Ούτε μια τέτοια καλύβα δεν διέθετε ο ... Θεός για να μείνει, πριν να φτιάξει τον ... ουρανό, σύμφωνα με τη "Σκοπιά"!!!!
ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΦΑΤΙΣΜΟΣπό πολύ νωρίς ο Χριστιανισμός θέλοντας να προφυλάξει την θεϊκότητα του Θεού από τις ειδωλολατρικές και ανθρωπομορφικές αντιλήψεις, εισήγαγε στην θεολογία του, την έννοια του αποφατισμού. Ήδη τα πρώτα σπέρματά του τα ανιχνεύουμε στην Καινή Διαθήκη. Γράφει λοιπόν ο Παύλος στην προς Ρωμαίους επιστολή του αναφερόμενος στην δικαιοσύνη του Θεού απέναντι στους ασεβείς ανθρώπους: «Μήπως είναι άδικος ο Θεός, όταν επιφέρει την οργή; Κατά ανθρώπινο τρόπο μιλώ» επιστολή προς Ρωμαίους κεφάλαιο3, στίχος 5.Ο αποφατισμός (από το ρήμα αποφάσκω = αρνούμαι) όταν αναφέρεται στον Θεό χρησιμοποιεί ταυτόχρονα με τις θετικές κατηγορίες των λέξεων και αρνητικές. Π.χ. «υπερούσιος ουσία», «ανώνυμο όνομα» κ.λ.π. Με αυτό τον τρόπο θέλει να δείξει πως ο Θεός είναι μία ύπαρξη, πέρα και πάνω από την δημιουργία και τα όντα, και δεν μπορεί να ταυτιστεί ή να συγκριθεί με κανένα με αυτά....
Έτσι η ουσία του Θεού παραμένει άγνωστη για το πεπερασμένο μυαλό του ανθρώπου. Γράφει πολύ όμορφα ο εκκλησιαστικός πατέρας Ιωάννης Δαμασκηνός (7ος – 8ος αιώνας μ.Χ.): « άπειρος και ακατανόητος ο Θεός, και το μόνο κατανοητό η απειρία και ακατανοησία αυτού».
Παρόλα αυτά όμως, δεν πρέπει να νομιστεί, πως για τον αποφατισμό ο Θεός είναι μια απρόσωπη ουσία που δεν μπορεί να επικοινωνήσει ο άνθρωπος μαζί του. Όπως τονίζει ο άγιος Γρηγόριος Παλαμάς (1296 – 1359 αρχιεπίσκοπος Θεσσαλονίκης), μπορεί ο Θεός να είναι απρόσιτος ως προς την ουσία του, επικοινωνεί όμως με τον άνθρωπο και την δημιουργία μέσω των ακτίστων ενεργειών του. Και όχι μόνο επικοινωνεί με τον άνθρωπο, αλλά τον καλεί να μετέχει «ψυχή τε και σώματι» με τις ενέργειες αυτές.
Πράγμα που μπορεί να επιτύχει ο άνθρωπος με την νέκρωση των αισθήσεων, την συγκέντρωση του νου με την επανάληψη της γνωστής σύντομης προσευχής «Κύριε Ιησού Χριστέ Υιέ του Θεού ελέησόν με» και άλλες πρακτικές ενέργειες. Καθαρισμένος πλέον ο άνθρωπος απολαμβάνει την θέα του Θεού – παρόλο που αυτή παραμένει ασαφής – και την απέραντη αγάπη του. Προσοχή όμως! Σύμφωνα με την Ορθόδοξη μυστική θεολογία όλα αυτά δεν είναι κατορθώματα του ανθρώπου αλλά χαρίσματα του Θεού.
Ο ΑΣΤΕΓΟΣ ΘΕΟΣΣε αντίθεση με την Ορθόδοξη θεολογία , η Οργάνωση των Μαρτύρων του Ιεχωβά “Σκοπιά”, τα πνευματικά πράγματα τα αντιμετωπίζει με ένα πολύ υλιστικό τρόπο. Ούτε ο ίδιος ο Θεός δεν της ξεφεύγει.
Στηριζόμενη στην 1η επιστολή του αποστόλου Παύλου προς Κορινθίους κεφάλαιο15, στίχος 44 που μιλάει για την ανάσταση του ανθρωπίνου σώματος σε κατάσταση αφθαρσίας και αθανασίας κατά την Δευτέρα Παρουσία του Χριστού (βλέπε στίχους 35-54 για του λόγου το αληθές), υποστηρίζει πως ο Θεός έχει σώμα και εγκέφαλο! πνευματικό. Και αφού έχει σώμα λέει, κάπου πρέπει να μένει!! Και όπως γράφει στο βιβλίο της «Μπορείτε να ζείτε» σελίδα 36, θεωρεί ως τόπο κατοικίας του τον ουρανό.
Βιβλίο Μαρτύρων του Ιεχωβά "Μπορείτε να ζείτε", σελίδα 36: Ο Θεός έχει πνευματικό σώμα και μυαλό!Βέβαια όπως γνωρίζουμε από τις φυσικές επιστήμες ουρανός δεν υπάρχει, απλώς αυτό που βλέπουμε για ουρανό είναι μια ψευδαίσθηση που δημιουργείται από το ηλιακό φως, όταν περνώντας μέσα από τον ατμοσφαιρικό αέρα διαχέει δηλ. σκορπίζει πιο πολύ απ’ όλα τα χρώματα το γαλάζιο.
Στην δε Αγία Γραφή η λέξη ουρανός έχει πολλές έννοιες. Άλλοτε σημαίνει τη μεγαλοπρέπεια του Θεού, άλλοτε χρησιμοποιείται με την έννοια του στερεώματος απηχώντας τις αντιλήψεις των ανθρώπων εκείνης της εποχής για τον κόσμο και το σύμπαν και άλλοτε σε πληθυντικό αριθμό τους αγγέλους.
Εάν όμως, θελήσουμε να ακολουθήσουμε τη συλλογιστική της Οργάνωσης των Μαρτύρων του Ιεχωβά “Σκοπιά”, πως ο ουρανός είναι κυριολεκτικά η κατοικία του Θεού, μήπως τότε πρέπει να υποθέσουμε, ότι ο Θεός πριν να δημιουργήσει τον ουρανό, όπως γράφει το βιβλίο της Αγίας Γραφής Γένεσις κεφάλαιο 1, στίχος 1 ήταν …. ΑΣΤΕΓΟΣ;
Και αφού δεν της ξέφυγε της Οργάνωσης των Μαρτύρων του Ιεχωβά ο Θεός και η κατοικία του, βάλθηκε ν’ ανακαλύψει και τη κατοικία των δαιμόνων! Και οποίος θρίαμβος. Όχι μόνο τη βρήκε αλλά ανακάλυψε και τη βάση τους από την οποία εξορμούν εναντίον των ανθρώπων. Και η οποία σύμφωνα με το επίσημο έντυπο της «Σκοπιά» της 1ης Φεβρουαρίου 1968 σελίδα 72, δεν είναι και πολύ μακριά. Στα γειτονικά μέρη της Γης, δίπλα μας δηλαδή, στο φεγγάρι, στον Άρη, στην Αφροδίτη, σε κανένα μετεωρίτη ίσως.
Περιοδικό Μαρτύρων του Ιεχωβά "Σκοπιά" της 1ης Φεβουαρίου 1968, σελίδα 72: Οι δαίμονες κατοικούν στο φεγγάρι!
Γι αυτό και μας φτάνουν εύκολα. Δίνουν ένα πήδο και νάτοι οι διάβολοι ωραίοι και καλοί, προσπαθούν να μας παρασύρουν στον κακό δρόμο. Όμως η “Σκοπιά” μας έχει αφήσει με την απορία και δεν μας εξηγεί, πως μπορούν και τους ξεφεύγουν οι αστροναύτες και δεν τους έχουν πιάσει ακόμα αιχμαλώτους οι δαίμονες, κάθε φορά που επισκέπτονται από τη δεκαετία του ’60 μέχρι και σήμερα απρόσκλητοι το φεγγάρι. Που πας έτσι κύριε στο σπίτι του άλλου; Ρώτα πρώτα αν σε θέλει, χτύπα και καμιά πόρτα.
ΓΡΑΦΙΚΟΤΗΤΕΣ ΚΑΙ ΓΕΛΟΙΟΤΗΤΕΣ ΟΤΑΝ ΑΠΟΥΣΙΑΖΕΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ
Δυστυχώς πέρα από τη φαιδρότητα του πράγματος, αυτά παθαίνει όποιος δεν έχει το Πνεύμα του Θεού. Καταφεύγει σε γραφικότητες και γελοιότητες. Οι δαίμονες σαν πνευματικά πρόσωπα που είναι, δεν έχουν ανάγκη ούτε από κατοικίες ούτε από άλλου είδους υλικές ανάγκες. Επιπλέον δεν υπόκεινται στους περιορισμούς του χρόνου και του χώρου κάτω από τους οποίους ζούμε εμείς. Δηλ. ο άγγελος ή ο δαίμονας δεν χρειάζεται να πάρει αεροπλάνο ή άλλο μεταφορικό μέσο για να μετακινηθεί από το ένα σημείο στο άλλο της γης ή του σύμπαντος. Άλλωστε λίγο Αγία Γραφή να διάβαζε η “Σκοπιά” δεν θα έλεγε τέτοιες γελοιότητες.Στο θαύμα που διηγείται ο ευαγγελιστής Μάρκος (βλέπε κατά Μάρκον ευαγγέλιο κεφάλαιο 5, στίχοι 1-13), ότι έκανε ο Χριστός στη περιοχή των Γεργεσηνών, όταν θεράπευσε ένα δαιμονισμένο, σημειώνει ότι είχαν μπει μέσα στο δαιμονισμένο μια λεγεώνα! – στρατιωτικό τμήμα του Ρωμαϊκού στρατού, αποτελούμενο από 6000 άντρες – από δαίμονες. Και λίγο παρακάτω στο στίχο 13 λέει, ότι ο Χριστός, κατόπιν παρακλήσεως των δαιμόνων, τους επέτρεψε να μπουν σ’ ένα κοπάδι χοίρων που έβοσκε εκεί γύρω και αποτελούνταν από 2000 ζώα. Γι αυτό τονίσαμε και παραπάνω ότι για τα πνευματικά όντα δεν ισχύουν οι παράμετροι που ισχύουν για μας, αλλά σε ποιον να τα πεις και ποιος να σ’ ακούσει. Στη “Σκοπιά” ή στους δυστυχείς οπαδούς της που πολλοί απ’ αυτούς δεν ξέρουν ούτε να γράφουν και να διαβάζουν και όμως γεμάτοι από εωσφορική αλαζονεία, είναι έτοιμοι ανά πάσα στιγμή να σου κάνουν μάθημα για το Θεό και τη Γραφή, αφού όπως υποστηρίζουν όλα αυτά τα παίζουν στα δάχτυλά τους.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Προσοχή! Χωρίς όνομα ή
κάποιο ψευδώνυμο δεν γίνεται δημοσίευση σχολίου. Επίσης δεν πρέπει να είναι
υβριστικό και άσχετο με το θέμα του άρθρου.
2.541 σχόλια:
«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο 2401 – 2541 από 2541Μπα...
ο αγαπητός Ιεχωβίτης γιώργος-Ιωάννης αποφάσισε μετά από αρκετούς μήνες θυμού να απευθυνθεί σε μένα προσωπικά!
Είναι μια πρόοδος και αυτό.
Αγαπητέ γιώργο-Ιωάννη,
άφησε τις μεζονέτες και τα οικόπεδα και δείξε μου ένα έστω σημείο της Καινής Διαθήκης που να αναγράφεται το όνομα "Ιεχωβά".
Έστω ένα σημείο, σε προκαλώ.
Αλλιώς όπως σου έχω πει και στο παρελθόν θα συνεχίσεις να διδάσκεις ΨΕΥΔΗ!!!
Παρεπιπτόντως, πότε θα αποστείλει και εξώδικο το υποκατάστημα της Σκοπιάς στην Ελλάδα, για τις αποκαλύψεις που έχουμε κάνει για την ψευδοργάνωση Σκοπιά;
Αδημονούμε
Πέτρος
Aνώνυμος:
Άρα και η πραγματική δουλεία -όχι αυτές οι αμπελοφιλοσοφίες που ανεφέρεις, αφού την ανεχόταν ο Γιαχβέ και ο γιός του, καλοδεχούμενη είναι. Πόσο μάλλον όταν ο Γιαχβέ συχνά την απαιτούσε και την επέβαλε.
Γιώργος:
Ανώνυμε η ιστορία κρίνεται από το αποτέλεσμα, όπως μια εγχείρηση κρίνεται από το αποτέλεσμα.
Το να βγάζει κάποιος συμπεράσματα για το αποτέλεσμα της εγχείρησης στη διάρκεια της προεγχειρητικής περιόδου, δεν έχει νόημα.
Αν πάρεις 13.000.000.000 χρόνια που υπάρχει ήδη το σύμπαν σε σχέση με τις λίγες χιλιάδες χρόνια ανθρώπινης ιστορίας με διαταραγμένες σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων συμπεριλαμβανομένης και της δουλείας και πολλών εγκλημάτων και αδικιών και κάθε είδους απάτης, ψεμάτων και εξαπάτησης, φαίνεται ότι ρίχνεις το βάρος της κακίας των ανθρώπων στον Γιαχβέ όπως λές.
Είναι προφανές όμως ότι η ανυπακοή στον Γιαχβέ και αργότερα και απέναντι στις ειδικές διδασκαλίες του Χριστού οδήγησαν σε όλα τα κακά.
Γιατί όμως ρίχνεις το βάρος στον Γιαχβέ που ανέχεται την αδικία ενώ συστήνει δικαιοσύνη, που ανέχεται το μίσος ενώ συστήνει αγάπη, που ανέχεται το ψέμα ενώ συστήνει αληθεια - αλλά πόσοι τον ακούν και υπακούν - και όχι στον άνθρωπο που τα προκαλεί;
Ο άνθρωπος 'σκοτώνει' με διαφόρους τρόπους τον συνάνθρωπό του, άρα ο άνθρωπος αποτελεί το πρόβλημα.
Αυτό παραμένει μετά από αιώνες άλυτο και δεν προβλέπεται διόρθωση με ανθρώπινες προσπάθειες.
Μάλλον υπάρχει τάση προς το χειρότερο και όχι προς το καλύτερο.
Και ο Γιαχβέ και ο Χριστός όχι μόνο κατέκριναν την κακή και αδιόρθωτη κατάσταση του ανθρώπου αλλά και έκαναν γνωστή τη λύση των προβλημάτων.
Εσύ τώρα μιλάς υποκειμενικά, επειδή από τη μια δεν μπορείς να κάνεις κάτι προς λύση και απελευθέρωση - όπως άλλωστε και κανένας άνθρωπος - από την άλλη όμως θεωρείς θα έπρεπε να ακολουθεί ο Γιαχβέ το σκεπτικό σου.
Μήπως θα έλεγες ότι ένας δικαστής θα πρέπει να ακολουθεί το συλλογισμό ενός κατηγορουμένου για εγκλήματα που διαμαρτύρεται ότι φταίει ο νόμος που άδικα καταδικάζει τις πράξεις του και ο δικαστής δεν θα έπρεπε να λάβει υπόψη το νόμο επειδή είναι άδικος;
Πρέπει ο δικαστής να γίνει ο ίδιος παραβάτης του νόμου επειδή έτσι βολεύει τον κατηγορούμενο;
Σε ρωτώ: Ποιός έχει δικαίωμα να θεσπίζει παγκόσμιους νόμους;
Αν εσύ θεωρείς ότι ο Θεός δεν έχει δικαίωμα νομοθεσίας, μήπως εσύ θα λύσεις τα ανθρώπινα προβλήματα;
Και αν θεωρείς ότι μπορείς να τα λύσεις, γιατί δεν το κάνεις;
Αλλιώς γιατί θέλεις να επεμβαίνεις στο έργο του 'χειρούργου' στην προεγχειρητική περίοδο, κριτικάροντας τον χειρούργο ότι ο ασθενής πονάει και αυτός επειδή φαίνεται ότι δεν κάνει τίποτα, ΦΤΑΙΕΙ,
ενώ ο χειρούργος συντονίζει τις προεγχειρητικές διαδικασίες ώστε να έχει επιτυχία η εγχείρηση;
Πως κριτικάρεις το έργο και τη διαδικασία θεραπείας ενώ εσύ δεν είσαι ούτε χειρούργος ούτε έχεις την ικανότητα να θεραπεύσεις τον ασθενή;
Η ανθρωπότητα είναι γενικά άρρωστη.
Βρίσκεται σε 'προεγχειρητική περίοδο' και δημιουργούνται οι κατάλληλες προϋποθέσεις για επιτυχία της 'εγχείρησης'.
Ενώ κανένας άνθρωπος δεν μπόρεσε ούτε μπορεί να θεραπεύσει την άρρωστη κατάσταση, εφόσον δεν είναι σε θέση, κριτικάρουν όμως πολλοί τον 'χειρούργο' Θεό Γιαχβέ / Ιεχωβά, γιατί δεν κάνει κάτι, ενώ Εκείνος γνωρίζει ΑΚΡΙΒΩΣ τι πρέπει να κάνει και πότε θα γίνει επιτυχημένη η εγχείρηση.
Όταν λοιπόν το γνωρίζει αυτό, γιατί να ακούσει όσους δεν γνωρίζουν και δεν μπορούν;
Το συμπέρασμα είναι ότι ενώ ο Θεός έχει τον έλεγχο της κάθε κατάστασης και γνωρίζει πότε και πως θα λυθεί το πρόβλημα, εσύ κριτικάρεις τον Θεό.
Ιδού η Ρόδος λοιπόν για να λύσεις με τον δικό σου τρόπο το πρόβλημα.
Αν δεν μπορείς γιατί διαμαρτύρεσαι για αυτόν που μπορεί αλλά και που γνωρίζει πότε και πως ακριβώς να το κάνει αυτό;
Άρα μιλάς στην προεγχειρητική περίοδο χωρίς να ξέρεις τα αποτελέσματα της εγχείρησης.
Ο Γιαχβέ όμως ξέρει και έχει αποδείξει ότι αγαπάει τον 'ασθενή' καθώς δημιούργησε τις νομικές προϋποθέσεις και έχει κάνει τις απαραίτητες προετοιμασίες για να προβεί στην μεγάλη εγείρηση του 'αρρώστου'.
Αν μπορούσες να μεταφερθείς στο μέλλον, π.χ. μετά από 10 μέχρι και (π.χ.) 5.000 χρόνια θα μπορούσες να γνωρίζεις και σίγουρα θα είχες πολύ διαφορετική άποψη.
Πάντως πολύ άδικα κατηγορείς αυτόν που θέλει και το δικό σου καλό - χωρίς να το γνωρίζεις, καθώς η 'αρρώστεια' περιλαμβάνει άγνοια, κακία και υποδούλωση στην αδικία, στο ψέμα και στην εξαπάτηση.
Γιώργος
Πέτρος:
δείξε μου ένα έστω σημείο της Καινής Διαθήκης που να αναγράφεται το όνομα "Ιεχωβά".
Έστω ένα σημείο, σε προκαλώ.
Αλλιώς όπως σου έχω πει και στο παρελθόν θα συνεχίσεις να διδάσκεις ΨΕΥΔΗ!!!
Γιώργος:
7.000 φορές στο ΕΝΑ Βιβλίο της Γραφής (Παλιά και Καινή Διαθήκη)
ΔΕΝ σ'αρέσει αυτό ε;
Το ΑΛΛΗΛΟΥΙΑ που αναφέρεται στην Αποκάλυψη τι σου λέει;
(από το 'αλλελού Γιάχ' = αινείτε τον ΓΙΑΧ) [= μορφή του Γιαχβέ]
Εξάλλου οι παραθέσεις στην Καινή Διαθήκη από την Παλιά περιλαμβάνουν τρο όνομα Γιαχβέ / Ιεχωβά.
Να λοιπόν που υπάρχει στην Αγία Γραφή ο Ιεχωβά πάνω από 7.000 φορές.
Αλλά τα δικά σας ψεύδη ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ;
1. 'τριάδα': ΠΟΥΘΕΝΑ, ούτε στην Παλιά ούτε στην Καινή Διαθήκη
2. 'θεάνθρωπος': ΠΟΥΘΕΝΑ, ούτε στην Παλιά ούτε στην Καινή Διαθήκη
3. 'θεοτόκος' (η Μαρία): ΠΟΥΘΕΝΑ, ούτε στην Παλιά ούτε στην Καινή Διαθήκη.
ΤΙ ΨΕΜΑΤΑ ΛΟΙΠΟΝ πουλάτε στον κόσμο που δεν ξέρει;
Γι' αυτό δεν δέχεστε ΚΑΜΙΑ ΕΠΙΣΗΜΗ ΟΡΘΟΔΟΞΗ Μετάφραση της Αγίας Γραφής;
Μήπως όμως μεταφράσατε τους ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΩΝ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΩΝ ΣΑΣ ΣΥΝΟΔΩΝ για να τους καταλαβαίνουν οι ορθόδοξοι;
Π.χ.
Κανὼν ΝΕ'
Ἐπειδὴ μεμαθήκαμεν, τοὺς ἐν τῇ Ῥωμαίων πόλει, ἐν ταῖς ἁγίαις τῆς Τεσσαρακοστῆς νηστείαις, τοῖς ταύτης σάββασι νηστεύειν, παρὰ τὴν παραδοθεῖσαν ἐκκλησιαστικὴν ἀκολουθίαν· ἔδοξε τῇ ἁγίᾳ συνόδῳ, ὥστε κρατεῖν καὶ ἐπὶ τῇ Ῥωμαίων ἐκκλησίᾳ ἀπαρασαλεύτως τὸν κανόνα, τὸν λέγοντα· Εἴ τις κληρικὸς εὑρεθείη τὴν ἁγίαν Κυριακὴν νηστεύων, ἢ τὸ σάββατον, πλὴν τοῦ ἑνὸς καὶ μόνου, καθαιρείσθω· εἰ δὲ λαϊκός, ἀφοριζέσθω.
Κανὼν ΝΑ'
Καθόλου ἀπαγορεύει ἡ ἁγία αὕτη καὶ οἰκουμενικὴ σύνοδος, τοὺς λεγομένους μίμους, καὶ τὰ τούτων θέατρα, εἶτά γε μὴν καὶ τὰ τῶν κυνηγίων θεώρια, καὶ τὰς ἐπὶ σκηνῆς ὀρχήσεις ἐπιτελεῖσθαι. Εἰ δέ τις τοῦ παρόντος κανόνος καταφρονήσει, καὶ πρός τι ἑαυτὸν τῶν ἀπηγορευμένων τούτων ἐκδῷ, εἰ μὲν κληρικὸς εἴη, καθαιρείσθω, εἰ δὲ λαϊκός, ἀφοριζέσθω.
Κανὼν Ν'
Μηδένα τῶν ἁπάντων εἴτε λαϊκῶν, εἴτε κληρικῶν, κυβεύειν, ἀπὸ τοῦ νῦν· εἰ δέ τις τοιοῦτο φωραθείη πράττων, εἰ μὲν κληρικὸς εἴη, καθαιρείσθω· εἰ δὲ λαϊκός, ἀφοριζέσθω.
Τους καταλαβαίνετε και τους δέχεστε τελικά αυτούς τους κανόνες;
Η τους πετάτε στον κάλαθο των αχρήστων;
Πόσοι ορθόδοξοι τους καταλαβαίνουν;
Τους μεταφράσατε και καθόλου για τους πιστούς σας που δεν έτυχε να γνωρίζουν αυτή τη μορφή γλώσσας;
Η προτιμάτε να τους έχετε στο σκοτάδι για να μη καταλαβαίνουν και να τους καροϊδεύετε;
Για πείτε μου.
Γιώργος
Για μια ακόμη φορά ο σοφός λαός επιβεβαιώνεται. Με όποιον δάσκαλο καθίσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις. Έτσι και ο κ. Γιωργογιάννης σαν μαθητής της Σκοπιάς, δεν διστάζει όπως ο δάσκαλός του να λέει ψέματα και αντιφάσεις. Δυστυχώς όμως γι’ αυτόν και τη Σκοπιά, τα γραπτά τους μένουν και αποδεικνύουν τα ψεύδη τους και τις αντιφάσεις τους.
Πάμε λοιπόν να δούμε τα ψέματα και τις αντιφάσεις του Γιωργογιάννη.
Ρωτάει ο κ. Πέτρος τον Γιωργογιάννη, να του δείξει ΕΝΑ ΕΣΤΩ ΣΗΜΕΙΟ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ "ΙΕΧΩΒΑ".
Και απαντάει ψευδέστατα και ανερυθρίαστα ο Γιωργογιάννης πως αναφέρεται 7.000 φορές στο ΕΝΑ Βιβλίο της Γραφής (Παλιά και Καινή Διαθήκη).
Ορίστε και τα λεγόμενά του:
«Πέτρος:
δείξε μου ένα έστω σημείο της Καινής Διαθήκης που να αναγράφεται το όνομα "Ιεχωβά".
Έστω ένα σημείο, σε προκαλώ.
Αλλιώς όπως σου έχω πει και στο παρελθόν θα συνεχίσεις να διδάσκεις ΨΕΥΔΗ!!!
Γιώργος:
7.000 φορές στο ΕΝΑ Βιβλίο της Γραφής (Παλιά και Καινή Διαθήκη)
ΔΕΝ σ'αρέσει αυτό ε;
Το ΑΛΛΗΛΟΥΙΑ που αναφέρεται στην Αποκάλυψη τι σου λέει;
(από το 'αλλελού Γιάχ' = αινείτε τον ΓΙΑΧ) [= μορφή του Γιαχβέ]
Εξάλλου οι παραθέσεις στην Καινή Διαθήκη από την Παλιά περιλαμβάνουν τρο όνομα Γιαχβέ / Ιεχωβά.
Να λοιπόν που υπάρχει στην Αγία Γραφή ο Ιεχωβά πάνω από 7.000 φορές.
Ανάρτηση από τον/τη Γιώργος στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 25 Απρίλιος 2009 3:21 πμ»
Βέβαια ψευδόμενος ο Γιωργογιάννης «ΞΕΧΝΑΕΙ» ΝΑ ΠΕΙ ΣΕ ΠΟΙΑ ΓΡΑΦΗ. Αυτή της Σκοπιάς, η οποία Η ΙΔΙΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΠΩΣ ΕΒΑΛΕ 7000 ΤΟ ΤΕΧΝΗΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ.
Και εδώ ερχόμαστε να αναρωτηθούμε. ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΤΗΝ ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΟΥ ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟΥ, ΟΠΟΤΕ ΣΩΣΤΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΛΕΜΕ ΠΩΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΕΙΝΑΙ ΙΕΧΩΒΑ ή ΤΗΝ ΑΓΝΟΟΥΜΕ;
Θα αφήσουμε την ίδια τη Σκοπιά και τον Γιωργογιάννη να μας απαντήσουν.
Παράρτημα ΜΝΚ σελ. 408:
«Η ΑΚΡΙΒΗΣ ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑΤΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΗ ΣΗΜΕΡΑ»
Ένα το κρατούμενο λοιπόν.
Πάμε τώρα να δούμε τι έλεγε ο Γιωργογιάννης σε παλιότερα σχόλιά του:
«ΕΠ' ΑΥΤΟΥ
Το ότι δεν γνωρίζει κάποιος πως ακριβώς προφερόταν το θεϊκό όνομα είναι κατανοητό.
Σε εμάς λοιπόν δεν είναι γνωστό το ποιά άπό τα φωνήεντα ανήκουν στο θεϊκό όνομα και σε ποιό συνδυασμό από τα 5 που υπάρχουν.
Αν λέτε τεχνιτό την απόδοση 'Ιεχωβά' (με τη χρήση των φωνηέντων στην ουσία ε - ο - α) σίγουρα το ίδιο θα λέτε ότι ισχύει και για την απόδοση 'Γιαχβέ' (φωνήεντα: α - ε) που προτιμούν οι λόγιοι.
Την ακριβή προφορά - αλλά και τις παραλλαγές της - θα τη μάθουμε όταν στην Ανάσταση συναντήσουμε τους 'παλαιούς' που γνώριζαν την ακριβή προφορά όπως ο Μωϋσής που του ειπώθηκε από τον ίδιο τον 'Ιεχωβά' και εκτός του ότι κατέγραψε το θεϊκό όνομα το μετάδωσε και προφορικά στους Ισραηλίτες.
Θα μάθουμε επίσης πως το πρόφερε ο Ιησούς Χριστός, επειδή θα αναστηθούν και άτομα που τον άκουγαν να κηρύττει.
Αυτό σημαίνει ότι μόνο προσωρινά θπάρχουν 'ενδοιασμοί' για την σωστή προφορά του ονόματος του Θεού.
Σωστή κ. Χρήστο η παρατήρησή σας ότι αντίθετα με το όνομα Γιώργος, Γεώργιος κλπ. η περίπτωση του ονόματος του Θεού είναι διαφορετική, επειδή όπως λέτε: "Όλα τα ονόματα αυτά ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΩΣ ΠΡΟΦΕΡΟΤΑΝ ενώ το όνομα του Θεού που αποδίδεται με το ΓΧΒΧ δεν ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΩΣ ΠΡΟΦΕΡΟΤΑΝ."
Τελικά στη Βασιλεία του Θεού θα μάθουμε από αναστημένους την ορθή προφορά, που μπορεί να δημιουργήσει εκπλήξεις, αν είναι όπως αποδίδεται
Ιεχωβά (ή Jehovah - Jeova - Jehova)
Γιώργος
Ανάρτηση από τον/τη Γιώργος στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 7 Ιανουάριος 2009 12:11 μμ»
Συμπέρασμα: Μόνο αδιάντροπα άτομα και οργανώσεις που έχουν το ψέμα για Θεό τους μπορούν ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΑΛΛΗ. Και αυτοί δεν είναι άλλοι από τους ΜτΙ και την μαμά τους Σκοπιά. Ξεχνούν όμως την σοφή συμβουλή των Λατίνων, scripta manet, τα γραπτά μένουν, τα οποία τους εκθέτουν και τους γελοιοποιούν συνεχώς.
Το μόνο που σου μένει τώρα Γιωργογιάννη, κατά την συνήθη σου τακτική, είναι να απομονώσεις κάποιες φράσεις από τα λεγόμενά μου, για να πεις τις αερολογίες σου.
Και να μην ξεχνιόμαστε, κλείνουμε με το αγαπημένο μας σλόγκαν της Σκοπιάς:
«Σκοπιά 1973, σελ. 68: «Σε χτυπητή αντίθεσι στη θέσι που λαμβάνουν οι πάπαι είναι η θέσις των Χριστιανών μαρτύρων του Ιεχωβά. ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΘΥΜΟΙ ΝΑ ΠΑΡΑΔΕΧΘΟΥΝ ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΠΡΑΞΕΙ ΣΦΑΛΜΑΤΑ ΣΕ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΛΑΤΡΕΙΑΣ».
