ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

11 Ιουλ 2010

«Σπορέας» αλήθειας ή «Διασπορέας» ψεύδους και απάτης;



Μετά την αποκάλυψη της απάτης του ιδιοκτήτη του Πεντηκοστιανού μπλογκσποτ «Άνωθεν Σοφία» ή anothensofia.blogspot.com κ. Κ που είχε ως αποτέλεσμα την διαγραφή των σχολίων μας – γεγονότα τα οποία εξιστορούνται λεπτομερώς στο άρθρο μας “«Άνωθεν Σοφία» ή «Άνωθεν Νοθεία» και φίμωση της ελεύθερης έκφρασης”– πιστοί στην υπόσχεση που δώσαμε στο εν λόγω άρθρο, ερχόμαστε να ασχοληθούμε με το τι διαμείφθηκε και τι ειπώθηκε μεταξύ ημών και του κ. Γεώργιου Οικονομίδη.Πριν όμως πούμε οτιδήποτε αξίζει να σημειώσουμε, πως ο κ. Γεώργιος Οικονομίδης είναι ο ιδιοκτήτης του Νεοπροτεσταντικού σάϊτ www.sporeas.gr.
Πιστεύουμε πως είναι ανήθικο και αντιδεοντολογικό να προκαταλαμβάνεται ο αναγνώστης του οποιοδήποτε άρθρου από τον συγγραφέα αυτού και να μην αφήνεται ανεπηρέαστος και απερίσπαστος να σχηματίσει αντικειμενική γνώμη, βασισμένος μόνο στα διαμειφθέντα γεγονότα.
Έτσι λοιπόν και εμείς για να μην κατηγορηθούμε πως προκαταλαμβάνουμε τον αναγνώστη αρνούμαστε να χαρακτηρίσουμε από πριν τις πράξεις και τις ενέργειες του κ. Οικονομίδη, αλλά εκθέτοντας τις πράξεις και τις ενέργειες του αυτές, θα προβαίνουμε σε σχολιασμό αυτών. Πάσα αντίρρηση για μεροληψία εκ μέρους μας δεκτή και προς συζήτηση..
Το μόνο που θέλουμε να έχει υπόψη του ο αναγνώστης είναι το εξής. Ο κ. Οικονομίδης «κόπτεται» στα άρθρα του και στα σχόλιά του πως υπηρετεί τον Χριστό και την αλήθεια, στον οποίο Χριστό σύμφωνα με το Ευαγγέλιο «δεν ευρέθη ψεύδος στο στόμα Αυτού». Συνέβη κάτι ανάλογο από τον κ. Οικονομίδη; Ας το κρίνει ο αναγνώστης αυτό.
Για λόγους οικονομίας του χώρου, αλλά και προς αποφυγή πλατειασμού του διαλόγου, εκθέτουμε κάποιες φορές μέρος μόνο των σχολίων – άλλωστε αρκετά από αυτά υπήρξαν μακροσκελή – αφού τα υπόλοιπα λεχθέντα είναι άσχετα με το προς συζήτηση θέμα. Για να προλάβουμε τυχόν αντιρρήσεις και ενστάσεις, έχουμε σε όλα τα σχόλια την ώρα και την ημερομηνία που έγιναν αυτά, οπότε μπορεί ο καθένας να καταφύγει στο χώρο που έγιναν αυτά ώστε να διαπιστώσει αν αποκρύπτουμε κάτι ή όχι. Μία παρατήρηση μόνον επ’ αυτού. Θα βρει όλα τα σχόλια εκτός των δικών μας, αφού όπως είπαμε και στην αρχή του άρθρου αυτά διαγράφησαν από τον ιδιοκτήτη του Πεντηκοστιανού μπλογκσποτ «Άνωθεν Σοφία» κ. Κ .
Ο διάλογος στον οποίο πήραμε μέρος εκ των υστέρων και όχι στα αρχικά του στάδια, διεξήχθη στο άρθρο «Περί Ιεράς Παράδοσης και Εικόνων (1)» του Πεντηκοστιανού μπλόγκσποτ «Άνωθεν Σοφία». Όπως είναι φανερό από τον τίτλο του άρθρου η συζήτηση αφορούσε τις εικόνες και το αν είναι ειδωλολατρία ή μη, η προσκύνηση αυτών εκ μέρους των Ορθοδόξων.

Απαντώντας λοιπόν ο κ. Οικονομίδης σε κάποιον Ορθόδοξο ονόματι Στέλιο, ο οποίος υποστήριζε πως δεν υπάρχει καμία απαγορευτική οδηγία από τους μεταποστολικούς πατέρες της εκκλησίας για την προσκύνηση των εικόνων μεταξύ άλλων γράφει και τα εξής:



«Γιώργος Οικονομίδης είπε...
Κατ’ αρχήν, συγχαίρω το νέα αυτό Blog του αγαπητού Κ, και είμαι σίγουρος ότι θα διαφωτιστούν πολλοί επισκέπτες του, μαθαίνοντας αλήθειες που σκόπιμα κρύβουν οι θρησκευόμενοι και θρησκόληπτοι «Blogονεοεκδότες» για να υποστηρίξουν τα αστήρικτα .
Ερχόμενος στο θέμα των εικόνων, διάβασα τις παραπάνω απόψεις του Στέλιου, και «εξεπλάγην» (τρόπος του λέγειν, διότι γνωρίζω από πρώτο χέρι την άγνοια και την σκόπιμη διαστρέβλωση των Γραφών από τέτοιους ανθρώπους). Τα γραφόμενα του Στέλιου, που βάλθηκε να «διαφωτίσει» τον συγγραφέα του άρθρου «προστατεύοντας» -δήθεν- τους αναγνώστες από την… πλάνη(!!!), μου ξύπνησαν στιγμές παρελθόντος όπου αντιμετώπιζα παρόμοιες ασυναρτησίες ….Μας λέει ο Στέλιος ότι: «Δεν έχουμε καμία ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΗ οδηγία από τους μεταποστολικούς πατέρες της εκκλησίας», αλλά του διαφεύγουν καθώς φαίνεται οι αποφάσεις Οικουμενικών Συνόδων ενάντια στις εικόνες. Η Οικουμενική Σύνοδος στο έτος 754 (εποχή της εικονομαχίας), με απόφαση της κατέληξε στα εξής αποστομωτικά για την σημερινή ορθοδοξία: «Ομοφώνως ορίζομεν απόβλητον είναι και αλλοτροίαν και εβδελυγμένην εκ της των χριστιανών εκκλησίας πάσαν εικόνα εκ πάσης ύλης και χρωματουργικής των ζωγράφων κακοτεχνίας πεποιημένην. Μηκέτι τολμάν άνθρωπον τον οιονδήποτε επιτηδεύειν το τοιούτον ασεβές και ανόσιον επιτήδευμα, ο δε τολμών επί του παρόντος κατασκευάσαι εικόνα ή προσκυνήσαι ή στήσαι εν εκκλησία ή εν ιδιωτικώ οίκο ή κρύψαι, εί μέν επίσκοπος ή πρεσβύτερος ή διάκονος είεν, καθαιρείσθω, ή δε μονάζων ή λαϊκός, αναθεματιζέσθω…». Στην Οικουμενική αυτή Σύνοδο λοιπόν, δεν ήταν ένας πατέρας, που μας ζητά ο Στέλιος να του υποδείξουμε ότι έδωσε ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΥΤΙΚΗ ΟΔΗΓΙΑ, αλλά… 348 πατέρες των μεταποστολικών χρόνων….
Εν Χριστώ Ιησού

Γιώργος Οικονομίδης
Εκδότης του www.sporeas.gr
14 Ιουνίου 2010 6:43 μ.μ.»


Στο παραπάνω λοιπόν σχόλιό του ο κ. Οικονομίδης – αφού στολίζει με ουκ ολίγα αρνητικά επίθετα εμάς τους Ορθοδόξους δείχνοντας τα πραγματικά του αισθήματα που τρέφει για μας, καθώς και την … εν Χριστώ αγάπη του – αποκαλεί την εικονομαχική σύνοδο της Ιέρειας του 754 μ.Χ. ως Οικουμενική, κάτι βέβαια που είναι παντελώς ψευδές αφού δεν έγινε ποτέ δεκτή ως Οικουμενική η εν λόγω σύνοδος από την Εκκλησία μας. Ακριβώς την ασυνέπειά του αυτή και το οφθαλμοφανές λάθος του αναλαμβάνει να διαφωτίσει έτερος Ορθόδοξος με το ψευδώνυμο «Φαλέας ο Χαλκηδόνιος»:

«Φαλέας ο Χαλκηδόνιος είπε...
Καλησπέρα σας.

Περαστικός είμαι και διάβασα μετα συγχωρήσεως τα εξης φαιδρά :‘’Γιώργος Οικονομίδης,Εκδότης του www.sporeas.gr ‘’Μας λέει ο Στέλιος ότι: «Δεν έχουμε καμία ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΗ οδηγία από τους μεταποστολικούς πατέρες της εκκλησίας», αλλά του διαφεύγουν καθώς φαίνεται οι αποφάσεις Οικουμενικών Συνόδων ενάντια στις εικόνες. Η Οικουμενική Σύνοδος στο έτος 754 (εποχή της εικονομαχίας), με απόφαση της κατέληξε στα εξής αποστομωτικά για την σημερινή ορθοδοξία: ...
''Ποιά σύνοδος του 754 είναι Οικουμενική κ.Οικονομίδη;
Η Σύνοδος αυτή είναι της Ιερείας η οποία εξέφραζε τις απόψεις του Αυτοκράτορα που ήταν κατά των εικόνων.Ο Κωνσταντίνος συνέταξε μια θεολογική πραγματεία στην οποία διατυπώθηκαν όλες οι θεολογικές απόψεις του Αυτοκράτορα όχι μόνο περί των ιερών εικόνων αλλά και περί των χριστολογικών προεκτάσεων της εικονίσεως του προσώπου του Χριστού.Η πραγματεία αυτή απεστάλη προς τους Επισκόπους της Αυτοκρατορίας οι οποίοι προσκλήθηκαν σε συνοδό για την επικύρωση και την υπογραφή των εικονομαχικών προτάσεων του Αυτοκράτορα (754).
Ακούς εκειί η συνοδός της Ιερείας είναι Οικουμενική!!!
Αυτά προς το παρόν.Δεν έχω τόσο χρόνο όσο εγώ θέλω να ασχοληθώ μαζί σας.Τον άλλο μήνα θα τα πούμε πιο καλά.Ευχαριστώ που διαβάσατε το σχόλιό μου.
14 Ιουνίου 2010 9:53 μ.μ.»

Στην σωστή επισήμανση του λάθους του κ. Οικονομίδη από τον «Φαλέα τον Χαλκηδόνιο» έρχεται να απαντήσει ο κ. Οικονομίδης με καινούργιο σχόλιο στο οποίο επισημαίνει και αποκαλύπτει την πηγή του ισχυρισμού του περί Οικουμενικής Συνόδου του 754 μ.Χ. Και αυτή η πηγή δεν είναι άλλη από τον Κωνσταντίνο Παπαρηγόπουλο, έναν από τους πιο αξιόλογους Έλληνες Ιστορικούς και το μνημειώδες έργο του «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους». Γράφει λοιπόν ο κ. Οικονομίδης:

Γιώργος Οικονομίδης είπε...
Φίλε "Φαλέα Χαλκηδόνιε", έλεγα να το αφήσω για αργότερα αλλά δεν θέλω να εκτίθεσαι περισσότερο για το αν η Σύνοδος του 754 ήταν Οικουμενική ή όχι.
Δέν το έγραψα εκ παραδρομής αυτό, όπως σε διευκόλινα παραπάνω, αλλά σου γράφω και τα λόγια του Ιστορικού Κώστα Παπαρρηγόπουλου που μας λέει ότι: "Η συγκροτηθείσα Οικουμενική Σύνοδος συνήλθε μόλις τω 754, εν τη πρωτευούση". Εστίασε λοιπόν φίλε στις εικόνες που είναι το θέμα και άσε τους ακροβατισμούς κατά μέρος.

Εν Χριστώ Ιησού
Γιώργος Οικονομίδης
Εκδότης του http://www.sporeas.gr/
15 Ιουνίου 2010 3:36 π.μ.»

Στο παραπάνω σχόλιό του βλέπουμε τον κ. Οικονομίδη να αναφέρει και τα λόγια που είναι γραμμένα στην «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» του Κωνσταντίνου Παπαρηγόπουλου. Και αυτά είναι τα εξής: «"Η συγκροτηθείσα Οικουμενική Σύνοδος συνήλθε μόλις τω 754, εν τη πρωτευούση".»
Παρακαλούμε πολύ. Προσέξτε αυτά τα λόγια. Γιατί κατά το κοινώς λεγόμενον «εδώ παίζεται όλο το παιχνίδι».
Πράγματι ο Παπαρηγόπουλος χαρακτηρίζει την εικονομαχική σύνοδο της Ιέρειας του 754 μ.Χ. ως Οικουμενική; Είναι δυνατόν ένας ιστορικός τέτοιου βεληνεκούς να κάνει τέτοιο κραυγαλέο λάθος; Πριν δούμε την απάντηση του Φαλέα αξίζει να επισημάνουμε και μία παράλειψη του κ. Οικονομίδη. Πως δεν αναφέρει ούτε τον τόμο, ούτε την σελίδα της παραπομπής του. Τυχαίο; Δεν νομίζουμε. Το γιατί θα αποδειχτεί παρακάτω.Κατόπιν όλων αυτών έρχεται ο Φαλέας και με σχόλιό του όχι μόνο ανατρέπει τον ισχυρισμό του κ. Οικονομίδη αλλά και τον εκθέτει δημοσίως για απόπειρα παραπλάνησης των συμμετεχόντων και αναγνωστών του διαλόγου. Γράφει λοιπόν:


«ΦΑΛΕΑΣ
Γ.Οικονομίδης είπε...
Εξ' άλλου, αυτό που εστίασες στην πρώτη σου απάντηση στο μήνυμά μου ήταν εάν η Σύνοδος του 754 ήταν Οικουμενική ή όχι. Εγώ σου έδειξα τον χαρακτηρισμό "Οικουμενική" και από τον Ιστορικό Κώστα Παπαρρηγόπουλο που κατ' εσέ και αυτός σφάλει, όπως όλοι που δεν συμφωνούμε με την λανθασμένη πίστη σας.
Φαλέας. Τόμος Ε΄, σελίδα 290. Σημείωση: Ο Παπαρηγόπουλος ακολουθεί το πολυτονικό σύστημα: «Επωφελούμενος απ’ αυτά τα γεγονότα ο Κωνσταντίνος συγκάλεσε το 753 στην Κων/λη την οικουμενικήν του σύνοδο, που άρχισε όμως τις συνεδριάσεις της στις αρχές του 754. Η σύνοδος συνήλθε στο ανάκτορο της Ιερείας, που βρισκόταν στην ασιατική πλευρά του Βοσπόρου, και η πρώτη της συνεδρίαση έγινε στις 10 Φεβρουαρίου. Επειδή ο πατριάρχης Αναστάσιος είχε πεθάνει τον προηγούμενο χρόνο, ανατέθηκε η προεδρία στον αρχιεπίσκοπο Εφέσου Θεοδόσιο, γιο του Αψίμαρου ή Τιβέριου που είχε διατελέσει βασιλιάς, και στον επίσκοπο Πέργης Παστιλλά. Σ’ αυτή τη σύνοδο δεν εκπροσωπήθηκαν ούτε ο επίσκοπος Ρώμης ούτε οι πατριάρχες Αλεξανδρείας, Αντιοχείας, και Ιεροσολύμων, ούτε αναγνωρίστηκε αυτή ποτέ από την ορθόδοξη εκκλησία, αλλά αντίθετα καταδικάστηκε πανηγυρικά από την οικουμενική σύνοδο που συγκροτήθηκε στη Νίκαια μετά 33 χρόνια.»
Προσέξτε τον χαρακτηρισμό που δίνει o Παπαρηγόπουλος « την Οικουμενική του», ποιανού;.Μήπως του Αυτοκράτορα;Όπως βλέπετε αγαπητέ φίλε από τον Παπαρηγόπουλο σας τα παραθέτω.
Γ.Ο.Θα περιμένω, σεβόμενος τον χρόνο σου, για περισσότερη κουβέντα, όταν και αν το θελήσεις.
Φαλέας. Μπράβο. Και σας ευχαριστώ για αυτό που γράψατε.να είστε καλά.
Εις το επανειδείν.
15 Ιουνίου 2010 2:21 μ.μ.»

Με το παραπάνω σχόλιο του λοιπόν ο Φαλέας αποκαλύπτει την απάτη του κ. Οικονομίδη. Κατ’ αρχάς σεβόμενος το αναγνωστικό κοινό και την υπηρεσία της αλήθειας καθώς και την δεοντολογία του «ευ διαλέγεσθαι», αναφέρει τον τόμο και την σελίδα της παραπομπής του. Μετά με έντονα γράμματα επισημαίνει την ορθή γραφή του Παπαρηγόπουλου που απέχει πόρρω από τους ισχυρισμούς του κ. Οικονομίδη. Γιατί ο κ. Οικονομίδης δολίως είχε αποκόψει από το κείμενο του Παπαρηγόπουλου την λέξη «του» και αλλοίωνε παντελώς το κείμενο, οδηγώντας τον αναγνώστη στο επιθυμητό γι’ αυτόν αποτέλεσμα. Ας το δούμε πιο αναλυτικά για να γίνουμε κατανοητοί.
Οικονομίδης: «"Η συγκροτηθείσα Οικουμενική Σύνοδος συνήλθε μόλις τω 754, εν τη πρωτευούση".»Παπαρηγόπουλος: «Επωφελούμενος απ’ αυτά τα γεγονότα ο Κωνσταντίνος συγκάλεσε το 753 στην Κων/λη την οικουμενικήν του σύνοδο».
Δηλαδή ο Παπαρηγόπουλος γράφει στην Ιστορία του πως ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος ο Ε΄ συγκάλεσε όχι Οικουμενική σύνοδο, αλλά την δική του Σύνοδο που χαρακτήρισε Οικουμενική. Αυτό δα έλειπε να κάνει τέτοιο κραυγαλέο λάθος ο Παπαρηγόπουλος.Τότε ακριβώς, ειδοποιημένοι από φίλο της σελίδας μας, επεμβαίνουμε για πρώτη φορά στο διάλογο. Αγνοώντας και το συγκεκριμένο μπλογκ αλλά και τον διάλογο που διαμείβεται σ’ αυτό κάνουμε ένα απλό σχόλιο για να καυτηριάσουμε την ανεπίτρεπτη αυτή στάση του κ. Οικονομίδη, χωρίς βέβαια διάθεση συνέχισης του διαλόγου, καθώς η φροντίδα των δύο μπλογκσποτ που διαθέτουμε στην Ελληνική και την Αγγλική δεν μας αφήνουν χρόνο για τέτοιες πολυτέλειες. Γι’ αυτό άλλωστε μη γνωρίζοντας σχεδόν τίποτα από τα συμβαίνοντα και επειδή ο κ. Οικονομίδης υπογράφει ως εκδότης θεωρήσαμε λανθασμένα πως αυτός είναι ο ιδιοκτήτης του μπλογκσποτ, γεγονός που μας επισημάνθηκε από συμμετέχοντα στον διάλογο. Γράψαμε λοιπόν:


«Ανώνυμος είπε...
Κ. Γιώργο Οικονομίδη, επιτρέπετε σαν ιδιοκτήτης του μπλογκ να πέφτετε σε τέτοιο ατόπημα. Να παραπέμπετε σε πηγή χωρίς να αναφέρετε την σελίδα και τι επακριβώς γράφει; Ορίστε τώρα που σας διέσυρε ο κ. Φαλέας γράφοντας τα ακριβή λόγια του Παπαρηγόπουλου που δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που υποστηρίξατε εσείς. Πιθανόν γι' αυτό δεν γράψατε την σελίδα του Παπαρηγόπουλου γιατί τότε θα φαίνονταν η απάτη σας.

Μετά τιμής Χρήστος – αντιαιρετικός
15 Ιουνίου 2010 4:52 μ.μ.»

Στο παραπάνω σχόλιό μας λοιπόν, στηλιτεύαμε και εμείς την απάτη του κ. Οικονομίδη και τον καλούσαμε να προβεί σε κάτι τελείως απλό και αυτονόητο, που όφειλε εκ προοιμίου να είχε πράξει. Την ακριβή δημοσίευση για την θέση της παραπομπής του.Ποια ήταν όμως η αντίδραση του κ. Οικονομίδη στο ξεσκέπασμα της απάτης του; Ας δημοσιεύσουμε το σχόλιό του και μετά το σχολιάζουμε:

«Γιώργος Οικονομίδης είπε...
Αγαπητέ φίλε «Φαλέα», ευχαριστώ για την επισήμανση που μου έκανες στην αναφορά του Παπαρρηγόπουλου, για τον Κωνσταντίνο και «την οικουμενικήν του σύνοδο, λέγοντας μάλιστα: «Προσέξτε τον χαρακτηρισμό που δίνει o Παπαρηγόπουλος « την Οικουμενική του», ποιανού; Μήπως του Αυτοκράτορα; Όπως βλέπετε αγαπητέ φίλε από τον Παπαρηγόπουλο σας τα παραθέτω».

Εντάξει φίλε "Φαλέα"… Έχεις άραγε το κείμενο μπροστά σου, ή μήπως αντέγραψες ένα κείμενο με ερμηνεία κάποιου –δήθεν- σύγχρονου «ιστορικού» και μας το σέρβιρες με την παραπομπή κιόλας; Το εν λόγω κείμενο σου το παραθέτω αυθεντικό με την ομιλουμένη της εποχής του Παπαρρηγόπουλου, και έχει ως εξής:
«Ο Κωνσταντίνος απεφάσισε να προβή εις την αυστηροτέραν των πατρίων διαταγμάτων εκτέλεσιν. Διό απεφάσισε να συγκροτήση εν έτει 753 οικουμενικήν σύνοδον εν Κων/πόλει προς επίσημον κατάργησιν και απαγόρευσιν των εικόνων» … «Η συγκροτηθείσα οικουμενική Σύνοδος συνήλθε μόλις το 754 εν τη πρωτευούση. Επειδή δε ο πατριάρχης Αναστάσιος είχεν εν τω μεταξύ αποθάνει, η προεδρία ανετέθη εις τον Εφέσου Θεοδόσιον και εις τον Πέργης Παστιλλάν. Και δεν αντεπροσωπεύθησαν μεν εν αυτή ούτε ο επίσκοπος Ρώμης ούτε οι πατριάρχαι Αλεξανδρείας, Αντιοχείας και Ιεροσολύμων, ούδ’ ανεγνωρίσθη η σύνοδος αύτη κατόπιν υπό της Ορθοδόξου Εκκλησίας μετά την αναστήλωσιν των εικόνων».
Βλέπεις αγαπητέ μου «Φαλέα» τι εστί Παπαρρηγόπουλος; Επειδή η Ορθοδοξία δεν δέχτηκε τις αποφάσεις της Συνόδου εκείνης –για τους γνωστούς λόγους- στο μεταφρασμένο κείμενο σου δίδεται η εντύπωσις –όπως και το έγραψες- ότι η οικουμενικότητα της Συνόδου ήταν του Αυτοκράτορα.
Περιμένω αντιγραφή του αυθεντικού κειμένου και ας πάψει επιτέλους αυτή η ανοησία. Δεν θέλεις τον όρο Οικουμενική; Δικαίωμά σου. Ας παραδεχτώ ότι εκ παραδρομής εγράφη, έτσι για να σε ικανοποιήσω.
Όσον αφορά τον Χρήστο που με ύφος χιλίων πιθήκων νόμισε ότι με διέσυρες γράφοντας τα ακριβή λόγια του Παπαρρηγόπουλου, ας περιμένει και αυτός να διαβάσει τα ακριβή αυτά λόγια από σένα φίλε μου «Φαλέα».
Εν Χριστώ Ιησού
Γιώργος Οικονομίδης
Εκδότης του http://www.sporeas.gr/
15 Ιουνίου 2010 6:11 μ.μ.»

Βλέποντας λοιπόν την απάντηση του κ. Οικονομίδη έχουμε να παρατηρήσουμε τα εξής:
1. Όχι μόνο δεν δέχεται την απόπειρα εκ μέρους του εξαπάτησης του κοινού, αλλά εγκαλεί κιόλας και τον Φαλέα πως δημοσίευσε αυτός πλαστό κείμενο του Παπαρηγόπουλου, βασισμένος σε κείμενο κάποιου ανυπόληπτου σύγχρονου ιστορικού. Γι’ αυτό άλλωστε και την λέξη «ιστορικού» την έχει κλεισμένη σε αγκύλες.
2. Ισχυρίζεται πως δημοσιεύει το πραγματικό κείμενο του Παπαρηγόπουλου στην γλώσσα εκείνης της εποχής δηλαδή την καθαρεύουσα στην οποία πράγματι είχε γράψει την Ιστορία του ο Παπαρηγόπουλος.
3. Το κείμενο αυτό ισχυρίζεται πως το έχει μπροστά του από το οποίο κάνει και την αντιγραφή. Προσοχή παρακαλώ σ’ αυτό που ισχυρίζεται ο κ. Οικονομίδης. Δεν πρόκειται στο σημείο αυτό για κάποια δογματική διαφορά μεταξύ αυτού και του Φαλέα ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΜΙΑ ΠΛΗΡΗ ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ ΤΟΥ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΠΩΣ ΤΟ ΑΥΘΕΝΤΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΟΥ ΠΑΠΑΡΗΓΟΠΟΥΛΟΥ ΠΟΥ ΔΗΜΟΣΙΕΥΕΙ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΚΑΤΟΧΗ ΤΟΥ.

4. Για μία ακόμη φορά δεν δημοσιεύει ούτε τον τόμο ούτε την σελίδα της παραπομπής του.
5. Προκαλεί ειρωνευόμενος τον Φαλέα να δημοσιεύσει και αυτός το κείμενο του Παπαρηγόπουλου ώστε να αποστομώσει και εμάς που σκεφτήκαμε να τον αμφισβητήσουμε οι οποίοι μάλιστα είχαμε και ύφος … χιλίων πιθήκων! Προφανώς τους είχε μετρήσει νωρίτερα για να ξέρει πόσοι είναι επακριβώς! Ούτε ένας πίθηκος δεν του ξέφυγε!

Και δεν περιορίζεται μόνο σ’ αυτά, αλλά βέβαιος για την επικράτησή του και την δική μας κατατρόπωση δηλαδή των Ορθοδόξων, προχωρά σε ένα ακόμη ειρωνικό και υπερφίαλο σχόλιο, όταν τον παρατηρεί ο ιδιοκτήτης του μπλογκσποτ «Άνωθεν Σοφία» πως έχει ξεφύγει από το θέμα που συζητείται. Γράφει λοιπόν:


«Γιώργος Οικονομίδης είπε...
Αγαπητέ "Κ", σωστά υπενθυμίζεις ότι το θέμα μας είναι περί ιεράς παράδοσης και εικόνων! Σ' αυτό θα αρκεστώ και εγώ προσωπικά και ζητώ συγνώμη για το "μάκρος" των αντιπαραθέσεων με τους Στέλιο και Φαλέα, αλλά δέν μπορούσα να το αφήσω έτσι. Πρέπει να παίρνουν την απάντηση τους για να μή τους μείνει η... χαρά!!!

Τέλος με αυτό το θέμα της οικουμενικότητας.
Εν Χριστώ Ιησού
Γιώργος Οικονομίδης
Εκδότης του http://www.sporeas.gr/
15 Ιουνίου 2010 6:20 μ.μ.»


Που να ήξερε όμως ο δυστυχής πως είχε ανοίξει τους «ασκούς του Αιόλου» που θα παρέσυραν και αυτόν αλλά και τις απόπειρές του για πλαστογραφία της Ιστορίας, της ΑΛΗΘΕΙΑΣ και της εξαπάτησης του κοινού. Γι’ αυτό λοιπόν προχωράμε σε δημοσίευση σχολίου στο οποίο δημοσιεύουμε ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ τα λόγια του Παπαρηγόπουλου στην λόγια γλώσσα της εποχής του (καθαρεύουσα), όπου διαφαίνεται η απάτη του κ. Οικονομίδη. Και όχι μόνο αυτό. Η παράθεση εκ μέρους μας του Παπαρηγόπουλου γίνεται από δύο παρακαλώ εκδοτικούς και καταξιωμένους οίκους. Τις εκδόσεις Ελευθερουδάκη και τις εκδόσεις του Δημοσιογραφικού Οργανισμού Λαμπράκη. Τον προκαλούμε κιόλας, αφού και οι δύο είμαστε κάτοχοι ιστοσελίδων να δημοσιεύσουμε σ’ αυτές, τις φωτοτυπίες των σελίδων της «Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους» του Παπαρηγόπουλου για να λάμψει η αλήθεια. Γράψαμε λοιπόν:

«Ανώνυμος είπε...
Κ. Γιώργο Οικονομίδη. Πρέπει να ντρέπεστε. Μόνο αυτό σας λέω. Γιατί τέτοιο τυχωδιοκτισμό στο όνομα του Χριστού, πρώτη φορά βλέπω. Γιατί εξκολουθείτε να διαστρεβλώνετε εν γνώσει σας για μία ακόμη φορά το κείμενο του Παπαρηγόπουλου και να γράφετε δικά σας πράγματα. Για μία ακόμη φορά ούτε σελίδα είπατε, ούτε τόμο ούτε τίποτα.

Το αυθεντικό κείμενο του Παπαρηγόπουλου έχει ως εξής μέχρι το επίμαχο σημείο:
"Εκ τούτων ωφελούμενος συνεκάλεσεν ούτος τω 753 εις Κωνσταντινούπολιν την οικουμενικήν αυτού σύνοδον, ήτις όμως δεν άρχισεν τας συνεδριάσεις της ειμή κατά τας αρχάς του 754. Συνήλθε δε εν τω ανακτόρω της Ιέρειας, το οποίον έκειτο επί της ασιανής του Βοσπορου παραλίας, και η πρώτη αυτή συνεδρίασις εγένετο τη δεκάτη Φεβρουαρίου"
Και τώρα οι παραπομπές μου οι οποίες είναι από δύο πηγές γιατί περίμενα το παιχνίδι σας:
1. Κωνσταντίνος Παπαρηγοπουλος "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους", τόμος τρίτος, μέρος δεύτερο, σελίδες 74 - 75, Εκδόσεις Ελευθερουδάκη.
2. Κωνσταντίνος Παπαρηγοπουλος "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους", τόμος 11, σελίδες 114 - 115, Εκδόσεις Δημοσιογραφικός Οργανισμός Λαμπράκη.
Πρέπει να ντρέπεστε λοιπόν κ. Οικονομίδη για την προσπάθεια παραπλάνησης των αναγνωστών.
Και σας προκαλώ. Σκανάρετε τη σελίδα του Παπαρηγόπουλου και δημοσιεύστε την αν τολμάτε στο μπλογκσπότ σας. Εγώ όποια στιγμή θέλετε μπορώ να την δημοσιεύσω στο μπλογκσποτ "Αντιαιρετικός" antiairetikos.blogspot.com που διαθέτω για να δει ο κόσμος την αλήθεια.
Περιμένω λοιπόν, όπως περιμένω και την πηγή που πήρατε το απόσπασμα του Παπαρηγόπουλου.
Μετά τιμής Χρήστος – αντιαιρετικός
15 Ιουνίου 2010 6:44 μ.μ.»


Στο παραπάνω λοιπόν σχόλιο μας διαφαίνεται η απάτη του κ. Οικονομίδη. Γιατί ο Παπαρηγόπουλος γράφει: “Εκ τούτων ωφελούμενος συνεκάλεσεν ούτος τω 753 εις Κωνσταντινούπολιν την οικουμενικήν αυτού σύνοδον”. Όπως βλέπουμε λοιπόν έχουμε τονίσει με έντονα γράμματα την λέξη «αυτού», την οποία έχει αφαιρέσει από το δικό του κείμενο ο κ. Οικονομίδης για να υποστηρίξει ψευδώς πως ο Κωνσταντίνος ο Ε΄ συγκάλεσε Οικουμενική Σύνοδο.Μετά προβαίνουμε σε μία πράξη – να ευλογήσουμε και λίγο τα γένια μας – που μόνο ο «Αντιαιρετικός» μπορεί να προσφέρει και «κολλάει κυριολεκτικά στον τοίχο» τον κ. Οικονομίδη. Δημοσιεύουμε σχόλιο στο οποίο ενημερώνουμε τον κ. Οικονομίδη καθώς και τους συμμετέχοντες στον διάλογο, πως μπορούν να επισκεφτούν ένα πειραματικό μπλογκσποτ που διαθέτουμε, το http://thriskeftikes-apopeires.blogspot.com, ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΧΟΥΜΕ ΑΝΑΡΤΗΣΕΙ ΦΩΤΟΤΥΠΙΕΣ ΤΩΝ ΕΠΙΜΑΧΩΝ ΣΕΛΙΔΩΝ ΤΗΣ «ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ» ΤΟΥ ΚΩΝ. ΠΑΠΑΡΗΓΟΠΟΥΛΟΥ. Σημειωτέον πως οι φωτοτυπίες βρίσκονται ακόμα στην θέση τους για όποιον επιθυμεί να τις επισκεφτεί. Γράψαμε λοιπόν:

«Ανώνυμος είπε...
Και για να γνωρίσουν όλοι πως ο "Αντιαιρετικός" δεν μιλάει ποτέ χωρίς στοιχεία και για να αποδειχτεί η απατεωνιά του κ. Γ. Οικονομίδη και των συνοδοιπόρων του από αυτή τη στιγμή όποιος επιθυμεί μπορεί να πηγαίνει στο http://thriskeftikes-apopeires.blogspot.com ένα πειραματικό μπλογκσποτ που διαθέτουμε για να διαπιστώσει ο οιοσδήποτε ιδίοις όμμασι τι πραγματικά γράφει ο Παπαρηγόπουλος. Έχουμε σκαναρει τις επίμαχες σελίδες από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους. Πατήστε το χεράκι που εμφανίζεται πάνω σ' αυτές και θα έχετε μπροστά σας τι πραγματικά έγραψε ο Παπαρηγόπουλος. Όσο για τον Οικονομίδη καλά έκανε και έφυγε γιατί ήξερε τι τον περίμενε. Παντελής εξευτελισμός. Όπως λέει και ο σοφός λαός ο ψεύτης και ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρεται. Το δυστύχημα είναι πως όλα αυτά γίνονται εν ονόματι της .... αλήθειας και του ... Χριστού.

Μετά τιμής
Χρήστος – αντιαιρετικός
15 Ιουνίου 2010 8:02 μ.μ.»

Μετά από αυτή την καταλυτική παρέμβασή μας, βγαίνει την άλλη μέρα ο κ. Οικονομίδης και αναγκάζεται να ομολογήσει αυτό που γνωρίζαμε ήδη από την πρώτη στιγμή. ΠΩΣ ΔΕΝ ΔΙΑΘΕΤΕΙ ΤΗΝ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ ΤΗΣ «ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ» ΤΟΥ ΚΩΝ. ΠΑΠΑΡΗΓΟΠΟΥΛΟΥ, ΑΛΛΑ ΠΑΡΕΘΕΣΕ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΝ Σ’ ΑΥΤΗ!!!! Γι’ αυτό άλλωστε ποτέ δεν μπόρεσε να πει τον τόμο και την σελίδα από την Ιστορία του Παπαρηγόπουλου, παρά τις επανειλημμένες μας οχλήσεις. Και το κερασάκι στην τούρτα. Ζαλισμένος προφανώς ο κ. Οικονομίδης από το σοκ που του προκαλέσαμε, μπερδεύεται και νομίζει πως είναι ο Φαλέας αυτός ο οποίος δημοσίευσε τα κείμενα. Γράφει λοιπόν:

«Γιώργος Οικονομίδης είπε...
Αγαπητέ «Φαλέα», κατ’ αρχήν σ’ ευχαριστώ για το φωτοτυπημένο κείμενο του επίμαχου σημείου περί οικουμενικής Συνόδου του 754 που γράφει ο Κώστας Παπαρρηγόπουλος. Ομολογώ πως το κείμενο του ιδίου που εγώ αντέγραψα, -μη έχοντας ανα χείρας την εγκυκλοπαίδεια- ήταν από βιβλίο που πραγματεύεται στην γλώσσα της τότε εποχής το θέμα εικονολατρεία. Παραθέτοντας μου εσύ το εν λόγω κείμενο σε δημοτική μετάφραση, θεώρησα καλό να σου δείξω το αυθεντικό του Παπαρρηγόπουλου, αλλά όπως φαίνεται, στο βιβλίο το κείμενο –ναι μέν αυθεντικό- αναγραφόταν «περιληπτικά» ….


Εν Χριστώ Ιησού
Γιώργος Οικονομίδης
Εκδότης του http://www.sporeas.gr/
16 Ιουνίου 2010 1:29 μ.μ.»

Συμπερασματικά έχουμε να δηλώσουμε πως ο κ. Οικονομίδης είναι αδικαιολόγητος. Γιατί δεν θα μας πείραζε αν θα ερμήνευε διαφορετικά ένα χωρίο της Γραφής. Ούτε πάλι θα μας πείραζε τόσο η απόπειρά του να αποκόψει λέξεις από κείμενα – όπερ και έπραξε – για να εμφανίσει το επιθυμητό γι’ αυτόν αποτέλεσμα. Μας πείραξε όμως γιατί αποδείχτηκε συνειδητός ψεύτης, αφού εν γνώσει του δήλωνε πεισματικά και επανειλημμένα – ψευδώς όπως αποδείχτηκε – πως είναι κάτοχος της «Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους» του Παπαρηγόπουλου.Έχοντας λοιπόν ξεσκεπάσει τα ψεύδη και τις απάτες του κ. Οικονομίδη, καθώς και αντίστοιχες απάτες του ιδιοκτήτη του Πεντηκοστιανού μπλογκσποτ «Άνωθεν Σοφία» κ. Κ, πέσαμε θύματα της βάρβαρης μεταχείρισης αυτού. Μας διέγραψε τα σχόλια μην αντέχοντας να λάμπει η αλήθεια. Δικαιολογία; Πως τα σχόλιά μας ήταν υβριστικά, κάτι που δεν μπόρεσε να τεκμηριωθεί ποτέ, παρά τις επανειλημμένες μας οχλήσεις.

Το μόνο που μπόρεσαν να ψελλίσουν ήταν πως αποκαλέσαμε τον κ. Οικονομίδη απατεώνα, κάτι που δεν αρνούμαστε.

Εσείς λοιπόν τι φρονείτε αγαπητοί αναγνώστες. Δίκαια ή άδικα τον αποκαλέσαμε απατεώνα;


280 σχόλια:

1 – 200 από 280   Νεότερο›   Νεότερο»
Popay the Sailor man είπε...

I am Popay the Sailor man.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...

Πάρα πολύ ωραία, η φωτογραφία!!!

Ελπίζω να μη πεινάει ο λύκος, και έχουμε απώλειες.....

Ανώνυμος είπε...

Εξαιρετικότατο το άρθρο. Συγχαρητήρια!!
(Στέλιος- ex protestant).

Πίτερ προς κ.Χρήστο είπε...

Κύριε Χρήστο, αφού πρώτα σας συγχαρώ για το άρθρο σας, το καταπληκτικό αυτό άρθρο σας, θα σας θυμίσω κάτι που έχει πει σε σχόλιό του ο κ. Οικονομίδης για μένα.

Ότι είμαι δύσπιστος και ότι ακολουθώ κάποια συγκεκριμένη τακτική.
Δε ξέρω τι εννοεί μόνο εκείνος ξέρει.

Κι όλα αυτά γιατί;

Επειδή ότι λέγεται τα ζητώ με στοιχεία και δεν δέχομαι γενικολογίες και λογικοφανή επιχειρήματα.

Ο λόγος που είμαι κι εγώ πιστός αναγνώστης του ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ είναι αυτός.

Ότι ικανοποιείται η επιθυμία μου αυτή.

Μιλάτε πάντα με στοιχεία πράγμα που σας τιμά και γι΄ αυτό όποιος επισκεφτεί μια φορά μόνο τον ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟ δε ξεκολλάει πια.

Ο «πύργος» που λέγεται Οικονομίδης Γεώργιος αποδείχτηκε χάρτινος και ως τέτοιος γκρεμίστηκε ταμάλα στο άρθρο που δημοσιεύσατε.

Είμαι περίεργος να δω, τι θα απαντήσει μετά από όλα αυτά.

Σας ευχαριστούμε για αυτό το άρθρο σας, είμαι σίγουρος ότι οι αναγνώστες θα βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

Καλή συνέχεια στο αντιαιρετικό έργο σας.

Πίτερ

Popay the Sailor man είπε...


Congratulation mr Christos Antiairetikos!

You are a small editor compare to mr Oikomidis.

Thats why you don’t sign in like this : «Χρήστος Παλάντζας Εκδότης».

Unfortunatelly you wont become a big editor like mr.Georgios Oikonomidis!

Piter also wont become a big editor like mr.Oikonomidis.
I am afraid Piter will never become an editor in his life.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Sect Translator istiyor!

We don't her şey .... at



Γιώργος Οικονομίδης είπε...

Αγαπητέ Χρήστο, ευχαριστώ για την ενημέρωση που μου έκανες για την ανάρτησης του "άρθρου" σου "«Σπορέας» αλήθειας ή «Διασπορέας» ψεύδους και απάτης".

θα μπορούσες με ένα λίνκ να παραπέμψεις στα σχόλια αυτά και να τα διαβάσει ο καθένας, για να μή ταλαιπωρείσαι να... γράφεις. Με κάτι όμως πρέπει να ασχολείσαι και σύ, έτσι;. Επειδή όμως προτίμησες να σχολιάσεις(!) κιόλας, τότε δικαιολογείσαι στο να αποδεχθώ το κείμενο σου αυτό ως άρθρο! Καλή η προσπάθεια... Θα σε ενημερώσω και εγώ με τη σειρά μου όταν αναρτήσω και το δικό μου άρθρο (μιά "υπεράσπιση" του εαυτού μου -που δέν την χρειάζομαι- αλλά θα το κάνω).

Για να μή πολυλογώ, "σε συγχαίρω" για την παράθεση των(κάποιων επιλεκτικών μόνο) σχολίων που δημοσίευσες για να μπορείς να συντάξεις και αυτό σου το "πόνημα". Διαβάζοντας το έλεγα μέσα μου ότι, δέν μπορεί, θα πρέπει να δημοσιεύσει και την τελευταία μου απάντηση -"απολογία" μου στο κ. Φαλέα. Και ευτυχώς την είδα... την είδα όμως -και την είδαν όλοι όσοι σε διάβασαν- έτσι γραμμένη, ούτως ώστε να γίνεται πιστευτή η... "απάτη" μου. Δέν νομίζω να έχεις έλλειψη από χώρο και δέν έβαλες όλη μου την απάντηση, διότι εάν είναι έτσι, τότε να σε δικαιολογήσω, αλλά δέν μπορώ να το κάνω από την στιγμή που σε βλέπω να είσαι απλόχερος στην δημοσίευση κάθε είδους ασυναρτησίας.

Τέλος πάντων, την δική μου απάντηση θα την έχεις (θα την έχετε) σύντομα.

Καλό είναι πιστεύω, οι αναγνώστες σου που σου έπλεξαν το εγκώμιο γι αυτό το "άρθρο" σου, να γνωρίζουν ολόκληρη την απάντηση μου στον Φαλέα, (που ίσως την διάβασαν αλλά αρέσκονται στα χειροκροτήματα) την οποία ΔΕΝ την έδωσες αυτούσια, και η οποία είναι η εξής:


Συνέχεια της απάντησης παρακάτω...

Γιώργος Οικονομίδης

Γιώργος Οικονομίδης είπε...

Συνέχεια των παραπάνω...

Καλό είναι πιστεύω, οι αναγνώστες σου που σου έπλεξαν το εγκώμιο γι αυτό το "άρθρο" σου, να γνωρίζουν ολόκληρη την απάντηση μου στον Φαλέα, (που ίσως την διάβασαν αλλά αρέσκονται στα χειροκροτήματα) την οποία ΔΕΝ την έδωσες αυτούσια, και η οποία είναι η εξής:

Γιώργος Οικονομίδης είπε...
Αγαπητέ «Φαλέα», κατ’ αρχήν σ’ ευχαριστώ για το φωτοτυπημένο κείμενο του επίμαχου σημείου περί οικουμενικής Συνόδου του 754 που γράφει ο Κώστας Παπαρρηγόπουλος. Ομολογώ πως το κείμενο του ιδίου που εγώ αντέγραψα, -μη έχοντας ανα χείρας την εγκυκλοπαίδεια- ήταν από βιβλίο που πραγματεύεται στην γλώσσα της τότε εποχής το θέμα εικονολατρεία. Παραθέτοντας μου εσύ το εν λόγω κείμενο σε δημοτική μετάφραση, θεώρησα καλό να σου δείξω το αυθεντικό του Παπαρρηγόπουλου, αλλά όπως φαίνεται, στο βιβλίο το κείμενο –ναι μέν αυθεντικό- αναγραφόταν «περιληπτικά».

Αν και δεν αλλάζει η ουσία του θέματος, διότι ο χαρακτηρισμός για τον Κωνσταντίνο ότι συνεκάλεσε την «οικουμενικήν αυτού Σύνοδο» δεν ερμηνεύεται ως να ήταν «κτήμα» του, αλλά ότι αυτός ο αυτοκράτορας την συνεκάλεσε. Υπάρχει άραγε Σύνοδος Οικουμενική που δεν ανήκει στις πρωτοβουλίες αυτοκρατόρων του Βυζαντίου; Ρωτάω να μάθω…! Οφείλω όμως ως Χριστιανός και ως έντιμος άνδρας να πώ ότι απολογούμαι για την αναστάτωση αυτή -της μιάς και μόνο λέξης(!!!) που μας πήρε «πολύ μελάνι»- και κατά συνέπεια παρακαλώ να θεωρήσεις το «ύφος» κάποιων γραπτών μου στο άτομό σου, ως αιτία βιασύνης, κούρασης και κάποιας «αναστάτωσης» στο να δοθούν απαντήσεις γρήγορα και με σειρά. Καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι στα Blog όποιος γράφει το κείμενο του ακολουθεί παρακάτω και κατά συνέπεια, η απάντηση στο ερώτημα κάποιου εάν αργήσει χάνει ο αναγνώστης την ουσία.

Τελειώνοντας εδώ αυτό το ζήτημα, θέλω να δηλώσω ότι επιμένω στον όρο «Οικουμενική» -ως άτυπη έστω, που ενώ οι εικονολάτρες την ειρωνεύονταν ως «ακέφαλη» η Σύνοδος αυτή διεκδίκησε το κύρος της Οικουμενικής. Μπορώ να σου παραθέσω αν θέλεις και ορθόδοξες Ιστοσελίδες που την αποκαλούν Οικουμενική. Εξάλλου, και η Ζ’ Οικουμενική Σύνοδος, εμμέσως πλην σαφώς, την «αναγνώρισε» ως Οικουμενική. Πού το βασίζω αυτό; Στο λέω τώρα:

Είναι γνωστό ότι, με την αναστήλωση των εικόνων οι εικονολάτρες της Ζ’ Συνόδου, κατέστρεψαν σχεδόν ολοκληρωτικά τα έγγραφα της Συνόδου εκείνης του 754. Αυτό που διασώθηκε από τα έγγραφα εκείνα είναι ο «Όρος» τους. Φαντάζομαι να το γνωρίζεις φίλε «Φαλέα» -και αν όχι, ψάξτο και πές μου αν σφάλω- ότι στην Βυζαντινή ορολογία ο «Όρος» σημαίνει η απόφαση μιάς Οικουμενικής Συνόδου αναφερόμενη στο δόγμα της Εκκλησίας. Μετά από 33 χρόνια που συνεκλήθη η Ζ’ Οικουμενική Σύνοδος, προσπάθησε να ανασκευάσει αυτόν τον «Όρο» και έτσι τον ενσωμάτωσε και στα δικά της πρακτικά. Έτσι, η επιβίωση του «Όρου» της Συνόδου του 754, οφείλεται στην Ζ’ Σύνοδο και στα πρακτικά της.

Μαζί σου φίλε «Φαλέα» ένοιωσα άνετα, έχοντας να κάνω με άνθρωπο εγγράμματο, όμως ο «Χρήστος – αντιαιρετικός» έχει πολλά ακόμα να διδαχτεί διότι ως αυθάδης και υπερήφανος όπως αποδεικνύεται, με κατηγορεί ότι το έβαλα στα πόδια. Πρέπει να γνωρίζει ο Χρήστος, ότι, ενώ αυτός πίνει το φραπεδάκι του εμείς εδώ στην Αυστραλία έχουμε νύχτα και κοιμόμαστε. Δεν είμαστε 24ωρο στον υπολογιστή.

Δεν το έβαλα στα πόδια Χρήστο… «ΕΔΩ ΣΤΕΚΟΜΑΙ» και δεν το βάζω κάτω. Εγώ έχω το θάρρος της συγνώμης όταν άθελά μου προκαλώ "βάρος", εσύ όμως;

Ας επιστρέψουμε λοιπόν στο θέμα εικόνες εστιάζοντας επιτέλους στον Λόγο του Θεού και μετά στα υπόλοιπα.

Είναι όμως εύλογο το ερώτημα: Εάν ο Λόγος του Θεού δεν καταδίκαζε την εικονο-ειδωλολατρεία τότε γιατί αυτή η ανάγκη της εικονομαχίας; Οι συμμετέχοντες σε αυτήν είναι από τους πατέρες της εκκλησίας ή μήπως απορρίπτονται ως ορθόδοξοι; Ποιοι τελικά είναι οι πατέρες «σας» και πόσοι; Έτσι για να ξέρουμε σε ποιους να αναφερόμαστε όσον αφορά τις εικόνες.

Εν Χριστώ Ιησού
Γιώργος Οικονομίδης
Εκδότης του www.sporeas.gr
16 Ιουνίου 2010 1:29 μ.μ.



