Του Θεμιστοκλή Παπαϊωάννου
Όταν ξεκινούσαμε τον «Αντιαιρετικό» βασικός σκοπός μας ήταν αποκλειστικά και μόνο η υπηρεσία της αλήθειας και η υπεράσπιση της Ορθόδοξης Πίστης. Και πιστεύουμε πως τα πετύχαμε και τα δύο αυτά. Γιατί υπηρετήσαμε την αλήθεια δίνοντας την δυνατότητα στους διαφωνούντες θρησκευτικά να εκφράζονται ελεύθερα και να υπερασπίζουν αυτό που πιστεύουν και υπερασπίσαμε την Ορθόδοξη Πίστη χωρίς ακρότητες και φανατισμούς. Επειδή αυτό που για κάποια Ορθόδοξα ιστολόγια θα φαίνονταν προκλητικό και σκανδαλώδες για μας φαίνεται απολύτως φυσιολογικό γιατί η Ορθοδοξία δεν έχει να φοβάται τίποτε και κανέναν.Έτσι βρισκόμαστε στην ευχάριστη θέση να φιλοξενούμε από την σελίδα του «Αντιαιρετικού» το άρθρο του κ. Θεμιστοκλή Παπαϊωάννου με τον οποίο διαφέρουμε δογματικά αφού ανήκει στην «Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων» γνωστοί βέβαια στο ευρύ κοινό ως «Κουάκεροι». Η ονομασία "Κουάκεροι" (που στα Αγγλικά σημαίνει "αυτοί που τρέμουν", έχει την ίδια ρίζα με τον "σεισμό" Αγγλικά: earthquake) δόθηκε κοροϊδευτικά στους Φίλους για δύο λόγους.
Σε μια δίκη που πήγανε τον Γεώργιο Φοξ – τον ιδρυτή τους – διότι ήταν "αιρετικός" σε μια "φάση" ο Φοξ είπε στον δικαστή "Τρέμε το Λόγο του Θεού". Σε αυτό ο Δικαστής του απάντησε ειρωνικά, "Πες μας λοιπόν εσύ ο Τρέμον (Quaker)". Σύμφωνα όμως με τον Ροβέρτο Μπάρκλαιη το παρατσούκλι κόλλησε και για έναν δεύτερο λόγο. Μερικές φορές από μεγάλη ευλάβεια οι "Φίλοι" τρέμανε κατά την ώρα της Λατρείας τους. Αργότερα οι ίδιοι οι "Φίλοι" δέχθηκαν την ονομασία αυτή και θύμιζαν στους "εχθρούς" τους το Ησαΐα 66 :2... Όμως για τους Φίλους το "τρέμουλο" δεν έχει τόσο σημασία να γίνεται εξωτερικά (σήμερα πολύ σπάνια να βρεις Κουάκερο να τρέμει κυριολεκτικά) αλλά εσωτερικά.Πιστεύουν ότι στην Λατρεία γίνεται εσωτερικός σεισμός και ο Κύριος ξεχωρίζει το καλό από το κακό μέσα τους δίνοντάς τους δύναμη να κάνουν το καλό.
Οι "Φίλοι ή Κουάκεροι" είναι από τις μικρές σε αριθμό μελών Χριστιανικές Ομολογίες στον κόσμο. Ο αριθμός τους σε παγκόσμια κλίμακα όλων των δογμάτων – γιατί δεν απέφυγαν και αυτοί την «κατάρα» της διάσπασης – ανέρχεται σε 358.923 άτομα.
Και μία αξιοπρόσεκτη πρόταση από μέρους μας. Ο αναγνώστης του άρθρου πρέπει να διαβάσει οπωσδήποτε τις υποσημειώσεις οι οποίες «κρύβουν πολύ ζουμί».
Ακολουθεί το άρθρο του κ. Θεμιστοκλή Παπαϊωάννου του οποίου ο πλήρης τίτλος είναι «Τι είναι η“Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων” ή “Κουάκεροι” (Συντηρητική) και ποιες οι διαφορές με την Ορθόδοξη και Καθολική Εκκλησία και τις Προτεσταντικές Ομολογίες»:
Αν και ανήκω στην "Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων (Συντηρητική)" θα προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατόν αντικειμενικός δηλαδή θα χρησιμοποιήσω μόνο τις πρωτογενείς πηγές και θα αναφέρω και τις επικρίσεις των αντιθέτων είτε είναι Ορθόδοξοι, Καθολικοί ή Προτεστάντες. Ζητώ συγγνώμη για τυχόν λάθη σε θέσεις άλλων αλλά αφού το κείμενο αυτό είναι σε Φόρουμ δημοσίου διαλόγου μπορεί ο καθένας στα σχόλια να διορθώσει τα λάθη αυτά. Οι όποιες διορθώσεις θα αναφερθούν αν ποτέ ξαναγράψω το παρόν.
Η "Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων" [1] (Αγγλ. Religious Society of Friends) ιδρύθηκε στην Αγγλία το 17ο αιώνα με πρωτεργάτη τον Άγγλο περιπλανώμενο ιεροκήρυκα Γεώργιο Φοξ (George Fox, Ιούλιος 1624 – Ιανουάριος 1691).
Ο Φοξ καταγόταν από βαθιά θρησκευόμενη οικογένεια που ανήκε στο χώρο του Πουριτανισμού (Puritanism). Από μικρός ενδιαφερόταν για τα πράγματα του Θεού και σε ηλικία 19 ετών άρχισε να ταξιδεύει στην Αγγλία και συζητούσε με ιερείς, Θεολόγους, ιεροκήρυκες (Καθολικούς, Αγγλικανούς και Προτεστάντες[2]). Οι περισσότεροι από αυτούς τον λύπησαν διότι όχι μόνο δεν απαντούσαν στις απορίες του αλλά αντίθετα του δίνανε συμβουλές όπως να πάει να παντρευτεί, να πιει λίγο κρασί, κλπ. - αλλά το σημαντικότερο για τον νεαρό Φοξ ήταν πως δεν ζούσαν αυτά που δίδασκαν - γι’ αυτό και τους ονόμασε “παρηγορητές για λύπηση” (miserable comforters).
Σύμφωνα με το Ημερολόγιο του Φοξ (Journal of George Fox), ο Φοξ είχε πολλά "ανοίγματα" [3]από τον Κύριο. Ένιωσε ότι ο Θεός του αποκάλυψε ότι οι θρησκευτικές σπουδές δεν ήταν αρκετό για να είναι κάποιος ικανός και άγιος εργάτης του Χριστού. Έγραψε, "Όταν όλες μου οι ελπίδες σ' αυτούς” εννοεί τους Θρησκευόμενους στους οποίους είχε καταφύγει για βοήθεια, “ και σε όλους τους ανθρώπους είχαν χαθεί, έτσι ώστε εξωτερικά δεν είχα τίποτα να με βοηθήσει ούτε ήξερα τι να κάνω, τότε, ω, τότε άκουσα μια φωνή που μου είπε: "Υπάρχει ένας μόνον, ο Ιησούς Χριστός, που μπορεί να μιλήσει στην κατάστασή σου", και όταν το άκουσα αυτό, η καρδιά μου σκίρτησε από χαρά".....Κατάλαβα πως ο Χριστός πέθανε για όλους τους ανθρώπους, ήταν ο εξιλασμός για όλους[4], φώτισε όλους τους άντρες και τις γυναίκες με τη Θεϊκή και Σωτήρια ζωή Του. Κατάλαβα πως κανείς δε θα μπορούσε να είναι αληθινός πιστός παρά μόνο όποιος πίστευε... Αυτά τα πράγματα δεν τα κατάλαβα με ανθρώπινη βοήθεια ή από την Γραφή, αν και είναι γραμμένα στη Γραφή, αλλά τα είδα στο φως του Κυρίου Ιησού Χριστού, με το άμεσο Πνεύμα Του και τη δύναμή Του, όπως έγινε στους άγιους ανθρώπους του Θεού από τους οποίους γράφτηκαν οι Άγιες Γραφές. Όμως δεν είχα μικρή εκτίμηση για τις Άγιες Γραφές, αλλά ήταν ιδιαιτέρως πολύτιμες, γιατί βρισκόμουν μέσα στο ίδιο Πνεύμα με το οποίο αυτά διακηρύχτηκαν στη Γραφή. Αυτά που ο Κύριος άνοιξε μέσα μου, βρήκα αργότερα ότι συμφωνούσαν μ' αυτήν[5].”
Άλλοι πρωτεργάτες της Κοινωνίας ήταν ο Γουλιέλμος Πενν (William Penn) - δικηγόρος και ιδρυτής της Πενσιλβανίας στην Αμερική, ο Ροβέρτος Μπάρκλαιη (Robert Barclay) – Θεολόγος, σπούδασε Θεολογία σε Καθολικούς και Προτεστάντες και ήταν άριστος γνώστης της Αρχαίας Ελληνικής και Λατινικής γλώσσας. Το έργο του “Απολογία” [6] το έγραψε αρχικά στην Λατινική, ο Ισαάκ Πένιγκτον (Isaac Pennington), ο Φράνσις Χάουγκιλ (Frances Howgil) πρώην ιεροκήρυκας των “Αναζητητών” (Seekers) κ.ά.
Οι Αγγλικανοί, κλπ. καταδίωξαν τους Κουάκερους, τους δήμευσαν τις περιουσίες, τους φυλάκισαν, τους κρέμασαν (πχ. στην Αμερική) και απαγόρευσαν σε Κουάκερους να σπουδάσουν σε Πανεπιστήμια. Έτσι οι Φίλοι (το επίσημο όνομά τους από το Ευαγγέλιο του Ιωάννη κεφ.15 εδ.14-15) αναγκάστηκαν να ακολουθήσουν άλλα επαγγέλματα[7] . Παρά τους διωγμούς όμως αυξήθηκαν όχι μόνο στο Ηνωμένο Βασίλειο αλλά και σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες και στην Αμερική.
Το 19ο αιώνα έγινε σχίσμα στην Αμερική μεταξύ των οπαδών του Ηλία Χικς (Elias Hicks) και των Ορθόδοξων Φίλων. Αργότερα λόγω της επιρροής της Ευαγγελικής Αναζωπύρωσης των Αμερικανών Μεθοδιστών έγινε δεύτερος χωρισμός μεταξύ αυτών που ήθελαν να ενταχθούν στον Ευαγγελικαλισμό (Evangelicals) και αυτών που θέλανε να κρατήσουν την αρχική τους πίστη. Έτσι “γεννήθηκε” η Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων (Συντηρητική) δηλαδή αυτών που “συντηρούσαν” την αρχική πίστη[8] . Η Θρησκευτική Κοινωνία Φίλων (Συντηρητική) σε αντίθεση με διάφορες Εκκλησίες Ευαγγελικών Φίλων (Friends Church) δεν δέχονται ότι είναι Προτεστάντες αντίθετα υποστηρίζουν όπως και οι πρώτοι Κουάκεροι (Quakers) ότι το κίνημά τους αποτελεί την αναστήλωση του Αρχέγονου Χριστιανισμού (Primitive Christianity Revived).
Τι πιστεύει όμως η Θρησκευτική Κοινωνία των Φίλων και σε τι διαφέρει από τους άλλους Χριστιανούς; [9]
1. Θεολογία: Οι Χριστιανοί Φίλοι ή Κουάκεροι πιστεύουν σε Έναν Θεό – Πατέρα, Υιό και Πνεύμα Άγιο. Δέχονται το μυστήριο του Τριαδικού Θεού αλλά αποφεύγουν να χρησιμοποιούν όρους για την Θεότητα που δεν βρίσκονται κατά λέξη μέσα στην Αγία Γραφή. Αυτό το κάνουν από έντονη ευλάβεια διότι δεν πιστεύουν ότι πρέπει με το μυαλό μας να αναλύουμε ένα τόσο μεγάλο μυστήριο. Για τους Κουάκερους το Α' Ιω.5:7 είναι Θεόπνευστο ακόμη και αν δεν το έγραψε ο ίδιος ο Ιωάννης. Το γεγονός ότι ο Θεός το άφησε για αιώνες στο βιβλίο Του δείχνει ότι το αποδέχεται. Άρα τα όσα γράφονται σε αναιρετικά βιβλία ότι οι Κουάκεροι δήθεν δεν έχουν εκφρασμένη Θεολογία είναι ανακρίβειες[10]. (Βλ. Quaker Faith, by Robert Barclay, p.72 / Testimony to the Truth of God as held by the people called Quakers, by William Penn, p. 67).2. Χριστολογία: Οι Κουάκεροι δέχονται και πιστεύουν όλα όσα αναφέρει η Αγία Γραφή σχετικά τον Ιησού Χριστό. Πιστεύουν ότι είναι ο Λόγος που έγινε σάρκα. Ότι είναι τέλειος Θεός και τέλειος άνθρωπος (δεν είναι Κενωτικοί), πιστεύουν στα θαύματα Του, στην Ανάσταση Του και ότι είναι τώρα παρών πνευματικά και οδηγεί με το Άγιο Πνεύμα την Εκκλησία Του. Ότι σταυρώθηκε για τις αμαρτίες μας. Ότι είναι το αληθινό Φως που φωτίζει κάθε άνθρωπο στη γη (Βλ. Quaker Faith, by Robert Barclay, p.72-75).
3. Εσωτερικός Φωτισμός: Οι Κουάκεροι πιστεύουν ότι ο Χριστός το Φως το αληθινό φωτίζει κάθε άνθρωπο που έρχεται στον κόσμο (σύμφωνα με το Ιωάν.1:9). Ότι κάθε άνθρωπος μπορεί να οδηγηθεί κατευθείαν από τον Θεό και να έχει μια ζώσα σχέση μαζί Του. Η πίστη αυτή τους έκανε να αρνηθούν το Καλβινικό δόγμα περί Απόλυτου Προορισμού και το δόγμα του Προπατορικού Αμαρτήματος όπως αυτό διδάσκεται στην Δυτική Εκκλησία (έχει σημασία αυτό που λέω, γιατί ορισμένοι Ορθόδοξοι Θεολόγοι το παρεξήγησαν και έγραψαν ότι αρνούνται το Προπατορικό Αμάρτημα ολοκληρωτικά). Οι Φίλοι γενικά δίνουν μεγαλύτερη έμφαση στην προσωπική εμπειρία από ότι δίδουν σχεδόν όλοι οι υπόλοιποι Χριστιανοί (Βλ. Quaker Faith, by Robert Barclay, p. 76-78)
4. Αγία Γραφή: Οι Φίλοι διαφοροποιούνται από τους Προτεστάντες στην κατανόηση της Θεοπνευστίας της Αγίας Γραφής. Η Αγία Γραφή είναι συνολικά εμπνευσμένη από τον Θεό αλλά όχι κατά λέξη. Δηλαδή δεν πιστεύουν στο δόγμα ότι ο Θεός μιλούσε και οι άγιοι έγραφαν. Οι άγιοι συγγραφείς της Βίβλου γράφανε με βάση την γνώση τους και ο Θεός δεν κατάργησε την ελευθερία τους στην έκφραση κλπ. Έτσι για τους Κουάκερους τυχόν επουσιώδη λάθη ή “αντιφάσεις” δεν έχουν σημασία, σημασία έχει η διδαχή σε κάθε θέμα και το συνολικό νόημα που είναι καθόλα Θεόπνευστο και αληθινό. Στο σημείο αυτό καλό είναι να με ρωτήσετε αν έχετε απορίες και να μην βγάλετε εύκολα συμπεράσματα. Οι Φίλοι δέχονται όλα τα βιβλία της Γραφής (και τα Δεύτερο-κανονικά της Π.Δ.). Λέγεται ότι η Γραφή που χρησιμοποίησε ο ίδιος ο Φοξ περιείχε τα βιβλία αυτά στα οποία αναφέρθηκε και ορισμένες φορές όπως και στην υπόλοιπη Γραφή. Για τους Κουάκερους η ονομασία “Λόγος του Θεού” ανήκει αποκλειστικά και μόνο στον Ιησού Χριστό (Βλ. Quaker Faith, by Robert Barclay, p. 73).[11]
5. Σωτηριολογία: Οι Κουάκεροι πιστεύουν ότι όλοι οι άνθρωποι μπορούν να σωθούν αρκεί να υπακούν στο Φως που έχουν λάβει. Το Φως αυτό οδηγεί στον Χριστό αφού ο Χριστός είναι το Φως. Η σωτηρία είναι καρπός πίστης και έργων. Η αγάπη έχει τεράστια σημασία για τους Κουάκερους. Οι Φίλοι δεν κρίνουν κανέναν σχετικά με την σωτηρία. Δεν γνωρίζουμε την καρδιά του καθενός ή την σχέση του με τον Θεό. Σαν Χριστιανοί απλά δείχνουμε το Φως τον Χριστό, στέλνουμε τους ανθρώπους στον Χριστό και τους αφήνουμε στον Χριστό. Σε αντίθεση με άλλους Χριστιανούς οι Φίλοι δεν κατακρίνουν τους ετερόδοξους και αλλόδοξους απλά προσεύχονται υπέρ όλων. Πιστεύουν ότι ένας άνθρωπος μπορεί να φθάσει στην τελείωση στη ζωή αυτή (παρόμοιο δόγμα με την Θέωση στην Ορθοδοξία). Δεν πιστεύουν ότι η “σωτηρία δεν χάνεται”. Διδάσκουν ότι η ζωή του Χριστιανού δεν είναι εύκολη αλλά απαιτεί αγώνα και θυσίες. Δεν δέχονται την “εύκολη σωτηρία” ορισμένων νέο-Προτεσταντικών Κινήσεων και Εκκλησιών. Η αναγέννηση ξεκινά με την πίστη αλλά ολοκληρώνεται με τον αγιασμό.
6. Μυστήρια: Εδώ ίσως να διαφέρουν οι Κουάκεροι ριζικά με την πλειονότητα των άλλων Χριστιανών (πλην του Στρατού της Σωτηρίας). Για τους Κουάκερους όλη η ζωή μας πρέπει να είναι ένα μυστήριο. Οι Φίλοι δέχονται το Βάπτισμα και την Κοινωνία σαν πνευματικές πραγματικότητες και δεν χρησιμοποιούν τα στοιχεία του νερού, άρτου και οίνου. Αυτό δεν πηγάζει από Γνωστικές επιδράσεις όπως εσφαλμένα έγραψαν ορισμένοι αλλά από την πίστη ότι ο Ιησούς Χριστός ποτέ δεν εννοούσε να δημιουργηθούν τελετές. Οι φίλοι δεν είναι κατά της ύλης αλλά βλέπουν την λατρεία αποκλειστικά πνευματικά [12]. Παρόλα αυτά σήμερα ορισμένοι Κουάκεροι που ανήκουν στο χώρο του λεγόμενου Ευαγγελικού Κουακερισμού (Evangelical Quakerism) δέχονται προαιρετικά τις τελετές με τα υλικά στοιχεία. Δείτε και την υποσημείωση 12 του παρόντος.
7. Λατρεία και Μαρτυρίες: Η λατρεία της Θρησκευτικής Κοινωνίας των Φίλων (Συντηρητική) είναι ελεύθερη [13]. Οι Φίλοι έχουν ορισμένες “Μαρτυρίες” (Αγγλ. Testimonies) που βγαίνουν από την Λατρεία τους. Οι “Μαρτυρίες” αυτές είναι μεταξύ άλλων ότι ο Χριστιανός δεν πρέπει να ορκίζεται διότι πρέπει να λέει πάντα την αλήθεια (ο όρκος υπονοεί ότι αν δεν ορκιστώ μπορεί να πω ψέματα), ότι οι Χριστιανοί πρέπει να είναι ειρηνιστές και ειρηνοποιοί, να αγωνίζονται για την ειρήνη και να μην μάχονται με σαρκικά όπλα, ότι όλοι οι άνθρωποι ανεξαρτήτως φυλής, φίλου, θρησκεύματος, ηλικίας, κλπ είναι ίσοι, κλπ.
8. Εκκλησιολογία: Οι Φίλοι πιστεύουν (φυσικά) ότι είναι η ορατή Εκκλησία του Χριστού στη γη αλλά επίσης ότι υπάρχουν παιδιά του Θεού σε κάθε άλλη Θρησκεία ή Δόγμα. Δέχονται δηλαδή την ορατή και την “αόρατη” Εκκλησία.
9. Εσχατολογία: Οι Φίλοι πιστεύουν ότι η Βασιλεία του Χριστού είναι πνευματική και παρούσα. Είναι η Εκκλησία του Χριστού. Έτσι δεν είναι Χιλιαστές. Αναμένουν την δευτέρα ορατή παρουσία του Χριστού και την τελική Ανάσταση και Κρίση. Οι Φίλοι διαφέρουν εσχατολογικά από τους Ορθοδόξους και Καθολικούς στο ότι δεν αναμένουν έναν παγκόσμιο δικτάτορα (αντίχριστος είναι η ψεύτικη Θρησκεία που αγνοεί τον εσωτερικό φωτισμό) και με τους Πεντηκοστιανούς στο σημείο της αρπαγής (πιστεύουν εδώ τα ίδια με τους Ορθόδοξους) και της λεγόμενης χιλιετούς βασιλείας.
Φυσικά ήταν αδύνατο να αναφερθώ σε όλα τα δόγματα και στις διαφορές στο κείμενο αυτό αλλά ευχαρίστως θα απαντήσω όσο το δυνατόν μπορώ σε απορίες...Για περισσότερη μελέτη:
· The Works of George Fox, 8 Volumes, NFP 1990
· Robert Barclay, Apology of the True Christian Divinity, QHP 2002
· Robert Barclay, Quaker Faith, Reprinted by Geoffrey Gilmore.· William Penn, Testimony. Of the Truth of God as held by the People called Quakers, Reprinted by Geoffrey Gilmore.