Χρήστος – αντιαιρετικός
κ.Χρήστος:
Βέβαια ψευδόμενος ο Γιωργογιάννης «ΞΕΧΝΑΕΙ» ΝΑ ΠΕΙ ΣΕ ΠΟΙΑ ΓΡΑΦΗ. Αυτή της Σκοπιάς, η οποία Η ΙΔΙΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΠΩΣ ΕΒΑΛΕ 7000 ΤΟ ΤΕΧΝΗΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ.
Και εδώ ερχόμαστε να αναρωτηθούμε. ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΤΗΝ ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΟΥ ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟΥ, ΟΠΟΤΕ ΣΩΣΤΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΛΕΜΕ ΠΩΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΕΙΝΑΙ ΙΕΧΩΒΑ ή ΤΗΝ ΑΓΝΟΟΥΜΕ;
Γιώργος:
Το εδάφιο Ψαλμός 110:1 (όπως μεταφράζεται από τα Εβραϊκά στα οποία ήταν γραμμένος) λέει:
"Είπε ο Ιεχωβά (ΓΧΒΧ, יהוה)
στον Κύριό (Αδωνάϊ, אדוני') μου:
«Κάθησε στα δεξιά μου Ώσπου να θέσω τους εχθρούς σου υποπόδιο για τα πόδια σου».
Μεγάλη ασυνέπεια είναι η αντικατάσταση του ΓΧΒΧ, ( יהוה ) που αποδίδεται Ιεχωβά - Γιαχβέ
με το Αδωνάϊ, ( אדוני' )
που σημαίνει κύριος που δεν αποτελεί προσωπικό όνομα.
Επειδή δεν γνωρίζετε ποιά φωνήεντα ακριβώς χρησιμοποιούνταν στα ΣΩΣΤΑ ΣΥΝΦΩΝΑ ώστε να προκύψει το Ιεχωβά ή το Γιαχβέ, δεν είναι αυτός λόγος για να δεχτείτε την ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ του θεϊκού ονόματος με τη λέξη κύριος.
ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ είναι η αφαίρεση και η ΜΕΤΑΛΛΑΞΗ και των συμφώνων και των φωνηέντων ώστε να προκύψει κάτι εντελώς διαφορετικό.
Π.χ.
Το Γεώργιος και το Γιώργος και άλλοι λένε Γιωργής ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΟΝΟΜΑ.
έχουν τα ίδια ΣΥΜΦΩΝΑ: ΓΡΓΣ αλλά διαφέρουν στα φωνήεντα:
Το Γεώργιος έχει τα φωνήεντα: ΕΩΙΟ,
το Γιώργος τα φωνήεντα: ΙΩΟ και
το Γιωργής ΙΩΗ.
ΔΕΝ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΟΝΟΜΑ;
ΒΕΒΑΙΩΣ.
Αν όμως το Γεώργιος - Γιώργος - Γιωργής
το μετατρέψει κάποιος σε Θανάσης, δημιουργεί ένα άλλο όνομα.
Έτσι και το όνομα Ιεχωβά και το Γιαχβέ: στηρίζονται στα ίδια σώμφωνα του εβραϊκού יהוה , στα Ελληνικά ΓΧΒΧ.
Σε αντιστοιχία είναι το ίδιο σαν να διαμαρτύρεστε για το Γεώργιος με τον ισχυρισμό ότι μπορεί να είναι και Γιώργος το σωστό
αλλά δεν διαμαρτύρεστε για την μετατροπή σε κάτι εντελώς διαφορετικό (π.χ. Θανάσης).
Ανήκει και αυτό στο "άκρον άωτο της ασυνέπειάς σας";
[Επειδή θα έπρεπε να είχατε ξεσηκωθεί με την αλλαγή του σωστού, ΑΜΕΤΑΚΙΝΗΤΟΥ, ΣΤΑΘΕΡΟΤΑΤΟΥ, ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΟΥ και Α_Ι_Ω_Ν_Ι_Ο_Υ Τετραγράμματου יהוה
σε אדונ (=Αδωνάϊ: κύριος)]
Δεν έχω παρατηρήσει ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ γιατί να δέχονται οι Ελληνες να λέγονται Γραικοί, Ρωμιοί, Γρέκο, όπως τους προσδιορίζουν διάφοροι ξένοι αλλά και οι ίδιοι για τον εαυτό τους λένε: "Εγώ Γραικός γεννήθηκα, Γραικός θε να πεθάνω"
Γιατί δεν διαμαρτύρεστε ΜΕ ΤΟΣΟ ΠΑΘΟΣ
όπως ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ Ιεχωβά / Γιαχβέ
ότι δεν σας λένε Γραικό ούτε Γκρίχε (Grieche) ούτε Ρωμιό αλλά Ελληνα;
Γιατί δεν κυνηγήσατε το Θεοδωράκη που έκανε τραγούδι τους στοίχους "Τη Ρωμιοσύνη μη την κλαίς" και δεν είσαστε υπέρ του "Την Ελληνοσύνη μη την κλαίς";
Γιατί δεν 'σβήσατε' από το "χάρτη" το
"Εγώ Γραικός γεννήθηκα, Γραικός θε να πεθάνω"
και δεν το αλλάξατε σε
"εγώ Έλληνας ... θα πεθάνω";
Γιατί εμμένετε και μαίνεστε τόσο πολύ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ;
Τόσο πολύ αντιπαθείτε το ΕΝΑ όνομα στο Σύμπαν;
Που οφείλεται αυτό; Το σκεφτήκατε;
Μόνο η μη 100% προσδιορίσιμη χρήση λίγων φωνηέντων στα γνωστά σύμφωνα - τετραγράμματο - σας κάνει να ΜΑΙΝΕΣΤΕ έτσι κατά του Θεού;
Θα συμμεριζόταν την άποψή σας ο Θεός;
Θα συμφωνούσε μαζί σας ο Χριστός που δήλωσε: "Πατέρα... ας αγιαστεί το όνομά σου" και "εφανέρωσα το όνομά σου";
Είναι δυνατόν ο Χριστός να έτρεφε τόσο μίσος για το όνομα του Πατέρα του;
Γιώργος
Κ. Γιωργογιάννη, ο σοφός λαός λέει πως τα πολλά λόγια είναι φτώχεια.
Δεν χρειάζεται να γράφεις ολόκληρα κατεβατά για να πείσεις για κάτι ανύπαρκτο. ΄
Εγώ μια απλή ερωτησούλα έχω να σου κάνω:
Το Γιαχβέ ή Ιεχωβά είναι υπαρκτό ή ανύπαρκτο όνομα που εφεύραν οι Μασορίτες Ναι ή όχι;
Αφού και η ίδια η Σκοπιά δέχεται πως είναι τεχνητό από τους Μασορίτες και απλώς το χρησιμοποιεί επειδή το χρησιμοποιούν οι άνθρωποι εδώ και αιώνες, τι θες και μου «τσαμπουνάς» τα υπόλοιπα;
Φέρε στοιχεία επιστημονικά – όπως υποστήριζες με τον Παναγιώτη – πως δεν είναι τεχνητό όνομα, εφεύρεση των Μασοριτών, και τα ξαναλέμε.
Πάντως κ. Γιωργογιάννη, ΤΑ ΦΕΡΝΕΙΣ ΑΠΟ ΔΩ ΤΑ ΦΕΡΝΕΙΣ ΑΠΟ ΕΚΕΙ, ΓΙΑ ΤΟ 607 π.Χ., ΟΥΤΕ ΦΩΝΗ ΟΥΤΕ ΑΚΡΟΑΣΗ. ΟΜΩΣ ΕΓΩ ΘΑ ΣΤΟ ΥΠΕΝΘΥΜΙΖΩ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ!!!!!
Και να μην ξεχνιόμαστε, κλείνουμε με το αγαπημένο μας σλόγκαν της Σκοπιάς:
«Σκοπιά 1973, σελ. 68: «Σε χτυπητή αντίθεσι στη θέσι που λαμβάνουν οι πάπαι είναι η θέσις των Χριστιανών μαρτύρων του Ιεχωβά. ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΘΥΜΟΙ ΝΑ ΠΑΡΑΔΕΧΘΟΥΝ ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΠΡΑΞΕΙ ΣΦΑΛΜΑΤΑ ΣΕ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΛΑΤΡΕΙΑΣ».
Χρήστος – αντιαιρετικός»
Υ.Γ. Στο μεταξύ αυτές τις μέρες προμηθεύτηκα το βιβλίο της Σκοπιάς «Αποκάλυψη, το μεγαλειώδες αποκορύφωμά της πλησιάζει». Και τι διάβασα στη σελ. 9, κ. Γιωργογιάννη; ΔΕΝ ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΑΣΤΕ ΟΤΙ ΟΙ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ Σ’ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΚΔΟΣΗ ΕΙΝΑΙ ΑΛΑΘΗΤΕΣ!!!!!!!!!!
Καινούργιο σλόγκαν της Σκοπιάς, μας προέκυψε. Χα – Χα – Χα!
Χρήστο?
Χ
Χρήστο?
Άνοιξε το βιβλιαράκι σου στις πρώτες σελίδες και θα βρεις ΑΥΤΗΝ την φωτο.
http://jehovahgr.blogspot.com/ (στα δεξιά)
Ή την ΕΒΓΑΛΑΝ σε νεότερες εκδόσεις???
2409 σχόλια! ακόμα μιλάς με αυτόν τον "Σκοπιανό"?
Δεν σε πιάνει πονοκέφαλος?
Κύριε Γιώργο,
Και πιο παλιά σας είχα κάνει μια ερώτηση, στην οποία δεν πήρα απάντηση ποτέ.
Θα σας την ξαναθυμίσω λοιπόν μήπως μετά από τόσο καιρό, αυξήθηκαν οι γνώσεις σας και είστε πλέον σε θέση να απαντάτε και σε απλές ερωτήσεις μας.
Αν ο Θεός φανερωνόταν, όχι στον Μωυσή αλλά σε έναν Έλληνα, τι θα του έλεγε ο Θεός;
Το όνομά μου είναι Γιαχβέ;
Για σκεφτείτε το λίγο κύριε Γιώργο πριν δώσετε την οποιαδήποτε απάντηση.
Ιωάθαμ!
k. Χρήστος:
Εγώ μια απλή ερωτησούλα έχω να σου κάνω:
Το Γιαχβέ ή Ιεχωβά είναι υπαρκτό ή ανύπαρκτο όνομα που εφεύραν οι Μασορίτες Ναι ή όχι;
Αφού και η ίδια η Σκοπιά δέχεται πως είναι τεχνητό από τους Μασορίτες και απλώς το χρησιμοποιεί επειδή το χρησιμοποιούν οι άνθρωποι εδώ και αιώνες, τι θες και μου «τσαμπουνάς» τα υπόλοιπα;
Γιώργος:
Τα σύμφωνα του ονόματος είναι 100% υπαρκτά και ακριβή και συμφωνείτe σε αυτό.
Τα σύμφωνα αποτελούν τον σκελετό, τη βάση του ονόματος - όπως ο σκελετός σε μια πολυκατοικία.
Στο ερώτημά σας:
"Το Γιαχβέ ή Ιεχωβά είναι υπαρκτό ή ανύπαρκτο όνομα που εφεύραν οι Μασορίτες Ναι ή όχι;"
έχω να πώ το εξής και ελπίζω να το καταλάβετε:
Το Γιαχβέ ή Ιεχωβά είναι υπαρκτό όνομα επειδή υπάρχει όπως υπάρχει το Γιώργος ή Γεώργιος [και το Γκεόργκιος στα Γερμανικά] αλλά και κάθε όνομα.
Κάνατε όμως λάθος διατύπωση:
Δεν σας ενδιέφερε αν είναι υπαρκτό ή όχι αλλά αν το υπαρκτό όνομα Ιεχωβά / Γιαχβέ είναι ΑΚΡΙΒΕΣ ως όνομα και πιο συγκεκριμμένα αν η προφορά του είναι ορθότατη.
Αυτό στην ουσία θα θέλατε να ρωτήσετε.
Τα 4 λοιπόν σύμφωνα του ονόματος του Θεού από τα 22+5 είναι ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΥΠΑΡΚΤΑ αλλά και ΑΚΡΙΒΗ 100% και κατά ΘΕΣΗ και κατά ΠΡΟΦΟΡΑ.
Είχε φωνήεντα το εβραϊκό αλφάβητο;
Δεν υπήρχε καταγραφή φωνηέντων μέσα στα εβραϊκά γράμματα.
Υπήρχε όμως προφορική συμπλήρωση 'ηχητικών' [δική μου έννοια] φωνηέντων.
Τα ηχητικά φωνήεντα είναι 5.
α - ε - ι - ο - 'ου'.
Δεν υπάρχει και μεγάλη επιλογή φωνηέντων στο ΑΚΡΙΒΕΣΤΑΤΟ Τετραγράμματο ως ΑΙΩΝΙΟ Θ_Ε_Μ_Ε_Λ_Ι_Ο για το όνομα Ιεχωβά / Γιαχβέ.
Μερικοί - διάβασα - Θεωρούν ότι το όνομα 'Γιαχβέ' είναι αρκετά ακριβές, στηριζόμενοι σε γλωσσολογικές έρευνες ιερογλυφικών γειτονικών λαών που έγραφαν και τα φωνήεντα, που έστω και με κάποια αναμενόμενη 'ξενοποίηση' έγραφαν το όνομα του Θεού των Ισραηλιτών.
Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω - όχι ως προς το Γιαχβέ [επειδή δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι είναι εσφαλμένο στην προφορά], αλλά ως προς τη λογίκευση που οδηγεί σε αυτό που λένε μερικοί, για τους επόμενους λόγους:
Ακόμα και τώρα υπάρχει γλωσσική προσαρμογή ονομάτων σε άλλες γλώσσες με διαφορετική προφορά που ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΤΑΒΛΗΘΕΙ.
Π.χ. οι Γερμανοί λένε για την Αθήνα Ατέν (Athen) και οι άγγλοι Άθενς.
Αθήνα = Ατέν = Άθενς:
ΜΙΛΗΣΕ ΚΑΝΕΝΑΣ;
Ζήτησε κανένας ΠΙΟ ΟΡΘΗ ΠΡΟΦΟΡΑ;
Τι σχέση προφοράς έχουν το
'Αθήνα' με το 'Ατέν';
ΚΑΙ το ξέρουν οι Γερμανοί
ΚΑΙ λάθος το λένε
ΚΑΙ δεν το διορθώνουν.
Και όμως ΤΟ ΔΕΧΕΣΤΕ ΑΔΙΑΜΑΡΤΥΡΗΤΑ παρά την αλλαγή και στα σύμφωνα (Θ,ν σε τ,ν) και στα φωνήεντα (Α,η,α σε Α,ε).
ΜΙΛΗΣΕ ΚΑΝΕΝΑΣ;
Δεν σας πιάνει όμως κανένας ΖΗΛΟΣ ή ΜΑΝΙΑ ορθοποίησης του λανθασμένου 'Aτέν' των Γερμανών στο σωστό 'Αθήνα'.
Ούτε επιμένετε να διορθώσουν οι Έλληνες τη λανθασμένη προφορά 'Μόναχο' σε 'Μüνχεν', όπως το λένε οι Γερμανοί.
Σας πιάνει όμως υπερβολικός ζήλος για την προφορά του Τετραγράμματου και ζητάτε επειγόντως προσαρμογή του Ιεχωβά σε Γιαχβέ ή και σας διακατέχει όλους σας μια ΜΑΖΙΚΗ και γενική ΑΡΝΗΣΗ αυτού του ονόματος.
ΓΙΑΤΙ;
Και κάτι για το:
"Το Γιαχβέ ή Ιεχωβά είναι υπαρκτό ή ανύπαρκτο όνομα που εφεύραν οι Μασορίτες Ναι ή όχι;"
Ποιός με πείθει εμένα ή ποιός γνωρίζει ότι η προφορά που θεωρείται ότι είναι με βάση τη μελέτη των Μασοριτών δεν είναι ΣΩΣΤΗ, ΧΩΡΙΣ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΝΑ ΠΑΙΖΕΙ ΡΟΛΟ ΑΥΤΟ, αφού υπάρχει διαφοροποίηση της προφοράς σε κάθε γλώσσα με βάση το ΙΔΙΟ Ττραγράμματο;
Ούτε εσείς ούτε και κανένας άλλος μπορείτε να βεβαιώσετε ότι η προφορά 'Ιεχωβά' δεν είναι σχετικά (λόγω διαφοροποίησης σε διάφορες γλώσσες) σωστή.
Τι είδους προφορά θα ικανοποιούσε τα γούστα σας, εφόσον ΟΥΤΩΣ ή ΑΛΛΩΣ η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΡΟΦΟΡΑ ΘΑ ήταν διαφορετική από την Εβραϊκή;
[όπως στο παράδειγμα Μόναχο - München που δεν θεωρείτε ότι την 'σκοτώνετε' δια λανθασμένης προφοράς ούτε και προτείνετε προσαρμογή, ώστε να είναι πιό ακριβής].
Παίζει πάλι ρόλο ΑΚΡΙΒΩΣ η ΙΔΙΑ ΠΡΟΦΟΡΑ σε Κ_Α_Θ_Ε γλώσσα;
ΟΧΙ, όπως έδειξα με τα παραδείγματα της διαφοροποίησης της προφοράς σε διάφορες γλώσσες.
Δεν είναι πρωταρχικά θέμα προφοράς, ΑΛΛΑ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ στην απόδοση μιας λέξης με συγκεκριμμένη προφορά σε κάποια γλώσσα.
[Πόσο μάλλον στο όνομα του Θεού που έχει αναλλοίωτη και ΑΙΩΝΙΑ ΒΑΣΗ το ΑΜΕΤΑΒΛΗΤΟ Τετραγράμματο]
Δεν παίζει τόσο ρόλο η προφορά στην εκάστοτε γλώσσα όσο ο ονοματικός προσδιορισμός κάποιου ώστε να διακρίνεται από άλλους.
Στην περίπτωση του Θεού αυτό γίνεται και με το Ιεχωβά και με το Γιαχβέ με την ΙΔΙΑ βάση, το Τετραγράμματο.
[όπως και με το Γεώργιος
και με το Γιώργος αλλά
και με το Γκεόργκιος στα γερμανικά - ποιός μιλάει για ΤΗΝ ΠΙΟ ΣΩΣΤΗ ΠΡΟΦΟΡΑ ΕΔΩ; Κ_Α_Ν_Ε_Ν_Α_Σ ]
Το λέει και η Παροιμία: "Οχι Γιάννης Γιαννάκης"
Αποδεκτές είναι λοιπόν και 'παραπλήσιες' προφορές που προσδιορίζουν ένα άτομο.
Γιώργος
Υ.Γ
και ποιός διαμαρτύρεται
που τον Ιησού
τον λένε Γιέζους (Jesus) στα γερμανικά;
Ο οποιοσδήποτε λοιπόν ό,τι και να «τσαμπουνάει» όπως γράφετε κ.Χρήστο, δεν μπορεί παρά να καταλάβει ότι:
ΣΗΜΑΣΙΑ έχει ένα όνομα για τον προσδιορισμό κάποιου και όχι η αποδεκτώς διαφοροποιούμενη προφορά στην εκάστοτε γλώσσα.
Ιωάθαμ:
Αν ο Θεός φανερωνόταν, όχι στον Μωυσή αλλά σε έναν Έλληνα, τι θα του έλεγε ο Θεός;
Το όνομά μου είναι Γιαχβέ;
Για σκεφτείτε το λίγο κύριε Γιώργο πριν δώσετε την οποιαδήποτε απάντηση.
Γιώργος:
Παλιό ερώτημα, επανάληψη απάντησης.
Η απάντηση έρχεται αυτόματα χωρίς πολύ σκέψη:
Αν ερχόταν ένας Γερμανός στην Ελλάδα με το όνομα "Wolfgang",
θα έλεγε ότι τον λένε Βόλφγκανγκ ή θα το γύριζε το όνομά του και θα ζητούσε να καταγραφεί ως 'Λυκομονοπάτι' ή 'Λυκοπατημασιά', επειδή έτσι μεταφράζεται το 'Wolfgang';
Φυσικά και δεν θα το γύριζε σε 'Λυκοπατημασιά' αλλά θα παρέμεινε 'Βόλφγκανγκ' γιατί ένα κύριο όνομα δεν αποδίδεται και δεν καταγράφεται μεταφρασμένο σε άλλη γλώσσα.
Η άν ένας Ελληνας ονόματι 'Καραμαύρος' πήγαινε στη Γερμανία, θα έλεγε ότι τον λένε 'Σβαρτσσβάρτς' (= Μαυρομαύρος) και θα άφηνε να τον καταγράψουν ως 'Schwarzschwarz' ή θα τον κατέγραφαν ως 'Karamavros';
Για ένα όνομα δεν υπάρχει μετάφραση αλλά γλωσσική προσαρμογή.
Άρα ούτε ο Θεός στον Έλληνα θα άλλαζε το όνομά του Ιεχωβά / Γιαχβέ, επειδή ως κύριο όνομα δεν αναφέρεται μεταφρασμένο παρά μόνο προσαρμόζεται στην εκάστοτε γλώσσα.
Άρα ο Ιεχωβά / Γιαχβέ δεν θα παρουσίαζε ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ του ονόματός του αλλά θα το έλεγε στους Έλληνες όπως στους Ισραηλίτες και όπως σε όλο τον κόσμο - είτε σε Αιγυπτίους είτε σε Φιλισταίους και Μωαβίτες κλπ.
Γιώργος
Υ.Γ. Εσένα αν σε ρωτήσει μια παρέα που αποτελείται από Αγγλους, Γερμανούς και Ιταλούς τουρίστες πως σε λένε, θα μεταφράζεις σε τρείς γλώσσες το όνομά σου ή θα το πείς ΜΙΑ ΦΟΡΑ σε όλους και μάλιστα χωρίς μετάφραση;
Κακομοίρη Γιωργογιάννη, ανακυκλώνεις τα ίδια πράγματα και τα ίδια παραδείγματα.
Το παράδειγμα με την Αθήνα, Μόναχο, Ιησούς που φέρνεις είναι άστοχο και επαναλαμβανόμενο.
Σου ξαναθυμίζω αυτό που σου είχα πει και το είχες δεχτεί.
Δεν μπορεί να συγκριθεί η προφορά της Αθήνας με το Γιαχβέ/Ιεχωβά, γιατί η μεν Αθήνα είναι υπαρκτή λέξη και την γνωρίζουμε ενώ το Γιαχβέ/Ιεχωβά είναι ανύπαρκτο και κατασκευασμένο από τους Μασορίτες. Πάλι τα ίδια θα λέμε;
Και τι γελοιότητα είναι αυτή που γράφεις; Γιατί να διαμαρτυρηθεί κάποιος αν προφέρεται ή γράφεται η Αθήνα αλλιώς σε μια ξένη γλώσσα και αλλάζει η προφορά της ή τα γράμματά της; Υπάρχει πουθενά γραμμένο αυτή η αστειότητα που υποστηρίζεις να επεμβαίνει κάποιος σε μια άλλη γλώσσα πως θα μιλιέται και πως θα γράφεται; ΜΑ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΠΩΣ ΠΡΟΦΕΡΟΝΤΑΙ ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΤΙΣ ΔΙΑΜΟΡΦΩΝΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΛΑΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΝΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥ ΚΑΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΣΕΒΑΣΤΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΛΑΟΥΣ. Σοβαρέψου λίγο και μην εξακοντίζεις «τούβλα»!
Τι έλλειψη παίδευσης και μόρφωσης είναι το παρακάτω αστείο που υποστηρίζεις;
«Τα σύμφωνα αποτελούν τον σκελετό, τη βάση του ονόματος - όπως ο σκελετός σε μια πολυκατοικία.»
Στα ονόματα Αίας ή Αώος το σύμφωνο «ς» είναι οι βάσεις τους; Δηλαδή άμα έχουμε το τελικό σίγμα μπορούμε να βρούμε την λέξη, ΚΑΙ ΣΗΜΕΙΩΤΕΟΝ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΠΟΥ ΑΓΝΟΟΥΜΕ ΠΩΣ ΠΡΟΦΕΡΕΤΑΙ;
ΔΗΛ. ΑΜΑ ΕΓΩ ΣΟΥ ΔΩΣΩ ΕΝΑ ΤΕΛΙΚΟ ΣΙΓΜΑ ΘΑ ΜΟΥ ΒΡΕΙΣ ΤΗ ΛΕΞΗ ΠΟΥ ΕΝΝΟΩ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΑΓΝΩΣΤΗ, ΠΟΥ ΜΟΝΟ ΕΓΩ ΤΗΝ ΞΕΡΩ;
Δεν σου έχω πει και παλιότερα μην προσπαθείς να δείξεις κάτι άλλο από αυτό που είσαι. Ξέχασες πως δεν μπορούσες να ξεχωρίσεις τον «υιό» από τον «ιό»;
Τι αστειότητα πάλι είναι αυτή που γράφεις, πως επειδή ξέρουμε τα σύμφωνα ΓΧΒΧ και επειδή τα φωνήεντα είναι λίγα μπορεί το όνομα να είναι Ιεχωβά.
Παριστάνεις και εδώ τον «χαζό»; Οι Μασορίτες δεν πήραν τα φωνήεντα από τη λέξη Αδωνάι και έφτιαξαν το τεχνητό όνομα Ιεχωβά; Διάβασε και τη Σκοπιά του 1960, για να μάθεις και κάτι παραπάνω. ΆΡΑ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΦΩΝΗΕΝΤΑ ΠΗΡΑΝ ή ΤΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ από το Αδωνάι που σημαίνει Κύριος; Τα ίδια θα ξαναλέμε πάλι;
Ξέρεις πόσες χιλιάδες συνδυασμοί μπορούν να γίνουν με σύμφωνα και φωνήεντα; ΚΑΙ ΤΟ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ. ΕΝΩ ΟΛΕΣ ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΠΩΣ ΠΡΟΦΕΡΟΝΤΑΙ, ΤΟ ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΠΩΣ ΠΡΟΦΕΡΟΝΤΑΝ.
Ξέρεις άραγε τι σημαίνει η έκφραση «ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ» ή μήπως θέλεις να σου την αναλύσω για να καταλάβεις.
Και ποιος το λέει αυτό το «ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ» η κυρά – Κατίνα και ο κυρ – Μήτσος ή οι επιστήμονες. Εσύ δεν τους επικαλείσαι συνέχεια τους επιστήμονες όταν αναφέρεσαι στην ΜΝΚ. Για εκεί είναι καλοί και ξέρουν τι λένε, ενώ για το Γιαχβέ/Ιεχωβά είναι ανίκανοι και άσχετοι και δεν ξέρουν τι λένε.
Τι γράφει η Σκοπιά το Φεβρουάριο του 1999, θυμάσαι ή όχι; ««Άρα, δεν υπάρχει ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟΣ τρόπος με τον οποίο να μπορεί να ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ποια ΦΩΝΗΕΝΤΑ συνόδευαν τα σύμφωνα ΓΧΒΧ».
Ξέρεις τι σημαίνουν οι λεξούλες ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟΣ και ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ή μήπως θέλεις και εδώ να σου κάνω μάθημα αναλύοντάς τις λεξούλες αυτές;
Επανέρχομαι λοιπόν και λέω. Θα «τσαμπουνάς» ακόμα πως είναι σωστό το όνομα Γιαχβέ/Ιεχωβά ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ ΚΑΙ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΚΑΙ ΤΗ ΣΚΟΠΙΑ;
Και είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις, πως δεν θα είχαμε πρόβλημα να τιμούσαμε αυτή την λέξη, αν ήταν υπαρκτή, όπως τιμούμε και άλλες εβραϊκές λέξεις που αναφέρονται στο Θεό, όπως π.χ. τη λέξη Σαβαώθ, την οποία ψέλνουμε κατά την διάρκεια της Θείας Λειτουργίας.
Ποια όμως είναι η διαφορά τους; Η λέξη Σαβαώθ είναι υπαρκτή, ενώ η λέξη Γιαχβέ/Ιεχωβά ανύπαρκτη. Πολύ δύσκολο να το καταλάβεις αυτό, ε;
Και κάτι άλλο. Τόσες μέρες σε προκαλώ να δημοσιεύσεις το πόνημά σου για το 607 π.Χ., το οποίο σημειωτέον εσύ ανήγγειλες. Που είναι λοιπόν; Απλώς πέταξες ένα πυροτέχνημα και μετά τίποτα; Πάλι αποδεικνύεις την γνωστή σου ανακολουθία και κρύβεσαι, ώσπου να ξεχαστεί το θέμα; Τόσο φοβητσιάρης είσαι;
Τόσο καιρό προκαλούσες τον Παναγιώτη πως εθελοτυφλεί μην αναγνωρίζοντας το κριτικό κείμενο των επιστημόνων Γουέστκοτ και Χορτ.
ΑΝΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΦΕΡΕ ΤΙΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ 607 π.Χ.;
Και να μην ξεχνιόμαστε κλείνουμε με τα αγαπημένα μας (ναι, ναι έγιναν δύο τώρα) σλόγκαν της Σκοπιάς:
1. «Σκοπιά 1973, σελ. 68: «Σε χτυπητή αντίθεσι στη θέσι που λαμβάνουν οι πάπαι είναι η θέσις των Χριστιανών μαρτύρων του Ιεχωβά. ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΘΥΜΟΙ ΝΑ ΠΑΡΑΔΕΧΘΟΥΝ ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΠΡΑΞΕΙ ΣΦΑΛΜΑΤΑ ΣΕ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΛΑΤΡΕΙΑΣ». Χα – Χα – Χα!
2. Βιβλίο της Σκοπιάς «Αποκάλυψη, το μεγαλειώδες αποκορύφωμά της πλησιάζει», σελ. 9: «ΔΕΝ ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΑΣΤΕ ΟΤΙ ΟΙ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ Σ’ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΚΔΟΣΗ ΕΙΝΑΙ ΑΛΑΘΗΤΕΣ!!!!!!!!!!» Χα – Χα – Χα!
Χρήστος – αντιαιρετικός
Κύριε Γιώργο!
Όσοι από τους αδερφούς σας έχει τύχει να διαβάσουν τα σχόλια που έχουν γίνει εδώ μέσα και πολύ περισσότερο δε, τα καταπληκτικότατα άρθρα του κυρίου Χρήστου, το λιγότερο που τους συνέβη, ήταν τουλάχιστον, να καθίσουν να ψάξουν περί τίνος πρόκειται.
Και άλλοι άνοιξαν τα μάτια τους – και άλλοι πάλι έχουν απορίες και τουλάχιστον ερευνούν.
Εσείς είστε ίσως ο μόνος που δεν θέλει να γνωρίσει την αλήθεια και επιμένετε να μιλάτε μια οργάνωση που μοιράζει φυλλάδια χρησιμοποιώντας ανυποψίαστους πλασιέδες όπως είστε δυστυχώς κι εσείς.
Κατά τα λεγόμενά σας η αποστασία της εκκλησίας, δεν άρχισε μετά το θάνατο και του τελευταίου αποστόλου αλλά αμέσως μετά την ανάληψη του Χριστού, αφού κανένας από τους αποστόλους δεν ανέφερε ποτέ τη λέξη «Γιαχβέ» και ποτέ δεν δίδαξε πίστη στο ανύπαρκτο αυτό όνομα.