Συνεχίζεται παρακώτω...

Γιώργος Οικονομίδης

Γιώργος Οικονομίδης είπε...

Συνέχεια των παραπάνω...


Ακριβώς μετά ήταν φίλε Χρήστο που έβαλες ΕΙΔΙΚΗ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ («ΕΚΤΑΚΤΟ ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ») ότι ο Οικονομίδης επισκέφθηκε το blog σου (πώ, πώ) 3-4 φορές, διότι είδες επίσκεψη από Αυστραλία. Σου έγραψα μετά τα παρακάτω:


Γιώργος Οικονομίδης είπε...
Χρήστο, ναί μπήκα στο Blog για του λόγου το αληθές όσον αφορά το κείμενο του Παπαρρηγόπουλου, πως άλλωστε θα απαντούσα. Η παραπάνω απάντηση μου σου δίνει μάλλον μαθήματα εντιμότητας και Χριστιανικής αξίας που δείχνεις να τα αγνοείς. Με θράσσος χιλίων πιθήκων έβαλες "ανακοίνωση" ότι επισκέφθηκα το blog σου σαν να πρόκειται για μυστική Μασονική Στοά, λες και ενδιαφέρει αυτό τους αναγνώστες.
Ειλικρινά (σε) λυπάμαι!!!

Εν Χριστώ Ιησού
Γιώργος Οικονομίδης
Εκδότης του www.sporeas.gr
16 Ιουνίου 2010 1:40 μ.μ.



Στα παραπάνω Χρήστο, είδες να σε αποκαλώ αυθάδη κ.λ.π., και υποστηρίζεις ότι η μόνη σου βρισιά ήταν ότι με αποκάλεσες απατεώνα. Έτσι είναι Χρήστο; Λές ότι σβήστηκαν τα σχόλια σου από το "ΑΝΩΘΕΝ ΣΟΦΙΑ", άραγε μόνο για την "απάτη" σβήστηκαν; ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΣΟΥ ΦΥΛΑΓΜΕΝΑ; Παράξενο μου φαίνεται διότι μετά λίγες ημέρες ξαναδημοσίευσες κάποια από τα σχόλια σου που σβήστηκαν, όμως, Ω! της έκπληξης... έλειπε κάθε υβριστικό σου σχόλιο στο άτομο μου και όχι μόνο. Σύμπτωση;;;

Χρήστο, αυτά για τώρα, θα τα πούμε και πάλι σύντομα μέσα από τον «Σπορέα».


Γιώργος Οικονομίδης

Στελιος είπε...

Ο Αντιαιρετικός έβαλε λίνκ και ολοι μπορούν να διαπιστώσουν αν αυτα που γράφει ειναι αλήθεια ή όχι.

Οι οικουμενικες σύνοδοι (αλλα και οι τοπικές ) συγκλήθηκαν απο τον εκάστοτε αυτοκράτορα. Και ειναι λογικό. Ο κάθε αυτοκράτορας ηθελε την ειρήνη και την ενότητα μέσα στην αυτοκρατορία του. Ετσι, όποτε οι αιρέσεις τάραζαν την ενότητα της εκκλησίας με τις ψευτοδιδασκαλίες τους, ο αυτοκράτορας ως υπεύθυνος της αυτοκρατορίας, έπαιρνε την πρωτοβουλία για την σύγκλησή της. Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι ο αυτοκράτορας έπαιρνε και τις αποφάσεις. Τις αποφάσεις τις έπαιρνε η εκκλησία. Πχ, οι αυτοκράτορες αδυνατούσαν να επιβάλουν τις απόψεις τους επί των πιστεύω της Εκκλησίας, ενώ έχαναν εδάφη εξαιτίας του μονοφυσιτισμού. Ο Ιουστινιανός, θα του ήταν εύκολο να περάσει την αίρεση του αφθαρτοδοκητισμού. Όμως δεν μπόρεσε.
Ο Κων/νος τον αρειανισμό, αλλα δεν του πἐρασε, όπως και τόσων άλλων.

Η ψευτοσύνοδος που μας έφερες ηταν ΑΥΤΟΥ, του εικονομάχου αυτοκράτορα.

Ηταν μια στημένη σύνοδος που ΠΟΤΕ δεν έγινε δεκτή απο την εκκλησία.

Στελιος είπε...

Η περίοδος της εικονομαχίας εμφανίστηκε πολύ μετά από την εμφάνιση της χριστιανικής εικονογραφίας. Κράτησε από το 727-843, ενώ οι απεικονήσεις (τοιχογραφίες) υπήρχαν ήδη από τις αρχές του δεύτερου αιώνα.Μέχρι και την εικονομαχική περίοδο, οι τάσεις κατά των εικόνων ανήκαν σε αιρετικούς,οπως στους Παυλικιανούς (συγκρητισμός Γνωστικισμού και Μανιχαισμού), στους Μονοφυσίτες, Νεστοριανούς κα.

Απο την εκκλησιαστική ιστορία του Φειδά...
"Πρίν την συγκρεκριμένη ψευτοσύνοδο, αναφέρει ο Φειδάς… «Ο Πατριάρχης όμως απέκρουσε τις προτάσεις του Λέοντα Γ περί της γενικής καταργήσεως της τιμής των ι εικόνων με το τυπικό επιχείρημα ότι δεν ηταν δυνατή χωρίς προγενέστερη απόφαση του μόνου αρμοδίου εκκλησιαστικού οργάνου, δηλαδή της Οικουμενικής συνόδου. Ο Πατριάρχης διακήρυξε σαφώς ότι ‘’ χωρίς οικουμενικής συνόδου καινοτομήσαι πίστιν αδύνατον’’ (PG 98,156).»

Κανείς εκκλησιαστικός ηγέτης δεν συμφώνησε με τον Λέοντα. Με τις αποφάσεις του αναστάτωσε ολη την εκκλησία. Κανείς δεν αναγνώριζε τον Αναστάσιο που ουσιαστικά ηταν η μαριονέτα του αυτοκράτορα. Η αλαζονεία του ηταν τόση, ώστε τα έβαλε ακόμα και με τον πάπα Ρώμης Γρηγόριο Β.

«Η στάση του Ρώμης Γρηγορίου Β εξόργισε τον αυτοκράτορα Λέοντα Γ, ο οποίος υπεραμύνθηκε της ιερατικής του εξουσίας, τονίζοντας ότι ‘’Βασιλεύς είμι και ιερεύς’’ (Mansi, XII, 975)» (σελ 778)

Ενώ λίγο παρακάτω αναφέρει… «Την στάση του Γρηγορίου Β έναντι των εικονομάχων ακολούθησε και ο διάδοχος του Γρηγόριος Γ (731-741), όπως επίσης και άλλοι πάπες της Ρώμης. Εναντίων του εικονομαχικού διατάγματος τάχθηκαν ευθύς εξ αρχής και οι πατριαρχικοί θρόνοι Αλεξανδρείας, Αντιοχείας, και Ιεροσολύμων. Παρά την γενική αποδοκιμασία των εικονομαχικών μέτρων από την Εκκλησία, ο Λέων ο Γ επέμεινε στην εφαρμογή τους» (σελ 778).

Στελιος είπε...

Μετα τον θάνατο του Λέοντα του Γ, διάδοχος του υπήρξε ο Κωνσταντίνος ο Ε. Επαναστάτησε όμως ο Αρτάβασδος εναντίων του και ο Κωνσταντίνος έφυγε στην Μ Ασία. Ξαναγύρισε όμως και επανήλθε στον θρόνο. Και τι έκανε? Τύφλωσε τον πατριάρχη Αναστάσιο που ειχε τοποθετηθεί από τον Λέοντα. Και αυτό επειδή στο διάστημα που είχε επικρατήσει ο Αρτάβασδος, ο Αναστάσιος αποδοκίμασε την εικονομαχία που πρίν υποστήριζε!! Έτσι αναφέρει ο Φειδάς… «Ο Πατριάρχης Αναστάσιος τυφλώθηκε και διαπομπεύθηκε, αλλα δεν εκθρονίστηκε, αφού δέχτηκε να καταδικάσει και πάλιν την τιμή των ιερών εικόνων » (σελ 779) Αυτοί ήταν οι εικονομάχοι. Επιβολή δια της βίας και της αυθεραισίας!!

«στη σύνοδο συμμετείχαν 338 επίσκοποι υπό την προεδρία του επισκόπου Εφέσου Θεοδοσίου, γιού του άλλοτε αυτοκράτορα Αψιμάρου και φανατικού εικονομάχου. Κατά τον Θεοφάνη, στην προεδρία της συνόδου συμμετείχαν και οι επίσκοποι Σισίννιος, Παστιλλάς Πέργης της Παμφυλίας και Βασίλειος Αντιοχείας της Πισιδίας. Δεν συμμετείχαν όμως οι Πατριάρχες Ρώμης, Κων/πόλεως, Αλεξανδρείας, Αντιοχείας, και Ιεροσολύμων, γιατι οι μεν τέσσαρες θρόνοι είχαν ταχθή κατά της εικονομαχίας, ο δε θρόνος της Κων/πόλεως εχήρευε…βεβαίως, η θέση της συνόδου έναντι των ι. εικόνων είχε καθοριστεί εκ των προτέρων με την πραγματεία του αυτοκράτορα» (σελ. 781).

Ενώ λίγο παρακάτω αναφέρει… «Αργότερα, ο πατριάρχης Νικηφόρος κατηγόρησε τον αυτοκράτορα Κων/νο ότι επέβαλε τις απόψεις του στην σύνοδο, αφού ‘’σύνοδον τε ιερέων ανοσίων συνεκρότησε και το ασεβές της εαυτου αθείας δόγμα εξέθετο’’ (PG 100, 532)

Στελιος είπε...

Τέτοιες ψευτοσυνόδους επικαλούνται οι προτεστάντες, που ποτέ δεν έγιναν αποδεκτές από το σώμα της εκκλησίας. Ακόμα αναθεματίστηκαν και ο Δαμασκηνός και ο πατριάρχης Γερμανός। Η ένσταση συνεχίστηκε όταν ο αυτοκράτορας ήθελε την έγγραφη αποδοχή των αποφάσεων. Ήθελε δηλαδή να δεχτεί ολη η εκκλησία οσα παρανόμως αποφάσισε ο ίδιος ο αυτοκράτορας με μερικούς αποστάτες. Έτσι εντάθηκαν οι διωγμοί κατά των διαφωνούντων.


Στην σελ 787, αναφέρει… «…ο Κωνσταντίνος επιδίωξε να βεβαιωθή με όρκο ότι οι επίσκοποι, ο λοιπός ενοριακός κλήρος, και ο λαός θα απεδέχοντο τα εικονομαχικά μέτρα…ο αξιωματούχος Μ. Λαχανοδράκων συναγωνιζόταν τον αυτοκράτορα σε σκληρότητα. Τύφλωσε ή εξόρισε πολλούς μοναχούς, πώλησε τα μοναστήρια της Θράκης μαζί με τα ι. σκεύη τους, τα πολύτιμα βιβλία και όλα όσα ανήκαν σε αυτά, έστειλε δε τα χρήματα στον αυτοκράτορα….»


Έτσι λοιπόν, αφού η ψευτοσύνοδος της Ιέρειας δεν είχε οικουμενικό χαρακτήρα και το πλήρωμα της εκκλησίας διαφωνούσε.

Στελιος είπε...

Η εικονομαχία δεν υποστηρίχτηκε για θεολογικούς λόγους, αλλά για πολιτικούς. Ο κάθε αυτοκράτορας ήθελε το συμφέρον το πολιτικό το δικό του. Το ίδιο έπραξε και η Ειρήνη η Αθηναία. Εκείνη ήθελε να δώσει ένα τέλος σε όλα αυτά και να επέλθει η ειρήνη στην αυτοκρατορία και στην εκκλησία. Έτσι, προώθησε τις εργασίες για μια οικουμενική σύνοδο. Όμως, ΟΥΤΕ αποφάσισε για λογαριασμό της εκκλησίας, ΟΥΤΕ επέβαλε τις απόψεις της. Μετά την πρώτη αποτυχημένη προσπάθεια σύγκλησης της το 786 στην Κων/πολη, συγκλήθηκε τελικά το 787 στην Νίκαια της Βυθινίας. Καταδικάστηκε η ψευδοσύνοδος της Ιέρειας και επαναπροσδιορίστηκαν οι ορθές απόψεις για τις εικόνες, με βάση τα γραπτά του Ιωάννη του Δαμασκηνού. Ο Φειδάς σελ 792 αναφέρει… «Οι αποφάσεις της Ζ Οικουμενικής συνόδου κοινοποιήθηκαν προς τις εκκλησίες της Ανατολής και της Δύσεως και έγιναν δεκτές με ενθουσιασμό» Εκτός των Φράγκων.

Στελιος είπε...

Δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΕΔΑΦΙΟ της Αγιας Γραφης που να καταδικάζει τις εικόνες. Ολα οσα χρησιμοποιείτε εσεις οι Προτεστάντες είναι άσχετα εδάφια που έχουν να κάνουν είτε με την απεικόνηση κτισμάτων και την λατρεία τους ως θεούς, ειτε με την απεικόνηση του θεου-θεών. Καμία σχέση με τις εικόνες της εκκλησίας. Τα εδάφια που λέτε οι Προτεστάντες συνήθως, τα ξέρω πολύ καλά Οικονομίδη. Ο ιδιος ο θεός επιτρέπει την απεικόνηση των κτισμάτων, χωρίς να λατρεύονται ως θεοι βέβαια. Ο ίδιος ο Θεός έδωσε εντολή στον Μωυσή να κατασκευάσει χρυσά τορνευτά χερουβείμ.

Η εικονομαχία άρχισε αιώνες μετά απο τις πρώτες χριστιανικές απεικονήσεις. Και για λογους ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ και οχι θρησκευτικούς.

Πέρα απο αυτά, ο άγιος Δαμασκηνός, που απορρίπτουν μετα βδελυγμίας οι Προτεστάτες, έχει στηρίξει την πρακτική των απεικονήσεων μεσα απο την Αγία Γραφή.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Κ. Οικονομίδη «ψοφάω» όταν ο άλλος κάνει πως δεν καταλαβαίνει. Έτσι δεν χρειάζεται να γράψω ολόκληρα κατεβατά για να σου απαντήσω αλλά μόνο αυτό:

Ισχυριζόσουν ή όχι στα σχόλιά σου πως έχεις μπροστά σου το αυθεντικό κείμενο του Παπαρηγόπουλου άρα και την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του»; Ναι ή όχι;


Χρήστος – αντιαιρετικός

Popay the Sailor man είπε...

Ισχυριζόσουν ή όχι στα σχόλιά σου πως έχεις μπροστά σου το αυθεντικό κείμενο του Παπαρηγόπουλου άρα και την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του»; Ναι ή όχι;
Χρήστος – αντιαιρετικός
12 Ιουλίου 2010 7:29 π.μ.


He owned the book of Paparigopoulo's History while he was writing the comment!

Γιώργος Οικονομίδης είπε...

Καλό Στέλιο, πολύ καλό... το κατεβατό, copy and paste. Έγραψες τώρα και εκκλησιαστική ιστορία. Μπράβο σου.

Καταδικάζεις γράφοντας το εξής: "Αυτοί ήταν οι εικονομάχοι. Επιβολή δια της βίας και της αυθεραισίας!!"

Βία να δουν τα μάτια σου με την Ειρήνη την αυτοκράτειρα. Ειρήνη και Θεοδώρα... δύο γυναίκες στερέωσαν την Ορθοδοξία, ή κάνω λάθος;

Την βία την καταδικάζεις (και καλά κάνεις, συμφωνώ) ώς και την τύφλωση του πατριάρχη ανέφερες, για την τύφλωση που έκανε η "αγία" (σας) Ειρήνη στον γιό της για να μή ανέβει στον αυτοκρατορικό του θρόνο δέν κάνεις κουβέντα; Ή μήπως και αυτό είναι ...νοθεία;

Σου παραθέτω ένα μόνο απόσπασμα από το άρθρο μου που δέν θα αργήσει να ολοκληρωθεί, και έχει ως εξής:

«Η Αυγούστα Ειρήνη ώς σύζυγος του αυτοκράτορα, και αργότερα Αυτοκράτειρα με τον θάνατο του συζύγου της, υποστήριξε την εικονολατρεία με πάθος. Σ’ αυτήν αλλά και στην Αυτοκράτειρα Θεοδώρα οφείλει η Ορθοδοξία την σημερινή της ύπαρξη. Η Ειρήνη, όταν ενηλικιώθηκε ο γιός της Κωνσταντίνος και έπρεπε να αναλάβει τον αυτοκρατορικό του θρόνο, έβαλε τους συνωμότες της να τον συλλάβουν και φέρνοντάς τον μέσα στην αίθουσα της Πορφύρας, εκεί που γεννήθηκε δηλαδή, τύφλωσαν τον ίδιο της τον γιό για να μήν ανέβη στον θρόνο, όπου και πέρασε τα υπόλοιπα χρόνια της ζωής του στο σκοτάδι εξ αιτίας της σατανικής μητέρας του «αγίας» (κατά τους Ορθοδόξους) Ειρήνης. Η Ορθοδοξία, λόγω του ότι συνέβαλε η αυτοκράτειρα στην εικονολατρεία, άσχετα τις δολοφονικές της τάσεις, την έχει αγία της και επικαλείται τις μεσητείες της για... σωτηρία!»

Τέλος, πάντων, περισσότερα θα γράψω στο άρθρο που ετοιμάζω, μή χάνω το χρόνο μου εδώ.

Όσο για σένα Χρήστο, με ρωτάς: "Ισχυριζόσουν ή όχι στα σχόλιά σου πως έχεις μπροστά σου το αυθεντικό κείμενο του Παπαρρηγόπουλου άρα και την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του»; Ναι ή όχι;"

Πότε το ισχυριζόμουν αυτό επί λέξη; Απλά είπα στον Φαλέα ότι του γράφω το αυθεντικό κείμενο του Παπαρρηγόπουλου, το οποίο το αντέγραψα από το βιβλίο που προανέφερα, και το αναγνώρισα μετά. Πού λοιπόν η... νόθα μομφή σου;


Γιώργος Οικονομίδης

Popay the Sailor man είπε...

Mr Oikonomidis you wrote : ''Σου παραθέτω ένα μόνο απόσπασμα από το άρθρο μου που δέν θα αργήσει να ολοκληρωθεί, και έχει ως εξής:

«Η Αυγούστα Ειρήνη ώς σύζυγος του αυτοκράτορα, και αργότερα Αυτοκράτειρα με τον θάνατο του συζύγου της, υποστήριξε την εικονολατρεία με πάθος. Σ’ αυτήν αλλά και στην Αυτοκράτειρα Θεοδώρα οφείλει η Ορθοδοξία την σημερινή της ύπαρξη. Η Ειρήνη, όταν ενηλικιώθηκε ο γιός της Κωνσταντίνος και έπρεπε να αναλάβει τον αυτοκρατορικό του θρόνο, έβαλε τους συνωμότες της να τον συλλάβουν και φέρνοντάς τον μέσα στην αίθουσα της Πορφύρας, εκεί που γεννήθηκε δηλαδή, τύφλωσαν τον ίδιο της τον γιό για να μήν ανέβη στον θρόνο, όπου και πέρασε τα υπόλοιπα χρόνια της ζωής του στο σκοτάδι εξ αιτίας της σατανικής μητέρας του «αγίας» (κατά τους Ορθοδόξους) Ειρήνης. Η Ορθοδοξία, λόγω του ότι συνέβαλε η αυτοκράτειρα στην εικονολατρεία, άσχετα τις δολοφονικές της τάσεις, την έχει αγία της και επικαλείται τις μεσητείες της για... σωτηρία!»

Τέλος, πάντων, περισσότερα θα γράψω στο άρθρο που ετοιμάζω, μή χάνω το χρόνο μου εδώ."


We have been expecting your article since 7 days.

I think that your article will be a Joke BECAUSE Saint Theodora is out of our Issue.

We had talked about what the 7th Equmenical council noted in her's proccedings (Mansi).

Στελιος είπε...

Οικονομίδη, και βέβαια αντέγραψα από τον Φειδά. Δεν είπα την γνώμη μου, αλλα παρέθεσα από αυθεντία.

Σαφέστατα δια της βίας και της αυθερεσίας οι εικονομάχοι επέβαλαν τις αιρετικές απόψεις τους. Βία, καθότι διώχτηκαν οσοι διαφωνούσαν με τον αυτοκράτορα, αλλά και αυθαιρεσία καθώς ουσιαστικά εφαρμόστηκαν οι οδηγίες του αυτοκράτορα για πολιτικούς λόγους καθαρά και όχι για θεολογικούς. Πρίν την ψευτοσύνοδο της Ιέρειας (που ο άγιος Νικόδημος δεν την περιλαμβάνει στο Πηδάλιο όπου καταγράφει τις ορθόδοξες συνόδους), ο Λέοντας ο Γ είχε ηδη εκδώσει εικονομαχικό διάταγμα. Η ψευτοσύνοδος της Ιέρειας, απλά επισφράγισε τις απόψεις του Λέοντα.


Ο καθηγητής Φειδάς αναφέρει….

«στη σύνοδο συμμετείχαν 338 επίσκοποι υπό την προεδρία του επισκόπου Εφέσου Θεοδοσίου, γιού του άλλοτε αυτοκράτορα Αψιμάρου και φανατικού εικονομάχου. Κατά τον Θεοφάνη, στην προεδρία της συνόδου συμμετείχαν και οι επίσκοποι Σισίννιος, Παστιλλάς Πέργης της Παμφυλίας και Βασίλειος Αντιοχείας της Πισιδίας. Δεν συμμετείχαν όμως οι Πατριάρχες Ρώμης, Κων/πόλεως, Αλεξανδρείας, Αντιοχείας, και Ιεροσολύμων, γιατι οι μεν τέσσαρες θρόνοι είχαν ταχθή κατά της εικονομαχίας, ο δε θρόνος της Κων/πόλεως εχήρευε…βεβαίως, η θέση της συνόδου έναντι των ι. εικόνων είχε καθοριστεί εκ των προτέρων με την πραγματεία του αυτοκράτορα» (σελ. 781).


Οσο για την Ειρήνη και την Θεοδώρα, ως υπεύθυνες της αυτοκρατορίας (ΟΥΔΈΠΟΤΕ ΘΕΩΡΗΘΗΚΑΝ ΑΓΙΕΣ) , θεώρησαν σωστό να συγκαλέσουν συνόδους για την επίλυση του προβλήματος και την αναστάτωσης που έφεραν οι εικονομάχοι φίλοι σου, Οικονομίδη. Δεν στήριξαν αυτές την ορθοδοξία. Απλά συγκάλεσαν σύνοδο. Δεν στηρίχτηκε η ορθοδοξία πάνω στις απόψεις τους, όπως έγινε αντίστοιχα με την ψευτοσύνοδο της Ιέρειας που απλά εφάρμοσε το αυθαίρετο διάταγμα του αυτοκράτορα, αλλά πάνω στους πατέρες. Ειδικά στον Ιωάννη τον Δαμασκηνό που απάντησε στα εικονομαχικά ψευτοεπιχειρήματα, και μάλιστα το έκανε αυτό βάση της Αγίας Γραφής. Υπάρχουν οι λόγοι του, αλλά και μαρτυρίες για αλλοίωση των πατερικών από τους εικονομάχους (Βλέπε Μανσί).Διάβασε και κάνα βιβλίο της προκοπής, πέρα από τον Χαραλαμπάκη και τον Χατζηαντωνίου.

Ο καθηγητής Φειδάς αναφέρει… «Οι αποφάσεις της Ζ Οικουμενικής συνόδου κοινοποιήθηκαν προς τις εκκλησίες της Ανατολής και της Δύσεως και έγιναν δεκτές με ενθουσιασμό» Εκτός των Φράγκων (σελ 792).

Στελιος είπε...

Μετά το 813, δηλαδή 26 μόλις χρόνια μετά την Ζ οικουμενική, επανήλθε το θέμα για καθαρά ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ λόγους. Στην σελ 793 αναφέρει... «Οι αλλεπάλληλες ταπεινωτικές ήττες των Βυζαντινών στρατευμάτων επί των εικονόφιλων βασιλέων έφεραν έντονα στη μνήμη του λαού τις ένδοξες νίκες των εικονομάχων αυτοκρατόρων. Οι κρυπτο-εικονομάχοι αναθάρρησαν και προετοίμασαν την ανανέωση της εικονομαχίας». Δηλαδή, δεν το είδαν θεολογικά το όλο θέμα, αλλά πολιτικά. Πρωτοστάτης των εικονομάχων ηταν ο Λέοντας ο Ε αυτή την φορά. Ο πατριάρχης Νικηφόρος αρνήθηκε, και εξορίστηκε. Ο αυτοκράτορας φρόντισε να εκλεγεί εικονομάχος πατριάρχης ο οποίος στην σύνοδο της Αγίας Σοφίας καταδίκασε την Ζ οικουμενική και αποκατέστησε την σύνοδο της Ιέρειας. Βλέπουμε πάλι το ίδιο πολιτικό παιχνίδι. Οι λίγοι να αποφασίζουν για τους πολλούς. Υπέρμαχοι των εικόνων αποδείχτηκαν ο Θεόδωρος Στουδίτης και ο πατριάρχης Νικηφόρος. Στην σελίδα 795 αναφέρει… «Η αναβίωση της εικονομαχίας με την απόφαση του αυτοκράτορα Λέοντος Ε του Αρμενίου προκάλεσε νέες αντιδράσεις του Θεόδωρου και των Στουδιτών, ο δε Θεόδωρος και πάλι εξορίστηκε, αλλά συνέχισε ακλόνητος τον αγώνα εναντίον της εικονομαχίας…Ο Θεόδωρος ο Στουδίτης φυλακίστηκε και εξορίστηκε επανειλημμένα , επίσκοποι διώχτηκαν, μοναστήρια κλείστηκαν και πολλοί πιστοί υποβλήθηκαν σε φρικτά βασανιστήρια». Αξίζει να σημειωθεί ότι και στις δύο εικονομαχικές ψευτοσυνόδους δεν συμμετείχαν οι πέντε πατριάρχες.


Η σύνοδος του 843 επικύρωσε τις αποφάσεις της Ζ Οικουμενικής. Έτσι, επικράτησε η αναστήλωση των εικόνων.

Εγινε δεκτή η απόφαση από όλη την εκκλησία. Και πώς να μην γίνει, εφόσον οι απεικονίσεις σε τοιχογραφίες υπήρχε από τον καιρό των κατακομβών. Η εκκλησία αποφάσισε βάση της πρότερης αρχαίας παράδοσης. Δεν αποφάσισε η Ειρήνη και η Θεοδώρα.

Καταλαβαίνεις την διαφορά ή μπα?

Στελιος είπε...

Η αυτοκράτειρα Ειρήνη η Αθηναία δεν τιμάται, ούτε τιμήθηκε ποτέ, ως αγία από την Ορθόδοξη Εκκλησία.

http://www.oodegr.com/neopaganismos/sykofanties/eirini_athinaia_1.htm

Οικονομίδη, εσυ και οι ομοθρησκοι σου συνταυτίζεστε με τους νεοπαγανιστές προκειμένου να συκοφαντήσετε. Οπως τον πρωην ποιμένα προτεστάντη που μας έφερνε επιχειρήματα του Δαυλού στα οποία πήρε και αυτός τις απαντήσεις του.

Θεμιστοκλής είπε...

Μου δημιουργήθηκαν διαβάζοντας τα παραπάνω διάφορες απορίες.

1. Λέτε ότι οι εικονομάχοι χρησιμοποίησαν βία. Αυτοί που ήσαν υπέρ των εικόνων δεν χρησιμοποίησαν βία;

2. Λέτε πολλοί ετερόδοξοι Χριστιανοί χρησιμοποιούν παρόμοια ή τα ίδια που λένε και οι οπαδοί της λεγομένης Πατρώας Θρησκείας (Παγανιστές). Δεν καταλαβαίνω αν τα στοιχεία είναι αληθινά ή αν κάποιος νομίζει ότι είναι αληθινά (έστω και αν κάνει λάθος) που είναι το πρόβλημα αν το χρησιμοποιούν και Παγανιστές και άθεοι; Δηλαδή ένα επιχείρημα είναι λιγότερο σωστό (ακόμη και αν είναι ιστορικά αληθινό) διότι το χρησιμοποιούν και εχθροί του Χριστιανισμού; Περίεργη λογική... Συγγνώμη αλλά ως απλός αναγνώστης μου πέρασαν οι σκέψεις αυτές...

3. Νόμιζα ότι οι Μονοφυσίτες, Κόπτες είχαν και έχουν εικόνες.

Θεμιστοκλής είπε...

Ακόμη μια απορία.

Το αν μια Σύνοδος ήταν αληθινή ή όχι ποιος το αποφασίζει; Δεν το αποφασίζουν οι νικητές....; Αυτοί πάντα δεν γράφουν την ιστορία όπως τους συμφέρει; Το ότι οι Σύνοδοι απλά επικύρωναν όσα η Εκκλησία πάντα πίστευε είναι λάθος. Αν αυτό αλήθευε δεν θα χρειαζόταν να γίνουν Σύνοδοι όπου συζητούσαν οι μεν με τους δε. Και ακόμη θα συμφωνούσαν όλες οι αναγνωρισμένες Σύνοδοι σε όλα τα δόγματα καθώς και σε ποια ακριβώς βιβλία ανήκαν στον Κανόνα της Αγίας Γραφής... ιστορικά ξέρουμε όμως ότι η Αποκάλυψη άργησε να γίνει δεκτή... Μα αν οι Σύνοδοι απλά επικύρωναν τα ήδη γνωστά γιατί δεν μπήκε από την αρχή;

Popay the Sailor man είπε...

Ο/Η Στελιος είπε...''(ΟΥΔΈΠΟΤΕ ΘΕΩΡΗΘΗΚΑΝ ΑΓΙΕΣ)''


Please mr Stelios don’t let him know ,what wrong he is going to write in his article.

Let him to write all the false of the neopaganistic cariatians.

I wrote to mr Oikonomidis one hour ago : “I think that your article will be a Joke BECAUSE Saint Theodora is out of our Issue’’.

One part of his article has already canceled by you mr Stelios .
You have answered to him: ‘’Οσο για την Ειρήνη και την Θεοδώρα, ως υπεύθυνες της αυτοκρατορίας ''(ΟΥΔΈΠΟΤΕ ΘΕΩΡΗΘΗΚΑΝ ΑΓΙΕΣ)''.

After that mr Oikonomidis has proved himself completely untrustworthy!

His Joke article is still been formulated!.We are expecting his new Jokes.

Γιώργος Οικονομίδης είπε...

Και πάλι καλή η προσπάθεια σου Στέλιο για την γνωστή επίδειξη. Σχεδόν σε όλα είσαι μέσα, αλλά είδα "ουδέν σχόλιο" εκ μέρους σου στην αναφορά μου για την Ειρήνη που τύφλωσε τον γιό της. Μόνο την βία των εικονομάχων ξέρεις και αναφέρεις. Αντ' αυτού η... "αγία" Ειρήνη που συνέβαλε στην αιώνια καταδίκη σου ως εικονο-ειδωλολάτρης που κατάντησες (αν συνεχίσεις έτσι), ξέφυγε της κριτικής σου.

Συνεχίστε να γράφετε ότι θέλετε, δικαίωμα σας. Εγώ περιμένω την... σειρά μου. Καλή συνέχεια.


Γιώργος Οικονομίδης

Θεμιστοκλής είπε...

Δεν αναφέρθηκε ότι η Ειρήνη η Αθηναία ΔΕΝ είναι αναγνωρισμένη ως αγία από την Ορθόδοξη Εκκλησία...;

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Μπράβο κ. Οικονομίδη τέτοιο σχόλιο περίμενα από σένα, γιατί όχι μόνο αποδεικνύει πόσο ψεύτες και απατεώνες είστε όλοι εσείς που ισχυρίζεστε πως υπηρετείτε τον …. Χριστό και την … αλήθεια, αλλά και πως εξακολουθείτε συνειδητά να είστε ψεύτες και απατεώνες, αντί να βγείτε να ζητήσετε συγγνώμη για αυτές τις ψευτιές σας και απατεωνιές σας.

Γράφεις:
«Όσο για σένα Χρήστο, με ρωτάς: "Ισχυριζόσουν ή όχι στα σχόλιά σου πως έχεις μπροστά σου το αυθεντικό κείμενο του Παπαρρηγόπουλου άρα και την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του»; Ναι ή όχι;"

Πότε το ισχυριζόμουν αυτό επί λέξη; Απλά είπα στον Φαλέα ότι του γράφω το αυθεντικό κείμενο του Παπαρρηγόπουλου, το οποίο το αντέγραψα από το βιβλίο που προανέφερα, και το αναγνώρισα μετά. Πού λοιπόν η... νόθα μομφή σου;»


Για να δούμε λοιπόν. Ισχυριζόσουν πως έχεις τον Παπαρηγόπουλο μπροστά σου ή όχι;

Γράφεις λοιπόν στις 15 Ιουνίου 2010 3:36 π.μ:
«Δέν το έγραψα εκ παραδρομής αυτό, όπως σε διευκόλινα παραπάνω, αλλά σου γράφω και τα λόγια του Ιστορικού Κώστα Παπαρρηγόπουλου που μας λέει ότι: "Η συγκροτηθείσα Οικουμενική Σύνοδος συνήλθε μόλις τω 754, εν τη πρωτευούση".»

Συνεπώς αφού αναφέρεσαι στον Παπαρηγόπουλο δεν εννοείς την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» αλλά «Ιστορία του Αλβανικού Έθνους» ή την «Ιστορία της φυλής των Ζουλού». Έτσι δεν είναι κ. Οικονομίδη;

Σου απαντάει μετά ο Φαλέας στις 15 Ιουνίου 2010 2:21 μ.μ. γράφοντας τόμος Ε, σελ. 290. Ούτε βέβαια αυτός γράφει για την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» αλλά για το βιβλίο «Μικρή πικρή μου αγάπη» ή «Μάνα δεν μου κολλάνε τα ένσημα του ΙΚΑ».

Και εσύ αφού τον εγκαλείς στις 15 Ιουνίου 2010 6:11 μ.μ. πως προσπαθεί να σε ….. εξαπατήσει επικαλούμενος όχι το αυθεντικό κείμενο από την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» του Παπαρρηγόπουλου αλλά κάποιου «μαϊμού» ιστορικού.

Και συνεχίζεις παρακάτω γράφοντας προσπαθώντας να τον διασύρεις για την ….. απάτη του: «Το εν λόγω κείμενο σου το παραθέτω αυθεντικό με την ομιλουμένη της εποχής του Παπαρρηγόπουλου, και έχει ως εξής …… Βλέπεις αγαπητέ μου «Φαλέα» τι εστί Παπαρρηγόπουλος;»

Συνεπώς η παράθεσή εκ μέρους σου, ΤΟΥ ΑΥΘΕΝΤΙΚΟΥ ΚΕΙΜΕΝΟΥ ΤΟΥ ΠΑΠΑΡΗΓΟΠΟΥΛΟΥ δεν αναφέρεται προφανώς στην «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» ΠΟΥ ΕΧΕΙΣ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΟΥ, αλλά στο «Αμάρτησα για το παιδί μου». Έτσι δεν είναι κ. Οικονομίδη;
Γράφεις κιόλας πως προανέφερες κάποιο βιβλίο. Ποιο ήταν αυτό και δεν τόδαμε; Πότε ανέφερες βιβλίο, συγγραφέα και σελίδα;

Και να σου πω κάτι για να σε γελοιοποιήσω τελείως. Το ανώνυμο αυτό βιβλίο που όλο επικαλείσαι βάζω στοίχημα πως δεν έχει κόψει την λέξη «του» ή στην καθαρεύουσα «αυτού», αλλά το έκοψες από μόνο σου γι’ αυτό και δεν το παρέθεσες ποτέ. Και αν τολμάς πες τον τίτλο του, τον συγγραφέα και την σελίδα. Εκτός αν πρόκειται για κανένα «ιστορικό» απατεώνα και ψεύτη σαν και του λόγου σου.

Και όπως σου είπα στο ιμέηλ που σου έστειλα. Αν δημοσιεύσεις άρθρο με τον διάλογό μας, θα επιτρέψεις και την ανάρτηση σχολίων όπως επιτρέπω εγώ. Αλλιώς θα σε κάνω «ρόμπα» σε όλο το διαδίκτυο.

Χρήστος – αντιαιρετικός

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...

Επειδή, είναι λίγες οι γραμματικές γνώσεις μου, (σχεδόν είμαι, αγράμματος),
θα παρακαλούσα θερμά,
να μου υποδείξετε μια καλή μετάφραση,
γιατί αυτή που έχω, είναι ανεπαρκής, και δεν μπορώ να καταλάβω καλά, τα σχόλια, του αγαπητού ξενόγλωσσου σχολιαστή, που παραθέτει τις σεβαστές απόψεις του.

Όσο για τα αναφερόμενα στα σχόλια που διάβασα, απορώ, αν γίνονται τόσο μεγάλες απάτες, από ανθρώπους, που μάχονται υπέρ Του Χριστού, την πίστη,
τότε τι πρέπει να αναμένουμε από τους άπιστους και άθεους, και όλους τους αιρετικούς?

Και θα ήθελα να σχολιάσω και να συγχαρώ τον αγαπητό Θεμιστοκλή,
για το έξυπνο και πετυχημένο σχόλιο,
στο οποίο και λέει:


"Το αν μια Σύνοδος ήταν αληθινή ή όχι ποιος το αποφασίζει; Δεν το αποφασίζουν οι νικητές....; Αυτοί πάντα δεν γράφουν την ιστορία όπως τους συμφέρει; Το ότι οι Σύνοδοι απλά επικύρωναν όσα η Εκκλησία πάντα πίστευε είναι λάθος. Αν αυτό αλήθευε δεν θα χρειαζόταν να γίνουν Σύνοδοι όπου συζητούσαν οι μεν με τους δε. Και ακόμη θα συμφωνούσαν όλες οι αναγνωρισμένες Σύνοδοι σε όλα τα δόγματα καθώς και σε ποια ακριβώς βιβλία ανήκαν στον Κανόνα της Αγίας Γραφής... ιστορικά ξέρουμε όμως ότι η Αποκάλυψη άργησε να γίνει δεκτή... Μα αν οι Σύνοδοι απλά επικύρωναν τα ήδη γνωστά γιατί δεν μπήκε από την αρχή;
12 Ιουλίου 2010 2:24 μ.μ."



Κάποιος καλός φίλος μου, έχει σαν αρχή του, το εξής απόφθεγμα:

"Αναζητώ και δέχομαι την αλήθεια, όποια και αν είναι, και από όπου και αν προέρχεται!"

Συμφωνώ μαζί του, και εγώ, το κάνω πράξη στην ζωή μου, και προσπαθώ να το μεταδώσω και σε όσους περισσότερους μπορώ...


Πάντως, στα μέχρι τώρα, σχόλια,
αυτό που μου έμεινε, και θα κρατήσω, είναι το σχόλιο του Θεμιστοκλή,
που παρέθεσα παραπάνω.

Ανώνυμος είπε...

Nikrom
Τι σημασία έχει που γράψατε ότι η Ειρήνη η Αθηναία ΔΕΝ είναι αγία;

Ο Οικονομίδης θα συνεχίσει όσο ζει να πιστώνει στους Ορθοδόξους την Ειρήνη ως... Αγία, και να ψεύδεται παρά τις απαντήσεις σας! Από το ένα αφτί του μπαίνουν και από το άλλο του βγαίνουν όσα λέτε. Αρκεί να συκοφαντήσει την Εκκλησία. Μόνο αυτό τον νοιάζει.

Λες και πρέπει οι Χριστιανοί να δώσουμε λόγο για τα εγκλήματα τής Ειρήνης!

Για τα εγκλήματα τού Εικονομάχου Κοπρώνυμου όμως ούτε λέξη ο Σπορέας!

Φίλε Θεμιστοκλή, ΟΧΙ, οι Ορθόδοξοι αν και διώχθηκαν σκληρά από τους Εικονομάχους και άφησαν πλήθος αγίων Μαρτύρων από αυτούς, όταν πήραν την εξουσία μετά, δεν χρησιμοποίησαν κανενός είδους βία ή εκδίκηση, όπως έκαναν οι Εικονομάχοι. Αντιθέτως, όπως είναι γραμμένο σαφέστατα στη σύγχρονη εκείνης τής εποχής ιστοριογραφία τού Θεοφάνους, Ορθόδοξοι άγιοι ήταν αυτοί που ΕΠΕΙΣΑΝ ΤΟΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑ, να μην κάνει διωγμό εναντίον τών αιρετικών, όπως εκείνος σχεδίαζε!!!

Ορίστε και τα σχετικά ντοκουμέντα: http://www.oodegr.com/oode/protestant/dogma/stouditis_1.htm
Μάλιστα, (εντελώς "συμπτωματικά"), ο παραπάνω δεσμός απαντάει στις συκοφαντίες που έχουν γραφεί για τον άγιο Θεόδωρο Στουδίτη, από τους ίδιους ακριβώς ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ, από τους οποίους αντιγράφει και στο θέμα αυτό ο κ. Οικονομίδης, δηλαδή από το μπλοκ απατεώνων: "Άνωθεν Σοφία"!

Popay the Sailor man είπε...

Unfortynatelly mr Oikonomidis is a laughing-stock and his comments is a threadbare argument.
His number is up.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ Nikrom αν δεν ιδρώνει το αυτί του Οικονομίδη μια φορά το δικό μου δεν ιδρώνει εκατό. Δεν θα τον αφήσω ήσυχο αυτόν και τις απατεωνιές του, αλλά και όποιον ανακαλύψω να κάνει κάτι ανάλογο ούτε για ένα λεπτό.

Αγαπητοί Θεμιστοκλή και Άκη αφού οι νικητές αποφασίζουν ποια Σύνοδος είναι Οικουμενική για λύστε μου σας παρακαλώ μια απορία. Η Σύνοδος Φεράρας – Φλωρεντίας χαρακτηρίστηκε Οικουμενική από τους νικητές της Ένωσης. Τότε γιατί δεν περιλαμβάνεται στις Οικουμενικές της Ορθοδοξίας;

Χρήστος – αντιαιρετικός

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Χρήστο,

Όταν έγραψα για νικητές εννοώ τους τελικούς νικητές όχι όσους προς στιγμή κέρδισαν. Η Σύνοδος Φεράρας - Φλωρεντίας δεν έγινε τελικά δεκτή από την πλειοψηφία της Ανατολικής Εκκλησίας άρα δεν ήσαν νικητές. Αντιγράφω από την Βικιπαίδια.

"Η Σύνοδος Φλωρεντίας λεγόμενη και Σύνοδος Φεράρρας - Φλωρεντίας λέγεται η μετά το θάνατο του Πάπα Μαρτίνου Ε΄ εκκλησιαστική σύνοδος που αν και είχε συγκληθεί από τον ίδιο το 1431 στη Βασιλεία ερχόμενη (οι μετέχοντες) σε ρήξη με τον διάδοχο εκείνου Πάπα Ευγένιου Δ΄ προσκάλεσε την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία σε συμμετοχή και επανεξέταση του ζητήματος της ένωσης των Εκκλησιών.

Τότε ο Πάπας Ευγένιος φοβούμενος ότι μια τέτοια σύμπραξη συνοδικών θα ενίσχυε τους αντιπάλους του κατόρθωσε να πείσει τον Αυτοκράτορα Ιωάννη Η΄ τον Παλαιολόγο να διαπραγματευτεί μαζί του το ζήτημα με την υπόσχεση μάλιστα σημαντικής βοήθειας της Δύσης έναντι των Τούρκων οι οποίοι ήδη απειλούσαν το Βυζάντιο. Τότε ο Αυτοκράτορας μαζί με τον Πατριάρχη Ιωσήφ Β΄ και 20 αρχιερείς καθώς και με πλήθος ακολουθίας λαϊκών και κληρικών έφθασαν στην Ιταλία όπου και άρχισαν τις εργασίες της Συνόδου το 1438 αρχικά στη Φερράρα και στη συνέχεια τον Ιανουάριο του 1439 στη Φλωρεντία. Οι συζητήσεις και στις δύο πόλεις περιστρέφονταν κυρίως στο επίμαχο ζήτημα της προσθήκης του φιλιόκβε στο Σύμβολο της Πίστεως.

Ο Αυτοκράτορας όμως έχοντας ν΄ αντιμετωπίσει ιδιαίτερα τον συνεχή αυξανόμενο κίνδυνο αξίωσε από τους συνοδούς του όπως συναινέσουν στην ένωση, ανεξάρτητα του ποιος θα είχε από θεολογικής και μόνο πλευράς δίκιο, αποδεχόμενος την πρότερα πρωτοκαθεδρία του Πάπα. Κάτω από αυτές τις συγκυρίες πράγματι στις 6 Ιουλίου του 1439 υπεγράφη απ΄ όλους το σχετικό πρακτικό με εξαίρεση μόνο από τον Μάρκο Ευγενικό που είχε αντιταχθεί σθεναρά.

Όταν όμως οι Βυζαντινοί επέστρεψαν στη Κωνσταντινούπολη στις 1 Φεβρουαρίου του 1440 λαός και κλήρος τους αποδοκίμασε έντονα με συνέπεια η Ένωση να μην επισημοποιηθεί μέχρι λίγους μήνες πριν την Άλωση, από τον τελευταίο Αυτοκράτορα Κωνσταντίνο ΙΑ΄ Παλαιολόγο, ο οποίος εκ του λόγου αυτού και δεν είχε ορίσει πατριάρχη. Σημειώνεται πως αμέσως μετά την Άλωση, ο ίδιος ο Μωάμεθ διόρισε τον υπό αυτοκρατορική δυσμένεια ανθενωτικό πατριάρχη.

Επίσης τη Σύνοδο της Φλωρεντίας είχαν αποδοκιμάσει (πριν την Άλωση) και τα πατριαρχεία Αλεξανδρείας, Αντιοχείας και Ιεροσολύμων καθώς και από της Ρωσίας (μετά την Άλωση) το 1484. Αντίθετα αυτών οι Λατίνοι θεωρούν τη Σύνοδο της Φλωρεντίας ως τη μόνη μετά το σχίσμα Οικουμενική Σύνοδο.

Σημειώνεται πως αυτή η Σύνοδος της Φλωρεντίας, εκτός της σημασίας της στην εκκλησιαστική ιστορία και θεολογική σκέψη έπαιξε τελικά σημαντικότατο ρόλο ως προς τη στάση των κατοίκων της Κωνσταντινούπολης στην επελθούσα στη συνέχεια Άλωση της Πόλης και πτώση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, δικαιολογώντας τις τύψεις τους, πότε με το "Ήτανε θέλημα Θεού η Πόλη ....", και πότε με το "Σώπαινε Κυρά Δέσποινα και μη πολυδακρύζεις...."."

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Όμως καλό είναι να μην ξεχνάμε ότι η Σύνοδος αυτή θεωρείται ως η τελευταία Οικουμενική Σύνοδος από τους Δυτικούς άρα για τους "νικητές" της Καθολικής (Παπικής) Εκκλησίας έγινε δεκτή.

Όμως φίλε Χρήστο δεν είδα να απαντάς στις υπόλοιπες ερωτήσεις μου... αντί αυτού μου έκανες ερώτηση... Βέβαια δικό σου είναι το Ιστολόγιο αν δεν θες να εκφράζω τις σκέψεις μου απλά πες μου και δεν ξαναγράφω.

Ο Θεός μαζί σου.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...

Αγαπητέ Χρήστο,
για αυτό που με ρωτάς, δεν έχω απάντηση να σου δώσω!

Το μόνο που σου λέω, είναι πως,
συμφωνώ με το σκέλος του σχολίου του Θεμιστοκλή, και της ιστορικής αλήθειας,
όχι της Εκκλησιαστικής, αλλά γενικότερα μιλώντας, δηλαδή ότι:

"Ο Νικητής καθορίζει, τι θα γραφτεί στην ιστορία, τι θα πεταχθεί, και τι, θα επικρατήσει."

Το λέω αυτό, όχι για το συγκεκριμένο θέμα, που για το οποίο, ΔΕΝ ΕΧΩ ΓΝΩΜΗ, γιατί, ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ Εκκλησιαστική ιστορία,
και ότι λέτε, μου ακούγονται αλλόκοτα, γιατί είμαι παντελώς άσχετος με το θέμα!!!

Προσπαθώ να μάθω, από τα σχόλια σας, και από όπου αλλού μπορώ.

Άλλωστε δήλωσα, ότι ξέρω ελάχιστα γράμματα, και είμαι σχεδόν, αγράμματος.

Όποτε, θα χαρώ πολύ, αν κάνω κάποιο λάθος, να με κρίνετε, με λιγότερη αυστηρότητα.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ Θεμιστοκλή, επενέβηκα μόνο για αποκατάσταση της αλήθειας. Από τη στιγμή που το διευκρίνισες πως είναι ο λαός που αποφασίζει για την Οικουμενικότητα μιας Συνόδου ή όχι τότε δεν έχω καμιά αντίρρηση. Και δεν βλέπω το λόγο γιατί πιστεύεις πως παρεξηγήθηκα. Μετά σε ποιες ερωτήσεις σου δεν απάντησα; Έγραψα κάτι εγώ και μου απάντησες εσύ, οπότε μετά τα αγνόησα; Δεν νομίζω να έγινε κάτι τέτοιο. Εγώ πάντως είμαι υπεύθυνος για ότι γράφω, όπως και ο καθένας εδώ μέσα. Οπότε τι να απαντήσω για κάτι που δεν έγραψα.

Αγαπητέ Άκη δεν είμαι εδώ για να κρίνω κανένα. Νομίζω όμως πως έχω το δικαίωμα να υπερασπίζομαι την πίστη μου, λέγοντας την γνώμη μου ή ζητώντας διευκρινίσεις για κάτι που έχει λεχθεί. Είναι τόσο κακό αυτό;


Χρήστος – αντιαιρετικός

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Χρήστο,

Ευχαριστώ για την απάντησή σου.