· Douglas Gwyn, Apocalypse of the Word, FUP 1984
Frank S. Mead Revised by Samuel S. Hill, Handbook of Denominations in the United States, Abingdon PressΕπικριτικά στους Κουάκερους.http://www.egolpion.com/D3123887.el.aspx
Παντελεήμονος Κ. Καρανικόλα, Οι Αιρετικοί Προτεστάντες, Γ΄ Έκδοση, Αστήρ 1991.[1] Η σωστή μετάφραση στην Ελληνική είναι Κοινωνία και όχι Εταιρεία. Αναφέρεται στην Εκκλησία σαν νέα Κοινωνία των ανθρώπων του Θεού και όχι σε εταιρεία.[2] Από ότι ξέρουμε ο Φοξ δεν γνώρισε ποτέ Ορθόδοξους ιερείς ή Θεολόγους.[3] “Openings” ο Κουακερικός όρος για τις αποκαλύψεις του Θεού στην καρδιά κάποιου.[4] Οι Πουριτανοί Καλβινιστές της εποχής του Φοξ πίστευαν ότι ο Χριστός σταυρώθηκε μόνο για τους “εκλεκτούς”. Το δόγμα του Απόλυτου Προορισμού ήταν μια σημαντική διαφορά μεταξύ Καλβινιστών και Κουακέρων.[5] Οι πρώτοι Κουάκεροι δέχονταν την Αγία Γραφή ως Θεόπνευστη όμως η κατανόησή τους περί Θεοπνευστίας έμοιαζε περισσότερο με την Ανατολική Ορθόδοξη παρά με την Προτεσταντική. Έτσι παρεξηγήθηκαν πολλάκις από τους Προτεστάντες.[6] The Apology of the True Christian Divinity.[7] Όπως την σοκολατούχο-βιομηχανία (πχ. Cadbury Chocolates).[8] Να μην συγχέεται με τον όρο “συντηρητικός” στην πολιτική.[9] Αναφερόμαστε πάντα στην Θρησκευτική Κοινωνία Φίλων (Συντηρητική).[10] Οι Ευαγγελικοί Φίλοι (Evangelical Friends) χρησιμοποιούν τους όρους : Πρόσωπα, Τριάδα, κλπ.[11] Πρόσφατα οι Φιλελεύθεροι Φίλοι (Liberal Friends) εξέδωσαν την Βίβλο με τα Δεύτερο-κανονικά της Π.Δ.[12] Βασική διδασκαλεία των Χριστιανών Φίλων είναι ο «εσωτερικός φωτισμός», ότι δηλαδή ο Θεός φωτίζει κάθε άνθρωπο που γεννιέται στον κόσμο. Το Φως αυτό δεν ανήκει στον ίδιο τον άνθρωπο (δεν είναι η συνείδησή του) αλλά προέρχεται ολοκληρωτικά από τον Θεό, είναι ο Χριστός που αν Τον ακούσουν οι άνθρωποι θα αλλάξει την ζωή τους και θα τους οδηγήσει στην ολοκληρωτική σωτηρία από την αμαρτία και τον πνευματικό θάνατο. Έτσι όλο το διάστημα της ζωής του ανθρώπου πρέπει να είναι σε όλα ένα μυστηριακό βίωμα . Ότι ο Θεός φωτίζει τους ανθρώπους νομίζω ότι το δέχεται εν μέρη και η Ορθόδοξη Εκκλησία αλλά προσθέτει ότι για την σωτηρία του ανθρώπου χρειάζονται και τα μυστήρια που τελεί η Ορθόδοξη Εκκλησία (π.χ. εξομολόγηση στον ιερέα, κοινωνία, βάπτισμα στο νερό, κλπ.). Άρα θα λέγαμε ότι στο θέμα των μυστηρίων βρίσκεται μια τεράστια διαφορά μεταξύ των δύο αυτών Χριστιανικών Ομολογιών. Ας δούμε τώρα τι πιστεύει η κάθε Ομολογία για τα μυστήρια.Η Ορθόδοξη Εκκλησία διακρίνει την ειδική ιεροσύνη που διδάσκει ότι έχει πνευματική διαδοχή από τους ίδιους τους Αποστόλους και την γενική που έχει ο κάθε πιστός σαν μέλος του σώματος του Χριστού, της Εκκλησίας. Οι Χριστιανοί Φίλοι δεν έχουν αυτή την διάκριση. Για τους Κουάκερους υπάρχει μόνο μια ιεροσύνη, όλοι οι πιστοί είναι ιερείς σαν μέλη του σώματος του Χριστού και τελούν πνευματικές θυσίες (προσευχές, ύμνους, λατρεία, κλπ.). Βέβαια και οι Χριστιανοί Φίλοι έχουν πρεσβύτερους και διακονίες αλλά αυτά τα δέχονται σαν χαρίσματα του Αγίου Πνεύματος και όχι σαν μορφές ειδικής ιεροσύνης. Δηλαδή οι πρεσβύτεροι των Χριστιανών Φίλων δεν είναι κληρικοί, διότι οι Φίλοι δεν δέχονται την διαφοροποίηση μεταξύ κλήρου και λαού που υπάρχει και σε πολλούς Προτεστάντες. Σχετικά με το βάπτισμα και την κοινωνία η Ορθόδοξη Εκκλησία τα δέχεται σαν μυστήρια που μπορεί να τελέσει μόνο ένας χειροτονημένος ιερέας. Το Ορθόδοξο βάπτισμα γίνεται στο νερό, με τριπλή κατάδυση στο όνομα του Πατέρα, του Υιού και του Αγίου Πνεύματος. Ακολουθεί το χρίσμα όπου επισφραγίζεται το βάπτισμα με το Άγιο Πνεύμα. Η κοινωνία γίνεται κάθε εβδομάδα με ψωμί και κρασί, ο ιερέας με ειδικές προσευχές κατά την διάρκεια της Θείας Λειτουργίας μετατρέπει πνευματικά το ψωμί και το κρασί σε σώμα και αίμα Χριστού. Κάνει αναίμακτη θυσία. Για τους Χριστιανούς Φίλους το βάπτισμα είναι πνευματικό. Όταν ο πιστός βαπτίζεται από τον Χριστό στο Άγιο Πνεύμα γίνεται μέλος της Εκκλησίας. Κατά το βάπτισμα καίγεται η ρίζα της αμαρτίας μέσα του και γίνεται νέο κτίσμα. Αυτά τα δέχονται σαν κυριολεκτικές, πνευματικές αλήθειες όχι σαν συμβολισμούς. Έτσι οι Κουάκεροι δεν βαπτίζουν στο νερό. Για τους Χριστιανούς Φίλους η κοινωνία είναι επίσης πνευματική και γίνεται στην λατρεία όταν τρώνε και πίνουνε πνευματικά το σώμα και το αίμα του Χριστού, όταν ενώνονται μαζί Του και Τον αφήνουν να τους οδηγήσει σαν Εκκλησία. Θα λέγαμε ότι και για τους Φίλους το βάπτισμα και η κοινωνία έχουν μυστηριακό χαρακτήρα αλλά δεν χρησιμοποιούνται εξωτερικά σύμβολα ή στοιχεία.
Στην Ορθόδοξη Εκκλησία οι πιστοί εξομολογούνται μεν στον Χριστό αλλά χρειάζεται να πουν τις αμαρτίες τους και ενώπιον ιερέα στο μυστήριο της εξομολόγησης. Στους Χριστιανούς Φίλους οι πιστοί εξομολογούνται τις αμαρτίες τους μόνο στον Χριστό και αν έχουν κάνει κάτι κακό σε κάποιον προσπαθούν να επανορθώσουν και ζητούν συγχώρεση και από τον συνάνθρωπο που τυχόν αδίκησαν.
[13] Βλ. http://greekquaker.org/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=85=85
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Προσοχή! Χωρίς όνομα ή
κάποιο ψευδώνυμο δεν γίνεται δημοσίευση σχολίου. Επίσης δεν πρέπει να είναι
υβριστικό και άσχετο με το θέμα του άρθρου.
285 σχόλια:
«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο 201 – 285 από 285Μη φοβάσαι, μίλα με το γνωστό όνομα, σε ξέρουμε!
Όσο για αυτό, που ζητάς,
μήπως περιμένεις, να στο δείξω σε κάποιο βιβλίο?
Δηλαδή, θα έγραφαν, κάτι τέτοιο?
Υπάρχει η προφορική παράδοση, των ΜτΙ,
που το αποδεικνύει αυτό που είπα.
Και η προσωπική μου εμπειρία.
Όχι με έγχρωμους αλλά, με διάφορες άλλες φυλές.
Έχω παρακολουθήσει, συνάθροιση ΜτΙ, και ήμασταν χωριστά, οι αλλοεθνείς, από τους Έλληνες.
Επίσης γιόρταζαν και τα γενέθλια, πίστευαν στον Σταυρό, και πολλά άλλα.. δεν τα γράφουν όλα τα βιβλία.
Π.Χ την συμφωνία με τον Χίτλερ και την εγγραφή στον ΟΗΕ.
Καθώς και την συμμετοχή Σατανιστών πνευματιστών, στην Μ.Ν.Κ, και την Μασονική προέλευση και διάταξη, των εσωτερικών λειτουργιών της Σκοπιάς.
Τι περιμένεις να δεις?
Βιβλίο που να λέει:
"συναθροίζονταν χωριστά, οι έγχρωμοι?"
Ούτε λένε, ότι στον παράδεισο, θα μιλούν εβραϊκά, αλλά αυτό πιστεύουν, ότι θα μιλούν όλοι, την εβραϊκή γλώσσα, στον παράδεισο στη γη.
Κοιτα Ακη
Υποτιθεται πως ο ηγούμενος ειναι τυπος Χριστού.
Οποτε ενω ειναι ανωτερος εχει ως παραδειγμά του το Χριστο.
Δεν πρεπει δλ. να υπαρχουν ταξικες διαφορες.
Αλλο τι γινεται στην πραγματικοτητα.
Παντως και Ο Παπας Ρωμης το Χριστο μιμηται (υποτιθεται) αν και ανωτερος απ ολους τους επισκοπους.
Ευστράτιε,
ή υπάρχουν ή δεν υπάρχουν, ταξικές διαφορές.
Δεν υπάρχουν, λίγο ή πολύ...!
Ο Χριστός, έδωσε παράδειγμα, προς τα κάτω, και ταπείνωσε τον εαυτό Του,
και έπλυνε τα πόδια, των δημιουργημάτων Του, και δεν ήθελε πρωτοκαθεδρίες για Τον εαυτό Του.
Νικόλαος: Αυτά δεν είναι τίτλοι που χρησιμοποιεί κάποιος για τον εαυτό του, αλλά για να προσφωνεί κάποιον άλλον.
Nikos: «Ελάτε τώρα! Όταν προσφωνούν τον Άνθιμο “Παναγιώτατο”, τον είδατε ποτέ να αρνηθεί αυτήν την υπερφίαλη και ψευδή προσφώνηση και να ζητήσει να μην τον προσφωνούν έτσι;
Ή μήπως ο Βαρθολομαίος αρνήθηκε ποτέ το “Θειότατος”;»
Τι σχέση έχει αυτό που λέτε, με αυτό που γράφω εγώ από πάνω;
Νικόλαος: Όταν όμως (ο Παύλος) μαθαίνει ότι αυτός είναι αρχιερέας, του δείχνει τον απαιτούμενο σεβασμό..
Nikos: «Άδικος κόπος. Επιστρατεύετε τον Παύλο για να μας πείσετε πως ιεράρχες καταδικασμένοι στη συνείδηση του λαού αλλά και από τη Δικαιοσύνη, δικαίως αποκαλούνται παναγιώτατοι, οσιώτατοι κλπ. Νομίζετε ότι πείθετε κανέναν;»
Φυσικά όχι εσάς. Δεν είναι δυνατόν από τη μία να αποκαλείτε τον Παύλο «τραμπούκο» ―ενώ εμείς τον θεωρούμε άγιο― και από την άλλη να παραδέχεστε την ανωτερότητά του.
Νικόλαος: Ενώ άκουγαν αυτά, τους είπε και μία παραβολή...
Nikos: «Παραβολή μεν, αλλά ο βασιλιάς που ζητούσε να κατασφάξουν τους εχθρούς του έμπροσθέν του, με ποιον παραβάλεται; Ξεχνάτε τι σημαίνει …παραβολή;»
Το σίγουρο είναι ότι δεν σημαίνει ότι το συγκεκριμένο εδάφιο που έχετε σαν σημαία ερμηνεύεται κατά γράμμα.
Νικόλαος: Εντάξει, κόψτε κάτι• σαν τρέιλερ νέας χολιγουντιανής ταινίας ακούγεται.
Nikos: «Αφού έτσι είναι αγαπητέ [...]»
Να δώσουμε τότε το σενάριο σε κάνα σκηνοθέτη, να πάρουμε κάνα φράγκο και για το... concept. Να βάλουμε και πρωταγωνιστές τον κ. Γιώργο και τον κ. Χρήστο και... guest star εσάς!
Nikos: «Και τέλος πάντων, αν οι συγγραφείς της Αγίας Γραφής, άλλο ήθελαν να πουν κι άλλο έγραφαν, τότε τίθεται σοβαρό θέμα περί της υποτιθέμενης θεοπνευστίας. Είχαν πρόβλημα έκφρασης και απόδοσης των νοημάτων οι δήθεν θεόπνευστοι αφού έγραφαν για οργή και για εκδίκηση ενώ (κατ’ εσάς) άλλο (υποτίθεται) εννοούσαν.»
Καταρχήν στην Εκκλησία δεν μιλάμε για κατά γράμμα θεοπνευστία. Δεύτερον. Πράγματι μιλάμε για πρόβλημα έκφρασης κατά κάποιον τρόπο, αφού μιλάμε για πράγματα που υπερβαίνουν τη λογική και καθετί κτιστό. Και αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τα αισθήματα «οργής» του Θεού κ.λπ. όπως τεχνηέντως υποστηρίζετε. Αυτό έχει να κάνει και με τα «θετικά βιώματα» που συναντά κανείς στον Παράδεισο, τα οποία ο απόστολος Παύλος παραδέχεται ότι δεν μπορεί να τα περιγράψει στο Β' Κορ. 12, 4.
Για να μην παρεξηγηθώ όμως, οι περιορισμοί της γλώσσας δεν συνιστούν αφορμή για να φτιάξουμε μία αίρεση. Χρειάζεται και αρκετή δόση υπερηφάνειας.
Nikos: «Για τόσο ανόητους τους έχετε τους προγόνους ημών;»
Κανείς δεν μίλησε για ανόητους. Δείτε π.χ. τι λέει ο απόστολος Παύλος στο Πράξ. 17, 22-23.
«Το ξέρεις ότι πριν μερικές δεκαετίες, συναθροίζονταν ΧΩΡΙΣΤΑ οι έγχρωμοι,
από τους λευκούς μάρτυρες?
Για απόδειξέ το αυτό.
Μιχαήλ»
Αγαπητέ Μιχαήλ επέτρεψέ μου να σου το αποδείξω εγώ:
Σκοπιά 1965 σελ. 446 – 447 :
Αφηγείται ο νέγρος Τόμας Ε. Μπανκς:
«Ένα μέρος του έργου μου ήταν στα κεντρικά Γραφεία της Εταιρείας Σκοπιά στο Μπρούκλυν, όπου κατήρτισα ένα φάκελλο αλληλολογραφίας με πρόσωπα της δικής μου φυλής, βάσει του οποίου διευθετούντο τα ταξίδια μου»
Και πιο κάτω:
"Όταν ο φάκελλος αλληλολογραφίας συνεπληρώθη, άρχισα να ταξιεύω στα βόρεια και στα νότια μέρη των Ηνωμένων Πολιτειών για να βοηθήσω τους Νέγρους αδελφούς μου στην υπηρεσία των προς τον Ιεχωβά"
Και πιο κάτω:
«Οι πρώτες λίγες δυσάρεστες συμπλοκές ήσαν μια πραγματική δοκιμασία για μένα, αλλά με ενίσχυσαν για τις επόμενες. Μερικοί από τους Νέγρους αδελφούς προσεβλήθησαν και δεν ήθελαν να συμμορφωθούν με τους νόμους της φυλετικής διακρίσεως του Νότου. Δεν είναι πια στην υπηρεσία του Ιεχωβά, έχοντας αποστατήσει απ’ αυτή πριν πολύ καιρό.»
Χρήστος – αντιαιρετικός
Αγαπητέ Nikos γράψατε:
«Ελάτε τώρα! Όταν προσφωνούν τον Άνθιμο “Παναγιώτατο”, τον είδατε ποτέ να αρνηθεί αυτήν την υπερφίαλη και ψευδή προσφώνηση και να ζητήσει να μην τον προσφωνούν έτσι;
Ή μήπως ο Βαρθολομαίος αρνήθηκε ποτέ το “Θειότατος”;»
Επειδή αναφερθήκατε στον Βαρθολομαίο και στους τίτλους προσφώνησης νομίζω καταλληλότερος να απαντήσει σ΄ αυτό είναι ο ίδιος ο Βαρθολομαίος. Γράφει λοιπόν στον τότε αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο το οποίο δημοσιεύεται στην Ελευθεροτυπία:
«Μακαριώτατε αδελφέ. Η εποχή ημών, εποχή πραγματιστική και ωφελιμιστική, μετ’ αδιαφορίας, ενίοτε δε και μετά περιφρονήσεως και εμπαικτικής συγκαταβάσεως, ακούει τους κληρονομημένους τίτλους, τους οποίους εκ σεβασμού προς την παράδοσιν αναγκαζόμεθα άπαντες οι την Εκκλησίαν διακονούντες όπως χρησιμοποιώμεν….»
Τα δημοσιεύω αυτά γιατί πολύς λόγος έγινε τον τελευταίο καιρό στους τίτλους προσφώνησης. Όπως βλέπετε ο Βαρθολομαίος λέει πως από σεβασμό στην παράδοση χρησιμοποιούν τους τίτλους.
Επειδή δυστυχώς – και είναι από τις λίγες φορές – δεν κράτησα την ημερομηνία και επειδή πολύ ορθώς εσείς ή κάποιος άλλος θα μπορούσε να τα αμφισβητήσει αυτά, έχω δημοσιεύσει την φωτοτυπία της Ελευθεροτυπίας στο πειραματικό μπλογκσποτ που διαθέτω το thriskeftikes-apopeires.blogspot.com γιατί όπως ξέρετε δεν μου αρέσει να μιλάω χωρίς αποδείξεις. Πηγαίνετε λοιπόν εκεί και θα το δείτε ολόκληρο στην πρώτη σελίδα καθώς και τα άλλα που γράφει ο Βαρθολομαίος για το θέμα αυτό. Ευχαριστώ.
Χρήστος – αντιαιρετικός
http://www.freeminds.org/doctrine/ethics/blacks-and-the-watchtower.html
Αγαπητέ Μιχαήλ,
στον διαδικτυακό χώρο, στον οποίο βρίσκεσαι, ΠΟΤΕ δεν μιλούμε στον "αέρα",
και δίχως στοιχεία.
Εκτός της προσωπική μου, εμπειρίας, αλλά και της, προφορικής παράδοσης,
υπάρχουν και τα ΓΡΑΠΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ.
Όμως, είναι στα αγγλικά,
και δεν λέγουν μόνο αυτά που είπα, αλλά και άλλα, που δεν είπα.
Κατά τους ΜτΙ, οι νέγροι θα ΑΛΛΑΞΟΥΝ ΧΡΩΜΑ στον παράδεισο στην γη, και γλώσσα, και δεν ξέρω τι ακόμη θα αλλάξουν.....
Επειδή το χρώμα τους, είναι αποτέλεσμα της αμαρτίας και του ξεπεσμού του Αδάμ και της Εύας....και για αυτό τον λόγο, λόγω της αμαρτίας...μαύρισαν....και σε λίγο...θα ΑΣΠΡΙΣΟΥΝ ΞΑΝΑ (!!!)
http://www.freeminds.org/doctrine/ethics/blacks-and-the-watchtower.html
Θα ήθελα, να μας απαντήσεις Μιχαήλ, και να μας πεις την γνώμη σου, μετά την μελέτη της σελίδας που σου δίνω, και την παράθεση των ΓΡΑΠΤΩΝ ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ ΚΑΙ ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΩΝ.
http://www.freeminds.org/doctrine/ethics/blacks-and-the-watchtower.html
Προσωπικά έχω ακούσει τον Οικουμενικό Πατριάρχη όταν μιλάει για τον εαυτό του να λέει «η ημετέρα μετριότητα». Δεν λέει η «ημετέρα παναγιότητα», αλλά αυτό δεν το καταλαβαίνουμε ορισμένοι.
Για την ιστορία, την επιστολή που αναφέρει ο κ. Χρήστος υπάρχει δημοσιευμένη διαδικτυακά στην Ελευθεροτυπία στις 13/10/1999. Επίσης πρέπει να έχει δημοσιευτεί και από το Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων στις 12/10/1999 σε άρθρο με τίτλο «Παρέμβαση του Οικουμενικού Πατριάρχη με Επιστολή στον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών». Το τελευταίο υπάρχει σε ιστοσελίδα τρίτου (όχι του Μακεδονικού Πρακτορείου).
Χρήστος: Όπως βλέπετε ο Βαρθολομαίος λέει πως από σεβασμό στην παράδοση χρησιμοποιούν τους τίτλους.
Νικόλαος: έχω ακούσει τον Οικουμενικό Πατριάρχη όταν μιλάει για τον εαυτό του να λέει«η ημετέρα μετριότητα». Δεν λέει η «ημετέρα παναγιότητα» .
Ναι αλλά η αυτού μετριότητα, επιλέγει πάντα προεδρικές σουΐτες για τη διαμονή της όταν ταξιδεύει. Μιλάμε για τον ορισμό της μετριότητας.
Από σεβασμό σε ποια “παράδοση” χρησιμοποιούν υπεφίαλους τίτλους και χρυσοστολίζονται; Στην παράδοση που ήθελε τους ιεράρχες καρικατούρες των βυζαντινών αυτοκρατόρων αντιγράφοντάς τους στον φανφαρονισμό χρυσοστολιζόμενοι, και στη μεγαλομανία υιοθετώντας βερμπαλιστικές προσφωνήσεις κενές περιεχομένου;
Νικόλαος: Το σίγουρο είναι ότι δεν σημαίνει ότι το συγκεκριμένο εδάφιο που έχετε σαν σημαία ερμηνεύεται κατά γράμμα.
Κι όμως κατά γράμμα ερμηνεύεται. Είναι η φυσική συνέπεια του … «Ο μη ων μετ' εμού κατ' εμού εστί». Κατά γράμμα το ερμηνεύει και ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος.
Άκης: Αν κρίνω, από αυτά που πίστευαν για θεούς τους, δεν ήταν ανόητοι απλώς, αλλά, ΒΛΑΚΕΣ.
Εσύ καλά θα κάνεις να μετακομίσεις στο Ισραήλ και να αποδεχτείς αυτό που είσαι, ένας ιουδαιοχριστιανός που δεν έχει καμιά σχέση με οτιδήποτε ελληνικό.
Nikos.>
Nikos,
αν βρισκόμουν εκεί που λες, θα ήμουν τυχερός, γιατί εκεί, βρίσκεται το κέντρο εξουσίας και λήψεως αποφάσεων, για την σημερινή κοινωνία μας.
Αλλά, να πέσεις και να προσκυνήσεις τον Δία, και τους άλλους παρακαθήμενους στον Όλυμπο, αυτό πάει πολύ βρε Nikos....πάει πάρα πολύ...(!)
Φίλε μου, εγώ δεν προσκυνώ τίποτα και κανέναν. Εσύ προσκυνάς την ιουδαϊκή μυθιστορία ως λόγο του Θεού, καθώς και ξύλα, ζώνες, τεμαχισμένα πτώματα κ.ά.
Nikos.
Nikos,
Απόδειξε τις κατηγορίες προς το πρόσωπό μου.
Έχεις αποδείξεις για αυτά πουν λες?
Ειδικά για εμένα, ΔΕΝ μπορείς να λες κάτι τέτοιο, δηλώνω δίπλα από το όνομά μου, κάτι που εσύ δεν τόλμησες να κάνεις.
Δηλώνω τον θρησκευτικό μου, προσανατολισμό, κάτι που το κάνω με προσωπική απόφαση και επιλογή, και δεν ήμουν υποχρεωμένος να κάνω.
Άρα, πως λες για μένα, ότι κάνω αυτά που είπες?
Έχεις αποδείξεις Nikos?
Χρήστος: Όπως βλέπετε ο Βαρθολομαίος λέει πως από σεβασμό στην παράδοση χρησιμοποιούν τους τίτλους.
Νικόλαος: έχω ακούσει τον Οικουμενικό Πατριάρχη όταν μιλάει για τον εαυτό του να λέει «η ημετέρα μετριότητα». Δεν λέει η «ημετέρα παναγιότητα» .
Nikos: «Ναι αλλά η αυτού μετριότητα, επιλέγει πάντα προεδρικές σουΐτες για τη διαμονή της όταν ταξιδεύει. Μιλάμε για τον ορισμό της μετριότητας.»