Επειδή δεν μου αρέσουν οι φλυαρίες και τα κατεβατά όπως κάνετε εσείς, θα σας δώσω δυο εδάφια και θα σας θυμίσω εκείνο το υπέροχο που έλεγε πάντοτε ο Κύριός μας και Θεός μας Ιησούς Χριστός. «Όποιος έχεις αφτιά για να ακούει – ας ακούει.»
Για το όνομα λοιπόν έχω να σας θυμίσω το εξής, το οποίο εσείς έχετε ξεχάσει ή στις ψευτομελέτες σας προσπερνάτε γιατί απλά δε σας ταιριάζει!
ΠΡΑΞΕΙΣ ΤΩΝ ΑΠΟΣΤΟΛΩΝ 4.10-12
..ας είναι γνωστό σε όλους εσάς, και σε ολόκληρο τον λαό τού Ισραήλ ότι, διαμέσου τού ονόματος του Ιησού Χριστού, του Ναζωραίου, που εσείς σταυρώσατε, τον οποίο ο Θεός τον ανέστησε από τους νεκρούς, διαμέσου αυτού παραστέκεται αυτός μπροστά σας υγιής.
Αυτός είναι η πέτρα, που εξουθενώθηκε από σας τους οικοδομούντες, η οποία έγινε ακρογωνιαία πέτρα.
Και δεν υπάρχει διαμέσου κανενός άλλου η σωτηρία• επειδή, ούτε άλλο όνομα είναι δοσμένο κάτω από τον ουρανό ανάμεσα στους ανθρώπους, διαμέσου τού οποίου πρέπει να σωθούμε. Αυτές τις απλά γραμμένα λεξούλες, είστε άραγε σε θέση να τις κατανοήσετε κύριε Γιώργο ή σας είναι τρομερά δύσκολο;
Μπορείτε να καταλάβετε επιτέλους πως η Αγία Γραφή με το εδάφιο αυτό, δεν αφήνει κανένα περιθώριο για ανακάλυψη κάποιου ονόματος του Θεού;
Κατανοείτε αλήθεια τι σημαίνει: «..ούτε άλλο όνομα είναι δοσμένο..;»
Το κατανοείτε κύριε Γιώργο;
Μπορείτε;
Μήπως να σας αναλύσουμε τις λέξεις μία προς μία όπως πολύ εύστοχα λέει και ο αγαπητός κύριος Χρήστος;
Ιωάθαμ!
Γιώργο έχεις συμβουλευτεί τους πρεσβύτερους στην εκκλησία σου για αυτό που κάνεις;Φίλε υπάρχουν και άλλοι τρόποι για να γράψεις έργο πιστεύω καλύτεροι.Εντελώς φιλικά όλα τα παραπάνω
κ.Χρήστος:
Δεν μπορεί να συγκριθεί η προφορά της Αθήνας με το Γιαχβέ/Ιεχωβά, γιατί η μεν Αθήνα είναι υπαρκτή λέξη και την γνωρίζουμε ενώ το Γιαχβέ/Ιεχωβά είναι ανύπαρκτο και κατασκευασμένο από τους Μασορίτες. Πάλι τα ίδια θα λέμε;
Ιωάννης:
Κάθε λέξη (όπως Αθήνα) που προσδιορίζει μια πραγματική πόλη είναι κατασκευασμένη. Η λέξη δεν υπήρχε πριν κατασκευαστεί η πόλη.
Άρα στην περίπτωση των Μασοριτών - αν αληθεύουν τα ιστρικά στοιχεία και δεν υπάρχουν και άλλα που δεν γνωρίζουμε προς το παρόν - δεν μπορούμε να πούμε ότι κατασκεύασαν κάτι ανύπαρκτο, εφόσον στηρίχτηκαν στο Τετραγράμματο και ίσως και σε άλλες ιστορικές πηγές της εποχής τους.
Και άλλο κατασκευάζω, άλλο κάνω μια θεμιτή αξιολόγηση και καταλήγω σε ένα συμπέρασμα σχετικά με την προφορά του ονόματος του Θεού.
Και σίγουρα δεν μπορεί κανείς να αποδείξει, ότι δεν πέτυχαν στο ζήτημα της προφοράς του ονόματος του Θεού.
Στο ζήτημα του ονόματος μιας πόλης, εφόσον παραδέχεσαι ότι είναι θεμιτό ένας λαός, όπως οι Γερμανοί, μια γνωστή λέξη μιας άλλης χώρας, όπως την 'Αθήνα' μπορούν να την προσαρμόσουν χωρίς κανένα πρόβλημα στη δική τους γλώσσα και να την προφέρουν 'Ατέν',
γιατί αντιδράς στην περίπτωση του ονόματος του Θεού και δεν δέχεσαι το 'Ιεχωβά' ως αποδεκτό καθώς βασίζεται στο Τετραγράμματο;
Μήπως η ουσία είναι ότι είσαι με το μέρος των δεισιδαίμονων Ιουδαίων που άρχισαν να αποφεύγουν - από φόβο - την προφορά του ΥΠΑΡΤΚΤΟΥ ονόματος του Θεού που βρίσκεται στο ΑΙΩΝΙΟ και ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΟ Τετραγράμματο;
Μήπως το φοβάσαι το όνομα Ιεχωβά / Γιαχβέ;
Ιωάννης
Κ. Γιωργογιάννη, ότι και να κάνω είσαι ανεπίδεκτος μαθήσεως αφού δεν καταλαβαίνεις αυτό που καταλαβαίνει και ένα παιδί του Δημοτικού.
Γράφεις:
«Στο ζήτημα του ονόματος μιας πόλης, εφόσον παραδέχεσαι ότι είναι θεμιτό ένας λαός, όπως οι Γερμανοί, μια γνωστή λέξη μιας άλλης χώρας, όπως την 'Αθήνα' μπορούν να την προσαρμόσουν χωρίς κανένα πρόβλημα στη δική τους γλώσσα και να την προφέρουν 'Ατέν',
γιατί αντιδράς στην περίπτωση του ονόματος του Θεού και δεν δέχεσαι το 'Ιεχωβά' ως αποδεκτό καθώς βασίζεται στο Τετραγράμματο;»
Άντε λοιπόν να στο ξαναπώ μία ακόμη φορά που πάλι δεν θα το καταλάβεις. Η προσαρμογή μιας λέξης από μία γλώσσα στην άλλη δεν κρύβει πρόβλημα και είναι αποδεκτό γιατί Η ΛΕΞΗ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΗ, ΟΠΩΣ ΓΝΩΣΤΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Η ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΗΣ. Γκέγκε;
Το ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟ –σύμφωνα και με τη Σκοπιά- ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΩΣ ΠΡΟΦΕΡΕΤΑΙ οπότε ΤΙ ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΗ ΝΑ ΓΙΝΕΙ; Ξαναγκέγκε;
Λοιπόν σου δίνω τα σύμφωνα κρσ από μια λέξη γνωστή μόνο σε μένα. Άντε προσάρμοσέ τη στα Γερμανικά και τα ξαναλέμε.
Χρήστος - αντιαιρετικός
κ.Χρήστος:
Στα ονόματα Αίας ή Αώος το σύμφωνο «ς» είναι οι βάσεις τους; Δηλαδή άμα έχουμε το τελικό σίγμα μπορούμε να βρούμε την λέξη, ΚΑΙ ΣΗΜΕΙΩΤΕΟΝ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΠΟΥ ΑΓΝΟΟΥΜΕ ΠΩΣ ΠΡΟΦΕΡΕΤΑΙ;
ΔΗΛ. ΑΜΑ ΕΓΩ ΣΟΥ ΔΩΣΩ ΕΝΑ ΤΕΛΙΚΟ ΣΙΓΜΑ ΘΑ ΜΟΥ ΒΡΕΙΣ ΤΗ ΛΕΞΗ ΠΟΥ ΕΝΝΟΩ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΑΓΝΩΣΤΗ, ΠΟΥ ΜΟΝΟ ΕΓΩ ΤΗΝ ΞΕΡΩ;
Ιωάννης:
Θα ήταν βέβαια ανοιχτή η δυνατότητα και η πιθανότητα να πετύχει κάποιος ακριβώς τη λέξη.
Από την άλλη, αν είναι κάποιος γλωσσολόγος θα καταλήξει σε μερικά συμπεράσματα αν του δοθεί έστω και ένα τελικό σίγμα.
Π.χ. ότι πριν το τελικό σίγμα θα υπήρχε η δυνατότητα από τα 5 'ηχητικά' φωνήεντα (για ξεχωριστή προφορά μιλάμε και όχι για διφθόγγους με την ίδια προφορά) να υπάρχει το "ο", το "α" ή το "ι" και να αποκλείσει (στην σημερινή Ελληνική γλώσσα) το 'ε' και το 'υ'.
Με την ίδια λογική θα μπορούσε γλωσσολογικά να αποκλείσει από το προηγούμενο δυνατό φωνήεν το "ο", το "α" και το "ι".
Μετά θα μπορούσε να ερευνήσει γλωσσολογικά αν υπήρξε η συνήθεια σε αυτή τη γλώσσα η χρήση τριών συνεχιζόμενων φωνηέντων σε ένα κύριο όνομα, π.χ.
α-ε-ος (χωρίς ενδιάμεσο σύμφωνο)
Συνεπώς ένας γλωσσολόγος θα αξιοποιούσε κάθε λογική δυνατότητα στον εντοπισμό της προφοράς.
Εξάλλου πόσα κύρια ονόματα υπάρχουν στη σημερινή Ελληνική γλώσσα με ένα μόνο σύμφωνο;
Αν πάρουμε τώρα ένα πιό ρεαλιστικό παράδειγμα από ένα μόνο τελικό σίγμα, π.χ.
τα σύμφωνα 'Μ' και 'Ρ' για να σχηματίσουμε ένα αντρικό όνομα (ενώ γυναικεία ονόματα θα είχαμε π.χ. το 'Μαρία', 'Μαίρη', 'Μάρω') στην Ελληνική γλώσσα, χωρίς τελικό σίγμα, που να μπορεί να ταιριάζει με την σημερινή Ελληνική γλώσσα.
Πόσες δυνατότητες υπάρχουν;
Γιατί λοιπόν να απορρίπτουμε το αποτέλεσμα / συμπέρασμα κάποιας έρευνας γλωσσολόγων - λογίων - ερευνητών - 'γραμματέων' (Μασοριτών) σε κάποια άλλη γλώσσα της οποίας την 'κατασκευή' (σύνταξη, κανόνες, διαμόρφωση των λέξεων, γλωσσολογικές συνήθειες) μόνο περιστασιακά μελετούμε;
Θα το ξαναπώ: Για την Ελληνική γλώσσα το 'Ιεχωβά' δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι δεν αποτελεί παραδεκτή προφορά του ονόματος του Θεού.
Και γράφω 'παραδεκτή' επειδή δεν μπορεί κάποιος να μιλάει για 'σωστή' σε μια άλλη γλώσσα,
όπως δεν μπορεί να μιλάει κάποιος για σωστή προφορά της 'Αθήνας' από τους Γερμανούς που την προφέρουν 'Ατέν' παρόλο που την γνωρίζουν ως 'Αθήνα'.
Οι Γερμανοί μέσω της προφοράς 'Ατέν' προσδιορίζουν την ίδια πόλη (ξεχωρίζοντάς την από κάθε άλλη πόλη) που οι Έλληνες την προφέρουν 'Αθήνα'
Αδιάφορη λοιπόν η εμμονή σε 'σωστή' προφορά σε μια άλλη γλώσσα για τους Γερμανούς, όταν αναφέρονται στην ίδια πόλη και δεν χαρακτηρίζουν 'Ατέν' π.χ. τη Ρώμη.
Το ίδιο λιγώτερο ουσιαστικής σημασίας θα μπορούσε να είναι κάποια άλλη προφορά του ονόματος του Θεού αντί Ιεχωβά, όταν με την χρήση του ονόματος
'Ιεχωβά' - εφόσον πρόκειται για 'Ελληνοποίηση' - με βάση το Τετραγράμματο που δεν μπορεί να αρνηθεί κανένας,
αναφερόμαστε στον έναν αληθινό Θεό που δημιούργησε τα πάντα
και όχι στον 'Μολόχ', ούτε στους 'Βάαλ' ούτε στον Δία, Ποσειδώνα, Ερμή, Άρη κλπ ούτε στον 'Αλλάχ' των Μουσουλμάνων.
Ιωάννης
κ.Χρήστος:
Η προσαρμογή μιας λέξης από μία γλώσσα στην άλλη δεν κρύβει πρόβλημα και είναι αποδεκτό γιατί Η ΛΕΞΗ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΗ, ΟΠΩΣ ΓΝΩΣΤΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Η ΠΡΟΦΟΡΑ ΤΗΣ. Γκέγκε;
Το ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟ –σύμφωνα και με τη Σκοπιά- ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΩΣ ΠΡΟΦΕΡΕΤΑΙ οπότε ΤΙ ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΗ ΝΑ ΓΙΝΕΙ; Ξαναγκέγκε;
Λοιπόν σου δίνω τα σύμφωνα κρσ από μια λέξη γνωστή μόνο σε μένα. Άντε προσάρμοσέ τη στα Γερμανικά και τα ξαναλέμε.
Ιωάννης:
Δεν ήθελα κ. Χρήστο να σας 'βγάλω από τα ρούχα σας'
Βέβαια την προσαρμογή στα Γερμανικά του ΚΡΣ να τη δίνατε σε κάποιον Γερμανό γιατί εγώ δεν είμαι.
(θα τους το άφηνα λοιπόν ΚΡΣ - όπως αντίστοιχα στην Ελληνική Μετάφραση των Εβδομήκοντα άφησαν το εβραϊκό Τετραγράμματο יהוה)
(Ούτε θα είχα διανοηθεί ποτέ από 'Αθήνα' να 'βγάλω' ένα 'Ατέν' που 'έβγαλαν' οι Γερμανοί - προσωπικά θα το άφηνα 'Αθήνα' και ας πρόσθεταν οι Γερμανοί το 'θ' στο αλφάβητό τους [έτσι θα βελτίωναν και την προφορά τους όσοι μάθαιναν αγγλικά που έχουν αντίστοιχη προφορά στο 'θ' αλλά και θα κατανοούσαν καλύτερα την Ελληνική γλώσσα - ακόμα καλύτερα αν πρόσθεταν και τα 'γ' και 'δ' ])
Πάντως από τα σύμφωνα κρσ, σχηματίζω με την πρώτη αυθόρμητη εντύπωση (εκτός διάφορα ΜΗ κύρια ονόματα: Κύριος, κοριός, καιρός, καίριος κλπ.) τα γνωστά κύρια ονόματα:
1. 'Καράς'
2. 'Κούριος'
3. 'Κουρής'
4. 'Κούρος'
5. 'Κούρας'
Υπάρχει όμως τεράστια διαφορά μεταξύ του επί αιώνες χιλιομελετημένου, χιλιοαναφερόμενου και χιλιοχρησιμοποιημένου - σε άλλα ονόματα και τόπους - ονόματος του Θεού και σε ενα 'ΚΡΣ' με το οποίο δεν ασχολείται κανένας.
Υπάρχουν ορισμένες ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΕΣ σχετικά με το όνομα του Θεού που το κάνουν να ΞΕΧΩΡΙΖΕΙ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΟΝΟΜΑ.
Σχετικά με το Τετραγράμματο
יהוה:
Πολλά ονόματα ανθρώπων - και τόπων - που αναφέρονται στην Αγία Γραφή περιέχουν ένα συντετμημένο τύπο του Τετραγράμματου.
Αυτά τα κύρια ονόματα παρέχουν κάποιες ενδείξεις για το πώς προφερόταν το όνομα του Θεού, όπως αναγνωρίζουν διάφοροι λόγιοι.
Ο Τζορτζ Μπιουκάναν, καθηγητής της Θεολογικής Σχολής Γουέσλι στην Ουάσινγκτον των Η.Π.Α., δήλωσε:
«Στην αρχαιότητα, πολλές φορές οι γονείς ονόμαζαν τα παιδιά τους σύμφωνα με τις θεότητές τους.
Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να πρόφεραν τα ονόματα των παιδιών τους όπως προφερόταν το όνομα της θεότητας.
Το Τετραγράμματο χρησιμοποιούνταν σε ονόματα ανθρώπων, και πάντοτε χρησιμοποιούσαν το μεσαίο φωνήεν».
Μερικά παραδείγματα κύριων ονομάτων της Αγίας Γραφής τα οποία περιλαμβάνουν ένα βραχύ τύπο του ονόματος του Θεού είναι:
(σύμφωνα με τον καθηγητή Μπιουκάναν - από αγγλική απόδοση)
Το όνομα Ιωνάθαν (Γιωναθάν ή Γεχωναθάν στην εβραϊκή) σημαίνει «ο Γιαχώ ή Γιαχωβά έχει δώσει».
Το όνομα του προφήτη Ηλία (’Ελιγιάχ ή ’Ελιγιάχου) σημαίνει: «Ο Θεός μου είναι ο Γιαχού ή Γιαχου-βά».
Το όνομα Ιωσαφάτ (Γεχωσαφάτ) σημαίνει «Ο Γιαχώ έχει κρίνει».
Αν το Τετραγράμματο προφερόταν με το δισύλλαβο τύπο «Γιαχβέ», τότε το φωνήεν 'ω' δεν θα μπορούσε να περιέχεται στο όνομα του Θεού.
Αλλά στα δεκάδες Βιβλικά ονόματα τα οποία έχουν ενσωματωμένο το θεϊκό όνομα, αυτό το μεσαίο φωνήεν εμφανίζεται τόσο στον πλήρη όσο και στο βραχύ τύπο των ονομάτων, όπως στους τύπους Ιεχωνάθαν και Ιωνάθαν.
Γι’ αυτό, ο καθηγητής Μπιουκάναν λέει σχετικά με το θεϊκό όνομα:
«Σε καμιά περίπτωση δεν παραλείπεται ο φθόγγος ου ή ω.
Μερικές φορές η λέξη εμφανιζόταν συντετμημένη ως “Για”, αλλά ποτέ ως “Για-βέ” ...
Όταν το Τετραγράμματο προφερόταν με μία συλλαβή, η προφορά ήταν “Γιαχ” ή “Γιω”.
Όταν προφερόταν με τρεις συλλαβές, η προφορά πρέπει να ήταν “Γιαχωβά” ή “Γιαχουβά”.
Αν εμφανιζόταν συντετμημένο με δύο συλλαβές, η προφορά πρέπει να ήταν “Γιαχώ”». Ανασκόπηση της Βιβλικής Αρχαιολογίας (Biblical Archaeology Review).
Ο Γεσένιος, λόγιος της εβραϊκής, έγραψε στο έργο του 'Εβραϊκό και Χαλδαϊκό Λεξικό της Παλαιάς Διαθήκης' (Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures):
«Εκείνοι που θεωρούν ότι η πραγματική προφορά [του ονόματος του Θεού] ήταν יהוה [Γιε-χω-βάχ] έχουν κάποια βάση για να στηρίξουν την άποψή τους.
Με αυτόν τον τρόπο μπορούν να εξηγηθούν πιο ικανοποιητικά οι συντετμημένες συλλαβές יהו [Γιε-χώ] και יו [Γιω], με τις οποίες αρχίζουν πολλά κύρια ονόματα».
Για τους λόγιους:
ούτε ο τύπος “Ιεχωβά”,
ούτε ο καθιερωμένος λόγιος τύπος “Γιαχβέ”
μπορούν να αποδειχτούν πέραν πάσης αμφιβολίας, ούτε όμως μπορούν να απορριφθούν.
Από την άλλη για το ποιά φωνήεντα συνόδευαν τα σύμφωνα ΓΧΒΧ (יהוה) και το πώς ήταν η αρχαία προφορά του ονόματος του Θεού,
τα ονόματα διαφόρων Βιβλικών χαρακτήρων — των οποίων η σωστή προφορά δεν χάθηκε ποτέ — παρέχουν μια ουσιαστική ένδειξη.
Γι’ αυτόν το λόγο, τουλάχιστον ορισμένοι λόγιοι συμφωνούν ότι η προφορά «Ιεχωβά» δεν είναι τελικά και τόσο «άστοχη».
Έτσι ενώ το ΚΡΣ που προτείνετε να αποδώσω στην Γερμανική δεν έγινε αντικείμενο μελέτης,
για το όνομα του Θεού έγιναν επί αιώνες και γίνονται πολλές μελέτες.
Είναι γνωστό ότι οι αρχαίοι υπηρέτες του Θεού χρησιμοποιούσαν το όνομα του Θεού ελεύθερα.
1. (Γένεση 12:8)
'ο Αβραάμ...έχτισε εκεί ένα θυσιαστήριο για τον Ιεχωβά και άρχισε να επικαλείται το όνομα του Ιεχωβά'
Πως θα μπορούσε να επικαλείται το όνομα του Θεού αν δεν το ήξερε;
2. (Ρουθ 2:4)
'ο Βοόζ από τη Βηθλεέμ έλεγε στους θεριστές: «Ο Ιεχωβά να είναι μαζί σας». Και εκείνοι του έλεγαν: «Ο Ιεχωβά να σε ευλογεί».
Άρα γνώριζαν τότε την προφορά και χρησιμοποιούσαν το όνομα του Θεού.
3. (Μαλαχίας 1:11)
'το όνομά μου θα είναι μεγάλο ανάμεσα στα έθνη', είπε ο Ιεχωβά'
Πως θα ήταν μεγάλο, αν ήταν άγνωστο;
4. (Ιησούς του Ναυή 2:9)
(Η Ραάβ) είπε στους άντρες: Ξέρω ότι ο Ιεχωβά θα σας δώσει σίγουρα αυτή τη γη'
Πως χρησιμοποίησε το όνομα του Θεού η Ραάβ, αν δεν γνώριζε την προφορά του;
Εφόσον τον πρώτο αιώνα μ.Χ., είχε ήδη αναπτυχθεί μια δεισιδαιμονία γύρω από το όνομα του Θεού, μήπως ο Χριστός είχε δεισιδαιμονικούς φόβους ώστε να μη προφέρει το όνομα του Θεού;
Μήπως δεν γνώριζε και δεν πρόφερε το όνομα του Θεού, ενώ γνώριζε ότι παλιοί υπηρέτες του Θεού και το γνώριζαν και το πρόφεραν χωρίς δεισιδαιμονικό φόβο;
Εφόσον ο Χριστός δεν είχε δεισιδαιμονικούς φόβους και πρόφερε το όνομα του Θεού, άρα το γνώριζαν και το πρόφεραν και οι μαθητές του, άρα και οι πρώτοι Χριστιανοί:
γιατί εγώ να μιμούμε τους δεισιδαίμονες Ιουδαίους και να αποφεύγω να το χρησιμοποιώ από φόβο μήπως η προφορά του δεν είναι η 'ορίτζιναλ Εβραϊκή' (Λαβαίνοντας υπόψη ότι σε κάθε γλώσσα η προφορά είναι διαφορετική) αλλά η ελληνοποιημένη;
Γιατί να κάνω το ίδιο που έκαναν οι δεισιδαίμονες Ιουδαίοι τους οποίους απόρριψε ο Θεός, απλώς βρίσκοντας 'άλλη αφορμή' που βασίζεται στους δεισιδαίμονες;
Ιωάννης
Γιώργος: Ανώνυμε η ιστορία κρίνεται από το αποτέλεσμα, όπως μια εγχείρηση κρίνεται από το αποτέλεσμα.
Το να βγάζει κάποιος συμπεράσματα για το αποτέλεσμα της εγχείρησης στη διάρκεια της προεγχειρητικής περιόδου, δεν έχει νόημα.Αυτό θυμίζει Παπαδόπουλο και την ομιλία του περί γύψου. Έπρεπε να περιμένουμε τον Παπαδόπουλο άλλη μια επταετία για να τον κρίνουμε εκ του αποτελέσματος; Το αποτέλεσμα κρίνεται μόνο; Ο σκοπός δηλαδή αγιάζει τα μέσα;
Αν πάρεις 13.000.000.000 χρόνια που υπάρχει ήδη το σύμπαν σε σχέση με τις λίγες χιλιάδες χρόνια ανθρώπινης ιστορίας με διαταραγμένες σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων συμπεριλαμβανομένης και της δουλείας και πολλών εγκλημάτων και αδικιών και κάθε είδους απάτης, ψεμάτων και εξαπάτησης, φαίνεται ότι ρίχνεις το βάρος της κακίας των ανθρώπων στον Γιαχβέ όπως λές.
Είναι προφανές όμως ότι η ανυπακοή στον Γιαχβέ και αργότερα και απέναντι στις ειδικές διδασκαλίες του Χριστού οδήγησαν σε όλα τα κακά.Κατ’ αρχήν, μου κάνει εντύπωση που δέχεστε την εκτίμηση των επιστημόνων για την ηλικία του σύμπαντος αλλά δεν την δέχεστε για την ηλικία του ανθρώπινου είδους και την καταγωγή του. Από τις ανακοινώσεις της επιστημονικής κοινότητας επιλέγετε τα «καλά και συμφέροντα»; Οτιδήποτε αναιρεί το μποστάνι του θεού στη Μεσοποταμία και το χωμάτινο ζεύγος κηπουρών του, το προσπερνάτε;
Γιατί όμως ρίχνεις το βάρος στον Γιαχβέ που ανέχεται την αδικία ενώ συστήνει δικαιοσύνη, που ανέχεται το μίσος ενώ συστήνει αγάπη, που ανέχεται το ψέμα ενώ συστήνει αληθεια - αλλά πόσοι τον ακούν και υπακούν - και όχι στον άνθρωπο που τα προκαλεί;Νομίζω ότι συχνά ο Γιαχβέ, όπως τον αποκαλείτε –άλλωστε εσείς ξέρετε, εγώ δεν τον γνωρίζω τον κύριο αλλά υποθέτω πως για τον ίδιο μιλάμε- γίνεται πρωτεργάτης της αδικίας και της σποράς του μίσους. Θέλετε μερικά παραδείγματα;
«Και Κύριος ο Θεός ημών παρέδωκεν αυτόν ενώπιον ημών και επατάξαμεν αυτόν και τους υιούς αυτού και πάντα τον λαόν αυτού. Και εκυριεύσαμεν πάσας τας πόλεις αυτού κατ' εκείνον τον καιρόν, και εξωλοθρεύσαμεν πάσαν πόλιν, άνδρας και γυναίκας, και παιδία δεν αφήκαμεν ουδένα υπόλοιπον. Μόνον τα κτήνη ελεηλατήσαμεν δι' εαυτούς και τα λάφυρα των πόλεων, τας οποίας εκυριεύσαμεν.»
Δευτερονόμιο 2:33-35
«Γνώρισον λοιπόν σήμερον, ότι Κύριος ο Θεός σου είναι ο προπορευόμενος έμπροσθέν σου, είναι πυρ καταναλίσκον, αυτός θέλει εξολοθρεύσει αυτούς και αυτός θέλει καταστρέψει αυτούς απ' έμπροσθέν σου και θέλεις εκδιώξει αυτούς και ταχέως εξολοθρεύσει αυτούς, καθώς σοι είπεν ο Κύριος.»
Δευτερονόμιο 9:3
«Όταν πλησιάσης εις πόλιν διά να εκπολεμήσης αυτήν, τότε κάλεσον αυτήν εις ειρήνην και εάν σοι αποκριθή ειρηνικά και ανοίξη εις σε, τότε πας ο λαός ο ευρισκόμενος εν αυτή θέλει γείνει υποτελής εις σε και θέλει σε δουλεύει, εάν όμως δεν κάμη ειρήνην μετά σου, αλλά σε πολεμήση τότε θέλεις πολιορκήσει αυτήν και αφού Κύριος ο Θεός σου παραδώση αυτήν εις τας χείρας σου, θέλεις πατάξει πάντα τα αρσενικά αυτής εν στόματι μαχαίρας τας δε γυναίκας και τα βρέφη και τα κτήνη και πάντα όσα ευρίσκονται εν τη πόλει, πάντα τα λάφυρα αυτής, θέλεις λάβει εις σεαυτόν και θέλεις τρώγει τα λάφυρα των εχθρών σου, όσα Κύριος ο Θεός σου έδωκεν εις σε. Ούτω θέλεις κάμει εις πάσας τας πόλεις τας πολύ μακράν από σου, αίτινες δεν είναι εκ των πόλεων των εθνών τούτων εκ των πόλεων όμως των λαών τούτων, τας οποίας Κύριος ο Θεός σου δίδει εις σε κληρονομίαν, δεν θέλεις αφήσει ζων ουδέν έχον πνοήν αλλά θέλεις εξολοθρεύσει αυτούς κατά κράτος, τους Χετταίους και τους Αμορραίους τους Χαναναίους και τους Φερεζαίους τους Ευαίους και τους Ιεβουσαίους, καθώς προσέταξεν εις σε Κύριος ο Θεός σου»
Δευτερονόμιο 20:10-17
«Ίδετε τώρα ότι εγώ, εγώ είμαι, και δεν είναι Θεός πλην εμού, εγώ θανατώνω και ζωοποιώ, εγώ πληγώνω και ιατρεύω και δεν υπάρχει ο ελευθερών εκ της χειρός μου. Διότι εγώ υψώνω εις τον ουρανόν την χείρα μου, Και λέγω, Ζω εγώ εις τον αιώνα, εάν ακονίσω την αστραπηφόρον μάχαιράν μου, και επιβάλω την χείρα μου εις κρίσιν, θέλω κάμει εκδίκησιν εις τους εχθρούς μου, και θέλω ανταποδώσει εις τους μισούντάς με, θέλω μεθύσει τα βέλη μου από αίματος, και η μάχαιρά μου θέλει καταφάγει κρέατα, από του αίματος των πεφονευμένων και των αιχμαλώτων, από της κεφαλής των αρχόντων των εχθρών. Ευφράνθητε, έθνη, μετά του λαού αυτού, διότι θέλει εκδικήσει το αίμα των δούλων αυτού, και αποδώσει εκδίκησιν εις τους εναντίους αυτού, και καθαρίσει την γην αυτού και τον λαόν αυτού.»
Δευτερονόμιο 32:39-43
Όπως βλέπετε από τα παραπάνω εδάφια (από ένα και μόνο βιβλίο), ο Τζέκινς Χαν των ισραηλιτών – Γιαχβέ αν προτιμάτε- κάθε άλλο παρά αγάπη και δικαιοσύνη ακτινοβολεί.
Ο Γιαχβέ δεν ήταν αυτός που σκότωσε το γιο του Δαβίδ για να τιμωρήσει … τον Δαβίδ; Τι έφταιγε το νεογέννητο; Δικαιοσύνη το λέτε εσείς αυτό; O Kύριος δεν διέταξε τον Ιησού του Ναυή να σκοτώσει όχι μόνο τον κλέφτη των αφιερωμάτων αλλά και ολόκληρη την οικογένειά του; Συγγνώμη αλλά έχετε πολύ πρωτόγονη και βάρβαρη άποψη περί δικαιοσύνης.
Ο άνθρωπος 'σκοτώνει' με διαφόρους τρόπους τον συνάνθρωπό του, άρα ο άνθρωπος αποτελεί το πρόβλημα.
Αυτό παραμένει μετά από αιώνες άλυτο και δεν προβλέπεται διόρθωση με ανθρώπινες προσπάθειες.