Ο Θεός μαζί μας!

Popay the Sailor man είπε...

Αγαπητέ κ.Οικονομίδη ,ορίστε το άρθρο μου που σας είχα υποσχεθεί

http://www.oodegr.com/oode/orthod/praktikes/notheia_sporeas_1.htm#5

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...

Αγαπητέ Χρήστο,
πάρα πολύ καλά κάνεις!

Πρέπει, είναι απαραίτητο και αναγκαίο,
να υπερασπίζεται ο καθένας μας, την πίστη του.

Εγώ, επειδή όπως δήλωσα, δεν γνωρίζω το αντικείμενο της Εκκλησιαστικής ιστορίας,
δεν έχω άποψη και γνώμη, για το θέμα αυτό.

Το μόνο στο οποίο συμφωνώ, με τον Θεμιστοκλή,
είναι η παρατήρησή του,
πως:

"Ο Νικητής καθορίζει, τι θα γραφτεί στην ιστορία, τι θα πεταχθεί, και τι, θα επικρατήσει."


Και αυτό το υποστηρίζω, σε γενικές γραμμές, και ΟΧΙ, στο θέμα για το οποίο αναφέρεστε,
δηλαδή σχετικά με την Εκκλησιαστική ιστορία.


Το λάθος είναι δικό μου,
έπρεπε να το ξεκαθαρίσω από την αρχή, για να μη θεωρηθεί, πως, αναφέρομαι, στο συγκεκριμένο θέμα.


Προσπαθώ, αν και δεν τα καταφέρνω πάντα,
να μη σχολιάζω κάτι για το οποίο, έχω άγνοια.

Πάντως, ευχαριστώ, για τα ωραία σχόλιά σας, γιατί μαθαίνω, πράγματα άγνωστα για εμένα, και έτσι ωφελούμαι πάρα πολύ!

Popay the Sailor man είπε...

Εμένα δεν μου τον δείχνει καλά την διεύθυνση του άρθρου γι’αυτό σας το δινω σε σύνδεσμο εδώ ώστε να βγείτε κατευθείαν

ΠΑΤΗΣΤΕ,ΕΔΩ

Στελιος είπε...

Θεμιστοκλή…..


Όσοι ηταν υπερ των εικόνων δεν χρησιμοποίησαν βία για τον απλούστατο λόγο ότι η απεικόνιση υπήρχε ηδη στην πρότερη παράδοση της εκκλησίας από τον β αιώνα (οι τοιχογραφίες στις κατακόμβες). Δεν είχαν να αντιδράσουν σε αυτό που ήδη πίστευαν. Σκέψου ότι από τον β αιώνα μέχρι και την έναρξη της εικονομαχικής περιόδου, δεν υπήρχε θέμα τέτοιο στην εκκλησία. Μιλάμε για την εκκλησία και όχι τους αιρετικούς. Το όλο θέμα το ξεκίνησε αυτοκράτορας και για πολιτικούς λόγους. Η βία ασκήθηκε από τον εικονομάχο αυτοκράτορα, αφού αυτός είχε την πολιτική εξουσία.

Αυτά που γράφουν οι νεοπαγανιστές είναι θεωρίες τύπου Ρασιά, Μαρίνη, Τζάνη, Αναστασάκη, Καλόπουλος, Μπεξής, Τσαγκρινός, και Σια. Τα οποία έχουν αναιρεθεί με ιστορικά στοιχεία και ΑΡΧΕΓΟΝΕΣ πηγές από τις χριστιανικές απολογητικές σελίδες. Στα διάφορα φόρα, έχουν επανειλημμένως ‘’πιαστεί’’ να φέρνουν αλλοιωμένα κείμενα, όπως για την δήθεν πυρπόληση της Ρώμης από τον απ Παύλο, αλλοιωμένα κείμενα για τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο κα. Ευτυχώς που είμαστε στην εποχή της γνώσης και της πληροφορίας και μπορεί ο καθένας να τα ψάξει ΜΟΝΟΣ του όλα αυτά. Το περίεργο είναι η συνταύτιση των απόψεων των προτεσταντών με τους νεοπαγανιστές (που μεταξύ των άλλων γράφουν ότι ο Χριστός ηταν ενας απατεώνας μαχαιροβγάλτης και άλλα ασεβέστατα ΨΕΥΔΗ), σε ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΨΕΥΔΗ. Αυτή είναι η ποιότητα των προτεσταντών αιρεσιαρχών.

Οι μονοφυσίτες δεν νομίζω να δέχονταν τις εικόνες, εφόσον ο Κωνσταντίνος Ε΄, ο δριμύτερος πολέμιος των εικόνων, ήταν έντονα επηρεασμένος από τις μονοφυσιτικές αντιλήψεις.

«Η εικονοκλαστική διδασκαλία συγγενεύει στην πιο ακραία της διατύπωση με τον μονοφυσιτισμό και στην ουσία οι πραγματείες του Κωνσταντίνου, ο οποίος εκπροσωπούσε την πιο ριζοσπαστική άποψη των εικονομάχων, δείχνουν απροκάλυπτες μονοφυσιτικές τάσεις», αναφέρει ο Οστρογκόφσκυ.

Οι κόπτες είναι μονοφυσίτες….

Στελιος είπε...

Ακόμα, Θεμιστοκλή, οι σύνοδοι δεν ανακάλυψαν νέα πράγματα, αλλά διατύπωσαν και επίσημα τα όσα η εκκλησία πίστευε εξ αρχής. Πχ, στην πρώτη οικουμενική διατυπώθηκε επίσημα και η θεότητα του Ιησού Χριστού. Μήπως τάχα η εκκλησία δεν το πίστευε εξ αρχής? Τα ίδια και με τα άλλα θέματα που απασχόλησαν την εκκλησία. Αφορμή για αυτά ηταν οι αιρέσεις. Η εκκλησία αποφασίζει δια των συνόδων. Και την οδηγεί το Άγιο Πνεύμα. Δεν αποφασίζει ο καθένας μόνος του περί των δογμάτων όπως οι προτεστάντες, αλλά η εκκλησία ως σώμα Χριστού. Ως ο στύλος και το εδραίωμα της αλήθειας, όπως αναφέρει και ο απ Παύλος στην Α Τιμοθέου γ κεφάλαιο. Και κάτι τελευταίο. Οι σύνοδοι συμφωνούν στα βιβλία της Αγίας Γραφής. Δεν έχουμε διαφορές. Απλά άλλες έδωσαν ανοιχτό κανόνα και άλλες τον έκλεισαν χωρίς να εξαιρούν βιβλία, ενώ άλλες μίλησαν για θεόπνευστα βιβλία, θεία, αναγιγνωσκόμενα, κτλ. Τα διέκριναν σε ποιότητες. Τα θέμα είναι τεράστιο, και δεν σας συμφέρει , αγαπητέ Θεμιστοκλή, αφου δεν κρατάτε όλα τα βιβλία της Αγίας Γραφής που κρατούσε η αρχαία εκκλησία.

Στελιος είπε...

Οικονομίδη, το αν η Ειρήνη τύφλωσε τον γιό της, δεν με αφορά, αφου ΔΕΝ ΠΗΡΕ ΑΥΤΗ ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ για την αναστήλωση των εικόνων. Αυτή απλά συγκάλεσε την σύνοδο, ως όφειλε για το καλό της αυτοκρατορίας. Τις αποφάσεις τις πήρε σύσσωμη η εκκλησία, στηριζόμενη ΚΑΙ στα γραπτά του αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού που σας ξεμπρόστιασε αναφέροντας υπερ των εικόνων από την Αγία Γραφή και κάνοντας αναφορές για παραποίηση των πατερικών κειμένων από τους εικονομάχους. Γιατί ο θεός δεν αφήνει ποτέ την εκκλησία του σε χέρια λύκων. Πάντα σηκώνει τα σκεύη του, τα γεμίζει σοφία και θάρρος, και τα βάζει να ομιλούν υπέρ της αληθείας.

Αντιθέτως, η ψευτοσύνοδος της Ιέρειας δεν πήρε καμία απόφαση δική της, αλλά του Λέοντα, υπακούοντας στο διάταγμα που είχε από πριν εκδοθεί. Μάλιστα, δεν συμμετείχαν ούτε τα Πατριαρχεία, και η εκκλησία δεν την δέχτηκε.

Οσο για το ειδωλολάτρης, σου ξαναλέω ότι η Αγία Γραφή καταδικάζει την απεικόνης των κτισμάτων όταν λατρεύονται ως θεοί, καθώς και την απεικόνιση του θεού, κάτι που δεν επιτρέπεται.

Και σου ξαναλέω τα εδάφια που κάνεις γαργάρα……….

«Και θέλεις κάμει ιλαστήριον εκ χρυσίου καθαρού• δύο πηχών και ημισείας το μήκος αυτού, και μιας πήχης και ημισείας το πλάτος αυτού.
Και θέλεις κάμει δύο χερουβείμ εκ χρυσίου• σφυρήλατα θέλεις κάμει αυτά, επί των δύο άκρων του ιλαστηρίου•
και κάμε εν χερούβ επί του ενός άκρου, και εν χερούβ επί του άλλου άκρου• εκ του ιλαστηρίου θέλεις κάμει τα χερουβείμ επί των δύο άκρων αυτού•
και θέλουσιν εκτείνει τα χερουβείμ επάνωθεν τας πτέρυγας, επικαλύπτοντα με τας πτέρυγας αυτών το ιλαστήριον• και τα πρόσωπα αυτών θέλουσι βλέπει το εν προς το άλλο• προς το ιλαστήριον θέλουσιν είσθαι τα πρόσωπα των χερουβείμ».

(Εξοδος 25 17-20)

Ο θεός επιτρέπει τις απεικονίσεις λοιπόν.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος: οι Ορθόδοξοι αν και διώχθηκαν σκληρά από τους Εικονομάχους και άφησαν πλήθος αγίων Μαρτύρων από αυτούς, όταν πήραν την εξουσία μετά, δεν χρησιμοποίησαν κανενός είδους βία ή εκδίκηση, όπως έκαναν οι Εικονομάχοι. Αντιθέτως, όπως είναι γραμμένο σαφέστατα στη σύγχρονη εκείνης τής εποχής ιστοριογραφία τού Θεοφάνους, Ορθόδοξοι άγιοι ήταν αυτοί που ΕΠΕΙΣΑΝ ΤΟΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑ, να μην κάνει διωγμό εναντίον τών αιρετικών, όπως εκείνος σχεδίαζε!!!


Ο εικονολάτρης Θεοφάνης, τι άλλο θα έλεγε; Αυτός δεν αποκαλούσε “ευσεβέστατη”, “σοφή” και “θεοφιλή” την Ειρήνη την Αθηναία;
Ευσεβέστατη, θεοφιλής, και να ‘χει τυφλώσει το ίδιο της το παιδί, συνάδουν μόνο αν κάποιος έχει πολύ διεστραμμένη άποψη περί ευσέβειας και θεοφιλίας.

Για το αν η οι Ορθόδοξοι χρησιμοποίησαν ή όχι βία εναντίον των εικονομάχων, είναι άκρως αποκαλυπτική η Ζ’ οικουμενική σύνοδος:

Κανών θ’
“Πάντα τὰ μειρακιώδη ἀθύρματα καὶ μανιώδη βακχεύματα, τὰ ψευδοσυγγράμματα, τὰ κατὰ τῶν σεπτῶν εἰκόνων γινόμενα, δέον δοθῆναι τῷ ἐπισκόπῳ Κωνσταντινουπόλεως, ἵνα ἀποτεθῶσι μετὰ τῶν λοιπῶν αἱρετικῶν βιβλίων. Εἰ δέ τις εὑρεθείη ταῦτα κρύπτων, εἰ μὲν ἐπίσκοπος ἤ πρεσβύτερος ἤ διάκονος εἴη, καθαιρείσθω, εἰ δὲ λαϊκὸς ἤ μοναχός, ἀφοριζέσθω.”

Ακόμη και τα βιβλία των εικονομάχων τέθηκαν υπό απαγόρευση.

Επιπροσθέτως, το να ξεθάψεις το πτώμα ενός εικονομάχου αυτοκράτορα και να το πετάξεις έξω από το ναό στον οποίο βρισκόταν ο τάφος του, προφανώς δεν το θεωρείτε εκδίκηση (“οι Ορθόδοξοι δεν χρησιμοποίησαν κανενός είδους βία ή εκδίκηση”). Καλώς έπραξαν.

Nikos.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Ο κ. Στέλιος έγραψε, "Τα θέμα είναι τεράστιο, και δεν σας συμφέρει , αγαπητέ Θεμιστοκλή, αφού δεν κρατάτε όλα τα βιβλία της Αγίας Γραφής που κρατούσε η αρχαία εκκλησία."

Ποια ακριβώς είναι τα "βιβλία της Αγίας Γραφής που κρατούσε η αρχαία εκκλησία" και δεν κρατούμε "εμείς"; Επειδή διακρίνω έπαρση στο σχόλιο του θα του θυμίσω ότι μερικά χρόνια στην Ελευθέρα Αποστολική Εκκλησία της Πεντηκοστής δεν τον κάνει ειδήμονα επί αυτού που λαθεμένα ονομάζει "Προτεσταντισμό". Πάνω από 18 χρόνια μελετώ τον "Προτεσταντισμό" από τις πηγές (πρώτες πηγές) και ακόμη δεν γνωρίζω τα πάντα για αυτόν και αυτός γράφει σαν ειδικός... απαντήστε λοιπόν στο ερώτημά μου για το ποια ΑΚΡΙΒΩΣ βιβλία “δεν δεχόμαστε" γιατί νομίζω ότι λίγη ταπεινότητα δεν βλάπτει και όταν δεν ξέρουμε τι πιστεύει ο άλλος ΤΟΝ ΡΩΤΑΜΕ. Συγγνώμη Χρήστο αλλά σχόλια του κ. Στέλιου έχω διαβάσει σε άλλο ιστολόγιο (Αντιαιρετικόν Εγκόλπιον) και η έπαρση που τον διακρίνει δεν μου αρέσει καθόλου. Μάλλον σε λάθος άτομο βρήκε αυτή την φορά να πουλήσει “εξυπνάδα”.

Το ότι η Σύνοδος απαντούσε απλά σε “αιρετικούς” είναι σαθρό επιχείρημα. Οι πρώτες Σύνοδοι δεν απαντούσαν απλά αλλά μαζευόντουσαν οι Χριστιανοί (ή εκπρόσωποί τους) και συζητούσαν ώστε να λυθούν προβλήματα της περιόδου, όπως λόγου χάρη η Σύνοδος της Ιερουσαλήμ που αναφέρεται στην Αγία Γραφή. Αν οι Σύνοδοι απλά λέγανε τα είδη γνωστά δεν θα είχαν κανένα λόγω ύπαρξης και για να σας προλάβω κ. Στέλιο αν διάφοροι “αιρετικοί” αμφισβητούσαν την ΓΝΩΣΤΗ πίστη της Εκκλησίας δεν θα δεχόντουσαν ούτε μια Σύνοδο που απλά επαναλάμβανε τα γνωστά. Απόδειξη περί τούτου είναι οι διαφορετικές γνώμες που ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΟΥΣΑΝ στους Χριστιανούς ώσπου μια Σύνοδος να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ μια συγκεκριμένη άποψη. Μερικές φορές καλό είναι να χρησιμοποιούμε και την λογική που μας χάρισε ο Θεός και να βλέπουμε κριτικά την ιστορία.

Οι Κόπτες ή Μονοφυσίτες ΔΕΝ είναι κατά των εικόνων. Απόδειξη η σελίδα της Εκκλησίας των Κοπτών http://www.coptic.net/exhibits/Pictures.html . Εικόνα του Χριστού της Κοπτικής Εκκλησίας http://www.coptic.net/pictures/Icon.ChristTheSavior.gif . Κοπτική εικόνα της Μαρίας http://www.coptic.net/pictures/Icon.StMary-1.gif . Κοπτική εικόνα της Αγίας Βαρβάρας http://www.coptic.net/pictures/Icon.StBarbara.gif . Πρέπει να μελετάμε τις ΠΡΩΤΕΣ ΠΗΓΕΣ όχι απλά να αντιγράφουμε από αντί-αιρετικές σελίδες...

[Συνεχίζεται]

Θεμιστοκλής Π. είπε...

[Συνέχεια]

Γράψατε, “Όσοι ηταν υπερ των εικόνων δεν χρησιμοποίησαν βία για τον απλούστατο λόγο ότι η απεικόνιση υπήρχε ηδη στην πρότερη παράδοση της εκκλησίας από τον β αιώνα (οι τοιχογραφίες στις κατακόμβες)” Αυτό είναι πολύ παιδαριώδες επιχείρημα. Το ότι η απεικόνιση υπήρχε όπως λες δεν έχει σχέση με την συμπεριφορά των υπερασπιστών τους. Όμως το επιχείρημα σας υπέρ των εικόνων δεν στέκει. Οι εικόνες ή μάλλον τα σύμβολα μπήκαν σιγά, σιγά στην Εκκλησία αρχικά σαν σημεία αναγνώρισης μεταξύ των Χριστιανών. Το σύμβολο του Σταυρού ή του ΙΧΘΥΣ δεν έχει καμιά σχέση με εικόνα που προσφέρεται για προσκύνηση. Αργότερα άρχισαν να μπαίνουν εικόνες για στόλισμα των τόπων λατρείας, χαρακτηριστικά έμπαιναν ψηλά. Η προσκύνηση των εικόνων έγινε αργότερα.

Όπως είπα και σε προσωπική επικοινωνία με τον κ. Γιώργο Οικονομίδη νομίζω ότι όλη αυτή η κουβέντα είναι χωρίς αξία. Οι εικόνες που αναφέρονται στην Π.Δ. μπήκαν με οδηγία του ιδίου του Θεού, ο Οποίος έδωσε ακριβής οδηγίες κατασκευής, κλπ. Οι εικόνες αυτές δεν ήταν για δημόσια προσκύνηση. Ο Ιουδαϊσμός δεν έχει εικόνες ούτε και η άλλη παραφυάδα του που δημιουργήθηκε από τον Μωάμεθ και ονομάστηκε Ισλαμισμός. Στην Κ.Δ. Δεν αναφέρονται εικόνες και δεν δίνονται από τον Θεό οδηγίες κατασκευής. Αντίθετα η μόνη εικόνα που αναφέρεται είναι αυτή του Θηρίου στην Αποκάλυψη. Ο Χριστός είπε στην Σαμαρίτισσα ότι οι αληθινοί Προσκυνητές δεν θα είναι ούτε στο Ναό ούτε στο πηγάδι του Ιακώβ αλλά θα λατρεύουν πνευματικά και αληθινά..Που σημαίνει ότι μπορεί να λατρεύουν τον Θεό παντού ακόμη και σε ένα δάσος ή μια πλατεία. Σε μερικούς λατρευτικούς χώρους (όχι σε όλους) μετά τον 2ο αιώνα άρχισαν να εμφανίζονται εικόνες και σύμβολα. Δηλαδή 200 χρόνια ΜΕΤΑ την ίδρυση της Εκκλησίας (!)
Δεν θέλω να μπω σε αντιπαραθέσεις αλλά όταν με προκαλούν μερικοί που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα διότι άνηκαν σε ένα δόγμα για μερικά χρόνια πρέπει να απαντήσω ιδίως όταν έχουν το ΘΡΑΣΣΟΣ να βγάζουν συμπεράσματα για πράγματα που δεν γνωρίζουν και δε ρωτούν κιόλας. Περιμένω λοιπόν το “ειδήμονα” επί των δογμάτων και αιρέσεων του Χριστιανισμού κ. Στέλιο ΠΟΙΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΔΗΣ ΔΕΝ ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ;

Αρκετά ποια!

Ανώνυμος είπε...

Συγγνώμη για τα τυπογραφικά λάθη.

Επαναλαμβάνω:

Δεν θέλω να μπω σε αντιπαραθέσεις αλλά όταν με προκαλούν μερικοί που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα διότι άνηκαν σε ένα δόγμα για μερικά χρόνια πρέπει να απαντήσω ιδίως όταν έχουν το ΘΡΑΣΟΣ να βγάζουν συμπεράσματα για πράγματα που δεν γνωρίζουν και δε ρωτούν κιόλας. Περιμένω λοιπόν το “ειδήμονα” επί των δογμάτων και αιρέσεων του Χριστιανισμού κ. Στέλιο ΠΟΙΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΔΗΣ ΔΕΝ ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ;

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Δεν υπάρχει τρόπος σε αυτό το Φόρουμ να κανω διόρθωση στα σχόλια μου; Τα ξαναδιάβασα και βρήκα πολλά τυπογραφικά λάθη...

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Λοιπόν για να τελειώνουμε. Αν ο κ. Στέλιος εννοούσε ότι δεν "δεχόμαστε" τα λεγόμενα Δεύτερο-κανονικά βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης κάνει λάθος. Τα δεχόμαστε όλα και όφειλε να ρωτήσει αφού δεν ήξερε.

Όμως μήπως ο κ. Στέλιος δέχεται όλα τα βιβλία που αναφέρονται στους διάφορους "Κανόνες" που βγήκαν; Άραγε δέχεται ο κ. Στέλιος τον Κανόνα της εν Λαοδικεία Συνόδου; Τους 85 Αποστολικούς Κανόνες τους γνωρίζει; Αν η Εκκλησία απλά επικύρωνε δια των Συνόδων τα όσα γνώριζε τότε γιατί ο Κανόνας της Λαοδικείας επί παραδείγματι διαφέρει από τον Κανόνα της Καρθαγένης;

Τα στοιχεία που αναφέρω εδώ τα πήρα από το βιβλίο του Ευαγγελικού Δ/ος Γερ. Ζερβόπουλου, Γραφές και Παραδόσεις, σελ. 67, Β' Έκδοση, Ελεύθερες Εκδόσεις.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ Θεμιστοκλή, νομίζω πως στεναχωριέσαι και αγχώνεσαι για πράγματα που δεν πρέπει. Πρώτον δεν νομίζω πως κάποιος στέκεται τόσο στα ορθογραφικά λάθη του άλλου και σε κάποιες αβλεψίες του, όσο στο τι γράφει και πως επιχειρηματολογεί. Μετά είναι πολύ απλό και αυτό κάνω εγώ. Το γράφω πρώτα το σχόλιό μου σε ένα Word και μετά το επικολλώ. Οπότε αν υπάρχουν λάθη είναι εύκολο να διαπιστωθούν.
Όσον αφορά την αντιπαράθεσή σου με το Στέλιο δεν νομίζω πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Ο διάλογος εκ μέρους σας στέκεται σε πολύ υψηλό επίπεδο και κάποιες κόντρες είναι φυσιολογικές και αναμενόμενες. Μετά είναι φυσιολογικό στο Στέλιο να υπάρχει μια πικρία γιατί διαπίστωσε πως τόσα χρόνια στην Εκκλησία της Πεντηκοστής του κρύβανε κάποια πράγματα και του παρουσίαζαν το μαύρο σαν άσπρο.
Μετά όπως σου είπα και χτες ο καθένας είναι αποκλειστικά υπεύθυνος γι’ αυτά που γράφει και αυτός μόνος καλείται να τα υπερασπιστεί. Οι αναγνώστες αφού τα δουν όλα αυτά μετά κρίνουν και ζυγίζουν αυτά που γράφονται και βγάζουν τα ανάλογα συμπεράσματα.
Δουλειά δικιά μου και υποχρέωση είναι να μην υπάρχουν βωμολοχίες στα σχόλια.

Και να σου πω και κάτι προσωπικό. Δεν μου αρέσουν και τόσο τα ευγενικά σχόλια που κρύβουν υποκρισία και αναλήθεια, αλλά αυτά που περιέχουν αλήθεια έστω και αν δεν έχουν ύφος ευγενικό.

Επειδή λες στον Στέλιο πως δεν γνωρίζει τι πρεσβεύει το δόγμα σου, πιστεύω πως θα ήταν ενδιαφέρον αν το επιθυμείς και εσύ, να γράψεις ένα άρθρο γι’ αυτό και να το αναρτήσουμε στον Αντιαιρετικό ώστε οι αναγνώστες του να ενημερωθούν για το πιστεύω σας από πρώτο χέρι.

Το μόνο πρόβλημα βέβαια που μπορεί να υπάρξει είναι το πόσο είσαι έτοιμος και τι αντοχές διαθέτεις να υπερασπιστείς αυτά που θα γράψεις από τον τυχόν διάλογο που μπορεί να επακολουθήσει.

Χρήστος – αντιαιρετικός

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Χρήστο,

Ευχαριστώ. Συμφωνώ ότι οι ψευδό-ευγένειες και τα υποκριτικά σχόλια δεν είναι σωστά. Έχω προσωπικές πικρίες από ανθρώπους που ενώ μπροστά μου ήταν ευγενέστατοι ενώ από πίσω μου έσκαβαν το λάκκο. Αν η ευγένεια δεν βγαίνει από την ψυχή τότε καλό είναι να μην υπάρχει καθόλου. Άρα συμφωνούμε σε αυτό το σημείο.

Θα σκεφτώ αυτό που έγραψες. Αν γράψω πάντως άρθρο για την Θρησκεία μου θα είναι όσο το δυνατόν αντικειμενικό και όχι διαφημιστικό (δηλαδή θα υπάρχει και η άποψη των επικριτών).

Καλή μέρα σε όλους.

Ανώνυμος είπε...

Nikos.13 Ιουλίου 2010 2:12 π.μ.

Ο ανώνυμος που νομίζεις ότι απαντάς δεν είναι ανώνυμος αλλά έβαλε όνομα ''Nikrom''.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...

Αγαπητέ Θεμιστοκλή,
με μεγάλη χαρά, θα διάβαζα,και θα μελετούσα, ένα και περισσότερα άρθρα σου, σχετικά με την θρησκεία σου.

Επειδή, δεν ανήκω σε καμία θρησκεία,
θα ήθελα να ερευνήσω και την δική σου, η οποία είναι λιγάκι άγνωστη στην Ελλάδα, ή εγώ, δεν έτυχε να ασχοληθώ.

Έριξα μια ματιά στην σελίδα σου,
και μου άρεσε το όλο χαρούμενο και αισιόδοξο, φόντο.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη,
ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ είναι αυτά που κρίνουν και δείχνουν, αν και κατά πόσο, μια θρησκεία, ή μια πίστη γενικότερα, είναι σωστή ή λάθος.

Δεν ξέρω αν έχεις γερό στομάχι,
γιατί είναι σίγουρο, πως θα δεχθείς επίθεση από φανατικούς,
αλλά, θα χαρείς και με αντικειμενικά σχόλια και απορίες άλλων.

Πάντως αν κρίνω από τα σχόλιά σου, είσαι αρκετά δυνατός, και έχεις γνώση,
τουλάχιστον, περισσότερη από εμένα.


Με το καλό λοιπόν, θα αναμένω το πρώτο σου άρθρο!

Ανώνυμος είπε...

Nikrom
Προς Νίκο:
1. ΔΕΝ υπήρχαν "εικονολάτρες", όπως ψευδώς αποκαλούνται, αλλά Ορθόδοξοι, σε αντίθεση με τους εικονομάχους.

2. ΑΝ κάποτε διαβάσεις τα γραμμένα τού Θεοφάνους, (τα οποία εγώ τα έχω ΗΔΗ διαβάσει), θα διαπιστώσεις ότι στην πρώτη περίοδο τής βασιλείας τής Ειρήνης, όχι μόνο δεν την εκθειάζει, αλλά "της τα χώνει" χοντρά, για όσα κακά έκανε, και ιδίως στον γιο της.

Καθώς όμως τα χρόνια περνούσαν, η γυναίκα αυτή άλλαζε χαρακτήρα, ώσπου στο τέλος τής βασιλείας της μπορούσε πλέον να την λέει "ευσεβή" και όλα τα άλλα κοσμητικά επίθετα που της προσάπτει, στα τελευταία αυτά χρόνια. Γιατί είχε ΜΕΤΑΝΟΗΣΕΙ. Και αυτό φαίνεται πολύ καθαρά στα λόγια που λέει στον διάδοχό της, παραδεχόμενη ότι για την κακία της τα έπαθε όλα.

Ξέρεις, εδώ στην Εκκλησία, έχουμε κάτι που λέγεται: "μετάνοια" και κάτι άλλο που λέγεται "συγχώρεση", το οποίο εσείς οι αθεο-παγανιστές ούτε στο όνειρό σας δεν είδατε.

3. Αυτά που αναφέρεις ως "διωγμούς", μάλλον γέλιο προκαλούν, μάλιστα απλώς επιβεβαιώνουν αυτά που έγραψα. Γιατί αν είχες να παρουσιάσεις διωγμούς, θα μιλούσες γι' αυτούς, και όχι για αφορισμούς και βιβλία. Και βεβαίως ο αφορισμός, δεν είναι διωγμός, αλλά αποκοπή τών αιρετικών από τη Θεία Κοινωνία, για προστασία τής Εκκλησίας αλλά και τών ιδίων.

Και για να σε βοηθήσω λίγο, (μια και είσαι αδιάβαστος), αν ήθελες να πεις κάτι εναντίον τών Ορθοδόξων (και όχι εικονολατρών, όπως ψευδώς λες), θα έλεγες εναντίον τού ιδίου τού Θεοφάνη, που ενώ είναι άγιος τής Ορθόδοξης Εκκλησίας, κατηγορεί τον άλλο άγιο τής Εκκλησίας μας,τον άγιο Θεόδωρο τον Στουδίτη, επειδή ο άγιος Θεόδωρος έπεισε τον αυτοκράτορα να μην κάνει (πολιτικούς βεβαίως) διωγμούς κατά τών Παυλικιανών!

Μόνο αυτή την εσφαλμένη γνώμη τού αγίου Θεοφάνους θα μπορούσες να προσάψεις εναντίον τών Ορθοδόξων. Αλλά αυτή από μόνη της, θα ήταν απόδειξη ότι οι Ορθόδοξοι τελικά όχι μόνο δεν δίωξαν, αλλά απέτρεψαν διωγμούς!

Και φυσικά ακόμα και ένας άγιος, μπορεί να σφάλλει. Εμείς δεν έχουμε αναμάρτητους αγίους.

Υπάρχει κάτι που λέγεται: "συγχώρεση", και κάτι άλλο που λέγεται: "μετάνοια", που εσείς οι αθεο-παγανιστές ούτε στον ύπνο σας δεν έχετε δει...

Ανώνυμος είπε...

Nikrom
Προς Νίκο:
1. ΔΕΝ υπήρχαν "εικονολάτρες", όπως ψευδώς αποκαλούνται, αλλά Ορθόδοξοι, σε αντίθεση με τους εικονομάχους.

2. ΑΝ κάποτε διαβάσεις τα γραμμένα τού Θεοφάνους, (τα οποία εγώ τα έχω ΗΔΗ διαβάσει), θα διαπιστώσεις ότι στην πρώτη περίοδο τής βασιλείας τής Ειρήνης, όχι μόνο δεν την εκθειάζει, αλλά "της τα χώνει" χοντρά, για όσα κακά έκανε, και ιδίως στον γιο της.

Καθώς όμως τα χρόνια περνούσαν, η γυναίκα αυτή άλλαζε χαρακτήρα, ώσπου στο τέλος τής βασιλείας της μπορούσε πλέον να την λέει "ευσεβή" και όλα τα άλλα κοσμητικά επίθετα που της προσάπτει, στα τελευταία αυτά χρόνια. Γιατί είχε ΜΕΤΑΝΟΗΣΕΙ. Και αυτό φαίνεται πολύ καθαρά στα λόγια που λέει στον διάδοχό της, παραδεχόμενη ότι για την κακία της τα έπαθε όλα.

Ξέρεις, εδώ στην Εκκλησία, έχουμε κάτι που λέγεται: "μετάνοια" και κάτι άλλο που λέγεται "συγχώρεση", το οποίο εσείς οι αθεο-παγανιστές ούτε στο όνειρό σας δεν είδατε.
...

Ανώνυμος είπε...

Nikrom
...
3. Αυτά που αναφέρεις ως "διωγμούς", μάλλον γέλιο προκαλούν, μάλιστα απλώς επιβεβαιώνουν αυτά που έγραψα. Γιατί αν είχες να παρουσιάσεις διωγμούς, θα μιλούσες γι' αυτούς, και όχι για αφορισμούς και βιβλία. Και βεβαίως ο αφορισμός, δεν είναι διωγμός, αλλά αποκοπή τών αιρετικών από τη Θεία Κοινωνία, για προστασία τής Εκκλησίας αλλά και τών ιδίων.

Και για να σε βοηθήσω λίγο, (μια και είσαι αδιάβαστος), αν ήθελες να πεις κάτι εναντίον τών Ορθοδόξων (και όχι εικονολατρών, όπως ψευδώς λες), θα έλεγες εναντίον τού ιδίου τού Θεοφάνη, που ενώ είναι άγιος τής Ορθόδοξης Εκκλησίας, κατηγορεί τον άλλο άγιο τής Εκκλησίας μας,τον άγιο Θεόδωρο τον Στουδίτη, επειδή ο άγιος Θεόδωρος έπεισε τον αυτοκράτορα να μην κάνει (πολιτικούς βεβαίως) διωγμούς κατά τών Παυλικιανών!

Μόνο αυτή την εσφαλμένη γνώμη τού αγίου Θεοφάνους θα μπορούσες να προσάψεις εναντίον τών Ορθοδόξων. Αλλά αυτή από μόνη της, θα ήταν απόδειξη ότι οι Ορθόδοξοι τελικά όχι μόνο δεν δίωξαν, αλλά απέτρεψαν διωγμούς!

Και φυσικά ακόμα και ένας άγιος, μπορεί να σφάλλει. Εμείς δεν έχουμε αναμάρτητους αγίους.

Υπάρχει κάτι που λέγεται: "συγχώρεση", και κάτι άλλο που λέγεται: "μετάνοια", που εσείς οι αθεο-παγανιστές ούτε στον ύπνο σας δεν έχετε δει...

Ανώνυμος είπε...

Η άλλη απάτη του ψευτοσπορέα με τη σύγκριση που κάνει μεταξύ Χριστού και Παναγίας για να πείσει τους εναπομείναντες αναγνώστες του ότι και στην Ορθοδοξία υπάρχει- δήθεν- "μαριολατρία" είναι η ακόλουθη :
( http://ierapostoli.wordpress.com/2010/07/12/jesus_panagia/ )

Απάτη με τον Mansi και άγνοια των πηγών.
Απάτη με τον Παπαρηγόπουλο και άγνοια των πηγών.
Απάτη με την παρερμηνεία της Γραφής περί Θεού και Παναγίας.
Αυτός είναι ο θαυμαστός κόσμος του ψευτοσπορέα ...

pilotos91

Popay the Sailor man είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Popay the Sailor man είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Popay the Sailor man είπε...


Alert!
Where is mr Oikonomidis.
He is the missing link here.
I not sure if he has been informed about my article.

Στελιος είπε...

Θεμιστοκλή, διακρίνω εκνευρισμό στο μήνυμά σας και δεν καταλαβαίνω τον λόγο. Μπορείτε να μου δείξετε που αναφέρεται στις σελίδες των Κουάκερων ο αριθμός των βιβλίων της Αγίας Γραφής? Μπορείτε να μου δείξεις από επίσημη σελίδα δική σας, κάτι που να αναφέρει ΕΠΙΣΗΜΑ αυτό που λετε? Οσο και αν έψαξα δεν βρήκα, ειλικρινά. Με χαρά, θα το δεχτώ. Εκτός, και αν δεν θεωρείτε σημαντικό αυτό, και για αυτό δεν το αναφέρετε. Ο Προτεσταντισμός (γενικά) πετάει έξω από την Αγία Γραφή 10 βιβλία της. Και αυτό διότι δέχεται τον εβραικό κανόνα και όχι τον χριστιανικό.

Επομένως, ας δείξετε ΠΟΥ λέτε ότι δέχεστε τα εξής βιβλία….

Έσδρας Β, Τωβίτ, Ιουδήθ, Σοφία Σολομώντος , Σοφία Σειράχ, Βαρούχ, Επιστολή Ιερεμίου, Α΄ Μακκαβαίων, Β΄ Μακκαβαίων, Γ΄ Μακκαβαίων.


Μπορείτε να με παραπέμψετε στην επίσημη ιστοσελίδα σας που να αναφέρονται αυτά τα βιβλία ή έστω τον αριθμό τους? Το αν δεν τα αναφέρετε αυτά, ευθύνη δεν έχω εγώ αλλα εσείς που δεν ενημερώνετε πλήρως το αναγνωστικό σας κοινό.

Αυτά τα βιβλία είναι αποδεκτά από την αρχαία εκκλησία βάση των εγκεκριμένων κανόνων· Της Λαοδικείας, της Καρθαγένης, του πε΄ αποστολικού κανόνα, του αγίου Αθανασίου, του Γρηγορίου του Θεολόγου, και του Αμφιλοχίου του Ικονίου.

Στελιος είπε...

Τι διαβάσατε Θεμιστοκλή στο ‘’Αντιαιρετικό εγκόλπιο’’ και διέκρινατε έπαρση και ότι ‘’πουλώ’’ εξυπνάδα? Μπορείτε να μου πείτε? Σε ποιο θέμα? Απόδειξη ότι δεν ισχυει αυτό που λέτε για μένα, είναι ότι οντως εκανα λάθος για τους κόπτες, και έχετε δίκιο. Αναφορικά όμως με τους μονοφυσίτες, εστω και ένα μερος αυτων , δεν δέχονται τις εικόνες επειδή πιστεύουν ότι ο Κυριος εχει μονο μια φύση, την θεικη. Ως εκ τουτου, δεν απεικονίζεται. Άλλωστε μονοφυσίτες δεν ηταν μια ομάδα, αλλα αρκετές. Ενώ οι κόπτες είναι συγκεκριμένοι. Όλα αυτά όμως δεν εχουν σημασία, από την στιγμη που η απεικόνιση υπήρχε από τον δευτερο αιώνα και δεν ερχεται σε αντιθεση με την Αγια Γραφή.



Οι σύνοδοι της εκκλησίας συζητούσαν διάφορα θεολογικά θέματα, που ως επι το πλείστον τα ξεκινούσαν οι αιρετικοί. Οι μεγάλοι αιρεσιάρχες ΜΕΣΑ από την εκκλησία ξεκίνησαν. Υπήρχαν όμως και εκτός αυτής. Πολλες φορές είχαν και την υποστήριξη του αυτοκράτορα. Και όμως, η εκκλησία κράτησε καθαρή την δογματική της θέση. Επομένως, πέρα από τις εσωτερικές συζητήσεις, δίδονταν απάντηση και στους έξω (στους αιρετικούς).

Η Α οικουμενική, έδωσε απάντηση στον Άρειο. Μήπως δεν ήξερε η εκκλησία, Θεμιστοκλή, ότι ο Υιός είναι θεός?
Η Β οικουμενική, έδωσε απάντηση στον Μακεδόνιο. Μήπως η εκκλησία δεν πίστευε ως τότε ότι το Άγιο Πνεύμα είναι θεός?
Η Γ οικουμενική, έδωσε απάντηση στον μονοφυσίτη Νεστόριο.
Η Δ οικουμενική, έδωσε απάντηση στον μονοφυσίτη Ευτύχη, κτλ.
Η πρώτη αποστολική σύνοδος που αναφέρεις, έδωσε απάντηση στους Ιουδαίζοντες χριστιανούς. Λύνοντας τα προβλήματα έδιναν ταυτόχρονα και απαντήσεις σε αυτούς που τα δημιουργούσαν. Και οι Ιουδαίζοντες χριστιανοί , αιρετικοί ηταν. Αυτοί ηταν που κήρυτταν άλλο ‘’ευαγγέλιο’’, όπως αναφέρει ο Παύλος στην προς Γαλάτας.

Αφορμή για τις συνόδους (για τα κυριότερα θέματα-χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν συζητιόταν θέματα διοικητικά), ηταν οι αιρεσιάρχες. Ουσιαστικά, αναδιατύπωναν και επεξηγούσαν αναλυτικότερα τα δόγματα της Αγίας Γραφής. Δεν έκαναν δικά τους δόγματα. Άλλωστε η πίστη, κ Θεμιστοκλή, είναι άπαξ παραδεδομένη.

Στελιος είπε...

Οι διαφορετικές γνώμες που λέτε κ Θεμιστοκλή, είχαν να κάνουν με θέματα ΜΗ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ. Αλλά και πάλι, μετά από συζήτηση, έβρισκαν την άκρη. Οι αιρετικοί, όσοι επέμεναν στην αίρεση, ποτέ δεν δέχονταν τις αποφάσεις μιας συνόδου. Όπως και σήμερα, που οι αιρετικοί δεν δέχονται τις συνόδους ή κάνουν μερική επιλογή των αποφάσεών τους. Μιλάτε για επιβολή απόψεων. Για ποιες μιλάτε? Για πείτε μου.



Εδώ μπορείτε να βρείτε στοιχεία για το ‘’παιδαριώδες’’ επιχείρημα, όπως και εδώ


http://www.egolpion.com/FC8DAB7B.el.aspx

http://www.oodegr.com/oode/orthod/eikones3.htm



Οσο για τα χωρία από την Έξοδο, ο Θεός εδωσε εντολή απεικόνισης των χερουβειμ. Μέσα εκει εμπαιναν οι ιερείς και λιβάνιζαν. Και ασκούσαν όλα τα τελετουργικά τους. Διαβάστε το Λευιτικό να δείτε τι έκαναν οι ιερείς της παλαιάς διαθήκης.


Το εδάφιο που ‘’κατασκοτώνετε’’ (τελικά ολοι ιδιοι ειστε οι προτεστάντες) ‘’εν πνεύματι και αληθεια’’ δεν εχουν καμία σχέση με αυτό που εννοείτε. Και θελετε να μας πείτε ότι η εκκλησια αποσυατησε από τν δευτερο αιωνα? Ειστε με τα καλα σας κ Θεμιστοκλη. Περισσοτερα το βραδι, αν θελετε.

Ανώνυμος είπε...

Nikrom: Αυτά που αναφέρεις ως "διωγμούς", μάλλον γέλιο προκαλούν, μάλιστα απλώς επιβεβαιώνουν αυτά που έγραψα. Γιατί αν είχες να παρουσιάσεις διωγμούς, θα μιλούσες γι' αυτούς, και όχι για αφορισμούς και βιβλία.

Ό,τι χειρότερο. Διώκονται οι ιδέες και όχι πρόσωπα. Ο συγκεκριμένος κανόνας της Ζ’ οικουμενικής συνόδου αποτελεί μνημείο ανελευθερίας. Ο φανατισμός και η μισαλλοδοξία στην πιο χυδαία έκφανσή τους Η απαγόρευση των βιβλίων και της διακίνησης ιδεών είναι ίδιον του γλοιωδέστερου φασισμού. Αυτά όμως είναι ψιλά γράμματα για την Εκκλησία η οποία από ιδρύσεώς της δεν τα πήγαινε καλά με την ελευθερία και τη διαφορετική δόξα. Εξ αρχής ένιωθε την υποχρέωση να εκμηδενίσει-αφανίσει κάθε διαφορετική άποψη.


Nikrom: αν ήθελες να πεις κάτι εναντίον τών Ορθοδόξων (και όχι εικονολατρών, όπως ψευδώς λες..

Εικονολάτρες, έχετε δίκιο, είναι αδόκιμος όρος. Ειδωλολάτρες, ταιριάζει καλύτερα στους αναστηλωτές των εικόνων, καθόσον ειδωλολάτρες αποκαλείτε τους αρχαίους Έλληνες. Οι εικόνες σας μετακινούνται, αιμορραγούν, δακρυρροούν και ομιλούν, απείρως συχνότερα από τα αγάλματα των αρχαίων. Και κυρίως επειδή η κορυφαία έκφανση της ειδωλολατρίας σας, δεν αφορά εικόνες αλλά ένα αντικείμενο:

“Ω τριμακάριστε και πανσεβάσμιε, σε προσκυνούμεν οι πιστοί..
Χαίρε οικουμένης φύλαξ, χαίρε η δόξα της Εκκλησίας..
Χαίρε τοις πάσι σεβάσμιε, χαίρε εθνών απίστων αντίπαλε.
Χαίρε ιατρέ των νοσούντων, χαίρε, αεί βοηθέ των βοώντων.
σώσον ημάς τη δυνάμει σου..
Πανάγιε, σώζε κινδύνων, και του λοιμού και λιμού, βοώντας σοι.”

Απευθύνεστε σ’ ένα κομμάτι ξύλο ή κάνω λάθος;

Nikos.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Ενημερώνουμε την εκλεκτή ομήγυρη πως αν και στείλαμε ιμέηλ στη σελίδα του κ. Οικονομίδη ζητώντας του να επισκεφτεί τον παρόντα διάλογο, διότι έχει αφήσει αναπάντητες ερωτήσεις, αυτός προτίμησε το γνωστόν «η σιωπή είναι χρυσός». Δέον όπως ληφθεί υπόψη πως επισκέφθει τον διάλογο περί της 3.33 μ.μ. σήμερον αλλά ως άλλος μοναχός που έχει δώσει όρκο σιωπής προτίμησε να τηρήσει τον όρκο του. Επισυνάπτουμε και το ιμέηλ που κάναμε στην ιστοσελίδα του:

«ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΑΡΑΛΑΒΑΜΕ ΕΙΝΑΙ:


Χρήστος
palchristos@yahoo.gr
Κ. Οικονομίδη που είσαι χάθηκες! Τι θες δηλαδή. Να βάλουμε την Νικολούλη να σε βρει; Όλοι σε αναζητούν στο διάλογο. Τελικά δεν μου είπες πως το λένε το βιβλίο που έγραφε το κείμενο του Παπαρηγόπουλου. Κρατικό μυστικό είναι και δεν έχει ούτε τίτλο ούτε συγγραφέα. Τελειώνοντας σου αφιερώνω το άρθρο που ανέβασε ο Ποπάι στην ΟΟΔΕ για την αφεντιά σου με τα πρακτικά του Mansi. Δυστυχώς σε έχει κάνει "του αλατιού". Άντε να βρεις σπηλιά να κρυφτείς τώρα. Παραθέτει ολόκληρες τις σελίδες των πρακτικών φωτοτυπημένες, όπως εγώ με τον Παπαρηγόπουλο και όχι τις δυο - τρεις φρασούλες που είχες εσύ. Καημένε με ποιους πήγες και έμπλεξες. Δεν ήξερες; Δεν ρώταγες; Να και ο σύνδεσμος να δεις τα ρεζιλίκια σου και το ξεσκέσπασμα μιας ακόμη απάτη σου. Τελικά πλάκα - πλάκα πας να επικυρώσεις και πανηγυρικά τον τίτλο του απατεώνα που σου έδωσα. http://www.oodegr.com/oode/orthod/praktikes/notheia_sporeas_1.htm#5 Σε χαιρετώ και εύχομαι να σε βρει η Νικολούλη γιατί σε πεθυμήσαμε Χρήστος


Σας ευχαριστούμε.

με φιλικούς χαιρετισμούς
Γιώργος Οικονομίδης
"Σπορέας"

Εκτύπωση / Print»



Χρήστος – αντιαιρετικός

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Την έπαρσή σας κ. Στέλιο την διακρίνω σε ένα απλό γεγονός. Ήσασταν μερικά χρόνια μέλος της Πεντηκοστιανής Εκκλησίας που φέρει την ονομασία "Ελευθέρα Αποστολική Εκκλησία της Πεντηκοστής" και μάθατε υποθέτω τα δόγματά τους τα οποία μετά αρνηθήκατε και ασπαστήκατε την Ορθοδοξία. Εξαιτίας αυτού γράφετε με τρόπο σαν να νομίζετε (ΕΔΏ Η ΈΠΑΡΣΗ) ότι είστε ο πλέον ΕΙΔΉΜΩΝ σε θέματα "Προτεσταντισμού".

Επιμένετε δε σε ένα τόνο που δεν μου αρέσει καθόλου και χωρίς να ρωτάτε βγάζετε συμπέρασμα ότι ΌΛΟΙ οι Προτεστάντες (εννοείτε εδώ ΠΛΑΝΕΜΈΝΑ και αναιδέστατα κάθε μη Ορθόδοξο ή Καθολικό Χριστιανό- δεν δέχομαι τον όρο και οφείλατε να το σεβαστείτε ) έχουν κάποια χαρακτηριστικά μεταξύ των οποίων αρνούνται τα Δεύτερο-κανονικά βιβλία (υπόψιν ο Λούθηρος τα είχε στην δική του έκδοση της Βίβλου και επίσης υπήρχαν στις πρώτες εκδόσεις του King James Version). Εφόσον λοιπόν δεν βρήκες, όπως λες, στοιχεία για μας στο σημείο αυτό, θα έπρεπε σαν τίμιος ερευνητής να με ρωτήσεις όπως κάνουν οι ΤΊΜΙΟΙ άνθρωποι πριν βγάλεις την λαθεμένη απόφαση ότι δήθεν τα αρνούμαστε. Θα μπορούσα να σου φέρω που λέμε ότι δεχόμαστε όλα τα βιβλία αλλά θα το κάνω σε άλλη ανάρτηση που μου υποσχέθηκε ο Χρήστος- αντί αιρετικός. Πέρα τούτου μιλάς με μέλος των Κουάκερων στην Ελλάδα και εφόσον σου λέω ότι τα δέχομαι όλα πάει τελείωσε δεν χρειάζεσαι άλλη απόδειξη. Ή μήπως γνωρίζεις την πίστη μου καλύτερα από μένα επειδή ήσουν κάποτε στην ... ΕΑΕΠ; (ιδού η ΈΠΑΡΣΉ σου!)