Το ήξερα ότι θα το πηγαίνατε αλλού το θέμα, αλλά δεν το είπα γιατί θα φαινόμουν καχύποπτος. Αυτό που αναφέρετε είναι ένα θέμα, αλλά είναι ένα άλλο θέμα, που δεν έχει να κάνει με τις τιμητικές προσφωνήσεις. Γιατί ο κάθε αρχιερέας ζει όπως θέλει, υπάρχουν και αυτοί που ζούνε φτωχικά· αυτό δεν αλλάζει τίποτα ως προς το πώς τους προσφωνούν.
Nikos: «Από σεβασμό σε ποια “παράδοση” χρησιμοποιούν υπεφίαλους τίτλους και χρυσοστολίζονται; Στην παράδοση που ήθελε τους ιεράρχες καρικατούρες των βυζαντινών αυτοκρατόρων [...]»
Αν και εκείνος που διώκεται, εξορίζεται κ.λπ. είναι καρικατούρα του άλλου, τότε πάσο.
Νικόλαος: Το σίγουρο είναι ότι δεν σημαίνει ότι το συγκεκριμένο εδάφιο που έχετε σαν σημαία ερμηνεύεται κατά γράμμα.
Nikos: "Κι όμως κατά γράμμα ερμηνεύεται. Είναι η φυσική συνέπεια του … «Ο μη ων μετ' εμού κατ' εμού εστί». Κατά γράμμα το ερμηνεύει και ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος."
Δεν ξέρω πώς το ερμηνεύει ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος και δεν προλαβαίνω τώρα να το ψάξω, αν και θα το ήθελα πολύ. Θα βοηθούσε αν δίνατε μια παραπομπή.
Πάντως από το δημοτικό θυμάμαι ότι από τα βασικά που είχαμε μάθει στα Θρησκευτικά ήταν η σημασία της παραβολής. Δηλαδή ότι η παραβολή ερμηνεύεται σαν παραβολή και όχι κατά γράμμα. Χρειάστηκαν να περάσουν δεκαετίες για να δω εσάς και του Μάρτυρες του Ιεχωβά να έχουν άλλη άποψη.
Νικόλαος: Το ήξερα ότι θα το πηγαίνατε αλλού το θέμα …
Δεν το πήγα καθόλου αλλού. Η ουσία είναι πως εσείς υποστηρίζετε ότι “τα ράσα κάνουν τον παπά”.
Αποκαλείτε κάποιους παναγιότατους, οσιότατους, σεβασμιότατους, μόνο και μόνο επειδή κατέχουν μια αρχιερατική θέση. Το αν αυτοί ως πρόσωπα με τη συμπεριφορά και την ηθική τους έχουν προσβάλει τη χριστιανοσύνη, ποσώς σας ενδιαφέρει. Αρκεί να τηρείται η “παράδοση” και το εθιμοτυπικό.
Δεν είναι λίγοι οι ιεράρχες που έχουν εμπλακεί αποδεδειγμένα σε οικονομικά και σεξουαλικά σκάνδαλα και σύμφωνα με εσάς θα πρέπει να προσφωνούνται “σεβασμιότατοι” και “αγιότατοι”. Αλλά είπαμε … “τα ράσα κάνουν τον παπά”.
Νικόλαος: Αν και εκείνος που διώκεται, εξορίζεται κ.λπ. είναι καρικατούρα του άλλου, τότε πάσο.
Μόνο που, κάθε φορά που ένας πατριάρχης διώκονταν ή εξορίζονταν, κάποιος άλλος, αρεστός στον αυτοκράτορα, καταλάμβανε τη θέση του. Έτσι δεν είναι;
Δυστυχώς κάποιες φορές δεν ήταν καν “καρικατούρες” αλλά θλιβεροί ευνούχοι αυλοκόλακες που ο αυτοκράτορας τους τοποθετούσε στον πατριαρχικό θρόνο.
Νικόλαος: Δεν ξέρω πώς το ερμηνεύει ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος …
Δηλαδή ότι η παραβολή ερμηνεύεται σαν παραβολή και όχι κατά γράμμα.
Πώς ερμηνεύεται δηλαδή; Κι αν δεν δέχεστε την ερμηνεία του Χρυσόστομου, ποιανού την ερμηνεία δέχεστε;
Πότε αρχίσατε να την ερμηνεύετε διαφορετικά από το πώς την ερμήνευαν οι άγιοι πατέρες σας και γιατί;
Nikos.
Nikos: «Δεν το πήγα καθόλου αλλού. Η ουσία είναι πως εσείς υποστηρίζετε ότι “τα ράσα κάνουν τον παπά”.
Αποκαλείτε κάποιους παναγιότατους, οσιότατους, σεβασμιότατους, μόνο και μόνο επειδή κατέχουν μια αρχιερατική θέση.»
Υπάρχουν και κάποιοι που σέβονται τις παραδόσεις χιλιετιών, που έχουν σαν πρότυπα τον Παύλο και τους Αποστόλους που υπέγραψαν με το αίμα τους το Ευαγγέλιο. Υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που δεν το κάνουν αυτό, δικαίωμα τους. Δεν τους κατακρίνουμε, όπως εσείς.
Nikos: «Το αν αυτοί ως πρόσωπα με τη συμπεριφορά και την ηθική τους έχουν προσβάλει τη χριστιανοσύνη, ποσώς σας ενδιαφέρει. Αρκεί να τηρείται η “παράδοση” και το εθιμοτυπικό.»
Πάλι αλλάζετε θέμα με ολοκληρωτικές γενικεύσεις. Όλοι οι αρχιερείς είναι ανήθικοι; Και το αστείο εδώ είναι ότι τους (κατα)κρίνετε βάσει της ηθικής (δηλαδή του τρόπου ζωής) του Ευαγγελίου και όχι της αρχαιότητας που τόσο αναπολείτε.
Nikos: «Δεν είναι λίγοι οι ιεράρχες που έχουν εμπλακεί αποδεδειγμένα σε οικονομικά και σεξουαλικά σκάνδαλα και σύμφωνα με εσάς θα πρέπει να προσφωνούνται “σεβασμιότατοι” και “αγιότατοι”. Αλλά είπαμε … “τα ράσα κάνουν τον παπά”.»
Ας μην σας κατακρίνω κι εγώ για τα λόγια που βάζετε στο στόμα μου. Αυτές οι υποπεριπτώσεις μπορούν να αντιμετωπιστούν διαφορετικά και αντιμετωπίζονται διαφορετικά. Ιούδες και κακοί επίσκοποι όπως αυτός που αναφέρεται στην Αποκάλυψη υπήρχαν, υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία. Κρίμα που εστιάζουμε σε αυτούς και όχι στους αγίους.
Νικόλαος: Αν και εκείνος που διώκεται, εξορίζεται κ.λπ. είναι καρικατούρα του άλλου, τότε πάσο.
Nikos: «Μόνο που, κάθε φορά που ένας πατριάρχης διώκονταν ή εξορίζονταν, κάποιος άλλος, αρεστός στον αυτοκράτορα, καταλάμβανε τη θέση του. Έτσι δεν είναι;»
Όχι. Αυτός που τελικά έμενε στην ιστορία και ασκούσε επιρροή ήταν ο μάρτυρας, ο διωγμένος, ο αφορισμένος, ο βασανισμένος από καταβολής Χριστιανισμού. Προς επίρρωση όλων αυτών ερχόταν και η σφραγίδα του Θεού με τη φώτιση και τα σημεία Του, τα οποία αγκαλιάζονταν από τον λαό.
Νικόλαος: Δεν ξέρω πώς το ερμηνεύει ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος … Δηλαδή ότι η παραβολή ερμηνεύεται σαν παραβολή και όχι κατά γράμμα.
Nikos: «Πώς ερμηνεύεται δηλαδή; Κι αν δεν δέχεστε την ερμηνεία του Χρυσόστομου, ποιανού την ερμηνεία δέχεστε;
Πότε αρχίσατε να την ερμηνεύετε διαφορετικά από το πώς την ερμήνευαν οι άγιοι πατέρες σας και γιατί;»
Πού λέω εγώ ότι ερμηνεύω διαφορετικά από τον Χρυσόστομο; Δεύτερη φορά μέσα στο ίδιο μήνυμα που βάζετε λόγια στο στόμα μου. Εγώ σχολίασα το πώς εσείς ερμηνεύετε κατά γράμμα μία παραβολή(!) και σας ζήτησα να με παραπέμψετε στο κείμενο του Χρυσοστόμου για το οποίο κάνατε λόγο.
Υ.Γ.: Δεν είναι λίγο οξύμωρο να κάνετε υποδείξεις για το πώς θα χρησιμοποιούμε την Αγία Γραφή και τους Πατέρες;
Νικόλαος: το αστείο εδώ είναι ότι τους (κατα)κρίνετε βάσει της ηθικής (δηλαδή του τρόπου ζωής) του Ευαγγελίου και όχι της αρχαιότητας που τόσο αναπολείτε.
Δεν αναπολώ καμιά αρχαιότητα. Απλώς ευγνωμονώ την αρχαιότητα για τα όσα θετικά προσέφερε στην ανθρωπότητα. Μόνοι αγνώμονες βέβαια, οι ιουδαιοχριστιανοί, οι οποίοι από πολύ νωρίς, εξάρτησαν την ηθική απ’ το αιδοίο και καταδίκασαν συλλήβδην τον αρχαίο κόσμο.
Την αρχαιότητα και δη τα ρωμαϊκά συμπόσια θα πρέπει να αναπολούν οι ιεράρχες σας. Ο Ευσέβιος είχε ταυτίσει το τσιμπούσι που τους παρέθεσε ο Κων/νος για να τιμήσει τους “λειτουργούς του Θεού”, με τη Βασιλεία του Χριστού. [«Βίος Κων/νου» 3.15.]
Νικόλαος: Όχι. Αυτός που τελικά έμενε στην ιστορία και ασκούσε επιρροή ήταν ο μάρτυρας, ο διωγμένος, ο αφορισμένος, ο βασανισμένος από καταβολής Χριστιανισμού.
Αρκεί βέβαια να ήταν με τους τελικούς νικητές. Διαφορετικά, ο διωγμένος ο αφορισμένος ο βασανισμένος, ως αιρετικός, δεν γλίτωνε τα βασανιστήρια ούτε και νεκρός. Το πτώμα του το ξέθαβαν, το μαστίγωναν και το έκαιγαν στον Ιππόδρομο.
Νικόλαος: Ας μην σας κατακρίνω κι εγώ για τα λόγια που βάζετε στο στόμα μου.
Mα όταν λέτε ότι τον ιεράρχη θα πρέπει να τον αποκαλούμε παναγιότατο, σεβασμιότατο ή οσιότατο ασχέτως από το ποιος είναι ο ιεράρχης, αυτό ακριβώς λέτε: “τα ράσα κάνουν τον παπά”.
Εκτός κι αν όλοι οι πατριάρχες, αρχιεπίσκοποι και μητροπολίτες της Ορθοδοξίας, ήταν όντως … αγιότατοι και οσιότατοι.
Νικόλαος: Όλοι οι αρχιερείς είναι ανήθικοι;
Όλοι οι αρχιερείς είναι άνθρωποι. Εσείς αποκαλείτε τους αρχιερείς σας παναγιότατους και θειότατους. Εδώ τον Βασιλιά σας, κάποιος τον αποκάλεσε “αγαθό” και το αρνήθηκε.
Ποιος έχασε τη μετριοφροσύνη του, για να τη βρει το πλουμιστό ιερατείο σας; Ποιος έχασε την αξιοπρέπειά του για να την βρουν αυτοί που αποκαλούν “παναγιότατους” κάποιους υπαλλήλους του ελληνικού Δημοσίου;
Νικόλαος: Εγώ σχολίασα το πώς εσείς ερμηνεύετε κατά γράμμα μία παραβολή(!) και σας ζήτησα να με παραπέμψετε στο κείμενο του Χρυσοστόμου για το οποίο κάνατε λόγο.
Υ.Γ.: Δεν είναι λίγο οξύμωρο να κάνετε υποδείξεις για το πώς θα χρησιμοποιούμε την Αγία Γραφή και τους Πατέρες;
Δεν είναι καθόλου οξύμωρο να αποκαλύπτω την υποκρισία σας. Ή ήταν θεόπνευστοι οι Πατέρες σας ή δεν ήταν. Μόνο όπου σας συμφέρει ήταν θεόπνευστοι;
Αν διαβάσετε το “Λόγοι κατά Ιουδαίων” [Λόγος πρώτος, β’] του Χρυσόστομου, θα δείτε το εξής καταπληκτικό … «Διά τούτο και ο Χριστός έλεγεν, τους εχθρούς μου, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτών, αγάγετε ώδε, και κατασφάξατε αυτούς.»
Nikos.
Προσέξτε τί θα πει Νίκος:
Χρήστος: Όπως βλέπετε ο Βαρθολομαίος λέει πως από σεβασμό στην παράδοση χρησιμοποιούν τους τίτλους.
Νικόλαος: έχω ακούσει τον Οικουμενικό Πατριάρχη όταν μιλάει για τον εαυτό του να λέει«η ημετέρα μετριότητα». Δεν λέει η «ημετέρα παναγιότητα» .
Νίκος:
Ναι αλλά η αυτού μετριότητα, επιλέγει πάντα προεδρικές σουΐτες για τη διαμονή της όταν ταξιδεύει. Μιλάμε για τον ορισμό της μετριότητας.
Από σεβασμό σε ποια “παράδοση” χρησιμοποιούν υπεφίαλους τίτλους και χρυσοστολίζονται; Στην παράδοση που ήθελε τους ιεράρχες καρικατούρες των βυζαντινών αυτοκρατόρων αντιγράφοντάς τους στον φανφαρονισμό χρυσοστολιζόμενοι, και στη μεγαλομανία υιοθετώντας βερμπαλιστικές προσφωνήσεις κενές περιεχομένου;
___________________________________
Αυτός είναι ο Νίκος.
"Έφαγε" τα μούτρα του με το μίσος που έχει κατά της Εκκλησίας και αφού τον αποστόμωσαν ο κ.Χρήστος και ο κ.Νικόλαος το έριξε στις σουίτες και στα χρυσοστόλιστα.
Άντε να κάνεις διάλογο τώρα.
Και τί διάλογο δηλαδή με έναν άνθρωπο που δεν παραδέχεται Θεό δεν πααδέχεται Αγία Γραφή αλλά προσπαθεί να μας αποδείξει τα όσα λέει μέσα από τη Βίβλο.
Έτσι κι εγώ όταν τον ρωτούσα κάποτε για τη δημιουργία, αντί να μου φέρει αποδείξεις μέσα από τις ανθρώπινες επιστήμες τις οποίες πιστεύει, μου έφερνε αποδείξεις από την ΟΟΔΕ. ΧΑ ΧΑ ΧΑ...
Καλά κρασιά Νίκο.
Πίτερ
Φιλε nikos
Κανεις κατα τη γνωμη μου καποιο λαθος.
Βλεπεις το χριστιανισμο σαν κατι ενιαιο.
Ο χριστιανισμος χωριζεται στις παραδοσιακες εκκλησιες (Καθολικη
Ορθοδοξη) και στις διαφορες προτεσταντικες ομαδες -ο προτεσταντισμος δεν ειναι εκκλησια
αλλα ομολογιες.
Καθε κομματι του χριστιανισμου ειναι και διαφορετικο,με διαφορετικη πορεια στην ιστορια.
Ο χριστιανισμος φιλε Νικο προσεφερε τα μεγιστα στον πολιτισμο τις τεχνες και τα ανθρωπινα δικαιωματα.
Βλεπεις πχ τι συμβαινει στην αθεη Βορεια Κορεα .
Πεινα φτωχεια και αυταρχισμος.
Μην βλεπεις τοσο αρνητικα το χριστιανισμο,ειναι η σημαντικοτερη
θρησκεια στην ιστορια της ανθρωποτητας γιατι κυρητει την αλλαγη της ψυχης του ανθρωπου
προς μια ειρηνικη πνευματικη κατασταση.
Σκεψου παντως το θεμα ,γυρνα ολα τα χριστιανικα δογματα και θα μπορεσεις ξανα να δεις τα πραγματα απο την αρχη.
Χριστιανισμος δεν ειναι μονο
οι Ορθοδοξοι.
Ευστράτιε,
αν μπορέσεις να τα βρεις με τον Nikos,
θα έχεις κάνει ένα θαύμα, γιατί μόνο με θαύμα, θα καταφέρεις κάτι τέτοιο!
Ο Nikos, μισεί Τον Χριστό, όχι την Ορθοδοξία.
Διαφορά Ορθόδοξων, Καθολικών και Προτεσταντών
- (Πατήρ Πλακίδας):
Γέροντα, ποια είναι η διαφορά μεταξύ Ορθόδοξων και Καθολικών;
- ( Ο Γέροντας έδειξε το κελί του):
Το βλέπεις αυτό το κτίριο;
- Το βλέπω.
- Αν βγάλουμε τη λάσπη που υπάρχει, δεν θα στηρίζονται οι πέτρες μεταξύ τους.
Αυτό κάνουν οι Καθολικοί.
Έβγαλαν το στήριγμα και αποσταθεροποίησαν το οικοδόμημα της Εκκλησίας.
- Τι γίνεται, Γέροντα, με τους Προτεστάντες;
- Α! Αυτοί είναι πιο έξυπνοι.
Έβγαλαν και τα πετραδάκια που υπάρχουν και προσπαθούν να σταθεροποιήσουν τις μεγάλες πέτρες μεταξύ τους.
Aυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει κανένα οικοδόμημα.
A K A K I O Σ
καλησπερα ακη
μηπως εισαι μαρτυρας του ιεχωβα??
Γεια σου, είσαι καλά?
Χαίρομαι που θα τα λέμε, από εδώ, είναι από τα καλύτερα μπλόκ του Ελληνικού διαδικτύου.
Χαίρομαι που θα σε έχουμε στον διάλογο μας.
Να τα λες, ΕΞΩ από τα δόντια.
Να σε έχει ο Θεός καλά.
να σαι καλα!!!το ελπιζω ακη
Είμαι μάρτυρας Του Ιησού Χριστού.
οι αληθειες πρεπει να λεγονται
ΠΙΤΕΡ: Έτσι κι εγώ όταν τον ρωτούσα κάποτε για τη δημιουργία, αντί να μου φέρει αποδείξεις μέσα από τις ανθρώπινες επιστήμες τις οποίες πιστεύει, μου έφερνε αποδείξεις από την ΟΟΔΕ.
Ω ναι, η βιολογία, η ανθρωπολογία, η γενετική, δεν έχουν αποδείξεις για την Εξέλιξη. Τις ξεμπρόστιασες γατόνι Πίτερ!
Ο μόνος λόγος για τον οποίο σε παρέπεμπα στην ΟΟΔΕ και όχι σε εκατοντάδες επιστημονικές δημοσιεύσεις ή στα αντίστοιχα τμήματα Πανεπιστημίων, ήταν για να συνειδητοποιήσεις τι απολίθωμα είσαι, αφού και χριστιανοί ορθόδοξοι, σαν αυτούς της ΟΟΔΕ αλλά και ιεράρχες της Εκκλησίας της Ελλάδος, αποδέχονται την Εξέλιξη.
ΠΙΤΕΡ: και αφού τον αποστόμωσαν ο κ.Χρήστος και ο κ.Νικόλαος το έριξε στις σουίτες και στα χρυσοστόλιστα.
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς με αποστόμωσαν. Εκτός κι αν εσύ θεωρείς αποστομωτική την παραδοχή πως από σεβασμό στην παράδοση, πρέπει να προσφωνείς τον αρχιμανδρίτη της μητρόπολης της Σπάρτης που συνελήφθη για διακίνηση παιδικού πορνογραφικού υλικού … πανοσιώτατο ή πανοσιολογιώτατο.
Ακόμη και το δημοσίευμα που ανέφερε ο κυρ Χρήστος με τα όσα λέει ο Βαρθολομαίος για τις προσφωνήσεις, ουσιαστικά με δικαιώνει, αφού και η Αυτού Μετριότης παραδέχεται πως καλά θα κάνουν, ν’ αλλάξουν στάση οι ιεράρχες στο θέμα αυτό, πριν ο κόσμος τους πάρει με τις πέτρες.
Το διατυπώνει βέβαια πιο κομψά:
“Ανησυχούμεν όμως σφοδρώς εκ του φόβου ότι η ανεκτική στάσις των συνανθρώπων ημών ως προς την απλήν εξ ιστορικών λόγων χρήσιν αυτών, θα μεταβληθή εις εχθρικήν”.
Προς το παρόν βέβαια, και η Αυτού Μετριότης, στην ιστοσελίδα του οικουμενικού πατριαρχείου, επιτρέπει να υπάρχει πάνω από δέκα φορές σε μία μόνο σελίδα, η προσφώνηση … “η Αυτού Θειοτάτη Παναγιότης”.
Ευστράτιος: Βλεπεις πχ τι συμβαινει στην αθεη Βορεια Κορεα .
Πεινα φτωχεια και αυταρχισμος.
Βλέπω και το καταδικάζω. Μήπως εσείς γνωρίζετε τι συνέβαινε στη χριστιανική Ευρώπη πριν την άθεη Γαλλική επανάσταση; Τι συνέβαινε στη χριστιανική Αμερική και μέχρι πότε οι λευκοί χριστιανοί απαγόρευαν στους μαύρους χριστιανούς να κάτσουν στο ίδιο παγκάκι μαζί τους;
Μήπως γνωρίζετε τι συνέβαινε μέχρι πολύ πρόσφατα στο απαρτχάιντ των λευκών καλβινιστών της Ν. Αφρικής; Τι συνέβη στην Ελλάδα των Ελλήνων Χριστιανών Χουντικών;
Nikos.
Μα καλέ μου Nikos, γιατί κακολογείς κατ΄εξακολούθηση, την ηρωική επανάσταση?
Νίκος:
Ο μόνος λόγος για τον οποίο σε παρέπεμπα στην ΟΟΔΕ και όχι σε εκατοντάδες επιστημονικές δημοσιεύσεις ή στα αντίστοιχα τμήματα Πανεπιστημίων, ήταν για να συνειδητοποιήσεις τι απολίθωμα είσαι, αφού και χριστιανοί ορθόδοξοι, σαν αυτούς της ΟΟΔΕ αλλά και ιεράρχες της Εκκλησίας της Ελλάδος, αποδέχονται την Εξέλιξη.
_____________________________________
Νίκο πολλές φορές σε είχα ρωτήσει και τότε αλλά το έκανες γαργάρα.
Η ΟΟΔΕ είναι της Εκκλησίας της Ελλάδος;
Φέρε μου επίσημο έγγραφο της Ορθοδοξίας ότι αποδέχεται τη θεωρία της εξέλιξης να σε πιστέψω.
Τις άρες μάρες του καθενός δεν τις αποδέχομαι κι ας έχουν όποιο αξίωμα θες.
Αυτά εσύ τα αποδέχεσαι και βγάζεις θέμα.
Δεν έχεις ιδέα για τη δημιουργία του κόσμου.
Σε ρώτησα 500 φορές να μου αποδείξεις μέσα από την επιστήμη σου (την ανθρώπινη) τη διμιουργία του κόσμου και μου μίλαγες για γορίλες και σκουλίκια που βγήκαν από τα νερά και έκαναν πόδια και έγιναν άνθρωποι και ότι άλλη παλαβομάρα θες.