Μάλλον υπάρχει τάση προς το χειρότερο και όχι προς το καλύτερο.Στην παλαιά διαθήκη, πόσες φορές ο άνθρωπος σκοτώνει συνανθρώπους του με εντολή του Κυρίου; Μήπως και ο μωσαϊκός νόμος δεν προβλέπει τη θανατική ποινή στο σύνολο σχεδόν των περιπτώσεων παράβασης;
Πότε άλλαξε γνώμη ο θεός και το «οφθαλμόν αντί οφθαλμού» μετατράπηκε στο εντελώς αντίθετο «εις τον τύπτοντά σε επί την σιαγόνα πρόσφερε και την άλλην»;
Την τάση προς το χειρότερο πού την είδατε; Σε ποιον τομέα η ανθρωπότητα σήμερα είναι σε χειρότερη κατάσταση απ’ ό,τι ήταν πριν μερικές δεκαετίες, πόσο μάλλον αιώνες, με μόνη εξαίρεση τον τομέα του περιβάλλοντος για τον οποίο υπάρχουν λύσεις αλλά δεν υπάρχει ακόμα η πολιτική βούληση;
Και ο Γιαχβέ και ο Χριστός όχι μόνο κατέκριναν την κακή και αδιόρθωτη κατάσταση του ανθρώπου αλλά και έκαναν γνωστή τη λύση των προβλημάτων.
Εσύ τώρα μιλάς υποκειμενικά, επειδή από τη μια δεν μπορείς να κάνεις κάτι προς λύση και απελευθέρωση - όπως άλλωστε και κανένας άνθρωπος - από την άλλη όμως θεωρείς θα έπρεπε να ακολουθεί ο Γιαχβέ το σκεπτικό σου.
Μήπως θα έλεγες ότι ένας δικαστής θα πρέπει να ακολουθεί το συλλογισμό ενός κατηγορουμένου για εγκλήματα που διαμαρτύρεται ότι φταίει ο νόμος που άδικα καταδικάζει τις πράξεις του και ο δικαστής δεν θα έπρεπε να λάβει υπόψη το νόμο επειδή είναι άδικος;Η «κακή και αδιόρθωτη κατάσταση» που λέτε, σύμφωνα με την αγία γραφή, είναι αποτέλεσμα επιλογών του θεού και όχι του ανθρώπου. Αν δεν κάνω λάθος, ο θεός ήταν αυτός που άφησε τον σατανά να κόβει βόλτες στον παράδεισο. Δεν ξέρω αν εσείς θα αφήνατε έναν διεστραμμένο παιδόφιλο να βολτάρει σε μια παιδική χαρά, ο Γιαχβέ όμως άφησε το απόλυτο «Κακό» να την «πέσει» στα ανίδεα παιδιά του, τον Αδάμ και την Εύα που δεν γνώριζαν καν τι εστί καλό και κακό.
Άλλωστε, μέχρι να εξωραϊστεί ερμηνευτικά η παλαιά διαθήκη και να ντυθεί τον μανδύα του «συμβολικού» και «αλληγορικού», για ό,τι κακό συνέβαινε υπεύθυνος ήταν ο θεός και όχι κάποιος σατανάς:
«Εκ του στόματος του Υψίστου δεν εξέρχονται τα κακά και τα αγαθά;»
Θρήνοι 3:38
«Και είπε προς αυτόν ο Κύριος, Τις έδωκε στόμα εις τον άνθρωπον; ή τις έκαμε τον εύλαλον, ή τον κωφόν ή τον βλέποντα ή τον τυφλόν; ουχί εγώ ο Κύριος;»
Έξοδος 4:10-11
Πόσο διαταραγμένος αν όχι διεστραμμένος, μπορεί να είναι κάποιος ώστε να πιστεύει πως οι αναπηρίες είναι θέλημα και έργο του θεού;
«ο κατασκευάσας το φως και ποιήσας το σκότος, ο ποιών ειρήνην και κτίζων κακόν, εγώ ο Κύριος ποιώ πάντα ταύτα.»
Ησαΐας 45:7
Σε ρωτώ: Ποιός έχει δικαίωμα να θεσπίζει παγκόσμιους νόμους;
Αν εσύ θεωρείς ότι ο Θεός δεν έχει δικαίωμα νομοθεσίας, μήπως εσύ θα λύσεις τα ανθρώπινα προβλήματα;
Και αν θεωρείς ότι μπορείς να τα λύσεις, γιατί δεν το κάνεις;
Αλλιώς γιατί θέλεις να επεμβαίνεις στο έργο του 'χειρούργου' στην προεγχειρητική περίοδο, κριτικάροντας τον χειρούργο ότι ο ασθενής πονάει και αυτός επειδή φαίνεται ότι δεν κάνει τίποτα, ΦΤΑΙΕΙ, ενώ ο χειρούργος συντονίζει τις προεγχειρητικές διαδικασίες ώστε να έχει επιτυχία η εγχείρηση;
Πως κριτικάρεις το έργο και τη διαδικασία θεραπείας ενώ εσύ δεν είσαι ούτε χειρούργος ούτε έχεις την ικανότητα να θεραπεύσεις τον ασθενή;
Η ανθρωπότητα είναι γενικά άρρωστη.
Βρίσκεται σε 'προεγχειρητική περίοδο' και δημιουργούνται οι κατάλληλες προϋποθέσεις για επιτυχία της 'εγχείρησης'.Eιλικρινά, αυτά τα «προεγχειρητικά» και οι «θεραπείες», μου θυμίζουν ανατριχιαστικά Παπαδόπουλους και χούντες. Και νομίζω πως ο κόσμος πλέον δεν ανέχεται Παπαδόπουλους και Βασιλείες, είτε επίγειους είτε επουράνιους. Δικαίωμα θέσπισης νόμων, παγκόσμιων και μη, έχουν μόνο οι άνθρωποι και οι δημοκρατικά εκλεγμένοι αντιπρόσωποί τους σε εθνικά και διεθνή όργανα. Κανένας Γιαχβέ και κανένα ιερατείο Λευϊτών ή παναγιοτάτων ή μακαριοτάτων, δεν δικαιούται να ρυθμίζει τη ζωή των ανθρώπων.
Ενώ κανένας άνθρωπος δεν μπόρεσε ούτε μπορεί να θεραπεύσει την άρρωστη κατάσταση, εφόσον δεν είναι σε θέση, κριτικάρουν όμως πολλοί τον 'χειρούργο' Θεό Γιαχβέ / Ιεχωβά, γιατί δεν κάνει κάτι, ενώ Εκείνος γνωρίζει ΑΚΡΙΒΩΣ τι πρέπει να κάνει και πότε θα γίνει επιτυχημένη η εγχείρηση.
Όταν λοιπόν το γνωρίζει αυτό, γιατί να ακούσει όσους δεν γνωρίζουν και δεν μπορούν;
Το συμπέρασμα είναι ότι ενώ ο Θεός έχει τον έλεγχο της κάθε κατάστασης και γνωρίζει πότε και πως θα λυθεί το πρόβλημα, εσύ κριτικάρεις τον Θεό.
Ιδού η Ρόδος λοιπόν για να λύσεις με τον δικό σου τρόπο το πρόβλημα.
Πάντως πολύ άδικα κατηγορείς αυτόν που θέλει και το δικό σου καλό - χωρίς να το γνωρίζεις, καθώς η 'αρρώστεια' περιλαμβάνει άγνοια, κακία και υποδούλωση στην αδικία, στο ψέμα και στην εξαπάτηση.
ΓιώργοςΣύμφωνα και πάλι με την αγία γραφή, ο Γιαχβέ, δυστυχώς ή ευτυχώς, απέτυχε στο σκοπό του. Αναλογήσου ποιος ήταν ο σκοπός του, ποιος ήταν ο σκοπός της Δημιουργίας και τι τελικά κατάφερε. Υποτίθεται πως έφτιαξε τον παράδεισο για να κατοικήσει ο άνθρωπος. Και ο άνθρωπος έζησε στην Εδέμ λίγες μόνο μέρες (η Εύα δεν πρόλαβε καν να μείνει έγκυος!). Λίγες μέρες λοιπόν στον παράδεισο, περίπου 10 χιλιετίες στον πτωτικό κόσμο των βασάνων και της φθοράς ή όπως αλλιώς τον χαρακτηρίζετε. Αν ο Γιαχβέ εργαζόταν σε εταιρεία, θα είχε απολυθεί ως ο πιο αποτυχημένος υπάλληλος της χρονιάς.
Όσο για το τελευταίο, μερικά από τα μεγαλύτερα εγκλήματα έχουν γίνει για … το καλό μας. Δεν ξέρω αν ο Γιαχβέ θέλει το καλό μου, σίγουρα όμως η άποψή του περί δικαιοσύνης με τρομάζει. Όπως βλέπεις, ο δίκαιος Γιαχβέ, δεν είναι άλλος από τον επικεφαλής της ληστρικής επιδρομής των εβραίων σε βάρος άλλων λαών:
«Αφού Κύριος ο Θεός σου αφανίση τα έθνη, των οποίων την γην δίδει εις σε Κύριος ο Θεός σου, και κατακληρονομήσης αυτά και κατοικήσης εις τας πόλεις αυτών και εις τας οικίας αυτών»
Δευτερονόμιο 19:1.
Να τον χαίρεστε και να ντρέπεστε. Ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω.
Athriskos
Athriskos:
Η «κακή και αδιόρθωτη κατάσταση» που λέτε, σύμφωνα με την αγία γραφή, είναι αποτέλεσμα επιλογών του θεού και όχι του ανθρώπου. Αν δεν κάνω λάθος, ο θεός ήταν αυτός που άφησε τον σατανά να κόβει βόλτες στον παράδεισο. Δεν ξέρω αν εσείς θα αφήνατε έναν διεστραμμένο παιδόφιλο να βολτάρει σε μια παιδική χαρά, ο Γιαχβέ όμως άφησε το απόλυτο «Κακό» να την «πέσει» στα ανίδεα παιδιά του, τον Αδάμ και την Εύα που δεν γνώριζαν καν τι εστί καλό και κακό.
Γιώργος:
Εύλογες οι σκέψεις σου.
Όμως ένας παιδόφιλος είναι αναγνωρισμένος ως τέτοιος, όχι προτού γίνει 'τέτοιος' αλλά αφού αποδειχτεί ότι είναι 'τέτοιος'.
Έτσι εφόσον η πρώτη πράξη του Σατανά ήταν η παραπλάνηση της Εύας, ΤΟΤΕ αποδείχτηκε ωε 'τέτοιος'.
Έκτοτε - και όχι πριν - αποκαλείται όπως και αποδείχτηκε ότι έγινε: διάβολος και σατανάς.
Ο άγγελος που έγινε Σατανάς είχε βάλει πρώτα ιδιοτελείς σκέψεις μέσα του - να 'αρπάξει' ένα τμήμα του Σύμπαντος για τον εαυτό του και παράσυρε την Εύα.
Σ' αυτό δεν ήταν υπαίτιος ο Θεός.
Ο ένας νόμος του ήταν σαφής.
Τον γνώριζε πολύ καλά η Εύα, γι' αυτό και μπορούσε να τον αναφέρει.
(Γεν 3:1-19)
Κάνει εντύπωση ότι ο Σατανάς πήγε στην Εύα που θεώρησε ευάλωτη και άπειρη. (Αυτή την πετυχημένη τακτική του την εφάρμοζε έκτοτε συχνά, όχι πάντα με επιτυχία: Περίπτωση Ιησού 1. όταν ήταν ακόμα βρέφος 2. λίγες μέρες μετά το βάφτισμά του)
Δεν ήταν όμως επιλογή του Θεού ούτε να παραβιάσει η Εύα το νόμο του ούτε να επαναστατήσει ο άγγελος που έγινε διάβολος.
Απλώς ανέμενε εύλογα υπακοή από την Εύα σε έναν 'πανεύκολο' νόμο.
Αν μου χάριζε κάποιος ένα κτήμα με 100 οπωροφόρα δέντρα υπό τον όρο και την επιφύλαξη να μην ακουμπήσω ούτε να φάω από 'ΕΝΑ' συγκεκριμένο, γιατί αν παρήκουα θα μου τα έπαιρνε πίσω ΟΛΑ, θα ήταν δύσκολο να το δεχτώ;
[Και άλλοι να μου χαρίζαν κτήματα -π.χ. κτήμα με 100 ελιές, κι ας κρατούσε ΜΙΑ ο διαθέτων για τον εαυτό του - με τέτοιους όρους!!!]
Δεν θα μου αρκούσαν τα 99 δέντρα;
Το ότι η Εύα δεν 'γνώριζε'
"τι εστί καλό και κακό"
έχει την έννοια ότι δεν ήταν στην δικαιοδοσία της και στη δικαιοδοσία του Αδάμ να ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ οι ίδιοι τι ήταν καλό και τι κακό.
Άρα έπρεπε να δέχονται τον καθορισμό και το δικαίωμα να αποφαίνεται ο Θεός στο 'τι είναι καλό και τι κακό'.
Έπρεπε να αναγνωρίζουν αυτό το δικαίωμα του Δημιουργού τους.
Προφανώς η Εύα δεν ήταν δικαιολογημένη να παρακούσει.
Το κακό βέβαια έγινε και έκτοτε οι άνθρωποι έχασαν την ειρήνη μεταξύ τους, με τον Θεό και με το περιβάλλον.
Αν λάβει κάποιος υπόψη τις ενέργειες του Θεού ενάντια στους 'πραξικοπηματίες' και ενέργειες για 'θεραπεία' της αρρωστημένης ανθρωπότητας μέσω του Χριστού,
αντιλαμβάνεται το μέγεθος και τη σοβαρότητα του ζητήματος που δημιουργήθηκε και που απαιτούσε 'προεγχειρητική περίοδο' γεμάτη βάσανα καθώς εξαπλώθηκε η βία και η αλληλοεξόντωση μεταξύ των ανθρώπων.
Γιώργος
Athriskos:
Αν ο Γιαχβέ εργαζόταν σε εταιρεία, θα είχε απολυθεί ως ο πιο αποτυχημένος υπάλληλος της χρονιάς.
Γιώργος:
Αν ο Ιεχωβά ήταν ο πιό αποτυχημένος υπάλληλος, ποιός αποδεικνύει ότι λύνει τα προβλήματα της 'Εταιρείας' (ανθρωπότητας) που βούλιαξε στα χρέη και απειλείται με αφανισμό;
Είναι σαν να κρίνουμε ένα χειρούργο ο οποίος λαμβάνει προεγχειρητικά μέτρα για τη μόνιμη θεραπεία του αρρώστου.
Η επιτυχία του Ιεχωβά συνίσταται
σε όσα έχει κάνει μέχρι τώρα ως προεγχειρητικές διαδικασίες
αλλά και στα μέτρα προστασίας του άρρωστου (της ανθρωπότητας),
ώστε να μη χειροτερεύσει η κατάστασή του.
(Περίπτωση κατακλυσμού Νώε, καταστροφή Σοδόμων, 10 πληγές στον Φαραώ κλπ.)
Γιώργος
Γιώργος: Η επιτυχία του Ιεχωβά συνίσταται σε όσα έχει κάνει μέχρι τώρα ως προεγχειρητικές διαδικασίες
αλλά και στα μέτρα προστασίας του άρρωστου (της ανθρωπότητας),
ώστε να μη χειροτερεύσει η κατάστασή του.
(Περίπτωση κατακλυσμού Νώε, καταστροφή Σοδόμων, 10 πληγές στον Φαραώ κλπ.)Μα τι λέτε τώρα; Αναγκάστηκε(;) να εξαφανίσει ολόκληρη την ανθρωπότητα αφήνοντας να επιβιώσει μόνο ο Νώε και η οικογένειά του και αυτό το αποκαλείτε επιτυχία;
Και ποιον επέλεξε να σώσει; Το Νώε; Αυτόν, που το πρώτο πράγμα που έκανε αμέσως μετά τον κατακλυσμό ήταν να φτιάξει κρασί να μεθύσει και να ταβλιαστεί ολοτσίτσιδος; Και να καταραστεί τον εγγονό του; –ωραία δικαιοσύνη κι αυτή, δεν καταράστηκε το γιο του που τον είδε γυμνό αλλά τον εγγονό του, να είναι σκλάβος.
Kαι απ’ τα Σόδομα ποιον έσωσε; Τις πανηλίθιες –αν όχι ανώμαλες- κόρες του Λωτ που βίασαν τον πατέρας τους;
Ποιον προστάτεψε από τον Φαραώ; Αφού ο ίδιος ο θεός «εσκλήρυνε την καρδιά» του Φαραώ ώστε να του δωθεί η ευκαιρία να κάνει επίδειξη δύναμης!
Συγγνώμη αλλά, πολλά άλλα μυθιστορήματα όπως η Ιλιάδα και η Οδύσσεια, εκτιμούν περισσότερο τη νοημοσύνη των αναγνωστών, απ’ ότι το μυθιστόρημα του Μωϋσή.
Όμως ένας παιδόφιλος είναι αναγνωρισμένος ως τέτοιος, όχι προτού γίνει 'τέτοιος' αλλά αφού αποδειχτεί ότι είναι 'τέτοιος'.
Έτσι εφόσον η πρώτη πράξη του Σατανά ήταν η παραπλάνηση της Εύας, ΤΟΤΕ αποδείχτηκε ωε 'τέτοιος'.
Έκτοτε - και όχι πριν - αποκαλείται όπως και αποδείχτηκε ότι έγινε: διάβολος και σατανάς.Δηλαδή ο θεός δεν προγνωρίζει; Δεν γνώριζε τι κουμάσι θα γινόταν αυτός ο φρονιμότατος όφις; Δεν προείδε; Για ποιο λόγο; Για να υπάρχει σασπένς όσον αφορά την εξέλιξη του σημαντικότερου δημιουργήματός του και να μην πλήξει o μεγαλοδύναμος;
Έπρεπε να αναγνωρίζουν αυτό το δικαίωμα του Δημιουργού τους.
Προφανώς η Εύα δεν ήταν δικαιολογημένη να παρακούσει.Αυτή και ο Αδάμ, δεν είχαν ίχνος πονηράδας. Ούτε τι εστί γυμνός δεν αντιλαμβάνονταν. Μετά το ανακάλυψαν. Και λες πως το υπέρτατο Κακό, το πιο παμπόνηρο ον του σύμπαντος, δεν θα κατάφερνε να τους παραπλανήσει–αποπλανήσει; Τι «Διάβολος» θα ήταν αν δεν μπορούσε να χειραγωγήσει δυο απονήρευτους;
To παραμύθι μπάζει από παντού. Μόνο αν υποθέσουμε ότι η «πτώση» ήταν κι αυτή μέρος του θεϊκού σχεδίου –χωρίς το περιπετειώδες ταξίδι του πτωτικού και φθαρτού ανθρώπου, ο τέλειος άνθρωπος θα έπλητε αιωνίως στην ρουτινιάρικη βαρεμάρα της αδιασάλευτης γαλήνης του κήπου της Εδέμ χωρίς να έχει το μέτρο ώστε να εκτιμήσει τη θέση του- τότε και μόνο τότε ξεφεύγει λίγο από το επίπεδο της σταχτομπούτας.
Athriskos.
Athriskos:
Δεν ξέρω αν ο Γιαχβέ θέλει το καλό μου, σίγουρα όμως η άποψή του περί δικαιοσύνης με τρομάζει. Όπως βλέπεις, ο δίκαιος Γιαχβέ, δεν είναι άλλος από τον επικεφαλής της ληστρικής επιδρομής των εβραίων σε βάρος άλλων λαών:
«Αφού Κύριος ο Θεός σου αφανίση τα έθνη, των οποίων την γην δίδει εις σε Κύριος ο Θεός σου, και κατακληρονομήσης αυτά και κατοικήσης εις τας πόλεις αυτών και εις τας οικίας αυτών»
Δευτερονόμιο 19:1.
Γιώργος:
Σε καταλαβαίνω.
Θα ήθελα να σε ρωτήσω όμως στη μάχη στα Γαυγάμηλα το 331 π.Χ. του Μ.Αλεξάντρου με τους Πέρσες,
αν θα ήθελες να είσαι με το μέρος του νικητή ή των ηττημένων.
Δεν μπορείς να αρνηθείς ότι οι άνθρωποι διεκδικούν - "γη και ύδωρ" - δικαιώματα αναγκαστικά μέσω πολέμων.
Δεν γνωρίζω αν θα θεωρούσες ότι οι Έλληνες δεν θα έπρεπε να πολεμήσουν τους Τούρκους μετά από 400 χρόνια σκλαβιάς για να πάρουν 'πίσω' τη γη τους και να ελευθερωθούν.
Δεν γνωρίζω αν κάποιος έμπαινε αυθαίρετα στο χωράφι σου και το διεκδικούσε ΑΝ ΔΕΝ έκανες το παν για να το ξαναπάρεις πίσω.
Στην ανθρωπότητα αυτές οι διεκδικήσεις δικαιωμάτων από διαφόρους κατακτητές δεν έχει τέλος.
Γιατί όμως να θεωρήσει κάποιος ότι ο Ιεχωβά / Γιαχβέ Θεός του οποίου είναι η γη ως ΔΙΚΗ ΤΟΥ ιδιοκτησία δεν μπορεί να παρεμβαίνει και να δίνει ένα ΤΜΗΜΑ της σε όποιους θέλει;
Εσύ δεν έχεις δικαίωμα να 'αποβάλεις', να διώξεις από το χωράφι σου κάποιον που σου συμπεριφέρεται εχθρικά και με αγένεια και να το δώσεις σε κάποια οικογένεια φιλική προς εσένα και την οικογένειά σου;
Γιατί να θεωρήσεις ότι ο Δημιουργός Θεός, ως παντοδύναμος έπρεπε να ανέχεται κάθε ανθρώπινη κατάχρηση της ιδιοκτησίας του και να μη επεμβαίνει επιλεκτικά για λόγους που ο ίδιος θεωρεί αναγκαίες ως τμήμα της προεγχειρητικής διαδικασίας με σκοπό τη τελική θεραπεία του 'αρρώστου';
Γιατί να θεωρήσεις τον ιδιοκτήτη της γης ως επιδρομέα... στα χωράφια του;
Γράφεις:
«Αφού Κύριος ο Θεός σου αφανίση τα έθνη, των οποίων την γην δίδει εις σε Κύριος ο Θεός σου, και κατακληρονομήσης αυτά και κατοικήσης εις τας πόλεις αυτών και εις τας οικίας αυτών»
Δευτερονόμιο 19:1
Σαν να λες ότι ο Θεός δεν έχει δικαίωμα Έξωσης των ενοίκων του λόγω 'αχαριστίας' τους, αμείλικτης και αλαζονικής συμπεριφοράς τους.
Αν μερικές φορές οι μέθοδοι του Θεού φάνηκαν 'σκληρές', δεν οφειλόταν αυτό στην αμείλικτη σκληρότητα και βαναυσότητα των εχθρών του (π.χ. οι αναφερόμενοι στην Αγία Γραφή Αιγύπτιοι, Βαβυλώνιοι, Ασσύριοι);
Δεν θα έπρεπε ο Θεός να 'επιστρέφει' την σκληρότητα αυτών που δεν τον θέλουν και συμπεριφέρονται βάναυσα στο λαό του, πληρώνοντάς τους με το 'ίδιο νόμισμα';
Η μήπως θα θεωρούσες ότι ο Θεός δεν έπρεπε να δέχεται αυτούς που τον δέχονται ως φίλους του;
Μήπως θα αρνιόσουν ότι ΕΣΥ ο ίδιος έχεις το δικαίωμα να έχεις φίλους όσους συμπεριφέρονται φιλικά σε εσένα και να τους παραχωρείς ό,τι θέλεις;
Δεν βλέπω το λόγο να είναι υποχρεωμένος ο Θεός να κάνει τα 'χατήρια' εκείνων που στρέφονται εναντίον των φίλων του και να τους αφήνει απλώς να σκοτώνουν τους 'συμμάχους του'.
Όταν υπάρχει εγγύηση της ασφάλειας μιάς χώρας από άλλη πιο δυνατή, δεν θα πρέπει αυτή να επέμβει όταν απειλείται από κάποιον εχθρό;
Αν εσύ έχεις έναν φίλο και κάποιος επιτίθεται για να τον χτυπήσει, εσύ ο πιό δυνατός δεν θα υπερασπιστείς τον φίλο σου;
Και θα παίξει κάποιο ρόλο αν ο επιτιθέμενος διαμαρτυρηθεί για την παρέμβασή σου, ενώ ταυτόχρονα σηκώνει το χέρι του για να χτυπήσει το φίλο σου;
Θα του χαρίσεις;
Η θα ανάψει ο θυμός μέσα σου και θα πράξεις ανάλογα;
Μελλοντικά αυτό θα κάνει ο Θεός: Θα επέμβει.
Αυτό το παρουσίασα με άλλο παράδειγμα λόγω του αποτελέσματος της επέμβασης του Θεού:
μελλοντικά θα γίνει η εγχειρητική επέμβαση του μεγάλου Χειρούργου, του Θεού προς θεραπεία της ανθρωπότητας.
Δεν έχει το δικαίωμα;
Η το έχουν άλλοι που καταπατούν 'ξένο χωράφι';
Μήπως πρέπει να λογοδοτήσει σε κάποιους που δεν θέλουν τη 'μεγάλη χειρουργική επέμβαση'; (εννοείται ο Αρμαγγεδώνας)
Ο Μ.Αλέξαντρος δεν ρωτούσε του Πέρσες, ο Θεός θα ρωτήσει κάποιους ανθρώπους;
Είναι εύλογο και αναφαίρετο το δικαίωμα του Θεού στην ιδιοκτησία του και το δικαίωμα της επέμβασής του στον χρόνο και με τον τρόπο που θεωρεί ο ίδιος κατάλληλο.
Γιώργος
Athriskos:
Μα τι λέτε τώρα; Αναγκάστηκε(;) να εξαφανίσει ολόκληρη την ανθρωπότητα αφήνοντας να επιβιώσει μόνο ο Νώε και η οικογένειά του και αυτό το αποκαλείτε επιτυχία;
Και ποιον επέλεξε να σώσει; Το Νώε; Αυτόν, που το πρώτο πράγμα που έκανε αμέσως μετά τον κατακλυσμό ήταν να φτιάξει κρασί να μεθύσει και να ταβλιαστεί ολοτσίτσιδος;
Γιώργος:
Γιατί;
Μετά από όλα αυτά που τράβηξε ο Νώε, δεν είχε το δικαίωμα να το 'γλεντήσει' ο άνθρωπος αν και λίγο υπερβολικά;
Ήταν εύκολο όλο αυτό που έγινε;
Τόσο καιρό στο 'καράβι';
Έπειτα, δεν είναι τελικά όλοι οι άνθρωποι απόγονοι του Νώε;
Άρα πρόκειται για μεγάλη 'επιτυχία' και ο Θεός 'παρέβλεπε' και μερικά λάθη.
Αυτό δείχνει ότι δεν είναι σκληρός με όσους τον υπακούν, αλλά κλείνει και λίγο τα μάτια του σε μερικά 'μικροσφάλματά' τους.
(Και αυτό δικαίωμα του Θεού: να παραβλέπει μικρολάθη των υπηρετών του)
Γιώργος:Γιατί;
Μετά από όλα αυτά που τράβηξε ο Νώε, δεν είχε το δικαίωμα να το 'γλεντήσει' ο άνθρωπος αν και λίγο υπερβολικά;
Ήταν εύκολο όλο αυτό που έγινε;
Τόσο καιρό στο 'καράβι';Ε ναι, εδώ που τα λέμε, δεν ήταν και εύκολο. Τράβηξε μεγάλο μανίκι ο άνθρωπος. Αν αναλογιστείς ότι μόνο το ζεύγος των συμπαθεστάτων κατά τα άλλα ελεφάντων αφοδεύει περίπου 60 κιλά σκατά ημερησίως, κάτσε και υπολόγισε λαμβάνοντας υπόψιν σου όλα τα ζεύγη παχύδερμων που φημίζονται για την ποσότητα του στερεού υπόλοιπου της τροφής τους και βρίσκονταν εντός της κιβωτού, πόσα κιλά σκατά φτυάριζαν ημερησίως 8 όλοι κι όλοι άνθρωποι επί έναν χρόνο, για μην τους πνίξει το σκατό. Πώς να μην το ρίξει μετά στο πιοτό ο Νώε;
Θα ήθελα να σε ρωτήσω όμως στη μάχη στα Γαυγάμηλα το 331 π.Χ. του Μ.Αλεξάντρου με τους Πέρσες, αν θα ήθελες να είσαι με το μέρος του νικητή ή των ηττημένων.
Δεν μπορείς να αρνηθείς ότι οι άνθρωποι διεκδικούν - "γη και ύδωρ" - δικαιώματα αναγκαστικά μέσω πολέμων.
Δεν γνωρίζω αν θα θεωρούσες ότι οι Έλληνες δεν θα έπρεπε να πολεμήσουν τους Τούρκους μετά από 400 χρόνια σκλαβιάς για να πάρουν 'πίσω' τη γη τους και να ελευθερωθούν.Ο Γιαχβέ αν δεν κάνω λάθος έδωσε τη γη άλλων λαών στον Ισραήλ. Δεν απελευθέρωσε δικά τους εδάφη. Και στα πλαίσια της κατακτητικής αυτής εκστρατείας θανάτωσε χωρίς ίχνος ντροπής νεογέννητα και έγκυες γυναίκες.
Αλλά και στον κατακλυσμό, όπως και στα Σόδομα, δολοφόνησε μικρά παιδιά, εγκύους και θηλάζουσες γυναίκες.
Εγώ ως έλληνας φυσικά και θα ήθελα όχι μόνο να απελευθερωθεί η Ελλάδα από τους τούρκους αλλά και να μην είχε ποτέ σκλαβωθεί. Δεν το ‘ξερα όμως πως ο Γιαχβέ έχει εθνικότητα, πως είναι εβραίος, πώς υπερασπιζόταν «εθνικά συμφέροντα». Εγώ για αστείο το είπα σε προηγούμενο μήνυμα αλλά εσύ φαίνεται να το παραδέχεσαι.
Γιατί όμως να θεωρήσει κάποιος ότι ο Ιεχωβά / Γιαχβέ Θεός του οποίου είναι η γη ως ΔΙΚΗ ΤΟΥ ιδιοκτησία δεν μπορεί να παρεμβαίνει και να δίνει ένα ΤΜΗΜΑ της σε όποιους θέλει;Ας αφήσουμε το γεγονός πως αν ισχυριστείς στα σοβαρά πως η γη είναι ιδιοκτησία του Γιαχβέ, θα σε παραπέμψουν σε ψυχίατρο –ή στον βατοπεδινό Εφραίμ που θα συμφωνήσει εγκαρδίως μαζί σου. Aποτελεί αυταρχικό, ολοκληρωτικό και βαθύτατα φασιστικό αξίωμα που γέννησε χιλιάδες κατακτητικούς «ιερούς» πολέμους.
Το ότι πρόκειται για τακτική του θεού, δεν την κάνει λιγότερο φασιστική και ολοκληρωτική. Οι γενοκτονίες δεν δικαιώνονται στο όνομα της ιδιοκτησίας!
Athriskos.