Που στο "Αντιαιρετικόν Εγκόλπιον" δείχνεις έπαρση; Εκεί που κατηγορείς την Γερόντισσα Γαβριηλία επειδή ήταν διευθύντρια σε... ΓΕΩΡΓΙΚΉ σχολή Κουακέρων... και είπες πάλι αναιδέστατα ότι συνεργάστηκε με "Προτεστάντες" εννοώντας του Κουάκερους. Φυσικά απάντησα και εκεί αλλά ο φίλος μου Κώστας Ναυπλιώτης αποφάσισε ότι δεν χρειαζόταν να περάσει απάντηση Κουακέρου σε ανοησίες που είπες και εσύ αλλά πολύ περισσότερο οι θρασύτατος nikolaouidea που μας αποκάλεσε και "άρρωστους προτεστάντες". Βέβαια τα έστειλα όλα αυτά σε μετάφραση σε φίλους από όλο τον κόσμο όχι τίποτα άλλο αλλά να γνωρίζουν τι λένε για αυτούς ... κάποιοι "ξερόλες" στην Ελλάδα.

Λες ότι όλοι οι Προτεστάντες ίδιοι "είμαστε" δεν ξέρω αν οι Προτεστάντες είναι όλοι ίδιοι (αλήθεια που το έμαθες αυτό, 18 + χρόνια μελέτης βρήκα τεράστιες διαφορές μεταξύ τους, άσε ξέρω που το πας αλλά... ) αλλά δεν είμαι Προτεστάντης. Κατάλαβες. Μήπως έχεις και εσύ το ίδιο κόλλημα με κάποιους άλλους που τους λες πχ. ότι η Ειρήνη η Αθηναία δεν είναι αναγνωρισμένη αγία των Ορθοδόξων και αυτοί απαντάνε "και όμως είναι" μόνο που εσένα σου λέμε "δεν είμαστε Προτεστάντες" αλλά ως κολλημένος απαντάς "Είστε, είστε"; Αυτή την καραμέλα περί "Προτεσταντισμού" την έχουν φθάσει ορισμένοι στα άκρα της γελοιότητας πχ. σε Παπικό κείμενο διάβασα ότι οι Ορθόδοξοι είστε Προτεστάντες, το δέχεστε αυτό κ. Στέλιο;

(συνεχίζεται)

Θεμιστοκλής Π. είπε...

(συνέχεια)

Το χωρίο για την λατρεία εν Πνεύματι και αλήθεια δεν το καταλαβαίνεις ούτε εσύ αλλά ούτε και οι Προτεστάντες που λες. Αλλά αυτό για άλλη φορά.

Όταν διαβάζεις τα όσα γράφω παρακαλώ να βγάλεις τα "γυαλιά της ΕΑΕΠ" όσο τα φοράς δεν θα καταλάβεις τίποτα από όσα λέω. Καταρχήν δεν είπα ότι η αποστασία άρχισε το 2 μΧ και δεν μου αρέσει να βάζουν λόγια στο στόμα μου. Η αποστασία άρχισε από τον καιρό που ζούσαν οι Απόστολοι όπως μας λέει ο Ιωάννης, ότι το πνεύμα του αντίχριστου ήδη ενεργείται, κλπ. και υπάρχει ακόμη.

Πάντως επαναλαμβάνω όσο φοράς τα γυαλιά της ΕΑΕΠ (δηλαδή διαβάζεις όσα γράφω με βάση όσα έμαθες εκεί και απέρριψες ύστερα) δεν πρόκειται να καταλάβεις τίποτα από όσα λέω. Λ.χ. η λέξη Αποστασία για μας δεν σημαίνει το ίδιο που σου έμαθαν στην ΕΑΕΠ. Μπορεί να υπάρχει αποστασία στην πλειοψηφία των πιστών αλλά το Άγιο Πνεύμα ακόμη οδηγεί όπως ο Θεός που ενώ ο Ισραήλ ήταν αποστατημένος τον αγαπούσε, τον καλούσε πίσω και έστελνε σε αυτόν τους Προφήτες Του. Έτσι για μένα δεν υπάρχει τίποτα περίεργο να οδήγησε ο Θεός μια Σύνοδο να βάλει τα σωστά βιβλία στον Κανόνα χωρίς να την οδήγησε ή να συμφωνούσε σε άλλα που αυτή έκανε. Όπως στον Ισραήλ που έδωσε τις 10 εντολές αλλά δεν συμφωνούσε σε πολλά που κάνανε οι Εβραίοι. Και στο κάτω, κάτω ποιος είπε ότι ο Κανόνας έκλεισε; Δηλαδή από έναν αιώνα και ύστερα σταμάτησε ο Θεός να οδηγεί την Εκκλησία και έστειλε ένα βιβλίο;

(συνεχίζεται)

Θεμιστοκλής Π. είπε...

(συνέχεια)

Στο θέμα των εικόνων στην Π.Δ. σταματήστε να επαναλαμβάνετε όλο τα ίδια. Τα είπατε και τα κατάλαβα πολύ καλά. Εσείς όμως φαίνεται να κοφεύετε στην απάντησή μου ότι ο Θεός έδωσε λεπτομερής οδηγίες εκεί ενώ δεν έδωσε ΚΑΜΙΆ οδηγία στην Κ.Δ.. Στο κάτω κάτω αν σας αρέσουν τόσο οι εικόνες έχετε τις μεγιά σας με χαρά σας. Πάντως δεν είχε κανένας Χριστιανός εικόνες μέχρι το 2 μΧ., και προτιμώ να μοιάσω σε αυτούς στο θέμα τούτο, παρά με εσάς κ. Στέλιο.

Για τις Συνόδους ίσως ξαναμιλήσω άλλη φορά φρονώ ότι όσα είπα ως τώρα είναι αρκετά... για την ώρα. Μόνο κάτι... γράψατε, "Οι διαφορετικές γνώμες που λέτε κ Θεμιστοκλή, είχαν να κάνουν με θέματα ΜΗ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ." Δηλαδή ας πούμε ο χιλιασμός δεν είναι δογματικό θέμα; Ενδιαφέρουσα άποψη...

Γράψατε, "Θεμιστοκλή, διακρίνω εκνευρισμό στο μήνυμά σας και δεν καταλαβαίνω τον λόγο" Θα σας εξηγήσω τον λόγο. Είμαι κουρασμένος, περνώ δύσκολους καιρούς και δεν δέχομαι να με συγκαταλέγουν σε ένα κίνημα που με το οποίο δεν έχω σχέση και το οποίο καταδίωξε και ταλαιπώρησε τους προπάτορες μου στην πίστη. Ελπίζω να καταλάβατε τι εννοώ...

Καλό σας βράδυ...

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Προς κ. Στέλιο.

Κάτι ακόμη... σε ιστοσελίδα μου υπάρχει εικόνα του Χριστού με αρνί (ο καλός ποιμένας). Ένας κλασικός Κουακερικός πίνακας έχει τον Χριστό να διδάσκει το λαό Του. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι προσκυνώ εικόνες, κλπ. Ο νοών νοητό...

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...

Δεν ξέρω αν πήρε όρκο σιωπής, ή σιωπά, γιατί πίνει μπύρες...!

Αυτό που ξέρω, είναι ότι, τα φιλαράκια του, που τα υποστήριξε με τόσο πάθος, στο μπλόγκ "άνωθεν σοφία",
τώρα, κάνουν πως δεν ξέρουν τίποτα για τον φόνο!!!

Ούτε καν, πέρασε από το μυαλό τους, να τον υποστηρίξουν, τώρα που έμπλεξε με τα θηρία...

Κρίμα!

Ίσως διακρίνει, έστω και αργά, ποιοι είναι οι φίλοι, και αν υπάρχουν φίλοι, στους χώρους που κινείται.

Από αυτή την πλευρά, (και από άλλες)
τον λυπάμαι, και τον συμπονώ,
γιατί τα φιλαράκια του, τον άφησαν ακάλυπτο,
και ούτε "για τα μάτια", δεν έγραψαν ένα μικρό~μικρό~μικρούτσικο...σχόλιο...υποστήριξης....

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Συγγνώμη όφειλα να το πω αλλά με την συζήτησή μου με τον Στέλιο το αμέλησα. Χθες μου είπε ο Οικονομίδης ότι θα λείπει σήμερα άρα δεν θα πάρει μέρος σε συζητήσεις. Δεν ξέρω αν ήθελε να σας το πω ή όχι ή αν ενέργησα πάλι από κεφαλιού μου όπως και να έχει το είπα για καλό.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ Θεμιστοκλή, πιθανόν να μην πρόσεξες καλά το σχόλιό μου. Δεν ξέρω τι σου είπε εσένα ο Οικονομίδης αλλά μπήκε σήμερα στις 3.33.39 μ.μ. στο ιστολόγιό μου. Και ξέρεις πως όταν λέω κάτι, δεν το λέω τυχαία. Παρόλα αυτά όμως δεν έγινε και τίποτα. Αφού σου είπε πως θα λείπει σήμερα θα τον περιμένουμε αύριο. Άλλωστε ολόκληρο ιμέηλ έστειλα στην ιστοσελίδα του. Δεν γίνεται να μην το δει και ελπίζω να μας επισκεφτεί γιατί έχει αφήσει πολλά πράγματα αναπάντητα.

Χρήστος – αντιαιρετικός

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αγαπητέ Χρήστο,

Τώρα πρόσεξα αυτό που είπες...

Αφού πέρασε από το Ιστολόγιο λογικά θα τα διάβασε. Αν θα γράψει εδώ αυτό δεν το ξέρω.

Ένα έχω να πω.

Αν έχει αποδείξεις ας τις πει αλλιώς ας ομολογήσει ότι έκανε λάθος, δεν είναι κακό όλοι άνθρωποι είμαστε και κάνουμε λάθη μερικές φορές. Νομίζω ότι θα ζητήσω συγγνώμη από τον Στέλιο διότι του μίλησα κάπως απότομα και η αλήθεια είναι ότι δεν γνωριζόμαστε και μάλλον δεν έπρεπε. Νιώθω κάπως άσχημα για τον τρόπο που του έγραψα.

Καλό βράδυ.

Popay the Sailor man είπε...

I am Popay the sailor man.

Γιώργος Οικονομίδης είπε...

Χρήστο "αντιαιρετικέ" ή μάλλον ΑΙΡΕΤΙΚΟΤΑΤΕ, πώς λέμε μακαριότατε ή... σατανικότατε, κ.λ.π.

Η θριαμβολογία καλή είναι για σάς, διότι αυτοανανεώνει την ψυχολογική κατάσταση.

Ο Οικονομίδης δέν το βάζει στα πόδια, όπως με κατηγορείς. Αν ασχολούμαι συνεχώς με σένα και τους παπαγάλους σου δέν θα τελειώσω ποτέ αυτά που γράφω.

Για το e-mail που λές ότι μου έστειλες, στείλε το και πάλι σε παρακαλώ. Αν και δέν είμαι υποχρεωμένος πρέπει να πώ ότι την Δευτέρα που πέρασε -12/07/10- άλλαξα εταιρία Ίντερνετ (απεριόριστο όριο πλέον) και κατά συνέπεια η ηλεκτρονική μου διεύθυνση άλλαξε και αυτή. Σήμερα 14 του μήνα γίνεται και πάλι κανονικά η ροή στον Σπορέα. Εάν στο διάστημα αυτό έστειλες το e-mail σου πέσαμε και οι δυό "θύματα της τεχνολογίας". Πέραν τούτου, ας υπάρχει και λίγη κατανόηση για τα όποια τεχνικά εμπόδια.

Γιώργος Οικονομίδης

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος: Οσο για τα χωρία από την Έξοδο, ο Θεός εδωσε εντολή απεικόνισης των χερουβειμ.

Πείτε μας και σε ποια χωρία ο Θεός έδωσε εντολή προσκύνησης των χερουβείμ.

Ο Θεός δεν απαγόρευσε γενικώς την απεικόνιση. Αν ήταν έτσι, η γλυπτική, η ζωγραφική, η φωτογραφία, θα ήταν απαγορευμένες τέχνες για την Εκκλησία. Οι γλύπτες, ο ζωγράφοι και οι φωτογράφοι θα ήταν υπό διωγμόν.
Απαγόρευσε την προσκύνηση. Όχι μόνο τη λατρεία, αλλά και την προσκύνηση.

«ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον, ουδέ παντός ομοίωμα, όσα εν τω ουρανώ άνω και όσα εν τη γη κάτω και όσα εν τοις ύδασιν υποκάτω της γης. Ου προσκυνήσεις αυτοίς, ουδέ μη λατρεύσεις αυτοίς»

«Έτους οκτώ και δεκάτου, Ναβουχοδονόσορ ο βασιλεύς εποίησεν εικόνα χρυσήν, ύψος αυτής πήχεων εξήκοντα, εύρος αυτής πήχεων εξ, και έστησεν αυτήν εν πεδίω Δεειρά, εν χώρα Βαβυλώνος ……… τοις θεοίς σου ου λατρεύουσι, και τη εικόνι τη χρυσή, ή έστησας, ου προσκυνούσι. [Δανιήλ 3:1-14]

Εικόνες χρυσές, προσκυνούν πολλοί σήμερα.

Nikos.

Στελιος είπε...

κ Θεμιστοκλή, ξεκινάω από το τελευταίο που λέτε… «Νομίζω ότι θα ζητήσω συγγνώμη από τον Στέλιο διότι του μίλησα κάπως απότομα και η αλήθεια είναι ότι δεν γνωριζόμαστε και μάλλον δεν έπρεπε. Νιώθω κάπως άσχημα για τον τρόπο που του έγραψα».

Δεν τρέχει τίποτα από μέρους μου. Δεν χρειάζεται να ζητάτε συγνώμη. Διάλογο κάνουμε.

Προχωρώ στην απάντηση σε όσα λέτε.

Στελιος είπε...

Στην Εαεπ πεντηκοστής ήμουν από τα 17 μου και δέχτηκα την ορθοδοξία στα 27. Τώρα είμαι 28. 10 χρόνια σε σχέση με τα 28 που ζω, δεν νομίζω ότι είναι και λίγο. Αλλά και πάλι, ότι γράφω, τα γράφω και τα ΣΤΗΡΙΖΩ κιόλας (το κατά δύναμη). Ο κορμός όλων των Προτεσταντών είναι ο ίδιος. Στην ερμηνεία που δίνει ο καθένας είναι η διαφορά. Ο καθένας δίνει την δική του, αφού είναι ξεκομμένοι από την πατερική διδασκαλία. Για αυτό, και ενώ ο ευαγγελικός, ο πεντηκοστιανός, ο αντβεντιστής, ο μάρτυρας του Ιεχωβά, και οι λοιποί 23.000 θα σου πουν ότι ο Χριστός είναι ο σωτήρας (λες και η ορθοδοξία λέει κάτι άλλο) , ότι πιστεύουν στην Αγία Γραφή, ότι η εκκλησία κάποια στιγμή ‘’αποστάτησε’’ (λες και ηταν ανίκανο το Άγιο Πνεύμα να την οδηγεί σε ολη την αλήθεια) κα. Μάλιστα ούτε ως προς αυτό συμφωνούν. Άλλοι λένε ότι αποστάτησε τον 5ο αιώνα, άλλοι τον 4ο , άλλοι τον 3ο, ακόμα και τον δεύτερο. Και η ‘’αποστασία’’ είναι σε ηθικό επίπεδο (λες και ο Κύριος δεν είπε ότι στον αγρό του θα υπάρχουν και ζιζάνια μαζί με τον σίτο), και σε επίπεδο διδασκαλίας. Η Ελευθέρα Αποστολική Εκκλησία, είναι η ταχύτερα αυξανόμενη αίρεση στην ελλάδα. Δεν νομίζω να είναι αυτό τυχαίο. Το να γράφω λοιπόν για πράγματα που έζησα και διδάχτηκα, δεν νομίζω ότι είναι σημείο έπαρσης. Δεν είπα ποτέ ότι τα ξέρω όλα. Ο πεντηκοστιανισμός, αυτήν την στιγμή, είναι από τα κυριότερα μέρη του προτεσταντισμού. Κάνω λάθος κ Θεμιστοκλή? Μήπως δεν είναι έτσι? Οι Κουάκεροι αποτελείτε ένα πολύ μικρό μέρος του Προτεσταντισμού, όσο και αν αρνείστε τις καταβολές σας. Ο Προτεσταντισμός εκφράζεται σήμερα κυρίως με τον πεντηκοστιανισμό. Μήπως θέλετε να σας φέρω και στατιστικές να δείτε? Οσα λοιπόν πρευσβεύουν, πρεσβεύουν και οι Προτεστάντες.

Στελιος είπε...

Και οι Κουάκεροι προέρχεστε από τον Προτεσταντισμό. Όσο και αν το αρνείστε , από τον προτεσταντισμό προέρχεστε και εσείς. Και μάλιστα εκφράζετε την ριζοσπαστική πλευρά της διαμαρτύρησης, μαζί με τους αναβαπτιστές. Προέρχεστε από τους Αναζητητές. Ο ιδρυτής Άγγλος Γεώργιος Φόξ, από τους Αναζητητές αποσχίστηκε, αφού προηγουμένος ηταν στους Πουριτανούς. Τι ηταν όλοι αυτοί, κ Θεμιστοκλή? Διαιρεμένες ομάδες του Προτεσταντισμού. Οι ίδιοι οι πεντηκοστιανοί δια του Lawrence στα 1916, αναφέρει ότι οι Κουάκεροι ηταν οι ‘’αληθινοί τους πατέρες στην πίστη’’. Μην μας λέτε λοιπόν ότι δεν ειστε προτεστάντης. Όχι ότι είναι κακό. Μην το πάτε εκεί. Αλλά μην αρνείστε τις καταβολές σας παρακαλώ.
Η διαφορά είναι ότι εσείς περισσότερο από τους λοιπούς προτεστάντες, θέσατε τον ‘’εσωτερικό φωτισμό’’ παραπάνω από την Γραφή και την μαρτυρία της εκκλησίας, τόσο πολύ ώστε ο Κουάκερος Isaak Crewdon το 1835 τύπωσε γενική έκκληση με τον τίτλο ‘’ A Beacon to the Society of Friends’’, καλώντας να θέσουν την αυθεντία των Γραφών πάνω από τον προσωπικό τους ‘’φωτισμό’’ ή ΄΄εσωτερικό φώς’’. Αυτά εσείς τα ξέρετε περισσότερο βέβαια.

Στελιος είπε...

Λέτε ότι ο Λούθηρος είχε τα ‘’δευτεροκανονικά’’ (όχι με την έννοια που τα θεωρούν οι περισσότεροι προτεστάντες- ο Μ Αθανάσιος τα έβαλε σε δεύτερο κατάλογο στα αναγνωστέα από κατηχουμένους τα οποία η σύνοδος της Καρχηδόνας αργότερα τα ανέφερε ανάμεσα στις κανονικές θείες Γραφές. Και το βιβλίο της Εσθήρ, στον δεύετρο κατάλογο είναι). Μα δεν σας ρώτησα για τον Λούθηρο, αλλα για σας. Ο Λούθηρος δεν δέχονταν την Αποκάλυψη, θεωρούσε ασεβέστατα την επιστολή του Ιακώβου ως ‘’αχυρένια’’, απέρριπτε ορισμένα κεφάλαια από την προς Εβραίους επιστολή, και την επιστολή του Ιούδα απέρριπτε ολόκληρη. Παρόλα αυτά, τα βιβλία αυτά τα είχε μέσα στην βίβλο που έκδοσε. Πόσο μάλλον τα 10 βιβλία!!

Παρόλα αυτά, ξαναρωτώ για να μαθαίνω, οι Κουάκεροι τα δέχεστε? Και αν ναι, που το αναφέρεται στην επίσημη ιστοσελίδα σας? Οι τίμοι λοιπόν άνθρωποι, στις ιστοσελίδες τους μιλάνε καθαρά και λένε ποια βιβλία δέχονται και ποια όχι στην θρησκεία τους. Την πίστη σας δεν την ξέρω (και ούτε θέλω να την μάθω βέβαια γιατί καθόλου δεν με ενδιαφέρει), εσείς οφείλετε να μου δείξετε από ΕΠΙΣΗΜΗ πηγή. Αν όντως τα δέχεστε, καλό στον εαυτό σας κάνετε.

Στελιος είπε...

Αναφορικά με το ‘’Αντιαιρετικό Εγκόλπιο’’.

Λυπάμαι που το λέω για σας, ειλικρινά λυπάμαι, αλλα λέτε ψέματα. Ειμαι υποχρεωμένος να το πω μιας και με κατηγορείτε δημόσια για έπαρση επειδή δήθεν κατηγόρησα την γερόντισσα. Ποτέ δεν την κατηγόρησα, γιατί δεν γνωρίζω το θέμα, ούτε ποτέ μου διάβασα το βιβλίο ‘’Ασκητική της Αγάπης’’. Όσα λιγοστά μου σχόλια στο συγκεκριμένο θέμα , τα έκανα ΟΧΙ για να ΚΑΤΗΓΟΡΗΣΩ δήθεν όπως ψευδώς λέτε, αλλά απλά ΣΧΟΛΙΑΖΟΝΤΑΣ τα όσα ο ιδιοκτήτης του μπλόγκ εκείνου κατά καιρούς δημοσίευε.

Ας παραθέσω λοιπόν τι είπα….. (τονίζω τώρα κάποιες λέξεις για να γίνει κατανοητό καλύτερα)

http://egolpio.wordpress.com/2010/07/02/askhtikh-zoofilias/



Στελιος (08:19:51) :
«Μάλιστα αγαπητέ “nikolaouidea”, ΑΝ αληθεύει αυτό που λέτε “Ξέρετε ότι η Γαβριηλία ήταν διευθ/ρια σε σχολείο ΚΟΥΑΚΕΡΩΝ;”, τα ΛΕΤΕ ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΑ. Τώρα αποκτά βαθύτερη ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ το θέμα».
Αυτό είπα. Ούτε κατηγόρησα ούτε τίποτα. Δεν το είπα ως κατηγορία, αλλά ως δήλωση που (ΑΝ αληθεύει) δίνει βαθύτερη προσέγγιση στο κατά πόσο ήταν ή δεν ήταν επιρρεασμένη από μη ορθόδοξες διδαχές η γερόντισσα. Και πάλι μίλησα για ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ κ Θεμιστοκλή. Μήπως εσείς με κατηγορείτε ΑΔΙΚΑ?

Το ‘’Εγκόλπιο’’ αμέσως μετά την δημοσίευσή μου, ανάρτησε σχόλιο όπου επαληθεύτηκε αυτό που έγραψε ο nikolaouidea.

Μάλιστα, στην αμέσως επόμενη απάντηση μου αναφέρω…



«Εγκολπιο, το παραπανω μηνυμα σου ειναι ακρως διαφωτιστικο. Αφου ειχε σχεση με τους Κουακερους, τι καθομαστε και συζηταμε τωρα…. Δεν ειναι θεμα καλου ανθρωπου και κακου, αλλα θεμα πιστης. Και μαλιστα με προτεσταντες….»


Το λέω ΞΕΚΑΘΑΡΑ κ Θεμιστοκλή…ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΚΑΛΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΚΑΙ ΚΑΚΟΥ, ΑΛΛΑ ΘΕΜΑ ΠΙΣΤΗΣ. Και μαλιστα με ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ»


Όταν κ Θεμιστοκλή, λέτε άλλα από αυτά που είπα, πως μπορούμε να συζητήσουμε για θέματα από την Γραφή? Που την κατηγόρησα, από την στιγμή που μιλάμε αν είχε ορθόδοξες διδαχές ή όχι? Αφού ξεκαθαρίζω ότι δεν είναι θέμα καλού ανθρώπου ή κακού? Που την κατηγορώ κ Θεμιστοκλή? Για το αν είχε επηρεαστεί από προτεσταντικές διδαχές αναφέρομαι, πράγμα απαράδεκτο για ορθόδοξη μοναχή. Γιατί όπως και να το κάνουμε ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ. Και μάλιστα το λέω κατόπιν μηνύματος του διαχειριστή. Δεν το είπα ως κατηγορία. Που την βλέπετε την αναίδεια? Είστε με τα καλά σας κ Θεμιστοκλή ή αυτή είναι η τακτική σας?

Που η έπαρση λοιπόν και που η κατηγορία μου κατά της γερόντισσας? Στην φαντασία σας μόνο κ Θεμιστοκλή.

Και δεν ευθύνομαι εγώ για σχόλια άλλων.

Στελιος είπε...

Λέτε… «Καταρχήν δεν είπα ότι η αποστασία άρχισε το 2 μΧ και δεν μου αρέσει να βάζουν λόγια στο στόμα μου. Η αποστασία άρχισε από τον καιρό που ζούσαν οι Απόστολοι όπως μας λέει ο Ιωάννης, ότι το πνεύμα του αντίχριστου ήδη ενεργείται, κλπ. και υπάρχει ακόμη».


Ωραία, ομολογείτε τότε ότι η αποστασία άρχισε νωρίτερα. Άρα τι λόγια σας βάζω εγώ (υποτίθεται) , αφού μόνος σας φέρνεται τον εαυτό σας σε δύσκολη θέση. Δηλαδή ο θεός ηταν ανίκανος να κρατήσει την εκκλησία Του?

Το ότι το πνεύμα του αντιχρίστου ηδη ενεργούσε από την εποχή των αποστόλων σημαίνει ότι η εκκλησία αποστάτησε? Γιατί δεν βάζετε το εδάφιο?

«Παιδία, εσχάτη ώρα είναι, και καθώς ηκούσατε ότι ο αντίχριστος έρχεται, και τώρα πολλοί αντίχριστοι υπάρχουσιν• όθεν γνωρίζομεν ότι είναι εσχάτη ώρα.
Εξ ημών εξήλθον, αλλά δεν ήσαν εξ ημών• διότι εάν ήσαν εξ ημών, ήθελον μένει μεθ' υμών• αλλά εξήλθον διά να φανερωθώσιν ότι δεν είναι πάντες εξ ημών». (Α Ιωάννου β 18-19)

Που πήγαν οι αντίχριστοι (οι έχοντες το πνεύμα του αντίχριστου), κ Θεμιστοκλή? Έμειναν εντός της εκκλησίας ή ΕΞΉΛΘΑΝ αυτής?

Και που αναφέρεται ? Ας μας απαντήσει ο απ Ιωάννης… «Δεν σας έγραψα διότι δεν εξεύρετε την αλήθειαν, αλλά διότι εξεύρετε αυτήν, και διότι παν ψεύδος εκ της αληθείας δεν είναι. Τις είναι ο ψεύστης, ειμή ο αρνούμενος ότι ο Ιησούς δεν είναι ο Χριστός; ούτος είναι ο αντίχριστος, ο αρνούμενος τον Πατέρα και τον Υιόν.» (21-22)

Δεν το ξέρετε ότι η εκκλησία δεν αποστατεί και επομένως οι αιρέσεις δεν έχετε λογο ύπαρξης?

Βλέπετε τι λέει εδώ ο Ιωάννης? Όσοι πλανιόνται, φεύγουν από την εκκλησία και έτσι φανερώνεται ότι δεν είναι όλοι πρόβατα του Κυρίου. Οσοι αποστατούν (οι τινές) φεύγουν και επομένως η εκκλησία μένει καθαρή δογματικά.

Στελιος είπε...

Άλλωστε κατά τα λόγια του Κυρίου μας Ιησού Χριστού, η εκκλησία ΠΟΤΕ δεν αποστατεί.
Ούτε οι πύλες του άδη την νικάνε…. «Και εγώ δε σοι λέγω ότι συ είσαι Πέτρος, και επί ταύτης της πέτρας θέλω οικοδομήσει την εκκλησίαν μου, και πύλαι άδου δεν θέλουσιν ισχύσει κατ' αυτής ». (Ματθαίος 16, 18)
Επειδή ο Κύριος είναι μαζί με την εκκλησία του από το 33 μέχρι την συντέλεια.
«Ιδού, εγώ είμαι μεθ' υμών πάσας τας ημέρας έως της συντελείας του αιώνος. Αμήν». (Ματθαίος 28,20)
Βλέπετε τι υπόσχετε εδώ ο Κύριος? Όλες τις μέρες θα είναι μαζί με την εκκλησία Του. Δεν θα την αφήσει να αποστατήσει. Δεν υπάρχει περίοδος αποστασίας επομένως. Κατά τα λόγια του Κυρίου.

Ο σίτος θα συναυξάνει ΜΑΖΙ με τα ζιζάνια. Όταν θα έρθει ο Κύριος θα εκβάλει από την βασιλεία του όλα τα ΣΚΑΝΔΑΛΑ. Ώστε θα υπάρχουν και σκάνδαλα στην εκκλησία Του και ζιζάνια ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΝ ΣΙΤΟ. Μαζι ΜΕ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Ο Κύριος είπε ΟΧΙ στους δούλους που ήθελαν να ΄΄καθαρίσουν τον αγρό’’. Όχι γιατί θα έκαναν ζημιά στον σίτο. Όλα αυτά αναφέρονται στην παραβολή των ζιζανίων!!

Η εκκλησία (που σαφέστατα είναι η πλειοψηφία των πιστών) δεν αποστατεί κατά την Αγία Γραφή.

Στελιος είπε...

Οσο για τα άλλα που λέτε, σαν να έχετε βάλει κασέτα. Τα ίδια λέτε. Ίδια και απαράλλακτα. Η διαφοροποίηση είναι μόνο στην εποχή της ‘’αποστασία’’. Εκείνοι λένε τον τέταρτο αιώνα.


Δηλαδή οδήγησε ο θεός ΜΙΑ σύνοδο και δεν οδήγησε και τις άλλες? Τι κενά στην σκέψη σας είναι αυτά κ Θεμιστοκλή? Ο Θεός στην παλαιά διαθήκη δεν έδωσε μόνο τις 10 εντολές και τελείωσε. Έστελνε προφήτες όπως λέτε, έβαλε τον Μωυσή επικεφαλή του συνέδριου των πρεσβυτέρων (δεκάδες οι μαρτυρίες στο Δευτερονόμιο), που μέσω αυτών (με την σοφία που τους έδωσε ο θεός) τους έθεσε ώστε να κρίνουν υποθέσεις. Έδινε οδηγίες ο θεός επομένως πέρα από τις 10 εντολές. Όπως (κατά αναλογία της παραπάνω σκέψης σας) και στην μετέπειτα πορεία της εκκλησίας που έδινε οδηγίες δια των συνόδων. Όπως λέτε και εσείς ο ίδιος… «σταμάτησε ο Θεός να οδηγεί την Εκκλησία και έστειλε ένα βιβλίο»;

Και σας απαντώ ΟΧΙ δεν σταμάτησε. Σήκωνε αγιασμένα σκεύη και τους οδηγούσε. Και αυτοί είναι οι συμετέχοντες στις συνόδους αλλα και τα πολύτιμα πατερικά κείεμνα που μας βοηθολυν να καταλάβουμε πως η αρχαία εκκλησία ερμήνευε την Γραφή, κατι που δεν κάνετε ΚΑΙ εσεις οι Κουάκεροι, καθώς ερμηνεύετε από μόνοι σας βάση του ‘’εσωτερικού φωτισμού σας’’ την Γραφή.


Όσο για το κλείσιμο του κανόνα δίνεται ρεσιτάλ ασχετοσύνης. Λυπάμαι που το λέω, αλλα αν δεν γνωρίζεται ότι ο κανόνας έκλεισε στην σύνοδο της Καρθαγένης, τότε να τα διαβάσετε πάλι πριν ξαναγράψετε. Τελικά, εσείς πουλάτε γνώσεις και όχι εγώ όπως άδικα με κατηγορήσατε.

Στελιος είπε...

Ο θεός που έδωσε οδηγίες στην Παλαιά Διαθήκη για τα τορνευτά χερουβειμ, είναι ο ίδιος θεος και στην Καινή. Εκτός και αν νομίζετε ότι ο θεός παίζει. Στην Αγία Γραφή καταδικάζεται η απεικόνιση του Θεού και η απεικόνιση των κτισμάτων όταν λατρεύονται ως θεοί. Οι χριστιανοί κ Θεμιστοκλή, είχαν ολόκληρες τοιχογραφίες στις κατακόμβες. Εσείς που είστε γέννημα του προτεσταντισμού, δεν έχετε. Καλα κάνετε. Αλλα μην λέτε ψέματα ότι δεν ειχαν εικόνες οι χριστιανοί. Διαβάστε λίγο και την ιστορία την εκκλησιαστική του Φειδά. Δείτε που η αρχαιολογία σας διαψεύδει.


Ο χιλιασμός, κ Θεμιστοκλή, δεν απετέλεσε ΠΟΤΕ δόγμα . Απόψεις ηταν ορισμένων που έπαιρναν κατά γράμμα το κ κεφάλαιο της αποκάλυψης. Για αυτό και μετά την Α οικουμενική, η άποψη αυτή έμεινε μόνο στους αιρετικούς.

http://exprotestant.blogspot.com/2010/06/blog-post_28.html

Στελιος είπε...

Νίκο.

Πείτε μας σε ποια χωρία ο θεός απαγορεύει την τιμητική προσκύνηση? Εμείς προσκυνούμε το πρόσωπο. Εκεί πάει η προσκύνηση. Όχι στο υλικό.

Τα εδάφια που δίνεται…

«ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον, ουδέ παντός ομοίωμα, όσα εν τω ουρανώ άνω και όσα εν τη γη κάτω και όσα εν τοις ύδασιν υποκάτω της γης. Ου προσκυνήσεις αυτοίς, ουδέ μη λατρεύσεις αυτοίς»


Προηγουμένως έχει πει… «Εγώ ειμί ο Κύριος ο Θεός σου, όστις εξήγαγόν σε εξ οίκου δουλείας, ουκ έσονταί σοι Θεοί έτεροι πλην εμού»

(Έξοδος 20, 1-2)

Επομένως αναφέρεται στην προσκύνηση των κτισμάτων και στην κατασκευή ειδώλων του θεού! Αν το πάρουμε όπως το λέτε λανθασμένα, τότε ο θεός είναι σαν να αναιρεί τον εαυτό του, αφού στο ίδιο βιβλίο δίνει εντολή απεικόνισης κτισμάτων (τα χρυσά χερουβίμ). Επομένως το ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον, ουδέ παντός ομοίωμα κτλ κτλ, αναφέρεται στην λατρεία τους ως θεών.

Να σας θυμίσω ότι μέσα στην σκηνή του μαρτυρίου οι ιερείς πρόσφεραν τις θυσίες στον θεό και λιβάνιζαν κιόλας. Εκεί που ηταν και τα χερουβίμ. Οι αρνητές των εικόνων αρχίζουν να παραδέχονται τις απεικονίσεις, μην μπορώντας να κάνουν αλλιώς. Άντε απιδιά, σιγά σιγά θα παραδεχτείτε και την τιμητική προσκύνηση που παέι στο πρωτότυπο, όπως πάντα το πίστευε η εκκλησία.


Για την εικόνα του Ναβουχοδονόσορα, απλά να πω αυτό που λέει η Γραφή στο σημείο που παραθέτετε, ότι ο βασιλειάς ηταν ειδωλολάτρης-πολυθειστής και η εικόνα είχε να κάνει με απεικόνιση θεού.

«Έτους οκτώ και δεκάτου, Ναβουχοδονόσορ ο βασιλεύς εποίησεν εικόνα χρυσήν, ύψος αυτής πήχεων εξήκοντα, εύρος αυτής πήχεων εξ, και έστησεν αυτήν εν πεδίω Δεειρά, εν χώρα Βαβυλώνος ……… τοις θεοίς σου ου λατρεύουσι, και τη εικόνι τη χρυσή, ή έστησας, ου προσκυνούσι. [Δανιήλ 3:1-14]

Στελιος είπε...

Απάντησε λοιπόν στην ερώτηση μου. Είναι ένας Θεός ο Θεός; Ναί θα μου πείς, όπως νομίζω, ένας νομοθέτης.
Τι λοιπόν , νομοθετεί τα αντίθετα; Γιατι τα χερουβίμ δεν είναι έξω απο τη κτίση. Γιατι λοιπόν προστάζει να σκεπάζουν το ιλαστήριο σκαλιστά χερουβίμ
κατασκευασμένα απο χέρια ανθρώπων;
Ή είναι φανερό, ότι είναι αδιανόητο να κάνουμε εικόνα του Θεού, επειδή είναι απερίγραπτος και ασχημάτιστος, ή κάποιου άλλου ως Θεού, για να μη
προσκυνείτε η κτίση λατρευομένη ως Θεός. Ενω την εικόνα των χερουβίμ, που είναι περιγραπτά και παρίστανται με δουλοπρέπεια στο θρόνο του Θεού,
προστάζει να τη κάνουμε για να σκεπάζει με δουλοπρέπεια το ιλαστήριο. Γιατί έπρεπε η εικόνα των θείων μυστηρίων να επισκιάζεται με την εικόνα των ουρανίων λειτουργών.
Τι λες πάλι για τη κιβωτό, τη στάμνα, το ιλαστήριο;
Δεν είναι χειροποίητα;
Δεν είνα έργα ανθρωπίνων χεριών;
Τι ήταν κ η σκηνή ολόκληρη; Δεν ήταν εικόνα; Δεν ήταν σκιά και προεικόνιση;
Λέει ο θείος απόστολος αναφερόμενος στους ιερείς του νόμου "εκείνοι λατρευουν τα επουράνια με προεικονίσεις και σκιά, σύμφωνα με την εντολή που πήρε ο Μωυσής απο το Θεό για να κατασκευάσει τη σκηνή". Γιατι λέει, Πρόσεξε, να τα κάνεις όλα σύμφωνα με το τύπο που σου υποδείχθηκε στο όρος. Ομως ο νόμος δεν ήταν εικόνα, αλλά ένα προσχέδιο εικόνας. Λέει λοιπόν ο ίδιος απόστολος..αφου ο νόμος..(Εβρ.10,1). Εαν λοιπόν ο νόμς απαγορευεί τιςεικόνες, ενω ο ίδιος είναι ένα προσχέδιο εικόνας, τι θα πούμε;
Άν η σκηνή είναι σκία και προτύπωση τύπου, πως προστάζει ό νόμος να μη εικονογραφούμε; Αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα, δεν είναι, αλλά υπάρχει οπωσδήποτε καιρός για το κάθε πράγμα( Εκκλ.3,1).

Διάβασε Εξ.31,1-6 μετά Εξ.35,4-11, Εξ.36,13, Εξ 36,21 και Εξ.37,3 με Εξ.38,5.
Να λοιπόν που η ύλη είναι σεβαστή και σεις τη θεωρείτε άτιμη. Πως λοιπόν ισχυρίζεσαι ότι εξαιτίας του νόμου απογορευείς αυτό που ο νόμος πρόσταξε να κάνουμε;
Άν εξαιτίας του νόμου απαγορευεις τις εικόνες, καιρός είναι να τηρείς την αργία του Σαββατου και να περιτέμνεσαι, γιατι αυτά ο νόμος τα επιβάλλει ανυποχώρητα.
Αλλά γνωρίζετε ότι..Γαλ. 5,2-4

Και δώδεκα λίθους πρόσταξε ο Θεός να πάρουν απο τον Ιορδάνη και λέει για ποιό λόγο. Γιατί λέει..Ιησ.Ναυη 4,3-8. Πως λοιπόν εμείς να μη εικονογραφήσουμε τα πάθη και τα θαυματα του Χριστού του Θεού μας, ώστε όταν με ρωτάει ο γιός μου, τι είναι αυτό, να του λέω ότι ο Θεός Λόγος έγινε άνθρωπος...

Ιωάννης Δαμασκηνός

Στελιος είπε...

http://egolpio.wordpress.com/2008/06/14/rihab/

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Αχ κ. Στέλιο... αχ... όσο και να θέλω να κάνουμε σοβαρό διάλογο δεν με αφήνεται. Διαβάζοντας τις "απαντήσεις" / σχόλια σας βλέπει κανείς ότι δικαιώνετε τον ισχυρισμό μου ότι δεν καταλαβαίνετε καθόλου τι σας λέω και όχι μόνο αυτό αλλά επιμένετε σαν πεισματάρικο παιδάκι σε ανοησίες. Θα απαντήσω αναλυτικά σε όλα όσα είπατε για να δει και ο πλέον αδαής πόσο δίκιο είχα όταν σας είπα ότι αδυνατείτε να καταλάβετε απλά πραγματάκια διότι τα βλέπετε όλα με τα γυαλιά της ΕΑΕΠ.

Γράφετε, "Στην Εαεπ πεντηκοστής ήμουν από τα 17 μου και δέχτηκα την ορθοδοξία στα 27. Τώρα είμαι 28. 10 χρόνια σε σχέση με τα 28 που ζω, δεν νομίζω ότι είναι και λίγο."

Απαντώ. Φίλε μου, εγώ μελετώ τα δόγματα του Χριστιανισμού από τις πηγές (όχι απλά αντί-αιρετικά βιβλία) από τα 14-15 μου χρόνια, στα 16 μου βαπτίστηκα στην λεγόμενη "
Εκκλησία του Χριστού" από όπου έφυγα τρεις (3) μήνες μετά λόγω του αρρωστημένου φανατισμού τους, από το 1993 - 1996 έχω περάσει σχεδόν από όλες τις "Προτεσταντικές" Εκκλησίες της Αθήνας (όχι σαν μέλος φυσικά) και έχω μελετήσει τα βιβλία τους και συζητήσει με τους ποιμένες τους, από το 1994 (τέλη) μέχρι το 1995 (μέσα) εκκλησιαζόμουν στην Εκκλησία που ποίμαινε ο κ. Στυλιανός Χαραλαμπάκης ενώ από το 1996 μέχρι σήμερα είμαι Κουάκερος και καταστάλαξα διότι η πίστη μου δεν βασίζετε σε απλές γνώσεις και βιβλία αλλά σε αποκαλύψεις του Χριστού στην καρδιά μου (δεν περιμένω φυσικά να καταλάβεις, μάλλον κάποια μπαρούφα που έμαθες στην ΕΑΕΠ θα μου πεις πάλι). Από τότε που εγκατέλειψα την "Εκκλησία του Χριστού" μέχρις ότου έγινα Κουάκερος ήμουν υπέρ-δογματικός, χαρισματικός (για αυτό δεν είχα πρόβλημα να εκκλησιάζομαι σε διάφορες Ομολογίες). Από το 1996 και μετά έχω αλληλογραφία με Χριστιανικές (και όχι τόσο Χριστιανικές) Ομολογίες και Αιρέσεις από όλο σχεδόν τον κόσμο και μελετώ τα βιβλία που είχαν την καλοσύνη να μου στείλουν (σχεδόν όλοι) δωρεάν και τους ευχαριστώ. Ας δούμε λοιπόν 14 χρονών ξεκίνησα μέσα από την Ορθόδοξη Εκκλησία με αγάπη για την Θρησκεία μου και συζητήσεις με Θεολόγους και ιερείς μέχρι τα τέλη του 1992 οπότε βαπτίζομαι στην Εκκλησία του Χριστού (υπόψιν συνέχιζα τις επαφές μου με Ορθοδόξους ιερείς για χρόνια μετά - συγκεκριμένα με τον Κυριακό Τσουρό που με ξέρει προσωπικά). Σήμερα είμαι 33 ετών (γεννήθηκα στις 11/09/76) άρα μελετώ τα πράγματα αυτά περίπου 19 χρόνια... Εσείς λοιπόν ήσασταν 10 χρόνια στην ΕΑΕΠ και 1 χρόνο στην Ορθοδοξία όπως λέτε συνολικά 11 χρόνια μελετητής των θεμάτων που μας αφορούν. Από,ότι κατάλαβα (συγγνώμη αν κάνω λάθος) τον "Προτεσταντισμό" τον γνωρίζετε άμεσα μόνο από την ΕΑΕΠ... Αυτά δεν τα λέω για να περιαυτολογήσω και νιώθω πολύ άβολα που τα γράφω διότι δεν είναι δουλειά κανενός άλλου παρά δική μου αλλά θέλω να δείξω ότι ίσως έχω μεγαλύτερη πείρα από εσάς και όχι μόνο από Πεντηκοστιανούς και Ορθοδόξους, αλλά από το γενικό φάσμα του κατακερματισμένου Χριστιανισμού.

Θα συνεχίσω σε άλλο μήνυμα...

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Λοιπόν αγαπητέ κ. Στέλιο συνεχίζω.

Γράφετε, "Αλλά και πάλι, ότι γράφω, τα γράφω και τα ΣΤΗΡΙΖΩ κιόλας (το κατά δύναμη)."

Απαντώ... το κατά πόσο τα στηρίζετε θα το δούμε σε λίγο.

Γράφετε, "Ο κορμός όλων των Προτεσταντών είναι ο ίδιος."

Ποιος "κορμός"; Ο Ιστορικός; Ο Δογματικός; Αν εννοείτε τον ιστορικό οι αρχικοί Προτεστάντες κόπηκαν από τον Καθολικισμό, ονομάστηκαν Προτεστάντες από τους Παπικούς διότι διαμαρτυρήθηκαν κατά του Πάπα. Αν πάλι εννοείτε τον Δογματικό δηλαδή "Μόνη Πίστη", "Μόνη η Γραφή" τότε παραλογίζεστε όταν βάζετε τους Κουάκερους μέσα στον "Προτεσταντισμό" - πρώτον δεν διαμαρτυρήθηκαν κατά του Πάπα και δεύτερον δεν δέχονται την βάση του Προτεσταντισμού. Πάμε όμως παρακάτω.

Γράφετε, "Στην ερμηνεία που δίνει ο καθένας είναι η διαφορά. Ο καθένας δίνει την δική του, αφού είναι ξεκομμένοι από την πατερική διδασκαλία."

Α ναι; Αν συμφωνήσουμε με την λογική σας θα έπρεπε να πούμε ότι οι οπαδοί του Αρείου, οι Παυλικιανοί, οι Καθαροί, οι Μοντανιστές, οι Κόπτες, οι Μουσουλμάνοι, ο Εσωτερικός Χριστιανισμός του κ. Δώριζα και ένα σωρό άλλα θρησκεύματα είναι Προτεστάντες διότι όλοι αυτοί δίνουν δικές τους ερμηνείες και είναι "ξεκομμένοι από την πατερική διδασκαλία" (αλήθεια ποια πατερική διδασκαλία; ίσως μιλήσω για αυτό αργότερα) των Ορθοδόξων... Παραλογίζεστε κ. Στέλιο... λυπάμαι.

Γράφετε, "Για αυτό, και ενώ ο ευαγγελικός, ο πεντηκοστιανός, ο αντβεντιστής, ο μάρτυρας του Ιεχωβά, και οι λοιποί 23.000 θα σου πουν ότι ο Χριστός είναι ο σωτήρας (λες και η ορθοδοξία λέει κάτι άλλο) , ότι πιστεύουν στην Αγία Γραφή, ότι η εκκλησία κάποια στιγμή ‘’αποστάτησε’’ (λες και ηταν ανίκανο το Άγιο Πνεύμα να την οδηγεί σε ολη την αλήθεια) κα. Μάλιστα ούτε ως προς αυτό συμφωνούν."

Απαντώ. Ούτε και αυτό δεν είναι απόδειξη "Προτεσταντισμού". Παράδειγμα για τους Παπικούς οι Ορθόδοξοι αποστατήσατε από την Καθολική Εκκλησία, να συμπεράνω 'ότι και οι Παπικοί είναι "Προτεστάντες"; Σοβαρευτείτε κ. Στέλιο.

Γράφετε, "Άλλοι λένε ότι αποστάτησε τον 5ο αιώνα, άλλοι τον 4ο , άλλοι τον 3ο, ακόμα και τον δεύτερο. Και η ‘’αποστασία’’ είναι σε ηθικό επίπεδο (λες και ο Κύριος δεν είπε ότι στον αγρό του θα υπάρχουν και ζιζάνια μαζί με τον σίτο), και σε επίπεδο διδασκαλίας."

Καταρχήν το Άγιο Πνεύμα δεν είναι υποχρεωμένο να οδηγεί ανθρώπους που δεν θέλουν να Τον υπακούσουν. Οι υποσχέσεις του Χριστού αφορούν την δική Του πλευρά όμως με τίποτα δεν βιάζει την ανθρώπινη ελευθερία. Για το θέμα όμως της αποστασίας παραπέμπω σε όσα έχω ήδη γράψει σε προηγούμενα μηνύματα διότι το θεωρώ ανούσιο και βαρετό να επαναλαμβάνομαι λες και δεν τα έγραψα ήδη.

Πάμε παρακάτω.

Λέτε, "Η Ελευθέρα Αποστολική Εκκλησία, είναι η ταχύτερα αυξανόμενη αίρεση στην ελλάδα. Δεν νομίζω να είναι αυτό τυχαίο."

Βλέπω ότι το σύνδρομο ανωτερότητας που τόσο διακρίνει πολλά μέλη της ΕΑΕΠ δεν το ξεπεράσατε ακόμη. Κρίμα. Για πείτε μου όμως... γιατί αυξάνει σε μέλη η ΕΑΕΠ; Και τι εννοείτε με το "Δεν νομίζω να είναι τυχαίο". Δεν το θεωρείτε πρέπον να διαφωτίσετε τους αναγνώστες μας;

Γράφετε, "Το να γράφω λοιπόν για πράγματα που έζησα και διδάχτηκα, δεν νομίζω ότι είναι σημείο έπαρσης. Δεν είπα ποτέ ότι τα ξέρω όλα."

Το να γράφετε για πράγματα που ζήσατε και διδαχτήκατε δεν είναι φυσικά σημείο έπαρσης, άλλωστε αυτό δεν κάνουμε όλοι; Όμως το να γινόμεθα εισαγγελείς και να κατηγορούμε όλους τους "Προτεστάντες" ότι είναι δήθεν απατεώνες δεν είναι μόνο σημείο έπαρσης αλλά ύβρης. Το να επιμένουμε σαν άλλοι Πάπες ότι άνθρωποι που διαχωρίστηκαν από τον Προτεσταντισμό είναι "Προτεστάντες" ενώ οι ίδιοι το αρνούνται δείχνει έλλειψη σεβασμού και έπαρση διότι εννοείτε φυσικά ότι ξέρετε καλύτερα από εμάς τι είμεθα (!).