Είσαι τόσο μικρόμυαλος που δεν μπορείς να κατανοήσεις το πιο απλό.
ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΑΛΛΑ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.
Κι εσύ πισεύεις στην επιστήμη που ακόμα ψάχνει απαντήσεις.
Στο είπα και πάλι θα στο πω.
Ακόμα και οι αρχάνθρωποι που πιστεύεις λάτρευαν θεό/ούς.
Άρα εσύ είσαι κατώτερός τους αφού δε σέβεσαι τίποτα.
Για σένα όλα έγιναν μόνο τους έτσι δεν είναι Νίκο;
Η μεγάλη έκρηξη τα έκανε όλα ε;
Σε ρώτησα επίσης.
Ποιό το κοινωνικό και φιλανθρωπικό έργο των άθρησκων Άθεων;
Σιωπή Νίκο.
Αυτή ήταν η απάντησή σου.
Σιωπή.
Κι έρχεσαι μετά εδώ μέσα να μας την πεις και από πάνω.
Γίνονται αμαρτήματα δε λέω.
Γίνεται όμως και έργο.
Το δικό σας έργο να μας δείξεις Νίκο.
Ποιό είναι το έργο σας;
Ποιός είναι ο πανέμορφος κόσμος των αθρήσκων άθεων που ευαγελίζεσαι εδώ μέσα;
Ποιά η προσφορά σας στον πλησίον;
Άστο ξέρω.
Σιωπή.
Αφού είστε σκορποχώρι και το έχεις παραδεχτεί στο παρελθόν.
Τόσο καλά συνενοήστε εσείς οι άθρησκοι.
Δεν είστε ικανοί ούτε να οργανώσετε ομάδα.
Κι έρχεσαι εδώ γεμάτος θράσος να μας πεις πόσο κακή είναι η Εκκλησία.
Αφού δεν ντρέπεσαι, ό,τι και να πω..
Πίτερ
Niko εχεις δικιο για τα στραβα
των δηθεν χριστιανικων χωρων
ομως σ αυτες υπηρχε το σπερμα
των ανθρωπινων δικαιοματων-ειδικα στους προτεσταντες.
Ετσι τελικα βελτιωθηκαν στα θεματα
των δικαιοματων κατα πολυ σε σχεση με το παρελθον αλλα και σε σχεση με αλλες κοινωνιες
που εχουν αθεια και κατα φαντασιαν σοσιαλισμο.(πχ κομμουνιστικη Κινα).
Nikos δεν πιστευω οτι ο ανθρωπος
χωρις χριστιανισμο θα ηταν καλυτερος.
Μαλλον θα ηταν πολυ χειροτερος
γιατι οι περισσοτεροι ανθρωποι απο τη φυση τους ειναι κακοι.
Το αποδυκνειουν ζωντανα παραδειγματα οπως σταλινικη Αλβανια
Β.Κορεα κλπ
Ολες αυτες οι χωρες Νικο εχουν εξαφανισει καθε ιχνος ανθρωπιας
και πολιτισμου.
Αν ηταν με την αθεια να δημιουργησουν καλυτερους ανθρωπους
γιατι τελικα δημιουργησαν κοινωνιες τερατα;
Οσο ποιο αθεη ηταν μια κομμουνιστικη κοινωνια τοσο ποιο απολιτιστη και απανθρωπη αποδυκνειονταν.
Μην πας μακρια παρε παραδειγμα
την Αλβανια του Χοτζα.
Δες τι λαο δημιουργησε αυτο το καθεστως.
Γιατί Ευστράτιε,
τι πρόβλημα έχεις με τους Αλβανούς?
Δεν εχω τιποτα με τους Αλβανους
Ακη.
Ομως το καθεστως του Χοτζα σημαδεψε αυτο το λαο ,τα χρονια
του Χοτζα εγιναν φρικτα εγκληματα
στο ονομα του σοσιαλισμου και της ισοτητας.
Ενας λαος που ανεχεται επι 45 χρονια ενα τετοιο καθεστως ε, δεν νομιζω να ειναι και ο καλυτερος.
Ο χαφιεδισμος και η παλιανθρωπια
κυριαρχουσαν στον αθεο σοσιαλιστικο παραδεισο της Αλβανιας.
Δεν πιστευω οτι εφταιγε απο τη φυση του ο λαος αλλα το καθεστως
τον κατεστρεψε.
Μα, δεν ξέρεις τον νόμο της κυβέρνησης Παπανδρέου, που ψηφίστηκε πριν λίγες μέρες στην βουλή?
Όποιος χαφιές Έλληνας, καρφώσει τον άλλον Έλληνα, για φορολογική παράβαση, έχει ασυλία φορολογικού ελέγχου, από την εφορία, για πέντε χρόνια.
Και μετά μου λες, για τους χαφιέδες του Χότζα?
Φιλε Ακη η Ελλαδα στον πανικο
της προχωρα σε νομους-παλαβομαρες.
Δεν συγκρινονται ομως με τιποτα
με τα στρατοπεδα συγκεντρωσης
του Χοτζα και τους χαφιεδες της
σεγκουριμι.
Αυτό που εσύ, αποκαλείς "πανικό",
εγώ, το ονομάζω, "σχέδιο".
Όσο για τους χαφιέδες, όπου και να βρίσκονται, το ίδιο πράγμα είναι.
Και όσο για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης,
βρισκόμαστε μέσα σε ένα από αυτά, αλλά, λίγοι το πήρανε χαμπάρι....
Αυτά είναι "ψιλά γράμματα" φίλτατε Ευστράτιε.
Nikos: «Δεν αναπολώ καμιά αρχαιότητα. Απλώς ευγνωμονώ την αρχαιότητα για τα όσα θετικά προσέφερε στην ανθρωπότητα.»
Να ευγνωμονείτε τότε και τους αντιγραφείς μοναχούς που συνετέλεσαν στο να φτάσουν τα έργα των αρχαίων Ελλήνων στα χέρια μας και να μη μιλάμε σήμερα για έναν άγνωστο πολιτισμό όπως αυτών των Αιγυπτίων.
Nikos: «Μόνοι αγνώμονες βέβαια, οι ιουδαιοχριστιανοί, οι οποίοι από πολύ νωρίς, εξάρτησαν την ηθική απ’ το αιδοίο [...]»
Άλλοι ήταν εξαρτημένοι από φαλλούς κι αντίστοιχα αγάλματα ;-)
Νικόλαος: Όχι. Αυτός που τελικά έμενε στην ιστορία και ασκούσε επιρροή ήταν ο μάρτυρας, ο διωγμένος, ο αφορισμένος, ο βασανισμένος από καταβολής Χριστιανισμού.
Nikos: «Αρκεί βέβαια να ήταν με τους τελικούς νικητές. Διαφορετικά, ο διωγμένος ο αφορισμένος ο βασανισμένος, ως αιρετικός, δεν γλίτωνε τα βασανιστήρια ούτε και νεκρός. Το πτώμα του το ξέθαβαν, το μαστίγωναν και το έκαιγαν στον Ιππόδρομο.»
Η Εκκλησία ποτέ δεν ήταν με τους νικητές. «Ηττημένος» ήταν και ο Χριστός, «ηττημένοι» και οι απόστολοι, «ηττημένοι» και οι μάρτυρες, με τη ζωντανή πίστη που τους στοίχισε τη ζωή τους διέδωσαν τον Χριστιανισμό για αιώνες.
Nikos: «Δεν είναι καθόλου οξύμωρο να αποκαλύπτω την υποκρισία σας. Ή ήταν θεόπνευστοι οι Πατέρες σας ή δεν ήταν. Μόνο όπου σας συμφέρει ήταν θεόπνευστοι;»
Δεν προλαβαίνω να απαντήσω πλήρως για τους Πατέρες. Απλά θα πω ότι εσείς χρησιμοποιείτε την Αγία Γραφή και τον τρόπο ζωής του Ευαγγελίου όπως και όποτε σας συμφέρει.
Nikos: "Αν διαβάσετε το “Λόγοι κατά Ιουδαίων” [Λόγος πρώτος, β’] του Χρυσόστομου, θα δείτε το εξής καταπληκτικό … «Διά τούτο και ο Χριστός έλεγεν, τους εχθρούς μου, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτών, αγάγετε ώδε, και κατασφάξατε αυτούς.»"
Πού λέει ότι δεν είναι παραβολή αυτό το πράγμα; Το παραπάνω απόσπασμα δεν στηρίζει καθόλου τις θέσεις σας.
Όσον αφορά το ταλαιπωρημένο θέμα των προσφωνήσεων, δεν προλαβαίνω να γράψω πολλά. Πήρατε και μία ωραία απάντηση από τον Πίτερ.
Συγγνώμη που καθυστέρησα και συγγνώμη που φεύγω τώρα, αλλά δεν προλαβαίνω. Εις το επανιδείν από Σεπτέμβριο!
ΠΙΤΕΡ: Η ΟΟΔΕ είναι της Εκκλησίας της Ελλάδος;
Όχι, όσοι γράφουν στην ΟΟΔΕ είναι αντίχριστοι και αιρετικοί, έτσι Πίτερ;
Πόσες φορές έχεις κάνει copy-paste από την ΟΟΔΕ;
O μητροπολίτης Μεσογαίας Νικόλαος, είναι της Εκκλησίας της Ελλάδος;
Το γραφείο Τύπου της Ιεράς Συνόδου, είναι της Εκκλησίας της Ελλάδος;
ΠΙΤΕΡ: Ακόμα και οι αρχάνθρωποι που πιστεύεις λάτρευαν θεό/ούς.
Άρα εσύ είσαι κατώτερός τους αφού δε σέβεσαι τίποτα.
Για σένα όλα έγιναν μόνο τους έτσι δεν είναι Νίκο;
Η μεγάλη έκρηξη τα έκανε όλα ε;
Αφού τα ‘χουμε ξαναπεί βρε Πίτερ. Ο πρωτόγονος άνθρωπος λάτρευε θεό όπως και συ. Η διαφορά σας βέβαια είναι πως εκείνος αναρωτιόταν ποιος ρίχνει τη βροχή και τους κεραυνούς ενώ εσύ αναρωτιέσαι ποιος έφτιαξε το σύμπαν και τον άνθρωπο. Όταν η επιστήμη δώσει αδιαμφισβήτητες απαντήσεις και σ’ αυτά τα ερωτήματα, τότε θα πάψεις ν’ αναρωτιέσαι, όπως δεν αναρωτιέσαι πλέον για τους κεραυνούς, τους οποίους ξέρεις πλέον -χάρη στην επιστήμη- ότι δεν τους ρίχνει ο Γιαχβέ. Άλλωστε ακόμα και οι εκκλησίες τοποθέτησαν αλεξικέραυνα.
Δυστυχώς Πίτερ παραμένεις πρωτόγονος, σαν τους ανθρώπους των σπηλαίων. Η θρησκευτική πίστη είναι παιδική ασθένεια της ανθρωπότητας.
ΠΙΤΕΡ: Ποιό είναι το έργο σας;
Ποιός είναι ο πανέμορφος κόσμος των αθρήσκων άθεων που ευαγελίζεσαι εδώ μέσα;
Ποιά η προσφορά σας στον πλησίον;
Προσωπικά είμαι φτωχός και κάνω ό,τι μπορώ με τα ελάχιστα που διαθέτω. Αν διέθετα μερικά εκατομμύρια μετοχές της ΕΘΝΙΚΗΣ και μερικές εκατοντάδες ακίνητα όπως η Ορθοδοξία Α.Ε. θα έκανα πολύ περισσότερα και οπωσδήποτε δεν θα ξόδευα 10.000 ευρώ για πενθήμερη διαμονή σε υπερπολυτελές ξενοδοχείο όπως κάνουν οι σεβασμιώτατοι και πανοσιώτατοί σας.
Ευστράτιος: Αν ηταν με την αθεια να δημιουργησουν καλυτερους ανθρωπους
γιατι τελικα δημιουργησαν κοινωνιες τερατα;
Όπως είχε πει και κάποιος … πάντα θα υπάρχουν κακοί άνθρωποι που θα πράττουν το κακό και καλοί άνθρωποι που θα πράττουν το καλό. Για να πράξει όμως καλός άνθρωπος το κακό, χρειάζεται η θρησκεία. Μόνο η θρησκεία μπορεί να κάνει έναν καλό άνθρωπο να διαπράξει εγκλήματα, ακολουθώντας το αγιοπατερικό … “Καν φονεύση τις κατά γνώμην του Θεού, φιλανθρωπίας απάσης βελτίων εστίν ο φόνος”.
Οι κοινωνίες θα γίνουν πολύ καλύτερες αν από το επίκεντρο εξαφανιστούν ο Γιαχβέ ο Αλλάχ και λοιποί θεοί και δαίμονες, και τοποθετηθεί ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ, η αξιοπρέπειά του, τα δικαιώματά του και η ζωή του (η πραγματική και όχι κάποια κατά φαντασία μετά θάνατον).
Nikos.
Νικόλαος: Να ευγνωμονείτε τότε και τους αντιγραφείς μοναχούς που συνετέλεσαν στο να φτάσουν τα έργα των αρχαίων Ελλήνων στα χέρια μας..
Να τους ευγνωμονώ και για τα απείρως περισσότερα που δεν έφτασαν στα χέρια μας εξ’ αιτίας τους;
Να τους ευγνωμονώ και για όλα όσα κατέστρεψαν και εξαφάνισαν;
Νικόλαος: Άλλοι ήταν εξαρτημένοι από φαλλούς κι αντίστοιχα αγάλματα..
Συναφές με το προηγούμενο .. Κάπου θα πρέπει να υπάρχει ένα τεράστιο δωμάτιο, το οποίο είναι γεμάτο με πέη, γεμάτο από τα χιλιάδες πέη τα οποία απέκοπταν οι σεμνότυφοι κομπλεξικοί ιουδαιοχριστιανοί, καταστρέφοντας αγάλματα και αδριάντες.
Νικόλαος: Η Εκκλησία ποτέ δεν ήταν με τους νικητές. «Ηττημένος» ήταν και ο Χριστός, «ηττημένοι» και οι απόστολοι, «ηττημένοι» και οι μάρτυρες, με τη ζωντανή πίστη που τους στοίχισε τη ζωή τους διέδωσαν τον Χριστιανισμό για αιώνες.
Μιλώ για τον “εμφύλιο” πόλεμο, τον ενδοχριστιανικό. Σ’ αυτόν, δεν υπήρξαν νικητές και ηττημένοι; Δεν υπήρξαν μάρτυρες, βασανισμένοι και εξορισμένοι “αιρετικοί”, που υπερασπίστηκαν μέχρι θανάτου την πίστη τους;
“Η πρώτη Κυριακή της μεγάλης Τεσσαρακοστής είναι αφιερωμένη στη νίκη της Ορθοδοξίας εναντίον της εικονομαχίας και όλων των αιρέσεων”.
Γι’ αυτό σας είπα: Αρκεί βέβαια να ήταν με τους τελικούς νικητές.
Διαφορετικά, ο διωγμένος ο αφορισμένος ο βασανισμένος, ως αιρετικός, δεν γλίτωνε τα βασανιστήρια ούτε και νεκρός. Το πτώμα του το ξέθαβαν, το μαστίγωναν και το έκαιγαν στον Ιππόδρομο.
Νικόλαος: Πού λέει ότι δεν είναι παραβολή αυτό το πράγμα; Το παραπάνω απόσπασμα δεν στηρίζει καθόλου τις θέσεις σας.
Ο Χρυσόστομος τοποθετεί τον Χριστό στη θέση του βασιλιά της παραβολής. Ο βασιλιάς που διατάζει να φέρουν μπροστά του τους εχθρούς του και να τους σφάξουν, είναι ο Χριστός. Γι’ αυτό και ο Χρυσόστομος λέει:
«Διά τούτο και ο Χριστός έλεγεν, τους εχθρούς μου, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτών, αγάγετε ώδε, και κατασφάξατε αυτούς.».
Ακόμη κι αν το θεωρήσουμε “παραβολή” δηλ. πως δεν πρόκειται για κυριολεκτική αιματοχυσία, είναι σαφές πως κάτι όχι και τόσο καλό, προετοιμάζει για όσους τον αρνηθούν. Έτσι δεν είναι;
Nikos.
Αγαπητέ Nikos καλησπέρα,
Συγγνώμη που παρεμβαίνω στο διάλογο, αλλά έγραψες κάτι με το οποίο ειλικρινά δεν έχω ασχοληθεί και έχω παντελή άγνοια επί του θέματος και θα ήθελα επ’ αυτού την βοήθειά σου γιατί διαπιστώνω πως το γνωρίζεις αφού το ανέφερες.
Γράφεις:
«Νικόλαος: Να ευγνωμονείτε τότε και τους αντιγραφείς μοναχούς που συνετέλεσαν στο να φτάσουν τα έργα των αρχαίων Ελλήνων στα χέρια μας..
Να τους ευγνωμονώ και για τα απείρως περισσότερα που δεν έφτασαν στα χέρια μας εξ’ αιτίας τους;
Να τους ευγνωμονώ και για όλα όσα κατέστρεψαν και εξαφάνισαν;»
Θα ήθελα λοιπόν να μου πεις σε ποια μοναστήρια κατέστρεψαν συγγραφικά έργα αρχαίων Ελλήνων και ποια έργα ήταν αυτά.
Σ’ ευχαριστώ εκ των προτέρων
Καλό σου βράδυ
Χρήστος – αντιαιρετικός
Υ.Γ. Θα σου ήμουν ευγνώμων να μην με παραπέμψεις σε ιστοσελίδες, γιατί κάθε φορά που διαλεγόμαστε ποτέ δεν σε έχω παραπέμψει εγώ και όχι σε ξενόγλωσσες εκδόσεις επειδή δεν γνωρίζω Αγγλικά πολύ δε περισσότερο κάποια άλλη γλώσσα. Μόνο ότι κυκλοφορεί στην Ελληνική αγορά για να το αγοράσω και να μπορέσω να το μελετήσω ώστε να μάθω για την καταστροφή των αρχαίων συγγραμμάτων από τους μοναχούς. Ευχαριστώ.
Nίκος:
Όχι, όσοι γράφουν στην ΟΟΔΕ είναι αντίχριστοι και αιρετικοί, έτσι Πίτερ;
Πόσες φορές έχεις κάνει copy-paste από την ΟΟΔΕ;
_____________________________________
ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΝΙΚΟ!!!
ΟΥΤΕ ΜΙΑ!!!
Δειξε μου μία φορά που έκανα copy-paste από την ΟΟΔΕ!!!
Σε προκαλώ
Πίτερ
Για να γίνει αντιπαράθεση με τον Nikos,
δεν χρειάζεται copy-paste.
Μόνο η κοινή λογική, αρκεί.
Αν και η ΟΟΔΕ, έχει ωραία θέματα, και άλλα, που δεν ταυτίζονται με τις απόψεις μου.
Τέλειος δεν είναι κανείς άνθρωπος.
Αλλά, δεν κάνουμε copy-paste, και απάτες, τύπου Λούπου....όπως κάνουν μερικοί ~ μερικοί...έτσι Nikos?
Να μη λέμε και ονόματα.....
ΠΙΤΕΡ: Ποιό είναι το έργο σας;
Ποιός είναι ο πανέμορφος κόσμος των αθρήσκων άθεων που ευαγελίζεσαι εδώ μέσα;
Ποιά η προσφορά σας στον πλησίον;
Νίκος:
Προσωπικά είμαι φτωχός και κάνω ό,τι μπορώ με τα ελάχιστα που διαθέτω. Αν διέθετα μερικά εκατομμύρια μετοχές της ΕΘΝΙΚΗΣ και μερικές εκατοντάδες ακίνητα όπως η Ορθοδοξία Α.Ε. θα έκανα πολύ περισσότερα και οπωσδήποτε δεν θα ξόδευα 10.000 ευρώ για πενθήμερη διαμονή σε υπερπολυτελές ξενοδοχείο όπως κάνουν οι σεβασμιώτατοι και πανοσιώτατοί σας.
____________________________________
Η μοναδική σου έννοια είναι το πως θα κατηγορήσεις την Ορθοδοξία.
Στο σχόλιό μου δεν σε ρώτησα τί διαθέτεις εσύ προσωπικά αλλά ποιό είναι το έργο σας ομαδικά;
Άστο ξέρω - τίποτα.
Είστε ένα σκορποχώρι και μισό.
Όχι δεν προσφέρετε το παραμικρό στον πλησίον αλλά ούτε τα δικά σας πιστεύω δεν είστε σε θέση να υπερασπίσετε.
Κάποιοι ιερείς έχουν σκάνδαλα, το παραδέχομαι .
ΟΧΙ ΟΜΩΣ Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ
Και γι΄ αυτό κόφτο Νίκο.
Και φρόντησε να μας πεις ποιό είναι το έργο σας;
Λοιπόν κοίτα.
Εγώ παραδέχομαι οι θρησκείες είναι χάλια δεν υπάρχει Θεός δεν υπάρχει τίποτα.
Και;
Τί αλλάζει;
Έγινε ο κόσμος καλύτερος;
Τί θέλεις να γίνουμε όλοι άθρησκοι;
Ωραία να γίνουμε Νίκο, αλλά πες μας τί αλλάζει με αυτό;
Βγάζουμε το Θεό από τη ζωή μας πετάμε τις θρησκείες, σε τί γινόμαστε καλύτεροι με αυτό;
Γινόμαστε καναπεδάτοι σα κι εσένα και καθόμαστε πίσω από ενα υπολογιστή και γράφουμε άρες μάρες κουκουνάρες;
Η Εκκλησία Νίκο δεν κάνει έργο;
Δεν κάνει τίποτα η Εκκλησία Νίκο;
Για σκέψου;
Για πάτα τα κατάλληλα πλήκτρα και δες που θα σε πάνε..
Πάτα τα πλήκτρα σκορποχωρίτη και θα δεις, που έχεις και θράσσος να κατηγορείς.
Πάτα τα αντέχεις;
Πίτερ
λιγο ασχετο βεβαια αλλα η σκοπια στο τευχος του απριλιου αλλαζει το φως σχετικα με τους αγιους
πλεον μιλαει για διασταυρωση της γενεας του 14 με τους αγιους που θα περασουν ζωντανοι τον αρμαγεδωνα.....αυτο και αν ειναι φως....
υπαρχει κανεις εδω να απαντησει ολα αυτα τα χρονια περι γενεας του 14 η οποια δεν προκειται να παρελθει και που αυτα διδασκαν απο πορτα σε πορτα και σκορπουσαν φρουδες ελπιδες με τι μουτρα αναιρουν τωρα αυτο το φως και μαλιστα τοσο μα τοσο ανωδυνα και πλεον μιλανε για μια διαδοχη γενεα στην ουσια η οποια ΜΑΛΛΟΝ θα εχει την τυχη ΙΣΩς να δει τον αρμαγεδωνα
τελικα η πορτα της ουρανιας κλησης ποτε εκλεισε?? μπορει κανεις να δωσει μια λογικη απαντηση??
μεχρι στιγμης κανεις μαρτυρας δεν εδωσε απαντηση..πιθανολογω πως δεν εχει ενημερωθει καν...πιθανων να μην το εχουν παρει ειδηση καν..και το τι ακριβως σημαινει διασταυρωση γενεας.....
