληνες και τη θρησκεία τους, γιατί δεν αναγνωρίζουν συμβολισμούς και ανθρωπομορφικό λόγο σ’ αυτούς αλλά τα εκλαμβάνουν όλα τοις μετρητοίς και κυριολεκτικά; Για τόσο ανόητους τους έχετε τους προγόνους ημών;



Ευστράτιος: Αν διαβασεις τις περιγραφες της
πρωτης χριστιανικης κοινοτητας
στην ΚΔ αντιλαμβανεσαι ευκολα οτι
καταργουνται στην πραξη οι ταξικες διαφορες με ειρηνικο τρόπο
.

Α ναι! Η πρώτη χριστιανική κοινότητα μια χαρά ήταν… «είχον άπαντα κοινά, και τα κτήματα και τας υπάρξεις επίπρασκον και διεμέριζον αυτά πάσι καθότι αν τις χρείαν είχε». Καμία σχέση με τις σημερινές “χριστιανικές” Εκκλησίες.
Αφήστε που οι πλούσιοι, από κει που ήταν πιθανότερο να περάσει κάμηλος διά τρυπήματος βελόνης παρά πλούσιος να εισέλθη εις την βασιλείαν του Θεού, σύντομα ήταν αρκετό να μην υψηλοφρονούν και να αγαθοεργούν πού και πού (μέσω της Εκκλησίας φυσικά) για να μετέχουν της αιωνίου ζωής. [Α' Τιμόθεον 6:17-19].
Όσο για τους δούλους, την ιδέα της απελευθέρωσής τους (κάτι που έπρατταν πολλοί από τους πρώτους χριστιανούς δουλοκτήτες), η Εκκλησία τη μετέτρεψε σε υποχρέωση υποταγής τους εν ζωή και σωτηρίας …μετά θάνατον.

Nikos.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε nikos.

Ο χριστιανισμος περασε απο πολλα σταδια και στην ουσια ποτε δεν ηταν ενιαιος .
Εχουμε πχ κινηματα οπως των Βογομιλων η των Καθαρων που ηταν εναντιον των βασιλεων και του κληρου.
Εχουμε επισης και την εξεγερση
των αναβαπτιστων χωρικων στη Γερμανια που κυρηταν τη νεα Ιερουσαλημ και καταργουσαν ολες τις ταξικες διαφορες.
Κληρονομοι τους υπαρχουν και σημερα πχ Μαρτυρες του Ιεχωβα ,Αμις
κα

Οταν μιλουμε για χριστιανισμο
δεν μιλουμε για κατι ενιαιο.
Αλλο η κρατικη Ορθοδοξια στη Ρωσια
και αλλο οι ακτιβιστες των ανθρωπινων δικαιοματων Μεθοδιστες.

Κοινα με τον αρχεγονο χριστιανισμο εχουν περοσσοτερο
διαφορες προτεσταντικες παραφυαδες
και οι ΜΤΙ.
Αυτοι κυρητουν στην πραξη καταργηση των ταξικων διαφορων.

Οι παραδοσιακες εκκλησιες Καθολικη
και Ορθοδοξη ειναι αλλο κεφαλαιο.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Ακόμη δεν γύρισες από το ταξίδι, και άρχισες να πετάς τούβλα, φίλτατε Ευστράτιε!

Τι σχέση έχουν οι ΜτΙ, με τους Χριστιανούς?

Οι ΜτΙ, δεν είναι Χριστιανοί.

Δεν πιστεύουν στον Θεό και Κύριο, Ιησού Χριστό.

Και με τους Άμις, ποια είναι η σχέση τους?

Καμία!

Οι Άμις μετακινούνται με μουλάρια, και οι ΜτΙ, με λιμουζίνες.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Nikos

"Για τόσο ανόητους τους έχετε τους προγόνους ημών; "



Αν κρίνω, από αυτά που πίστευαν για θεούς τους, δεν ήταν ανόητοι απλώς, αλλά, ΒΛΑΚΕΣ.

Και περισσότερο ΒΛΑΚΕΣ είναι κάτι ψυχικά ασθενείς νεοέλληνες, που άρχισαν να πιστεύουν, αυτά που πίστευαν, οι ΒΛΑΚΕΣ, εδώ και τόσους αιώνες πριν.