Περισσότερα σε άλλο μήνυμα.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Γράφετε, "Ο πεντηκοστιανισμός, αυτήν την στιγμή, είναι από τα κυριότερα μέρη του προτεσταντισμού. Κάνω λάθος κ Θεμιστοκλή? Μήπως δεν είναι έτσι? Οι Κουάκεροι αποτελείτε ένα πολύ μικρό μέρος του Προτεσταντισμού, όσο και αν αρνείστε τις καταβολές σας. Ο Προτεσταντισμός εκφράζεται σήμερα κυρίως με τον πεντηκοστιανισμό. Μήπως θέλετε να σας φέρω και στατιστικές να δείτε? Οσα λοιπόν πρευσβεύουν, πρεσβεύουν και οι Προτεστάντες."

Δεν ξέρω καν αν αξίζει να αναλύσω τον ανωτέρω παραλογισμό σας. Διότι φθάνει στα όρια του γελοίου. Λέτε ότι οι Πεντηκοστιανοί "είναι από τα κυριότερα μέρη του προτεσταντισμού" για να καταλήξετε ότι "Οσα λοιπόν πρευσβεύουν, πρεσβεύουν και οι Προτεστάντες"... Αυτά που τα μάθατε στην .... ΕΑΕΠ...; Από τον κ. Χαλκιά; Για σοβαρευτείτε κ. Στέλιο! Καταρχήν οι Πεντηκοστιανοί δεν εκπροσωπούν τον Προτεσταντισμό. Από τον γνήσιο Προτεσταντισμό (Λουθηρανισμό/Καλβινισμό) θεωρούνται ΑΙΡΕΤΙΚΟΊ. Ο γνήσιος Προτεσταντισμός (αυτούς δηλαδή που οι Παπικοί ονόμασαν Προτεστάντες) δεν δέχεται την γλωσσολαλιά, τις έξω-Βιβλικές προφητείες, τον χιλιασμό, την αρπαγή. Ο γνήσιος Προτεσταντισμός δέχεται το νηπιοβαπτισμό και κατεδίωξε άγρια τους Αναβαπτιστές. Το ότι οι Πεντηκοστιανοί είναι πολλοί στην Ελλάδα δεν τους κάνει εκπροσώπους του Προτεσταντισμού. Μεγάλα, και καθαρότερα δογματικά, Προτεσταντικά σώματα είναι οι Βαπτιστές (Αμερική), οι Λουθηρανοί, οι Καλβινιστές, οι Ευαγγελικοί (του Πρεσβυτεριανού Δόγματος).

Επαναλαμβάνετε δε ανοήτως ότι οι Κουάκεροι είμαστε Προτεστάντες... Αρρώστια, φίλε αρρώστια!!!!

Περισσότερα σε άλλο μήνυμα.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητοί Στέλιο και Θεμιστοκλή, συγγνώμη που παρεμβαίνω αλλά νομίζω πως μπορώ να βοηθήσω το διάλογό σας. Επειδή βλέπω πως ασχολείστε το αν η Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων γνωστοί στο ευρύ κοινό και ως Κουακέροι είναι προτεστάντες θα πρότεινα το εξής απλό. Να αφήσετε κατά μέρος αυτό το θέμα μέχρι την άλλη Τετάρτη το απόγευμα όπου και θα ανεβάσω το άρθρο γι’ αυτούς που μου έδωσε ο Θεμιστοκλής. Έτσι αφού θα έχουμε και τις επίσημες θέσεις της Θρησκευτικής Κοινωνίας των Φίλων θα μπορέσουμε να κάνουμε όχι μόνο κριτική επί των θέσεων αυτών αλλά και να δούμε αν όντως είναι Προτεστάντες ή όχι.

Χρήστος – αντιαιρετικός

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Συνεχίζουμε κ. Στέλιο.

Γράφετε, "Και οι Κουάκεροι προέρχεστε από τον Προτεσταντισμό. Όσο και αν το αρνείστε , από τον προτεσταντισμό προέρχεστε και εσείς. Και μάλιστα εκφράζετε την ριζοσπαστική πλευρά της διαμαρτύρησης, μαζί με τους αναβαπτιστές. Προέρχεστε από τους Αναζητητές. Ο ιδρυτής Άγγλος Γεώργιος Φόξ, από τους Αναζητητές αποσχίστηκε, αφού προηγουμένος ηταν στους Πουριτανούς."

Αυτά από που τα μάθατε μήπως λέω μήπως από την "Παγκόσμια Πεντηκοστή" (Α' τόμος) του αγαπητού κ. Χαλκιά; Καταρχήν ο Γεώργιος Φοξ δεν ήταν ποτέ μέλος των Αναζητητών/Ερευνητών (Seekers). Δεύτερον αν και καταγόταν από Θεοσεβούμενη Πουριτανική οικογένεια ο ίδιος δεν ασπάστηκε τον Πουριτανισμό. Από παιδί έπαιρνε την Γραφή του και την διάβαζε έξω στα λιβάδια, κλπ. αλλά αυτά δεν έχουν σημασία. Σημασία έχει ο παραλογισμός που διακρίνεται από την "λογική" σας. Ας πούμε ότι ο Φοξ ήταν ενεργό μέλος του καθαρού Προτεσταντικού σώματος των Λουθηρανών (δεν ήταν άλλα προς χάρη της συζήτησης), ας πούμε ότι ύστερα από μελέτες του διαφώνησε με τις απόψεις του πρωτεργάτη του Προτεσταντισμού Μαρτίνου Λούθηρου και έτσι ας πούμε πάλι αποφάσισε να κάνει δικό του κίνημα... αυτό δεν σημαίνει ότι το νέο κίνημα είναι Προτεσταντικό! Θα το πω διαφορετικά μήπως και καταλάβετε. Ο κ. Στυλιανός Χαραλαμπάκης ήταν Ορθόδοξος ιερέας και μοναχός. Διαφώνησε και έφτιαξε την ΑΧΟΕ. Ο ίδιος ισχυριζόταν ότι η κίνησή του ήταν Ορθόδοξη διότι ο ίδιος προερχόταν από την Ορθοδοξία και δεν ήταν ποτέ μέλος Προτεσταντικής Εκκλησίας. Άλλο παράδειγμα, ο Μαρτίνος Λούθηρος ήταν Καθολικός μοναχός και Θεολόγος. Μιας και αυτός έφυγε από τον Καθολικισμό από όπου προερχόταν... μήπως τελικά οι Λουθηρανοί δεν είναι Προτεστάντες αλλά Παπικοί και δεν το ξέρουν; Λοιπόν να τελειώνουμε το από που προέρχεται κάποιος δεν έχει σχέση με το τι δημιουργεί αν φύγει και διαχωρίσει την θέση του από την προηγούμενη πίστη του. Αυτός που θα κρίνει αν είναι μια ομάδα Προτεσταντική ή όχι άλλο είναι η ίδια και οι γνήσιοι πιστοί του Προτεσταντισμού. Οι Πουριτανοί της Αγγλίας ήξεραν ότι οι Κουάκεροι δεν ήταν Προτεστάντες. Αν συνεχίσεις να παριστάνεις ότι ξέρεις που ανήκω ποιο καλά από ,εμένα θα αρχίζω να υποπτεύομαι ότι κάτι δεν πάει καλά εδώ.

Γράφετε, "Τι ηταν όλοι αυτοί, κ Θεμιστοκλή? Διαιρεμένες ομάδες του Προτεσταντισμού."

Έχω μεγάλες επιφυλάξεις αν οι Αναβαπτιστές και οι Αναζητητές ήσαν Προτεστάντες. Ιστορικά δεν φαίνεται να ασπαζόταν τέτοια άποψη ο γνήσιος Προτεσταντισμός (Λουθηρανισμός/Καλβινισμός). Κάτι άσχετο εδώ. Οι Λουθηρανοί το θεωρούν ύβρη ότι βάζετε τους Μάρτυρες του Ιεχωβά στην Θρησκεία τους... δηλαδή λένε ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν είναι Προτεστάντες διότι αρνούνται σχεδόν ΌΛΑ όσα δίδασκε ο Λούθηρος.

Θα συνεχίσω αργότερα.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Γράφετε, "Οι ίδιοι οι πεντηκοστιανοί δια του Lawrence στα 1916, αναφέρει ότι οι Κουάκεροι ηταν οι ‘’αληθινοί τους πατέρες στην πίστη’’. Μην μας λέτε λοιπόν ότι δεν ειστε προτεστάντης.".

Λοιπόν είμαι σίγουρος ότι από τον κ. Χαλκιά το αντιγράψατε αυτό... Απαντώ όμως. Σοβαρά μου μιλάτε φίλε ή με κοροϊδεύετε; Επειδή κάποιος Πεντηκοστιανός είπε ότι οι Κουάκεροι είναι "πατέρες τους στην πίστη" με κάνει Προτεστάντη; Νιώθω ότι θεωρείτε ότι είμαι μειωμένης αντίληψης. Εμείς δεν θεωρούμε ότι είμεθα "πατέρες στην πίστη των Πεντηκοστιανών"... οι Πεντηκοστιανοί έχουν κάνει απόδειξη βαπτίσματος στο Άγιο Πνεύμα την γλωσσολαλιά, οι Πεντηκοστιανοί πάνε σε στρατούς και πολέμους ΣΉΜΕΡΑ, οι Πεντηκοστιανοί μας κατηγορούν διότι αφήνουμε γυναίκες να κηρύττουν, οι Πεντηκοστιανοί δια του κ. Χαλκιά έγραψαν ένα σωρό ανακρίβειες για μας στην "Παγκόσμια Πεντηκοστή" τους, οι Πεντηκοστιανοί μου έστειλαν γράμμα ότι υπάρχει η Εκκλησία του Χριστού στην Ελλάδα (η ΕΑΕΠ) και άρα να το βουλώσω ή να ενωθώ μαζί τους. Ε όχι και πατέρες του Πεντηκοστιανισμού που γελοιοποίησε τον Χριστιανισμό με αρρωστημένα κινήματα όπως "της Πίστης" ή του "Αγίου γέλιου", με ψευδό-προφητείες... μην αρχίσω τώρα διότι δεν θα ξέρουν που να κρυφτούν μερικοί. Σοβαρέψου φίλε και μην φέρνεις σε μένα τέτοιες ΑΝΟΗΣΙΕΣ σαν επιχειρήματα. Σου ζήτησα συγγνώμη αλά εσύ παιδί μου είσαι προκλητικότατος!

Θα συνεχίσω αργότερα.

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Οκ. φίλε Χρήστο. Δεν συνεχίζω στο σημείο αυτό για τους Κουακερους. Χρωστώ όμως μερικές απαντήσεις στον κ. Στέλιο σε άλλα θέματα. Θα επανέλθω για αυτά αργότερα.

Καλή σας μέρα!

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Συνεχίζω με άλλα θέματα την απάντησή μου στον κ. Στέλιο...

Λέτε, "Λέτε ότι ο Λούθηρος είχε τα ‘’δευτεροκανονικά’’ (όχι με την έννοια που τα θεωρούν οι περισσότεροι προτεστάντες- ο Μ Αθανάσιος τα έβαλε σε δεύτερο κατάλογο στα αναγνωστέα από κατηχουμένους τα οποία η σύνοδος της Καρχηδόνας αργότερα τα ανέφερε ανάμεσα στις κανονικές θείες Γραφές. Και το βιβλίο της Εσθήρ, στον δεύετρο κατάλογο είναι). Μα δεν σας ρώτησα για τον Λούθηρο, αλλα για σας."

Φαίνεται ότι δεν καταλάβατε ότι τα όσα είπα για τον Λούθηρο αναφέρονται στον ισχυρισμό σας ότι οι Προτεστάντες (γενικά) αρνούνται τα Δεύτερο-Κανονικά... δεν ξέρω (ξέρω αλλά τρόπος του λέγειν) τι κάνουν οι σημερινοί Προτεστάντες και ο φίλος μας ο κ. Χαλκιάς αλλά οι πρώτοι και γνήσιοι Προτεστάντες δεν είχαν πετάξει τα Δεύτερο-κανονικά - τα θεωρούσαν καλά για διάβασμα και όχι Θεόπνευστα σαν την υπόλοιπη Γραφή αλλά δεν τα είχαν βγάλει από τις Γραφές τους όπως οι σημερινοί. Θα σας παρακαλούσα να προσέχετε σε τι απαντώ. Ευχαριστώ.

Λέτε, "Ο Λούθηρος δεν δέχονταν την Αποκάλυψη, θεωρούσε ασεβέστατα την επιστολή του Ιακώβου ως ‘’αχυρένια’’, απέρριπτε ορισμένα κεφάλαια από την προς Εβραίους επιστολή, και την επιστολή του Ιούδα απέρριπτε ολόκληρη. Παρόλα αυτά, τα βιβλία αυτά τα είχε μέσα στην βίβλο που έκδοσε."

Αρχικά ο Λούθηρος δεν δεχόταν τα βιβλία που λέτε αργότερα όμως τα δέχτηκε και τα έβαλε στην Γραφή του. Αν δεν με πιστεύετε ρωτήστε τους ίδιους τους Λουθηρανούς (μπορώ να σας δώσω διευθύνσεις Εκκλησιών τους στο εξωτερικό να τους γράψετε αν ... θέλετε). Ελπίζω τα όσα λέτε να τα λέτε από άγνοια και όχι για να δημιουργείτε εντυπώσεις.

Γράφετε, "Παρόλα αυτά, ξαναρωτώ για να μαθαίνω, οι Κουάκεροι τα δέχεστε?"

Βρε κ. Στέλιο τον χαζό μου παριστάνετε; Σας απάντησα τα ΔΕΧΌΜΑΣΤΕ. Μήπως πρέπει να το γράψω σε καμιά άλλη γλώσσα; Μήπως δεν ξέρετε Ελληνικά; Το ξέρω η ειρωνεία δεν είναι Χριστιανικό χαρακτηριστικό και είναι αμαρτία... Ζητώ το έλεος του Θεού, αλλά φίλε νιώθω ότι ΜΕ ΚΟΡΟΪΔΕΥΤΕ!!!!

Γράφετε, "Και αν ναι, που το αναφέρεται στην επίσημη ιστοσελίδα σας? Οι τίμοι λοιπόν άνθρωποι, στις ιστοσελίδες τους μιλάνε καθαρά και λένε ποια βιβλία δέχονται και ποια όχι στην θρησκεία τους."

Μα δεν μπορούμε να τα αναφέρουμε ΌΛΑ στην ιστοσελίδα μας. Ιδίως σε Αγγλικές σελίδες που δεν θεωρείται καν σημαντικό το θέμα σε αυτούς που απευθυνόμαστε. Για αυτό και έχουμε email, κλπ. για να ρωτάτε ότι αμελήσαμε να αναφέρουμε και θέλετε να μάθετε. Πάντως αν αρνιόμαστε τα Δεύτερο-Κανονικά θα το λέγαμε όπως κάνουν όσοι έχουν πρόβλημα με αυτά; Για σκεφτείτε το λογικά. Πέρα τούτου εμείς δεν βλέπουμε την Αγία Γραφή με το ίδιο τρόπο που μάθατε εσείς στην ΕΑΕΠ άρα δεν είμαστε κολλημένοι σε τέτοια θέματα. Ξέρεις ποια Αγία Γραφή διαβάζω στις μελέτες μου φίλε Στέλιο; Θα σου πω, "Η Αγία Γραφή" στην αρχαία Ελληνική Π.Δ. μετάφραση των Ο' και Κ.Δ. αρχαίο, εκδόσεις "Αδελφότης Θεολόγων Η ΖΩΉ". Αυτήν και συστήνω και όχι μεταφράσεις, η γλώσσα δεν είναι και τόσο δύσκολη, λίγη εξάσκηση θέλει... Οι τίμιοι άνθρωποι ρωτάνε όταν δεν ξέρουν. Δεν συνεχίζω το θέμα παρατράβηξε...

Λέτε, "Την πίστη σας δεν την ξέρω (και ούτε θέλω να την μάθω βέβαια γιατί καθόλου δεν με ενδιαφέρει)"

Αν δεν σας ενδιαφέρει η πίστη μας κάντε μας την χάρη και μην αναφέρεστε σε μας. Όταν ενδιαφερθείτε ερευνήστε την και τότε μιλήστε ελεύθερα.

Περισσότερα σε λίγο...

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Στο θέμα περί αποστασίας δεν καταλάβατε τίποτα από ότι έγραψα.

Λέτε, "Ωραία, ομολογείτε τότε ότι η αποστασία άρχισε νωρίτερα. Άρα τι λόγια σας βάζω εγώ (υποτίθεται) , αφού μόνος σας φέρνεται τον εαυτό σας σε δύσκολη θέση. Δηλαδή ο θεός ηταν ανίκανος να κρατήσει την εκκλησία Του?"

Τα λόγια που μου βάζετε κ. Στέλιο είναι ότι είπα ότι η αποστασία ξεκίνησε το 2 μΧ . Μην κάνετε τον "Κινέζο" κ. Στέλιο. Για να απαντηθούν οι φαινομενικά λογικές ερωτήσεις σας σχετικά με την Αποστασία θα πρέπει να πετάξετε τα γυαλιά της ΕΑΕΠ μέχρι που να το κάνετε δεν γίνετε συζήτηση.

Λέτε, "Το ότι το πνεύμα του αντιχρίστου ηδη ενεργούσε από την εποχή των αποστόλων σημαίνει ότι η εκκλησία αποστάτησε? Γιατί δεν βάζετε το εδάφιο?"

Δεν έβαλα το εδάφιο διότι βαριέμαι να ψάχνω και θεωρώ ότι μιλώ με άνθρωπο που γνωρίζει τις Γραφές και ξέρει που αναφέρομαι. Το ξέρω βέβαια ότι έχετε συνηθίσει στους Πεντηκοστιανούς να γράφετε λέξη και εδάφιο αλλά προτιμώ να τα λέω με δικά μου λόγια. Επίσης δεν με αφορούν φονταμενταλιστικές ερμηνείες εδαφίων, διότι αναφέρομαι στο ΠΝΕΎΜΑ του εδαφίου. Πάντως λάθος εδάφιο φέρατε... Αναφερόμουν σε αυτό: Α Ιω.4:3 "καὶ πᾶν πνεῦμα ὃ μὴ ὁμολογεῖ τὸν Ἰησοῦν ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἔστιν· καὶ τοῦτό ἐστιν τὸ τοῦ ἀντιχρίστου, ὃ ἀκηκόατε ὅτι ἔρχεται, καὶ νῦν ἐν τῷ κόσμῳ ἐστὶν ἤδη." Το πνεύμα του Αντίχριστου ήταν ήδη στον κόσμο την εποχή που έγραφε ο Ιωάννης, αυτό είναι και το πνεύμα της Αποστασίας. Τότε η Αποστασία ξεκίνησε "μὴ ὁμολογεῖ τὸν Ἰησοῦν ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἔστιν" αργότερα έλαβε άλλα χαρακτηριστικά αλλάζοντας σιγά, σιγά τα δόγματα των αποστόλων, αντικαθιστώντας το πνευματικό με τύπους.

Επειδή ήδη έγραψα για την Αποστασία και επειδή πολλοί έχουν μπερδευτεί με κάποιο δόγμα "τελείας αποστασίας" και δεν βλέπουν την ομοιότητα Ισραήλ - Εκκλησίας προτείνω στον κ. Χρήστο αντί-αιρετικό να βάλει κάποια στιγμή ξεχωριστό θέμα για τις διάφορες θεωρίες περί αποστασίας που κυκλοφορούν διότι πολύ φοβάμαι ότι γεμίσαμε τα σχόλια εδώ με άσχετα θέματα... Σας υπόσχομαι πάντως να γράψω κείμενο σχετικά με την Αποστασία αποκλειστικά για σας κ. Στέλιο όταν το κάνω και το δημοσιεύσω θα σας το πω.

Συνέχεια σε λίγο...

Θεμιστοκλής Π. είπε...

Θα μπορούσα να πω πολλά ακόμη για τα όσα γράψατε κ. Στέλιο αλλά θα με πάρει ώρες.

Σταματώ όμως στο ποιο τρανταχτό που δείχνει με πόση επιπολαιότητα με διαβάζετε.

Γράφετε, "Όσο για το κλείσιμο του κανόνα δίνεται ρεσιτάλ ασχετοσύνης. Λυπάμαι που το λέω, αλλα αν δεν γνωρίζεται ότι ο κανόνας έκλεισε στην σύνοδο της Καρθαγένης, τότε να τα διαβάσετε πάλι πριν ξαναγράψετε. Τελικά, εσείς πουλάτε γνώσεις και όχι εγώ όπως άδικα με κατηγορήσατε."

Είπα εγώ κ. Στέλιο ότι ο Κανόνας δεν έκλεισε ΓΙΑ ΣΑΣ στην Σύνοδο της Καρθαγένης. Αυτό καταλάβατε κ. Στέλιο...;

Ιδού τι ΑΚΡΙΒΩΣ είπα,"Και στο κάτω, κάτω ποιος είπε ότι ο Κανόνας έκλεισε; Δηλαδή από έναν αιώνα και ύστερα σταμάτησε ο Θεός να οδηγεί την Εκκλησία και έστειλε ένα βιβλίο;"

Αν πετάξετε τα γυαλιά σας (πνευματικά ομιλώ κ. Στέλιο) θα αντιληφθείτε ότι δεν λέω ότι η Σύνοδος δεν έκλεισε τον Κανόνα. Λέω ότι ΚΑΚΩΣ τον έκλεισε!!!! Ποιος είπε στην τάδε Σύνοδο να κλείσει τον Κανόνα; Ποιος είπε ότι ο Θεός θα σταματούσε να οδηγεί ΖΩΝΤΑΝΆ την Εκκλησία Του και θα αντικαθιστούσε το Άγιο Πνεύμα με τον Κανόνα της Γραφής; Ποιος είπε ότι και σήμερα δεν μπορεί να γραφεί ΘΕΌΠΝΕΥΣΤΟ κείμενο; Δηλαδή αν βρεθεί η Γ' Επιστολή προς Κορίνθιους δεν θα την προσθέσετε στον Κανόνια διότι δεν την έβαλαν στην Καρθαγένη; Σοβαρολογείτε κ. Στέλιο!

Μάθετε να διαβάζετε αυτά που σας γράφουν κ. Στέλιο και όχι αυτά που νομίζετε ότι σας γράφουν... Μόνο και μόνο το κλείσιμο του Κανόνα (δηλαδή όπως το βλέπω εγώ την απαγόρευση στο Θεό να συμπληρώνει την Γραφή με νέα βιβλία) είναι σημείο ΑΠΟΣΤΑΣΙΑΣ. Ο Θεός πάντα οδηγούσε τον λαό Του και πάντα θα τον οδηγεί ζωντανά. Ο κανόνας δεν μπορεί να κλείσει έως την ημέρα του Τέλους. "Πάσα Γραφή Θεόπνευστος είναι ωφέλιμος" Πάσα δηλαδή ΚΆΘΕ όχι μόνο αυτά που βάλανε κάποιοι σε έναν κανόνα.

Είμαι βέβαιος ότι και εσείς κ. Στέλιο και πολλοί Ορθόδοξοι και ΣΊΓΟΥΡΑ όσοι Προτεστάντες φίλοι διαβάζουν αυτά τα λόγια μου θα πάθουν σοκ... θα με θεωρήσουν αρχι-αιρετικό και θα διαστρεβλώσουν λόγω έλλειψης κατανόησης και πλύσης εγκεφάλου από τους δασκάλους τους όλα τα παραπάνω... αλλά δεν άντεξα κ. Στέλιο...Ας πείτε ψευδώς ότι αρνούμαι την Αγία Γραφή διότι λέω ότι δεν μπορεί να κλείσει ο Κανόνας αν και ξέρετε ότι ΤΊΠΟΤΑ δεν αρνούμαι.

Χαίρετε... και τέλος της πολυλογίας μου...

Θεμιστοκλής Π. είπε...

"Πάσα Γραφή Θεόπνευστος είναι ωφέλιμος" Πάσα δηλαδή ΚΆΘΕ όχι μόνο αυτά που βάλανε κάποιοι σε έναν κανόνα.

Κάθε Θεόπνευστη Γραφή, ε; Να μην παρεξηγηθώ ότι δηθεν θεωρώ κάθε τι το γραπτό Θεόπνευστο... διότι όλα τα περιμένω από μερικούς, μερικούς :)

Popay the Sailor man είπε...

Where is mr Oikonomidis the teacher of the teachers;

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητοί φίλοι,
θα μου επιτρέψετε να κάνω μια "σφήνα"
στον διάλογο, για να ξεκαθαρίσω, κάτι που ακούστηκε, σχετικά με τους ΜτΙ.

Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, τώρα τελευταία, και για λόγους που καταλαβαίνει και ένας άσχετος,
έλαβαν από μόνοι τους, για τους εαυτούς τους, τον όρο "ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ"

Όπως ξέρετε, δεν είχαν τον τίτλο, Χριστιανοί,
παρά το γεγονός,πως, άλλαξαν ονόματα στην διάρκεια της ιστορίας τους, ποτέ όμως, δεν είχαν την λέξη"Χριστιανός", μέσα στην ονομασία τους.

Δεν έχουν καμία σχέση, με όλους αυτούς, για τους οποίους συζητάμε.

ΣΧΕΔΟΝ δεν αποδέχονται κανένα Χριστιανικό δόγμα,
και οι ίδιοι λένε για Τον Κύριο, ότι:

"Ο Ιησούς ήταν τέλειος άνθρωπος όπως ακριβώς ο Αδάμ."


Άρα, ΔΕΝ δέχονται, Τον Ιησού Χριστό,
ως Θεό, αλλά, ως τέλειο άνθρωπο.

Και παραθέτω τα εδάφια:

1 Ἀγαπητοί, μὴ παντὶ πνεύματι πιστεύετε, ἀλλὰ δοκιμάζετε τὰ πνεύματα εἰ ἐκ τοῦ Θεοῦ ἐστιν, ὅτι πολλοὶ ψευδοπροφῆται ἐξεληλύθασιν εἰς τὸν κόσμον.

2 ἐν τούτῳ γινώσκετε τὸ πνεῦμα τοῦ Θεοῦ· πᾶν πνεῦμα ὃ ὁμολογεῖ Ἰησοῦν Χριστὸν ἐν σαρκὶ ἐληλυθότα, ἐκ τοῦ Θεοῦ ἐστι·

3 καὶ πᾶν πνεῦμα ὃ μὴ ὁμολογεῖ τὸν Ἰησοῦν Χριστὸν ἐν σαρκὶ ἐληλυθότα, ἐκ τοῦ Θεοῦ οὐκ ἔστι· καὶ τοῦτό ἐστι τὸ τοῦ ἀντιχρίστου ὃ ἀκηκόατε ὅτι ἔρχεται, καὶ νῦν ἐν τῷ κόσμῳ ἐστὶν ἤδη.

Α' Ιωάννου 4 : 1-3.



Οπότε, πᾶν πνεῦμα ὃ μὴ ὁμολογεῖ τὸν Ἰησοῦν Χριστὸν ἐν σαρκὶ ἐληλυθότα, ἐκ τοῦ Θεοῦ οὐκ ἔστι· καὶ τοῦτό ἐστι τὸ τοῦ ἀντιχρίστου.


Και γεννάται το εύλογο ερώτημα:

Γιατί, οι εν λόγω κύριοι, κάνανε ολόκληρο αγώνα, για να αναγνωριστούν από το Ελληνικό κράτος, και από άλλα κράτη,
με την ονομασία ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ?


Την ίδια στιγμή, που ένα από τα βασικότερα δόγματά τους, είναι, η άρνηση της Θεότητας Του Κυρίου Ιησού Χριστού.


Θα μου πείτε:

"Αυτό δεν έχει σχέση με το άρθρο μας!"


Και θα απαντήσω:

Έχει τεράστια σχέση!!!

Οι θρησκείες ~ οι ομολογίες ~ τα δόγματα ~ οι οργανώσεις ~ και κάθε τι,θρησκευτικής και Θεολογικής φύσεως αντικείμενο,
κρίνεται βάσει των ΔΟΓΜΑΤΩΝ του,
και ΟΧΙ της ονομασία του,
γιατί, η ονομασία, πολλές φορές, είναι παραπλανητική και απατηλή, δηλαδή,
πλαστή και ψεύτικη.

Κάτι το οποίο, διαχωρίζει, τους ΜτΙ,
από όλους τους Χριστιανούς, κάθε απόχρωσης και ομολογίας.



Ευστράτιος είπε...

Oι Κουάκεροι προερχονται απο τον
προτεσταντικο χώρο.
Δεν είναι κλασσικοί προτεστάντες
όπως πχ η Ελληνικη Ευαγγελικη Εκκλησία(Καλβινίζοντες-Μεταρυθμισμένοι).

Οι Κουάκεροι ειναι μια αξιοπρόσεχτη
ομάδα που ξεχωρίζει για την ποιότητα της και την ανθρωπιά
που καλλιεργεί στα μέλη της.
Τονιζουν την πνευματικοτητα και αυτο τους κάνει ξεχωριστούς.

Θα ήθελα να ερθω σε επαφή
με εκκλησία Κουακέρων ,
στη Θεσσαλονίκη προς το παρων δεν υπάρχει τετοια κοινότητα.

Πάντως ειναι προτεστάντες με την ευρεία εννοια του όρου
όπως είναι και οι πεντηκοστιανοί.

Προτεσταντισμος επικράτησε να θεωρείται οτιδήποτε δέχεται τη Γενική ιερωσύνη την άρνηση προσκύνησης των εικόνων κλπ

Πάντως οι Πεντηκοστιανοί όντως
είναι η ταχύτερα αναπτυσσόμενη
προτεσταντική ομάδα.
Οι παραδοσιακοί προτεστάντες μάλλον ακολουθούν φθίνουσα πορεία.

Popay the Sailor man είπε...

Mr Oikonomidis said me : "Popay you have to eat more Spinach to deal with me."

Ανώνυμος είπε...

@ Ακης:
Γιατί, οι εν λόγω κύριοι, κάνανε ολόκληρο αγώνα, για να αναγνωριστούν από το Ελληνικό κράτος, και από άλλα κράτη,
με την ονομασία ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ?

Την ίδια στιγμή, που ένα από τα βασικότερα δόγματά τους, είναι, η άρνηση της Θεότητας Του Κυρίου Ιησού Χριστού.

.........................

Τότε και σεις, αφού το βασικότερο δόγμα σας είναι ο τριαδικός Θεός, θα έπρεπε να λέγεστε αγιοτριαδικοί και όχι χριστιανοί. Άσε που υποτιμάτε τον Πατέρα, αφού προσδιορίζεστε από τον Υιό.

Τουλάχιστον οι ΜΤΙ είναι πιο συνεπείς και ακριβείς, καθόσον μάρτυρες του Ιεχωβά, υπήρχαν και προ Χριστού.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...





Αγαπητέ φίλε ανώνυμε, καλησπέρα σας.

Θα σας παρακαλούσα να προσέξετε, στο όνομα που υπάρχει στην κορυφή του σχολίου, που διαβάζετε αυτή την στιγμή.

Σίγουρα, δίπλα από το όνομα, διακρίνεται και κάποια άλλη επισήμανση.

Μου μιλάτε, σαν να απευθύνεστε, σε "κάποιους", την στιγμή που εγώ, δεν σας γνωρίζω, και δεν αντιπροσωπεύω
κανέναν άλλον, εκτός από την ταπεινότητά μου.

Αν επιθυμείτε να ανοίξετε διάλογο μαζί μου,
πάρα πολύ ευχαρίστως, θα δεχόμουν.

Αλλά, να προσδιορίσετε πρώτα, την θρησκευτική σας ταυτότητα,
και να πάρετε ένα όνομα,
έτσι ώστε, ο αναγνώστης μας,
να μπορέσει να παρακολουθήσει, τον διάλογό μας.

Όσο για τον ισχυρισμό σας, ότι προ Χριστού, υπήρχαν Μάρτυρες του Ιεχωβά,
πολύ λυπάμαι, αλλά θα σας απογοητεύσω,
γιατί, το όνομα Ιεχωβά, δεν υπάρχει, στην πραγματικότητα, είναι ένα, ανύπαρκτο,ψεύτικο,πλαστό, και μη υπολογίσιμο όνομα.

Άρα, δυο περιπτώσεις υπάρχουν,
ή να μην υπήρχαν Μάρτυρες του Ιεχωβά, προ Του Χριστού,
ή να υπήρχαν, μόνο μέσα στην φαντασία, των Μαρτύρων, που έχουν ένα ανύπαρκτο όνομα,
το όνομα Ιεχωβά.




Να σας έχει, ο Θεός, πάντα, καλά!



Ανώνυμος είπε...

Μάρτυρες του Ιεχωβά υπήρχαν και προ Χριστού. Εννοώ φυσικά “μάρτυρες του Πατέρα”, μάρτυρες που ομολογούσαν πίστη στον έναν και μοναδικό Θεό του Αβραάμ, του Ισαάκ, του Μωϋσή, του Ιακώβ και πάει λέγοντας. Τώρα, αν τον πείτε Ιεχωβά, Γιαχβέ, Σαβαώθ, Κύριο, Πατερούλη, Ων, Ην, Συν Πλην, Μήτσο, Βασίλη … ποσώς φαντάζομαι ενδιαφέρει και τον Ίδιο. Καταλαβαίνει αν μιλάτε γι’ Αυτόν μ’ όποιο όνομα κι αν τον αποκαλείτε. Άλλωστε και το “Χριστός” δεν είναι όνομα. Ούτε καν το “Ιησούς”, προϊόν λανθασμένου εξελληνισμού του εβραϊκού ονόματος του Υιού.
Στον Χριστό, πίστευαν και πιστεύουν και οι εβραίοι.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος: Πείτε μας σε ποια χωρία ο θεός απαγορεύει την τιμητική προσκύνηση? Εμείς προσκυνούμε το πρόσωπο. Εκεί πάει η προσκύνηση. Όχι στο υλικό.

Και όταν προσκυνάτε τον τίμιο σταυρό, πού πάει η προσκύνηση αν όχι στο υλικό; Σε ποιο πρόσωπο μεταβαίνει;

Το ίδιο άλλωστε ισχύει και για τους αρχαίους Έλληνες. Γιατί λοιπόν αυτούς τους αποκαλείτε ειδωλολάτρες; Ως γνωστόν ο Δίας κατοικούσε στον Όλυμπο και όχι στο χρυσελεφάντινο άγαλμά του στην Ολυμπία. Κι όπως ήδη έχω πει, οι χριστιανικές εικόνες ομιλούν, αιμορραγούν, μετακινούνται και γενικότερα “ζωντανεύουν” πολύ συχνά, εν αντιθέσει με τα αγάλματα των αρχαίων. Σπανίως δε τα περιέφεραν, όπως οι χριστιανοί τις εικόνες τους. Και δεν ήταν θέμα βάρους.


Στέλιος: Και δώδεκα λίθους πρόσταξε ο Θεός να πάρουν απο τον Ιορδάνη και λέει για ποιό λόγο. Γιατί λέει..Ιησ.Ναυη 4,3-8. Πως λοιπόν εμείς να μη εικονογραφήσουμε τα πάθη και τα θαυματα του Χριστού του Θεού μας, ώστε όταν με ρωτάει ο γιός μου, τι είναι αυτό, να του λέω ότι ο Θεός Λόγος έγινε άνθρωπος...

Άλλο η εικονογράφηση κι άλλο η προσκύνηση. Οι Ισραηλίτες προσκύνησαν ποτέ τους δώδεκα λίθους; Έκαναν ουρές σερνόμενοι στα γόνατα προκειμένου να τους αγγίξουν; Έκοβαν απ’ αυτούς κομματάκια να τα κάνουν φυλαχτά;

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Ο/Η Ανώνυμος είπε...
Στέλιος: Πείτε μας σε ποια χωρία ο θεός απαγορεύει την τιμητική προσκύνηση? Εμείς προσκυνούμε το πρόσωπο. Εκεί πάει η προσκύνηση. Όχι στο υλικό.

Nikos.Και όταν προσκυνάτε τον τίμιο σταυρό, πού πάει η προσκύνηση αν όχι στο υλικό; Σε ποιο πρόσωπο μεταβαίνει;

Μπούρδες συνηθισμένες και χιλιοειπωμενες!!!
Στο σχήμα πάει η προσκύνηση μάθε το.

Γράψε τώρα εσύ ό,τι θέλεις αφού εγώ θα ΄φύγω για ''διακοπές'' σε Μοναστήρι.

Popay the Sailor man είπε...

I am Popay the Sailor man, Press here to listen the song

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητέ Nikos,
αν και ο διάλογος μαζί σας, είναι άδικος και άνισος, γιατί εσείς, ξέρετε, την θρησκευτική μου ιδιότητα ή ταυτότητα,
(πείτε το όπως θέλετε),
εγώ δεν γνωρίζω την δική σας.

Μπορεί να φοβάστε ή να ντρέπεστε, να πείτε, σε τι πιστεύετε,
επειδή, ίσως να είστε παγανιστής, και
δεν θέλετε να το αποκαλύψετε.
Γιατί ξέρετε, την ξεφτίλα που σας περιμένει αν το πείτε....


Θα απαντήσω στο σχόλιο σας, σχετικά με Τον Θεό.


Ο Θεός είναι~ήταν~και θα είναι ΕΝΑΣ.

Ο Θεός, ΠΑΝΤΑ είναι ο ίδιος.

Δεν αλλάζει ΠΟΤΕ.

Άρα, δεν υπήρχαν Μάρτυρες του Ιεχωβά, πριν την έλευση Του Χριστού, στην γη.

Για τον απλό λόγο, πως, ΔΕΝ υπάρχει ο Ιεχωβά!!!


Υπάρχει ο Γιαχβέ, ο οποίος, είναι ο Τριαδικός Θεός. όλων των Χριστιανών.

Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, ΔΕΝ είναι Χριστιανοί,
επειδή, ΔΕΝ πιστεύουν, ότι, Ο Χριστός,
είναι ο υιός Του Θεού, που ήρθε στην γη, αληθινός Θεός, και θυσιάστηκε για την σωτηρία του ανθρώπου.


Αν θέλετε κύριε Nikos, περισσότερη και βαθύτερη ανάλυση επί του θέματος,
(επειδή βλέπω ότι δεν τα ξέρετε καλά τα πράγματα),
πολύ ευχαρίστως να σας πω, και να διαφωτίσω, σχετικά.


Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος: Μπούρδες συνηθισμένες και χιλιοειπωμενες!!!
Στο σχήμα πάει η προσκύνηση μάθε το
.

Προσκυνάτε δηλαδή … το γεωμετρικό σχήμα του κατασκευάσματος και όχι το υλικό!
Προσκυνάτε ένα γεωμετρικό σχήμα! Θα κάνει πάρτυ ο Ευκλείδης αν το μάθει.
Αναρωτιέμαι αν συμφωνούν οι υπόλοιποι ορθόδοξοι μαζί σου.



Άκης: Άρα, δεν υπήρχαν Μάρτυρες του Ιεχωβά, πριν την έλευση Του Χριστού, στην γη.

Για τον απλό λόγο, πως, ΔΕΝ υπάρχει ο Ιεχωβά
!!!


Mα ούτε “Ιησούς” υπάρχει. Είναι εξελληνισμός και μάλιστα άκομψος ενός εβραϊκού ονόματος.
Επίσης, “χριστός” δεν ήταν μόνο ένας. Αναφέρει πολλούς η Π.Δ. Και φυσικά, οι λέξεις “Χριστός” και “χριστιανοί” δεν έχουν καμιά σχέση με το λεξιλόγιο του ίδιου του Ιησού. Δεν μιλούσε ελληνικά.


Άκης: Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, ΔΕΝ είναι Χριστιανοί,
επειδή, ΔΕΝ πιστεύουν, ότι, Ο Χριστός,
είναι ο υιός Του Θεού, που ήρθε στην γη, αληθινός Θεός, και θυσιάστηκε για την σωτηρία του ανθρώπου
.

Λέτε πως οι ΜτΙ δεν δικαιούνται να αυτοαποκαλούνται “χριστιανοί” επειδή δεν αποδέχονται τον Χριστό ως Θεό τους;
Μα ούτε και σεις θα έπρεπε να λέγεστε χριστιανοί αφού πιστεύετε σε τριαδικό Θεό. Αφού ο Θεός σας είναι τρισυπόσταστος γιατί επιλέγετε μόνο τη μία υπόστασή του για να προσδιοριστείτε; Ο Υιός είναι σημαντικότερος από τον Πατέρα; Τέτοια περιφρόνηση εις τον Πατέρα υμών τον εν τοις ουρανοίς;


Άκης: αν και ο διάλογος μαζί σας, είναι άδικος και άνισος, γιατί εσείς, ξέρετε, την θρησκευτική μου ιδιότητα ή ταυτότητα,
(πείτε το όπως θέλετε),
εγώ δεν γνωρίζω την δική σας
.

Δηλαδή στα ίδια ερωτήματα θα απαντούσατε διαφορετικά αν ήμουν άθεος, αγνωστικιστής, καθολικός, ινδουϊστής, ισλαμιστής, εβραίος κλπ.;
Θα δίνατε 20 διαφορετικές απαντήσεις στην ίδια ερώτηση;


υγ. Παγανιστής δεν είμαι. Δεν πιστεύω πως ο Άγιος Νικόλαος είναι προστάτης των ναυτικών, κάποια Βαρβάρα, του Πυροβολικού, κι ούτε πως μια ζώνη από καμηλότριχες ακόμη κι αν την φορούσε μια εβραιοπούλα φερόμενη ως Θεομήτωρ, θεραπεύει την γυναικεία υπογονιμότητα.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Όταν λέει "σχήμα" ενώ το σημείο του Σταυρού και το πρόσωπο του Εσταυρωμένου. Απλά, εσείς, κύριε Νίκο,ως μάρτυρας του Ιεχωβά, δεν μπορείτε να καταλάβετε.

Στη Παλιά Διαθήκη οι Ιουδαίοι έβλεπαν τον όφι σε σχήμα Σταυρού και σώζονταν. Αυτό δεν ήταν ειδωλολατρία ;

Στη Καινή Διαθήκη άγγελος Κυρίου τάραζε τα νερά και όποιος έπεφτε στο νερό, θεραπεύονταν. Αυτό είναι ειδωλολατρία ;

Στη Καινή Διαθήκη, έπαιρναν κομμάτια από τα ρούχα των Αποστόλων και θεράπευαν αρρώστους. Αυτό είναι ειδωλολατρία ;

Οι εικόνες και τα λείψανα των Αγίων ( και όχι των ψευτοαγίων της Σκοπιάς ) έχουν τη χάρη του Θεού, που διαποτίζει όλη τη κτίση. Οι Άγιοι μας είναι ζωντανοί και προστατεύουν,όσο κι αν εσείς απιστείτε, στο όνομα του Ιησού Χριστού.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητέ Nikos,

Και πάλι δεν πήρατε θέση, να μας πείτε, την θρησκεία σας.

Καταλαβαίνω ότι ίσως φοβάστε, γιατί ίσως να μη μπορείτε να απαντήσετε στις ερωτήσεις που θα εγερθούν από την αποκάλυψη αυτή,
ούτε και στο αν είστε παγανιστής, απαντήσατε,
μα γιατί τόσο φόβος?

Μπορείτε απλά να πείτε, ότι δεν έχετε απαντήσεις, και δεν θα σας ειρωνευτεί κανείς,
ίσως μάλιστα, γίνει αφορμή να δείτε το πράγμα από άλλη οπτική.

Εξακολουθείτε να μου μιλάτε στον πληθυντικό, λες και εγώ να ανήκω, σε κάποια ομάδα, και να έχω εκλεγεί,
εκπρόσωπος τύπου!

Σας λέω αγαπητέ,
κοιτάξτε στο πάνω μέρος του σχολίου αυτού, και θα δείτε, ότι δεν ανήκω πουθενά, και εκπροσωπώ, την ταπεινότητά μου, μόνο.

Για το θέμα Του Θεού, τώρα.


Οι Χριστιανοί, έχουν έναν Θεό.



Έχουν Τον Θεό στο όνομα Του Οποίου βαπτίζονται, αυτός Ο Θεός, είναι,
Αυτός για Τον Οποίον αναφέρονται,
τα παρακάτω γραφικά εδάφια:


"16 Οἱ δὲ ἕνδεκα μαθηταὶ ἐπορεύθησαν εἰς τὴν Γαλιλαίαν, εἰς τὸ ὄρος οὗ ἐτάξατο αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς.

17 καὶ ἰδόντες αὐτὸν προσεκύνησαν αὐτῷ, οἱ δὲ ἐδίστασαν.

18 καὶ προσελθὼν ὁ Ἰησοῦς ἐλάλησεν αὐτοῖς λέγων· ἐδόθη μοι πᾶσα ἐξουσία ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς.

19 πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματος,

20 διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν· καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ' ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ἀμήν."
Ματθαίος 28:16-20.



Όπως βλέπεις Nikos,
ο ίδιος Ο Χριστός, δεν έδωσε τιμή, και δεν αναφέρθηκε αποκλειστικά Στον Υιό, αλλά μιλώντας για Τον Θεό,
μίλησε ξεκάθαρα, για Την Αγία Τριάδα.


Είναι μυστήριο, και ο άνθρωπος δεν έχει την δυνατότητα, να κατανοήσει επαρκώς τις έννοιες αυτές.


Αυτός είναι και ο λόγος, που και η ίδια η Αγία Γραφή, μιλά για μυστήριο.



"καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶ τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· Θεὸς ἐφανερώθη ἐν σαρκί, ἐδικαιώθη ἐν Πνεύματι, ὤφθη ἀγγέλοις, ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν, ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ, ἀνελήφθη ἐν δόξῃ."
1Τιμ. 3:16



Ο λόγος που οι Χριστιανοί, αναφέρονται, και επικαλούνται, το Όνομα Του Ιησού Χριστού,
είναι και πάλι Αγιογραφικός.



Η ίδια η Αγία Γραφή, το μας το λέει,
ακολουθούν, τα εν λόγω χωρία:


" είναι εικών του Θεού του αοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,

16 επειδή δι' αυτού εκτίσθησαν τα πάντα, τα εν τοις ουρανοίς και τα επί της γης, τα ορατά και τα αόρατα, είτε θρόνοι είτε κυριότητες είτε αρχαί είτε εξουσίαι· τα πάντα δι' αυτού και εις αυτόν εκτίσθησαν·

17 και αυτός είναι προ πάντων, και τα πάντα συντηρούνται δι' αυτού,

18 και αυτός είναι η κεφαλή του σώματος, της εκκλησίας· όστις είναι αρχή, πρωτότοκος εκ των νεκρών, διά να γείνη αυτός πρωτεύων εις τα πάντα,

19 διότι εν αυτώ ηυδόκησεν ο Πατήρ να κατοικήση παν το πλήρωμα

20 και δι' αυτού να συνδιαλλάξη τα πάντα προς εαυτόν, ειρηνοποιήσας διά του αίματος του σταυρού αυτού, δι' αυτού, είτε τα επί της γης είτε τα εν τοις ουρανοίς."


Κολοσσαείς 1:15-20.




Βλέπεις τι λέει Nikos?


"διότι εν αυτώ ηυδόκησεν ο Πατήρ να κατοικήση παν το πλήρωμα"



Άρα πήρες και αυτή την απάντηση.



Όσο για τους φίλους σου, Μάρτυρες του Ιεχωβά,
(καθώς τους υπερασπίζεσαι)

ΔΕΝ είναι χριστιανοί, γιατί, ΔΕΝ πιστεύουν, αυτά που αναφέρω, μέσα από την Αγία Γραφή, σε αυτό το σχόλιο.



Ο Θεός μαζί σου.



Ανώνυμος είπε...

Σας χαιρέτω όλους .

Παω στο Μοναστήρι μακριά από κάθε είδους εχθρούς του Χριστιανισμού και της Παναγίας.

Στο Μοναστήρι που πάω είχε γίνει ένα θαύμα (από τα πολλά) παρουσία προσκυνητών, όταν μία εκ γενετής νέα κοπέλα 23 ετών που δεν μιλουσε, ξαφνικά όταν προσκύνησε την Εικόνα της ΠΑΝΑΓΊΑΣ μίλησε.

Ο κόσμος που την ήξερε και που ήρθε μαζί της άρχισε να φωνάζει και να κάνει λες και έπιασε φωτιά, βλέποντας την άλλοτε μουγκή, που την ηξερε από παιδί ,ξαφνικά να φωνάζει μέρα μεσημέρι: «Φώς, Φώς ,Φώς».
Το Μοναστήρι ήταν γεμάτο από κόσμο εκείνη την ημέρα.

Δυστυχώς όμως, εγώ είχα φύγει από κεί πριν από ένα δεκαπενθήμερο και δεν ήμουν μάρτυρας αυτού του θαύματος.

Το αφιερώνω στην αρρωστημένη διάνοια τον Νikos, που παρ’όλη τη συζήτησή μας για τα εξής θέματα (Μεθόδιος Ανθρακίτης, Εικόνες, Κανόνας θ΄ τῆς 7ης Οικ.Συνόδου, Μωσαϊκός Νόμος, Θέατρα, Γρηγόριος ο Ε΄ ,(ειδικά στο θεμα περί Αστρολογίας εκεί βγήκε πολύ γέλιο),και αλλά κυρίως θέματα Παλαιάς Διαθήκης στα οποία εκτέθηκε παταγωδώς, εμμένωντας ωστόσο βλακωδώς στο Αντιχριστιανικό του μένος, δίνοντας ΑΚΟΜΑ απαντήσεις του τύπου : «Προσκυνάτε δηλαδή … το γεωμετρικό σχήμα του κατασκευάσματος και όχι το υλικό!Προσκυνάτε ένα γεωμετρικό σχήμα! Θα κάνει πάρτυ ο Ευκλείδης αν το μάθει. Αναρωτιέμαι αν συμφωνούν οι υπόλοιποι ορθόδοξοι μαζί σου.»

Το αφιερώνω επίσης στον νεότερο επισκέπτη μας ,τον κ.Οικονομίδη, ο οποίος από ότι βλέπω είναι σε χειρότερη μοίρα από τον Νίκο.
Για σας κύριοι «καμμένα χαρτιά».

Ο Θεός να σας λυπηθεί για την αφροσύνη σας.