και σε τελικη αναλυση οταν εχουμε εναρξη γενεας αγιων ποτε θα επελθει το τελος αυτης??γιατι ετσι οπως το παει η εταιρια παει να αντικαταστησει ολους τους αγιους με νεωτερους.....ακυροι λοιπον οι αγιοι της προηγουμενης γενεας δεν ηταν ανταξιοι της κλησης τους με αποτελεσμα την αντικατασταση τους απο νεοτερους ψευτοαγιους οι οποιοι θα διοχετευουν αλλο φως πλεον στους οπαδους τους
Αγαπητέ ανώνυμε, έχεις δίκαιο, αλλά οι ΜτΙ, είναι δειλοί, και δεν θα σου απαντήσουν.
Είχαμε κάποιον Γιώργο, ΜτΙ, αλλά έγινε καπνός, λόγω της αδυναμίας του να απαντήσει στα ντοκουμέντα.
Πάντως αν θέλεις, σε προσκαλώ να γράψεις, στον ακόλουθο δεσμό, που είναι το νεότερο θέμα του μπλόγκ μας.
Χαίρομαι που σε έχουμε στον διάλογό μας, και στην παρέα μας.
http://antiairetikos.blogspot.com/
Αγαπητή Βενετία, αν τύχει και δεις το σχόλιό μου σε παρακαλώ επικοινώνησε μαζί μου στο palchristos@yahoo.gr
Ευχαριστώ
Χρήστος - αντιαιρετικός
Πίτερ, Η Εκκλησία από την εποχή της επίσημης κρατικοποίησής της, υπήρξε πάντοτε διαπλεκόμενη και εξουσιάζουσα, πλουτούσα και κυβερνώσα, ψευδόμενη και λεηλατούσα, εμετικώς απολιθωμένη και αποκρουστικώς αυτοδικαιούμενη. Εμπαίζουσα ακόμη κι αυτόν τον Ιησού, ασελγούσα στη διδασκαλία του.
Το Βατοπέδι, μεταξύ δεκάδων άλλων σκανδάλων, είναι μία διαχρονική, και ενδεικτική περίπτωση της Εκκλησίας και των πρακτικών της. Μόνο ανιστόρητοι, γραφικοί, και λοιποί συναφείς παρακμιακοί δεισιδαίμονες , θα μπορούσαν να δικαιώνουν την Εκκλησία. Τέτοιοι, έχουν μάθει να “δικαιολογούν” όλα τα ψέματα κι όλες τις απάτες της Ιστορίας.
Η φιλοχρηματία και όχι η φιλανθρωπία, κυριαρχεί στη διοίκηση της Εκκλησίας. Οι χρυσοστόλιστες μίτρες και οι χρυσοποίκιλτοι σταυροί σε κοιλιές χοντρών δεσποτάδων, ξεγυμνώνουν την αναίδεια της Εκκλησίας να κομπάζει ως φιλάνθρωπη.
Χρήστος: Θα ήθελα λοιπόν να μου πεις σε ποια μοναστήρια κατέστρεψαν συγγραφικά έργα αρχαίων Ελλήνων και ποια έργα ήταν αυτά.
Θα ήταν βλακώδες οι μοναχοί να συγκέντρωναν στα μοναστήρια τα των ελλήνων μυθεύματα και τα σαθρά της πλάνης αυτών σκευάσματα, για να τα καταστρέψουν. Τα κατέστρεφαν …επιτόπου, ώστε περιχαρείς, να αναφωνούν σήμερα οι Ορθόδοξοι … Χαίρε των ειδώλων σκοτίσας την πλάνησιν, ρήτορας μυθολόγους ως αθυρματολόγους απεδείξας. Χαίρε ότι κατελύθησαν των ειδώλων οι βωμοί, χαίρε ότι κατηργήθησαν των ελλήνων ραψωδοί.
Το έργο του Κέλσου “Λόγος Αληθής” σώζεται μόνο μέσα από το έργο-απάντηση του Ωριγένη “Κατά Κέλσου”.
Κι αν διέσωσαν κάποια έργα, αυτό δεν έγινε από δεοντολογία ή δημοκρατικότητα ή σεβασμό στην Ιστορία, αλλά για το λόγο που πολύ ειλικρινά ομολογεί ο πατριάρχης Γενάδιος σε επιστολή του προς τον Ιωσήφ Έξαρχο: “Αυτά τα διέσωσαν οι πατέρες μας, για χάρη της γλώσσας και για να ελέγχουν τον παραλογισμό αυτών που τα διατήρησαν και για να λάμψη η καθαρότητα της χριστιανικής θεολογίας”. Σαφές; Σαφέσταστο.
Nikos.
Αγαπητέ Nikos θα περίμενα ο διάλογό σας με τον Αναστάσιο και το «ξεγύμνωμά» σας από αυτόν – ακόμα περιμένουμε το περίφημο …. Γκάλλοπ που θα κανατε για τους μαθητές του Λυκείου - θα σας είχαν κάνει πιο προσεκτικό όταν υποστηρίζετε κάτι.
Αλλά φευ! Δεν πρόκειται να αλλάξετε με τίποτα. Υποστηρίξατε πως οι μοναχοί κατέστρεψαν πολλά έργα των αρχαίων συγγραφέων. Και όταν σας ζήτησα να μου πείτε συγκεκριμένα πράγματα και ονόματα το μόνο που είχατε να μου πείτε ήταν «το με άλλα λόγια να αγαπιόμαστε»! Και από τα ονόματα των αρχαίων συγγραφέων που σας ζήτησα τα οποία κατ’ εσάς ήταν άφθονα μου είπατε τον … Κέλσο! Μόνο αυτόν βρήκατε;
Πρώτον και κύριον. Επειδή δεν διασώζεται το έργο του Κέλσου σημαίνει πως το κατέστρεψαν οι μοναχοί; Ποιος το λέει αυτό κ. Nikos; Έχετε απόδειξη; Δυστυχώς θυμίζετε τον κ. Γιώργο με τις άρες – μάρες – κουκουνάρες του!
Σας πληροφορώ ότι έχω στα χέρια μου τον Αληθή Λόγο του Κέλσου των εκδόσεων «Θύραθεν» που κάθε άλλο παρά για τα φιλοχριστιανικά τους αισθήματα διακρίνονται. Πουθενά δεν γράφει για καταστροφή του Αληθή Λόγου από τους μοναχούς. Αν είχε γίνει αυτό θα το έγραφε. Γιατί γράφει πως καταστράφηκε το έργο του Πορφυρίου «Κατά Χριστιανών» με διάταγμα του Θεοδοσίου Β’ το 448 μ.Χ.
Στο μεταξύ κατέχω και έχω διαβάσει από τις ίδιες Εκδόσεις τα έργα του Ιουλιανού, Ζώσιμου, Λιβάνιου, Πορφύριου. Πουθενά μα πουθενά δεν διάβασα από τους ως άνω συγγραφείς να κατηγορούν τους μοναχούς πως κατέστρεφαν τα συγγράμματα των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων. Ο Λιβάνιος κατηγορεί στο «Υπέρ Ιερών» κατηγορεί τους μοναχούς για καταστροφές ιερών για συγγράμματα όμως όχι. Πιθανόν μπορεί να μου ξέφυγε κάτι. Περιμένω λοιπόν από εσάς να μου πείτε από τους ως άνω συγγραφείς, που γράφουν πως οι μοναχοί κατέστρεφαν τα συγγράμματα των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων.
Πάμε πιο κάτω τώρα. Επειδή δεν διασώθηκαν έργα αρχαίων συγγραφέων σημαίνει πως τα κατέστρεψαν οι μοναχοί; Σας πληροφορώ λοιπόν – για να μαθαίνετε – πως εκατοντάδες μην πω χιλιάδες έργα χριστιανών συγγραφέων δεν διασώθηκαν. Μήπως τα κατέστρεψαν και αυτά οι μοναχοί;
Ενδεικτικά λοιπόν σας λέω. Το έργο του Ηγήσιππου συγγραφέα του 2ου αιώνα «Υπομνήματα» έχουν χαθεί. Διασώζει κάποια αποσπάσματα ο Ευσέβιος. Από το έργο του Παπία συγγραφέα του 2ου αιώνα «Λογίων Κυριακών εξηγήσεις» που αποτελούντο από πέντε βιβλία έχουν διασωθεί μόνο 12 σύντομα αποσπάσματα. Από τα 12 έργα του Ιουστίνου διασώθησαν μόνο τα τρία. Τα ίδια και με τον Ειρηναίο. Από τα 11 έργα του διασώθησαν μόνο τα τρία. Λέτε να τα κατέστρεψαν και αυτά οι μοναχοί;
Κ. Nikos σας το είχα πει και παλιότερα. Με copy – paste δεν γίνεται δουλειά.
Περιμένω λοιπόν από εσάς ΟΝΟΜΑΤΑ.
Καλή σας ημέρα
Χρήστος – αντιαιρετικός
Νίκος:
Πίτερ, Η Εκκλησία από την εποχή της επίσημης κρατικοποίησής της, υπήρξε πάντοτε διαπλεκόμενη και εξουσιάζουσα, πλουτούσα και κυβερνώσα, ψευδόμενη και λεηλατούσα, εμετικώς απολιθωμένη και αποκρουστικώς αυτοδικαιούμενη. Εμπαίζουσα ακόμη κι αυτόν τον Ιησού, ασελγούσα στη διδασκαλία του.
Το Βατοπέδι, μεταξύ δεκάδων άλλων σκανδάλων, είναι μία διαχρονική, και ενδεικτική περίπτωση της Εκκλησίας και των πρακτικών της. Μόνο ανιστόρητοι, γραφικοί, και λοιποί συναφείς παρακμιακοί δεισιδαίμονες , θα μπορούσαν να δικαιώνουν την Εκκλησία. Τέτοιοι, έχουν μάθει να “δικαιολογούν” όλα τα ψέματα κι όλες τις απάτες της Ιστορίας.
Η φιλοχρηματία και όχι η φιλανθρωπία, κυριαρχεί στη διοίκηση της Εκκλησίας. Οι χρυσοστόλιστες μίτρες και οι χρυσοποίκιλτοι σταυροί σε κοιλιές χοντρών δεσποτάδων, ξεγυμνώνουν την αναίδεια της Εκκλησίας να κομπάζει ως φιλάνθρωπη.
___________________________________
Νίκο καλό το ποίημα αλλά όσο δεν απαντάς αυτά που σε ρωτάω γίνεσαι πολύ κουραστικός για άλλη μια φορά.
Στο σχόλιό μου αν θυμάσαι είχα συμφωνήσει μαζί σου ότι δεν υπάρχει Θεός πετάμε θρησείες τα πετάμε όλα.
Και σε ρώτησα: "Σε τί γίνεται ο κόσμος καλύτερος με αυτό;"
Αλλά κουβέντα φίλε έτσι;
Ποιό είναι το κοινωνικό έργο των αθρήσκων;
Ποιά η προσφορά στον πλησίων;
Με τη στάση σου αποδεικνύεις ότι τελικά αν δεν υπήρχε η Εκκλησία και οι θρησκείες γενικότερα και υπήρχαν μόνο άθεοι και άθρησκοι κανείς δεν βοηθούσε κανέναν.
Εγώ συμφωνώ μαζί σου Νίκο.
Η Εκκλησία είναι χάλια.
Οι παπάδες καταραμένοι και χρυσοστόλιστοι..
Μαζί σου!
Ως εδώ εντάξει;
Ωραία!
Πες μου τώρα αυτά που σε ρωτάω;
Θέλω να γίνω άθρησκος, πού μπορώ να απευθυνθώ;
Πού θα σας βρω;
Πίτερ
Χρήστος: Υποστηρίξατε πως οι μοναχοί κατέστρεψαν πολλά έργα των αρχαίων συγγραφέων. Και όταν σας ζήτησα να μου πείτε συγκεκριμένα πράγματα και ονόματα το μόνο που είχατε να μου πείτε ήταν «το με άλλα λόγια να αγαπιόμαστε»!
Αναρωτιέμαι για ποιο λόγο κάνετε τέτοια επίδειξη ασχετοσύνης. Εκ του πονηρού άραγε ή όντως είστε ΤΟΣΟ άσχετος;
Έχετε διαβάσει ποτέ τον “Συναξαριστή”; Οι άγιοι της Ορθοδοξίας σας, αγιοποιήθηκαν επειδή υπήρξαν καταστροφείς του αρχαιοελληνικού πολιτισμού. Ο «Συναξαριστής» είναι γεμάτος αφηγήσεις καταστροφικών βανδαλισμών που διέπραξαν οι άγιοί σας.
Σε ποιον άγιό σας αναφέρεται το ακόλουθο:
«των γαρ αλιέων ζηλώσας την παρρησίαν και την σκηνορραφών θεολογίαν, την Πλάτωνος μυθολογίαν και την στωϊκήν φλυαρίαν, λόγοις και έργοις κατέρραξε»;
Οι πιο συνηθισμένες φράσεις στους βίους των αγίων σας είναι οι εξής:
«Πολλούς ναούς κατεκρήμνισε των ειδώλων»
«τους ναούς των ειδώλων κατέστρεφαν»
«άναψας υπό θεϊκού ζήλου και πολλούς χριστιανούς παραλαβών επήγε και εκρήμνισεν εκ θεμελίων τον ελληνικόν ναόν»
«εξελθών εις το κήρυγμα του Ευαγγελίου κατέστρεφε τους βωμούς των ειδώλων, υπό του θείου ζήλου πυρπολούμενος»
«Ο δε μέγας Ιωάννης ο Χρυσόστομος ασκητάς πυρπολούμενους από ζήλον Θεού συνέλεξε, με βασιλικούς δε νόμους αυτούς οπλίσας, κατά των ειδωλικών ελληνικών έπεμψε τεμενών, τα δε χρήματα για τους κατεδαφιστές και τους βοηθούς, δεν έλαβε απ’ τα βασιλικά ταμεία αλλά από πλούσιες γυναίκες που φιλοτίμως να παρέχουν κατέπειθε, ώστε με την λαμπρή τους πίστη να κερδίσουν την ευλογία. Έτσι με τον τρόπο αυτόν τους υπολειπόμενους Σηκούς με τούτον τον τρόπον εκ βάθρων ανέσπασεν».
Εκκλησιαστική Ιστορία Επισκόπου Θεοδωρήτου Κύρου, Επιστολή Δαμάσου (Τόμος 5 329/8-330/8)
Στη μονή Εσφιγμένου στο Άγιο Όρος, υπάρχει αγιογραφία με τον άγιο Νικόλαο να καταστρέφει ελληνικά γλυπτά.
«Τον πτωχόν και πένητα λαόν σήκωσες από της κοπριάς των Ελληνικών μυσαγμάτων και κάθισες αυτόν μετά των αρχόντων του Ισραήλ, τον όντως λαόν αυτού»
Ποιος πατέρας της Ορθοδοξίας το έλεγε αυτό;
Και θέλετε να μας πείσετε πως οι ιουδαιοχριστιανοί δεν κατέστρεψαν τις γραπτές παρακαταθήκες της “κοπριάς” των ελλήνων;
Μέχρι και τα ελληνικά ονόματα θέλησαν να σβήσουν, απαγορεύοντας να δίνουν τα ονόματα αυτά στα παιδιά τους:
«Κανείς δεν πρέπει στα παιδιά του, των προγόνων να καλεί τα ονόματα, του πατέρα, της μητέρας, του παππού και του προπάππου, αλλά αυτά των δικαίων»
[Περί Κενοδοξίας και πώς δει τους γονείς ανατρέφειν τα τέκνα]
Πείτε μας τώρα (με κίνδυνο να μη μας μείνει άντερο από το γέλιο), πως ναι μεν κατέστρεφαν ναούς και είδωλα αλλά το συγγραφικό έργο των ελλήνων φιλοσόφων και ποιητών, το σεβάστηκαν και δεν το κατέστρεψαν.
Nikos.
Κ. Nikos δεν σας παρεξηγώ γι’ αυτά που γράφετε. Πιθανόν η θερινή ζέστη να επέδρασε και σε σας, ώστε να μην γνωρίζετε τι γράφετε.
Η συζήτησή μας αφορά την καταστροφή ναών ή συγγραφικών έργων των αρχαίων Ελλήνων, τα οποία κατ’ εσάς κατέστρεψαν οι μοναχοί;
Δείξτε μου σας παρακαλώ στα σχόλιά μου που εγώ ασχολήθηκα και αμφισβήτησα την καταστροφή ή μη των αρχαίων ναών ούτως ώστε να χρειαστεί να γράψετε ολόκληρο κατεβατό.
Επειδή όπως είπα η θερινή ζέστη σας επηρέασε σφόδρα και λησμονήσατε τι έχετε γράψει σας τα ξαναθυμίζω.
Είχε γράψει λοιπόν ο Νικόλαος:
«Νικόλαος: Να ευγνωμονείτε τότε και τους αντιγραφείς μοναχούς που συνετέλεσαν στο να φτάσουν τα έργα των αρχαίων Ελλήνων στα χέρια μας..»
Και απαντήσατε εσείς:
«Να τους ευγνωμονώ και για τα απείρως περισσότερα που δεν έφτασαν στα χέρια μας εξ’ αιτίας τους;
Να τους ευγνωμονώ και για όλα όσα κατέστρεψαν και εξαφάνισαν;»
Όπως βλέπετε ο Νικόλαος μιλάει για συγγραφικά έργα αρχαίων Ελλήνων που έφτασαν στα χέρια μας από τους αντιγραφείς μοναχούς.
Και εσείς απαντάτε πως οι μοναχοί κατέστρεψαν και εξαφάνισαν απείρως περισσότερα συγγραφικά έργα αρχαίων Ελλήνων.
Για να το λέτε αυτό θα έχετε στοιχεία αλλιώς θα είναι μία ακόμα από τις γνωστές σας «άρες – μάρες – κουκουνάρες» σας.
Αυτά λοιπόν τα στοιχεία σας παρακαλώ να φέρετε όλες αυτές τις μέρες. Μήπως είναι κρατικά μυστικά και δεν επιτρέπετε να τα κοινοποιήσετε;
Περιμένω λοιπόν για μία ακόμη φορά ΤΑ ΟΝΟΜΑΤΑ ΤΩΝ ΜΟΝΑΧΩΝ ΠΟΥ ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΑΝ ΤΑ ΑΠΕΙΡΑ ΑΥΤΑ ΣΥΓΓΡΑΦΙΚΑ ΕΡΓΑ και επίσης ΤΑ ΟΝΟΜΑΤΑ ΤΩΝ ΑΠΕΙΡΩΝ ΑΥΤΩΝ ΣΥΓΓΡΑΦΙΚΩΝ ΕΡΓΩΝ που καταστράφηκαν από τους μοναχούς.
Καλή σας ημέρα και να προσέχετε την ζέστη
Χρήστος – αντιαιρετικός
Υ.Γ. Κ. Nikos «χθεσινοί» είμαστε ώστε να τσιμπήσουμε και να πάμε την κουβέντα αλλού;
Ζητάτε να σας αποδείξω πως αυτό που κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια, είναι …η γάτα. Λες και θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο!
Ο άγιός σας και ισαπόστολος Κωνσταντίνος, είχε θεσπίσει τη θανατική ποινή για όποιον είχε στην κατοχή του κείμενα του Αρείου και δεν τα παρέδιδε προς καύση.
Επίσης είχε διατάξει την καταστροφή των “ασεβών κειμένων” του Πορφυρίου.
Τώρα εσείς μας λέτε πως οι μοναχοί έγραψαν εκεί που δεν πιάνει μελάνι τις εντολές του ισαπόστολου και διέσωσαν ασεβή κείμενα. Οι εξαιρέσεις ως γνωστόν απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα.
Οι ορθόδοξοι υποχρεώνονταν να καταστρέψουν κάθε αιρετικό βιβλίο: «Τα ψευδώς υπό των της αληθείας εχθρών συμπλασθέντα μαρτυρολόγια, ως αν τους του Χριστού μάρτυρας ατιμάζοιεν, και προς απιστίαν ενάγοιεν τους ακούοντας, μη επ’ εκκλησίαις δημοσιεύεσθαι προστάσσομεν, αλλά ταύτα πυρί παραδίδοσθαι. Τους δε ταύτα παραδεχομένους, ή ως αλληθέσι τούτοις προσέχοντας, αναθεματίζομεν.» [Κανών ξγ’ Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου].
Οι ορθόδοξοι απαγορευόταν να έχουν στην κατοχή τους αιρετικά βιβλία:
«Πάντα τα μειρακιώδη αθύρματα και μανιώδη βακχεύματα, τα ψευδοσυγγράμματα, τα κατά των σεπτών εικόνων γινόμενα, δέον δοθήναι τω επισκόπω Κωνσταντινουπόλεως, ίνα αποτεθώσι μετά των λοιπών αιρετικών βιβλίων. Ει δε τις ευρεθείη ταύτα κρύπτων, ει μεν επίσκοπος ή πρεσβύτερος ή διάκονος είη, καθαιρείσθω, ει δε λαϊκός ή μοναχός, αφοριζέσθω.» [Κανών θ’ Ζ’ Οικουμενικής Συνόδου].
Και ενώ λοιπόν κατέστρεφαν τα αιρετικά βιβλία, τα συγγράμματα των μιαρών και παμμίαρων -όπως τους αποκαλούσε ο Χρυσόστομος- ελλήνων φιλοσόφων, τα “φρυάγματα της ελληνικής μανίας”, τα γραπτά μνημεία της “δυσώδους των ελλήνων πλάνης”, λέτε ότι τα άφησαν άθικτα!!!
Ενώ ο Παύλος έλεγε: «Βλέπετε μη τις υμάς έσται ο συλαγωγών διά της φιλοσοφίας και κενής απάτης, κατά την παράδοσιν των ανθρώπων, κατά τα στοιχεία του κόσμου και ου κατά Χριστόν.»
εσείς λέτε πως οι χριστιανοί άφησαν άθικτα τα έργα της φιλοσοφίας και της “κενής απάτης” και δεν κατέστρεψαν τα “σαπρά των Ελλήνων ληρήματα”.
Ενώ γκρέμιζαν ναούς και βωμούς, άφηναν άθικτα τα συγγράμματα!!! Τέτοιος φετιχισμός!!!
Όταν στις Πράξεις διαβάζουμε πως οι πιστεύσαντες … “συνενέγκαντες τας βίβλους κατέκαιον ενώπιον πάντων” εσείς λέτε πως οι χριστιανοί άφησαν άθικτα τα έργα των “βεβύλων δογμάτων α έγραψαν οι ειδωλολάτραι”.
Νομίζω πως είναι ολοφάνερο ποιον έχει πειράξει η ζέστη και η δογματική αγκύλωση.
Eπαναλαμβάνω πως ο πατριάρχης Γεννάδιος (ο οποίος έκαψε δημόσια το βιβλίο «Περί Νόμων» του Πλήθωνος Γεμιστού), στην επιστολή του προς τον Ιωσήφ τον Έξαρχο, εξηγεί για ποιο λόγο διαφύλαξαν οι χριστιανοί κάποια από τα αρχαία συγγράμματα … “για χάρη της γλώσσας και για να ελέγχουν τον παραλογισμό αυτών που τα διατήρησαν και για να λάμψη η καθαρότητα της χριστιανικής θεολογίας”. Για τον ίδιο λόγο που και εσείς έχετε στην κατοχή σας τα άπαντα της “Σκοπιάς”.