Ξέρεις για ποιους μιλώ....

Ευστράτιος είπε...

Για σου φιλε Ακη!!

Περιμενα πως και πως να ξαναγραψω.

Οντως οι ΜΤΙ δεν εχουν και πολλα κοινα με Αμις και Μεννονιτες.

Ομως και οι ΜΤΙ δεν αναγνωριζουν ταξικες διαφορες
τις θεωρουν του Σατανα οπως και τις κυβερνήσεις.
Περιμενουν τον ερχομο της Θεοκρατιας στη Γη.

Οι ΜΤΙ ομως δεν ειναι και κατι τοσο καινουργιο φιλε μοιαζουν απιστευτα με τους Βογομιλους και τους Καθαρους.
Κι αυτοι δε δεχονταν την Τριαδα
δεν δεχονταν τον Χριστο ως Θεο
και αρνουνταν τις κρατικες αρχες
τον κληρο κλπ.
Επισης δεν ειχαν ουτε μυστηρια.

Αρα οι ΜΤΙ μαλλον ειναι αντιγραφη παλιων ομαδων του μεσαιωνα με αμερικανικο μαρκετιγκ.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...


Ευστράτιε,

και βέβαια οι ΜτΙ, έχουν και αναγνωρίζουν άτυπα αλλά, ουσιαστικά, ταξικές διαφορές.

Το ξέρεις ότι πριν μερικές δεκαετίες, συναθροίζονταν ΧΩΡΙΣΤΑ οι έγχρωμοι,
από τους λευκούς μάρτυρες?

Αν δεν πίστευαν σε διαφορές, δεν θα υπήρχαν πάμπλουτοι και πάμφτωχοι,
στην ίδια συνάθροιση.

Γιατί ο πλούσιος αδερφός, δεν δίνει και στον φτωχό?

Δεν τους συμφέρει, σε αυτό το σημείο, η Γραφή, στο βιβλίο των Πράξεων ?

Ευστράτιος είπε...

Με πιανεις αδιαβαστο , δεν γνωριζα οτι χωριζονταν σε μαυρους και λευκους καποτε.


Πρωτη φορα το ακουω.

Παντως οι ιδιοι υποστηριζουν οτι ειναι εναντιων των ταξικων
διαφορων και οτι αυτες ειναι του Σατανα .

Πληρη ισοτητα στην πραξη εχουν οι Αμις και ομαδες Μεννονιτων.

Και βεβαια και τα δικα μας ορθοδοξα μοναστηρια οπου υπαρχει σχετικη ισοτητα στα κοινοβια.
Συνηθως εκτος απο τον ηγουμενο παρομοια ζωη ζουν ολοι.
(Για να λεμε και τα θετικα της
Ορθοδοξιας)

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



"Συνηθως εκτος απο τον ηγουμενο παρομοια ζωη ζουν ολοι."


Ευστράτιε τέκνο μου, πάλι τούβλο πέταξες.

Αυτό για τον ηγούμενο, πως κολλάει με την κοινή διαβίωση?

Ο ηγούμενος, έχει σουίτα?


Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη

Ο ηγουμενος οσο να ναι εχει αλλη
αντιμετωπιση στο μοναστηρι.

Βεβαια εξαρταται και απο τη Μονη
αλλα και τον ιδιο τον ηγουμενο
τη νοοτροπια που εχει.

Παντως ολοι ειναι μοναχοί και
ζουν παρόμοιο βιο.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Κοίτα, επειδή είμαι λίγος χαζός, δεν καταλαβαίνω, την διάκριση του ηγούμενου, σε σχέση με τους άλλους, μοναχούς, και αν αυτό, δεν δείχνει, ταξική διαφορά, σαν αυτή που ισχυρίζεσαι,πως, δεν υπάρχει στα μοναστήρια, την στιγμή, που ο ίδιος το αναιρείς καταφατικά και αμετάκλητα.

Μιχαήλ είπε...

Το ξέρεις ότι πριν μερικές δεκαετίες, συναθροίζονταν ΧΩΡΙΣΤΑ οι έγχρωμοι,
από τους λευκούς μάρτυρες
?


Για απόδειξέ το αυτό.

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 285   Νεότερο› Νεότερο»
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...