Υ.Γ.Το σχόλιο αυτό ''Ιουλίου 2010 10:29 π.μ.''δεν είναι δικό μου.

Ανώνυμος είπε...

Ο ένας λέει: Στο σχήμα πάει η προσκύνηση μάθε το.

Ο άλλος λέει: Όταν λέει "σχήμα" εννοεί το σημείο του Σταυρού και το πρόσωπο του Εσταυρωμένου. .


Για τις εικόνες η Ορθοδοξία υποστηρίζει πως «η τιμή και η προσκύνησις των ιερών εικόνων επί το πρωτότυπον διαβαίνει». Για τον σταυρό όμως το “πρωτότυπο” είναι ο λεγόμενος “Τίμιος Σταυρός” η ξύλινη κατασκευή πάνω στην οποία σταυρώθηκε ο Χριστός. Επομένως η προσκύνηση μεταβαίνει στο υλικό, στο αντικείμενο. Τοτεμισμός καραμπινάτος.


Άκη, “Πιστεύω εις ένα Θεόν Πατέρα Παντοκράτορα” λένε οι χριστιανοί. “Και εις ένα Κύριον Ιησού Χριστόν, τον Υιόν του Θεού”. Επιλέγουν όμως τον δεύτερο για να αυτοπροσδιορίσουν την πίστη τους.
Ο Πατέρας είναι ταυτοχρόνως Υιός και Άγιο Πνεύμα; Ο Υιός είναι ταυτοχρόνως και Πατέρας; Το Άγιο Πνεύμα με ποια έννοια είναι “πρόσωπο”; Τι εννοεί η Ορθοδοξία λέγοντας “πρόσωπο”;


Ο ό,τι θυμάται χαίρεται: “Το αφιερώνω στην αρρωστημένη διάνοια τον Νikos, που παρ’όλη τη συζήτησή μας για τα εξής θέματα (Μεθόδιος Ανθρακίτης, Εικόνες, Κανόνας θ΄ τῆς 7ης Οικ.Συνόδου, Μωσαϊκός Νόμος, Θέατρα, Γρηγόριος ο Ε΄ ,(ειδικά στο θεμα περί Αστρολογίας εκεί βγήκε πολύ γέλιο),και αλλά κυρίως θέματα Παλαιάς Διαθήκης στα οποία εκτέθηκε παταγωδώς”.

Και μετά …ξύπνησες. Αν και αμφιβάλλω. Εσύ κοιμάσαι μονίνως, υπνωτισμένος από το πολύ λιβάνι (η κατάχρηση τετραϋδροκανναβινόλης βλάπτει.
Με μέτρο τέκνον μου, με μέτρο).

Nikos.

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Προς κ. Στέλιο.

Πρόσθεσαμε στην ιστοσελίδα μας (στις Συχνές Ερωτήσεις) ότι ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ τα Δευτεροκανονικά βιβλία της Π.Δ.

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Αγαπητέ Άκη και φίλοι,

Όσον αφορά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά προσωπικά δεν πιστεύω ότι είναι Προτεστάντες. Θεωρούνται αίρεση από όλους τους παραδοσιακούς Προτεστάντες. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι, θα έλεγα, Θεολογικά απόγονοι των οπαδών του Αρείου (δεν δέχονται την Θεότητα του Υιού) και του Μακεδονίου (δεν δέχονται την υπόσταση του Αγίου Πνεύματος). Θα έλεγα ότι ανήκουν στον "αντί-Τριαδικό Χριστιανισμό".

Ανήκουν στην Χριστιανική Παράδοση διότι δέχονται (έστω και πλανεμένα) τον Χριστό ως αρχηγό και ιδρυτή της Θρησκείας τους. Πάντως αν θα θέλαμε να τους δούμε με κριτικό μάτι θα λέγαμε ότι πρόκειται μάλλον για εκδοτική επιχείρηση με απλήρωτους πλασιέ βιβλίων παρά για Θρησκεία σε αντίθεση οι λεγόμενοι "Μελετητές της Βίβλου - Χαραυγή" (Dawn Bible Students) είναι καθαρά αντί-Τριαδική (Άρειος / Μακεδόνιος, Θεολογικά) Χριστιανική Θρησκεία. Αν και ο Ρώσσελ ίδρυσε την "Σκοπιά" θεωρώ ότι πραγματικός ιδρυτής των Μαρτύρων του Ιεχωβά είναι ο Ράδερφορντ μιας και άλλαξε πολλές από τις διδαχές του προκατόχου του...

Αν κάνω λάθος θα παρακαλούσα όποιον ξέρει παραπάνω να με ενημερώσει διότι δεν έχω μελετήσει πάρα πολύ την συγκεκριμένη Θρησκεία (με απωθούσε ότι δεν δέχονται την Θεότητα του Χριστού).

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...





Αγαπητέ Nikos,

όπως και στα προηγούμενα σχόλια σου, έτσι και τώρα, κάνεις το ίδιο λάθος, και με ταυτίζεις και με ρωτάς, βάσει της Ορθοδοξίας, την στιγμή που εγώ, κατ επανάληψη, έχω πει και δηλώσει, και έχω αναρτήσει δίπλα στο όνομά μου, στην αρχή των σχολίων μου,πως, Δεν είμαι και δεν ανήκω, πουθενά!


Νομίζω, η εξήγησή μου, για το θέμα Του Θεού, είναι αρκετή, και κατανοητή, και από έναν λιγότερο εγγράμματο από εσάς.

Αρκεί βεβαίως, να επιθυμεί να αντιληφθεί και να κατανοήσει, διαφορετικά, με τίποτα στον κόσμο, δεν θα μπορέσει κανείς, να τον κάνει, να καταλάβει.


Σας μίλησα, και εξήγησα, μέσα από την Αγία Γραφή, με παράθεση εδαφίων, τον τρόπο και την συλλογιστική με την οποία, αντιλαμβάνονται οι Χριστιανοί, την ύπαρξη Του Θεού.

Θα σας παραθέσω και άλλη, μια φορά,
μερικά κατατοπιστικά χωρία,
από την Καινή Διαθήκη,
σε μετάφραση, στην απλή καθημερινή γλώσσα, μήπως και γίνει περισσότερο κατανοητή, και σε εσάς, η έννοια της υπάρξεως Του Θεού.

Όπως αντιλαμβάνεστε, αν είναι αδύνατον για τον λόγο Του Θεού, ή αν δεν το δέχεστε έτσι,
για την Αγία Γραφή, να σας πείσει,
τότε ούτε και εγώ θα μπορέσω,
αν και θα σας έχω και θα σας θυμάμαι
στις προσευχές μου,
για να σας φωτίσει Το Άγιο Πνεύμα, κάποια στιγμή, να εννοήσετε τα της Αγίας Πίστεως.

Διότι, η πίστη του Χριστιανού, είναι εσωτερική πνευματική διαδικασία, η οποία διενεργείται στο εσωτερικό του ανθρώπου, κατόπιν του φωτισμού που δέχεται, από το φως, του αιωνίου φωτός, που έκανε χάρη, να έρθει στον κόσμο και να φωτίσει τους ανθρώπους,
αυτό το φως, δεν είναι άλλο, από Τον Κύριο μας Ιησού Χριστό.

Παρακάτω παραθέτω, λίγα γραφικά εδάφια, και σας συμβουλεύω να μελετήσετε, μετά από προσευχή και νηφάλια σκέψη.



"Κολ. 1:12-20


(Κολ. 1:12) ευχαριστώντας με χαρά τον Πατέρα, που μας αξίωσε να έχουμε μερίδιο στην κληρονομιά των αγίων που ζουν στο φως.

(Κολ. 1:13) Αυτός είναι που μας λύτρωσε από την εξουσία του σκοταδιού και μας μετέφερε στη βασιλεία του αγαπημένου του Γιου,

(Κολ. 1:14) μέσω του οποίου έχουμε την απολύτρωση, τη συγχώρηση των αμαρτιών.

(Κολ. 1:15) Αυτός είναι η εικόνα του αόρατου Θεού, ο νόμιμος κληρονόμος όλης της δημιουργίας,

(Κολ. 1:16) διότι μέσω αυτού δημιουργήθηκαν τα πάντα, όσα είναι στους ουρανούς και όσα είναι στη γη, τα ορατά και τα αόρατα, είτε θρόνοι είναι είτε κυριότητες είτε αρχές είτε εξουσίες. Τα πάντα μέσω αυτού και γι' αυτόν έχουν δημιουργηθεί.

(Κολ. 1:17) Και είναι αυτός που υπήρχε πριν απ' όλα και τα πάντα έχουν συγκροτηθεί χάρη σ' αυτόν.

(Κολ. 1:18) Κι είναι αυτός η Κεφαλή του σώματος, δηλαδή της εκκλησίας. Αυτός είναι η αρχή, ο πρώτος που εγκαινίασε την ανάσταση από τους νεκρούς, για να γίνει ο ίδιος σε όλα ο πρώτος.

(Κολ. 1:19) Γιατί μέσα σ' αυτόν ευδόκησε να κατοικήσει ολόκληρο το πλήρωμα του Θεού

(Κολ. 1:20) και μέσω αυτού να συμφιλιώσει τα πάντα μαζί του, αφού έφερε την ειρήνη χάρη στο αίμα του που έχυσε πάνω στο σταυρό. Μέσω αυτού κήρυξε τη συμφιλίωση μεταξύ του ιδίου και όλων των άλλων πραγμάτων είτε στη γη βρίσκονται αυτά είτε στον ουρανό."




Για όποια άλλη απορία σας, μη διστάσετε να μου ξανά γράψετε,
με τον όρο, να προσευχηθείτε πρώτα, για την βοήθεια και τον φωτισμό, Του Ιησού Χριστού.



Ευστράτιος είπε...

Εχω φιλους ΜΤΙ και εχω παρακολουθησει συγκεντρωσεις τους.
Συνηθως ειναι καλοσυνατοι και ευγενικοι , και εχουν αναπτυξει
την αλληλεγγυη μεταξυ τους.

Δεν τους θεωρω προτεσταντες
αλλωστε δε το δεχονται ουτε κι αυτοι.
Το Χριστο τον ταυτιζουν με τον αρχαγγελο Μιχαηλ, στην ουσια ο Χριστος ειναι ο Μιχαηλ.
(βλ. Σκοπια Απριλιου 2010).
Πιστευουν οτι μονον αυτοι εχουν την αληθεια σε αντιθεση
με τους προτεσταντες που δεν πιστευουν σε καμια οργανωμενη εκκλησια που σωζει.
Αλλο βασικο ειναι οτι οι μτι
δεν υμνουν το χριστο-Μιχαηλ αλλα τον Θεο-Πατερα Ιεχωβα.
Το Αγιο Πνευμα ειναι απλα η δυναμη του Ιεχωβα.
Οι ΜΤΙ κατα τη γνωμη μου δεν
ειναι καν χριστιανοι αλλα δημιουργησαν δικη τους ιδιαιτερη θρησκεια.

Ειναι υποδειγματικα οργανωμενοι
εχουν 29.000 ενεργα μελη στην Ελλαδα, στη περιοχη μου μονο εχουν δυο χωρους λατρειας !
Ο ενας απ αυτους μαζευει συνολικα 1.000 ατομα!
Το να εισαι ΜΤΙ ειναι δυσκολο
γιατι προυποθέτει να αφιερωνεις χρονο για την οργανωση σε αντίθεση με προτεσταντες που υπαρχει μεγαλη ελευθερια .
Πάντως είναι αξιοπερίεργο που
με τοσους διωγμους και πόλεμο
στην Ελλαδα έχουν τόσους πολλους
οπαδούς.
Να σκεφτείτε μόνο οτι οι Μορμόνοι εχουν μοναχα 700 ατομα πιστούς στην Ελλάδα και οι Αντβεντιστες 500.
Τα στατιστικά των ΜΤΙ πιστεύω οτι είναι πραγματικά γιατι εχω δει με τα μάτια μου πολυάριθμες συνάξεις ΜΤΙ.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητοί φίλοι Θεμιστοκλή και Ευστράτιε,

σας λέω και μπορώ να αποδείξω, με απλούστατο τρόπο, πως
οι ΜτΙ, ΔΕΝ είναι Χριστιανοί.

Θεμιστοκλή, θα ήθελα να βρούμε έναν τρόπο, να έχουμε αλληλογραφία μέσω e-mail.

Φίλε Ευστράτιε, μόνος σου λες, ότι οι ΜτΙ, έχουν ως κεντρικό δόγμα, πως Ο Κύριος μας και Θεός μας, είναι ο άγγελος Μιχαήλ.

Μόνο και μόνο, αυτό, αποτελεί τρανή απόδειξη, πως, ΔΕΝ είναι Χριστιανοί.

Οι χριστιανοί, πιστεύουμε ότι, Ο Ιησούς Χριστός, είναι ο δημιουργός μας, και ο Υιός Του Θεού Του Ζώντος.

Άρα, διαχωρίζουν, μόνοι τους τους εαυτούς τους, από το χριστιανικό δόγμα.


Θα ήθελα να μου πεις, που βρίσκεται η αίθουσα τους, που χωράει και φιλοξενεί 1000 άτομα, όπως γράφεις.


Θα ήθελα να πάω να την δω, κάποια από τις επόμενες ημέρες.


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Και κάτι ακόμη θα ήθελα να πω, αγαπητοί φίλοι μου.



Οι ΜτΙ, εκτός του γεγονότος, πως, ΔΕΝ είναι Χριστιανοί,
επίσης, είναι και ΔΕΙΛΟΙ.



Μήπως είδατε κανέναν από δαύτους, να βγει να απαντήσει και να κάνει διάλογο, μαζί μας?



ΟΧΙ.


Γιατί?



Και όλοι εσείς, και εσύ Ευστράτιε,
λες ότι έχεις πολλούς φίλους, ΜτΙ,
να τους πεις να βγουν εδώ στο μπλόγκ, δημόσια, και να υπερασπιστούν τις θέσεις τους και την πίστη τους.



Τόσο ρηχή είναι η πίστη τους,
που δεν αντέχει έναν πολιτισμένο διάλογο?



Αν είμαστε λάθος εμείς, τότε να γίνουμε όλοι ΜτΙ.



Αν είναι λάθος αυτοί,
να βγούν και να το δηλώσουν επίσημα,
και να μη εξαπατούν τους αφελείς και τις γριούλες που ξεμοναχιάζουν στα σπίτια τους,
αν έχουν την αλήθεια, ορίστε είμαι εδώ και τους περιμένω να κάνουμε διάλογο.



Τι πιο τίμιο και αληθινό, από αυτή την δήλωση?

Λένε ότι όλοι οι χριστιανοί αποτελούν το σύστημα του Σατανά, και ΜΟΝΟ αυτοί είναι οι εκ του Θεού εντεταλμένοι και πεφωτισμένοι.

Ορίστε λοιπόν, ελάτε να μιλήσετε μέσα από αυτό το μπλόγκ, και να μας παραθέσετε τις εκ Του Αγίου Πνεύματος δογματικές και Θεολογικές σας, θέσεις.


Ευστράτιος είπε...

Θεσσαλονικη , Ντεπω
υπάρχει αίθουσα Βασιλείας που χωρίζεται σε δυο μέρη.
Κάθε μέρα εκτος Δευτέρας μαζεύονται
συνολικα γύρω στα 200 άτομα απο διαφορετικες περιοχές.(πχ Χαριλαου,εξοχες κλπ)
Συνολικα την εβδομάδα με προχειρους υπολογισμούς είναι 900-1000 άτομα.
Και να φανταστεις φίλε Ακη οτι
η Θεσσαλονικη έχει αρκετές αίθουσες
βασιλείας, 5 τυχαία γνωρίζω εγω.
Θα παθεις σοκ εαν δεις ποσο κόσμο μαζεύει αυτη η οργάνωση.
Μπορεις να βρεις και βίντεο στο youtube με συνάξεις τους σε γήπεδα
η σε αίθουσες.
Εχω γυρίσει σχεδον όλα τα δόγματα και οι ΜΤΙ αναμφισβήτητα
ειναι οι ποιο οργανωμένοι και ισως
οι περισσοτεροι μετα τους Καθολικους .
Παντως εαν πας σε ΜΤΙ θα σε δεχτούν με ευγένεια που σπανια συναντάς.
Θα ηθελα καποιος να μου πει
εαν υπαρχουν κουακεροι στη Θεσσαλονικη.

Ευστράτιος είπε...

Το οτι φιλε Ακη κανω παρεα με ΜΤΙ δε σημαινει οτι πιστευω στη θρησκεια τους.
Με σεβονται σαν άνθρωπο και δεν απαιτησαν ποτέ να αλλάξω θρησκεία.
Δεν ειμαι ΜΤΙ και ουτε πρόκειται να γίνω.
Ομως οι ΜΤΙ είναι παρεξηγημένοι
και είναι απο τα καλύτερα μελη
μιας κοινωνίας παρα την πολυ παραξενη θρησκεία που εχουν και παρα την αποχη τους απο κοινωνικα
δρώμενα(πχ εκλογες)

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Φίλε Ευστράτιε, μιλάς συνολικά για μια εβδομάδα,
και όχι για μια αίθουσα, που μαζεύονται ταυτόχρονα 1000 άτομα.

Αν κατάλαβα καλά, λες ότι συναγωνίζονται τους Καθολικούς, σε πληθυσμό.

Αν εννοείς αυτό, τότε κάνεις λάθος!!!

Οι ΜτΙ, είναι 7 εκατομμύρια, σε όλη την γη.


Ναι, στην αρχή σε υποδέχονται με ευγένεια.

Μετά σου λένε, να αφήσεις το παιδί σου να πεθάνει στο νοσοκομείο, αρνούμενος να κάνεις μετάγγιση.

Μετά σου λένε, πως να κάνεις έρωτα με την γυναίκα σου.

Μετά σου λένε, να χωρίσεις την γυναίκα σου, και να μη μιλάς στην οικογένειά σου, επειδή έχεις άλλη άποψη, από αυτήν της Σκοπιάς.

Μετά δημιουργούνται τα ψυχολογικά προβλήματα,
και αρχίζεις τα ψυχοφάρμακα.

Στην αρχή, η γραβάτα, το άρωμα, και το χαμόγελο τύπου κρέστ, είναι το θεατρικό μέρος του μάκετινγκ στο οποίο εξασκούνται σε εβδομαδιαία βάση.


Τι περιμένεις να σου πουν,
ότι ο Θεός δεν σε έχει παιδί Του, αλλά, είσαι απλώς μια τάξη που αποτελείτε από δούλους, και η Καινή Διαθήκη, δεν αναφέρεται σε εσένα, αλλά, σε κάποιους από τους αρχηγούς της οργάνωσης που θα κυβερνούν τους δούλους, από τον ουρανό?

Αυτά, για αρχή, φίλε Ευστράτιε!

Και αν πεις, στους φίλους σου, ΜτΙ,
και ρωτήσεις, σχετικά με όλα αυτά,
θα δεις ότι το χαμόγελο θα παγώσει, και από φίλος τους, θα γίνεις εχθρός, και παιδί του Σατανά....

Κάνε μια δοκιμή, και θα με θυμηθείς.


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Φίλε Ευστράτιε,
δεν είπα, ότι, θα γίνεις ΜτΙ.

Είπα, ότι δεν τους έκανες τα κατάλληλα ερωτήματα, τα οποία ξεσκεπάζουν το αληθινό πρόσωπο της οργάνωσης, και όχι αυτό που θέλουν να περνούν προς τα έξω.

Αυτό είναι λογικό, γιατί έχεις άγνοια.

Εγώ μελετώ τα εν λόγω θέματα 35 χρόνια,
και είμαι σε θέση να ξέρω πράγματα, που δεν ξέρεις εσύ.

Η Ψυχολογία που έχει, ένας που πάει πρώτη φορά και επισκέπτεται ΜτΙ,
είναι σαν να πάρει για πρώτη φορά, ναρκωτικά.

Βρίσκεται σε άλλον κόσμο.

Πετάει στα σύννεφα.

Είναι εκτός γης.

Μετά ανακαλύπτει τι ακριβώς έγινε, και που μπήκε.


Τώρα, αν είναι τυχερός και δεν βαπτίστηκε, πάει καλά..φεύγει με λίγες απώλειες..

Αν είναι άτυχος και βαπτίστηκε,
τότε αρχίζουν τα δύσκολα....!


Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη εννοω σε σχεση με τους Καθολικους της Ελλαδας που σιγουρα παραμενουν περισσοτεροι
απο τους ΜΤΙ .
Αλλωστε ο Καθολικισμος ειναι ιστορικο δογμα αλλου επιπεδου.

Η αιθουσα που αναφερω μαζευει 1000 ατομα την εβδομαδα και δεν ειναι καθολου λιγα, ειμαι σιγουρος οτι οι ΜΤΙ ειναι περρισσοτεροι απο τους δηλωμενους
προτεσταντες της Θεσσαλονικης που
εχουν μεγαλες και ιστορικες κοινοτητες.

Οι πεποιθησεις των φιλων μου ΜΤΙ
ειναι πρωσοπικο τους δικαιωμα
εχουμε ανεξιθρησκεια.

Οσο για την αυστηροτητα της οργανωσης και τον ελεγχο που ασκει δεν συμφωνω με τιποτα με αυτες τις πρακτικες ομως νομιζω φιλε Ακη εισαι υπερβολικος
δεν ειδα βασανιστηρια στην οργανωση απλα μια σχετικη πειθαρχια.
Και εκει τα πραγματα εχουν χαλαρωσει.

Συγνωμη γι αυτο που θα σου πω
αλλα μου θυμιζεις Πουριτανο Καλβινιστη του 16ου αι.
σε φανατισμο.

Και δεν εχω τιποτα πρωσοπικο μαζι σου.

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ Ευστράτιε καλώς όρισες στην παρέα μας.

Το βάζεις πολύ ωραία το θέμα και μ’ αρέσει έτσι. Πράγματι οι ΜτΙ έχουν φήμη πως είναι καλά άτομα αλλά δυστυχώς έχουν λάθος θρησκεία. Σ’ αυτό θα συμφωνήσω μαζί σου. Γιατί πράγματι ο καλός δεν σημαίνει πως κατέχει την αλήθεια. Και «οι φίλοι του Θεού» γνωστοί και ως Κουάκεροι όπως ο Θεμιστοκλής είναι και αυτοί καλοί, αλλά κατ’ εμάς δεν έχουν την αλήθεια. Σε πληροφορώ πως «οι φίλοι του Θεού» γνωστοί και ως Κουάκεροι είναι πιο καλοί και από τους ΜτΙ. Το 1947 μάλιστα πήραν το Νόμπελ Ειρήνης.
Βέβαια ξέχασες να πεις το κυριότερο για τους ΜτΙ. Πως αποδείχτηκαν ψευτοπροφήτες ουκ ολίγες φορές και έγιναν αιτία να γελάσει ο κάθε πικραμένος. Και τώρα τελευταία δεν ξέρω αν σου είπαν οι φίλοι σου οι ΜτΙ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΕΝΑ ΘΑΥΜΑ. Έχουν αρχίσει να ανασταίνονται πεθαμένοι ΜτΙ. Σου το είπαν αυτό έτσι δεν είναι;
Εσύ πάντως να είσαι βράχος και να μην σε γυρίσουν. Έχω ακούσει και κάτι άλλο για τους ΜτΙ. Πως είναι καταπληκτικοί στον διάλογο και κατατροπώνουν τους αντιπάλους τους. Δεν λες σε κανένα από αυτούς να έρθει να συζητήσουμε γιατί έναν που είχαμε και συζητούσαμε το έβαλε άρον – άρον στα πόδια. Φαίνεται δεν ήταν και τόσο καλός. Φέρε μας κανένα δυνατό γιατί εμένα μου αρέσει να με κατατροπώνουν.

Χρήστος – αντιαιρετικός

Popay the Sailor man είπε...

''Φέρε μας κανένα δυνατό γιατί εμένα μου αρέσει να με κατατροπώνουν.
Χρήστος – αντιαιρετικός
15 Ιουλίου 2010 9:19 μ.μ.''

Wow you are like Superman!
You have to read a lot of books to deal with a Jahovah Witness, mr Christos Antiairetikos!!!

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Αγαπητέ Άκη,

Έγραψες, "Θεμιστοκλή, θα ήθελα να βρούμε έναν τρόπο, να έχουμε αλληλογραφία μέσω e-mail."

Το email μου ειναι: themistoklis@themisp.net

Είμαι πολύ κουρασμένος τώρα. Θα τα ξαναπούμε πρώτα ο Θεός αύριο.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Χρηστο μου αρεσει οτι στο ιστολογιο σου υπαρχει ελευθερια
και γονιμος διαλογος.

Στην Ελλαδα πλεον υπαρχουν ολα τα χριστιανικα δογματα και αυτο
φαινεται απο τους φιλους που συμμετεχουν στο διαλογο.
Βαφτιστικα ορθοδοξος βιωσα τη ρωμαικη καθολικη παραδοση απο μικρος και γυρισα σχεδον ολα τα δογματα.
Οποτε ειμαι και ανεκτικος με ανθρωπους ακομα και ακραιων δογματων .
Ναι φιλε Χρηστο οι ΜΤΙ ειναι ισως οι καλυτεροι ανθρωποι
το ιδιο και οι κουακεροι
που εχουν παρει νομπελ.

Το δογμα των ΜΤΙ ειναι παραξενο
και θα λεγαμε και αντικοινωνικο
για εμας που δεν ειμαστε ΜΤΙ.
Ομως εχουμε ανεξιθρησκεια και πλεον λογω ιντερνετ τα αλλα δογματα θα αναπτυσσονται περρισοτερο στην Ελλαδα απ οτι
παλια.
Οι εποχες απλα αλλαζουν.

Με το φιλο Ακη που μαλλον ειναι προτεσταντης διαφωνησα γιατι ειδα οτι εχει φανατισμο.

Ξερεις Χρηστο οι φανατικοι προτεσταντες γινονται οι φανατικοτεροι πιστοι γιατι ερμηνευουν τη Γραφη κατα γράμμα.
Η Αγια Γραφή ομως ειναι σκληρο βιβλίο και εχει δυσκολα σημεία.

Οι Καθολικοι και οι Ορθόδοξοι
υποτάσουν τη Γραφή στην παράδοση
τη Γραφή τη θεωρούν κομμάτι του
συνόλου και όχι ανεξάρτητη στην ιστορία.
Ετσι είναι και λιγότερο φανατικοί
σήμερα(οχι στο μεσαίωνα) γιατι
δεν ερμηνευουν κατα γράμμα τη Γραφή όπως οι ακραίοι προτεστάντες.(υπάρχουν και μετριοπαθείς)

Παντως ο προτεσταντισμός είναι
δυνατο θρησκευτικο σύστημα
με κόσμο στην Ελλάδα και τον υποτίμησαν παλιότερα οι ορθόδοξοι
κληρικοί.

Οι προτεστάντες ειναι ικανοι για τα καλύτερα(βλ. Σκανδιναβια)
και για τα χειρότερα (βλ. ακραιοι ευαγγελιστές στις ΗΠΑ)

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,

στο πάνω μέρος των σχολίων μου, δίπλα από το όνομά μου, γράφω με σαφήνεια, σε ποια θρησκεία και Εκκλησία, ανήκω.

Έβγαλες το συμπέρασμα, πως, είμαι ακραίος προτεστάντης και φανατικός, μάλιστα!

Επειδή κατάλαβα,πως, είσαι σοβαρός συζητητής, επιβάλλεται από την δεοντολογία του διαλόγου, να παραθέσεις, ακριβώς, εκείνο το σημείο, από το οποίο έβγαλες το συμπέρασμα,
πως, είμαι ακραίος προτεστάντης και φανατικός.

Αν δεν το κάνεις, αυτό θα σημαίνει, πως, έβγαλες μια λανθασμένη προσωπική κρίση, και την είπες, δίχως να σκεφτείς πως αυτό, θα είχε και ανταπάντηση από μέρους μου.


Στελιος είπε...

Γράφετε, "Στην Εαεπ πεντηκοστής ήμουν από τα 17 μου και δέχτηκα την ορθοδοξία στα 27. Τώρα είμαι 28. 10 χρόνια σε σχέση με τα 28 που ζω, δεν νομίζω ότι είναι και λίγο."

Θεμιστοκλή, μετά την διαφήμιση που μας κάνατε αναφορικά με το πόσες θρησκευτικές ομάδες έχετε επισκεφτεί και ερευνήσει από τα 14 σας και μάλιστα από τις πηγές (λογικά θα πρέπει να έχετε εκατοντάδες βιβλία, εφόσον οι αιρετικές παραφυάδες του προτεσταντισμού είναι δεκάδες με πλήθος διαφορετικών διδασκαλιών), απλά να σας ενημερώσω ότι η έρευνά σας ηταν αναφορικά με την πίστη ΑΥΤΩΝ των ομάδων. Τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω από το μήνυμά σας. Περάσατε χρόνια πολλά μελετώντας την χριστιανική πίστη, όπως την φαντάζεται ο καθένας. Δεν μας διευκρινίζετε αν μελετήσατε ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΠΙΣΤΗ της ΑΡΧΑΙΑΣ εκκλησίας. Όχι των διαφόρων αιρέσεων. Προσωπικά, αφού έζησα 10 χρόνια ως προτεστάντης, άρχισα να μελετώ (και ακόμα μελετώ) την ΑΡΧΑΙΑ ΠΙΣΤΗ από πηγές ΑΡΧΕΓΟΝΕΣ και μη και κατέληξα στην ορθοδοξία. Αυτό έχει σημασία Θεμιστοκλή. Να ερευνάς την πίστη που ΑΠΑΞ παραδόθηκε, όχι να τριγυρνάς από αίρεση σε αίρεση και να ταλαιπωρείσαι. Άλλωστε, οι αιρέσεις που μας παρουσιάζετε στο μήνυμά σας είναι προτεσταντικές.


Αν περάσουμε στις στατιστικές, ο πεντηκοστιανισμός αποτελεί την κυριότερη ομάδα του προτεσταντισμού (που διαιρείται σε χιλιάδες υποομάδες). Σε έρευνα του CNN, «…υπολογίζεται ότι ενας στους τρείς χριστιανούς του κόσμου θα είναι πεντηκοστιανός». (Sharon Colllins 1995). H δε Ελευθέρα Αποστολική Εκκλησία Πεντηκοστής «…αυξήθηκε ταχέως με πανελλήνιους ρυθμούς αύξησης μελών και προσηλύτων 10% ετησίως.» (Λιντμάγιερ, Εθνολογία 5 (1996-1997). Οι Κουάκεροι (στους οποίους κατασταλλάξατε), σύμφωνα με την σελίδα του BBC, είναι 210.000 σε όλο τον κόσμο.
http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/subdivisions/quakers_1.shtml


Οι αριθμοί δεν έχουν σημασία, απλά θέλω να δείξω ότι έχοντας ζήσει κανείς 10 χρόνια στους πεντηκοστιανούς, δεν είναι άσχετος από προτεσταντισμό.


Αυτά περί πεντηκοστιανών, Εαεπ, και αριθμών…..

Στελιος είπε...

Ο κορμός ολων των προτεσταντών (και οι Κουάκεροι μέσα), είναι ίδιος. Όλοι προκύψανε μετα την διαμαρτύρηση κατά των παπικών. Η ιδιαιτερότητα των Κουάκερων ) είναι ότι έβαλαν τον εσωτερικό ‘’φωτισμό’’ πάνω από τις γραφές. Έχω αναφερθεί σε προηγούμενο μήνυμα. Ακόμα και για την διαμαρτυρία πάνω σε αυτό από τους ίδιους τους ηγέτες γιατί είχαν ξεφύγει τα απλά μέλη. Οι Κουάκεροι είναι προτεστάντες (πέρα από το άρθρο του κου Χρήστου προσεχώς) , σας ξαναλέω ότι ο Ο ιδρυτής Άγγλος Γεώργιος Φόξ, από τους Αναζητητές αποσχίστηκε, αφού προηγουμένος ηταν στους Πουριτανούς. Προτεστάντες ηταν αυτοί! Η διαφοροποίηση των Κουάκερων ηταν ότι δέχονταν μόνο την Γραφή (υποτίθεται) αλλά ο εσωτερικός ‘’φωτισμός’’ είναι μεγαλύτερη αυθεντία και από αυτές τις Γραφές. Μήπως οι Κουάκεροι δέχεστε και πέρα από τις Γραφές? Μηπως δέχεστε και τα πατερικά συγγράμματα ολόκληρα? Δηλαδή δέχεστε πχ τα συγγράμματα του Χρυσοστόμου που μιλούν για βάπτισμα στο νερό, ή τον Κλήμη Ρώμης που αναφέρει τους τρείς βαθμούς της ιεροσύνης από το 96 μ Χ? Τα δέχεστε αυτά Θεμιστοκλή?Αν όχι, τότε μην μας λέτε ότι δεν έχετε το δόγμα μόνο η Γραφή. Ο Bill Samuel, προσπαθώντας να απανήσει στο ερώτημα αν οι Κουάκεροι ειναι προτεστάντες, και ενώ αναφέρει ότι αρχικά δεν είχαν καμία σχέση (λες και ο ιδρυτής σας δεν ηταν σχισματικός προτεστάντης) στο τέλος αναγκάζεται να παραδεχτεί ότι η διάκριση δεν είναι εύκολη στις μέρες μας, αφού οι ομοιότητες είναι πάρα πολλές. http://www.quakerinfo.com/quakprot.shtml



Το ότι οι Προτεστάντες δίνετε διαφορετικές ερμηνείες στην Αγία Γραφή, θα έπρεπε να το ξέρατε από πρώτο χέρι , αφού παρελάσατε από πολλές, όπως γράψατε παραπάνω. Όσο για τις αρχαίες αιρέσεις ΠΡΙΝ τον προτεσταντισμό που λέτε, σαφώς δεν ηταν προτεστάντες, όμως είχαν το ίδιο σκεπτικό. Παρερμηνεία των Γραφών. Αυτό είναι κοινό στις αιρέσεις. Επειδή ο καθένας τις εξηγεί όπως θέλει και όχι με την εξήγηση που έδινε η ΑΡΧΑΙΑ εκκλησία. Για αυτό σας συμβουλεύω να αφήσετε τις ερμηνείες που διδαχτήκατε τόσα χρόνια και να ανοίξετε να διαβάσετε και καμία αχραίγονη πηγή, να δείτε πως η εκκλησία ερμήνευε τις γραφές.

Στελιος είπε...

...αρχέγονη πηγή....

Στελιος είπε...

Οσο για την δήθεν ‘’απόστασία’’ των ορθοδόξων από τους παπικούς, να ανοίξετε κάνα βιβλίο να μελετήσετε και θα δείτε ποιοι ηταν οι λόγοι του σχίσματος. Θα δείτε ποιοι αποστάτησαν και ποιοι όχι. Σοβαρευτείτε Θεμιστοκλή. Ούτε τα στοιχειώδη δεν ξέρετε.


Όσο για την αποστασία, δεν χρειάζεται να σας πω ότι γίνεστε βλάσφημος αγνοώντας τα εδάφια που παρέθεσα παραπάνω. Από την στιγμή που ο Χριστός λέει ότι η εκκλησία δεν αποστατεί, οι θεωρίες σας εκμηδενίζονται από την Γραφή.

Ότι θα υπάρξουν αποστάτες μέσα στην εκκλησία, αυτό είναι βέβαιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι η εκκλησία αποστατεί. Πουθενά δεν δίνει εντολή ο Χριστός για δημιουργία άλλης ομάδας. Στην παραβολή των ζιζανίων , ο Κύριος λέει όχι!




Απατεώνες χαρακτηρίζω τους ηγέτες σας. Όχι τα απλά μέλη. Λόγο ψευτοδιδασκαλιών και ανθρωποποίητων ‘’εκκλησιών’’. Το έχω πει πολλές φορές όπου γράφω. Μην προσπαθείτε να δημιουργήσετε εντυπώσει από εκει που δεν υπάρχουν, όπως λχ για την γερόντισσα Γαβριηλία που είπατε ψέματα ότι την κατηγορούσα,

Στελιος είπε...

Λέτε Θεμιστοκλή… «Καταρχήν ο Γεώργιος Φοξ δεν ήταν ποτέ μέλος των Αναζητητών/Ερευνητών (Seekers). Δεύτερον αν και καταγόταν από Θεοσεβούμενη Πουριτανική οικογένεια ο ίδιος δεν ασπάστηκε τον Πουριτανισμό»

Μια απλή αναζήτηση στο διαδύκτιο σας διαψεύδει…. Μαλλόν δεν θα τα λένε καλά ε?

‘’British historian Christopher Hill explains that, long before the English Revolution, there already existed a "lower-class heretical culture" in England. The cornerstones of this culture were Anti-clericalism and a strong emphasis on biblical study, but there were specific heretical doctrines that had “an uncanny persistence.” There was a rejection of Predestination, and an embrace of Millenarianism, mortalism, anti-Trinitarianism, and Hermeticism. Such ideas became "commonplace to seventeenth century Baptists, Levellers, Diggers, Seekers, early Quakers and other radical groupings which took part in the free-for-all discussions of the English Revolution’’

Hill, Christopher (1977) Milton and the English Revolution. London pp. 71 - 76.



‘’Clearly, Seekers anticipated aspects of Quakerism. Unsurprisingly, a significant number of Seekers became Quakers’’

See Watts, M. The Dissenters Vol 1. Oxford 1978. Ch ll:section 15, and specifically p.196.See also Hatton, J. George Fox(Oxford 2007) ch 5.


Ο Χαραλαμπάκης όταν έφυγε από την ορθοδοξία δεν ηταν ορθόδοξος αφού δεν πίστευε το ορθόδοξο δόγμα. Ο Λούθηρος και αυτός έφυγε και έκανε κάτι δικό του. Και βέβαια δεν ειχαν καμία σχέση με την πρότερη πίστη τους. Οι αναζητητές και οι Κουάκεροι δεν ηταν άσχετοι μετάξυ τους. Ειχαν κοινά. Τι κοινά είχε ο Χαραλαμπάκης με την ορθοδοξία? Τι ατυχέστατα παραδείγματα μου φέρνετε για να υποστηρίξετε ότι δήθεν δεν προέρχεστε από τους Αναζητητές.

Μιλώντας για τον προτεσταντισμό, για ποιο γνήσιο και νόθο μιλάτε?Δεν το ξέρετε ότι μετα την διαμαρτύρηση δημιουργήθηκαν και οι πρώτες ομάδες της , που μεταξύ πίστευαν διαφορετικά? Ποιός λοιπόν εκφράζει τον γνήσιο προτεσταντισμό? Ο Λούθηρος ή ο Καλβίνος, ή ο Έρασμος ή ποιος από τους λοιπούς αιρεσιάρχες?

Προτεσταντισμός ΔΕΝ είναι μονο οι διδασκαλίες του Λούθηρου αγαπητέ μου. Ολοι οι ευαγγελικοί, και οι λοιπές 23.000 μερίδες, προτεστάντες είστε. Προπσαθείτε να διαχωρίσετε τις θέσεις αυτές, αλλά ματαίως. Το ίδιο κορμό έχετε. Δημιούργημα μετα τον 16ο αιώνα.

Στελιος είπε...

Σήμερα οι προτεστάντες δέχονται τα 10 κανονικότατα βιβλία της Γραφής? Οι κουάκεροι ίσως τα δέχεστε (αν και δεν το τεκμηριώνετε στην σελίδα σας-παρόλα αυτά το δέχομαι, δεν έχω λόγο να μην το δεχτώ), αλλά είστε μια μικρή μερίδα του προτεσταντισμού. Σήμερα τι κάνει ο προτεσταντικός κόσμος? Δεν εκπροσωπείτε οι Κουάκεροι τον προτεσταντικό κόσμο. Ας δούμε η πλειοψηφία τι κάνει και τι δέχεται. Όσο για τον Λούθηρο, μήπως θέλετε να φέρω να δούμε τις απόψεις του για βιβλία της Βίβλου που δεν δέχονταν αν και έβαλε στην βίβλο του?

Στελιος είπε...

αναφέρομαι στα 10 που πετάνε....

Στελιος είπε...

Πάμε και στο πυροτέχνημα που ρίχνετε….


Θεμιστοκλή, είστε πιο πάνω από την σύνοδο εσείς? Ο θεός ΔΕΝ φώτισε αυτους όπως ‘’φωτίζει’’ εσάς?

Δείγμα προτεσταντικής αλαζονείας. Οσο και αν θέλετε να το κρύψετε, σας βγαίνει. Όχι κ Θεμιστοκλή. Η σύνοδος καλά έκανε και έκλεισε τον κανόνα. Με τούτο δεν σημαίνει ότι ο θεός σταμάτησε να οδηγεί ζωντανά την εκκλησία του.
Μάλλον εσείς δεν προσέχετε τι έγραψα… «Και σας απαντώ ΟΧΙ δεν σταμάτησε. Σήκωνε αγιασμένα σκεύη και τους οδηγούσε. Και αυτοί είναι οι συμμετέχοντες στις συνόδους αλλα και τα πολύτιμα πατερικά κείμενα που μας βοηθούν να καταλάβουμε πως η αρχαία εκκλησία ερμήνευε την Γραφή».


Ρωτάτε .. «Ποιος είπε στην τάδε Σύνοδο να κλείσει τον Κανόνα»;

Θεμιστοκλή, δεν το ξέρετε ότι ο Παράκλητος οδηγεί την εκκλησία? Δεν το ξέρετε ότι η εκκλησία ως στύλος και εδραίωμα της αλήθειας είναι η φωνή του θεού? Δεν ξέρετε ότι η εκκλησία ‘’αναγκάστηκε’’ να κάνει τον κανόνα της Γραφής γιατί κυκλοφορούσαν αιρετικά ευαγγέλια και κείμενα που είχαν σκοπό να νοθεύσουν την διδαχή του Χριστού? Δεν σας κάνει εντύπωση, που μία εκκλησία ‘’αποστατημένη’’ για σας, έφτιαξε έναν κανόνα? Θα μπορούσε να μην έφτιαχνε τίποτα! Όμως έφτιαξε για να μείνει κληρονομιά στην εκκλησία. Αν δεν ηταν οι σύνοδοι, δεν θα ξέραμε ποια είναι τα βιβλία της Γραφής. Δηλαδή, εμπιστεύεστε την επιλογή των βιβλίων της ,αλλά δεν εμπιστεύεστε και την τελική επιλογή και τον κλείσιμο του κανόνα? Να τους φώτισε ως εκεί και μετά όχι?

Για ποια Γ επιστολή μιλατε Θεμιστοκλή? Η προς Λαοδικείς που είναι? Βρέθηκε? Όχι. Τι θα πούμε λοιπόν? Δηλαδή έχασαν πχ την Γ Κορινθίους από την εποχή των συνόδων και θα την βρούν τώρα? Γιατί μνημονεύετε πουθενά σε κάποιο αποστολικό σύγγραμμα? Τι λέτε? Με υποθέσεις θα μιλάμε?


Λέτε…
«Μόνο και μόνο το κλείσιμο του Κανόνα (δηλαδή όπως το βλέπω εγώ την απαγόρευση στο Θεό να συμπληρώνει την Γραφή με νέα βιβλία) είναι σημείο ΑΠΟΣΤΑΣΙΑΣ.».


Γιατί ο θεός συμπληρώνει την Γραφή? Άλλο σημείο προτεσταντισμού. Σας ξεφεύγουν αγαπητέ μου. Που το βρήκατε ότι ο έγινε απαγόρευση στο θεό να συμπληρώσει την Γραφή? Γιατί, μόνο στην Γραφή περιοριζόμαστε? Τι λέτε πάλι?

«"Πάσα Γραφή Θεόπνευστος είναι ωφέλιμος" Πάσα δηλαδή ΚΆΘΕ όχι μόνο αυτά που βάλανε κάποιοι σε έναν κανόνα».

Αχ, μα γιατί δεν βάζετε ολο το εδάφιο? Στην παλαιά διαθήκη αναφέρεται. Διαβάστε το στο σπίτι σας και μην λέτε ότι να ναι.

Τελικά δεν νομίζω ότι μπορούμε άλλο να συνεχίσουμε την συζήτησή μας. Αν αρνείστε βασικά πράγματα χωρίς τεκμήρια, τι να πω? Ο Θεός να σας ευλογει.

Στελιος είπε...

Υγ.
Λέτε…
Αναφερόμουν σε αυτό: Α Ιω.4:3 "καὶ πᾶν πνεῦμα ὃ μὴ ὁμολογεῖ τὸν Ἰησοῦν ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἔστιν• καὶ τοῦτό ἐστιν τὸ τοῦ ἀντιχρίστου, ὃ ἀκηκόατε ὅτι ἔρχεται, καὶ νῦν ἐν τῷ κόσμῳ ἐστὶν ἤδη." Το πνεύμα του Αντίχριστου ήταν ήδη στον κόσμο την εποχή που έγραφε ο Ιωάννης, αυτό είναι και το πνεύμα της Αποστασίας. Τότε η Αποστασία ξεκίνησε "μὴ ὁμολογεῖ τὸν Ἰησοῦν ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἔστιν" αργότερα έλαβε άλλα χαρακτηριστικά αλλάζοντας σιγά, σιγά τα δόγματα των αποστόλων, αντικαθιστώντας το πνευματικό με τύπους.
Και που μιλάει για αποστασία αφου αναφέρεται στον ΚΟΣΜΟ?

Ο Ιωάννης εξηγεί για τους αντίχριστους… ««Παιδία, εσχάτη ώρα είναι, και καθώς ηκούσατε ότι ο αντίχριστος έρχεται, και τώρα πολλοί αντίχριστοι υπάρχουσιν• όθεν γνωρίζομεν ότι είναι εσχάτη ώρα.
Εξ ημών εξήλθον, αλλά δεν ήσαν εξ ημών• διότι εάν ήσαν εξ ημών, ήθελον μένει μεθ' υμών• αλλά εξήλθον διά να φανερωθώσιν ότι δεν είναι πάντες εξ ημών». (Α Ιωάννου β 18-19)

Που πήγαν οι αντίχριστοι (οι έχοντες το πνεύμα του αντίχριστου), κ Θεμιστοκλή? Έμειναν εντός της εκκλησίας ή ΕΞΉΛΘΑΝ αυτής?

Και που αναφέρεται ? Ας μας απαντήσει ο απ Ιωάννης… «Δεν σας έγραψα διότι δεν εξεύρετε την αλήθειαν, αλλά διότι εξεύρετε αυτήν, και διότι παν ψεύδος εκ της αληθείας δεν είναι. Τις είναι ο ψεύστης, ειμή ο αρνούμενος ότι ο Ιησούς δεν είναι ο Χριστός; ούτος είναι ο αντίχριστος, ο αρνούμενος τον Πατέρα και τον Υιόν.» (21-22)


Κατάλαβες γιατί είσαι προτεστάντης? Χρησιμοποιείς τα εδάφια κατα το δοκούν. Γιατι δεν τα βλέπεις όλα μαζί?


Διαβάστε καλα την Γραφή να μάθετε τι λέει, γιατι φαίνεται ότι η παρέλαση σας στις αιρέσεις σας γεμίζει υπερβολική σιγουριά αλλά προσπερνάτε χωρία της Γραφής.

Τέλος πάντων, δεν έχω κατι άλλο στο οποίο πρέπει να τοποθετηθώ. Άλλωστε πάλι τα ίδια θα μου γράψετε και δεν θα βγεί νόημα. Άλλωστε δεν εχω και πολύ χρόνο πάντα. Να στε καλά.

Στελιος είπε...

Υγ.
Λέτε…
"Αναφερόμουν σε αυτό: Α Ιω.4:3 "καὶ πᾶν πνεῦμα ὃ μὴ ὁμολογεῖ τὸν Ἰησοῦν ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἔστιν• καὶ τοῦτό ἐστιν τὸ τοῦ ἀντιχρίστου, ὃ ἀκηκόατε ὅτι ἔρχεται, καὶ νῦν ἐν τῷ κόσμῳ ἐστὶν ἤδη." Το πνεύμα του Αντίχριστου ήταν ήδη στον κόσμο την εποχή που έγραφε ο Ιωάννης, αυτό είναι και το πνεύμα της Αποστασίας. Τότε η Αποστασία ξεκίνησε "μὴ ὁμολογεῖ τὸν Ἰησοῦν ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἔστιν" αργότερα έλαβε άλλα χαρακτηριστικά αλλάζοντας σιγά, σιγά τα δόγματα των αποστόλων, αντικαθιστώντας το πνευματικό με τύπους".




Και που μιλάει για αποστασία αφου αναφέρεται στον ΚΟΣΜΟ?

Ο Ιωάννης εξηγεί για τους αντίχριστους… ««Παιδία, εσχάτη ώρα είναι, και καθώς ηκούσατε ότι ο αντίχριστος έρχεται, και τώρα πολλοί αντίχριστοι υπάρχουσιν• όθεν γνωρίζομεν ότι είναι εσχάτη ώρα.
Εξ ημών εξήλθον, αλλά δεν ήσαν εξ ημών• διότι εάν ήσαν εξ ημών, ήθελον μένει μεθ' υμών• αλλά εξήλθον διά να φανερωθώσιν ότι δεν είναι πάντες εξ ημών». (Α Ιωάννου β 18-19)

Που πήγαν οι αντίχριστοι (οι έχοντες το πνεύμα του αντίχριστου), κ Θεμιστοκλή? Έμειναν εντός της εκκλησίας ή ΕΞΉΛΘΑΝ αυτής?

Και που αναφέρεται ? Ας μας απαντήσει ο απ Ιωάννης… «Δεν σας έγραψα διότι δεν εξεύρετε την αλήθειαν, αλλά διότι εξεύρετε αυτήν, και διότι παν ψεύδος εκ της αληθείας δεν είναι. Τις είναι ο ψεύστης, ειμή ο αρνούμενος ότι ο Ιησούς δεν είναι ο Χριστός; ούτος είναι ο αντίχριστος, ο αρνούμενος τον Πατέρα και τον Υιόν.» (21-22)


Κατάλαβες γιατί είσαι προτεστάντης? Χρησιμοποιείς τα εδάφια κατα το δοκούν. Γιατι δεν τα βλέπεις όλα μαζί? Οσο για τ αάλλα , σεδιακιολογω γιατι περασες απο ενα σωρο ομαδούλες και σε ποτίσανε στο ψέμα.