Κακοπροαίρετα λοιπόν οι ιουδαιοχριστιανοί και καθαρά για λόγους πολεμικής, διέσωσαν αυτό που μισούσαν περισσότερο, διέσωσαν ένα κομμάτι της αρχαιοελληνικής Γραμματείας, διέσωσαν τα έργα “της πλάνης, της ανοίας και παραπληξίας των Ελλήνων”, διέσωσαν κάποια από τα έργα των “ασοφωτέρων από τα ζώα”, διέσωσαν τους “μάταιους και ακάθαρτους λόγους”, διέσωσαν ένα απειροελάχιστο κομμάτι από την ελληνική φιλοσοφία η οποία βέβαια “ην των κακών η μήτηρ”.
Nikos.
Αγαπητέ Nikos καλημέρα.
Καλά και άγια όλα αυτά τα copy paste που έκανες αλλά δεν αφορούν το θέμα το διαλόγου μας. Υποστηρίξατε κάτι και πρέπει να το αποδείξετε. Έως ότου λοιπόν φέρετε τα ονόματα των μοναχών που κατέστρεψαν – όπως υποστηρίζετε – τα αρχαία Ελληνικά συγγράμματα καθώς επίσης και τα ονόματα των Ελληνικών συγγραμμάτων – που εσείς υποστηρίζετε πάλι πως καταστράφηκαν – είστε εκτεθειμένος. Γνωρίζω βέβαια πως δεν «ιδρώνει το αυτί σας», αφού δεν θα είναι η πρώτη σας φορά. Έως τότε κάντε όσα copy paste θέλετε.
Καλή σας ημέρα
Χρήστος – αντιαιρετικός
Υ.Γ. Θα έχετε ακούσει βεβαίως πως και κάποιοι Ρωμαίοι αυτοκράτορες – νομίζω ένας από αυτούς ήταν και ο Αύγουστος – διέταξαν και κάηκαν δημόσια διάφορα βιβλία. Λέτε να ήταν κρυπτο – μοναχοί και να μην το γνωρίζουμε;
Το θέμα μας δεν είναι ΠΟΙΟΙ ΑΛΛΟΙ παρέδωσαν στην πυρά βιβλία και βιβλιοθήκες αλλά αν οι χριστιανοί και φυσικά οι ρασοφορεμένοι εξ αυτών θαμώνες των μονών, κατέστρεφαν εκτός απ’ τα μαρμάρινα, και τα γραπτά μνημεία της των ελλήνων δυσώδους πλάνης.
«Θεσπίζομεν πάντα, όσα Πορφύριος υπό της εαυτού μανίας ελαυνόμενος κατά της ευσεβούς των Χριστιανών θρησκείας συνέγραψε, παρ’ οιωδήποτε ευρισκόμενα, πυρί παραδίδοσθαι. Πάντα γαρ τα κινούντα τον Θεόν εις οργήν συγγράμματα και τας ψυχάς αδικούντα ουδέ εις ακοάς ανθρώπων ελθείν βουλόμεθα» [διάταγμα του Θεοδοσίου Β’ 448 μ.Χ.]
Αναρωτιέμαι ποιος αποφάσιζε και με τι είδους αυθεντία, ποια συγγράμματα …κινούν τον Θεόν εις οργήν. Φαντάζομαι όμως πως η πλειοψηφία των συγγραμμάτων των ελλήνων φιλοσόφων, τραγωδών και ποιητών, δεν ήταν κι ό,τι καλύτερο για την ηρεμία Του, οπότε καταλαβαίνετε ποια ήταν η τύχη τους.
Ο άγιος Αθανάσιος o Πάριος, πολύ αργότερα, θεωρούσε κι αυτός πως η τύχη των “μιαρών συγγραμμάτων” είναι να “κατακρίνωνται, να στηλιτεύονται και να καίωνται” όπως γράφει στην «Απολογία Χριστιανική».
Η Ιερά Σύνοδος, τα είχε βάλει ακόμη και με …μυθιστορήματα, απαιτώντας την καταστροφή τους στην πυρά: «να αποστρέφωνται τούτο ως αποκύημα και μιασματικόν νόσημα, ου μην αλλά και τω πυρί παραδίδωσιν, ίνα μη ποτέ αυτοί εις πειρασμόν εμπέσωσι και ένοχοι του αιωνίου πυρός γένωνται.» (από την αποκήρυξη της «Πάπισσας Ιωάννας» του Εμ. Ροΐδη το 1866)
«Εάν όμως παρακούσει ταις εκκλησιαστικαίς ταύταις παραινέσεις και μη εις το πυρ δώσει τα παρ' αυτώ σωζόμενα αντίτυπα της παρ' αυτού εκδοθείσης Βίβλου, έχομεν αυτόν αφωρισμένον παρά Πατρός, Υιού και Αγίου Πνεύματος, παρά της Μίας Αγίας Καθολικής και Αποστολικής του Χριστού Εκκλησίας, παρά των τριακοσίων δέκα και οκτώ θεοφόρων πατέρων, έστω τρέμων και στένων επί της γης ως ο Κάιν, κληρονομησάτω τη λέπραν του Γιεζί και την αγχόνην του Ιούδα.»
Στην πυρά απαιτούσαν οι χριστιανοί να καεί και το βιβλίο «Τα μυστήρια της Κεφαλλονιάς» του Λασκαράτου, κι αν αυτά συνέβαιναν το 1900, φανταστείτε τι συνέβαινε τότε που οι ρασοφόροι και οι άγιοι της Ορθοδοξίας “τους ναούς των ειδώλων κατέστρεφαν και τα είδωλα κατεκρήμνιζαν”, όπως αποκαλύπτουν τα υμνολόγια και τα συναξάρια της Ορθοδοξίας.
Ένας άλλος άγιός σας, ο Άγιος Μάρκελλος, ήταν στο πλευρό του Μάτερνου Κυνήγιου (όνομα και πράμα, που ακόμα και η Εκκλησία έφριξε από τη θηριωδία του και τα εγκλήματά του σε βάρος των ειδωλολατρών). “Αναδείχτηκε δε θερμός ζηλωτής της πίστεως, ανεγείροντας πολλές εκκλησίες και γκρεμίζοντας συγχρόνως πολλούς ειδωλολατρικούς ναούς.” μας πληροφορεί ο Συναξαριστής της Εκκλησίας της Ελλάδος.
Θα πρέπει να έχετε δίκιο. Νιάου νιάου στα κεραμίδια δεν κάνει η γάτα. Το πιο πιθανό να είναι να πρόκειται για σκύλο που ξέρει ξένες γλώσσες.
Nikos
"Έως ότου λοιπόν φέρετε τα ονόματα των μοναχών που κατέστρεψαν – όπως υποστηρίζετε – τα αρχαία Ελληνικά συγγράμματα καθώς επίσης και τα ονόματα των Ελληνικών συγγραμμάτων – που εσείς υποστηρίζετε πάλι πως καταστράφηκαν – είστε εκτεθειμένος."
Απ' όσο γνωρίζω στην ευρύτερη περιοχή των μονών επί Βυζαντίου δεν υπήρχαν αστυνομικά τμήματα, δεν τηρούσαν βιβλίο συμβάντων και δεν έχει γίνει τέτοια καταγραφή ώστε να γνωρίζουμε διευθύνσεις και ονόματα.
Άλλωστε η καύση αντίχριστων βιβλίων δεν αποτελούσε αδίκημα αλλά μάλλον θεάρεστη πράξη όπως είδατε.
Nikos.
Κ. Nikos καλησπέρα σας
Το αντιχριστιανικό σας μένος, σας οδήγησε σε μία ακόμη υπερβολή αυτής της καταστροφής των εκατοντάδων αρχαίων Ελληνικών συγγραμμάτων από τους μοναχούς και προσπαθείτε τώρα εναγωνίως να την καλύψετε. Αντί να την καλύψετε όμως, συγχύζεστε περισσότερο σε τέτοιο βαθμό που χρησιμοποιείται επιχείρημα το οποίο είχα χρησιμοποιήσει εγώ προ ολίγου!!!!!!
Ορίστε τι είχα γράψει εγώ:
«Γιατί γράφει πως καταστράφηκε το έργο του Πορφυρίου «Κατά Χριστιανών» με διάταγμα του Θεοδοσίου Β’ το 448 μ.Χ.
Χρήστος – αντιαιρετικός
4 Αυγούστου 2010 8:16 π.μ.»
Και κοιτάξτε τι μου απαντήσατε:
«Θεσπίζομεν πάντα, όσα Πορφύριος υπό της εαυτού μανίας ελαυνόμενος κατά της ευσεβούς των Χριστιανών θρησκείας συνέγραψε, παρ’ οιωδήποτε ευρισκόμενα, πυρί παραδίδοσθαι. Πάντα γαρ τα κινούντα τον Θεόν εις οργήν συγγράμματα και τας ψυχάς αδικούντα ουδέ εις ακοάς ανθρώπων ελθείν βουλόμεθα» [διάταγμα του Θεοδοσίου Β’ 448 μ.Χ.]
Nikos
11 Αυγούστου 2010 5:36 μ.μ.»
Συνέλθετε λοιπόν και παραδεχτείτε πως κάνατε λάθος. Και θα σας πω ένα τελευταίο. Αν όπως λέτε οι μοναχοί είχαν καταστρέψει εκατοντάδες αρχαία Ελληνικά συγγράμματα ο πρώτος που θα το κατήγγειλε – αφού θα ήταν μιας πρώτης τάξεως αφορμή γι΄αυτόν – θα ήταν ο Ιουλιανός ο καθ’ ημάς παραβάτης για να νομιμοποιήσει την απαγόρευση της διδασκαλίας των Αρχαίων συγγραφέων από τους Χριστιανούς.
Έγώ έχω όλα τα έργα του Ιουστινιανού και φυσικά το διάταγμά του για την απαγόρευση της διδασκαλίας των Αρχαίων συγγραφέων από τους Χριστιανούς. Πουθενά μα πουθενά δεν ισχυρίζεται πως οι Χριστιανοί και πολύ περισσότερο οι μοναχοί κατέστρεψαν συγγράμματα των Αρχαίων Ελλήνων.
Όλα αυτά είναι στην φαντασία σας.
Λοιπόν για να τελειώνουμε. Ή παρουσιάζετε ονόματα – όπως οφείλετε – ή σταματήστε να με ενοχλείτε.
Χρήστος – αντιαιρετικός
Αν δεν το ‘χετε καταλάβει, κατηγορείτε τους μοναχούς επί Βυζαντίου ως βιτσιόζους και φετιχιστές. Όπως αποδεικνύεται από δεκάδες πηγές -μεταξύ αυτών πατερικά κείμενα, υμνολόγια και συναξάρια της Ορθοδοξίας- οι χριστιανοί και τα επίλεκτα τάγματα εφόδου αυτών οι μοναχοί, κατέστρεφαν μανιωδώς ελληνικούς ναούς και βωμούς. Εξ αιτίας όμως κάποιου βίτσιου, κάποιας διαστροφής, που προφανώς μόνο εσείς γνωρίζετε, άφηναν άθικτα τα συγγράμματα των ειδωλολατρών, τα γραπτά μνημεία της των ελλήνων αθεωτάτης πλάνης. Μυστήριον!!!
Ενώ η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος, στη νεώτερη Ιστορία ζητά με αποφάσεις της να παραδίδονται στην πυρά τα “ασεβή” συγγράμματα , εσείς δεν διστάζετε να γελοιοποιηθείτε αρνούμενος πως αυτό συνέβαινε στο παρελθόν τότε που η Εκκλησία ζητούσε με απόφαση συνόδου: “Ων χάριν αιτήσαι δει τους θρησκευτικωτάτους βασιλείς, ώστε τα εγκαταλείμματα των ειδώλων τα κατά πάσαν την Αφρικήν κελεύσαι παντελώς ανακοπήναι, και γαρ εν πολλοίς τόποις παραθαλασσίοις και διαφόροις κτήσεσιν ακμάζει έτι της πλάνης ταύτης η αδικία, ίνα παραγγελθώσι και αυτά απαλειφθήναι, και οι ναοί αυτών, οι εν τοις αγροίς και αποκεκρυμμένοις τόποις χωρίς τινός ευκοσμίας καθεστώτες, παντί τρόπω κελευσθώσι καταστραφήναι.” [Κανών νη’ Συνόδου Καρθαγένης].
Προφανώς υπήρχε υποσημείωση … “τα συγγράμματα και τα μάτια σας! Μην καταστρέψετε τα συγγράμματα!!!”
Να ‘στε καλά, γελάσαμε πάλι.
Nikos
Κ. Nikos καλησπέρα σας.
Είναι πλέον φανερό πως η δήθεν καταστροφή των αρχαίων χειρογράφων από τους μοναχούς ήταν μία ακόμα «πατάτα» σας.
ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΟΝΟΜΑ ΜΟΝΑΧΟΥ ΔΕΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΑΤΕ ΟΥΤΕ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΑΡΧΑΙΟ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΟ ΠΟΥ ΔΗΘΕΝ ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΑΝ.
Το θέμα με τον Ιουλιανό το «ξεχάσατε» και δεν πήρατε θέση. Το ξαναβάζω λοιπόν για να πάρετε θέση:
«Αν όπως λέτε οι μοναχοί είχαν καταστρέψει εκατοντάδες αρχαία Ελληνικά συγγράμματα ο πρώτος που θα το κατήγγειλε – αφού θα ήταν μιας πρώτης τάξεως αφορμή γι΄αυτόν – θα ήταν ο Ιουλιανός ο καθ’ ημάς παραβάτης για να νομιμοποιήσει την απαγόρευση της διδασκαλίας των Αρχαίων συγγραφέων από τους Χριστιανούς.
Έγώ έχω όλα τα έργα του Ιουλιανού (στο προηγούμενο εκ παραδρομής είχα γράψει Ιουστινιανός) και φυσικά το διάταγμά του για την απαγόρευση της διδασκαλίας των Αρχαίων συγγραφέων από τους Χριστιανούς. Πουθενά μα πουθενά δεν ισχυρίζεται πως οι Χριστιανοί και πολύ περισσότερο οι μοναχοί κατέστρεψαν συγγράμματα των Αρχαίων Ελλήνων.
Όλα αυτά είναι στην φαντασία σας.»
Πάρτε λοιπόν θέση κ. Nikos. Αν όντως οι μοναχοί κατέστρεφαν τα συγγράμματα γιατί δεν τους κατήγγειλε ο Ιουλιανός;
Χρήστος – αντιαιρετικός
Ο Ιουλιανός, για τους χριστιανούς έγραψε πως δεν άφηναν πέτρα για πέτρα όρθια «παροξυνόμενοι πάντα κινούσιν λίθον» (Επιστολή 41, Βοστρηνοίς).
Δεν φανταζόταν πως ο αστυνόμος σαΐνης Αντιαιρετικός, θα απαιτούσε 17 αιώνες αργότερα, λίστες και ονόματα για τα αυτονόητα.
Άλλωστε επί Ιουλιανού, οι χριστιανοί ήταν αφοσιωμένοι πρωτίστως στην “εσωτερική” εκκαθάριση, στην εξαφάνιση των αιρετικών και κυρίως των Αρειανιστών. Αργότερα, επί Θεοδοσίου, ξεκίνησε το γενικευμένο πογκρόμ κατά των ειδωλολατρών, με την κρατικοποίηση της χριστιανικής θρησκείας.
Ένας άγιός σας, ο Πορφύριος, όπως μαθαίνουμε από τον Βίο του, τον οποίο έγραψε ο μαθητής του διάκονος Μάρκος, αποτέλεσε πρωτύπωση των ταγμάτων εφόδου των SS, εισβάλλοντας στα σπίτια και καταστρέφοντας κάθε τι “ειδωλολατρικό” μεταξύ αυτών και βιβλία:
«Μετά δε ταύτα και των οικιών εγένετο έρευνα. Πολλά γαρ υπήρχεν είδωλα εν πλείσταις αυλαίς, και τα ευρισκόμενα τα μεν πυρί παρεδίδοντο, τα δε εις βόρβορον ερρίπτοντο. Ευρίσκοντο δε και βιβλία πεπληρωμένα γοητείας, άτινα ιερά αυτοί έλεγον, εξ ών τας τελετάς και τα άλλα αθέμιτα εποίουν οι της ειδωλομανίας, και αυτά δε ομοίως ίσα της θεοίς αυτών έπισχον.» [Βίος του Αγίου Πορφυρίου Επισκόπου Γάζης]
Ο πατριάρχης Γεννάδιος έκαψε δημοσίως το βιβλίο «Περί Νόμων» του Πλήθωνα Γεμιστού. Και για να μην έχει κανείς αυταπάτες, ξεκαθαρίζει σε επιστολή του προς τον Ιωσήφ τον Έξαρχο για ποιους λόγους δεν κατέστρεψαν όλα τα συγγράμματα των αρχαίων αλλά διαφύλαξαν κάποια από αυτά:
“για χάρη της γλώσσας και για να ελέγχουν τον παραλογισμό αυτών που τα διατήρησαν και για να λάμψη η καθαρότητα της χριστιανικής θεολογίας”.
«εξεγερώ τα τέκνα σου, Σιών, επί τα τέκνα των Ελλήνων και ψηλαφήσω σε ως ρομφαίαν μαχητού και Κύριος έσται επ’ αυτούς και εξελεύσεται ως αστραπή βολίς, και Κύριος παντοκράτωρ εν σάλπιγγι σαλπιεί και πορεύσεται εν σάλω απειλής αυτού. Κύριος παντοκράτωρ υπερασπιεί αυτούς, και καταναλώσουσιν αυτούς, και καταχώσουσιν αυτούς εν λίθοις σφενδόνης και εκπίονται αυτούς ως οίνον και πλήσουσιν ως φιάλας θυσιαστήριον… φυλάξατε όμως τα δυσώδη συγγράμματα των ειδωλομανών ως κόρην οφθαλμού και μην καταστρέψετε ουδένα» [Ζαχαρίας 9:13-15, ερμηνεία Χρήστου Αντιαιρετικού].
Nikos
Κ. Nikos λέτε, λέτε και τελικά δεν απαντάτε σ’ αυτά που σας ρωτάω. Γι’ αυτό το λόγο θα βάζω συνεχώς το προηγούμενο σχόλιό μου μέχρι να μου απαντήσετε:
"Είναι πλέον φανερό πως η δήθεν καταστροφή των αρχαίων χειρογράφων από τους μοναχούς ήταν μία ακόμα «πατάτα» σας.
ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΟΝΟΜΑ ΜΟΝΑΧΟΥ ΔΕΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΑΤΕ ΟΥΤΕ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΑΡΧΑΙΟ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΟ ΠΟΥ ΔΗΘΕΝ ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΑΝ.
Το θέμα με τον Ιουλιανό το «ξεχάσατε» και δεν πήρατε θέση. Το ξαναβάζω λοιπόν για να πάρετε θέση:
«Αν όπως λέτε οι μοναχοί είχαν καταστρέψει εκατοντάδες αρχαία Ελληνικά συγγράμματα ο πρώτος που θα το κατήγγειλε – αφού θα ήταν μιας πρώτης τάξεως αφορμή γι΄αυτόν – θα ήταν ο Ιουλιανός ο καθ’ ημάς παραβάτης για να νομιμοποιήσει την απαγόρευση της διδασκαλίας των Αρχαίων συγγραφέων από τους Χριστιανούς.
Έγώ έχω όλα τα έργα του Ιουλιανού (στο προηγούμενο εκ παραδρομής είχα γράψει Ιουστινιανός) και φυσικά το διάταγμά του για την απαγόρευση της διδασκαλίας των Αρχαίων συγγραφέων από τους Χριστιανούς. Πουθενά μα πουθενά δεν ισχυρίζεται πως οι Χριστιανοί και πολύ περισσότερο οι μοναχοί κατέστρεψαν συγγράμματα των Αρχαίων Ελλήνων.
Όλα αυτά είναι στην φαντασία σας.»
Πάρτε λοιπόν θέση κ. Nikos. Αν όντως οι μοναχοί κατέστρεφαν τα συγγράμματα γιατί δεν τους κατήγγειλε ο Ιουλιανός;"
Χρήστος – αντιαιρετικός
Σας απάντησα ήδη:
Ο Ιουλιανός, για τους χριστιανούς έγραψε πως δεν άφηναν πέτρα για πέτρα όρθια «παροξυνόμενοι πάντα κινούσιν λίθον» (Επιστολή 41, Βοστρηνοίς).
Δεν άφηναν πέτρα για πέτρα όρθια, ενώ δεν είχαν ακόμη αναγνωριστεί ως επίσημη θρησκεία κι ενώ είχαν περάσει μόλις 50 χρόνια από το διάταγμα ανεξιθρησκείας των Μεδιολάνων.
Επιπροσθέτως ήταν τέτοια η λύσσα τους προς τους αιρετικούς ώστε ασχολήθηκαν κυρίως με το ξεπάστρεμα αυτών και δευτερευόντως με τους ειδωλολάτρες.
Όπως σας είπα οι επιχειρήσεις εναντίον των ειδωλολατρών ξεκίνησαν αργότερα, επί Θεοδοσίου του Α’ με τα γνωστά διατάγματα.
“Ομοίως ήρεσεν αιτηθήναι από των ενδοξοτάτων βασιλέων, ίνα τα λείψανα της ειδωλολατρίας, μη μόνον τα εν ξοάνοις, αλλά και εν οιοισδήποτε τόποις ή άλσεσιν ή δένδροις, παντί τρόπω εξαλειφθώσιν.”
Όταν οι χριστιανοί επίσκοποι απαιτούσαν στη σύνοδο της Καρθαγένης να εξαφανιστεί κάθε τι “ειδωλολατρικό”, τι σας κάνει να πιστεύετε πως τα συγγράμματα των ειδωλολατρών θα είχαν διαφορετική τύχη;
Ποιος σατανάς, ποιο βίτσιο, ποια διαστροφή ήταν αυτή που συγκρατούσε (κατ’ εσάς) τους χριστιανούς απ’ το να ρίξουν στην πυρά τα γραπτά μνημεία της ειδωλολατρίας;
Nikos.
Κ. Nikos λέτε, λέτε και τελικά δεν απαντάτε σ’ αυτά που σας ρωτάω. Γι’ αυτό το λόγο θα βάζω συνεχώς το προηγούμενο σχόλιό μου μέχρι να μου απαντήσετε:
"Είναι πλέον φανερό πως η δήθεν καταστροφή των αρχαίων χειρογράφων από τους μοναχούς ήταν μία ακόμα «πατάτα» σας.
ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΟΝΟΜΑ ΜΟΝΑΧΟΥ ΔΕΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΑΤΕ ΟΥΤΕ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΑΡΧΑΙΟ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΟ ΠΟΥ ΔΗΘΕΝ ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΑΝ.
Το θέμα με τον Ιουλιανό το «ξεχάσατε» και δεν πήρατε θέση. Το ξαναβάζω λοιπόν για να πάρετε θέση:
«Αν όπως λέτε οι μοναχοί είχαν καταστρέψει εκατοντάδες αρχαία Ελληνικά συγγράμματα ο πρώτος που θα το κατήγγειλε – αφού θα ήταν μιας πρώτης τάξεως αφορμή γι΄αυτόν – θα ήταν ο Ιουλιανός ο καθ’ ημάς παραβάτης για να νομιμοποιήσει την απαγόρευση της διδασκαλίας των Αρχαίων συγγραφέων από τους Χριστιανούς.