Άθρησκος:
Αλλά και στον κατακλυσμό, όπως και στα Σόδομα, δολοφόνησε μικρά παιδιά, εγκύους και θηλάζουσες γυναίκες.
Γιώργος
Ας μη δεχτεί λοιπόν κανένας ότι είναι υπόλογος για ό,τι κάνει σε κάποιον νομοθέτη.
Η εσύ θεωρείς ότι μόνο σε ανθρώπινους νόμους - νόμους του κάθε 'γείτονα' που το παίζει ανώτερος από σένα και μπορεί να σε διατάζει - πρέπει να υπακούς [που μερικές φορές βγαίνουν για δικά τους συμφέροντα];
Η θεωρείς ότι δεν πρέπει να υπακούς σε κανένα νόμο και δεν το κάνεις αυτό παρά μόνο από φόβο τιμωρίας;
Και πως δέχεσαι να επιτρέπεις άλλους ανθρώπους να σε τιμωρούν για κάτι που δεν θεωρείς κακό;
Η θεωρείς ότι ο καθένας δημιούργησε τις αναπαραγωγικές του δυνάμεις, ώστε να έχει ο ίδιος περισσότερα δικαιώματα πάνω στα 'αποτελέσματα' απ' ότι άλλοι;
Τότε γιατί το κράτος σου παίρνει το παιδί και σε δεδομένο πόλεμο 'πάει υπέρ πίστεως και πατρίδος';
Σε ρώτησε κανένας αν θέλεις να στείλεις το παιδί σου στον πόλεμο;
Τότε γιατί δεν δέχεσαι τους κανόνες του Δημιουργού της ζωής αλλά δέχεσαι κανόνες ισάξιων ανθρώπων στους οποίους δεν οφείλεις τίποτα, όπως ούτε αυτοί σε εσένα;
Η μήπως εσύ είσαι δημιουργός του εαυτού σου και αποφάσισες να μπείς στην μήτρα της μητέρας σου για 9 μήνες διακοπών και μετά 'αλλάζεις' περιβάλλον;
Αν όχι, έγινες τυχαία;
Τότε πάμε σε άλλη συζύτηση.
Άθρησκος:
Ας αφήσουμε το γεγονός πως αν ισχυριστείς στα σοβαρά πως η γη είναι ιδιοκτησία του Γιαχβέ, θα σε παραπέμψουν σε ψυχίατρο –ή στον βατοπεδινό Εφραίμ που θα συμφωνήσει εγκαρδίως μαζί σου. Aποτελεί αυταρχικό, ολοκληρωτικό και βαθύτατα φασιστικό αξίωμα που γέννησε χιλιάδες κατακτητικούς «ιερούς» πολέμους.
Το ότι πρόκειται για τακτική του θεού, δεν την κάνει λιγότερο φασιστική και ολοκληρωτική. Οι γενοκτονίες δεν δικαιώνονται στο όνομα της ιδιοκτησίας!
Γιώργος:
Είναι αλήθεια ότι μεταξύ των ανθρώπων υπάρχει εκμετάλλευση στο όνομα του Θεού.
Αλλά εφόσον έγινε ζήτημα το θέμα της ιδιοκτησίας, μήπως θεωρείς ότι δεν είναι μόνο αθρησκος αλλά και άθεος;
Τότε συζητάμε σε άλλη βάση.
Και αν βρέθηκες τυχαία ισχύει μήπως το δίκαιο του ισχυροτέρου, ώστε αφήνεις θέλοντας και μη άλλοι να σου υπαγορεύουν το τι θα κάνεις στη ζωή σου;
Σου στερούν άλλοι το δικό σου οικόπεδο, το δικό σου σπίτι (πολλοί δεν μένουν με ενοίκιο;), τη δική σου εργασία (πολλοί δεν εργάζονται για άλλους;).
Ποιά λοιπόν ελευθερία έχουν οι άνθρωποι όταν λίγοι κυβερνούν τους πολλούς αλλά και τους εκμεταλλεύονται;
Ποιά εναλλακτική λύση έχεις ως άθεος;
Η θεωρείς ότι η ζωή είναι χαμένη υπόθεση γιατί κάποιος δεν μπορεί να τα βάλει με τους δυνατούς της γης;
Λίγοι δεν έχουν τα πολλά και πολλοί τα λίγα;
Και εφόσον θεωρείς - αν είναι έτσι - ότι όλα έγιναν τυχαία και συμπτωματικά και ότι επικρατεί ο πιό δυνατός, για να πεθάνει και αυτός, πιό νόημα θα είχε η ζωή;
Καταρχήν αν δεν υπήρχε Θεός ως Δημιουργός δεν έπρεπε να υπάρχει τίποτα.
Ούτε ύλη ούτε τίποτα.
Από το τίποτα δεν θα υπήρχε καμιά ανάγκη να γίνει κάτι.
Ούτε θα γινόταν μια 'Μεγάλη Έκρηξη' που θα δημιουργούσε κίνηση στην ανεξήγητα συγκεντρωμένη ύλη.
Σε αυτό που γράφεις:
"Aποτελεί αυταρχικό, ολοκληρωτικό και βαθύτατα φασιστικό αξίωμα που γέννησε χιλιάδες κατακτητικούς «ιερούς» πολέμους.
Το ότι πρόκειται για τακτική του θεού, δεν την κάνει λιγότερο φασιστική και ολοκληρωτική."
συφφωνώ.
Αυτό συμβαίνει επειδή απατεώνες θρησκευόμενοι χρησιμοποίησαν και χρησιμοποιούν καταχρηστικά την έννοια 'Θεός' για να ληστεύουν και για να 'τρομοκρατούν' τον κόσμο.
Οι μεγαλύτεροι απατεώνες έχουν δράσει στο όνομα της θρησκείας (ιεροί πόλεμοι, σταυρομαχίες, ιερή εξέταση κλπ).
Σήμερα εξαπατούν για να μαζεύουν τα χρήματα του κόσμου 'με το γάντι' (Εφραίμ και ο κάθε Εφραίμ όπως λες)
Αυτό που γράφεις:
"Το ότι πρόκειται για τακτική του θεού"
δεν αληθεύει επειδή πρόκειται για τακτική όσων καπηλεύονται και καταχρώνται αδίστακτα το θρησκευτικό συναίσθημα για ιδιοτελείς λόγους.
Επειδή το στρεβλό δεν μπορεί να γίνει ευθές, η ριζική αλλαγή απαιτεί 'χειρουργική επέμβαση', ώστε να προκύψει ισότητα μεταξύ όλων και δικαιοσύνη στα πάντα.
Γιώργος
τυπογραφική διόρθωση:
μήπως θεωρείς ότι δεν είΣαι μόνο αθρησκος αλλά και άθεος;
Άθρησκος:
Ο Γιαχβέ αν δεν κάνω λάθος έδωσε τη γη άλλων λαών στον Ισραήλ. Δεν απελευθέρωσε δικά τους εδάφη.
Γιώργος:
Δεν έδωσε αλλά και δεν εμπόδισε κάποιους να πάνε στο χώρο εκείνο που είχε υποσχεθεί στους απογόνους του Αβραάμ.
Οταν ήρθε ο καιρός μετά από δουλεία στην Αίγυπτο, ο Θεός [πάλι ίσως δεν δέχεσαι τον Θεό αλλά ιστορικά το αναφέρω] θέλησε να τους δώσει ό,τι τους υποσχέθηκε - και κράτησε το λόγο Του.
Είναι αλήθεια ότι αυτό δεν έγινε με εθελοντική 'απόσυρση' των κατοίκων εκείνης της περιοχής.
Δικαίωμά τους να ενεργήσουν όπως αυτοί ήθελαν και δικαίωμα του Θεού να ενεργήσει όπως αυτός ήθελε.
Δεν γίνονται οι άνθρωποι ρυθμιστές ούτε υπαγορευτές των δικαιωμάτων του Θεού.
Τα πράγματα όμως αλλάζουν.
Ο Θεός παλιότερα είχε φέρει κατακλυσμό (Ο Νώε δεν έκανε κανένα πόλεμο εναντίον άλλων) - δικαιώμά του ήταν -
με τους Ισραηλίτες ενήργησε λίγο διαφορετικά επειδή επέτρεπε πολέμους,
κάτι που απαγόρεψε τους Χριστιανούς {επειδή άλλωστε δεν υποσχέθηκε κάποια ειδική γη για τους Χριστιανούς},
μελλοντικά ΠΑΛΙ οι 'υπηρέτες' του Θεού δεν θα κάνουν ΤΙΠΟΤΑ ενάντια σε άλλους ανθρώπους.
Η 'εγχείρηση' για σωτηρία του 'αρρώστου' (της άρρωστης ανθρωπότητας) θα είναι του Θεού χωρίς ΚΑΘΟΛΟΥ ανθρώπινη συμμετοχή.
Γιώργος
Γιώργο .. Με ρωτάς γιατί δεν δέχομαι τους νόμους του δημιουργού, λες και αποτελεί αδιαμφισβήτητο γεγονός πως ο θεός στον οποίο πίστευε ο Αβραάμ είναι ο δημιουργός. Λες και είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός πως οι νόμοι που αρχικά ο Μωϋσής και αργότερα κάποιοι αιρετικοί ιουδαίοι αναμορφωτές παρουσίασαν ως «θέλημα» και «διαθήκη» του δημιουργού, είναι όντως του δημιουργού και όχι δικές τους επινοήσεις.
Συγγνώμη αλλά τόσο ο Μωϋσής, ένας αιγύπτιος κοινός δολοφόνος (φρόντισε μάλιστα να κρύψει το πτώμα στην άμμο) όσο και ο ρωμαιοεβραίος κυνηγός κεφαλών και βασανιστής Παύλος, κάθε άλλο παρά αξιόπιστοι είναι.
Έπειτα, μου είναι πολύ δύσκολο να αποδεχτώ ως δημιουργό, κάποιον που σύμφωνα πάντα με τις γραφές αποκαλύφθηκε στον χαλδαίο Αβράμ μόλις έπεφτε το σκοτάδι εν μέσω σφαγμένων ζώων και πουλερικών, με τα όρνια να υπερίπτανται. Άλλα «κόλπα» θυμίζουν τέτοια τελετουργικά και όχι τον δημιουργό.
Πάντως να ξέρεις πως οι νόμοι που ρυθμίζουν τις σχέσεις και τις λειτουργίες μιας κοινωνίας, καθορίζονται από δημοκρατικά εκλεγμένους αντιπροσώπους που λαμβάνουν υπόψιν τους τα διεθνώς κατοχυρωμένα ανθρώπινα δικαιώματα και όχι τα μυθιστορήματα κάποιων ιουδαίων.
Λες πως … αν δεν υπήρχε Θεός ως Δημιουργός δεν έπρεπε να υπάρχει τίποτα.
Γι αυτό και υπογράφω ως άθρησκος και όχι ως άθεος.
Υπάρχει σημαντική διαφορά και πιστεύω πως μπορείς να την αντιληφθείς. Είναι δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Όμως ο ζηλότυπος φθονερός και εκδικητικός Γιαχβέ, δεν μπορεί να είναι ο Δημιουργός. Είναι ύβρη να αποδέχεσαι κάτι τέτοιο. Σε άλλες εποχές θα ήσουν δικαιολογημένος. Τουλάχιστον τα περισσότερα χριστιανικά δόγματα εν καιρώ αναζήτησαν αλληγορίες και συμβολισμούς στην ανεκδιήγητη Π.Δ. ώστε να αλλάξουν εντελώς το προφίλ του Γιαχβέ.
Αυτό που εσύ θεωρείς «αγία γραφή» και «λόγο του θεού» δεν είναι παρά ένα κράμα της εβραϊκής μυθιστορίας, των απόψεων κάποιων αιρετικών ιουδαίων κόντρα στο ιερατικό κατεστημένο και συγκερασμός βιογραφικών στοιχείων κάποιων με το πολύ συνηθισμένο όνομα «Γιεσούα».
Άλλωστε τον Γιαχβέ δεν τον αποδέχονταν ούτε οι πρώτοι χριστιανοί, οι γνωστικοί, που πολεμήθηκαν μετά μανίας από τον Ειρηναίο. Φευγάτοι τύποι αλλά πιο συμπαθείς και ψαγμένοι από τους πιστούς του «θεού» που επί αιώνες ευφραινόταν την τσίκνα από τις εκατόμβες θυσιασμένων αιγοπροβάτων …
“Στην αρχή, μέσα στον ευφυή «εγκέφαλο» του αληθινού Θεού του ψηλότερου κύκλου, γεννήθηκε μια εικόνα ανθρώπου, ενός δυνάμει ανθρώπου, νοητική μήτρα εκείνου που θα μπορούσε να φτιάξει μια μέρα ο αληθινός Θεός.
Αυτή την εικόνα τη συλλάβανε οι δημιουργοί (θεοί όπως ο Γιαχβέ) των κατώτερων κύκλων. Μόλις οι δημιουργοί είδαν αυτή τη γοητευτική εικόνα αναφώνησαν: Ας φτιάξουμε έναν άνθρωπο κατ’ εικόνα και ομοίωσή της. Και αμέσως στρώθηκαν στη δουλειά, πήραν πηλό και έπλασαν τον άνθρωπο. Μπορούσε όμως να ονομαστεί «άνθρωπος» το αξιοθρήνητο κατασκεύασμα που βάλθηκε να ζει μέσα στα χέρια τους; Εκείνο το γυμνό πλάσμα που είχε ανθρωποειδή μορφή αλλά ήταν ανίκανο να σταθεί πάνω στα ατροφικά πόδια του και κείτονταν στο χώμα στριφογυρίζοντας σαν σκουλήκι;
Με μια κρούστα πηλό πασαλειμμένη ακόμα στο στόμα του, με τα σχηματισμένα αλλά ανίκανα να το στηρίξουνε μέλη του, με τα σπαρακτικά κλαψουρίσματά του, δεν θα πρέπει να είχε παρά μια πολύ μακρινή σχέση με τη φωτεινή και πρωτότυπη εικόνα που προσπάθησαν να αντιγράψουν. Όταν όμως ο αληθινός Θεός είδε εκείνο το λάθος, εκείνη τη φρίκη που σερνόταν πάνω στη γη απειλώντας να την κατακυριέψει, ένοιωσε οίκτο για την αδεξιότητα των δημιουργών και φύσηξε μέσα στο σκουλήκι που κλαψούριζε, τη σπίθα της ζωής, που του έδωσε τη δυνατότητα να σταθεί στα πόδια του και να μιλήσει. Έτσι γεννήθηκε ο Homo Bipedus Loquens, ο δίπους ομιλών άνθρωπος.
Ετσι εξηγείται και η διπλή φύση μας. Είμαστε σαν επιδιορθωμένο σκουλήκι, που το επιδιόρθωσε η επιείκεια του αληθινού Θεού και το προίκισε με ένα φωτεινό, απειροελάχιστο κλάσμα της Υπέρτατης Δύναμής Του.”
Jacques Lacarriere Les Gnostiques (Οι Γνωστικοί)Athriskos.
Άθρησκος:
Όταν όμως ο αληθινός Θεός είδε εκείνο το λάθος, εκείνη τη φρίκη που σερνόταν πάνω στη γη απειλώντας να την κατακυριέψει, ένοιωσε οίκτο για την αδεξιότητα των δημιουργών και φύσηξε μέσα στο σκουλήκι που κλαψούριζε, τη σπίθα της ζωής, που του έδωσε τη δυνατότητα να σταθεί στα πόδια του και να μιλήσει. Έτσι γεννήθηκε ο Homo Bipedus Loquens, ο δίπους ομιλών άνθρωπος.
Γιώργος:
Δεν καταλαβαίνω γιατί κάνεις τον εαυτό σου 'πίθηκο' και 'παπαγάλο' δεχόμενος ό,τι θεωρεία κατεβάσει το μυαλό - αν έχει - κάποιου άλλου ανθρώπου.
Αυτά που γράφει δεν πιάνουν ούτε για παραμύθι μιας αγράμματης γριάς.
Που στηρίζει τις ανοησίες του αυτός ο τύπος που αντιγράφεις;
Τουλάχιστο πες τη δική σου θεωρεία.
Αχ ρε Γιώργο, είσαι παντελώς άσχετος και ντιπ για ντιπ ανιστόρητος. Διάβασε και τίποτις άλλο εκτός απ’ τις εκδόσεις του Μπρούκλιν. Διάβασε λίγο Ιστορία.
Χριστιανοί τα πίστευαν αυτά. Και μάλιστα κάποιοι από τους πρώτους χριστιανούς. Γιατί νομίζεις ο Παύλος έγραψε ...«Θαυμάζω ότι ούτω ταχέως μετατίθεσθε από του καλέσαντος υμάς εν χάριτι Χριστού εις έτερον ευαγγέλιον, ουκ έστιν άλλο, ει μη τινές εισίν οι ταράσσοντες υμάς και θέλοντες μεταστρέψαι το ευαγγέλιον του Χριστού. αλλά και εάν ημείς ή άγγελος εξ ουρανού ευαγγελίζηται υμίν παρ΄ ο ευηγγελισάμεθα υμίν, ανάθεμα έστω. ως προειρήκαμεν, και άρτι πάλιν λέγω· ει τις υμάς ευαγγελίζεται παρ΄ ο παρελάβετε, ανάθεμα έστω.» Γαλάτες 1:6-9;
Ποιο ήταν αυτό το «άλλο» ευαγγέλιο; Kαι πόσα «άλλα» ευαγγέλια που δεν συμφωνούσαν με τον Παύλο υπήρχαν στην εποχή του;
Χριστιανοί τα πίστευαν αυτά και μάλιστα σύγχρονοι του Παύλου.
Ο Homo Bipedus Loquens είναι ο δίπους ομιλών άνθρωπος και δεν έχει καμιά σχέση με τη θεωρία του Δαρβίνου και πιθήκους αλλά με την πίστη των γνωστικών.
Όσο για τη θεωρία της Εξέλιξης –κάτι είχε πει ο Αριστοτέλης πριν το Δαρβίνο- εσύ έχεις κάθε δικαίωμα να την απορρίπτεις, να θεωρείς τα χειρόγραφα εβραίων γιδοβοσκών «θεόπνευστα» και να περιφρονείς τις ανακαλύψεις τής επιστημονικής κοινότητας. Όταν όμως αρρωστήσεις, τότε την εμπιστεύεσαι. Δεν καταφεύγεις στα «γιατροσόφια» των ιουδαίων ραβίνων που πίστευαν πως η μούχλα στα σπίτια τους ήταν …λέπρα και σαν τέτοια την αντιμετώπιζαν, αλλά τρέχεις στους γιατρούς. Γιατί δεν ακολουθείς την προτροπή του Ιακώβου ...Ασθενεί τις μεταξύ σας; ας προσκαλέση τους πρεσβυτέρους της εκκλησίας, και ας προσευχηθώσιν επ' αυτόν, αλείψαντες αυτόν με έλαιον εν τω ονόματι του Κυρίου. Και η μετά πίστεως ευχή θέλει σώσει τον πάσχοντα... αλλά τρέχεις στους γιατρούς;; Σε θέματα υγείας έχουν δίκιο οι επιστήμονες αλλά σε θέματα δημιουργίας του σύμπαντος, της ζωής και του ανθρώπου, έχουν άδικο; Αν κρίνω την άποψη των αποστόλων για τις ασθένειες (τις προκαλούν οι αμαρτίες και τα δαιμόνια και θεραπεύονται με προσευχή και λαδάκι) να μου επιτρέψεις να γελάσω (γιατί για γέλια είναι) όπως και η άποψή τους για τη δημιουργία του ανθρώπου. Πήγαινε βγάλε μια ακτινογραφία του κωλαράκου σου να δεις τα κατάλοιπα της ουράς σου από τον κοινό σου πρόγονο με τους πιθήκους. Βρες μου μια «θεόπνευστη» εξήγηση για το κατά 97% ταυτόσημο dna του ανθρώπου με αυτό του πιθήκου. Κι να θες, βρες μου έστω μία εξωβιβλική τεκμηρίωση της καταγωγής μας από το γνωστό ζευγάρι που εκδιώχθηκε από το ζωολογικό κήπο του Γιαχβέ.
Γιώργος: Αυτά που γράφει δεν πιάνουν ούτε για παραμύθι μιας αγράμματης γριάς.
>Aναφέρεσαι στο απόσπασμα για τους γνωστικούς. Παραμύθι ναι, αλλά προσωπικά το βρίσκω πιο συγκροτημένο και «θεολογικώς ορθότερο» απ’ το δικό σου παραμύθι που παρουσιάζει ως δημιουργό κάποιον που έδινε λεπτομερείς οδηγίες για τα ακριβή σημεία τοποθέτησης επί του θυσιαστηρίου της συκωταριάς, το λίπους και των υπολοίπων μερών του σφαχτού κατά τη θυσία. Κάποιον, που απαιτούσε τη δολοφονία των παιδιών σου, της γυναίκας σου, των φίλων σου, αν σε προέτρεπαν να λατρέψεις άλλον θεό, κάποιον που ήθελε να δολοφονείς το παιδί σου μόνο και μόνο επειδή ήταν ατίθασο. (Για όλα αυτά αν το θες, μπορώ να σου παραθέσω τα εδάφια).
Μιας όμως και ανέφερες τις αγράμματες γριούλες και τη θεωρία του Δαρβίνου, θα ήθελα να μου πεις ..... αν ρωτούσες όλες τις αγράμματες γριούλες, πόσες θα έβρισκες να πιστεύουν στο ιουδαιοχριστιανικό παραμύθι και πόσες στον Δαρβίνο; Νομίζω ότι όλες οι αγράμματες γριούλες πιστεύουν σε παραλλαγές του γνωστού παραμυθιού. Οι αγράμματες γριούλες, είναι το κοινό σου. Εκεί έχεις ελπίδες. ;-)
«Ούτω λέγει ο Κύριος των δυνάμεων (στον Σαούλ για τον Αμαλήκ) … εξολόθρευσον παν ό,τι έχει και μη φεισθής αυτούς αλλά θανάτωσον και άνδρα και γυναίκα και παιδίον και θηλάζον και βουν και πρόβατον και κάμηλον και όνον.»
Σαμουήλ Α’ 15:3
Μα καλά ... δεν ντρέπεσαι να πιστεύεις σ’ αυτόν τον αισχρό δολοφόνο παδιών και βρεφών;
Athriskos
Άθρησκος:
Γιατί νομίζεις ο Παύλος έγραψε ...«Θαυμάζω ότι ούτω ταχέως μετατίθεσθε από του καλέσαντος υμάς εν χάριτι Χριστού εις έτερον ευαγγέλιον, ουκ έστιν άλλο, ει μη τινές εισίν οι ταράσσοντες υμάς και θέλοντες μεταστρέψαι το ευαγγέλιον του Χριστού. αλλά και εάν ημείς ή άγγελος εξ ουρανού ευαγγελίζηται υμίν παρ΄ ο ευηγγελισάμεθα υμίν, ανάθεμα έστω. ως προειρήκαμεν, και άρτι πάλιν λέγω· ει τις υμάς ευαγγελίζεται παρ΄ ο παρελάβετε, ανάθεμα έστω.» Γαλάτες 1:6-9;
Ποιο ήταν αυτό το «άλλο» ευαγγέλιο; Kαι πόσα «άλλα» ευαγγέλια που δεν συμφωνούσαν με τον Παύλο υπήρχαν στην εποχή του;
Ιωάννης:
Το είπες:
"Kαι πόσα «άλλα» ευαγγέλια που δεν συμφωνούσαν με τον Παύλο υπήρχαν στην εποχή του;"
Για διευκρίνηση ένα μικρό παράδειγμα:
Αν σε ένα ποτήρι καθαρό νερό ρίξεις μια σταγόνα από το Α-Δηλητήριο, είναι πλέον δηλητηριώδες.
Αν σε ένα ποτήρι καθαρό νερό ρίξεις μια σταγόνα από το Β-Δηλητήριο, είναι πάλι δηλητηριώδες.
Αν σε ένα ποτήρι καθαρό νερό ρίξεις μια σταγόνα από το Γ-Δηλητήριο, είναι πάλι δηλητηριώδες.
Με την ίδια βάση - καθαρό νερό- δημιουργούνται δια προσθήκης διάφορα δηλητήρια.
Έτσι και στο ένα καθαρό ευαγγέλιο που κήρυττε ο απόστολος Παύλος με μια απλή προσθήκη γινόταν μετατροπή "εις έτερον ευαγγέλιον".
Καταλαβαίνεις, ένας πρόσθετε στη μια περιοχή τη μία ψεύτικη διδασκαλία άλλοι άλλες αλλού [δεν χρειάζεσαι αποκωδικοποίηση πιστεύω] και έτσι δημιουργήθηκαν από το ένα ευαγγέλιο 37.000 [όπως λένε - δεν δημιούργησα εγώ τη στατιστική (διαφορές δεν αλλάζουν το νόημα)] χριστιανικές αποκλίσεις / αιρέσεις.
Καταλαβαίνεις ότι με το πέρασμα του χρόνου δημιουργήθηκε ένα μεγάλο σύνολο από κάθε "έτερον ευαγγέλιον" το οποίο είναι περισσότερο δηλητηριώδες από κάθε υλικό δηλητήριο.
Πιστεύω καταλαβαίνεις γιατί.
Σίγουρα δεν διαφωνείς, ή όχι;
Ιωάννης
Άθρησκος:
Όσο για τη θεωρία της Εξέλιξης –κάτι είχε πει ο Αριστοτέλης πριν το Δαρβίνο- εσύ έχεις κάθε δικαίωμα να την απορρίπτεις, να θεωρείς τα χειρόγραφα εβραίων γιδοβοσκών «θεόπνευστα» και να περιφρονείς τις ανακαλύψεις τής επιστημονικής κοινότητας. Όταν όμως αρρωστήσεις, τότε την εμπιστεύεσαι. Δεν καταφεύγεις στα «γιατροσόφια» των ιουδαίων ραβίνων που πίστευαν πως η μούχλα στα σπίτια τους ήταν …λέπρα και σαν τέτοια την αντιμετώπιζαν, αλλά τρέχεις στους γιατρούς.
Ιωάννης:
Τι μπερδεύεις τη θεωρεία της εξέλιξης με την ιατρική επιστήμη;
Θέλεις να πείς ότι πιστεύεις στην εξέλιξη;
Ας το κάνουμε θένα συζήτησης λοιπόν.
Σου λέω μόνο, έτσι για την αρχή, ότι η εξέλιξη δεν μπορεί να εξηγήσει το πως βρέθηκε η ύλη, ο χώρος και ο χρόνος... στο μηδέν του ... τίποτα.
Δεν δικαιολογείται με τίποτα η εξέλιξη, όπως δεν δικαιολογείται με τίποτα ... η αναμονή της αυτοδιόρθωσης ενός διαλυμένου αυτοκινήτου... για να κάνεις τις επόμενες διακοπές σου.
Να στο πώ το παράδειγμα πιό αναλυτικά για να σου δείξω ότι μερικά πράγματα στο Σύμπαν [άρα ούτε και το Σύμπαν το ίδιο] όχι μόνο είναι απλώς ΑΠΙΘΑΝΑ αλλά ΑΔΥΝΑΤΑ.
Τώρα στο αυτοκίνητο που αναμένεις την αυτοδιόρθωση για να πάς διακοπές:
Σου βγάζω:
τις ρόδες,
τα καλώδια της μηχανής,
τα μπουζιά,
τη μπαταρία,
τους ιμάντες,
το δυναμό,
το φίλτρο λαδιού
ξεβιδώνω κάθε βίδα.
Λές τώρα εσύ, ότι αν ανακατώσεις αυτά τα εξαρτήματα και τα πετάξεις πάνω στο αυτοκίνητο,... αυτό από μόνο του θα ... επιδιορθωθεί;
Πόσα χρόνια θα περιμένεις να αυτοδιορθωθεί ένα τέτοιο αυτοκίνητο;
Πόσα 'πειράματα' θα κάνεις πετώντας τα εξαρτήματα τυχαία πάνω στο αυτοκίνητο περιμένοντας αυτοδιόρθωση;
Το θεωρείς απίθανο ή αδύνατο να αυτοεπιδιορθωθεί;
Πως το σκέφτεσαι;
Η δεν συμφωνείς ότι όσα δισεκατομμύρια χρόνια και αν περάσουν, όσο χώρος στο Σύμπαν και να είναι διαθέσιμος... δεν πρόκειται ποτέ να αυτοδιορθωθεί το αυτοκίνητό σου;
Επαρκεί αυτό το παράδειγμα ... η να σου αναφέρω για το ... κρεμαστό τρενάκι ... στο φεγγάρι;
Αν μου πείς ότι συμφωνείς ότι υπάρχει Θεός - Δημιουργός μετατίθεται αλλού η συζήτηση.
Πές καθαρά τη θεωρεία σου για να θέσουμε βάση για τη συζήτηση.
Ιωάννης
Άθρησκος:
Γιατί δεν ακολουθείς την προτροπή του Ιακώβου ...Ασθενεί τις μεταξύ σας; ας προσκαλέση τους πρεσβυτέρους της εκκλησίας, και ας προσευχηθώσιν επ' αυτόν, αλείψαντες αυτόν με έλαιον εν τω ονόματι του Κυρίου. Και η μετά πίστεως ευχή θέλει σώσει τον πάσχοντα... αλλά τρέχεις στους γιατρούς;; Σε θέματα υγείας έχουν δίκιο οι επιστήμονες αλλά σε θέματα δημιουργίας του σύμπαντος, της ζωής και του ανθρώπου, έχουν άδικο;
Ιωάννης:
Είναι πολύ απλό: Η προτροπή του Ιακώβου αναφέρεται σε ασθένεια ΠΙΣΤΗΣ, όχι κατά γράμμα ασθένεια.
Οπότε δεν διαφωνώ μαζί σου καθώς ο ασθενής χρειάζεται γιατρό και όχι ... πρεσβύτερο.
Και πάλι: άλλο οι θεωρείες μερικών και άλλο η ιατρική επιστήμη.
Άρα, μετα την διευκρίνιση συμφωνούμε σε αυτό.
Ιωάννης
Άθρησκος:
Πήγαινε βγάλε μια ακτινογραφία του κωλαράκου σου να δεις τα κατάλοιπα της ουράς σου από τον κοινό σου πρόγονο με τους πιθήκους. Βρες μου μια «θεόπνευστη» εξήγηση για το κατά 97% ταυτόσημο dna του ανθρώπου με αυτό του πιθήκου.
Ιωάννης:
Δεν κάνεις καλύτερα μια Μαγνητική τομογραφία (Kernspintomographie) του εγκεφάλου σου να δείς τι δεν έχουν οι πίθηκοι και γιατί δεν μπορούν να μιλήσουν, ενώ οι παπαγάλοι μπορούν και επαναλαμβάνουν καλύτερα από τους ανίκανους σε αυτό πιθήκους μερικές λέξεις;
Αν θέλεις συζήτηση επ' αυτού ευχαρίστως.
Ιωάννης
Γιώργος: Δεν κάνεις καλύτερα μια Μαγνητική τομογραφία (Kernspintomographie) του εγκεφάλου σου να δείς τι δεν έχουν οι πίθηκοι και γιατί δεν μπορούν να μιλήσουν, ενώ οι παπαγάλοι μπορούν και επαναλαμβάνουν καλύτερα από τους ανίκανους σε αυτό πιθήκους μερικές λέξεις;
Εσύ ειδικά έχεις πολλά κοινά με τους παπαγάλους. Η παπαγαλία είναι δεύτερη (αν όχι πρώτη) φύση σου.