Διαβάστε καλα την Γραφή να μάθετε τι λέει, γιατι φαίνεται ότι η παρέλαση σας στις αιρέσεις σας γεμίζει υπερβολική σιγουριά αλλά προσπερνάτε χωρία της Γραφής.

Τέλος πάντων, δεν έχω κατι άλλο στο οποίο πρέπει να τοποθετηθώ. Άλλωστε πάλι τα ίδια θα μου γράψετε και δεν θα βγεί νόημα. Άλλωστε δεν εχω και πολύ χρόνο πάντα. Να στε καλά.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητέ Ευστράτιε,
γράφεις:



Φιλε Ακη εννοω σε σχεση με τους Καθολικους της Ελλαδας που σιγουρα παραμενουν περισσοτεροι
απο τους ΜΤΙ .
Αλλωστε ο Καθολικισμος ειναι ιστορικο δογμα αλλου επιπεδου.

Η αιθουσα που αναφερω μαζευει 1000 ατομα την εβδομαδα και δεν ειναι καθολου λιγα, ειμαι σιγουρος οτι οι ΜΤΙ ειναι περρισσοτεροι απο τους δηλωμενους
προτεσταντες της Θεσσαλονικης που
εχουν μεγαλες και ιστορικες κοινοτητες.

Οι πεποιθησεις των φιλων μου ΜΤΙ
ειναι πρωσοπικο τους δικαιωμα
εχουμε ανεξιθρησκεια.

Οσο για την αυστηροτητα της οργανωσης και τον ελεγχο που ασκει δεν συμφωνω με τιποτα με αυτες τις πρακτικες ομως νομιζω φιλε Ακη εισαι υπερβολικος
δεν ειδα βασανιστηρια στην οργανωση απλα μια σχετικη πειθαρχια.
Και εκει τα πραγματα εχουν χαλαρωσει.

Συγνωμη γι αυτο που θα σου πω
αλλα μου θυμιζεις Πουριτανο Καλβινιστη του 16ου αι.
σε φανατισμο.

Και δεν εχω τιποτα πρωσοπικο μαζι σου.



ΑΠΑΝΤΗΣΗ:



Τι σημαίνει: "ιστορικό δόγμα άλλου επιπέδου"?


Είπα: Οι ΜτΙ, αριθμούν 28.000 στην Ελλάδα,
και
7 εκατομμύρια, παγκοσμίως.



Σε πιο σημείο, μίλησα, για ΒΑΣΑΝΙΣΤΗΡΙΑ?


Οι πρακτικές που έγραψα, ισχύουν,
και αποτελούν ένα ελάχιστο δείγμα, των όσων στην πραγματικότητα, εφαρμόζονται.


Οι πεποιθήσεις τους, είναι δικαίωμα τους, όταν:

1.Δεν τις επιβάλλουν σε ανήλικα άτομα,
κάτι που κάνουν συνεχώς,
πολλά παιδιά κάθε χρόνο, πεθαίνουν στα νοσοκομεία, επειδή δεν τους βάζουν αίμα.
Είναι εγκληματίες.
Και χειρότερο είναι το νομικό καθεστώς, που δεν τους τιμωρεί με ισόβια κάθειρξη.

2.Είναι δικαίωμα τους, την στιγμή που ΔΕΝ βγαίνουν, να ασκήσουν προσηλυτισμό σε αφελείς και άσχετους και βλάκες.
Και κρατούν τις πρακτικές αυτές, ΜΟΝΟ για τους εαυτούς τους.

3.Επιβάλλεται, να ισχύσει νομοθετικό πλαίσιο, βάσει του οποίου, να προσφεύγουν τα πρώην μέλη, ώστε να διεκδικούν τα νόμιμα δικαιώματά τους.
Όπως αφαίρεση περιουσιακών στοιχείων, από άτομα ανεπαρκούς νοητικής εγρήγορσης, με κλιμακούμενο δόλο και ψυχοφθόρες τακτικές.


Επίσης φίλε Ευστράτιε,

καμία σχέση δεν έχω, με Πουριτανο Καλβινιστη του 16ου αι.
σε φανατισμο.


Πίτερ προς Ευστράτιο είπε...

Geia σου αγαπητέ Ευστράτιε.
Είμαι ο Πίτερ.

Παρακολουθώ τους διαλόγους και τα άρθρα του ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΥ βεβαίως και σχολιάζω τακτικά.

Τώρα όμως λόγο ζέστης και καλοκαιριού είπα λιγάκι να ξεκουραστώ.

Είπες λοιπόν:

Το να εισαι ΜΤΙ ειναι δυσκολο
γιατι προυποθέτει να αφιερωνεις χρονο για την οργανωση σε αντίθεση με προτεσταντες που υπαρχει μεγαλη ελευθερια".
___________________________________
Πρόσεξε τώρα.

Αυτό το έχω ακούσει να μου το λένε κι εμένα οι Ιεχωβάδες.

Πιστεύεις φίλε Ευστράτιε ότι είναι ευκολότερο να είσαι Χριστανός Ορθόδοξος;

Σε πκληροφορώ ότι αυτό ειναι δυσκολότερο και μπορείς να το διαπιστώσεις μόνος σου.

Μην παραδειγματίζεσαι αγαπητέ φίλε από τους Ορθόδοξους στην ταυτότητα αλλά από τους Ορθόδοξους στην πράξη.

Δεν θα το αναλύσω γιατί είναι μεγάλο θέμα.

Θα σου πώ όμως τούτο και θα καταλάβεις και τα υπόλοιπα.

Ο Χριστιανός Ορθόδοξος
(ο πιστός)
Νηστεύει κάθε Τετάρτη και Παρασκευή

Κάθε Κυριακή σχεδόν συμμετέχει στην Θεία Κοινωνία (
Σώμα και Αίμα Χριστού)
πράγμα που προϋποθέτει ο πιστός να έχει προηγουμενος νηστέψει και ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΘΕΙ.

Οι Μαρτυρες του Ιεχωβά ούτε νηστεία γνωρίζουν τί θα πει ούτε μετάνοια και εξομολόγηση.

Διότι έχουν κάνει όπως λέει και το ευαγγέλιο τη κοιλιά τους για θεό.

Καλό σου βράδυ και χάρηκα που σε γνώρισα.

Αν σε πειράζει ο ενικός να μου το πεις.

Όσο για το άλλο που σου είπε και ο κύριος Χρήστος, το ίδιο θα σου πω κι εγώ.

Φέρε μας στο διάλογο κάποιον από τους Ιεχωβάδες φίλους σου.

Έχουμε να πούμε πολλά.

Πίτερ

Ανώνυμος είπε...

Άκης: Νομίζω, η εξήγησή μου, για το θέμα Του Θεού, είναι αρκετή, και κατανοητή, και από έναν λιγότερο εγγράμματο από εσάς.

Έσύ δεν είπες πως … “Είναι μυστήριο, και ο άνθρωπος δεν έχει την δυνατότητα, να κατανοήσει επαρκώς τις έννοιες αυτές.”;

Για ποια εξήγηση μιλάς, όταν οι χριστιανοί ομολογούν πως … “άπειρος και ακατανόητος ο Θεός, και το μόνο κατανοητό η απειρία και ακατανοησία αυτού.”;

Για ποια εξήγηση μιλάς όταν οι χριστιανοί και όλοι οι θρησκευόμενοι θέλουν ντε και καλά το σύμπαν να έχει Δημιουργό αλλά ο Θεός τους να είναι … αυτοδημιούργητος ή να υπήρχε … πάντα (έτσι απλά) ;

Ορθοδοξία, Καθολική Εκκλησία, Προτεσταντικές και εκατοντάδες άλλες χριστιανικές παραφυάδες, έχουν τα δικά τους δόγματα και προκειμένου να τα υπερασπιστούν επικαλούνται όλες την ίδια ακριβώς πηγή, την Αγία Γραφή. Και φυσικά η κάθε μία απ’ αυτές, αυτάρεσκα κομπάζει πως κατέχει την “αλήθεια”. Και συ μιλάς για …εξήγηση;

Η ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία, ξέρεις πώς προσδιορίζει τον Θεό; Λέει πως ο Θεός είναι ένας, ώστε να διαφοροποιείται η χριστιανική από τις πολυθεϊστικές θρησκείες όπου υπήρχε πάνθεον θεοτήτων και είναι τρισυπόστατος ώστε να διαφοροποιείται και από την “πενία” θεότητος που χαρακτήριζε την Ιουδαϊκή αντίληψη περί Θεού.
Τα περί “Θεού” είναι καθαρά ένα φιλοσοφικό παιγνίδι και λογικό είναι να εξελίσσεται. Όλα τα υπόλοιπα είναι για παραμυθία και παρηγοριά των ανθρώπων. Ήταν μια φορά κι έναν καιρό …

Nikos.

Ευστράτιος είπε...

Ιστορικο δογμα αλλου επιπέδου σημαίνει οτι ο Καθολικισμος ειναι ογκολιθος στην ιστορια οπως και οι ορθόδοξοι.
Ειναι φυσιολογικο να εχει τοσους οπαδους και ακομα και στην Ελλαδα
να γεμιζουν οι καθολικοι ναοι.

Απο εκει και περα συγχωρεσε με δεν καταλαβα σε ποια εκκλησια ανηκεις
γραφεις απλα οτι δεν εισαι ΧΟ
Μαλλον για προτεσταντης μου φανηκες και μαλιστα λιγο φανατικος.

Οσο για τους ΜΤΙ ποτε στις αιθουσες τους δεν μου ζητησαν περιουσιακα στοιχεια και μου μιλουσαν διακρητικα και με ευγενεια.
Ο προσυλητισμος ειναι μεγαλη κουβεντα ,προσυλητισμο κανουν και οι ορθοδοξοι σε μαζικη κλιμακα στην Ελλαδα ,ειναι δικαιωμα των ΜΤΙ να διακινουν ελευθερα τις αποψεις τους.

Παντως θα ηθελα να που πεις τι
δογμα εχεις αν εχεις.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Nikos,

υποψιάζομαι,πως, δεν θέλετε να αντιληφθείτε την έννοια του μυστηρίου.

Λυπάμαι πολύ, διότι δεν θα μπορέσω να σας πείσω για κάτι, που δεν θέλετε να πειστείτε.

Σας έθεσα στην συζήτησή μας, τα ντοκουμέντα μέσα από την Αγία Γραφή, αλλά, δεν σας βλέπω διατεθειμένο να αφουγκραστείτε τα Άγια αυτά λόγια.

Ναι, είναι μυστηριώδη πολλά από τα πράγματα της πίστης, αλλά, αυτός είναι ο λόγος, που ο Θεός, τα αποκαλύπτει σε λίγους, και σε αυτούς που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ επιθυμούν να Τον γνωρίσουν.

Θα προσεύχομαι για εσάς, ώστε να σας επιτρέψει ο Κύριος, να γίνετε μέτοχος των ένδοξων αυτών μυστηρίων της πίστεως.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε Πιτερ καλησπερα σου.

Δεν ειναι ευκόλο Πιτερ να εισαι
ΧΟ αν τηρεις αυστηρα την παραδοση σου.
Απλα η Ορθοδοξια οπως και ο Καθολικισμος ειναι δογματα που αφηνουν στον πιστο ελευθερια
και ειναι λιγοτερο αυστηρα απο τους ΜΤΙ.
Ειναι δογματα υψηλης πνευματικοτητας και ταυτοχρονα εκκοσμικευμενα.
Δεν τα συγκρινω με τους ΜΤΙ.
Η Ορθοδοξια ειναι πιο φιλανθρωπη
και εξελιχθηκε στους αιωνες.

Χαρηκα και εγω Πιτερ και μπορεις να μου μιλας στον ενικο πραγματικα το προτιμω.

Popay the Sailor man είπε...

Piter said to ''Ευστράτιος''
: ''Φέρε μας στο διάλογο κάποιον από τους Ιεχωβάδες φίλους σου.
Έχουμε να πούμε πολλά.
Πίτερ
15 Ιουλίου 2010 11:45 μ.μ.''


But who is Piter to say that;
Do we know him;

Well...
Piter is an Orthodox ''Fighter'' like Christos ''Antiairetikos'' Piter is a stronger ''fighter'' than Christos Antiairetikos.

But notone of them will become a serius editor like mr Oikonomidis!
They will be amateures in all of their lives.

Piter's blogspot is not only against Heretics but also has a veriety of many Orthodox issues!

I looked at the contents of his blogspot and i saw it.

Christos Antiairetikos was called ''Χρήστο "αντιαιρετικέ" ή μάλλον ΑΙΡΕΤΙΚΟΤΑΤΕ, πώς λέμε μακαριότατε ή... σατανικότατε, κ.λ.π. '' by Oikonomidis
(14/7/2010).

I believe Christos is a good man.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Φίλε Ευστράτιε,
όσο και να αγωνίζεσαι να με πείσεις, πως δεν καταλαβαίνεις αυτά που γράφω,
δεν θα τα καταφέρεις.

Σχετικά με το δόγμα μου, επαναλαμβάνω, κοίταξε δίπλα από το όνομά μου.

Δεν απαντάς, στα θέματα που έθεσα.

Να τα ξανά θέσω, λοιπόν:

Έβγαλες το συμπέρασμα, πως, είμαι ακραίος προτεστάντης και φανατικός, μάλιστα!

Επειδή κατάλαβα,πως, είσαι σοβαρός συζητητής, επιβάλλεται από την δεοντολογία του διαλόγου, να παραθέσεις, ακριβώς, εκείνο το σημείο, από το οποίο έβγαλες το συμπέρασμα,
πως, είμαι ακραίος προτεστάντης και φανατικός.

Αν δεν το κάνεις, αυτό θα σημαίνει, πως, έβγαλες μια λανθασμένη προσωπική κρίση, και την είπες, δίχως να σκεφτείς πως αυτό, θα είχε και ανταπάντηση από μέρους μου.



Σε πιο σημείο, μίλησα, για ΒΑΣΑΝΙΣΤΗΡΙΑ?


Οι πρακτικές που έγραψα, ισχύουν,
και αποτελούν ένα ελάχιστο δείγμα, των όσων στην πραγματικότητα, εφαρμόζονται.


Οι πεποιθήσεις τους, είναι δικαίωμα τους, όταν:

1.Δεν τις επιβάλλουν σε ανήλικα άτομα,
κάτι που κάνουν συνεχώς,
πολλά παιδιά κάθε χρόνο, πεθαίνουν στα νοσοκομεία, επειδή δεν τους βάζουν αίμα.
Είναι εγκληματίες.
Και χειρότερο είναι το νομικό καθεστώς, που δεν τους τιμωρεί με ισόβια κάθειρξη.

2.Είναι δικαίωμα τους, την στιγμή που ΔΕΝ βγαίνουν, να ασκήσουν προσηλυτισμό σε αφελείς και άσχετους και βλάκες.
Και κρατούν τις πρακτικές αυτές, ΜΟΝΟ για τους εαυτούς τους.

3.Επιβάλλεται, να ισχύσει νομοθετικό πλαίσιο, βάσει του οποίου, να προσφεύγουν τα πρώην μέλη, ώστε να διεκδικούν τα νόμιμα δικαιώματά τους.
Όπως αφαίρεση περιουσιακών στοιχείων, από άτομα ανεπαρκούς νοητικής εγρήγορσης, με κλιμακούμενο δόλο και ψυχοφθόρες τακτικές.


Επίσης φίλε Ευστράτιε,

καμία σχέση δεν έχω, με Πουριτανο Καλβινιστη του 16ου αι.
σε φανατισμο.


Και για να σου αποδείξω, ότι λέω,

φέρε έναν ΜτΙ, τον καλύτερο που έχουν, το νούμερο ένα στην Ελλάδα,
ή, το νούμερο ένα, στον κόσμο,
και αν έχει την αλήθεια όπως λένε,
ας κάνει διάλογο, μαζί μου.

ΚΑΝΕΙΣ δεν θα έρθει!

Είναι δειλοί και τους προκαλώ ανοιχτά,
αν υπάρχει έστω και ένας, με ίχνος ανδρισμού και αξιοπρέπειας,
ας έρθει να κάνουμε δημόσιο διάλογο.

Φίλε Ευστράτιε,
ΚΑΝΕΙΣ, δεν θα έρθει ΚΑΝΕΙΣ.


Είναι δειλοί, για αυτό πάνε στα σπίτια,
να ξεμοναχιάζουν ανυποψίαστες γριούλες και άσχετους, αφελείς ανθρώπους.

Και δεν βγαίνουν, να κάνουν δημόσιο διάλογο, να δει ο κόσμος, ποιοι πραγματικά είναι.


Ευστράτιος είπε...

Ακη ζητω συγνωμη δεν προσεξα οτι εισαι αδογματιστος αν και αυτο λενε ολοι οι ελευθεροι αναγγενημενοι προτεσταντες.
Στην τελικη προτεσταντης δεν ειναι βρισια ,δεν καταλαβαινω γιατι το αποφεύγετε .
Χωρις να το καταλαβαινεις εισαι ελευθερος προτεσταντης κατι σαν τον Κρομγουελ και τον Μπους.
Δεν ειναι ομως βρισια.

Οσο για τους ΜΤΙ δεν ειμαι εκπρωσοπος τους , και δεν αξιζουν τετοιας επιθετικης συμπεριφορας.
Οι περρισοτεροι εχουν ανθρωπιά που λειπει δυστηχώς απο την κοινωνία.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Δεν απάντησες στο σχόλιό μου,
φίλε Ευστράτιε!

Τόσο δύσκολο είναι?

Το δημοσίευσα δυο φορές.

Δεν έχεις απαντήσεις?

Ρώτα τους ΜτΙ, θα σου πουν, αυτοί ξέρουν.

Όσο για το τι είμαι, άστο, δεν έχει σημασία,
το θέμα είναι, αν μπορείς να κάνεις διάλογο μαζί μου.

Ο Μπους που μου είπες, είναι ένας άθλιος βλάκας,
καμία σχέση δεν έχει, με την κουβέντα μας.

Δεν μου λες καλύτερα, για τα παιδάκια που σκοτώνουν οι ΜτΙ, κάθε χρόνο στα νοσοκομεία?

Αλήθεια πιστεύεις ακόμη, ότι είναι καλοί άνθρωποι?

Το παιδί σου θα το σκότωνες εσύ?


Ανώνυμος είπε...

Άκης: υποψιάζομαι,πως, δεν θέλετε να αντιληφθείτε την έννοια του μυστηρίου.

Η αλήθεια είναι πως δυσκολεύομαι να ασπαστώ το “certum est,
quia impossibile est ” του Τερτυλλιανού και να ομολογήσω πίστη σε κάτι απόκρυφο, αδιάγνωστο και ακατάσχετο. Θα μπορούσατε ίσως να με βοηθήσετε. Για παράδειγμα, τι “πρόσωπο” είναι το “Άγιο Πνεύμα”; Κι αν είναι πρόσωπο το Άγιο Πνεύμα, όταν η Αγία Γραφή λέει για την παρθενομήτωρ (άλλο impossibile και absurdum αυτό) πως …
«ευρέθη εν γαστρί έχουσα εκ Πνεύματος Αγίου.» [Ματθ. 1:18]
«το γαρ εν αυτή γεννηθέν εκ Πνεύματος εστίν Αγίου.» [Ματθ. 1:20]
«Πνεύμα Άγιον επελεύσεται επί σε» [Λουκ. 1:35] …

δε νομίζετε πως προκύπτει κάτι άκρως σκανδαλιστικό;

Nikos.

Ευστράτιος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητέ Ευστράτιε,
εγώ δεν παρουσιάζω, κανέναν και τίποτα!

Λέω την αλήθεια.

Είπες πως, οι ΜτΙ, είναι καλοί άνθρωποι, την ώρα που αφήνουν τα παιδιά τους, να αργοπεθαίνουν στο χειρουργείο και την νοσοκομειακή κλίνη, δίχως ίχνος ελέους,
μη βάζοντας ζωογόνο αίμα.

Υποστηρίζεις λοιπόν, πως, αυτοί, είναι καλοί άνθρωποι,
και το μόνο που σου δημιουργεί απορία, είναι, αν είμαι προτεστάντης ή όχι!

Εκείνο σε νοιάζει?

Όχι τα εγκλήματα των φίλων σου?

Εγώ, θα ντρεπόμουν, αν μου έλεγαν, ότι έχω φίλο, έναν παιδοκτόνο.

Δεν παρουσιάζω κανέναν,
λέγω τα πράγματα με το όνομα τους,
και ο λόγος, που ΚΑΝΕΙΣ ΜτΙ, δεν βγαίνει να πει κάτι αντίθετο,
είναι πως, λέω την αλήθεια!


Ανώνυμος είπε...

Ευστράτιος: Παντως είναι δικαίωμά τους να απέχουν απο το αίμα.

Δικαίωμά τους θα έλεγα και γω. Ισοδυναμεί όμως με αυτοκτονία στην περίπτωση που καταλήξει ο ασθενής που θα αρνηθεί τη μετάγγιση. Και σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία, όποιος σκόπιμα πείθει κάποιον να αυτοκτονήσει ( όσοι δηλαδή τον έπεισαν να αρνηθεί τη μετάγγιση αίματος αν κάποτε κριθεί αναγκαία για τη ζωή του) διώκονται ποινικά και τιμωρούνται με φυλάκιση. Είναι παρόμοιο αδίκημα με την παροχή βοήθειας κατά την διάπραξη αυτοκτονίας. Ίσως και σοβαρότερο. Για ευνόητους λόγους δεν ασκούνται διώξεις όχι μόνο αυταπάγγελτα αλλά ούτε καν από συγγενείς αλλά και επειδή “ισοδυναμεί” με αυτοκτονία αλλά δεν χαρακτηρίζεται ως τέτοια.

Nikos.

Ευστράτιος είπε...

Οχι φιλε δεν ειναι παιδοκτόνοι
δε βαζουν αίμα γιατί έτσι λέει η θρησκεία τους,
δεν το κάνουν για πλάκα.

Διαφωνώ μ αυτο και είναι απάνθρωπο
όμως έτσι είναι η θρησκεία τους.
Δεν είναι κοινοι παιδοκτονοι.
Και έχουν σπάνιο ήθος.

Οσο για το προτεστάντης, έχω προσέξει οτι πολλοι αποφεύγουν τον όρο.
Αυτο είναι αγνωμοσύνη και ασέβεια
στος πρωτεργάτες της Μεταρρύθμισης
που με τη σκέψη τους δημιούργησαν αυτο που είστε.

Τι να κάνουμε Ακη, στην Ευρώπη γεννήθηκε το όρος μόνο η Γραφή.
Ο Λούθηρος ήταν γίγαντας.
Η Κωνσταντινούπολη τοτε ήταν στα χέρια Οθωμανών.

Φίλε Ακη αν ήμουν προτεστάντης θα το έλεγα και θα τιμούσα
τους Ελβετογερμανούς θεολόγους.

Ανώνυμος είπε...

Άκης: Δεν μου λες καλύτερα, για τα παιδάκια που σκοτώνουν οι ΜτΙ, κάθε χρόνο στα νοσοκομεία?

Ευτυχώς πλέον έχει δικαίωμα να επέμβει εισαγγελέας αν κληθεί από τους γιατρούς. Δεκατετράχρονα και άνω, έχουν δικαίωμα να αποφασίσουν τα ίδια και να γίνει σεβαστή η απόφασή τους.
Οι ΜτΙ για το συγκεκριμένο ζήτημα κάνουν κάτι παρόμοιο με τους ιεραπόστολους που συνόδευαν τους κονκισταδόρους στη Λατινική Αμερική. Οι ιεραπόστολοι αυτοί, βάφτιζαν τα παιδιά των ιθαγενών και αμέσως μετά τα σκότωναν για είναι βέβαιο πως θα πάνε στον παράδεισο.

Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Nikos,
καταλαβαίνω πως δυσκολεύεσαι να αντιληφθείς και να ασπαστείς την έννοια του, μυστηρίου,
και εγώ το ίδιο!

Επίσης, όλοι οι άνθρωποι, άλλοι πολύ, άλλοι λιγότερο, δυσκολεύονται με την έννοια του μυστηρίου,
για αυτό και μιλούμε περί μυστηρίου,
και όχι προφανούς καταστάσεως.


Τα θέματα της πίστεως και Του Θεού,
είναι μυστηριώδη θέματα.

Η λογική φτάνει μέχρι ένα σημείο και μετά σταματάει,
τότε αρχίζει το μυστήριο.

Αν δεν είσαι έτοιμος να δεχθείς το μυστήριο, τότε μην ασχολείσαι με αυτά τα θέματα.

Μόνο με την φώτιση από Τον Χριστό, θα μπορέσεις να καταλάβεις, ότι Αυτός θελήσει.

Με δικές σου, δυνάμεις, μη προσπαθείς, είναι μάταιο.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Δεν είναι παιδοκτόνοι?

Και τι είναι?

Ευστράτιε φίλτατε,
τα μπερδεύεις τα πράγματα!

Κάποιος αφήνει το παιδάκι του,να χάσει όλο το αίμα από το κορμάκι του, να ασπρίσει σαν το πανί, και να αφήσει την τελευταία πνοή πάνω στην αγκαλιά της μάνας του,
και αυτό το κτήνος, δεν είναι παιδοκτόνος?

Τότε τι είναι παιδοκτόνος?


Όσο για το θέμα, με τους προτεστάντες, αν ήμουν, θα έλεγα πως είμαι, αλλά δεν είμαι, με το ζόρι να γίνω?

Ανώνυμος είπε...

Άκης: Η λογική φτάνει μέχρι ένα σημείο και μετά σταματάει,
τότε αρχίζει το μυστήριο.

Αν δεν είσαι έτοιμος να δεχθείς το μυστήριο, τότε μην ασχολείσαι με αυτά τα θέματα.
.

Περίπου, συμφωνώ μαζί σου. Θα έλεγα πως πρέπει να αυτοκτονήσει η λογική, για να αρχίσει το μυστήριο.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Άκης: και αυτό το κτήνος, δεν είναι παιδοκτόνος?

Τότε τι είναι παιδοκτόνος
?

Παιδοκτόνος είναι φυσικά.
Θα έλεγα όμως πως (παρ' ολίγον αλλά πρόθυμος)παιδοκτόνος ήταν και ο Αβραάμ.

Nikos.

Ευστράτιος είπε...

Προτεσταντης είσαι φίλε ελευθέρας μορφής και δεν είναι ντροπή.

Δεν αξίζει ενας μικρος φορος τιμής
ο Ζβίγγλιος ο Λούθηρος κλπ
που χαρις τις σκεψεις τους
έχετε αυτονομηθεί απο τις παραδοσιακές εκκλησίες;

Δε νομίζω να είχε συμβεί αυτο αν
δεν υπήρχαν όλοι αυτοί.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Θα πρέπει να μιλήσω και να εξηγήσω, και την περίπτωση του Αβραάμ ?

Μιλώ για τους ΜτΙ, όχι για τον Αβραάμ!

Έχουν καμία σχέση οι παιδοκτόνοι ΜτΙ,
με τον Αβραάμ?

Η Παλαιά Διαθήκη, λέει πως ο Αβραάμ,
μιλούσε με Τον Θεό και ότι εμφανίστηκε η Αγία Τριάδα, και ο Αβραάμ την υπηρέτησε.

Μήπως έχουν οι ΜτΙ, τέτοια αποκάλυψη, και δεν το ξέρω?

Έπειτα ο Αβραάμ, δεν θανάτωσε τον υιό του.

Ούτε έκοψε τις φλέβες του και άφησε να πεθάνει με αργό θάνατο.

Εδώ μιλάμε για παιδοκτονίες και φρικαλέες καταστάσεις!



- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,
ποιος σου είπε ότι ντρέπομαι?

Και γιατί να ντρέπομαι?


Βγάζεις συμπεράσματα για εμένα, χωρίς να με ξέρεις καν !

Δεν ντρέπομαι για τίποτα,
αν ήμουν αυτό που λες, θα έβγαινα και θα το έλεγα με καμάρι, και δεν θα είχα κανένα πρόβλημα!


Τι σχέση έχει αν εγώ είμαι προτεστάντης, με τους παιδοκτόνους ΜτΙ ?

Μήπως δεν έχεις απαντήσεις, και λες άσχετα με το θέμα, πράγματά?


Ανώνυμος είπε...

Άκης: Μιλώ για τους ΜτΙ, όχι για τον Αβραάμ!

Έχουν καμία σχέση οι παιδοκτόνοι ΜτΙ,
με τον Αβραάμ
?

Βεβαίως. Απόπειρα παιδοκτονίας δεν διέπραξε ο Αβραάμ;

Όπως ακριβώς ο Αβραάμ πίστεψε πως ο Θεός ήθελε τον Ισαάκ σφαγμένο στο γόνατο, έτσι και ο ΜτΙ πιστεύουν πως ο Θεός θέλει ν’ αφήνουν τα παιδιά τους να πεθαίνουν “απέχοντας από το αίμα”. Δεν ξέρετε σε τι παρανοϊκά πράγματα μπορεί να οδηγηθεί ο άνθρωπος αν εγκαταλείψει την λογική και παραδωθεί στο μυστήριο.

Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Τότε που ζούσε ο Αβραάμ, δεν υπήρχε οργανωμένη πολιτεία με δικαστήρια και νόμους.

Εγώ μιλώ, για ποινικά αδικήματα,
και δεν μιλώ για τον Αβραάμ, και την πολιτεία Του Θεού, στην Παλαιά Διαθήκη.

Δεν υπάρχει ταύτιση του Αβραάμ, με τους ΜτΙ.

Στην Παλαιά Διαθήκη, γίνονταν πράγματα, που στις μέρες μας, δεν είναι δυνατόν να γίνουν.

Θα ανακατεύουμε τους ΜτΙ, με την Παλαιά Διαθήκη?

Δεν θα βγάλουμε νόημα ποτέ!

Αυτό που ζητάς, θέλει τεράστια Θεολογική ερμηνεία, της σχέσης της Παλαιάς Διαθήκης με την σημερινή Χριστιανοσύνη,
που δεν έχω χρόνο, να αναλύσω τώρα.


Ευστράτιος είπε...

Και τι είσαι φίλε Ακη;

Aνεξάρτητος χριστιανός πως λέγεται;
Μήπως ελευθερος προτεστάντης;

Οσο για τους ΜΤΙ επιμένω οτι εχουν ήθος και δεν είναι εγκληματιες.
Ειναι ειδικη περίπτωση.
Αν φίλε συναναστραφείς με αυτους
θα καταλάβεις τι εννοώ.

Εχουν ηθος αξιοπρέπεια και σπάνια ευγένεια.
Εφτιαξαν όμως δικια τους ξεχωριστή κοινωνία που δεν την καταλαβαίνουμε.

Ανώνυμος είπε...

Άκης: Θα ανακατεύουμε τους ΜτΙ, με την Παλαιά Διαθήκη?

Δεν θα βγάλουμε νόημα ποτέ
!


Μα ό,τι κάνουν οι ΜτΙ, το κάνουν εξ’ αιτίας της Παλαιάς Διαθήκης.
Tο κάνουν βασιζόμενοι σε κάτι που είναι γραμμένο σ’ αυτήν. Και σε κάτι άλλο:

«Όστις αγαπά πατέρα ή μητέρα υπέρ εμέ, δεν είναι άξιος εμού, και όστις αγαπά υιόν ή θυγατέρα υπέρ εμέ, δεν είναι άξιος εμού»
[Ματθ. 10:37]

Που σημαίνει ότι η ζωή ακόμη και του παιδιού σου δεν είναι σημαντικότερη από το θέλημα και τις εντολές του Θεού.

Nikos.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητέ Ευστράτιε,
είμαι ένας ερευνητής που πιστεύει Στην ύπαρξη Του Θεού κατά τα γραμμένα, στην Αγία Γραφή και την Εκκλησιαστική Παράδοση.

Δεν έχω βαπτιστεί πουθενά, άρα δεν είμαι μέλος καμιάς θρησκείας,Εκκλησίας,δόγματος ή ομολογίας.


Οι ΜτΙ, από τις πράξεις τους, φαίνεται ξεκάθαρα, πως, είναι παιδοκτόνοι.

Δεν το λέω εγώ, το λένε τα έργα τους.

Ήθος ονομάζεις την παιδοκτονία?

Αν τους αναφέρεις τα επιχειρήματα, που έμαθες εδώ, απόψε,
και τους ζητήσεις απαντήσεις,
θα αρχίσουν να βγάζουν την μάσκα,
και θα αρχίσεις να βλέπεις το πραγματικό πρόσωπό τους.

Να τους πεις, να έρθει έστω ένας, να κάνουμε διάλογο,
θα δεις ότι θα αρνηθούν, γιατί λένε ψέματα και φοβούνται την αλήθεια.


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Κάνεις λάθος!

Οι ΜτΙ, το θέμα του αίματος το βασίζουν στην Καινή Διαθήκη,

Πράξεις 15:20
αλλά να γράφωμεν προς αυτούς να απέχωσιν από των μιασμάτων των ειδώλων και από της πορνείας και του πνικτού και του αίματος.


- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Η Εταιρία Σκοπιά, πιστεύει ότι η λέξη, χρησιμοποιείται με απόλυτο τρόπο, και σημαίνει: "κρατώ απόσταση" από το αίμα.

Αν είναι έτσι, πράγματι η μετάγγιση, θα έπρεπε να απαγορεύεται. Αν όμως η λέξη χρησιμοποιήθηκε με απόλυτο τρόπο, ένας "Μάρτυρας τού Ιεχωβά", δεν θα έπρεπε να γίνεται χασάπης! Ένας χασάπης, δεν απέχει από το αίμα! "Απέχω", σημαίνει κρατώ απόσταση! Δηλαδή, ούτε καν το αγγίζω!

Αν πάλι η λέξη δεν χρησιμοποιείται με αυτό τον απόλυτο τρόπο, μπορεί να σημαίνει μόνο τη βρώση, κι όχι τη μετάγγιση, δεδομένου ότι τότε που γράφτηκαν τα λόγια τών αποστόλων, δεν υπήρχε μετάγγιση, συνεπώς εννοούσαν μόνο τη βρώση.

Με αυθαιρεσία λοιπόν, η Εταιρία Σκοπιά ερμηνεύει τη λέξη: "απέχετε", απόλυτα για τη μετάγγιση, ενώ όχι απόλυτα, για το άγγιγμα τού αίματος, το οποίο επιτρέπει.

Γιατί όμως χρησιμοποιείται η λέξη "απέχετε", και όχι "μην τρώτε", αν εννοούσε μόνο τη βρώση;

Ο λόγος είναι, ότι η απαγόρευση μιλάει για τέσσερα πράγματα: "ειδωλόθυτα, πνικτά, αίμα, και πορνεία". Αν χρησιμοποιείτο η φράση: "μην τρώτε", δεν θα μπορούσε να περιλαμβάνει την "πορνεία". Αν πάλι χρησιμοποιούντο οι φράσεις: "μη διαπράττετε", ή "μη συμμετέχετε", δεν θα ήταν ταιριαστό για τα τρία πρώτα. Έτσι, γίνεται σαφές, ότι η καταλληλότερη λέξη για να αναφερθούν και οι τέσσερεις αυτές απαγορεύσεις σε μία πρόταση, ήταν η λέξη: "απέχετε"!

Η λέξη αυτή λοιπόν, χρησιμοποιήθηκε για καθαρά συντακτικούς λόγους, και εννοεί τη βρώση.


Ευστράτιος είπε...

Φιλε Ακη

Λες οτι δεν βαπτιστηκες πουθενα
και ειναι οντως σπάνιο.

Εκκλησιαστικη παράδοση ποια εννοεις;
Υπαρχει δυτικη, υπαρχει και Ανατολικη.
Τριτη δεν υπάρχει, γι αυτο δεν εχουν και οι προτεσταντες.

Μαλλον για Κουάκερος μοιάζεις
εαν δεν πιστεύεις στο βαπτισμα.
Ουτε κι αυτοι βαπτίζονται.
Το ιδιο κανει νομίζω και ο Στρατος
Σωτηρίας.
Δεν τα λεω για να σε προσβάλλω
απλα προσπαθω να καταλάβω που ανήκεις.
Εγω πχ βαπτίσθηκα ΧΟ έζησα σαν Καθολικος για ενα διαστημα
και παρέμεινα ΧΟ.(ειναι και ποιο πρακτικο στην Ελλάδα)
Παντως ακομα συγκινουμαι σε καθολικους ναους.

Οσο για τους ΜΤΙ ειναι εξαιρετικα ατομα οι περρισοτεροι,
δεν μου ζητησαν ποτε να αλλαξω θρησκεια και αν ερθεις σε επαφη με ΜΤΙ θα αλλαξεις γνωμη γι αυτους.
Δεν ειναι τα τερατα που νομίζεις και δεν αξιζουν τετοιας συμπεριφορας.

Ανώνυμος είπε...

Ακης: Οι ΜτΙ, το θέμα του αίματος το βασίζουν στην Καινή Διαθήκη..


Ναι, αλλά είναι κάτι που
πρωτοδιατυπώθηκε στην Π.Δ.
και όχι μόνο μια φορά.

Ευτυχώς που οι μεταγγίσεις είναι σχετκά πρόσφατη εφαρμογή γιατί δεν ξέρουμε πώς θα την αντιμετώπιζαν οι οικουμενικές σύνοδοι. Δείτε πώς αντιλαμβάνονταν το “απέχεσθαι αίματος” ..

«Η θεία ημίν Γραφή ενετείλατο απέχεσθαι αίματος και πνικτού και πορνείας. Τοις ουν διά την λίχνον γαστέρα αίμα οιουδήποτε ζώου τέχνη τινί κατασκευάζουσιν εδώδιμον και ούτω τούτο εσθίουσι, προσφόρως επιτιμώμεν. Ει τις ουν από του νυν αίμα ζώου εσθίειν επιχειρήσοι οιωδήτινι τρόπω, ει μεν κληρικός είη, καθαιρείσθω, ει δε λαϊκός είη αφοριζέσθω
Κανών ΞΖ’ Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου 691 μ.Χ.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Ευστράτιε,
οι δύο αίθουσες που αναφέρεις βρίσκονται ανατολικά και δεν χωράνε, κατά την εκτίμησή μου, 200 άτομα.Ούτε αυτή στη Σοφούλη, ούτε -πολύ περισσότερο- αυτή στη Περικλέους.

Επιπλέον,θα πρέπει να ξέρεις ότι οι ΜΤΙ παρακαλοθούν πολλές συνάξεις την εβδομάδα, άρα οι ίδιοι και οι ίδιοι πολλές φορές ανακυκλώνονται...

Επίσης,αν θα έχεις παρατηρήσει η "αύξησή" τους στην Ελλάδα οφείλεται κυρίως σε μετανάστες από το ανατολικό μπλογκ ( που δεν έχουν βαθιές ορθόδοξες ρίζες λόγω αθεϊσμού ) αλλά και σε άλλους οικονομικούς μετανάστες, ενώ υπάρχουν πολλοί Έλληνες που τους εγκαταλείπουν, ενώ εκατοντάδες άλλοι αναγκαστικά μένουν,λόγω της τρομοκρατίας της Σκοπιάς ότι θα τους αποκόψει από την οικογένειά τους και θα τους στερήσει αγαπημένα πρόσωπα.

Οι συγκεντρώσεις που κάνουν γίνονται για δύο -κυρίως - λόγους :

1) ο ένας είναι ο εντυπωσιασμός των υποψήφιων για να ενταχθούν στην ολοκληρωτική αυτή σέκτα. Με απόλυτη πειθαρχία, με σεμνό ντύσιμο, νοιάζονται για τη βιτρίνα της οργάνωσης,όπως κάνει κάθε σοβαρή αμερικάνικη εταιρία, όχι μόνο εκδοτική, όπως η Σκοπιά. Το ίδιο καλαίσθητοι και ομοιόμορφοι είναι και οι Μορμόνοι,αλλά και οι ιατρικοί επισκέπτες στα νοσοκομεία.
Στις συγκεντρώσεις αυτές, είτε σε γήπεδα, είτε στο θεατρικό της ανάμνησης του Ιησού Χριστού,γίνεται η στρατολόγηση των νέων μελών,ισόβιων αμισθί πλασιέ της εταιρίας και ισόβιων δωρητών της. Είναι το κλασικό σύστημα πυραμίδας που εφαρμόζουν και άλλες πολυεθνικές,μη θρησκευτικού χαρακτήρα,όπως η AMWAY και η LR.

2)ο δεύτερος είναι το λεγόμενο νυφοπάζαρο. Επειδή το σύστημα βασίζεται στην απομάκρυνση από το κόσμο και την περιτείχιση μέσα στην οργάνωση, θα πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος αποκατάστασης των νέων σε ηλικία μελών της εταιρίας.

Αυτή είναι η βιτρίνα της Σκοπιάς.Ένας ολοκληρωτικός θρησκευτικός ψευτοπαράδεισος,βασισμένος στην απειλή του Αρμαγεδώνα και της καταστροφής,εάν δεν μοιράζουν τα έντυπα της Σκοπιάς!

pilotos91

Ανώνυμος είπε...

Μάλλον δεν ξέρεις αρχαία ελληνικά,κύριε Νίκο.

Εδώ μιλάει για αίμα ζώου θυσιασμένου.
Αλλά τα κρέατα που τρώτε είναι καλά ψημένα ; Δεν έχουν καθόλου αίμα ;

Η Γραφή μιλάει για αποχή από "πνικτό". Απέχουν σήμερα οι ΜΤΙ από το "πνικτό" ;

Εάν η μετάγγιση αίματος είναι το ίδιο με τη πόση αίματος ζώου από θυσίες, μήπως και οι μεταμοσχεύσεις οργάνων ισοδυναμούν με βρώση ανθρώπινου κρέατος,άρα είναι κανιβαλισμός ; Στις μεταμοσχεύσεις οργάνων, που επιτρέπει η Σκοπιά-αν δεν κάνω λάθος- υπάρχει αίμα ή δεν υπάρχει ; Ή μήπως ο γιατρός στραγγίζει το μεταμοσχευμένο όργανο από αίμα ;

Αγαπητέ κ. Νίκο,
οι ΜΤΙ άδικα τρέχουν και θυσιάζονται. Όσο και να περιμένετε, η γενιά του 1914 πέρασε και το τέλος δεν ήρθε και αναγκαστήκατε φέτος να αλλάξετε διδασκαλία. Οι "άγιοι" που μετέχουν στη παρωδία του Δείπνου αυξάνονται αντί να μειώνονται. Η εταιρία Σκοπιά σας δουλεύει ψιλό γαζί και σας τρέχει... Αλλά έχετε τεράστιες πνευματικές ευθύνες απέναντι στο Θεό για όσους παρασύρεται μακριά Του και τους κάνετε υποτακτικούς πλασιέ μιας αμερικάνικης πολυεθνικής εκδοτικής εταιρίας.Θα δώσετε λόγο για όσους πλανήσατε, αφού πουθενά η Γραφή δεν αναφέρει ότι η Εκκλησία του Χριστού θα ιδρυθεί στα τέλη του 19ου αιώνα στην Αμερική...Ο ιδρυτής της έπεσε θύμα των αντβεντιστών,μιας αίρεσης που αυξάνεται πιο γρήγορα από εσάς, αφού έχει 17.000.000 ενεργά μέλη σε όλο το κόσμο. Και οι μορμόνοι είναι 13.000.000, χώρια τις διάφορες άλλες αμερικανόφερτες αιρέσεις...

pilotos91

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Προς Χρήστο-Αντιαιρετικό.

Αγαπητέ Χρήστο,

Μου είπατε καλύτερα να μην αναφερθώ στους Κουάκερους εδώ διότι ετοιμάζουμε άλλο άρθρο. Όμως είναι δυνατόν να μην απαντήσω εδώ στον πλέον διαστρεβλωτή κειμένων κ. Στέλιο; Είναι δυνατόν να διαστρεβλώνει δικά μου κείμενα, κείμενα του Bill Samuel, κλπ. και να περιμένω μέχρι την Τετάρτη να απαντήσω και σε άλλη ανάρτηση;

Δεν ξέρω για ποιο λόγω ο κ. Στέλιος γράφει τις μπαρούφες (διότι είναι μπαρούφες) που γράφει - αν το κάνει διότι δεν κατανοεί αυτά που του γράφω, δεν κατανοεί τα Αγγλικά κείμενα πχ. του Bill Samuel - παίρνει έρευνα άλλων που δεν έχει κάνει ο ίδιος και παρουσιάζει την έρευνα σαν δική του... του τα γράφουν άλλοι, ΔΕΝ ΞΈΡΩ ΤΙ ΓΊΝΕΤΑΙ - πάντως είναι πολύ δύσκολο να κάνει κανείς διάλογο με άνθρωπο που όχι μόνο αγνοεί τις απαντήσεις που λαμβάνει, όχι μόνο επαναλαμβάνει τα ίδια σαν να μην έλαβε απαντήσεις αλλά γράφει και με θρασύτητα και υπεροπτικό τρόπο. Αν δεν έχει μάθει ο κύριος αυτός να λαβαίνει υπόψη του τις απαντήσεις που του δίνονται τότε τι στο καλό γράφει σε Φόρουμ και παίρνει μέρος σε διάλογο...; Αδυνατώ να καταλάβω. Ήρθε ο Στέλιος να μου μάθει την θρησκεία μου... Θεέ και Κύριε!!!!

ΚΑΛΆ ΕΊΜΑΙ Ο ΜΟΝΟΣ ΕΔΏ ΠΟΥ ΔΙΑΚΡΊΝΕΙ ΌΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΏΝΕΙ Η' ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΕΊ ΑΥΤΆ ΠΟΥ ΤΟΥ ΓΡΆΦΩ; ΕΊΜΑΙ Ο ΜΟΝΟΣ ΕΔΏ ΠΟΥ ΒΛΈΠΩ ΌΤΙ ΕΝΏ ΤΟΥ ΑΠΑΝΤΏ ΣΕ ΆΛΛΑ ΠΡΆΓΜΑΤΑ ΣΕ ΟΡΙΣΜΈΝΑ ΘΈΜΑΤΑ, ΠΑΊΡΝΕΙ ΌΣΑ ΤΟΥ ΛΈΩ ΚΑΙ ΤΑ ΑΝΑΛΎΕΙ ΣΑΝ ΝΑ ΤΟΥ ΑΠΑΝΤΟΎΣΑ ΣΕ ΆΛΛΑ ΠΡΆΓΜΑΤΑ; (με τα κεφαλαία ΥΠΟΓΡΑΜΜΊΖΩ, ΔΕΝ φωνάζω).

Για να ξεμπροστιάσω το διαστρεβλωτή της Θρησκείας μου και υστερόβουλο αντιαιρετικό, φανατικό Ορθόδοξο κ. Στέλιο (αυτό μου έδειξε ότι είναι από τον μέχρι τώρα διάλογο) θα πρέπει να σχολιάσω τα μηνύματά του πρόταση, πρόταση. Και θα το κάνω, διότι δεν μπορώ να αφήσω έναν φανατικό να διαστρεβλώνει τα κείμενά μου. Αλήθεια κ. Στέλιο που έμαθες για Κουάκερους και νομίζεις ότι μπορείς να διορθώσεις μέλος τους που μελετά τα βιβλία των πρωτεργατών από το 1996 (μέτρα χρόνια), είστε σοβαρός κ. Στέλιο ή πήραν τα μυαλά σας αέρα; Να ξέρετε κ. Στέλιο ότι εγώ δεν αφήνω ποτέ κανέναν θρασύ, διαστρεβλωτή της πίστης μου σαν του λόγου σου χωρίς απάντηση. Τα βάλατε με λάθος άνθρωπο Στέλιο... παίσατε σε γνώστη των πραγμάτων που πέρασε και από τους Αντιαιρετικούς αγώνες σας και σας ξέρει καλά.

Θα λάβετε απαντήσεις σε ΌΛΑ όσα γράψατε.... σειρά, σειρά.

Ευστράτιος είπε...

Φιλε συμπατριωτη ανωνυμε.

200 ατομα χωραει πιστεψε με.
Καθε ομαδα παρακολουθει 2 συναξεις την εβδομαδα ,την Κυριακη γινονται πολλες και σε διαφορες ωρες.(καλυπτονται ολοι)
Το εχω ψαξει παρα πολυ.
Εχω επισκεφτει σχεδον ολα τα δογματα και οι ΜΤΙ εχουν τεραστια
επιτυχια σε σχεση με αλλα δογματα.
Κι αυτο στην Ορθοδοξη Ελλαδα της κρατικης θρησκειας και των αντιαιρετικων αγωνων.
Σ αυτη τη χωρα λοιπον η ποιο πετυχημενη θρησκεια μετα την Ορθοδοξια ειναι οι αντιτριαδικοι ακραιοι ΜΤΙ!!
Αλλοδαποι υπαρχουν λιγοστοι
δεν ειδα κανενα αφρικανο μονο
2 Γεωργιανες.
Γενικα οι Ανατολικοι λαοι δεν ασχολουνται με την θρησκεια -δεν ειναι το φορτε τους.

Γιατι φιλε οι Αντβεντιστες ειναι
μονο 500 ατομα;

Οι ΜΤΙ ακομα και σε μικρα μέρη
της επαρχίας εχουν αίθουσες.

Οτι και να λεμε οι άνθρωποι εχουν μεγαλη επιτυχια στην Ελλαδα
η Βουλγαρια εχει μονο 1700 ΜΤΙ
ενω η Ελλαδα κοντα στις 29.000

Σε ορισμενα κρατη οι ΜΤΙ εχουν μεγαλη απηχηση και μεταξυ αυτων
και η Ορθοδοξη Ελλαδα.
Για να καταλαβεις φιλε μια κοινοτητα πρεπει πρωτα να την επισκευθεις.
Ετσι θα καταλαβεις
την απηχηση που εχει.

Εχει αλλες κοινοτητες που δεν εχουν απηχηση πχ Αντβεντιστες.