Έγώ έχω όλα τα έργα του Ιουλιανού (στο προηγούμενο εκ παραδρομής είχα γράψει Ιουστινιανός) και φυσικά το διάταγμά του για την απαγόρευση της διδασκαλίας των Αρχαίων συγγραφέων από τους Χριστιανούς. Πουθενά μα πουθενά δεν ισχυρίζεται πως οι Χριστιανοί και πολύ περισσότερο οι μοναχοί κατέστρεψαν συγγράμματα των Αρχαίων Ελλήνων.
Όλα αυτά είναι στην φαντασία σας.»
Πάρτε λοιπόν θέση κ. Nikos. Αν όντως οι μοναχοί κατέστρεφαν τα συγγράμματα γιατί δεν τους κατήγγειλε ο Ιουλιανός;"
Χρήστος – αντιαιρετικός
Να σας ρωτήσω κάτι; Ο Ιουλιανός γράφει αν οι χριστιανοί κατέστρεφαν ναούς και βωμούς ειδωλολατρών;
Nikos.
Κ. Nikos λέτε, λέτε και τελικά δεν απαντάτε σ’ αυτά που σας ρωτάω. Γι’ αυτό το λόγο θα βάζω συνεχώς το προηγούμενο σχόλιό μου μέχρι να μου απαντήσετε:
"Είναι πλέον φανερό πως η δήθεν καταστροφή των αρχαίων χειρογράφων από τους μοναχούς ήταν μία ακόμα «πατάτα» σας.
ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΟΝΟΜΑ ΜΟΝΑΧΟΥ ΔΕΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΑΤΕ ΟΥΤΕ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΑΡΧΑΙΟ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΟ ΠΟΥ ΔΗΘΕΝ ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΑΝ.
Το θέμα με τον Ιουλιανό το «ξεχάσατε» και δεν πήρατε θέση. Το ξαναβάζω λοιπόν για να πάρετε θέση:
«Αν όπως λέτε οι μοναχοί είχαν καταστρέψει εκατοντάδες αρχαία Ελληνικά συγγράμματα ο πρώτος που θα το κατήγγειλε – αφού θα ήταν μιας πρώτης τάξεως αφορμή γι΄αυτόν – θα ήταν ο Ιουλιανός ο καθ’ ημάς παραβάτης για να νομιμοποιήσει την απαγόρευση της διδασκαλίας των Αρχαίων συγγραφέων από τους Χριστιανούς.
Έγώ έχω όλα τα έργα του Ιουλιανού (στο προηγούμενο εκ παραδρομής είχα γράψει Ιουστινιανός) και φυσικά το διάταγμά του για την απαγόρευση της διδασκαλίας των Αρχαίων συγγραφέων από τους Χριστιανούς. Πουθενά μα πουθενά δεν ισχυρίζεται πως οι Χριστιανοί και πολύ περισσότερο οι μοναχοί κατέστρεψαν συγγράμματα των Αρχαίων Ελλήνων.
Όλα αυτά είναι στην φαντασία σας.»
Πάρτε λοιπόν θέση κ. Nikos. Αν όντως οι μοναχοί κατέστρεφαν τα συγγράμματα γιατί δεν τους κατήγγειλε ο Ιουλιανός;"
Χρήστος – αντιαιρετικός
Ο Ιουλιανός είχε πει για τους χριστιανούς πως …«παροξυνόμενοι πάντα κινούσιν λίθον» και ο νοών νοείτω. Δεν τους καταγγέλει συγκεκριμένα για καταστροφές συγγραμμάτων όπως δεν τους καταγγέλει και για καταστροφές ελληνικών ναών. Αυτό σημαίνει πως οι χριστιανοί δεν κατέστρεψαν ναούς;
Ο Ιουλιανός έζησε μέχρι το 363 μ.Χ. Ο χριστιανισμός δεν είχε ανακυρηχθεί επίσημη θρησκεία και οι χριστιανοί ήταν απασχολημένοι κυρίως με τον “αντιαιρετικό” πόλεμο. Προείχε η εσωτερική εκκαθάριση. Ξεθάρρεψαν και βάλθηκαν να αφανίσουν κάθε τι “ειδωλολατρικό”, μετά την επίσημη αναγνώριση της θρησκείας τους επί Θεοδοσίου.
Ο Θεοδοσιανός Κώδικας (9.16.8.) απαγόρευσε τα μαθηματικά (Cesset mathematicorum tractatus). Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι τα βιβλία των μαθηματικών συνέχισαν να κοσμούν τις βιβλιοθήκες των χριστιανών;
Ο Βυζαντινός χρονογράφος Ι. Μαλάλας, μας πληροφορεί πως επί αγίου Ιουστινιανού… «Μηνί ιουνίω, ινδικτιώνι τη αυτή, συσχεθέντες Έλληνες περιεβωμίσθησαν και τα βιβλία αυτών κατεκαύθη εν τω Κυνηγίω και εικόνες των μυσερών θεών αυτών και αγάλματα.» (Χρονογραφία Ι. Μαλάλα Λόγος 18ος Χρόνων Ιουστινιανού Βασιλέως 238.)
Δεν σας τιμά καθόλου πάντως να υβρίζετε και να συκοφαντείτε τους μοναχούς, ισχυριζόμενος πως δεν συμμορφώθηκαν με διατάγματα χριστιανών αυτοκρατόρων και με κανόνες οικουμενικών συνόδων, και δεν παρέδωσαν στην πυρά “ασεβή” συγγράμματα τα οποία κινούν τον Θεόν εις οργήν. Ντροπή σας!
Nikos.
«Να σας ρωτήσω κάτι; Ο Ιουλιανός γράφει αν οι χριστιανοί κατέστρεφαν ναούς και βωμούς ειδωλολατρών;
Nikos.»
«Ο Ιουλιανός είχε πει για τους χριστιανούς πως …«παροξυνόμενοι πάντα κινούσιν λίθον» και ο νοών νοείτω. Δεν τους καταγγέλει συγκεκριμένα για καταστροφές συγγραμμάτων όπως δεν τους καταγγέλει και για καταστροφές ελληνικών ναών. Αυτό σημαίνει πως οι χριστιανοί δεν κατέστρεψαν ναούς;
Nikos.»
Απάντηση Χρήστου:
«Τα δε υμέτερα . Πολλοί μεν εγειρομένους άρτι τους βωμούς ανέτρεψαν , ους η πραότης ημών εδίδαξεν μόλις ησυχάζειν.»
Μετάφραση των …… «φιλο – Χριστιανικών» Θύραθεν εκδόσεων:
«Όσο για τα δικά σας: πολλοί από σας γκρέμισαν τους βωμούς των θεών που μόλις είχαν ανεγερθεί και η πραότητά μου σχεδόν καθόλου δεν τους έπεισε να καθήσουν φρόνιμα»
Ιουλιανός «Μισοπώγων» σελ. 80 – 81, Εκδόσεις Θύραθεν
«Επεί δε απεπεμψάμεθα τον νεκρόν της Δάφνης , οι μεν αφοσιούμενοι τα προς τους θεούς εξ υμών αντέδωκαν τοις υπέρ των λειψάνων ηγανακτηκόσι του νεκρού το τέμενος του Δαφναίου θεού, οι δε είτε λαθόντες είτε μη το πυρ έδειξαν εκείνο, τοις μεν επιδημούσι των ξένων φρικώδες, υμών δε τω δήμω μεν ηδονήν παρασχόν, υπό δε της βουλής αμεληθέν, εισέτι δε και μελούμενον»
Μετάφραση των …… «φιλο – Χριστιανικών» Θύραθεν εκδόσεων:
«Όταν απομάκρυνα το πτώμα (σημ. Χρήστου: δηλ. τα οστά του μάρτυρα Βαβύλα) από την Δάφνη, κάποιοι από σας, απαλλάσσοντας τον εαυτό τους από τις υποχρεώσεις προς τους θεούς, αφήσατε το τέμενος του Δαφναίου θεού στη διάθεση εκείνων που είχαν αγανακτήσει για τα λείψανα του νεκρού, ως αποζημίωση και αυτοί είτε από απροσεξία είτε όχι έβαλαν τέτοια φωτιά που στους ξένους που βρίσκονταν στην πόλη σας προκάλεσε φρίκη, στο λαό όμως έδωσε μεγάλη ευχαρίστηση, η δε βουλή σας, την αγνόησε και εξακολουθεί να την αγνοεί»
Ιουλιανός «Μισοπώγων» σελ. 82 – 83, Εκδόσεις Θύραθεν
Πράγματι κ. Nikos ο Ιουλιανός πουθενά δεν καταγγέλλει τους Χριστιανούς για καταστροφές ελληνικών ναών και βωμούς ειδωλολατρών!!!!!
Μια φιλική συμβουλή που από ότι ξέρω για μία ακόμη φορά θα πέσει στο κενό. Με copy – paste και Ροΐδηδες δεν είναι εύκολο να αντιπαρατεθείς στον άλλον.
Χρήστος – αντιαιρετικός
Το στρουθοκαμηλίζειν ουκ ανδρός σοφού, κυρ-Χρήστο.
Το μόνο που μας λέτε είναι πως μέχρι το 363 μ.Χ. οπότε και σκοτώθηκε ο Ιουλιανός, οι χριστιανοί δεν έριξαν στην πυρά συγγράμματα, αφού δεν το αναφέρει ο ίδιος.
Μετά τι έγινε;
Μας το αποκαλύπτει ο Ι. Μαλάλας ο κάθε άλλο παρά “φιλο-ειδωλολάτρης”. Eπί αγίου Ιουστινιανού… «Μηνί ιουνίω, ινδικτιώνι τη αυτή, συσχεθέντες Έλληνες περιεβωμίσθησαν και τα βιβλία αυτών κατεκαύθη εν τω Κυνηγίω και εικόνες των μυσερών θεών αυτών και αγάλματα.» (Χρονογραφία Ι. Μαλάλα Λόγος 18ος Χρόνων Ιουστινιανού Βασιλέως 238.)
Μήπως ο πατριάρχης Γεννάδιος δεν έκαψε το βιβλίο του Πλήθωνος Γεμιστού;
Χώστε πιο βαθιά το κεφάλι στην άμμο κι όλα θα ‘ναι όμορφα κι ωραία στον Βυζαντινό Παράδεισο.
Δεν μας εξηγείτε όμως, αν όντως οι μοναχοί δεν κατέστρεψαν ελληνικά συγγράμματα (εν αντιθέσει με τον άγιο Πορφύριο που πρωτοστάτησε όπως αποκαλύπτει ο μαθητής του και βιογράφος) για ποιο λόγο το έκαναν; Ποιο βίτσιο, ποια διαστροφή, ποια ανωμαλία τoύς οδήγησε στο να διαφυλάξουν τα δυσώδη των ελλήνων συγγράμματα;
Nikos.
Κ. Nikos ούτε αυτή τη φορά σας έσωσε το ευφυολόγημά σας με τον Ιουλιανό. Αντίθετα εκτεθήκατε για μία ακόμη φορά. Άλλωστε με τον Αντιαιρετικό μιλάτε δεν μιλάτε με κανένα τυχαίο, αν σας παρηγορεί κάπως η κρυάδα που πήρατε με τον Ιουλιανό.
Και όλα αυτά συμβαίνουν κ. Nikos γιατί με το αντιχριστιανικό μένος που σας διακρίνει πέφτετε από λάθος σε λάθος και από υπερβολή σε υπερβολή αφού με τα copy – paste που κάνετε δεν μπορεί να γνωρίζετε τα θέματα σε βάθος.
Οποιαδήποτε στιγμή μπορώ να σας εκθέσω. Π.χ. είχατε γράψει πως ο Πορφύριος έκαψε τα βιβλία γοητείας των ειδωλολατρών. Ξέρετε τι σημαίνει η λέξη γοητεία στα αρχαία; Πηγαίνετε να ρωτήσετε και θα δείτε πως έχετε κάνει μία «πατάτα» ακόμα, γιατί τέτοια βιβλία έκαψε και ο Αύγουστος ο οποίος πιθανόν να ήταν κρυπτο – Χριστιανός.
Εν κατακλείδι. Επανέρχομαι σε αυτό που σας ρωτάω τόσο καιρό και απάντηση δεν έχω λάβει:
"Έως ότου λοιπόν φέρετε τα ονόματα των μοναχών που κατέστρεψαν – όπως υποστηρίζετε – τα αρχαία Ελληνικά συγγράμματα καθώς επίσης και τα ονόματα των Ελληνικών συγγραμμάτων – που εσείς υποστηρίζετε πάλι πως καταστράφηκαν – είστε εκτεθειμένος."
Αν παρόλα αυτά εσείς επιμείνετε να μην μου απαντήσετε και πετάξετε για μία ακόμη φορά την μπάλα στην εξέδρα, το σχόλιο αυτό θα μπαίνει εσαεί μέχρι απαντήσεως εκ μέρους σας.
ΟΝΟΜΑΤΑ Κ. Nikos ΟΝΟΜΑΤΑ
Χρήστος – αντιαιρετικός
Χρήστος: Οποιαδήποτε στιγμή μπορώ να σας εκθέσω.
Π.χ. είχατε γράψει πως ο Πορφύριος έκαψε τα βιβλία γοητείας των ειδωλολατρών. Ξέρετε τι σημαίνει η λέξη γοητεία στα αρχαία;
Ναι βέβαια. Και στο Μεσαίωνα χιλιάδες γυναίκες οδηγήθηκαν στην πυρά ως … μάγισσες. Όσο ήταν εκείνες μάγισσες άλλο τόσο ήταν βιβλία …μαγείας τα βιβλία των Ελλήνων.
Παρέλειψα να σας ευχαριστήσω για την υπόδειξη της μαρτυρίας την οποία δεν γνώριζα -αυτή του Ιουλιανού- που αποκαλύπτει πως από πολύ νωρίς, πριν ακόμη ο χριστιανισμός επιβληθεί ως επίσημη (και μοναδική) θρησκεία της αυτοκρατορίας, δηλαδή πριν ακόμη το Βασίλειό τους γίνει του κόσμου τούτου, επιτέθηκαν με εκδικητική μανία και προκάλεσαν καταστροφές σε ελληνικούς ναούς.
Έπρεπε όμως να το είχα υποψιαστεί, αφού το ‘χε πει λακωνικά αλλά σαφέστατα: …«παροξυνόμενοι πάντα κινούσιν λίθον». Βλέπετε όμως στο “Κατά Γαλιλαίων” δεν αναφέρει κάτι σχετικό. Και πάλι ευχαριστώ.
Τώρα επί του θέματος, μια ανακεφαλαίωση:
Με τη φιλοσοφία οι χριστιανοί δεν τα πήγαιναν καλά εξ αρχής …
«Βλέπετε μη τις υμάς έσται ο συλαγωγών διά της φιλοσοφίας και κενής απάτης, κατά την παράδοσιν των ανθρώπων, κατά τα στοιχεία του κόσμου και ου κατά Χριστόν.» [Κολοσσαείς 2:8]
Είναι γνωστό και το γιουχάισμα του Παύλου από τους Αθηναίους, την έδρα των φιλοσόφων, όταν προσπάθησε να τους πουλήσει παραμυθάκια περί αναστάσεως και ζωής χαρισάμενης.
Από την εποχή των Αποστόλων όσοι ασπάζονταν το χριστιανισμό, έκριναν σωστό να καίνε τα βιβλία …μαγείας:
«πολλοί τε των πεπιστευκότων ήρχοντο εξομολογούμενοι και αναγγέλλοντες τας πράξεις αυτών. Ικανοί δε των τα περίεργα πραξάντων συνενέγκαντες τας βίβλους κατέκαιον ενώπιον πάντων. Και συνεψήφισαν τας τιμάς αυτών και εύρον αργυρίου μυριάδες πέντε. Ούτω κατά κράτος ο λόγος του Κυρίου ηύξανε και ίσχυεν.» [Πράξεις 19:18-20]
Οποιοδήποτε σύγγραμμα εξοργίζει το Θεό, πρέπει να παραδίδεται στην πυρά:
«Θεσπίζομεν πάντα, όσα Πορφύριος υπό της εαυτού μανίας ελαυνόμενος κατά της ευσεβούς των Χριστιανών θρησκείας συνέγραψε, παρ’ οιωδήποτε ευρισκόμενα, πυρί παραδίδοσθαι. Πάντα γαρ τα κινούντα τον Θεόν εις οργήν συγγράμματα και τας ψυχάς αδικούντα ουδέ εις ακοάς ανθρώπων ελθείν βουλόμεθα» [Διάταγμα του Θεοδοσίου Β’ 448 μ.Χ.]
Κάθε τι “αιρετικό” (πόσο μάλλον ειδωλολατρικό) και γενικότερα κάθε τι που δεν ενέκρινε η Ορθοδοξία, έπρεπε να παραδίδεται στις φλόγες:
«Τα ψευδώς υπό των της αληθείας εχθρών συμπλασθέντα μαρτυρολόγια, ως αν τους του Χριστού μάρτυρας ατιμάζοιεν, και προς απιστίαν ενάγοιεν τους ακούοντας, μη επ’ εκκλησίαις δημοσιεύεσθαι προστάσσομεν, αλλά ταύτα πυρί παραδίδοσθαι. Τους δε ταύτα παραδεχομένους, ή ως αλληθέσι τούτοις προσέχοντας, αναθεματίζομεν.» [Κανών ξγ’ Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου].
«Πάντα τα μειρακιώδη αθύρματα και μανιώδη βακχεύματα, τα ψευδοσυγγράμματα, τα κατά των σεπτών εικόνων γινόμενα, δέον δοθήναι τω επισκόπω Κωνσταντινουπόλεως, ίνα αποτεθώσι μετά των λοιπών αιρετικών βιβλίων. Ει δε τις ευρεθείη ταύτα κρύπτων, ει μεν επίσκοπος ή πρεσβύτερος ή διάκονος είη, καθαιρείσθω, ει δε λαϊκός ή μοναχός, αφοριζέσθω.» [Κανών θ’ Ζ’ Οικουμενικής Συνόδου].
Κάθε τι “ειδωλολατρικό” η Εκκλησία απαιτούσε να καταστρέφεται:
«Ομοίως ήρεσεν αιτηθήναι από των ενδοξοτάτων βασιλέων, ίνα τα λείψανα της ειδωλολατρίας, μη μόνον τα εν ξοάνοις, αλλά και εν οιοισδήποτε τόποις ή άλσεσιν ή δένδροις, παντί τρόπω εξαλειφθώσιν.» [Κανών πδ’ Συνόδου Καρθαγένης.]
Σεβασμός (λέμε τώρα) στους Έλληνες και τον πολιτισμό τους:
«Τον πτωχόν και πένητα λαόν σήκωσες από της κοπριάς των Ελληνικών μυσαγμάτων και κάθισες αυτόν μετά των αρχόντων του Ισραήλ, τον όντως λαόν αυτού»
[Ευσέβιος Επίσκοπος Καισαρείας Παλαιστίνης (275-339 μ.Χ.) Ευαγγελική Προπαρασκευή/Εις τους Ψαλμούς/Αλληλούια. ΡΙΒ’]
«Κανείς δεν πρέπει στα παιδιά του, των προγόνων να καλεί τα ονόματα, του πατέρα, της μητέρας, του παππού και του προπάππου, αλλά αυτά των δικαίων»
[Ι. Χρυσοστόμου “Περί Κενοδοξίας και πώς δει τους γονείς ανατρέφειν τα τέκνα”]
Τι πιο φυσικό, ενώ θέλησαν ακόμη και τα ελληνικά ονόματα να εξαφανίσουν, να διέσωσαν τις γραπτές παρακαταθήκες της κοπριάς των Ελλήνων. Φυσικότατο και λογικότατο.
«Αν στα ενδότερα (των Ελλήνων) κοιτάξεις, θα δεις τέφρα και σκόνη και υγιές τίποτα, αλλά τάφος ανοιχτός ο λάρυγγάς τους, τα πάντα δε γεμάτα ακαθαρσίες και ιχώρ, και πάντα τα δόγματά τους βρίθουν σκωλήκων… Αυτά γέννησαν και αύξησαν οι Έλληνες, από των φιλοσόφων λαβόντες… Ημείς δε, ου παραιτούμεθα της κατ’ αυτών μάχης.»
[Ι. Χρυσόστομος “Εις 'Αγιον Ιωάννην τον Απόστολον και Ευαγγελιστήν”, 59. 370. 7-11]
Οι Έλληνες φιλόσοφοι είναι …«κυνικά καθάρματα, οι των επιτραπεζίων κυνών αθλιώτερον διακείμενοι και γαστρός ένεκεν πάντα ποιούντες.» [Ι. Χρυσόστομος “Εις τους Ανδριάντας”]
Μετά κι απ’ αυτά, το πιο λογικό είναι οι χριστιανοί να διαφύλαξαν τα συγγράμματα των Ελλήνων. Βίτσια είναι αυτά, συμβαίνει.
Οι αντίπαλες ιδέες, η διαφορετική γνώμη, το έτερο δόγμα, υπό απαγόρευση και διωγμό:
«Τι ουν, φησίν, αν εχθροί ώσι και Έλληνες ου δει μισείν; Μισείν μεν, ουκ εκείνους δε, αλλά το δόγμα, ου τον άνθρωπον, αλλά την πονηράν πράξιν, την διεφθαρμένην γνώμην. Ο μεν άνθρωπος έργον Θεού, η δε πλάνη γαρ έργον διαβόλου»
[Ι. Χρυσοστόμου Ομιλία λγ’ στην Α΄προς Κορινθίους Επιστολή PG 61, 282D]
Ο Χρυσόστομος στρατολογεί φανατικούς ασκητές για την καταστροφή ελληνικών ναών:
«Ο δε μέγας Ιωάννης ο Χρυσόστομος ασκητάς πυρπολούμενους από ζήλον Θεού συνέλεξε, με βασιλικούς δε νόμους αυτούς οπλίσας, κατά των ειδωλικών ελληνικών έπεμψε τεμενών, τα δε χρήματα για τους κατεδαφιστές και τους βοηθούς, δεν έλαβε απ’ τα βασιλικά ταμεία αλλά από πλούσιες γυναίκες που φιλοτίμως να παρέχουν κατέπειθε, ώστε με την λαμπρή τους πίστη να κερδίσουν την ευλογία. Έτσι με τον τρόπο αυτόν τους υπολειπόμενους Σηκούς με τούτον τον τρόπον εκ βάθρων ανέσπασεν».
[Εκκλησιαστική Ιστορία Επισκόπου Θεοδωρήτου Κύρου, Επιστολή Δαμάσου, Τόμος 5 329/8-330/8]
Ο Άγιος Πορφύριος εισβάλλει συνοδεία χριστιανών ταλιμπάν σε σπίτια, καταστρέφει κάθε τι που θυμίζει την άλλη θρησκεία και δίνει οδηγίες, να καταστρέψουν τα βιβλία της …μαγείας. Εννοείται βέβαια πως όλα τα άλλα βιβλία τα επανατοποθετούσαν προσεκτικά στη θέση τους ζητώντας συγγνώμη από τους ιδιοκτήτες για την αναστάτωση:
«Μετά δε ταύτα και των οικιών εγένετο έρευνα. Πολλά γαρ υπήρχεν είδωλα εν πλείσταις αυλαίς, και τα ευρισκόμενα τα μεν πυρί παρεδίδοντο, τα δε εις βόρβορον ερρίπτοντο. Ευρίσκοντο δε και βιβλία πεπληρωμένα γοητείας, άτινα ιερά αυτοί έλεγον, εξ ών τας τελετάς και τα άλλα αθέμιτα εποίουν οι της ειδωλομανίας, και αυτά δε ομοίως ίσα της θεοίς αυτών έπισχον.» [Βίος του Αγίου Πορφυρίου Επισκόπου Γάζης]
Η χριστιανική “νύχτα των Κρυστάλλων” σε βάρος Ελλήνων:
«Μηνί ιουνίω, ινδικτιώνι τη αυτή, συσχεθέντες Έλληνες περιεβωμίσθησαν και τα βιβλία αυτών κατεκαύθη εν τω Κυνηγίω και εικόνες των μυσερών θεών αυτών και αγάλματα.» [“Χρονογραφία” Ι. Μαλάλα, Λόγος 18ος Χρόνων Ιουστινιανού Βασιλέως 238.]