Γιώργος: Είναι πολύ απλό: Η προτροπή του Ιακώβου αναφέρεται σε ασθένεια ΠΙΣΤΗΣ, όχι κατά γράμμα ασθένεια.
Είναι πολύ χαζό, αυτό που λες, καθόσον ο Ιάκωβος στον αμέσως επόμενο στίχο, αναφέρεται ξεχωριστά στην αμαρτία:
«Και η μετά πίστεως ευχή θέλει σώσει τον πάσχοντα, και ο Κύριος θέλει εγείρει αυτόν• και αμαρτίας αν έπραξε, θέλουσι συγχωρηθή εις αυτόν.»
Όσο για τα υπόλοιπα, είναι τουλάχιστον αστείο να προσπαθούν οι κάθε λογής παραμυθάδες να κριτικάρουν επιστημονικές θεωρίες. Άστο λοιπόν και διηγήσου μας καλύτερα κανένα διασκεδαστικό κεφάλαιο απ’ το παραμυθάκι σου, όπως εκείνο, που ο Κύριος σταμάτησε τον ήλιο, για να προλάβει ο Ιησούς του Ναυή να σκοτώσει τους εχθρούς του με το φως της ημέρας.
Athriskos
Γιώργος:
Δεν κάνεις καλύτερα μια Μαγνητική τομογραφία (Kernspintomographie) του εγκεφάλου σου να δείς τι δεν έχουν οι πίθηκοι και γιατί δεν μπορούν να μιλήσουν, ενώ οι παπαγάλοι μπορούν και επαναλαμβάνουν καλύτερα από τους ανίκανους σε αυτό πιθήκους μερικές λέξεις;
Άθρησκος:
Εσύ ειδικά έχεις πολλά κοινά με τους παπαγάλους. Η παπαγαλία είναι δεύτερη (αν όχι πρώτη) φύση σου.
Γιώργος:
... και εδω τελείωσαν τα επιχειρήματά σου... υπέρ των πιθήκων.. μια που ακόμα και οι παπαγάλοι τα πάνε καλύτερα με την επανάληψη λέξεων... ενώ οι πίθηκοι ... δεν μπορούν να αρθρώσουν λέξη.
Ένας παπαγάλος μπορεί να επαναλάβει το:
"ε πίθηκε μίλα"
Άντε να πεί και ένας πίθηκος:
"ε παπαγάλε... πολλά λες... σταμάτα"
Γιώργος
Γιώργος:
Είναι πολύ απλό: Η προτροπή του Ιακώβου αναφέρεται σε ασθένεια ΠΙΣΤΗΣ, όχι κατά γράμμα ασθένεια.
Άθρησκος:
Είναι πολύ χαζό, αυτό που λες, καθόσον ο Ιάκωβος στον αμέσως επόμενο στίχο, αναφέρεται ξεχωριστά στην αμαρτία:
«Και η μετά πίστεως ευχή θέλει σώσει τον πάσχοντα, και ο Κύριος θέλει εγείρει αυτόν• και αμαρτίας αν έπραξε, θέλουσι συγχωρηθή εις αυτόν.»
Γιώργος:
Δεν αναφέρεται ξεχωριστά στην αμαρτία αλλά τη συνδέει με την πνευματική ασθένεια χρησιμοποιώντας το "ΚΑΙ... ΑΝ"
Το γράφεις, το διαβάζεις αλλά ούτε που το καταλαβαίνεις ή μάλλον ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ να το καταλάβεις ότι αναφέρεται σε ΑΣΘΕΝΕΙΑ ΠΙΣΤΗΣ.
ΑΦΟΥ το έγραψες το εδάφιο:
Η Μ_Ε_Τ_Α__Π_Ι_Σ_Τ_Ε_Ω_Σ ...
ο κύριος θέλει Ε_Γ_Ε_Ι_Ρ_Ε_Ι αυτόν...και αμαρτίας αν έπραξε, θέλουσι συγχωρηθή εις αυτόν."
ΠΙΟ ΚΑΘΑΡΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΤΟ ΓΡΑΨΕΙ για να δηλώσει την πνευματική ασθένεια που επιπρόσθετα μπορεί [... ΑΝ ...] να οφειλόταν σε διάπραξη αμαρτιών:
"και αμαρτίας αν έπραξε, θέλουσι συγχωρηθή εις αυτόν."
Από την άλλη, ναι μεν το παίζεις άθρησκος
[άρα δεν ανήκεις στην πίστη καμιάς θρησκείας και συνεπώς ως άθρησκος είσαι και άπιστος],
θέλεις όμως να κάνεις και τον έξυπνο σε ζητήματα που αφορούν την πίστη.
Γιώργος
Ρε Γιωργάκη, όταν ο Χριστός θεράπευσε έναν κωφό, ο Λουκάς λέει ότι εξέβαλε δαιμόνιον απ’ αυτόν και ήτο το δαιμόνιον κωφό. Συμφωνείς και συ πως η κώφωση οφείλεται σε δαιμόνιο; Υπάρχουν δαιμόνια και μάλιστα ...εξειδικευμένα; Άλλο προκαλεί την κώφωση άλλο την τύφλωση κι άλλο την παράλυση; To σίγουρο είναι πως δαιμόνιο είσαι και συ και μάλιστα κωφόν αφού κοντεύεις να μας κουφάνεις. Το γεγονός ότι ο παπαγάλος παπαγαλίζει ενώ ο χιμπατζής όχι, αυτό ανατρέπει την εξελικτική θεωρία; Άντε πες το αυτό σε κανέναν βιολόγο να τον κουφάνεις.
Όσο για το απόσπασμα του Ιακώβου, ότι πρόκειται για ασθένεια πίστης και όχι σώματος, μπορείς να μου εξηγήσεις, με πoιον τρόπο η επάλειψη του σώματος με λαδάκι -που συστήνει ο Ιάκωβος- βοηθά να αναρρώσεις σε ζητήματα πίστης;
Στο ίδιο κεφάλαιο ο Ιάκωβος λέει πως ο προφήτης Ηλίας προσευχήθηκε και για τρισήμισι χρόνια δεν έβρεξε -εδώ ο άλλος, ο Ιησούς του Ναυή, σταμάτησε τον ήλιο, κοτζάμ Ηλίας να μη σταματήσει για μια τριετία τη βροχή; Κρίμα που δεν τον είχαμε και σήμερα που μας χάλασε η βροχή την πρωτομαγιάτικη εκδρομή, να κάνει το θαύμα του.
Athriskos.
Άθρησκος:
Ρε Γιωργάκη, όταν ο Χριστός θεράπευσε έναν κωφό, ο Λουκάς λέει ότι εξέβαλε δαιμόνιον απ’ αυτόν και ήτο το δαιμόνιον κωφό. Συμφωνείς και συ πως η κώφωση οφείλεται σε δαιμόνιο; Υπάρχουν δαιμόνια και μάλιστα ...εξειδικευμένα; Άλλο προκαλεί την κώφωση άλλο την τύφλωση κι άλλο την παράλυση;
Γιώργος:
Θα μείνεις σε ένα θέμα ή θα το γυρίζεις από εδώ και από εκεί;
Δεν ξέρεις να ασχολείσαι με ένα θέμα;
Και ποιό το πρόβλημά σου με τα δαιμόνια και το τι προκαλούν;
Και πως και δεν το καταλαβαίνεις;
ποιό το πρόβλημά σου ώστε να δεχτείς αυτό που λέει ο Λουκάς;
Και τι ερώτηση είναι αυτή:
"Συμφωνείς και συ πως η κώφωση οφείλεται σε δαιμόνιο;"
Δηλαδή το γενικεύεις;
Δεν είναι ανόητη η γενίκευση, σαν να μη καταλαβαίνεις τη σημασία αυτού που διαβάζεις;
Και αφού είσαι άθρησκος και άπιστος πως και ασχολείσαι με την Αγία Γραφή;
Άθρησκος:
Όσο για το απόσπασμα του Ιακώβου, ότι πρόκειται για ασθένεια πίστης και όχι σώματος, μπορείς να μου εξηγήσεις, με πoιον τρόπο η επάλειψη του σώματος με λαδάκι -που συστήνει ο Ιάκωβος- βοηθά να αναρρώσεις σε ζητήματα πίστης;
Και πάλι πρόκειται για πνευματικό λάδι που αποβλέπει στην πνευματική θεραπεία (και όχι λάδι ελιάς, σαν να επρόκειτο για χρήση φάρμακος για θεραπεία)
Ο Ιάκωβος σύστηνε πνευματική θεραπεία και δεν έκανε τον κατά γράμμα γιατρό.
Άθρησκος:
Κρίμα που δεν τον είχαμε και σήμερα που μας χάλασε η βροχή την πρωτομαγιάτικη εκδρομή
Σε εμάς πάντως είχε ήλιο.
Άθρησκος:
Στο ίδιο κεφάλαιο ο Ιάκωβος λέει πως ο προφήτης Ηλίας προσευχήθηκε και για τρισήμισι χρόνια δεν έβρεξε -εδώ ο άλλος, ο Ιησούς του Ναυή, σταμάτησε τον ήλιο, κοτζάμ Ηλίας να μη σταματήσει για μια τριετία τη βροχή;
Γιώργος:
Δεν το ήξερα ότι δεν έγκρινες εσύ τους νόμους του Σύμπαντος!!!
Και δεν ήξερα ότι εσύ θα μπορούσες - αν το ήξερες - να μην επιτρέψεις τον Δημιουργό Θεό να ΕΠΕΜΒΑΙΝΕΙ στην Δημιουργία του με τρόπους που ό ίδιος αποφασίζει!!!
... Δεν ήξερα ότι έπρεπε να ρωτήσει ... πρώτα εσένα... για να του δώσεις την άδεια... να επέμβει σε ό,τι έκανε ο ίδιος!!!
Τι κρίμα... και είχες διαφορετική άποψη!!!
Πως και δεν σε διόρισε ο Θεός ... σύμβουλό του;;;!!!
Άθρησκος:
Το γεγονός ότι ο παπαγάλος παπαγαλίζει ενώ ο χιμπατζής όχι, αυτό ανατρέπει την εξελικτική θεωρία; Άντε πες το αυτό σε κανέναν βιολόγο να τον κουφάνεις.
Γιώργος:
το είπες ... εξελικτική ΘΕΩΡΕΙΑ.
Δεν σκέφτηκες πως οι αρχαιότεροι πιθηκοι έμειναν στο δάσος και δεν κάνουν παρέα με τους συγγενείς !!! τους ανθρώπους;
Έτσι... να συνεργάζονται και λίγο... Τι σόϊ... σόϊ είναι;
Εφόσον μια πιθηκίνα γέννησε ξαφνικά έναν ... βιολόγο ... άνθρωπο, πως και δεν την έμαθε τη ... μαμά του ... ο βιολόγος ... πέντε γράμματα;
Για μένα ό,τι πιο ανόητο θα μπορούσε να υπάρξει είναι ότι τυχαία υπήρχε
ένα τίποτα
που έγινε έτσι για πλάκα μικρόβιο
και που σιγά - σιγά ...
μόνο μεγάλωνε
και μεγαλωνε
και μεγάλωνε
και έφτασε σε μέγεθος σκουλικιού.
Και μετά μεγάλωνε - μεγάλωνε - μεγάλωνε και μόνο μεγάλωνε ΚΟΝΤΡΑ ΣΕ ΚΑΘΕ επιστημονική πραγματικότητα .
Ξεχάσαμε όμως και κάτι.
Σκέφτηκε το σκουλίκι προτού ψοφήσει, ότι πρέπει να μη ψοφήσει πριν ... αναπαραχτεί.
Του 'έκοβε' του σκουλικιού ότι έπρεπε ... έτσι τυχαία... να κοπεί στα δυό και να διπλασιαστεί .
Στην αρχή μόνο κοβόταν στα δύο.
Αργότερα άρχισε να αισθάνεται και πόνο.
Είπε λοιπόν το σκουλήκι να αλλάξει τρόπο πολλαπλασιασμού.
Τελικά μετά από δισεκατομμύρια χρόνια το σκουλίκι ΕΓΙΝΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΜΕΓΑΛΟ ΖΩΟ... εεεε όχι και ... βόδι...
Απόκτησε και πόδια για να περπατάει.
Απόκτησε και χέρια για να πιάνει και τίποτα.
Ηθελε και να βλέπει: απόκτησε λοιπόν τυχαία σύστημα 'βιντεοσκόπησης του χώρου'
Ηθελε και να ακούει: απόκτησε λοιπόν και σύστημα αντίληψης του ήχου.
Μετά απόκτησε και σύστημα καταγραφής του ήχου.
ΌΛΑ ΕΤΣΙ ΤΥΧΑΙΑ.
ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΤΑ Η_Θ_Ε_Λ_Ε ΟΛΑ ΑΥΤΑ.
Ξέχασα να πώ ότι όλα όσα ήθελε τα ΣΚΕΦΤΟΤΑΝ κιόλας.
Γι' αυτό προτού αρχίζει να ΘΕΛΕΙ έπρεπε να μάθει να ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ΤΙ ΘΕΛΕΙ.
Έτσι εντελώς ΑΥΤΟΜΑΤΑ και ΤΥΧΑΙΑ έβαλε και ένα σύστημα 'μη ηλεκτρονικού' εγκεφάλου... τρώγοντας χώμα και ... χτίζοντας τον εγκέφαλό του... έτσι σιγά - σιγά... νευρώνα-νευρώνα... σύναψη με σύναψη.
Να το συνεχίσω;
Η θεωρεία της εξέλιξης είναι με λίγα λόγια το "ΑΚΡΟΝ ΑΩΤΟ ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΥ".
Η εξέλιξη στο μέλλον θα φροντίσει και για κάτι ακόμα:
να σταματήσει ο παραλογισμός... επειδή ... δεν τον ήθελε από την αρχή.... έτσι από ... βραχυκύκλωμα... ήρθε ο παραλογισμός... στον άνθρωπο.
[όπως παθαίνει από αρρώστεια Άλτσχάϊμερ και πάρκισον]
Α... ξέχασα και κάτι ακόμα...
Η εξέλιξη... ή μάλλον το εξελισσόμενο μκρόβιο... σκουλίκι...ζώο... σκέφτηκε να μη κόβεται στα δύο για να πολλαπλασιάζεται αλλά να βρεί άλλο τρόπο.
Να γίνουν δυό διαφορετικά ζώα ΞΑΦΝΙΚΑ, όχι σιγά - σιγά [μισοέγγυος δεν γίνεται: ή εντελώς έγγυος ή καθόλου]
Έτσι ξαφνικά ... τα μισά ζώα άρχισαν να έχουν ΕΝΤΕΛΩΣ ΤΥΧΑΙΑ μήτρα
και ωάρια
και τα άλλα μισά
σπερματοζωάρια
και γενικά ΑΛΛΟ ΣΥΣΤΗΜΑ... ΕΤΣΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΞΑΦΝΙΚΑ και τυχαία.
Τι είπαμε για τη θεωρεία της εξέλιξης;
Το "ΑΚΡΟΝ ΑΩΤΟ ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΥ";
ΜΟΝΟ;
Είναι και το "ΑΚΡΟΝ ΑΩΤΟ ΤΗΣ ΤΥΧΗΣ"
Ξέρεις τι θα πεί να έχεις ένα κεφάλι που δεν θα μοιάζει με καζάνι;
Ξέρεις τι θα πεί να έχεις δυό μάτια που να μην είναι τυχαία άλλο στο 'βορρά' και άλλο στο 'νότο';
... που να μην είναι τυχαία άλλο 'πάνω' και άλλο 'κάτω';
Και που να είναι στο ίδιο μέρος με το στόμα... ώστε να βλέπει και τι τρώει κάποιος;
Που να μην είναι το στόμα ... στην πλάτη;
Μεγάλη υπόθεση η τύχη να τα φέρνει ΟΛΑ ΣΤΗ ΣΩΣΤΗ ΘΕΣΗ.!!!
Α.. είπα στόμα... Ναι... Δεν μπορούσε το σκουλίκι να τρώει ΜΟΝΟ χώμα!!!
Έπρεπε να ... φυτέψει.. δέντρα που να κάνουν φρούτα.
Έπρεπε λοιπόν να φροντίσει ... η τύχη... να γίνει το στόμα, να γίνει ένα στομάχι,
να γίνουν κάτι έντερα (το λεπτό, το παχύ)...
Α... ναι έπρεπε να γίνει
και η χολή... για να διασπάται και η τροφή
... τα νεφρά...
Ε... έπρεπε να γίνει και τρόπος αποβολής των άχρηστων ουσιών.
Πάλι η εξέλιξη.... εεεεε το σκουλίκι που εξελίχτηκε σε ζώο ...
ήθελα να πώ ...
έπρεπε να φτιάξει ...
δίοδο... για τα άχρηστα ... υγρά...
και άλλη δίοδο για τα άχρηστα ...στερεά....
για να μη μεγαλώνει συνέχεια και ασταμάτητα... οριζοντίως και ... καθέτως...
Πολύ τέχνη τελικά αυτή η εξέλιξη.
Και πολύ 'τεχνίτες' όσοι δέχονται ... την τέχνη της εξέλιξης.
ΕΕΕΕ και μη νομίζετε ότι η εξέλιξη τελείωσε το έργο της!!!!
Ποιός είπε κάτι τέτοιο.
Δεν υπάρχει λόγος να τελειώσει.
Σιγά - σιγά ... ετοιμάζει και τον Υπεράνθρωπο... τον Σούπερ άνθρωπο... ή τον Μέγα άνθρωπο Έκδοση 2.
Και όπως ο Μπίλ Γκέϊτ βγάζει ατέλειωτες εκδόσεις με τα Windows ... ΕΕΕΕΕ ποιός το είπε ότι η εξέλιξη ξαφνικά τερμάτισε εδώ;
ΕΕΕ δεν μπορεί.
Ξαφνικά - εντελώς τυχαία και εντελώς ξαφνικά θα φτιάξει την επόμενη εκδοση που να μην είναι συμβατή με την προηγούμενη... ΕΤΣΙ ΤΥΧΑΙΑ για αλλαγή.
Τι δηλαδή... σε μια έκδοση θα μείνουμε;
Γιατί να θέλουμε μικροσκόπιο;
Η εξέλιξη ετοιμάζει μάτι - μικροσκόπιο.
ΕΕΕ ... Γιατί να θέλουμε τηλεσκόπιο;
Η εξέλιξη ετοιμάζει μάτι - τηλεσκόπιο.
Γιατί να θέλουμε διαστημικό αφτί;
Η εξέλιξη το ετοιμάζει... για να το φυτέψει ... ξαφνικά στο κεφάλι του ανθρώπου!!!
ΑΥΤΟ ΘΑ ΠΕΙ ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΗ.
Τι δηλαδή!!!
Μόνο οι Computer θα αναβαθμίζονται συνέχεια;
ΕΕΕ ... Γιατί να χρειαζόμαστε τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές;
Η εξέλιξη ετοιμάζει Σούπερ ηλ. εγκεφάλους με σύστημα τηλεπικοινωνίας ... χωρίς Internet... και να αλλάξει αυτό το κεφάλι που δεν μπορεί να τηλεπικοινωνήσει.
Τι δηλαδή!!!
Μόνο του πιθήκου το κεφάλι έπρεπε να αναβαθμιστεί εντελώς τυχαία και ξαφνικά σε ... ανθρώπινο;
Του ανθρώπου να μην αναβαθμιστεί σε υπερανθρώπινου SUPER-έκδοσης-2;
Τι την έχετε την εξέλιξη δηλαδή!!!! Παιχνίδι;
Μόνο ο Μπίλ Γκέϊτ θα ετοιμάζει καινούργιες εκδόσεις;
Η εξέλιξη κοιμάται;
Κι' αν κοιμόταν μερικές χιλιάδες χρόνια ...
ξαφνικά καμιά μάνα θα γεννήσει κανένα παιδί
που ... να μη το καταλαβαίνει...
όπως ο πίθηκος δεν καταλάβαινε τον ... άνθρωπο που έβγαλε...
και ο΄ανθρωπος θα είπε στη μαμά του την πιθηκίνα:
μαμά καταλαβαίνεις δεν καταλαβαίνεις ... εσύ μείνε στο δάσος... εγώ θα αλλάξω τόπο... κατάλαβες... ;;;;
θέλω ... πόλη... βαρέθηκα να σκαρφαλώνω από δέντρο σε δέντρο!!!
Ποιός μιλάει ακόμα για την ΒΛΑΚΕΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ;
Αν βάλει κάποιος το μυαλό του ΛΙΓΟ να δουλέψει και διαθέσει λίγο χρόνο να σκέφτεται και όχι μόνο να διαβάζει χωρίς να σκέφτεται,
θα διαπιστώσει τι ΗΛΙΘΙΑ θεωρεία είναι αυτή της εξέλιξης.
Και κάτι που ξέχασα - ας το πώ έτσι:
Ποιός ο λόγος να εξελιχτεί σε κάτι άλλο
ο σκύλος
και το άλογο
και ο γαϊδαρος
και το πρόβατο
και η κατσίκα
και η αγελάδα
και η μέλισσα;
Ποιός θα μας 'ετοιμάζει' και θα μας 'δίνει' το μέλι (αν η μέλισσα εξελισσόταν σε κάτι άλλο;) και το γάλα;
Κι αν εξελιχτεί το σκουλίκι ή τα δισεκατομμύρια μικροοργανισμών σε κάτι άλλο ποιός θα δουλεύει στο χώμα της γης;
Κι αν εξελιχτούν και τα φυτά και τα οπωροφόρα δέντρα τι φρούτα και λαχανικά θα τρώμε;
Πάλι καλά που:
η πορτοκαλιά βγάζει πορτοκάλια,
η λεμονιά λεμόνια,
το ελαιόδεντρο ελιές κλπ.
Αλλιώς μια τυχαία εξέλιξη... και ζήτω που καήκαμε.
Ευτυχώς δεν υπάρχει καμιά εξέλιξη αλλά μια αναμενόμενη σταθερότητα στα είδη της γης.
Και όσοι πιστεύουν ακόμα στην θεωρεία της εξέλιξης,
ίσως μια 'αναβάθμιση' μέσω λογικών σκέψεων...
να τους βοηθήσει να αντιληφτούν την πραγματικότητα:
ότι στο Σύμπαν δεν υπάρχει καμιά ανάγκη για καμιά τυχαία 'διανοούμενη' εξέλιξη!!!
Γιώργος
Γιώργος: Η θεωρεία της εξέλιξης είναι με λίγα λόγια το "ΑΚΡΟΝ ΑΩΤΟ ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΥ".
Δηλαδή …… αν συγκρίνουμε με κανόνες λογικής, την Αγία Γραφή που μιλά για τη δημιουργία της Εύας από ένα ξεριζωμένο πλευρό του χωμάτικου Αδάμ και την εξελικτική θεωρία … αυτό που θα χαρακτηρίσεις «ΑΚΡΟΝ ΑΩΤΟΝ ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΥ» είναι η εξελικτική θεωρία; Τώρα που το ξανασκέφτομαι … ναι έχεις δίκιο. Πιο λογικό ακούγεται ο Γιαχβέ να φύτεψε έναν κήπο να έφτιαξε με χώμα έναν άνθρωπο κι έναν δεύτερο απ’ το πλευρό του πρώτου και η γη να γέμισε με 7 δισεκατομμύρια απογόνους τους -κίτρινους μαύρους κι άσπρους- μέσα σε 6000 χρόνια. Ωπ! Ξέχασα. Αυτοί πνιγήκανε. Τα 7 δισεκατομμύρια είναι απόγονοι της οικογένειας Νώε. Αλήθεια Γιώργο, τα νερά του κατακλυσμού κάλυψαν και το Έβερεστ; Έτσι λέει το σύγραμμα που επικαλείσαι.
Χθες ήμουν στο σπήλαιο των Πετραλώνων στη Χαλκιδική όπου το 1960 βρέθηκε το κρανίο ενός αρχανθρώπου, περίπου 700.000 ετών. Να πας στο Αριστοτέλειο πανεπιστήμιο και να τους πεις ότι παραλογίζονται και πως εσύ είσαι ο λογικός. Αυτοί δεν ξέρουν τι τους γίνεται.
Το «πνευματικό λάδι» το βρήκα πολύ διασκεδαστικό. Όλες τις κουταμάρες του θεόπνευστου κειμένου τις μετατρέπουμε σε «πνευματικές» και σε συμβολισμούς για να μη γελάσει και το παρδαλό κατσίκι. Λες κι ο λόγος του Γιαχβέ δεν μπορούσε να είναι απλός και κατανοητός αλλά χρειαζόταν συμβολισμούς και αλληγορίες. Αλλά βλέπεις, αν o λόγος του θεού δεν έχριζε ερμηνείας, τι δουλειά θα έκαναν οι επαγγελματίες της θρησκείας και οι αυτόκλητοι ερμηνευτές του; Τόσοι πολλοί όμως που μας προέκυψαν, έγινε της αιρέσεως το κάγκελο.
Athriskos.
Γιώργος: Δεν το ήξερα ότι δεν έγκρινες εσύ τους νόμους του Σύμπαντος!!!
Και δεν ήξερα ότι εσύ θα μπορούσες - αν το ήξερες - να μην επιτρέψεις τον Δημιουργό Θεό να ΕΠΕΜΒΑΙΝΕΙ στην Δημιουργία του με τρόπους που ό ίδιος αποφασίζει!!!
Mε βάση ποιο νόμο του Σύμπαντος, μπορεί η γη να σταματήσει να κινείται έτσι ώστε να σφάξει με την ησυχία του και με το φως της ημέρας ο εκλεκτός του Γιαχβέ μερικές χιλιάδες ανθρώπους παραπάνω;
Ποιος διεστραμμένος φαντασιόπληκτος μπορεί να ισχυριστεί στα σοβαρά πως ο Δημιουργός επεμβαίνει στη Δημιουργία του με αυτόν τρόπο (σταματώντας τη γη ώστε να σφάζει ο εκλεκτός του υπό το φως της ημέρας) χωρίς να γελάσουν μαζί του (στην καλύτερη περίπτωση) ή χωρίς να του συστήσουν ψυχιάτρο (στη χειρότερη);
Αthriskos.
Άθρησκος:
Δηλαδή …… αν συγκρίνουμε με κανόνες λογικής, την Αγία Γραφή που μιλά για τη δημιουργία της Εύας από ένα ξεριζωμένο πλευρό του χωμάτικου Αδάμ και την εξελικτική θεωρία … αυτό που θα χαρακτηρίσεις «ΑΚΡΟΝ ΑΩΤΟΝ ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΥ» είναι η εξελικτική θεωρία;
Γιώργος:
Με αυτό που γράφει η Αγία Γραφή θέλει να δείξει ότι ο Θεός έδωσε στον Αδάμ την Εύα ως ένα τμήμα του εαυτού του... και όχι κάτι διαφορετικό απ' ότι ήταν εκείνος... όχι ένα από τα ζώς που γνώριζε και παρατηρούσε ο Αδάμ.
Ούτε ο Αδάμ ούτε η Εύα ήταν ένα από τα ζώα του αγρού, εφόσον ευθύς εξ αρχής προικίστηκαν με νοημοσύνη και ιδιότητες που θα τους καθιστούσαν ικανούς να φέρουν σε πέρας τον ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ διορισμό, να κυριαρχούν στην γη και να έχουν υπό την εξουσία τους όλα τα ζώα και όλα τα πετούμενα και όλα τα ψάρια της θάλασσας.
Μέχρι σήμερα ο διορισμός παραμένει ο ίδιος.
Ο άνθρωπος όπως έγραψε η Αγία Γραφή πριν 3.500 χρόνια, κυριαρχεί στη γη και όχι ένα άλλο ζώο (ούτε το λιοντάρι ούτε ο πίθηκος, ούτε το άλογο, ούτε ο λύκος, ούτε ο σκύλος ούτε κανένα φίδι, ούτε ο αετός ούτε ο πελαργός).
Ο άνθρωπος έχει τις ιδιότητες ώστε να είναι ο διαχειριστής και καλλιεργητής της γης.
Η εξελικτική θεωρεία ισοπεδώνει τα πάντα (πάντως πίθηκος ή κα΄ποιο άλλο ζώο δεν θα μπορούσε να διανοηθεί να βγάλει εξελικτική θεωρεία - δεν τον κόβει ούτε μετά από μερικά εκατομμύρια χρόνια, ούτε είναι ανάγκη να αλλάξει κάποτε ο πίθηκος, ούτε το λιοντάρι, ούτε ο λύκος και η αρκούδα ούτε το δελφίνι και ο καρχαρίας, ούτε το χελιδόνι και η μπεκάτσα, ούτε η πάπια και η στρουθοκάμηλος - δεν χρειάζεται κανένας μια τέτοια αλλαγή ούτε και θα γίνει ποτέ όπως δεν έγινε εδώ και χιλιάδες χρόνια - η ικανότητα αντίληψής τους παραμένει στο ίδιο επίπεδο)
Όλα αυτά τα ζώα και μερικά άλλα είναι εκτός από το φυσικό τους περιβάλλον και για το ΤΣΙΡΚΟ να παίζουν οι άνθρωποι μαζί τους και να τα ταϊζουν, όπως και να τα χρησιμοποιούν όπως οι άνθρωποι θέλουν.
Γι' αυτό έγραψα ότι το
«ΑΚΡΟΝ ΑΩΤΟΝ ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΥ» είναι η εξελικτική θεωρία.
Το ζωϊκό βασίλειο παραμένει ζωϊκό εδώ και χιλιάδες χρόνια και δεν υπάρχει καμιά ανάγκη για αλλαγή ούτε και θα γίνει.
Μόνο ο άνθρωπος έχει νοημοσύνη ενώ όλα τα ζώα λειτουργούν με ένστικτο.
Του ανθρώπου ο εγκέφαλος τον κάνει να ξεχωρίζει από τα ενστικτώδη ζώα και όχι τα κόκκαλα και οι τρίχες.
Η εξελικτική θεωρεία μιλάει για κόκκαλα και τρίχες αλλά δεν μιλάει για τον εγκέφαλο που κάνει τη διαφορά.
Ο άνθρωπος ΜΟΝΟ έχει ευέλικτο και προοδευτικό εγκέφαλο με ικανότητες μάθησης διαφόρων γλωσσών, επιστημών, συστηματοποίησης της γνώσης, συμπεριλαμβανομένων και αφηρημένων - ανώτερων μαθηματικών, φυσικής, φιλοσοφίας κλπ. - εννοιών, ζωγραφικής και καλλιτεχνικών απεικονίσεων του περιβάλλοντος και ικανότητες δημιουργίας κανόνων και νόμων που ρυθμίζουν και αξιολογούν συμπεριφορές - όχι τα ζώα.