Ανώνυμος είπε...

Επιπλέον,πουθενά η Γραφή δεν προφητεύει ότι θα υπάρχει ένα ολιγομελές Διοικητικό Συμβούλιο, το λεγόμενο Κυβερνών Σώμα της Σκοπιάς, που θα είναι ο "αντιπρόσωπος του Θεού στη γη", η μόνη "νόμιμη κυβέρνηση του Θεού" , την οποία πρέπει να προσκυνήσουν οι άνθρωποι για να σωθούν.

Αυτή είναι η σύγχρονη μορφή ειδωλολατρία, η προσκύνηση μιας ομάδας 20 ατόμων, αγνώστου επιλογής, που αυτοπαρουσιάζεται ως "αλάθητος Πάπας" και δίνει με δόσεις τις "αλήθειες" της Γραφής. Ο ΜΤΙ αναγκάζεται να γίνει ειδωλολάτρης, προσκυνώντας τα περιοδικά και τα βιβλία της εταιρίας,αφού τους αναγνωρίζει "θεοπνευστία". Έχω γνωρίσει έναν πρώην ΜΤΙ που έφυγε από την εταιρία μαζί με 1.000.000 ανθρώπους για τη ψευδοπροφητεία του 1975. Υπάρχουν,όμως, και άλλοι που δεν θα τολμήσουν να κάνουν το άλμα, εάν και διαφωνούν, για να μη διαλύσουν την οικογένειά τους...Σε όλο το κόσμο υπάρχουν τέτοια οικογενειακά δράματα, αφού η Σκοπιά δεν συγχωρεί τον "αποστάτη", υποκαθιστώντας τον Ιησού Χριστό στη κρίση. Επιπλέον, όλα τα χρήματα που συγκεντρώνονται ξοδεύονται για νέα τυπογραφεία και εκδοτικές εγκαταστάσεις και δεν υπάρχουν χρήματα για φιλανθρωπικά έργα και ιδρύματα.Μόνο όταν υπάρχει ανάγκη η εταιρία θα τρέξει να περιθάλψει, σε περιπτώσεις μεγάλων καταστροφών, τα μέλη της, τα οποία ούτε ασφαλίζονται, ούτε έχουν ένσημα και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη,ούτε δικαιούνται σύνταξη ή μισθό ( πλην κάποιων υψηλόβαθμων στελεχών )αλλά είναι αναγκασμένοι να προπληρώνουν τα δωρεάν έντυπα που μοιράζουν , να αγοράζουν τις εκδόσεις και να κάνουν δωρεές σε χρήματα,ακίνητα κτλ ( παρόλο που το τέλος πλησιάζει... ) αλλά δουλεύουν αφιλοκερδώς για την εταιρία, νομίζοντας ότι υπηρετούν τον "Ιεχωβά". Μοναδικές εργασιακές σχέσεις !

Κατά συνέπεια, ούτε τέρατα είναι ,Ευστράτιε, ούτε τίποτα άλλο. Άνθρωποι για συμπόνοια είναι και για προσευχή, άνθρωποι που γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης από άγνοια της Ορθής ερμηνείας της Γραφής. Σύγχρονοι Σκλάβοι μιας ολοκληρωτικής σέκτας, με πολύ καλή βιτρίνα, όπως καλή βιτρίνα είχαν και οι Φαρισαίοι... Τα ανθρώπινα,όμως, οικογενειακά δράματα που παίζονται μέσα στους ΜΤΙ είναι καλά κρυμμένα, από τον φόβο των Ιουδαίων... Μη κρίνεις κατ'όψιν...

pilotos91

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Ευστράτιε,
δεν χρειάζεται να μπούμε σε λεπτομέρειες.
Την αίθουσα την έχω δει και δεν έχει πάνω από 100 καθίσματα.
Οι του ανατολικού μπλογκ είναι αρκετές δεκάδες στη σύναξη αυτή,πραφανώς δεν σε οδήγησαν σε τέτοια σύναξη.
Και στην άλλη είναι οροφοδιαμέρισμα 100 τετραγωνικών,άρα δεν έχει- επίσης- τόσα καθίσματα που λες.

Η επιτυχία τους θα συγκριθεί με τον αριθμό των κατόίκων της Ελλάδας. Στα 11.000.000 κατοίκους είναι ελάχιστοι,παρά τις καθημερινές τους προσπάθειες. Ξέρεις τι είναι να κάνεις τόσες ώρες προπαγάνδα και να έχεις μόνο 500-600 "βαπτίσεις" το χρόνο ; Αυτό δεν είναι επιτυχία, αλλά αποτυχία.

Επιπλέον, στην Ορθόδοξη Ελλάδα μας - δυστυχώς- δεν γίνεται ούτε συστηματική Ορθόδοξη κατήχηση, ούτε αντιαιρετική ενημέρωση. Γι' αυτό και έχουν κάποια νέα μέλη, τα οποία είναι είτε παιδιά τους, είτε άνθρωποι από άλλες χώρες, που δεν ξέρουν τις μεθόδους τους.
Αλλά για τις ευθύνες όλων μας, έστω γι'αυτούς τους 28.000 ΜΤΙ, θα γράψω άρθρο, εάν προλάβω, αύριο. Καληνύχτα.

Τα υπόλοιπα ας τα διαβασεις από πρώην ΜΤΙ
( http://www.oodegr.com/paratir/neo/neo.htm )

Δόξα τω Θεώ, εγώ τη γλίτωσα... Παρά τρίχα. Ο Θεός φύλαξε...

pilotos91

Ανώνυμος είπε...

Pilotos91: Μάλλον δεν ξέρεις αρχαία ελληνικά,κύριε Νίκο.

Εδώ μιλάει για αίμα ζώου θυσιασμένου.
Αλλά τα κρέατα που τρώτε είναι καλά ψημένα ; Δεν έχουν καθόλου αίμα
;


Κάνετε λάθος. Μιλά για το αίμα οποιουδήποτε ζώου. Δείτε και την ερμηνεία του κανόνος από το Πηδάλιο:

“Προστάζει ο παρών κανών, κανένας χριστιανός να μην τρώγη αίμα κανενός ζώου με οποιανδήποτε τέχνην και τρόπο ήθελε κατασκευασθή, ή και με άλλα φαγητά ενωθή, είτε σουντζούκια ταύτα είναι, είτε άλλα τινά ”

Όπως καταλαβαίνετε, αν η Εκκλησία αφόριζε όποιον έτρωγε την μπριζολίτσα του με το αιματάκι της (σύμφωνα με τον άνωθεν κανόνα αυτό ακριβώς έκανε), δε νομίζω ότι θα έβλεπε με καλό μάτι όποιον θα έπαιρνε το αίμα άλλου ανθρώπου και θα το έβαζε στις φλέβες του. Πόσο μάλλον, αν λάβετε υπόψιν σας, το γεγονός ότι οι μεταγγίσεις αίματος ξεκίνησαν με μετάγγιση αίματος ζώου σε άνθρωπο και συνεχίστηκαν για τουλάχιστον 200 χρόνια πριν πραγματοποιηθεί μετάγγιση από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ κύριε Νίκο,
εάν νομίζετε ότι ο Θεός θα μας κρίνει από εάν το κρέας μας έχει αίμα ή όχι, πλανάσθε πλάνην οικτράν. Kαι οι κανόνες του Πηδαλίου δεν ερμηνεύονται σχολαστικά,όπως εσείς το παραθέτετε.

Επίσης, πλανάσθε πλάνης οικτράν, εάν νομίζετε ότι ο Θεός θα μας καταδικάσει επειδή οι ιατροί σώζουν ζωές με τις μεταγγίσεις αίματος, τις μεταμοσχεύσεις κλπ.

Ευτυχώς, είμαστε Ορθόδοξοι Χριστιανοί και όχι σχολαστικοί πλασιέ μιας εκδοτικής εταιρίας... Δόξα τω Θεώ.

pilotos91

Ανώνυμος είπε...

Pilotos91: εάν νομίζετε ότι ο Θεός θα μας κρίνει από εάν το κρέας μας έχει αίμα ή όχι, πλανάσθε πλάνην οικτράν.

Προφανώς, πλάνην οικτράν επλανήθη η οικουμενική σύνοδος η οποία θέσπισε τέτοιον κανόνα.

Nikos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Ευστράτιε,να σημειώσω κάτι.

ΟΙ ΜΤΙ στην Ελλάδα ξόδευσαν το 2009 5.500.000 ώρες για να πείσουν τους Έλληνες κα όχι μόνο, να γίνουν μέλη της Σκοπιάς.

Κατάφεραν να πείσουν 631, κατά τι λιγότερους από το 2008. Ενώ η αύξηση από το 2008 όσων μοίραζαν τα έντυπα της Σκοπιάς ήταν μόλις 335 άτομα,και αυτοί ήταν παιδιά ΜΤΙ και οικονομικοί μετανάστες- οι πιο πολλοί. Τόσες εκατομμύρια εργατοώρες με τόσο μικρό αποτέλεσμα αυτό είναι αποτυχία, ειδικά εδώ και χρόνια που δεν υπάρχει οργανωμένη Ορθόδοξη κατήχηση και αντιαιρετική ενημέρωση. Βλέπεις, εξάλλου,με τι θέματα ασχολείτε ο κ. Νίκος. Ο Θεός που έδωσε την επιστήμη να σώζει ζωές, μετατρέπεται σε αρνητή των μεταγγίσεων, αλλά όχι των μεταμοσχεύσεων. Αλλά δεν μου είπε ο κ. Νίκος :

Η μεταμόσχευση οργάνου ισοδυναμεί με ανθρωποφαγία-κανιβαλισμό αφού μπαίνει ξένο όργανο στον ανθρώπινο οργανισμό,όπως η μετάγγιση αίματος ισοδυναμεί ( για τους ΜΤΙ) με πόση αίματος ; Ναι ή όχι ; Όταν η Γραφή απαγορεύει το "πνικτό", τι εννοεί ; Το τηρούν σήμερα οι ΜΤΙ αυτόν τον όρο ;

pilotos91

Ανώνυμος είπε...

Μπα, δέχεσαι τους κανόνες των Οικουμενικών Συνόδων ; Ή μήπως δέχεσαι όσους συμφέρουν την αμερικάνικη εταιρία Σκοπιά ;

Εδώ ο κανόνας μιλάει για πόση αίματος και όχι για μετάγγιση αίματος, η οποία δεν είχε ανακαλυφθεί τη περίοδο της Οικουμενικής Συνόδου.Άλλο το ένα,άλλο το άλλο. Όπως άλλο η ανθρωποφαγία, και άλλο η μεταμόσχευση οργάνων.

Όπως και στο χωρίο της Γραφής που αναφέρεις, υπάρχουν και τα ειδωλόθυτα και το πνικτό. Αργότερα ο Παύλος επιτρέπει τα ειδωλόθυτα, αρκεί να μην υπάρχει θέμα σκανδαλισμού των άλλων χριστιανών. Μπορείς να μας πεις τι είναι το "πνικτό" και εάν απέχουν σήμερα από αυτό οι ΜΤΙ ; Ναι ή όχι ;

pilotos91

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή, να σε ρωτήσω, με αφέλεια.

Υπάρχει οδηγία της Σκοπιάς για το ψήσιμο του κρέατος ή του ψαριού ; Οι ΜΤΙ στην Αφρική ή στο Μεξικό ή στη Γαλλία τρώνε ξεροψημένο κρέας ή ψάρι,χωρίς ίχνος αίματος; Όταν πάτε σε εστιατόρια,πως ελέγχετε εάν το κρέας έχει αίμα ή δεν έχει ; Κάνετε ανάλυση αίματος στη μπριζόλα και στο μπιφτέκι ;

pilotos91

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Α' Απάντηση στον κ. Στέλιο.

Στέλιος, "Θεμιστοκλή, μετά την διαφήμιση που μας κάνατε αναφορικά με το πόσες θρησκευτικές ομάδες έχετε επισκεφτεί και ερευνήσει από τα 14 σας..."

Απάντηση: Διαφήμιση; Απαντούσα στην δική σας "διαφήμιση" για τα 10 χρόνια σας στην ΕΑΕΠ και 1 χρόνο στην Ορθοδοξία, που σας μετέτρεψαν σε ειδικό ερευνητή και διδάκτορα πάνω σε θέματα Προτεσταντισμού... Η αλαζονεία σας δεν έχει όρια.

Στελιος: "Δεν μας διευκρινίζετε αν μελετήσατε ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΠΙΣΤΗ της ΑΡΧΑΙΑΣ εκκλησίας."

Απάντηση: Για ποιο λόγω να σας διευκρινίσω αυτό; Σας έδειχνα ότι ξέρω τον "Προτεσταντισμό" καλύτερα από έναν που πέρασε 10 χρόνια σε μια Πεντηκοστιανή Εκκλησία. Δεν ξέρετε να διαβάζετε; Πως να κάνω διάλογο με άνθρωπο που του δείχνω ότι έχω μελετήσει βαθιά το φαινόμενο που ονομάζει "Προτεσταντισμό" και αυτός σαν να μην κατανοεί ποιο ήταν το θέμα, ρωτά για την πίστη της Αρχαίας Εκκλησίας; Είστε εκτός θέματος κ. Στέλιο. Πάντως και στο σημείο αυτό αποδεικνύεστε επιπόλαιος. Αναφέρω ότι συζητούσα (προσωπικά ε... πρόσωπο με πρόσωπο) με Ορθοδόξους ιερείς και Θεολόγους. Τι νομίζεις ότι συζητούσαμε - τις συνταγές της γιαγιάς; Ορθόδοξη Θεολογία συζητούσαμε! Εκτός και αν μου λες ότι άλλο Ορθόδοξη Θεολογία και άλλο πίστη της Αρχαίας Εκκλησίας... τότε πάω πάσο... δεν σου απάντησα και δεν θα σου απαντήσω. Όταν όμως μιλάμε για "Προτεσταντισμό", και σου λέω ότι τον μελετώ 19 χρόνια... άσε τα περί αρχαίας Εκκλησίας.... είναι συνήθεις τακτική όσων δεν αντέχουν στο διάλογο να πηγαίνουν τα θέματα αλλού όποτε στριμώχνονται.

Στέλιος: "Άλλωστε, οι αιρέσεις που μας παρουσιάζετε στο μήνυμά σας είναι προτεσταντικές."

Απάντηση: Στο μυαλό σας... πάντως για Προτεστάντες σε "..." σας μιλούσα άρα τι "αιρέσεις" θέλατε να σας παρουσιάσω; Αφήνω δε ότι αναφέρω και την Ορθοδοξία αλλά και ομάδες "όχι και τόσο Χριστιανικές"... αλλά μάλλον αυτό πέρασε απαρατήρητο από τον "ερευνητή" μας ειδικό επί θεμάτων αιρέσεων κ. Στέλιο...

Στέλιος: "Αν περάσουμε στις στατιστικές, ο πεντηκοστιανισμός αποτελεί την κυριότερη ομάδα του προτεσταντισμού (που διαιρείται σε χιλιάδες υποομάδες)."

Απάντηση: Σε πολλά μέρη του κόσμου αλλά όχι παντού, όχι ότι έχει σημασία.

Στέλιος: "Οι Κουάκεροι (στους οποίους κατασταλλάξατε), σύμφωνα με την σελίδα του BBC, είναι 210.000 σε όλο τον κόσμο."

Αφού σας αρέσουν οι στατιστικές θα σας φέρω στατιστικές ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ σε άλλο μήνυμά μου. Πάντως οι Κουάκεροι δεν είναι 210.000, το 2000 ήταν 339,933 (και αυτό όσον αφορά μόνο τους δηλωμένους στο FWCC - στον αριθμό δεν αναφέρονται όσοι δεν δηλώνουν στατιστικά στοιχεία στο FWCC). θα γράψω στα Παγκόσμια Γραφεία των Φίλων και όταν μου απαντήσουν θα αναφέρω ακριβής στατιστικές του ΣΉΜΕΡΑ. Θα ζητήσω από το FWCC να γράψει στο BBC διότι αν αναφέρουν 210.000 έχουν λάθος στοιχεία.

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Β' Απάντηση στον κ. Στέλιο.

Στέλιος: "Οι αριθμοί δεν έχουν σημασία, απλά θέλω να δείξω ότι έχοντας ζήσει κανείς 10 χρόνια στους πεντηκοστιανούς, δεν είναι άσχετος από προτεσταντισμό."

Απάντηση: Αν νομίζετε κ. Στέλιο ότι οι Πεντηκοστιανοί είναι η "φωνή του Προτεσταντισμού" διότι έχουν πολλά μέλη τότε πράγματι είστε άσχετος από Προτεσταντισμό. Και είστε άσχετος διότι κρίνετε ένα κίνημα με βάση μια εκδοχή του που σε πολλά δόγματα διαφέρει από αυτά των ιδρυτών του κινήματος και που χαρακτηρίζεται "αίρεση" ή "ακραίο κίνημα" από όλους σχεδόν τους Παραδοσιακούς Προτεστάντες (Λουθηρανούς/Καλβινιστές). Τα δόγματα των Τριαδικών Πεντηκοστιανών περί αρπαγής, χιλιασμού, γλωσσολαλιάς, βαπτίσματος και των Αντί-Τριαδικών Πεντηκοστιανών περί της Τριάδος είναι ασυμβίβαστα με τον "καθαρόαιμο" ιστορικό Προτεσταντισμό.Δηλαδή αν το μεγαλύτερο σώμα των κατά εσάς "Προτεσταντών" ήταν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά που αρνούνται σχεδόν ολόκληρη την διδαχή του Λούθηρου θα λέγατε ότι αυτοί εκπροσωπούν τον Προτεσταντισμό; Και θεωρείτε τον εαυτό σας σοβαρό μελετητή κ. Στέλιο; Και θέλετε να σας πάρω και σοβαρά; Όχι, κ. Στέλιο είστε άσχετος και η ασχετοσύνη σας "κάνει μπαμ" όταν κατατάσσεται τους Κουάκερους στους Προτεστάντες!

Στέλιος: "Ο κορμός ολων των προτεσταντών (και οι Κουάκεροι μέσα), είναι ίδιος"

Απάντηση: Δεν μας είπατε ακόμη ποιος είναι ο "κορμός" αυτός. Ίσως το λέτε παρακάτω. Άρα δεν συνεχίζω επ' αυτού στο σημείο αυτό.

Στέλιος: "Όλοι προκύψανε μετα την διαμαρτύρηση κατά των παπικών."

Απάντηση: Αυτό αν και ανιστόρητο δεν λέει τίποτα. Είπα ανιστόρητο διότι ομάδες με παρόμοια δόγματα υπήρχαν και πριν τον Λούθηρο.

Στέλιος: "Η ιδιαιτερότητα των Κουάκερων ) είναι ότι έβαλαν τον εσωτερικό ‘’φωτισμό’’ πάνω από τις γραφές."

Απάντηση: Αυτό είναι ψέμα. Οι πρώτοι Κουάκεροι δεχόντουσαν τον εσωτερικό φωτισμό σαν ίσο με τις Γραφές. Αν το Άγιο Πνεύμα διδάσκει στην καρδιά και αν το ίδιο Πνεύμα ενέπνευσε την Αγία Γραφή δεν μπορούν παρά να συμφωνούν 100%. Το Πνεύμα είναι ΊΣΟ με το Πνεύμα, δεν μπορεί μια εκδοχή του έργου Του να είναι ανώτερη μιας άλλης. Απλά πράγματα.


(συνεχίζεται)

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

(συνέχεια)

Στέλιος: "Ακόμα και για την διαμαρτυρία πάνω σε αυτό από τους ίδιους τους ηγέτες γιατί είχαν ξεφύγει τα απλά μέλη."

Απάντηση: Συγκεκριμένα περιστατικά και για ποιον αιώνα γράφετε και που.


Στέλιος: "σας ξαναλέω ότι ο Ο ιδρυτής Άγγλος Γεώργιος Φόξ, από τους Αναζητητές αποσχίστηκε, αφού προηγουμένος ηταν στους Πουριτανούς."

Απάντηση: Και εγώ σας ξαναλέω ότι αυτό είναι ψέμα και προσθέτω ότι ψεύδεστε εν ΓΝΏΣΗ σας διότι το έχω απαντήσει σε προηγούμενο μήνυμα. Ντροπή σας που ψεύδεστε ασυστόλως κ. Στέλιο!

Στέλιος: "Ο Bill Samuel, προσπαθώντας να απανήσει στο ερώτημα αν οι Κουάκεροι ειναι προτεστάντες, και ενώ αναφέρει ότι αρχικά δεν είχαν καμία σχέση (λες και ο ιδρυτής σας δεν ηταν σχισματικός προτεστάντης) στο τέλος αναγκάζεται να παραδεχτεί ότι η διάκριση δεν είναι εύκολη στις μέρες μας, αφού οι ομοιότητες είναι πάρα πολλές. http://www.quakerinfo.com/quakprot.shtml"

Απάντηση: Ο Bill Samuel καλώς λέει ότι οι Κουάκεροι δεν ήταν Προτεστάντες. Μόνο ένας άσχετος σαν και σας θα ισχυριζόταν το αντίθετο. Η διάκριση που δεν είναι εύκολη στις μέρες μας δεν αναφέρεται στο Κουακερικό σώμα των Συντηρητικών Φίλων (Conservative Friends) αλλά στο σώμα των Ευαγγελικών Φίλων (Evangelical Friends) που το 19ο αιώνα επηρεάστηκε από την Ευαγγελική Αναζωπύρωση των Μεθοδιστών. Εγώ ανήκω στην Θρησκευτική Κοινωνία Φίλων (Συντηρητική) και διαφωνώ με τις αλλαγές των Ευαγγελικών και Φιλελεύθερων (Liberal) Κουάκερων στην πίστη της Θρησκείας μου.

Στέλιος: "Οσο για την δήθεν ‘’απόστασία’’ των ορθοδόξων από τους παπικούς, να ανοίξετε κάνα βιβλίο να μελετήσετε..."

Απάντηση: Μάθετε να διαβάζετε κ. Στέλιο... γίνεστε κουραστικός ποια. Δεν πήρα θέση για το ποιος αποστάτησε από ποιον. Μάθετε να κατανοείτε επιτέλους τι σας λένε. Έφερα ένα παράδειγμα. Αφήσατε να εννοηθεί ότι το δόγμα της "Αποστασίας" χαρακτηρίζει μια "Προτεσταντική" θρησκεία και εγώ σας ρώτησα το εξής ΑΠΛΌ: Αν αυτό είναι αλήθεια μήπως θεωρείτε τους Παπικούς ότι είναι Προτεστάντες διότι λένε ότι αποστατήσατε από αυτούς. Ακόμη δεν καταλάβατε κ. Στέλιο τι σας λέω... αναρωτιέμαι και συγγνώμη δηλαδή αν δεν καταλαβαίνετε τα απλά που σας γράφω πως καταλαβαίνετε βαθιά Θεολογικά κείμενα; Δεν το λέω προσβλητικά αλλά αν το κάνετε επίτηδες για να έχετε κάτι να λέτε χάρη εντυπώσεων σταματήστε επιτέλους.

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Απάντηση Γ' στον κ. Στέλιο.

Για το θέμα της αποστασίας δεν θα αναφερθώ εδώ. Όταν ετοιμάσω κείμενο θα ενημερώσω τον κ. Στέλιο να το διαβάσει.

Στέλίος: "Το έχω πει πολλές φορές όπου γράφω. Μην προσπαθείτε να δημιουργήσετε εντυπώσει από εκει που δεν υπάρχουν, όπως λχ για την γερόντισσα Γαβριηλία που είπατε ψέματα ότι την κατηγορούσα".

Απάντηση: Πού είπα ψέμματα; Δεν είπα καθόλου ψέμματα κ. Στέλιο άλλωστε ομολογήσατε εδώ και ο ίδιος τι είπατε, "Εγκολπιο, το παραπανω μηνυμα σου ειναι ακρως διαφωτιστικο. Αφου ειχε σχεση με τους Κουακερους, τι καθομαστε και συζηταμε τωρα…. Δεν ειναι θεμα καλου ανθρωπου και κακου, αλλα θεμα πιστης. Και μαλιστα με προτεσταντες….".

Αυτό είναι και το σχόλιο που με ενδιαφέρει. "μάλιστα με προτεστάντες" ιδού αυτό που θεωρώ συκοφαντία κ. Στέλιο. Δεν είμεθα Προτεστάντες. Και όταν λέτε ότι συνεργάστηκε με Προτεστάντες, ότι είναι θέμα πίστης, κλπ. δεν κατηγορείτε την Γερόντισσα ως πλανεμένη (πράγμα που δεν με αφορά δικιά σας Γερόντισσα ήταν); Σοβαρά μου μιλάτε κ. Στέλιο. Γιατί νιώθω ότι με θεωρείτε βλάκα κ. Στέλιο; "Αφού είχε σχέση με τους Κουακερους, τι καθομαστε και συζηταμε τωρα…. Δεν ειναι θεμα καλου ανθρωπου και κακου, αλλα θεμα πιστης." ΔΙΚΆ ΣΑΣ ΛΌΓΙΑ ΕΊΝΑΙ ΑΥΤΆ κ. ΣΤΈΛΙΟ ΌΧΙ ΔΙΚΆ ΜΟΥ! Για σας οι Προτεστάντες είναι "αιρετικοί", "απατεώνες", κλπ. άρα η Γερόντισσα που σχετιζόταν με αυτούς και ήταν μάλιστα ΘΈΜΑ ΠΙΣΤΗΣ και ΟΧΙ ΚΑΛΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ...αν είναι κατηγορία ή όχι. Εκτός και αν δεν ξέρετε τι γράφετε...και τι προεκτάσεις έχουν όσα λέτε. Ψέμματα φίλε δεν λέω.

Γράφετε, "Που την βλέπετε την αναίδεια?"

Στο ότι μας ονομάζετε Προτεστάντες, Καταλάβατε τώρα;

Γράφετε, "Που η έπαρση λοιπόν και που η κατηγορία μου κατά της γερόντισσας?"

"ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΚΑΛΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΚΑΙ ΚΑΚΟΥ, ΑΛΛΑ ΘΕΜΑ ΠΙΣΤΗΣ. Και μαλιστα με ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ". Πρώτο συμπέρασμα. Η Γερόντισσα είχε "θέμα πίστης"... αν αυτό δεν είναι κατηγορία τι είναι; Δεύτερον. Το γνωστό ποια περί Προτεσταντών. Νομίζω ότι και παιδάκι νηπιαγωγείου καταλαβαίνει ποια τι εννοώ.

(συνεχίζεται)

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

(συνέχεια)

Στέλιος: "Λέτε Θεμιστοκλή… «Καταρχήν ο Γεώργιος Φοξ δεν ήταν ποτέ μέλος των Αναζητητών/Ερευνητών (Seekers). Δεύτερον αν και καταγόταν από Θεοσεβούμενη Πουριτανική οικογένεια ο ίδιος δεν ασπάστηκε τον Πουριτανισμό»

Μια απλή αναζήτηση στο διαδύκτιο σας διαψεύδει…. Μαλλόν δεν θα τα λένε καλά ε?

‘’British historian Christopher Hill explains that, long before the English Revolution, there already existed a "lower-class heretical culture" in England. The cornerstones of this culture were Anti-clericalism and a strong emphasis on biblical study, but there were specific heretical doctrines that had “an uncanny persistence.” There was a rejection of Predestination, and an embrace of Millenarianism, mortalism, anti-Trinitarianism, and Hermeticism. Such ideas became "commonplace to seventeenth century Baptists, Levellers, Diggers, Seekers, early Quakers and other radical groupings which took part in the free-for-all discussions of the English Revolution’’

Hill, Christopher (1977) Milton and the English Revolution. London pp. 71 - 76.



‘’Clearly, Seekers anticipated aspects of Quakerism. Unsurprisingly, a significant number of Seekers became Quakers’’

See Watts, M. The Dissenters Vol 1. Oxford 1978. Ch ll:section 15, and specifically p.196.See also Hatton, J. George Fox(Oxford 2007) ch 5."

Απάντηση: Είστε στα καλά σας κ. Στέλιο; Καταρχήν γνωρίζετε την Αγγλική γλώσσα; Λέτε ότι τα όσα αναφέρατε στα Αγγλικά με διαψεύδουν στο ότι ο Φοξ δεν ήταν Πουριτανός και ύστερα Αναζητητής. Καταρχήν ακόμη και να βρίσκατε κάποιον άσχετο να συμφωνεί μαζί σας οι πηγές (Journal of George Fox, Works of George Fox, κλπ.) σας διαψεύδουν. Ας δούμε όμως τι λένε τα όσα αναφέρατε για να δουν και όσοι δεν ξέρουν Αγγλικά (άραγε σε αυτούς ποντάρετε;) το πόσο άσχετα είναι αυτά που φέρατε. Το κείμενο του Christopher Hill, που αναφέρετε δεν μιλάει ΚΑΘΌΛΟΥ για τις θρησκευτικές καταβολές του ιδίου του Γεωργίου Φοξ. Μιλά γενικά για ένα ιδεολογικό ρεύμα που υπήρχε την εποχή αυτή στην Αγγλία. Έπειτα όσα αναφέρει για Χιλιασμό και αντί-Τριαδιτισμό είναι εντελώς άσχετα με το κίνημα των Κουάκερων και την διδαχή του Γεωργίου Φοξ. Το δεύτερο απόσπασμα δεν λέει απολύτως τίποτα για τον ίδιο τον Φοξ. Απλά δηλώνει την ιστορική αλήθεια ότι πολύ Αναζητητές γίνανε Κουάκεροι, πχ. ο Francis Howgil (προσθέτω εγώ). ΠΟΥ ΕΊΔΑΤΕ ΔΙΆΨΕΥΣΗ ΌΣΩΝ ΕΊΠΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΓΕΏΡΓΙΟ ΦΟΞ κ. ΣΤΈΛΙΟ; Αναρωτιέμαι με τον ίδιο τρόπο που διαβάσατε τα παραπάνω διαβάζετε και τους Πατέρες;

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Απλά δηλώνει την ιστορική αλήθεια ότι πολύ Αναζητητές ----

ΠΟΛΛΟΙ ΑΝΑΖΗΤΗΤΕΣ...

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Δ' Απάντηση.

Στα σχόλια σας περί αυτών που έγραψα για τον κ. Χαραλαμπάκη και τον Λούθηρο, κλπ. παραπέμπω σε όσα έχω πει. Είναι φανερό ότι δεν καταλάβατε καθόλου την έννοια των παραδειγμάτων μου. ΌΤΙ ΔΗΛΑΔΉ ΌΣΟ ΆΣΧΕΤΟ ΕΊΝΑΙ ΝΑ ΠΕΙΣ ΌΤΙ Ο ΧΑΡΑΛΑΜΠΑΚΗΣ ΕΊΝΑΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ, ΔΙΌΤΙ ΉΤΑΝ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΠΑΠΑΣ, ή ΌΤΙ ΟΙ ΛΟΥΘΗΡΑΝΟΊ ΕΊΝΑΙ ΠΑΠΙΚΟΊ ΔΙΌΤΙ Ο ΛΟΥΘΗΡΟΣ ΉΤΑΝ ΜΟΝΑΧΟΣ ΚΑΘΟΛΙΚΟΣ ΚΑΙ ΘΕΟΛΟΓΟΣ, ΤΌΣΟ ΆΣΧΕΤΟ ΕΊΝΑΙ ΝΑ ΠΕΊΤΕ ΌΤΙ ΟΙ ΚΟΥΑΚΕΡΟΙ ΕΊΝΑΙ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ ΔΙΌΤΙ ΠΡΟΉΛΘΑΝ ΑΠΌ ΑΥΤΟΥΣ (όσοι προήλθαν από αυτούς).

Προτεστάντες είναι αυτοί που διαμαρτυρήθηκαν κατά του Πάπα και ο Πάπας τους ονόμασε έτσι. Προτεστάντης σημαίνει Διαμαρτυρόμενος. Ο γνήσιος Προτεσταντισμός εκπροσωπείται από αυτούς που οι Παπικοί ονόμασαν Προτεστάντες και όλοι τους είχαν κοινά σημεία, βασικά αυτών το "ΜΌΝΟ Η ΓΡΑΦΉ" και "ΜΌΝΗ Η ΠΊΣΤΗ". Από την αρχή οι Προτεστάντες διαχώρισαν την θέση τους από ομάδες Αναβαπτιστών, Χιλιαστών, κλπ. που μάλιστα καταδίωξαν με απαίσιο τρόπο. Όσοι συμφωνούν με τις αρχές του Προτεσταντισμού είναι Προτεστάντες όσοι διαφωνούν δεν είναι.

Επαναλαμβάνεται τις ανοησίες που μάθατε από ανθρώπους που έχουν συμφέρον να παρουσιάζουν έναν "Προτεσταντισμό" χωρίς καμιά συμφωνία στην πίστη και δυστυχώς και ορισμένοι σημερινοί "Προτεστάντες" έχουν πέσει σε αυτήν την παγίδα. Όσο και να μην σας αρέσει κ. Στέλιο όποιος διαφωνεί με τις βασικές αρχές των Λουθήρου, Καλβίνου και Ζβιγγλίου ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΗΣ.

Στέλιος: "Σήμερα οι προτεστάντες δέχονται τα 10 κανονικότατα βιβλία της Γραφής;"

Απάντηση: Αυτό καταλάβατε; Εγώ σας είπα ότι οι πρωτεργάτες τα δεχόντουσαν, σήμερα οι περισσότεροι τα απαρνιούνται.

Στέλιος: "Οι κουάκεροι ίσως τα δέχεστε (αν και δεν το τεκμηριώνετε στην σελίδα σας-παρόλα αυτά το δέχομαι, δεν έχω λόγο να μην το δεχτώ)"...

Απάντηση: Καλά κατάλαβα... είστε από αλλού... δεν ξέρω τι να πω ποια... καλά δεν είδατε τον δεσμό στην σελίδα μας; Λέμε καθαρά τα ΔΕΧΌΜΑΣΤΕ και τα χρησιμοποιούσε στα γραπτά του πχ. ο Φοξ. Αν δεν καταλαβαίνετε δεν φταίω εγώ...

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Ε' Απάντηση στον κ. Στέλιο.

Θα ήθελα να διαβάσουν όσοι φίλοι αναγνώστες ενδιαφέρονται τα όσα έγραψα για το κλείσιμο του Κανόνα, τα όσα απάντησε ο κ. Στέλιος και τα όσα ανταπάντησα και τέλος τα όσα απαντά στο τελευταίο του μήνυμα για το θέμα αυτό. Αφού τα συγκρίνετε προσεχτικά θέλω να μου πείτε ποιος είναι ο "Προτεστάντης" (Προτεσταντισμός = ΜΌΝΟ Η ΓΡΑΦΉ) ο Στέλιος που ισχυρίζεται ότι έκλεισε ο Κανόνας ή εγώ που λέω ότι κακώς έκλεισε; Ποιος από τους δύό μας αυτοπεριορίζεται στον Κανόνα;

Όσο για τα άλλα ότι δεν αναφέρονται άλλες επιστολές που χάθηκαν μέσα στην Καινή Διαθήκη δανείζομαι τα λόγια ενός Ορθόδοξου ερευνητή, "νομίζω ότι με μια αναζήτηση στο Ελληνικό Διαδίκτυο, θα βρεις αρκετές αναφορές σε χαμένα βιβλία Αποστόλων που μαρτυρούνται στην Αγία Γραφή".

Δεν θα πω άλλα αυτή την στιγμή για να μην "σκανδαλίσω".

Ας φωτίζει τον κόσμο περί των Πεντηκοστιανών ο κ. Στέλιος και να μας αφήσει εμάς διότι είναι πολύ κουραστικό να αναιρείς συνεχώς τις ασχετοσύνες ενός φανατικού πρώην Πεντηκοστιανού.

Είθε ο Θεός να τον φωτίσει!

Θεμιστοκλής Παπαϊωάννου είπε...

Φίλε Ευστράτιε,

Λες, "Μαλλον για Κουάκερος μοιάζεις εαν δεν πιστεύεις στο βαπτισμα."

Ποιος σας είπε ότι δεν πιστεύουμε στο Βάπτισμα; Πιστεύουμε και πολύ μάλιστα στο βάπτισμα του Αγίου Πνεύματος που δίδει ο Χριστός (Μτ.3). Δείτε περί Βαπτίσματος στην ιστοσελίδα μου.

Καλή σας μέρα!

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ Ευστράτιε πιστεύω πως είναι καιρός να παρέμβω. Λες πως δεν είσαι ΜτΙ και όλη την ώρα εκθειάζεις τους ΜτΙ λες και σου το ζήτησε κανένας.
Εγώ σου έκανα δύο σημαντικές ερωτήσεις τις οποίες απέφυγες να απαντήσεις. Γιατί ο Χριστός μίλησε να φυλαγόμαστε από τους ψευτοπροφήτες που είναι λύκοι με ένδυμα προβάτου και τέτοιοι είναι οι ΜτΙ. Αυτό δα έλειπε να δείξει ο λύκος πως είναι λύκος.
Σου ξαναβάζω τις δυο ερωτήσεις οι οποίες αποδεικνύουν τα όσα λέω.

1. Είναι ή δεν είναι οι ΜτΙ ψευτοπροφήτες αφού έχουν πει ουκ ολίγες φορές για τον ερχομό της Δευτέρας Παρουσίας;

2. Έχει γίνει «θαύμα» στους ΜτΙ αφού έχουν αναστηθεί ΜτΙ που έχουν πεθάνει; Και αυτή η «ανάσταση» είναι ένα ακόμη ψέμα των ΜτΙ;

Βλέπω πως για σένα μετράει αν είναι κάποιος ευγενικός και έχει μεγάλη αίθουσα που συγκεντρώνεται και όχι αν παροδηγεί κάποιον στον δρόμο του ψεύδους και στην απώλεια της ψυχής.

Όσο αφορά τον διάλογό σου με τον Άκη και την επιθυμία σου να τον κατατάξεις Θρησκευτικά κάπου και την προτροπή σου να γνωρίσει από κοντά τους ΜτΙ γιατί δήθεν τους κατηγορεί χωρίς να τους ξέρει όπως εσύ, ένα μόνο σου λέω. ΕΚΤΙΘΕΣΑΙ. Γιατί αν ο Άκης αποφασίσει να μιλήσει για το πρόσωπό του όχι μόνο θα πάθεις σοκ αλλά θα αποδειχτείς – και το λέω αυτό χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω – ότι όλο αυτό τον καιρό έλεγες ανοησίες.

Χρήστος – αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Αυτό που πρέπει να προσέξει ο Ευστράτιος ( αν δεν είναι ΜΤΙ και δεν προσποιείται ) είναι οι δύο προειδοποιήσεις της Γραφής :

1) Λύκοι με ένδυμα προβάτου

2) Ο διάβολος μετασχηματίζεται σε άγγελο φωτός για να πλανήσει τους εκλεκτούς.

Ο Χριστός υποσχέθηκε για την Εκκλησία Του ότι ποτέ θα την νικήσουν οι πύλες του Άδη, οι πονηρές δυνάμεις ( Ματθ,16:18 ) και ότι θα είναι ΜΑΖΙ με την Εκκλησία Πάντα μέχρι τη συντέλεια του κόσμου ( Ματθ,κεφ 28 ). Επιπλέον, υποσχέθηκε ότι θα στείλει τον Άλλο Παράκλητο, το Πνεύμα της Αληθείας, να την οδηγεί ΠΑΝΤΑ ( Ιωαν,14:16 )σε όλη την ΑΛΗΘΕΙΑ ( Ιωαν 16:13 ). Με απλά λόγια ο Χριστος και η Γραφή υπόσχονται ότι η Εκκλησία Του θα υπάρχει ΠΑΝΤΑ και ότι θα μένει ΠΑΝΤΑ στην ΑΛΗΘΕΙΑ, ως Σώμα Χριστού. Ομάδες που εμφανίστηκαν 19 αιώνες ή 20 αιώνες μετά την ενανθρώπιση του Ιησού Χριστού δεν εντάσσονται στην ρητή υπόσχεση του Ιησού, αφού δεν υπήρχαν ΠΑΝΤΑ,διαρκώς, από το 33 μΧ.

Και τελειώνω, λέγοντας, ότι δόγματα της Ορθοδοξίας είναι η αποκεκαλυμμένη ΑΛΗΘΕΙΑ του Ευαγγελίου, που προστατεύει μια Οικουμενική Σύνοδος. Θέματα, όπως η ενδυμασία ή η αγαμία του κλήρου, η τροφή των Χριστιανών, η νηστεία κλπ, δεν είναι δόγματα, άρα μπορούν να μεταβληθούν.

Αυτή τη σύγχυση την έχει πάθει και ο κ.Νίκος.Νομίζει ότι το Πηδάλιο είναι σαν τη Σκοπιά,όπου ρυθμίζει κάθε λεπτομέρεια της ζωής των ΜΤΙ ως απόλυτο δόγμα. Αυτό στην Ορθοδοξία δεν υπάρχει,γι'αυτό και τα επιτίμια του Πνευματικού ( κάτι σαν πνευματική δοκιμασία ) διαβαθμίζονται ανάλογα με τον άνθρωπο και τις πνευματικές του αντοχές, δυνάμεις,ικανότητες.

pilotos91

Χαράλαμπος είπε...

Πιλότε, νομίζεις ότι αρκεί να κατάγεσαι από τον Αβραάμ;

Τη Γραφή ανάποδα τη διαβάζεις;

7. Έλεγε δε προς τους όχλους τους εξερχομένους διά να βαπτισθώσιν υπ' αυτού· Γεννήματα εχιδνών, τις έδειξεν εις εσάς να φύγητε από της μελλούσης οργής;

8. Κάμετε λοιπόν καρπούς αξίους της μετανοίας, και μη αρχίσητε να λέγητε καθ' εαυτούς, Πατέρα έχομεν τον Αβραάμ· διότι σας λέγω ότι δύναται ο Θεός εκ των λίθων τούτων να αναστήση τέκνα εις τον Αβραάμ.

9. Ήδη δε και η αξίνη κείται προς την ρίζαν των δένδρων· παν λοιπόν δένδρον μη κάμνον καρπόν καλόν εκκόπτεται και εις πυρ βάλλεται.

Δεν πήρες το μάθημα Pilote;

17. Αλλ' εάν τινές των κλάδων απεκόπησαν, συ δε αγριελαία ούσα ενεκεντρίσθης μεταξύ αυτών και έγεινες συγκοινωνός της ρίζης και της παχύτητος της ελαίας,

18. μη κατακαυχάσαι εναντίον των κλάδων· εάν δε κατακαυχάσαι, συ δεν βαστάζεις την ρίζαν, αλλ' η ρίζα σε.

19. Θέλεις ειπεί λοιπόν· Απεκόπησαν οι κλάδοι, διά να εγκεντρισθώ εγώ.

20. Καλώς· διά την απιστίαν απεκόπησαν, συ δε διά της πίστεως ίστασαι· μη υψηλοφρόνει, αλλά φοβού·

21. διότι εάν ο Θεός δεν εφείσθη τους φυσικούς κλάδους, πρόσεχε μήπως δεν φεισθή μηδέ σε.

22. Ιδέ λοιπόν την χρηστότητα και την αυστηρότητα του Θεού, επί μεν τους πεσόντας την αυστηρότητα, επί σε δε την χρηστότητα, εάν επιμείνης εις την χρηστότητα· διότι άλλως και συ θέλεις αποκοπή.

Αν νομίζεις ότι, επειδή έχετε παράδοση αιώνων, αυτό θα σας σώσει...

κούνια που σας κούναγε...

Άμα δεν λυπήθηκε ο Θεός τον Ισραήλ, θα λυπηθεί τους παπάδες σας;

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...



Αγαπητέ Ευστράτιε,
γράφεις, και λες, για τον εαυτό σου:




"Εγω πχ βαπτίσθηκα ΧΟ έζησα σαν Καθολικος για ενα διαστημα
και παρέμεινα ΧΟ.(ειναι και ποιο πρακτικο στην Ελλάδα)
Παντως ακομα συγκινουμαι σε καθολικους ναους.

Οσο για τους ΜΤΙ ειναι εξαιρετικα ατομα οι περρισοτεροι,
δεν μου ζητησαν ποτε να αλλαξω θρησκεια και αν ερθεις σε επαφη με ΜΤΙ θα αλλαξεις γνωμη γι αυτους."
16 Ιουλίου 2010 2:37 π.μ
............................................................



Δεν αντιλαμβάνομαι την λογική του τύπου:

"και παρέμεινα ΧΟ.(ειναι και ποιο πρακτικο στην Ελλάδα)"


Εγώ, ΔΕΝ κάνω κάτι, και ΔΕΝ ασπάζομαι μια πίστη, ανάλογα με το τι είναι αυτό που με συμφέρει, την κάθε φορά, και στην κάθε χώρα που ζω.

Για εσένα, είναι πρακτικό, στην Ελλάδα, να είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος, ( αυτό γράφεις).

Για εμένα είναι πρακτικό, να πιστεύω, δίχως συναίσθημα, και δίχως, συμφέρον, ΜΟΝΟ, με την εδραίωση των ΔΟΓΜΑΤΩΝ, τα οποία προσδιορίζουν και διαχωρίζουν, την ορθή λατρεία, από την πλάνη.


Τι να κάνουμε φίλε Ευστράτιε;
Κάποιοι λειτουργούν , με το συμφέρον και το τι είναι "πρακτικό" κάθε φορά,
και άλλοι, με γνώμονα την συνείδηση τους και την αλήθεια.


Σχετικά με αυτό που με συμβουλεύεις,
να έρθω σε επαφή και να γνωρίσω, ΜτΙ,
για να δω, και μόνος μου, την αγαθότητα την καλοσύνη, και το ύψος του ηθικού αναστήματος, των αξιαγάπητων αυτών ανθρώπων,
σε παρακίνησα και εγώ, να φέρεις μερικούς από τους καλύτερους αντιπροσώπους του είδους, εδώ στον διάλογο μας, να μιλήσουμε μέσα από την Αγία Γραφή, και να έχουμε έναν γόνιμο και αποδοτικό διάλογο,
για να κρίνει ο αναγνώστης και να αποφασίσει, για το που βρίσκεται η αλήθεια.


Ευστράτιος είπε...

Χρηστο Ακη και Ανώνυμε.

Οχι αγαπητοί μου φίλοι δεν είμαι μεταμφιεσμένος ΜΤΙ.

Δεν κρυβω ουτε την πολιτικη ουτε τη θρησκευτικη μου ταυτοτητα.
Ειμαι ΧΟ (και για λογους συμφεροντος) και ειμαι συναισθηματικα δεμενος με τον Καθολικισμο.

Το να δηλωνεις στην Ελλαδα ΧΟ
ειναι πολυ πιο ευκολο και πρακτικο απο το να εισαι Καθολικος.
Ο περιγυρος σε βλεπει διαφορετικα.
Ναι ειμαι λιγο συμφεροντολογος.

Οσο για τους ΜΤΙ ,αποτελουν ισχυρη θρησκευτικη ομαδα στην Ελλαδα γι αυτο και ασχολουμαστε μ αυτους.

Φιλε Χρηστο οσο και να φωναζουν οι Ορθοδοξοι απο το διαδυκτυο
αυτος που θα αλλαξει δογμα θα το κανει.
Δεν τον εμποδιζεις ουτε εσυ ουτε κανεις.
Το κακο με την Ορθοδοξια ειναι οτι δεν κοιτα τα χάλια της
την ανυπαρξία ιεραποστολής
το οτι καταντησε εθνικη ιδεολογία
και ταυτίστηκε με την εξουσία.

- Άκης. - (Δεν είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος - Δεν ανήκω, σε καμία Εκκλησία, ή οπουδήποτε αλλού...) είπε...




Αγαπητέ Ευστράτιε,
δεν ζήτησα να μου δώσεις την πολιτική, και την θρησκευτική σου, ταυτότητα.

Μόνος σου λες και ξανά λες, ότι από ΣΥΜΦΕΡΟΝ δηλώνεις Χριστιανός Ορθόδοξος.

Αγαπητέ, δεν λειτουργούμε όλοι, με αυτόν, τον ανίερο τρόπο.

Οι αληθινοί Χριστιανοί, είναι έτοιμοι να πεθάνουν, για την πίστη και τα ιερά τους.

Δεν είναι θέμα, ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΟΣ, η πίστη Στον Ιησού Χριστό.

Αντιλαμβάνεσαι τι λες?


ΕΙΠΕΣ:


"Ειμαι ΧΟ (και για λογους συμφεροντος) και ειμαι συναισθηματικα δεμενος με τον Καθολικισμο.

Το να δηλωνεις στην Ελλαδα ΧΟ
ειναι πολυ πιο ευκολο και πρακτικο απο το να εισαι Καθολικος.
Ο περιγυρος σε βλεπει διαφορετικα.
Ναι ειμαι λιγο συμφεροντολογος.

Οσο για τους ΜΤΙ ,αποτελουν ισχυρη θρησκευτικη ομαδα στην Ελλαδα γι αυτο και ασχολουμαστε μ αυτους."



......................................................


Δεν ασχολείται κανείς με τους ΜτΙ,
αυτοί ασχολούνται με όλους, και βάλθηκαν να μας φέρουν στον ίσιο δρόμο, και να μας διδάξουν την Αγία Γραφή.

Αυτός είναι και ο λόγος, που απαντούμε σε αυτούς και όχι σε άλλους.

Αλλά, εφόσον είναι τόσο δυνατοί και ισχυροί, όσο λες και ξανά λες, ΓΙΑΤΙ δεν έρχονται σε δημόσιο διάλογο, και κρύβονται?

Πάρε τηλέφωνο έναν, και πες του να έρθει εδώ στο μπόγκ και να μιλήσουμε.

Θα έρθει?

ΟΧΙ.

Γιατί, αυτές τις εντολές έχουν από το μπρούκλιν,
να μη μιλάνε δημοσίως και να κάνουν προσηλυτισμό ΜΟΝΟ και ιδίαν στα ανυποψίαστα θύματα, πίσω από κλειστές πόρτες.



«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 280   Νεότερο› Νεότερο»
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...