Πολύ αργότερα, η χριστιανοσύνη, συνεπής στο μίσος της στην ελευθερία γνώμης και στην ελεύθερη διακίνηση ιδεών, απαιτεί και πάλι το κάψιμο βιβλίων:
«…η ποινή να γίνηται εις τα μιαρά εκείνων συγγράμματα, ήτοι να κατακρίνωνται, να στηλιτεύωνται και να καίωνται.» [Άγιος Αθανάσιος o Πάριος «Απολογία Χριστιανική»]
Ο Μεθόδιος Ανθρακίτης, υποχρεώθηκε από την Ιερά Σύνοδο του Οικουμενικού Πατριαρχείου να παραδώσει στην πυρά τα “εαυτού εβδελυγμένα τετράδια” και να πάψει να διδάσκει …”τρίγωνα και τετράγωνα, και την άλλην πολυάσχολον ματαιοπονίαν της Μαθηματικής”.
Ο πατριάρχης Γεννάδιος ο Σχολάριος έκαψε δημοσίως το βιβλίο «Περί Νόμων» του Πλήθωνος Γεμιστού.
Η Ιερά Σύνοδος απαίτησε την καταστροφή στην πυρά ενός μυθιστορήματος, («Πάπισσα Ιωάννα» του Εμ. Ροΐδη): «να αποστρέφωνται τούτο ως αποκύημα και μιασματικόν νόσημα, ου μην αλλά και τω πυρί παραδίδωσιν, ίνα μη ποτέ αυτοί εις πειρασμόν εμπέσωσι και ένοχοι του αιωνίου πυρός γένωνται.» (από την αποκήρυξη της «Πάπισσας Ιωάννας» του Εμ. Ροΐδη το 1866)
Απαίτησε την καταστροφή στην πυρά του βιβλίου «Τα μυστήρια της Κεφαλλονιάς» του Λασκαράτου: «Εάν όμως παρακούσει ταις εκκλησιαστικαίς ταύταις παραινέσεις και μη εις το πυρ δώσει τα παρ' αυτώ σωζόμενα αντίτυπα της παρ' αυτού εκδοθείσης Βίβλου, έχομεν αυτόν αφωρισμένον παρά Πατρός, Υιού και Αγίου Πνεύματος, παρά της Μίας Αγίας Καθολικής και Αποστολικής του Χριστού Εκκλησίας, παρά των τριακοσίων δέκα και οκτώ θεοφόρων πατέρων, έστω τρέμων και στένων επί της γης ως ο Κάιν, κληρονομησάτω τη λέπραν του Γιεζί και την αγχόνην του Ιούδα».
Χριστιανοί Ορθόδοξοι εν έτει 2000 έκαψαν δημοσίως αντίτυπα του βιβλίου του Μ. Ανδρουλάκη «αισχρού και βρωμερού, το οποίο κινείται εις την σφαίραν της πλέον χυδαίας φαντασίας» όπως απεφάνθη η Ιερά Σύνοδος δίνοντας το έναυσμα για έκτροπα και τραμπουκισμούς στους Ορθόδοξους ταλιμπανέζους πυρομανείς.
Τον Ιανουάριο του 2006 ο κ. Θ. Ακρίδας -πρωτοψάλτης απ’ το Μεσολόγγι- υπέβαλε μήνυση στον εισαγγελέα Πλημμελειοδικών, διότι άκουσε στο κρατικό κανάλι ET3 την κυρία Δόμνα Σαμίου να τραγουδά τα παραδοσιακά σκωπτικά και Διονυσιακού χαρακτήρα τραγούδια την Καθαρά Δευτέρα. Ο προκαθήμενος της Εκκλησίας της Ελλάδος εξέφρασε τη συμπαράστασή του στον κ. Ακρίδα, ενώ λίγες μέρες αργότερα ο τότε εκπρόσωπος Τύπου του Αρχιεπισκόπου, κ. Επιφάνιος Οικονόμου δήλωνε: «Πρέπει να αποκτήσουμε πολιτιστικό κριτήριο και να μπορούμε να ξεχωρίζουμε τους θησαυρούς της παράδοσής μας από τα, ενδεχομένως, περιττά (!!!) στοιχεία που διαθέτει».
Μετά λοιπόν απ’ όλα αυτά, είναι λογικό να συμπαιράνουμε πως οι μοναχοί διέσωσαν τα γραπτά μνημεία της “ειδωλολατρίας”.
Οι εξαιρέσεις πάντως να ξέρετε πως απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα.
Nikos.
Συγγνώμη αλλά θέλω να κάνω μια παρένθεση.Όποιος κατάλαβε κατάλαβε οι υπόλοιποι δεν με ενδιαφέρουν.
Νikos.Είναι γνωστό και το γιουχάισμα του Παύλου από τους Αθηναίους, την έδρα των φιλοσόφων, όταν προσπάθησε να τους πουλήσει παραμυθάκια περί αναστάσεως και ζωής χαρισάμενης.
1.Οι αρχαίοι Φιλόσοφοι πίστευαν στην μεταθανατον ζωή όπως και ο Απ.Παύλος.Δεν πίστευαν όμως ότι μετέχει σ’αυτή ΚΑΙ το σώμα του ανθρώπου.Πίστευαν ότι μόνο η ψυχή είναι αθάνατη.Ο Απ.Παύλος πίστευε ότι και το σώμα μετέχει στην Ανάσταση.Αυτό ήταν το σημείο τριβής τους.Ομοίως και ο Θωμάς ο Ακινάτης επηρεασμένος από τον Αριστοτέλη έβλεπε το σώμα εκτός αθανασίας.
Άλλο λοιπόν είναι το νόημα του χωρίου και άλλη η υπόθεση.
Νikos.Είναι γνωστό και το γιουχάισμα του Παύλου από τους Αθηναίους, την έδρα των φιλοσόφων, όταν προσπάθησε να τους πουλήσει παραμυθάκια περί αναστάσεως και ζωής χαρισάμενης.
2.Τὰ παραμυθάκια όπως λες περί ζωής χαρισάμενης δεν ήταν του Παύλου αλλά υπήρχαν ήδη στην Αρχαία Ελλάδα.
Αναφέρω ενδεικτικά :
Α) Τα κείμενα των αρχαιοελληνικών ταφικών επιγραμμάτων αναφέρουν συχνά παραμυθίες που μοιάζουν με αντίστοιχες άλλων λογοτεχνικών ειδών. Σαν παράδειγμα τέτοιου λογοτεχνικού είδους αναφέρει ο ερευνητής την παραμυθητική επιστολή του Σενέκα προς την Μarcia. Οι παραμυθίες αυτές αποσκοπούν να τονώσουν ψυχικά τους πενθούντες και έχουν ποικίλο περιεχόμενο, όπως: α) Τονίζουν ότι ο θάνατος είναι το τέλος της δουλείας του ανθρώπου. β) Περιγράφουν τη ζωή σαν μια παροδική κατοικία ή σαν μια κατάσταση παροδική. γ) Χαρακτηρίζουν το θάνατο σαν ένα καθαρτικό βάπτισμα. γ) Αναφέρονται σε γενικά εσχατολογικά θέματα που μπορούν να λειτουργούν παραμυθητικά. Τέτοια είναι η αντίληψη για το θάνατο ως μέρους της αιώνιας μακαριότητας, ως ανόδου στον ουρανό και κοινωνίας με τους δικαίους, ταξιδιού στο κάτω κόσμο και στον ουρανό, πρόωρης συμμετοχής στην ούτως ή άλλως επερχόμενη εκπύρωση και ανανέωση.
Β)(Μα το δικό σου ριζικό δεν είναι, γιε τα' Ατρέα, να βρεις εδώ το θάνατο στ' αλογοβόσκητο Άργος, μον θα σε στείλουν οι θεοί μεσ' στον Ηλύσιο κάμπο, όπου ο ξανθός Ραδάμανθος, στα πέρατα του κόσμου, κι' όπου χαρούμενη η ζωή διαβαίνει των ανθρώπων, Δεν πέφτει χιόνι ούτε βροχή κι'ούτε βαρύς χειμώνας μόν πάντα χύνει ο Ωκεανός γλυκόπνευστου Ζεφύρου Ήσυχο αγέρι φέρνοντας ανάσα στους ανθρώπους γιατί του Δία είσαι γαμπρός μια πόχεις την Ελένη) Ομήρου, Οδύσσεια, δ, 561-569.
Γ) Φαίνεται ότι πολλές φορές η πίστη για τα Ηλύσια Πεδία συνδυαζόταν με την πίστη για τα Νησιά των Μακάρων. Τον συνδυασμό αυτό τον συναντούμε και την εποχή της Καινής Διαθήκης και αργότερα. Αυτό, τουλάχιστον, συνάγουμε από όσα αναφέρει ο Λουκιανός (2ος αι. μ.Χ.) στους Νεκρικούς Διαλόγους. Εκεί, αφού περιγράφεται πως ο κριτής Μίνως επιβάλλει διάφορες ποινές στους νεκρούς που υπήρξαν ληστές, ιερόσυλοι, τύραννοι, αναφέρεται στους αγαθούς λέγοντας: ... ύμεΐς δέ οί άγαθοί άπιτε κατά τάχος είς τό 'Ηλύσιον πεδίον καί τάς μακάρων νήσους κατοικεΐτε, άνθ' ών δίκαια έποιεΐτε παρά τόν βίον.... Η σύνδεση των δύο τόπων φαίνεται λογική, η μόνη διαφορά τους είναι ότι τα μεν Ηλύσια Πεδία περιγράφονται ως πεδιάδα τα δε Νησιά των Μακάρων ως ονειρεμένα νησιά (ή νησί). Κατά τα άλλα, οι δύο τόποι φαίνεται πως στη φαντασία των Ελλήνων ταυτίζονταν, αφού και των Μακάρων τα Νησιά τα τοποθετούσαν στα πέρατα της γης κοντά στον Ωκεανό, να τα χαϊδεύουν οι αύρες και να τα κυβερνάει, μετά από εντολή του Κρόνου,ο Ραδάμανθυς.
Αυτονόητο συμπλήρωμα της παραμονής στα Ηλύσια ήταν η αθανασία που χάριζαν οι θεοί στους αγαπημένους των ήρωες, οπωσδήποτε όχι συχνά.
Σαν παράδειγμα αναφέρω τον Λύκο, τον γιο του Ποσειδώνα και της Πλειάδας Κελαινώς, για τον οποίο αναφέρεται από τον Ελλάνικο ότι . ό πατήρ κατοικίζει έν μακάρων νήσοις, καί ποιεΐ άθάνατον. Εκτός από τον Λύκο και τον Μενέλαο, τα Ηλύσια μαθαίνουμε πως φιλοξενούσαν τον Κάδμο, τον Πηλέα και τον Διομήδη. Όσο για τον Αχιλλέα, κατά τον Πίνδαρο, χρειάστηκε να παρακαλέσει η Θέτιδα τον Δία για να χαρεί και ο γιος της την αθανασία κοντά στον πατέρα του. (Λουκιανού, Νεκρικοί Διάλογοι, Ελλάνικος (5ος αι. π.Χ.), Πινδάρου, Ολύμπια.).Απόσπασμα από εργασίες ξένων και ελλήνων ερευνητών που πραγματεύονται το θέμα.
Σημ :1.Να ακούς τι σου λέει ο «Αντιαιρετικός» και να κάθεσαι καλά γιατί όντως ανά πάσα στιγμή μπορεί να σε εκθέσει.Να συμμορφώνεσαι με ότι σου λέει…
Ζητάω συγγνώμη από τον «Αντιαιρετικό» που μπήκα στην κουβέντα του.Nikos είσαι ελεύθερος να γράψεις ότι θέλεις ως απάντηση.Εγώ όχι μόνον θα το δεχθώ βάσει του αξιώματος ‘’πετάει ο γαΐδαρος πετάει’’...αλλά και δεν θα γράψω κάποιο σχόλιο ως ανταπάντηση γιατί θεωρώ ότι το να συζητάει μαζί σου κάποιος είναι χαμένος χρόνος.
Κ. Nikos δεν χρειάζεται να με ευχαριστείτε, είναι χαρά μου να σας μαθαίνω καινούργια πράγματα, διότι δυστυχώς εσείς με τα copy – paste που κάνετε αποκτάτε μόνο αποσπασματική γνώση των πραγμάτων που διαπραγματεύεστε και δεν μπορείτε να κατέχετε την σφαιρική γνώση που διαθέτω εγώ.
Γι’ αυτό άλλωστε και οι γνωστές σας υπερβολές – όπως αυτή της καύσης των αρχαίων χειρογράφων από τους μοναχούς – για να καλύψετε την έλλειψη της σφαιρικής γνώσης.
Ευκαιρία λοιπόν μου δίνετε σήμερα, για να σας μάθω κάτι ακόμα που ελπίζω να σας φανεί χρήσιμο στο μέλλον. Και αυτό είναι η περίφημη «Παλατινή Ανθολογία». Μια ανεκτίμητη συλλογή από αρχαία ελληνικά, ελληνιστικά και βυζαντινά επιγράμματα και ποιήματα πολλά από αυτά ερωτικά και μάλιστα τολμηρά. Την «Παλατινή Ανθολογία» συνέταξαν ένας κληρικός και ένας μοναχός, ο Κων/νος Κεφαλάς πρωτοπρεσβύτερος των Ανακτόρων επί Λέοντος Σοφού και ο Μάξιμος Πλανούδης.
Τελικά από ότι κατάλαβα δεν πρέπει να σας παιδεύω άλλο, γιατί ονόματα των μοναχών που δήθεν έκαψαν αρχαία χειρόγραφα και ονόματα αρχαίων συγγραφέων που δήθεν κάηκαν τα συγγράμματά τους από τους μοναχούς δεν πρόκειται να δούμε στον αιώνα τον άπαντα.
Πάντως εσείς μην αποκάμνετε. Γράψετε ολόκληρα κατεβατά από copy – paste δεν με ενοχλεί. Μπορεί στο τέλος να πείσετε τον εαυτό σας πως μου απαντήσατε!!!
Χρήστος – αντιαιρετικός
Υ.Γ. Ώστε τελικά ο Αύγουστος ήταν κρυπτό – Χριστιανός και το αγνοούσαμε!!
Σκρουτζ μακντακ, οι «Πράξεις» το λένε και όχι εγώ πως … «ακούσαντες δε ανάστασιν νεκρών οι μεν εχλεύαζον, οι δε είπον, ακουσόμεθα σου πάλιν περί τούτου.»
Φαίνεται, θα τους έλεγε τίποτα ιστοριούλες όπως ο Ματθαίος για νεκρούς που θα βγουν απ’ τα μνήματα και θα κόβουν βόλτες … «και τα μνημεία ανεώχθησαν και πολλά σώματα των κεκοιμημένων αγίων ηγέρθη, και εξελθόντες εκ των μνημείων μετά την έγερσιν αυτού εισήλθον εις την αγίαν πόλιν και ενεφανίσθησαν πολλοίς.»
Οι Επικούρειοι και οι Στωϊκοί, σύμφωνα πάντα με τις «Πράξεις» αποκαλούσαν τον Παύλο “σπερμολόγο” ( ο φλύαρος που κλέβει από δω κι από κει και φτιάχνει το δικό του παραμύθι. Βλέπεις ο Ιησούς δεν ήταν ο μόνος που πέθανε και αναστήθηκε σε τρεις μέρες) …«τινές δε των Επικουρείων και των Στοϊκών φιλοσόφων συνέβαλλον αυτώ, και τινές έλεγον, τι αν θέλοι ο σπερμολόγος ούτος λέγειν;». Καθόλου κολακευτικά όλα αυτά για τη σχέση του Παύλου και της διδασκαλίας του με τους Αθηναίους φιλοσόφους. Κατόπιν αυτών, δε νομίζω τα έργα των Επικούρειων και Στωϊκών φιλοσόφων να έτυχαν και της καλύτερης μεταχείρισης από τους χριστιανούς όταν αυτοί ξεσάλωσαν ευρισκόμενοι υπό την σκέπη της αυτοκρατορικής φτερούγας.
Oι χριστιανοί κ. Χρήστο, μακαρίζουν τους αγίους τους, διότι …”την των Ελλήνων πλάνην απεμειώσατε από της γης”.
Τα γραπτά μνημεία της των Ελλήνων πλάνης, πιο βίτσιο και ποιος σατανάς, τους ώθησε να μην τα …απομειώσουν;
“Ναούς καθείλετε αθλούντες, και εαυτούς της Τριάδος θείους ναούς εδομήσασθε”. Με ποια λογική, ενώ οι χριστιανοί λάμβαναν εντολές όπως … “Καύσατε τον ναόν τον ένδον έως εδάφους”, στα συγγράμματα των ειδωλολατρών να επιφύλασσαν διαφορετική μεταχείριση;
Ευτυχώς υπάρχουν και ειλικρινείς φωνές μεταξύ των ορθοδόξων:
“Οι διάδοχοι του Ιουλιανού έδειξαν εύνοια προς τον Χριστιανισμό, χωρίς όμως να καταδιώξουν την εθνική θρησκεία. Σιγά-σιγά όμως τα πράγματα άλλαξαν. Ο Γρατιανός (375-383) κατάργησε πολλά από τα προνόμια των εθνικών. Ο Θεοδόσιος Α’ (379-395) χαρακτήρισε την ειδωλολατρία σαν έγκλημα και την μαντεία σαν έσχατη προδοσία. Τρομεροί διωγμοί άρχισαν να ξεσπούν κατά της εθνικής θρησκείας και των αιρετικών. Ακόμη και η ποινή του θανάτου επιβλήθηκε στο όνομα του Ευαγγελίου κατά των εθνικών και των αιρετικών. Μάταια οι Ιεράρχες της Εκκλησίας που ήταν ποτισμένοι με το πνεύμα του Ευαγγελίου διαμαρτύρονταν ότι ο Χριστιανισμός δεν είχε ανάγκη από πυρ και σίδηρο για να επικρατήσει και ότι η βία αντίκειται στο πνεύμα του Ευαγγελίου. Δυστυχώς ο φανατισμός υπερίσχυσε και ό,τι υπέφερε η Εκκλησία κατά τους τρεις πρώτους αιώνες της ιστορίας της, όταν διαμαρτυρόταν για την ελευθερία των θρησκευτικών πεποιθήσεων, το υπέστη τώρα η εθνική θρησκεία εξ αιτίας των διωγμών που εξαπέλυσαν εναντίον της οι Χριστιανοί βασιλείς.”
[«ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ» του Δ. Μπαλάνου καθηγητή Πατρολογίας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών και μέλους της Ακαδημίας Αθηνών.]
υγ. Οι χριστιανοί στη Δύση έκαιγαν γυναίκες ως μάγισσες. Οι χριστιανοί στην Ανατολή έκαιγαν συγγράμματα ως βιβλία μαγείας. Φυσικά δεν ήταν οι μόνοι που έκαψαν και κατέστρεψαν. Πυρ καταναλίσκον, διέθεταν αρκετοί.
Nikos.
Nikos.Σκρουτζ μακντακ, οι «Πράξεις» το λένε και όχι εγώ πως … «ακούσαντες δε ανάστασιν νεκρών οι μεν εχλεύαζον, οι δε είπον, ακουσόμεθα σου πάλιν περί τούτου.»
----------------------------
Είμαι υποχρεωμένος να συμφωνήσω με τον Αντιαιρετικό που σου είπε ότι « όλα αυτά συμβαίνουν κ. Nikos γιατί με το αντιχριστιανικό μένος που σας διακρίνει πέφτετε από λάθος σε λάθος και από υπερβολή σε υπερβολή αφού με τα copy – paste που κάνετε δεν μπορεί να γνωρίζετε τα θέματα σε βάθος».
Επιπλέον θα προσθέσω πως δεν καταλαβαίνεις καν τι διαβάζεις και αυτό έχει ως αποτέλεσμα άλλα να σου γράφουν και άλλα να λες εσύ.
Ας προσπαθήσω για μια ακόμη φορά να εξηγήσω τι σου είπα όχι κυρίως για να το καταλάβεις εσύ αλλά για χάρη των αναγνωστών.
Εγω δεν σου είπα ότι δεν λένε οι Πράξεις ότι τον χλεύασαν τον Παύλο.
Δεν διαφώνησα μαζί σου ότι τον χλεύασαν.Εγώ είπα για ποιό λόγο τον χλεύασαν ο οποίος λόγος είναι διαφορετικός από αυτόν που νομίζεις εσύ.
ΖΩΗ ΧΑΡΙΣΑΜΕΝΗ περίμεναν και προσδοκούσαν και οι Αρχαίοι όπως φάνηκε στα έργα που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιό μου και όχι μόνο.
ΖΩΗ ΧΑΡΙΣΑΜΕΝΗ περιμένει και προσδοκά και ο Χριστιανός (άσχετα αν την αντιλαμβάνεται διαφορετικά από τους Αρχαίους ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΕΝΝΟΕΙ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ).
Όποτε δεν ακούσαν κάτι διαφορετικό σε γενικά πλαίσια μέχρι εδώ.
Το καινούργιο που ακούσαν από τον Παύλο είναι ότι σε αυτή τη ζωή ο άνθρωπος θα έχει και το ΣΩΜΑ του το οποίο θα αναστηθεί!!!
Αυτό ήταν ΠΑΡΑΛΟΓΟ για αυτούς και γιαυτό τον Χλεύασαν.
Αγαπητέ Χρήστο,
Μετά από αναβάθμιση της ιστσελίδας μου η υποσημείωση, [13]Βλ.http://greekquaker.org/articles.php?lng=gr&pg=23 άλλαξε τώρα ο σωστός σύνδεσμος είναι: http://greekquaker.org/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=85
Ευχαριστώ!
Επί την ευκαιρεία πολύ ωραίες οι αλλαγές που έκανες στην σελίδα σου.
ΤΙ ΒΛΑΚΕΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΓΡΑΦΟΥΝ ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ. ΦΑΣΚΟΥΝ ΚΑΙ ΑΝΤΙΦΑΣΚΟΥΝ. Ο ΘΕΟΣ ΑΝ ΤΟΥΣ ΕΛΕΗΣΕΙ.
Φίλε μου,
Πρώτον, τι ακριβώς από ότι πιστεύω σαν Κουάκερος είναι "βλακεία";
Δεύτερον, που φάσκω και αντιφάσκω;
Τρίτον, γιατί δεν μου τα λες αυτά ΕΠΩΝΥΜΑ, όπως επώνυμα έγραψα το κείμενο;
Ευχαριστώ.
ΥΓ: Συγγνώμη που άργησα τόσο να απαντήσω αλλά τώρα μόλις το είδα...
Δημοσίευση σχολίου