Γιώργος
Άθρησκος:
Λες κι ο λόγος του Γιαχβέ δεν μπορούσε να είναι απλός και κατανοητός αλλά χρειαζόταν συμβολισμούς και αλληγορίες. Αλλά βλέπεις, αν o λόγος του θεού δεν έχριζε ερμηνείας, τι δουλειά θα έκαναν οι επαγγελματίες της θρησκείας και οι αυτόκλητοι ερμηνευτές του;
Γιώργος:
Σκοντάφτεις σε αλληγορίες και συμβολισμούς;
Η σκοντάφτεις στο ποιούς θα διόριζε ο Θεός;
Αν ήσουν προπονητής στον Ολυμπιακό δεν θα είχες το δικαίωμα να επίλέγεις ποιούς παίχτες θα χρησιμοποιήσεις σε κάποιο παιχνίδι;
Η αν δεν ήσουν προπονητής του Ολυμπιακού, θα είχες το δικαίωμα να αποφασίζεις ποιός παίχτης θα παίξει;
Θέλεις λοιπόν να το παίξεις 'προπονητής του κόσμου' και να αφαιρέσεις το δικαίωμα του Θεού να αποφασίζει για το ποιούς θα χρησιμοποιήσει και με ποιό τρόπο;
Μήπως θα του επέβαλες να μη χρησιμοποιήσει τον Αβραάμ, ούτε τον Μωϋσή, ούτε τον Δαβίδ, ούτε τον Δανιήλ, ούτε τον Ιωάννη τον Βαφτιστή ούτε τον Χριστό;
Είσαι διορισμένος επί του 'Προσωπικού' του Θεού, ώστε να κάνεις διαχείρηση;
Ποιός σε διόρισε;
Για 'συμβολισμούς και αλληγορίες':
Οι συμβολισμοί και οι αλληγορίες είναι μέσα στις ικανότητες του ανθρώπινου εγκεφάλου, ώστε να αντιλαμβάνονται ζητήματα που ξεπερνούν 'τα χειροπιαστά'.
[Άντε 'πιάσε' τα μαθηματικά', τη ψυχολογία και τη φιλοσοφία που ασχολούνται με 'μη χειροπιαστές' έννοιες]
Ο Θεός δίνει και τη δυνατότητα διεξόδου σε όσους δεν θέλουν ή δεν μπορούν να καταλάβουν, ώστε να μπορούν να δικαιολογηθούν.
Εδώ υπεισέρχονται άλλοι παράγοντες που δεν είναι για επίπεδο δημοτικού σχολείου... εφόσον σκοντάφτεις σε αλληγορίες και συμβολισμούς.
Μήπως ο Θεός έπρεπε να κατεβεί στο δικό σου επίπεδο για να ενεργεί σύμφωνα με τα γούστα σου και τις διανοητικές προτιμήσεις σου;
Γιώργος
Επίτρεψέ μου για τέτοια θέματα (βιολογία, γενετική, ζωολογία, νευρολογία, κλπ.) να εμπιστεύομαι τη γνώμη επιστημόνων και όχι σαλταρισμένων εσχατολάγνων, νοσταλγών μυθικών ζωολογικών κήπων.
Τελικά ο Αδάμ έγινε από χώμα και η Εύα απ' το πλευρό του ή όλα αυτά είναι συμβολικά και αλληγορικά παραμυθάκια;
Γιώργος: Μήπως ο Θεός έπρεπε να κατεβεί στο δικό σου επίπεδο για να ενεργεί σύμφωνα με τα γούστα σου και τις διανοητικές προτιμήσεις σου;
Μήπως θα του επέβαλες να μη χρησιμοποιήσει τον Αβραάμ, ούτε τον Μωϋσή, ούτε τον Δαβίδ, ούτε τον Δανιήλ, ούτε τον Ιωάννη τον Βαφτιστή ούτε τον Χριστό;
Tα γούστα μου είναι πολύ ευγενικά και ανθρωπιστικά, ώστε να έχω απαίτηση ο βάρβαρος αιμοσταγής αυταρχικός Γιαχβέ των άπλυτων γιδοβοσκών της Παλαιστίνης να συμφωνήσει με αυτά. Όπως σου έχω ξαναπεί η διανοητική κατάσταση αγράμματων γριούλων αλλά και του ασκεριού των νομάδων γιδοβοσκών ήταν η κατάλληλη για να γίνει πιστευτός ο Μωϋσής και ο χαλδαίος κολπατζής Αβραάμ.
Οι «φτωχοί τω πνεύματι» χαρακτηρίστηκαν μακάριοι επειδή ο λόγος του θεού θα ήταν τόσο κατανοητός ώστε να τον καταλαβαίνουν ή επειδή λόγω της φτωχής πνευματικής τους κατάστασης θα εμπιστεύονταν εσάς τους κουτορνιθοβοσκούς;
Δικαίωμά σου να πιστεύεις πως δύο δολοφόνοι (Μωϋσής και Δαβίδ), ένας μαστρωπός (Αβραάμ), κι ένας ευνούχος αυλοκόλακας (Δανιήλ) έχουν σχέση με τον Δημιουργό.
Δικαίωμα σου να ονειρεύεσαι αιώνια επίγεια ζωή, κουκλίστικα σπιτάκια σε καταπράσινα λειβάδια με αρκούδακια και τιγράκια ως κατοικίδια αλλά μην υποτιμάς τη νοημοσύνη μας και μην επιδεικνύεις την ασχετοσύνη σου σε επιστημονικά θέματα. Απλώς προσφέρεις διασκέδαση. Κάνε αυτό που ξέρεις καλά να κάνεις, να διαφημίζεις σαν ταξιδιωτικός πράκτορας, εξωτικούς προορισμούς σε μια παραδεισένια γη. Καλές πωλήσεις.
Athriskos.
Άθρησκος:
Επίτρεψέ μου για τέτοια θέματα (βιολογία, γενετική, ζωολογία, νευρολογία, κλπ.) να εμπιστεύομαι τη γνώμη επιστημόνων και όχι σαλταρισμένων εσχατολάγνων, νοσταλγών μυθικών ζωολογικών κήπων.
Γιώργος:
Αν θεωρείς ότι ο Χριστός - και οι μαθητές του, όπως και ο Νώε - ήταν εις των 'σαλταρισμένων εσχατολάγνων' όπως γράφεις, έχεις δικαίωμα να το πιστεύεις.
Ο Χριστός μίλησε για 'έσχατες ημέρες' της ανθρωπότητας και οι μαθητές του πίστευαν στα λόγια του Χριστού.
Ο δε Νώε επέζησε από τον κατακλυσμό, επειδή υπάκουσε σε οδηγίες που του δόθηκαν από ανώτερη πηγή.
Θα πρέπει να ξέρεις βέβαια ότι κανένας επιστήμονας ούτε που μπορεί - πέρα από υποθέσεις - να προβλέψει κάτι άλλο από την καταστροφή της γης και της ζωής.
Βέβαια κανένας Επιστήμονας δεν δημιούργησε την ύλη και το Σύμπαν ούτε τις συνθήκες που καθιστούν δυνατή τη ζωή και συνεπώς δεν γνωρίζει τον τρόπο λειτουργίας του Σύμπαντος και το ρόλο διάφορων φαινομένων που συμβαίνουν στο Σύμπαν.
Άλλωστε και οι Επιστήμονες τελικά πεθαίνουν ενώ δεν το θέλουν.
Η Επιστήμη τους δεν τους σώζει.
Άρα το μέλλον των επιστημόνων είναι 'θάνατος' και τίποτα παραπάνω.
Εγώ δέχομαι τον Χριστό που μίλησε για τη δυνατότητα της αιώνιας ζωής.
Αν δε εσύ δεν είσαι εις των 'σαλταρισμένων μηδενιστολάγνων', μπορείς να προτείνεις τη 'θετική αντιπροσφορά σου';
Η και το δικό σου μέλλον είναι 'ο θάνατος';
Γιατί όμως υποστηρίζεις με τόσο φανατισμό τις απόψεις σου λες και έχεις να προσφέρεις κάτι καλό και φοβάσαι μήπως κάποιος αν δεν δέχεται τις δικές σου απόψεις κινδυνεύει με 'πιό θάνατο από τον θάνατο';
Γιατί τόσος ανεξήγητος φανατισμός στις απόψεις σου, αν το αποτέλεσμα που προτείνεις είναι 'θάνατος';
Θέλεις να συμπαρασύρεις όσο δυνατό περισσότερους στον χωρίς ελπίδα 'θάνατο';
Μήπως ζηλεύεις αυτούς που έχουν ελπίδα;
Θέλεις με λίγα λόγια να πιστεύουν όλοι εσένα.
Και ποιός είσαι εσύ;
Και ποιός είναι ο οποιοσδήποτε Επιστήμων;
Θα ζήσεις ή θα ζήσει λίγο παραπάνω;
Χωρίς να το καταλαβαίνεις προτείνεις πιο σύντομη ζωή, άρα πιο γρήγορο θάνατο.
Αν θεωρείς άλλους 'εσχατολάγνους', εσύ τι λιγώτερο είσαι που προτείνεις την πίστη σε ένα 'νεκρικό μέλλον χωρίς καμιά ελπίδα';
Τουλάχιστο η Αγία Γραφή προβλέπει ΑΙΩΝΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ στη γη.
Εσύ τι προβλέπεις;
ΜΟΝΟ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ;
Άρα 'αδιόρθωτα καταστροφολόγος' τελικά είσαι εσύ που δεν προβλέπεις για κανέναν κάτι καλό παρά ΜΟΝΟ τελειωτική καταστροφή / απώλεια της ζωής και μάλιστα χωρίς καμιά προοπτική και καμιά ελπίδα.
Είσαι δε εξαιτίας των απόψεών σου και αντιεπιστήμονας, επειδή ούτε τους κανόνες της Επιστήμης δεν αντιλαμβάνεσαι - εκτός και αν καταλαβαίνεις μεν από Επιστήμη, είσαι όμως για διαφόρους λόγους μισάνθρωπος.
Και φυσικά δεν κατάλαβες ούτε γιατί το λέω αυτό.
Αν κατάλαβες θα χαρώ.
Γιώργος
Εκτός από εσχατολάγνοι, είστε κυριολεκτικά καταστροφολάγνοι και θα σου εξηγήσω γιατί. Κάθε φορά που συμβαίνει ένα καταστροφικό γεγονός που τραβά την παγκόσμια προσοχή, πόσο μάλλον όταν τυχαίνει να έχουμε συνδυασμό ή ακολουθία καταστροφικών γεγονότων, εσείς νιώθετε ένα μικρό σκίρτημα χαράς, μια ηδονή, για να μην πω έναν μικρό οργασμό, με τον χαμό και τη δυστυχία συνανθρώπων μας επειδή αναπτερώνει τις ελπίδες σας για τον αναμενόμενο Αρμαγεδδώνα. Και σαν να μη φτάνει αυτό, είστε και επικίνδυνοι γιατί καλλιεργείτε μια απάθεια, μια άρνηση συμμετοχής στις προσπάθειες βελτίωσης της ζωής και των συνθηκών διαβίωσης των ανθρώπων. Κάθε προσπάθεια τη θεωρείτε μάταιη και καταδικασμένη σε αποτυχία. Απαξιώνετε και υποτιμάτε τον άνθρωπο θεωρώντας τον ανίκανο να διαχειριστεί τη ζωή του και τη ζωή τού πλανήτη, βασιζόμενοι σε μια μπούρδα που είπε ένας προφήτης των γιδοβοσκών. Θεωρείτε δεδομένη την αποτυχία και την καταστροφή, υιοθετώντας μια προσβλητική και μειωτική αντίληψη για τον σημερινό άνθρωπο και τις δυνατότητές του. Όσο κι αν ελπίζεις -για να μην πω εύχεσαι- να αποτύχει ο σημερινός άνθρωπος, προσωπικά εγώ -και πιστεύω και δισεκατομμύρια άλλοι- θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να βελτιώσουμε τις συνθήκες ζωής συνανθρώπων μας και να σώσουμε τον πλανήτη. Και συ κάτσε να κοιτάς και να διαδίδεις το εσχατολάγνο παραμυθάκι σου.
Αλλά ακόμη κι αν αποδειχθεί ότι η κατάσταση είναι μη αναστρέψιμη και μετά από δεκάδες ή εκατοντάδες χρόνια ο πλανήτης γίνει αφιλόξενος για τον άνθρωπο και η συνέχιση της ανθρώπινης ζωής αδύνατη, αυτό δεν αποτελεί καταστροφή του πλανήτη. Η ζωή, πλην της ανθρώπινης, θα συνεχίσει να υπάρχει, ο πλανήτης μια χαρά θα συνεχίσει να κινείται γύρω από τον ήλιο και η γη να σφίζει από ζωή αλλά όχι ανθρώπινη. Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος ώστε να πιστεύω ότι ο πλανήτης και το σύμπαν υπάρχουν για να υπηρετούν τον άνθρωπο. Δεν είμαι ανόητος ώστε να ταυτίζω την καταστροφή του ανθρώπου με την καταστροφή της γης και να πιστεύω πως κάποιος Γιαχβέ τα ‘φτιαξε όλα για πάρτη μας. Μια χαρά μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει η γη και μεγάλο μέρος του ζωϊκού βασιλείου χωρίς εμάς.
Θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να τον σώσουμε. Εσύ κάτσε να κοιτάς και να πιστεύεις πως θα αποτύχουμε. Περίμενε τον Γιαχβέ να πάρει τη σφουγγαρίστρα να καθαρίσει τη γη και να χαρίσει οικοπεδάκια στο συνάφι σου.
Αthriskos.
Άθρησκος:
όταν τυχαίνει να έχουμε συνδυασμό ή ακολουθία καταστροφικών γεγονότων, εσείς νιώθετε ένα μικρό σκίρτημα χαράς, μια ηδονή, για να μην πω έναν μικρό οργασμό, με τον χαμό και τη δυστυχία συνανθρώπων μας επειδή αναπτερώνει τις ελπίδες σας για τον αναμενόμενο Αρμαγεδδώνα.
Ιωάννης: (μου επιτρέπεις)
Οι ΜτΙ δεν είναι αδρανείς παρατηρώντας απλώς τι συμβαίνει σε ΟΛΟΥΣ τους ανθρώπους, χωρίς εξαίρεση.
Ασχολούνται με το παγκόσμιο έργο κηρύγματος που προφήτευσε ο Χριστός.
«Και θέλει κηρυχθή τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τη οικουμένη προς μαρτυρίαν εις πάντα τα έθνη και τότε θέλει ελθεί το τέλος.» (Ματθ. 24:14)
Η αναπτέρωση ελπίδων - που γράφεις - για τον Αρμαγεδδώνα είναι ένας συνδυασμός παραγόντων που περιλαμβάνει την εκπλήρωση προφητειών του Χριστού,
όπως παγκοσμίων πολέμων που ήδη έχουν γίνει,
πείνα σε μερικές περιοχές μαζί με πολυτέλεια αλλού,
σεισμοί και αρρώστειες που ούτε αυτά μένουν ανακπλήρωτα,
το παγκόσμιο κήρυγμα που ήδη εκπληρώνεται.
Ο Χριστός είπε ότι όταν δείτε όλα
[παγκόσμιους πολέμους, πείνα, αρρώστειες, σεισμοί (σε 'ξεχωριστό' βαθμό), παγκόσμιο κήρυγμα της Βασιλείας και ανθρώπινο αδιέξοδο]
αυτά να γίνονται σηκώστε τα κεφάλια σας - άρα πάρτε θάρρος - επειδή πλησιάζει η απολύτρωσή σας.
(Λουκάς 21:25‐28)
«Και θέλουσιν είσθαι σημεία εν τω ηλίω και τη σελήνη και τοις άστροις,
και επί της γης στενοχωρία εθνών εν απορία,
και θέλει ηχεί η θάλασσα [η ανθρωποθάλασσα] και τα κύματα,
οι άνθρωποι θέλουσιν αποψυχεί εκ του φόβου και προσδοκίας των επερχομένων δεινών εις την οικομένην· διότι αι δυνάμεις των ουρανών θέλουσι σαλευθή.
Και τότε θέλουσιν ιδεί τον Υιόν του ανθρώπου ερχόμενον εν νεφέλη μετά δυνάμεως και δόξης πολλής. Όταν δε ταύτα αρχίσωσι να γίνωνται, ανακύψατε και σηκώσατε τας κεφαλάς σας, διότι πλησιάζει η απολύτρωσή σας»
Και ο απόστολος Πέτρος έγραψε:
(2 Πέτρ. 3:7)
«Οι δε σημερινοί ουρανοί και η γη δια του αυτού λόγου είναι αποτεταμιευμένοι, φυλαττόμενοι δια το πυρ εις την ημέρα της κρίσεως και της απωλείας των ασεβών ανθρώπων.»
Και γράφει μετά:
(2 Πέτρ. 3:13)
«Κατά δε την υπόσχεση αυτού [του Θεού] νέους ουρανούς και νέα γη προσμένομεν, εν οις δικαιοσύνη κατοικεί.»
Αυτά τα λόγια αναφέρονται σε μια δίκαιη αναμορφωμένη ανθρώπινη κοινωνία.
Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, αντί να είναι «προφήτες καταστροφής» ελπίζουν στην αλλαγή προς το καλύτερο που είπε ο Χριστός.
Εκπληρώνουν τα προφητικά λόγια του Ιησού «Και θέλει κηρυχθή τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τη οικουμένη προς μαρτυρίαν εις πάντα τα έθνη και τότε θέλει ελθεί το τέλος.» (Ματθ. 24:14)
Αυτό το «τέλος»
θα σημάνει την καταστροφή του παρόντος πονηρού κόσμου,
το τέλος της αδικίας,
της καταπίεσης,
της βίας,
της κακίας,
των πολέμων,
της πείνας,
της αρρώστιας,
το τέλος ΟΛΩΝ των παθημάτων και του θανάτου. (Αποκ. 21:1‐5)
Άρα η μεγαλύτερη 'εγχείρηση' της ανθρώπινης κοινωνίας - δια του ΑΡΜΑΓΕΔΔΏΝΑ δεν θα οδηγήσει στο θάνατο του ασθενή αλλά στην ΠΛΗΡΗ θεραπεία του.
ΑΥΤΗ η ελπίδα ΔΕΝ ΛΈΓΕΤΑΙ ΧΑΙΡΕΚΑΚΊΑ, ούτε χαρά / ηδονή για το κακό.
Η ευχαρίστηση θα προκύψει από την τελική θεραπεία που θα φέρει πλήρη απαλλαγή από δυσάρεστα γεγονότα που συμβαίνουν σήμερα και περιλαμβάνουν ΟΛΟΥΣ σε κάποιο βαθμό.
Ιωάννης
Άθρησκος:
Και σαν να μη φτάνει αυτό, είστε και επικίνδυνοι γιατί καλλιεργείτε μια απάθεια, μια άρνηση συμμετοχής στις προσπάθειες βελτίωσης της ζωής και των συνθηκών διαβίωσης των ανθρώπων.
Ιωάννης:
Δεν φυτρώνουμε εκεί που δεν μας σπέρνουν.
Άλλοι αναλαμβάνουν τις ευθύνες για τον έλεγχο της γης.
Άλλοι ισχυρίζονται ότι θα φέρουν τη 'θεραπεία στον ασθενή' [κόσμο],
άλλοι 'φαγώνονται' για εξουσία.
Ιδού λοιπόν η Ρόδος...
Η αποτυχία βαραίνει όσους 'έχουν τα χτένια', έχουν τον έλεγχο των πραγμάτων.
Περιμένουν δηλαδή κάποιοι που 'τρώνε καλά' από άλλους να τους 'πλύνουν τα πιάτα';
Ανίκανοι είναι;
Τίνων είναι η ορκομωσία;
Από ποιούς γίνεται;
Γιατί διαμαρτύρεστε λοιπόν;
Θέλετε και άλλους συμμέτοχους στην αποτυχία σας;
Και όταν θεωρείτε ότι ΜΟΝΟ οι ΜτΙ δεν συμμετέχουν στην αποτυχία σας το θεωρείτε αυτό ως
"άρνηση συμμετοχής στις προσπάθειες βελτίωσης της ζωής και των συνθηκών διαβίωσης των ανθρώπων";
Μήπως απλώς το βρίσκετε δικαιολογία για την αποτυχία σας;
Σας εμποδίζει κανείς στο να πετύχετε;
Ιδού η Ρόδος...
Αλλιώς ανίκανοι είστε;
[εννοούνται τα κυριαρχικά συστήματα με τις συμμετέχοντες θρησκείες τους]
Με το
"καλλιεργείτε μια απάθεια, μια άρνηση συμμετοχής στις προσπάθειες βελτίωσης της ζωής και των συνθηκών διαβίωσης των ανθρώπων"
κάνετε μια παραδοχή της ανικανότητάς σας;
Μα ήδη εσείς δεν δέχεστε από αλλους προτάσεις θεραπείας.
Του κεφαλιού σας θέλετε να κάνετε.
Είναι σαν να λέτε σε έναν χειρουργό: "ΒΟΗΘΗΣΕ ΧΕΙΡΟΥΡΓΕ αλλά όχι με τον τρόπο που εσύ γνωρίζεις, όχι με εγχείρηση αλλά με τα φάρμακα που εμείς προτείνουμε."
Θέλετε δηλαδή να βάλετε συνυπεύθυνο κάποιον που γνωρίζει την αποτυχία σας λόγω της ασφαλμένης τακτικής που ακολουθείτε, - με δικές σας αποτυχημένες μεθόδους και εσφαλμένες επιλογές -, για να πείτε μετά ότι "και ο Χειρούργος δεν μπόρεσε να κάνει τίποτα";
Με λίγα λόγια θέλετε απλώς τον 'χειρούργο' ως 'μαριονέτα' για να του φορτώσετε μετά την αποτυχία σας όταν αυτός σας προτείνει τρόπο θεραπείας που εσείς δεν δέχεστε;
Αλλιώς δεν παραδέχεστε την ανικανότητά σας και την αποτυχία σας και διαμαρτύρεστε ότι δεν σας βοηθούν στις κακές σας μεθόδους;
Τι αλλοπρόσαλλο σκεπτικό είναι το να λέτε:
"Δεν βοηθάτε, δεν συμμετέχετε..."
αλλά από την άλλη
αρνιέστε και δεν συμφωνείτε με τον διαφορετικό τρόπο βοήθειας που σας προσφέρουν;
Ιωάννης
Άθρησκος:
"Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος ώστε να πιστεύω ότι ο πλανήτης και το σύμπαν υπάρχουν για να υπηρετούν τον άνθρωπο. Δεν είμαι ανόητος ώστε να ταυτίζω την καταστροφή του ανθρώπου με την καταστροφή της γης και να πιστεύω πως κάποιος Γιαχβέ τα ‘φτιαξε όλα για πάρτη μας. Μια χαρά μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει η γη και μεγάλο μέρος του ζωϊκού βασιλείου χωρίς εμάς.
Θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να τον σώσουμε. Εσύ κάτσε να κοιτάς και να πιστεύεις πως θα αποτύχουμε. Περίμενε τον Γιαχβέ να πάρει τη σφουγγαρίστρα να καθαρίσει τη γη και να χαρίσει οικοπεδάκια στο συνάφι σου."
Γιώργος:
Γράφεις: "Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος "
αλλά όμως ως μικροπεραστικός από το χώρο και το χρόνο που είσαι [όπως και ο κάθε άνθρωπος] έχεις μοντέλο σκέψης και ισχυρισμούς θεραπείας αυτού που δεν έκανες.
Δεν μου είπες μόνο από πότε η γη έγινε δκό σου χωράφι, ώστε να μη δέχεσαι ότι υπάρχει δημιουργός με δικαιώματα ιδιοκτησίας.
Μήπως ο Θεός ή κάποιος άλλος περίμενε τις προτάσεις σου για το τι θα γίνει με τη γη και τον άνθρωπο;
Μετά πως λές: "Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος",
όταν κάνεις τον εαυτό σου "ανώτερη διάνοια' όχι μόνο από τον Δημιουργό που έκανε τη γη με έναν σκοπό υπόψη,
αλλά και από κάθε άλλον άνθρωπο που έχει διαφορετικές απόψεις;
Πώς και λές:
"Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος"
όταν παρουσιάζεις τον - ΠΕΡΑΣΤΙΚΟ - εαυτό σου ως μοναδική αυθεντία μιλώντας για το μέλλον του ανθρώπου με δικές σου θεωρείες;
Εγώ δεν παρουσιάζω δικές μου σκέψεις αλλά ό,τι είναι γραμμένο στην Αγία Γραφή που τον θεωρώ λόγο του Θεού
και ό,τι έχει πεί ο Χριστός για το μέλλον της γης και του ανθρώπου.
Άρα εσύ ενώ ισχυρίζεσαι:
"Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος"
παρουσιάζεις τον εαυτό σου ΥΠΕΡΑΝΩ του Θεού.
Πως λοιπόν δεν είσαι αυτά που λές;
Ιωάννης
Γιώργος: Δεν μου είπες μόνο από πότε η γη έγινε δκό σου χωράφι, ώστε να μη δέχεσαι ότι υπάρχει δημιουργός με δικαιώματα ιδιοκτησίας.
Θα μας τρελλάνεις; Άντε σε κανέναν ψυχίατρο. Η γη ανήκει στους ανθρώπους. Κανένας δημιουργός (πόσο μάλλον κάποιος ονόματι Γιαχβέ που μόνο στη φαντασία των εβραίων και τη δική σου είναι δημιουργός), δεν έχει δικαιώματα στη γη. Τέτοια ακούει ο Εφραίμ και παίρνει θάρρος. Τέτοια έλεγαν στο Μεσαίωνα οι πάπες και τα μοναστήρια. Τέτοια έλεγαν και οι ισραηλίτες φονιάδες ... στον Γιαχβέ ανήκει η γη και αυτός μας έδωσε το δικαίωμα να σας διώξουμε και να την πάρουμε για δική μας. Τι μας λέτε καλέ, σοβαρά; Αν ο Γιαχβέ σου υπάρχει κι αν τη θεωρεί ιδιοκτησία του, ας φανερωθεί κι ας κατοχυρώσει τα δικαιώματά του στο Υποθηκοφυλακείο.
Γιώργος: Πώς και λές:
"Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος"
όταν παρουσιάζεις τον - ΠΕΡΑΣΤΙΚΟ - εαυτό σου ως μοναδική αυθεντία μιλώντας για το μέλλον του ανθρώπου με δικές σου θεωρείες;
Δεν είναι δικές μου θεωρίες. Προσπάθησε να ενημερώνεσαι γενικότερα και όχι μόνο απ’ τη φωνή του Μπρούκλιν. Η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα δεν συμφωνεί μαζί σου. Έχω κάθε λόγο να εμπιστεύομαι εκείνην και όχι εσένα. Εσύ, παίξ’ το απόστολος και κάτσε και περίμενε τον Αρμαγεδδώνα.
Γιώργος: Σας εμποδίζει κανείς στο να πετύχετε;
Ιδού η Ρόδος...
Αλλιώς ανίκανοι είστε;
[εννοούνται τα κυριαρχικά συστήματα με τις συμμετέχοντες θρησκείες τους]
Τόσο σε θέματα περιβάλλοντος όσο και σε θέματα ανθρώπινης δυστυχίας, η βασική αιτία της αποτυχίας επίλυσής τους, είναι η έλλειψη ευαισθητοποίησης και αυτενέργειας των πολιτών. Ό,τι ακριβώς κάνετε και σεις δηλαδή.
Η έλλειψη οικολογικής και κοινωνικής ευαισθησίας οδηγεί τα προβλήματα σε αδιέξοδα και επιδείνωση. Εσείς, ούτε λίγο ούτε πολύ λέτε … χέστηκα κι αν καεί το δάσος, χέστηκα κι αν κάποιοι ρυπαίνουν, χέστηκα κι αν κάποιοι πεθαίνουν της πείνας, αφού ο καλός Γιαχβέ θα τα κάνει όλα καινούργια, πεντακάθαρα και άφθονα.
Γιώργος: Τι αλλοπρόσαλλο σκεπτικό είναι το να λέτε:
"Δεν βοηθάτε, δεν συμμετέχετε..."
αλλά από την άλλη αρνιέστε και δεν συμφωνείτε με τον διαφορετικό τρόπο βοήθειας που σας προσφέρουν;
Ποια «βοήθεια» προσφέρετε; Αφού ο σημερινός κόσμος, ανυπομονείτε να καταστραφεί, ώστε ο γιος του Γιαχβέ θα σας φτιάξει έναν καινούργιο. Κάνετε τίποτα για να σώσετε αυτόν τον κόσμο;
Ο διαφορετικός τρόπος «βοήθειας» ποιος είναι; Ο προσηλυτισμός και η υπόσχεση μιας θέσης στον επίγειο παράδεισο; Μα αυτό δεν είναι βοήθεια σωτηρίας αυτού εδώ του κόσμου αλλά παραμυθίαση πως θα τον διαδεχθεί κάποιος άλλος κόσμος. Και όποιος το χάψει το παραμύθι, παθητικοποιείται αναμένοντας αυτόν τον καινούργιο κόσμο, πεπεισμένος πως η προσπάθεια βελτίωσης και σωτηρίας αυτού του κόσμου είναι ματαιοπονία. Γι αυτό σας χαρακτήρισα επικίνδυνους.
Αthriskos.
Άθρησκος:
Ποια «βοήθεια» προσφέρετε; Αφού ο σημερινός κόσμος, ανυπομονείτε να καταστραφεί, ώστε ο γιος του Γιαχβέ θα σας φτιάξει έναν καινούργιο. Κάνετε τίποτα για να σώσετε αυτόν τον κόσμο;
Ο διαφορετικός τρόπος «βοήθειας» ποιος είναι; Ο προσηλυτισμός και η υπόσχεση μιας θέσης στον επίγειο παράδεισο; Μα αυτό δεν είναι βοήθεια σωτηρίας αυτού εδώ του κόσμου αλλά παραμυθίαση πως θα τον διαδεχθεί κάποιος άλλος κόσμος. Και όποιος το χάψει το παραμύθι, παθητικοποιείται αναμένοντας αυτόν τον καινούργιο κόσμο, πεπεισμένος πως η προσπάθεια βελτίωσης και σωτηρίας αυτού του κόσμου είναι ματαιοπονία. Γι αυτό σας χαρακτήρισα επικίνδυνους.
Γιώργος:
Επικίνδυνοι είναι μάλλον όσοι συμμετέχουν σε πολέμους που δεν θέλουν οι άνθρωποι.
Θεωρείς εσύ επικίνδυνο το να μη υπάρχουν πόλεμοι;
Θεωρείς επικίνδυνο το να μην υπάρχει συμμετοχή σε κατασκευές όπλων;
Να κάτι που πετύχαμε στο οποίο εσείς οι 'έξυπνοι' αποτύχατε.
Μήπως η αποτυχία σας οφείλεται στις ιδέες σας και στον τρόπο της σκέψης σας;
Θα ήθελα να σε ρωτήσω αν είσαι υπέρ της δικτατορίας, γενικά μιλάω.
Επειδή αν θέλεις να επιβάλεις μια δικτατορία στη σκέψη, δηλαδή να δέχονται όλοι το δικό σου σκεπτικό, δεν διαφέρεις από δικτάτορες.
Σε αυτό που έλεγες ότι:
"Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος":
Τι άλλο είσαι, εφόσον προσπαθείς να πείσεις άλλους με ετσιθελισμό και φανατισμό υπέρ της δήθεν επιστημονικής κοινότητας και αντιδράς με υποτιμητικά σχόλια σε κάθε άλλη σκέψη, θέλοντας να γίνει το δικό σου;
Ένα απλό να πώ:
Γιατί δεν καταφέρνουν οι άνθρωποι να σταματήσουν τους πολέμους που δεν θέλουν;
Γιατί δεν καταφέρνουν να σταματήσουν τη διακίνηση ναρκωτικών; Μήπως δεν θέλουν;
Γιατί δεν καταφέρνουν να κάνουν δίκαιη μοιρασιά ή τουλάχιστο να βοηθήσουν κάποιους που πεθαίνουν από την πείνα;
Δεν θέλουν ή δεν μπορούν;
Γράφεις:
"Κάνετε τίποτα για να σώσετε αυτόν τον κόσμο;"
Αν έχουμε κάνει επιτυχία το να μη συμμετέχουμε σε πολέμους, ποιός κάνει το ίδιο;
Αν έχουμε κάνει επιτυχία το να μη συμμετέχουμε σε κατασκευές όπλων, ποιός κάνει το ίδιο;
Σ' αυτά τα δύο απλά που έχουμε πετύχει ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ
πες εσύ τι σας εμποδίζει και δεν πετυχαίνετε εσείς που δήθεν ακολουθείτε τους Επιστήμονες.
Γιώργος
Γιώργος: Θα ήθελα να σε ρωτήσω αν είσαι υπέρ της δικτατορίας, γενικά μιλάω.
Φυσικά και είμαι κατά. Γι αυτό και είμαι κατά του δικτάtορα Γιαχβέ και της βασιλείας που οραματίζεσαι εσύ ότι θα επιβάλει καταργώντας τη δημοκρατία, τις εκλογές, την ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης και την αυτενέργεια των ανθρώπων.
Εσύ θα αγωνιζόσουν ποτέ εναντίον μιας δικτατορίας; Ή θα διάβαζες την αγία γραφή, όπως διάβαζε και ο Χριστόδουλος τα δικά του;
Γιώργος: Γιατί δεν καταφέρνουν να κάνουν δίκαιη μοιρασιά ή τουλάχιστο να βοηθήσουν κάποιους που πεθαίνουν από την πείνα;
Δεν θέλουν ή δεν μπορούν;
Γιατί σκέφτονται σαν κι εσάς, την πάρτη τους, τη σωτηρία τους, τους δικούς τους ανθρώπους. Το ότι αυτοί έχουν σαν προτεραιότητα τη σωτηρία του τομαριού τους ενώ εσείς τη σωτηρία του ανεστημένου τομαριού σας, δεν αλλάζει τίποτα επί της ουσίας.
Δεν πολεμάτε ούτε πιάνετε όπλα αλλά δικαιολογείτε απόλυτα τους πολέμους και τις σφαγές που έκαναν οι εκλεκτοί του Γιαχβέ. Δεν είστε εναντίον του πολέμου υπερασπιζόμενοι την αξία της ανθρώπινης ζωής αλλά επειδή υπακούτε άβουλα και τυφλά σε μια εντολή του Γιαχβέ. Διαφορετικά, δεν θα θυσιάζατε τόσο εύκολα ανθρώπινες ζωές υπακούοντας και πάλι σε μια άλλη εντολή του Γιαχβέ.
Athriskos.
Γιώργος:
Θα ήθελα να σε ρωτήσω αν είσαι υπέρ της δικτατορίας, γενικά μιλάω.
Άθρησκος:
Φυσικά και είμαι κατά. Γι αυτό και είμαι κατά του δικτάtορα Γιαχβέ και της βασιλείας που οραματίζεσαι εσύ ότι θα επιβάλει καταργώντας τη δημοκρατία, τις εκλογές, την ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης και την αυτενέργεια των ανθρώπων.
Ιωάννης: (Επιτρεπτό)
Βέβαια σε κάθε δημοκρατία, λίγο πολύ βλέπουμε πως έχουν τα πράγματα με τη διαπλοκή, τα 'δημοκρατικά' σκάνδαλα, τη διαφθορά και τις απατεωνιές σε βάρος άλλων.
Κι' αν πάρουμε τα ελληνικά δεδομένα, ας φωνάζουν όσο θέλουν δημοκρατικά οι 'μικροί'.
Μόνο φωνάζουν και κανείς ή λίγοι τους ακούν. [Γιατί άλλωστε; - Φτάνει που μπορούν και μιλούν ελεύθερα!!]
Αυτό θα πεί Ελληνική δημοκρατία:
Το εκλεγμένο 0,1% (που έχουν γερά 'δόντια' στα γρανάζια της εξουσίας) από το 35% (πάνω - κάτω) κάνει κουμάντο στο συνολικό 99% [αφήνουμε και κάποιους αντιστασιακούς που δεν δέχονται καμιά εξουσία].
Ελληνική Δημοκρατία θα πεί:
Δύο μεγάλοι που παίζουν εναλλάξ,
δύο μικρότεροι που κρατούν τα μπόσικα και φωνάζουν 'εν τη ερήμω', ενίοτε με δυνατές φωνές,
και δύο πιο μικροί που φωνάζουν κι αυτοί, ο ένας με ταλέντο και ο άλλος 'ολίγον τι' υπό την επιφάνεια.
[προφανώς κατάλαβες τι εννοώ]
Η δημοκρατία από την άλλη είναι ο,τι καλύτερο είχε να επιδείξει ο 'άρρωστος' άνθρωπος ως πολίτευμα.
Είναι δηλαδή τα ανώτερα 'πολιτευματικά σύνορα' του 'άρρωστου' ανθρώπου.
Και σίγουρα αναγνωρίζω ότι παρά τα αρνητικά, υπάρχει ένα μέτρο ασφάλειας και ελευθερίας.
Παρά αυτό, γενικότερα στον κόσμο υπάρχει κυβερνητικό και διαχειριστικό πρόβλημα.
Και αν πάρουμε παγκόσμια τα πράγματα,
καμιά δημοκρατία δεν μπόρεσε να εμποδίσει τους δυό παγκόσμιους πολέμους.
Βγαίνουν μερικές φορές και κάποιοι 'τρελοί' στην εξουσία σαν τον Χίτλερ, κάποιοι κομπαστές σαν τον Μουσολίνι και κάποιοι που ζούν σε άλλες εποχές στον μουσουλμανικό κόσμο, υψώνουν φωνές και 'ανάστημα' εναντίον πιο ισχυρών και 'θαλασσώνουν' οι καταστάσεις με αναταραχές, απειλές και εχθροπραξίες σε παγκόσμιο επίπεδο.
Ακόμα εύκολα διαπιστώνει κάποιος ότι δημοκρατίες γυρίζουν σε ολοκληρωτικά καθεστώτα και δικτατορίες.
Η Ελλάδα τουλάχιστο το βίωσε αυτό δυό φορές τον 20ο αιώνα και μερικοί εξουσιομανείς θα ήθελαν ακόμα και σήμερα δικτατορία για να επιβάλονται με το 'έτσι θέλω'.
Το πνεύμα της δικτατορίας είναι ιδιαίτερα ανεπτυγμένο στον θρησκευτικό κύκλο της 'κυριαρχούσης' θρησκείας που αξιώνει το μονοπώλιο στην θρησκευτική εξουσία [και συγχρόνως 'καπαρώνει' και το μονοπώλιο στη διαφθορά].
Αυτά γενικά περί 'δημοκρατικών θεσμών'
Σε αυτό που λές:
"είμαι κατά του δικτάtορα Γιαχβέ και της βασιλείας που οραματίζεσαι εσύ ότι θα επιβάλει":
Δικτάτορα προσωπικά εννοώ:
κάποιον που αρπάζει παράνομα ή με πλάγιους τρόπους εξουσία ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΥ ΑΝΗΚΕΙ
ή μεταβάλλεται η αρχικά δημοκρατική του εξουσία σε απόλυτη ΚΑΙ στερεί ελευθερίες και δικαιώματα πολιτών ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΤΟΥ χρησιμοποιώντας ΕΞΟΝΤΩΤΙΚΕΣ μεθόδους για τους αντιπάλους του ή σκοπεύει να χρησιμοποιήσει την εξουσία του κατά άλλων λαών ΜΗ ΣΕΒΟΜΕΝΟΣ αποδεκτούς κανόνες σε παγκόσμιο επίπεδο.
Σχετικά με τον Ιεχωβά / Γιαχβέ που γράφεις:
Ο Ιεχωβά δεν είναι δικτάτορας για τους εξής λόγους:
1. Έχει τη δύναμη αλλά δεν την επιβάλει.
2. Δεν υποχρεώνει κανέναν να δεχτεί την εξουσία του.
3. Δεν αρπάζει εξουσία που δεν του ανήκει.
4. Δεν κάνει κατάχρηση εξουσίας.
5. Δεν φοβάται κανέναν αντίπαλό του [όπως συνήθως συμβαίνει σε δικτάτορες].
Αν ο Ιεχωβά / Γιαχβέ ενεργούσε δικτατορικά ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ δεν θα ανεχόταν τον άγγελο που έγινε διάβολος: Θα τον εξόντωνε αμέσως.
Θα απέβαλε την εξουσία του και κανένας δεν θα τολμούσε να του αντιμιλήσει και να του αντιφερθεί.
Ο Ιεχωβά / Γιαχβέ είναι η πηγή / η βάση της ελευθερίας.
Αυτός δημιούργησε ελεύθερους ανθρώπους.
Συνεπώς ο πρώτος που σέβεται την ελευθερία είναι ο Δημιουργός και ο εμπνευστής της ελευθερίας.
Γι' αυτό αν και προτείνει πορεία ενεργείας ποτέ δεν την επιβάλει, όπως δείχνει το ΗΣΑΪΑΣ 48:18
«Είθε να ήκουες τα προστάγματά μου! τότε η ειρήνη σου ήθελεν είσθαι ως ποταμός και η δικαιοσύνη σου ως κύματα θαλάσσης»
[Μεγάλη αύξηση της ειρήνης και της δικαιοσύνης δηλαδή ΑΝ ΑΚΟΥΕ κάποιος τον Ιεχωβά / Γιαχβέ]
Άρα ο πιο δυνατός στο Σύμπαν δεν ενεργεί καθόλου δικτατορικά ειδάλλως δεν θα μιλούσαν σήμερα όλοι όσοι του αντιμιλούν με διαφόρους τρόπους.
Αν ο Ιεχωβά / Γιαχβέ δεν ήταν υπέρ της Ελευθερίας δεν θα την καθιέρωνε στο Σύμπαν.
Το πνεύμα και η συναίσθηση της ελευθερίας που έχουμε οφείλεται στον Δημιουργό της.
Η σημερινή ελευθερία βέβαια είναι 'κυκλοφορία σε λεπτό σχοινί'.
Εύκολα τείνει κάποιος προς την μία πλευρά:
την κατάχρησή της, την ασυδοσία - μη σεβόμενος τα όρια της δικής του ελευθερίας σε σχέση με αυτή του άλλου
και προς την άλλη πλευρά:
την στέρησή της από τους άλλους.
Στην ουσία κάθε άνθρωπος είναι και ένας μικρός δικτάτορας καθώς ξεπερνά τα όρια της ελευθερίας προσπαθώντας να επιβληθεί με διαφόρους τρόπους 'μαχόμενος' με άλλους.
Γενικότερα υπάρχει μεγάλο πρόβλημα στις ανθρώπινες σχέσεις.
Υπάρχει μεγάλο πρόβλημα εξουσίας σε φυσικό, υλικό και διανοητικό επίπεδο.
Υπάρχει πρόβλημα ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗΣ εξουσίας.
Αυτό επεκτείνεται και στην αναγνώριση της δικαιωματικής εξουσίας.
ΕΣΥ δέχεσαι κάποια εξουσία [μερικών ανθρώπων]
και απορρίπτεις άλλη εξουσία [του Θεού].
Το πρόβλημα ξεκινάει από αλλού:
Ότι ΔΕΝ ΔΕΧΕΣΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ, επειδή αν τον δεχόσουν, θα αναγνώριζες κατά κάποιο τρόπο την εξουσία του.
Το λάθος σου είναι ότι συνδέεις τον Δημιουργό με κάποιους που ισχυρίζονται ότι τον αντιπροσωπεύουν, ενώ έχουν δημιουργήσει λανθασμένη εικόνα [δικτατορική απεικόνιση] για τις ιδιότητες του Δημιουργού.
Αν έφτασες στο σημείο να θεωρείς τον Δημιουργό Δικτάτορα αυτό οφείλεται εν μέρει τουλάχιστο στο δικτατορικό πνεύμα που χαρακτηρίζει κάποιους που εμφανίζονται ως αντιπρόσωποί του και στις λανθασμένες εντυπώσεις που έχουν δημιουργήσει για τον Θεό.
Από την άλλη το να λες ότι ο Θεός είναι δικτάτορας επειδή έκανε γνωστό ότι θα φέρει τη βασιλεία του,
είναι σαν να λες: "Δεν θέλω εγχείρηση για την αφαίρεση του ποδιού που πάσχει από γάγγραινα"
Μα αν δεν αφαιρεθεί, θα οδηγήσει στο θάνατο.
Λες δηλαδή: "καλύτερα αυριανός θάνατος παρά σημερινή αφαίρεση ποδιού";
Η σαν να λές [επειδή χθές ήμουν σε νοσοκομείο για τέτοια περίπτωση]:
"Δεν θέλω δια εγχείρησης να αφαιρεθεί το στομάχι που έχει καρκίνο"
Είναι σαν να λες :
"καλύτερα ο πιθανός αυριανός θάνατος
παρά η σίγουρη σημερινή αφαίρεση στομάχου"
Αν το μεταφέρουμε αυτό το σκεπτικό στην ανθρωπότητα είναι σαν να λές:
"Καλύτερα είναι η άρρωστη ανθρωπότητα να μείνει όπως είναι 'άρρωστη', που θα μπορεί να 'βγάλει' επιβιώνοντας άλλα 50 και πάνω χρόνια
[στην ουσία για θεωρεία πρόκειται, επειδή κανένας δεν μπορεί να καθορίσει πόσο θα μπορούσε να επιβιώσει η ανθρωπότητα, αν και υπάρχουν επιστημονικά μοντέλα που προβλέπουν μελλοντικά την πλήρη καταστροφή της γης και φυσικά προηγουμένως του ανθρώπου - η αβεβαιότητα είναι ότι δεν μπορεί να κριθεί το 'αύριο' με δεδομένα του 'σήμερα' - άρα δεν θα μπορούσε να αποκλειστεί ούτε και πιό σύντομη / γρήγορη καταστροφή της γης]
παρά η επίπονη 'σημερινή' εγχείρηση που θα θεραπεύσει μεν αλλά θα δημιουργήσει μεγάλες 'πληγές'"
Βέβαια διάφοροι άνθρωποι έχουν εκφραστεί για την αγιάτρεφτη 'αρρώστεια' της ανθρωπότητας τύπου AIDS ή καρκίνου:
Π.χ.
Ο Χανς Τζόνας, καθηγητής φιλοσοφικής για Κοινωνική Έρευνα, είπε ότι ο κύριος φόβος του είναι μια «αποκάλυψη που υπάρχει ο κίνδυνος να συμβεί από τη φύση της ακούσιας δύναμης τού τεχνικού πολιτισμού».
Αυτός συνδέει την αποκάλυψη με ‘την εξάντληση, τη μόλυνση, την ερήμωση του πλανήτη, καθώς επίσης και με την απειλή ξαφνικής καταστροφής από την ατομική βόμβα’.
Παρόμοια, ο ιστορικός Γκόλο Μαν ανέφερε: «Δεν μπορούμε να έχουμε άλλο παγκόσμιο πόλεμο. Ο πόλεμος είναι λάθος λέξη. Πρέπει να απαγορεύσουμε τη φράση ‘Γ΄Παγκόσμιος Πόλεμος’ και να πούμε αντ’ αυτής αποκάλυψη ή ολοκαύτωμα».—Die Zeit, του Αμβούργου.
Ο πρώην Γενικός Γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών Ξαβιέ Περέζ ντε Κουεγιάρ είπε:
«Η αποκάλυψη σήμερα δεν είναι απλά μια βιβλική περιγραφή αλλά έχει γίνει μια πολύ πραγματική πιθανότητα...Ποτέ πριν στην ανθρώπινη πείρα δεν βρισκόμαστε στο χείλος μεταξύ καταστροφής και επιβίωσης». ...εξαιτίας της αυξημένης έντασης λόγω πυρηνικού εξοπλισμού.
Δήλωσε ότι «κάπου 500.000 επιστήμονες σ’ όλο τον κόσμο αφιερώνουν τη γνώση τους στην έρευνα για εξοπλισμούς περισσότερο περίπλοκους και θανατηφόρους».
Προσωπικά είμαι για κάτι πολύ σίγουρος:
Ότι ο Θεός ΔΕΝ ΘΑ αφήσει να καταστραφεί ΟΥΤΕ Η ΓΗ ΟΥΤΕ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΑΝΩ στη γη.
Αν και ο άνθρωπος αναγνωρίζει ότι βρίσκεται στο χείλος της αυτοκαταστροφής, σύμφωνα με την Αγία Γραφή, ο Ιεχωβά / Γιαχβέ ο Παντοκράτορας θα ‘διαφθείρει τους διαφθείροντες τη γη’.
(Αποκάλυψις 11:17, 18)
Αυτό θα το κάνει για να μπορεί να έρθει [μετά την 'αναγκαία' εγχείρηση του Αρμαγεδδώνα] μια νέα εποχή — μια εποχή δικαιοσύνης, ειρήνης και χαράς.
Είναι λοιπόν ζήτημα προσωπικής και ελεύθερης επιλογής:
"θέλω τον άρρωστο [ανθρωπότητα] χωρίς εγχείρηση μέχρι να πεθάνει";
Η προτιμώ:
"επίπονη χειρουργική επέμβαση με επακόλουθη θεραπεία";
Μήπως εσύ αν δεν συμφωνούσες με τον αρμόδιο χειρούργο που αναλαμβάνει μια εγχείρηση, θα τον θεωρούσες 'δικτάτορα', επειδή έχει αποφασίσει να κάνει την εγχείρηση που εσύ δεν αποδέχεσαι;
Δικαίωμά σου, όπως και δικαίωμα του χειρούργου να κάνει αυτό που έχει αποφασίσει.
Εσύ μίλησες για 'δημοκρατία'.
Πώς λοιπόν επιμένεις ότι ο δικός σου τρόπος χειρισμού πρέπει να 'επιβληθεί' και όχι του Θεού;
Μόνο και μόνο επειδή τον αρνείσαι ελεύθερα εσύ, εκείνος πρέπει ελεύθερα να κάνει το δικό σου ενώ θα ήταν σε βάρος του ασθενή [ανθρώπου];
Θα ενέμενε κανένας να γίνει τόσο ανεύθυνος ο Θεός, όσο θα περίμενες εσύ, αν έκανε το κέφι σου;
Μεγάλη ιδέα δεν έχεις για τον εαυτό σου;
Αλλιώς ισχυρίζεσαι:
"Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος"
[που μάλλον έτσι θα θεωρείς τουλάχιστο τους περισσότερους ανθρώπους - χωρίς να έχεις άδικο !!!]
Έτσι τουλάχιστο εν μέρει θα συμφωνούσες με αυτό που είπε ο απόστολος Παύλος: (Β Τιμ. 3:1-5)
"Στις έσχατες ημέρες οι άνθρωποι θα είναι:
φίλαυτοι,
φιλάργυροι,
αλαζόνες,
υπερήφανοι,
βλάσφημοι,
ανυπάκουοι στους γονείς,
αχάριστοι,
χωρίς οσιότητα,
άστοργοι,
αδιάλλακτοι,
συκοφάντες,
χωρίς εγκράτεια,
άγριοι,
χωρίς αγάπη για την αγαθότητα,
προδότες,
πεισματάρηδες,
φουσκωμένοι από υπερηφάνεια,
άτομα που αγαπούν τις απολαύσεις μάλλον παρά τον Θεό"
Με λίγα λόγια 'εγωίσταροι' και 'μικροί δικτάτορες' που δεν ενδιαφέρονται για την ελευθερία του άλλου.
Είπα: 'εν μέρει' συμφωνείς.
Ιωάννης
Γιώργος: Αν ο Ιεχωβά / Γιαχβέ ενεργούσε δικτατορικά ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ δεν θα ανεχόταν τον άγγελο που έγινε διάβολος: Θα τον εξόντωνε αμέσως.
Θα απέβαλε την εξουσία του και κανένας δεν θα τολμούσε να του αντιμιλήσει και να του αντιφερθεί.
Άρα, o θεός δεν θα εξοντώσει ποτέ το Σατανά. Από τη στιγμή που θα τον εξοντώσει θα είναι πλέον δικτάτορας.
Αποκλείεται ο Σατανάς να μετανοήσει; Κυβέρνηση συνεργασίας, δεν παίζει;
Ο Σολομώντας έχασε την εύνοια του Γιαχβέ επειδή έφτιαξε ναούς και επέτρεψε στις γυναίκες του να λατρεύουν τους δικούς τους θεούς. Ο μοναδικός λόγος για τον οποίο ο Σολομώντας θα μπορούσε να κερδίσει το σεβασμό και την εκτίμηση της σύγχρονης ανθρωπότητας, δηλαδή η αναγνώριση της θρησκευτικής ελευθερίας, ήταν ο λόγος που δυσαρέστησε τον Γιαχβέ. Κατάλαβέ το πώς πιστεύεις σ’ έναν θεό κατώτερων ανθρώπων που δεν αναγνωρίζουν δικαιώματα ελευθερίας συνείδησης και έκφρασης. Άλλωστε ο Γιαχβέ ποτέ δεν καταδίκασε ούτε αυτόν τον απάνθρωπο θεσμό της δουλείας. Πιστεύεις σ’ έναν ζηλότυπο και εκδικητικό θεό, όπως ο ίδιος αυτοαποκαλείται στην Βίβλο, σ’ έναν θεό με το αυταρχικό βίτσιο να τον λατρεύουν και να τον υπακούν. Φαντάσου κάθε πατέρας να αντιμετώπιζε με τέτοιο τρόπο τα παιδιά του στη σύγχρονη κοινωνία.
Athriskos.
Γιώργος:
Αν ο Ιεχωβά / Γιαχβέ ενεργούσε δικτατορικά ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ δεν θα ανεχόταν τον άγγελο που έγινε διάβολος: Θα τον εξόντωνε αμέσως.
Θα απέβαλε την εξουσία του και κανένας δεν θα τολμούσε να του αντιμιλήσει και να του αντιφερθεί.
Άθρησκος:
Άρα, o θεός δεν θα εξοντώσει ποτέ το Σατανά. Από τη στιγμή που θα τον εξοντώσει θα είναι πλέον δικτάτορας.
Αποκλείεται ο Σατανάς να μετανοήσει; Κυβέρνηση συνεργασίας, δεν παίζει;
Γιώργος:
Το ζήτημα μιας 'εξόντωσης' δεν σχετίζεται άμεσα με δικτατορία.
Ο μέγας Αλέξαντρος όταν 'εξόντωνε' αντιπάλους σε καιρό πολέμου δεν μπορούσε - επειδή νικούσε και θανάτωνε εχθρούς - να χαρακτηριστεί δικτάτορας.
Στην περίπτωση της στάσης του Θεού απέναντι στον διάβολο δεν θέλω να γράψω πολλές λεπτομέρειες αλλά απλά λέω το εξής:
Όταν κάποιος κατηγορείται για κάτι δεν καταδικάζεται αυτόματα
[τότε θα χαρακτηριζόταν δικτατορική ενέργεια σε βάρος του],
προτού περάσει δικαστήριο, ούτε καταδικάζεται - όποιο και να ήταν το έγκλημά του - προτού προλάβει να υπερασπιστεί τον εαυτό του.
Κάτι παρόμοιο συνέβει με τον διάβολο.
Έπρεπε να δοθεί χρόνος στον διάβολο να αποδείξει τον ισχυρισμό του, υπερασπιζόμενος τον εαυτό του.
Ο Θεός του παραχώρησε τον χρόνο.
Άρα δεν ενήργησε δικτατορικά απέναντι στον διάβολο.
Αφού θα 'συγκεντρωνόταν' όλα τα στοιχεία του 'κατηγορητηρίου' θα μπορούσε να εκτελεστεί η απόφαση του δικαστηρίου.
Ως εκ τούτου ο Θεός δεν ενήργησε δικτατορικά εξοντώνοντας άμεσα τον διάβολο, χωρίς νόμιμη 'ακροαματική διαδικασία'.
Δεν υπάρχει θέμα μετάνοιας του διαβόλου, όπως δεν τίθεται θέμα μετάνοιας κάποιου που δολοφονεί και εγκληματεί στυγερά και κατά συρροή επί πολλά χρόνια.
Αν υπήρχαν προδιαγραφές θανατικής καταδίκης για κάποιον 'χρόνιο' κατά συρροή δολοφόνο η απόφαση θανάτου θα ήταν αναμενόμενη.
Έτσι θα μπορούσε να ικανοποιηθεί το αίσθημα δικαιοσύνης για τα εγκλήματα που διέπραξε.
Κάθε άλλη απόφαση θα ήταν άδικη.
Αυτό ισχύει για τον διάβολο.
Τα περί μετανοίας του θα ήταν μόνο γελοιοποίηση της δικαιοσύνης, επειδή ΔΕΝ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕ ΕΠΙ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ να έχει αμετανόητα εχθρικές διαθέσεις, να εξαπατάει και να συνεχίζει να ΔΟΛΟΦΟΝΕΙ.
Μια υποτιθέμενη μετάνοιά του θα ήταν ακόμα μια προσπάθεια εξαπάτησης του Θεού.
Κάτι τέτοιο είναι αδύνατο να γίνει.
Άλλωστε η Αγία Γραφή τον παρουσιάζει ως λιοντάρι θυμωμένο που προσπαθεί να καταπιεί όποιον μπορεί σύμφωνα με το 1 Πέτρου 5:8
«... ο αντίδικός σας διάβολος ως λέων ωρυόμενος περιέρχεται ζητών τίνα να καταπίη»
Αυτό εξακολούθησε να ισχύει και σήμερα από την περίοδο του Αδάμ και της Εύας.
Ακόμα και στην τελική μάχη του Αρμαγεδδώνα δαιμονικές δυνάμεις υπό τον διάβολο θα παροδηγήσουν τους ανθρώπους στην καταστροφή.
(Αποκ. 16:16)
Απόλυτα δικαιολογημένη λοιπόν η τελειωτική 'απομάκρυνση' του διαβόλου από όλα τα δρώμενα στο Σύμπαν. Αυτό θα είναι δυνατό μόνο μέσω της αφαίρεσης της ζωής του.
Γιώργος
Άθρησκος:
Ο Σολομώντας έχασε την εύνοια του Γιαχβέ επειδή έφτιαξε ναούς και επέτρεψε στις γυναίκες του να λατρεύουν τους δικούς τους θεούς. Ο μοναδικός λόγος για τον οποίο ο Σολομώντας θα μπορούσε να κερδίσει το σεβασμό και την εκτίμηση της σύγχρονης ανθρωπότητας, δηλαδή η αναγνώριση της θρησκευτικής ελευθερίας, ήταν ο λόγος που δυσαρέστησε τον Γιαχβέ.
Γιώργος:
Ο Σολομών έπρεπε να σέβεται τις προδιαγραφές του Θεού τον οποίο ελεύθερα αποφάσισε να υπηρετεί.
Παράδειγμα:
Κάποιος ως εργαζόμενος κάνει συμβόλαιο εργασίας με έναν εργοδότη.
Με την υπογραφή του Συμβολαίου δέχεται και τους όρους που περιλαμβάνονται σε αυτό.
Αν π.χ. προβλέπεται στο συμβόλαιο να αρχίζει στις 9.00 το πρωϊ και να τελειώνει στις 15.30 και να κάνει συγκεκριμμένη εργασία, ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ αν ο εργαζόμενος μετά τον πρώτο χρόνο που ήταν υποδειγματικός, αρχίζει να έρχεται στις 10.00 και να φεύγει στις 14.00, παρά τις προειδοποιήσεις του εργοδότη του;
Τι θα γίνει αν συγχρόνως χρησιμοποιεί τον χρόνο του όχι εργαζόμενος για τον εργοδότη του αλλά συγκεντρώνοντας πληροφορίες για να τις μεταδώσει στον ανταγωνιστή του εργοδότη του με τον οποίο άρχισε να σχετίζεται;
Επόμενο είναι ότι δεν θα μπορεί να εμφανίζεται πλεόν στην Εταιρεία και ότι θα απολυθεί.
Αν ήσουν εσύ ο εργοδότης θα άφηνες έναν τέτοιο 'εργαζόμενο' να σε κοροϊδεύει και να απειλείται η Εταιρεία σου εξαιτίας του;
Αυτό και κάνει ο εργοδότης. Τον απολύει.
Στην περίπτωση του Σολομώντα δεν επέβαλε ο Θεός κάτι στον Σολομώντα χωρίς να το θέλει εκείνος.
Τα 'δεσμά του συμβολαίου' όμως τα 'έσπασε' ο Σολομώντας.
Τα όσα συνέβησαν με τον Σολομώντα δεν σχετίζονται αρνητικά με την
"αναγνώριση της θρησκευτικής ελευθερίας"
όπως γράφεις, επειδή ο Θεός δεν ανάγκαζε κανέναν να τον υπηρετήσει.
Άφηνε ελεύθερο τον καθένα να αποφασίσει μόνος του.
Αυτό κάνει ο Ιεχωβά / Γιαχβέ και σήμερα: δεν επιβάλει σε κανέναν κάποια θρησκευτική δέσμευση.
Αφήνει στον καθένα να αποφασίσει ελεύθερα τι θα κάνει με τη ζωή του.
Όμως επειδή γνωρίζει τι θα γίνει και τι θα κάνει ... προειδοποιεί... και όποιος ακούσει.
Η Αγία Γραφή δίνει περαιτέρω οδηγίες και εξηγήσεις για το τι αναμένει ο Θεός και που θα οδηγήσει η μία ή η άλλη πορεία.
Και ο Χριστός πολλές φορές προειδοποιούσε χωρίς όμως να επιβάλει κανέναν τρόπο ενέργειας σε άλλους.
Δεν υποχρέωνε κανέναν να κάνει κάτι.
Οποιος ήθελε τον αποδεχόταν και ελεύθερα ακολουθούσε τις διδασκαλίες του και δεχόταν τα λόγια του και τις προφητείες του ως αληθινές, τις αναγνώριζε ως σωστές και ως αξιόπιστες, όπως κάνουν πολλά εκατομμύρια άνθρωποι σήμερα.
Γιώργος
άθρησκος:
Πιστεύεις σ’ έναν ζηλότυπο και εκδικητικό θεό
Γιώργος:
Άδικος θα ήταν ο Θεός αν δεν φρόντιζε να πάρει εκδίκηση από όλους εκείνους που πράττουν το κακό, αδικούν, εξαπατούν, κλέβουν τον συνάνθρωπο, εγκληματούν και συνεπώς κοροϊδεύουν τον Θεό που τους έπλασε όλους ίσους με ίσα δικαιώματα στη ζωή.
Ο Θεός είναι κατά της κλοπής και κατά της απάτης.
Γιατί να μη τιμωρήσει λοιπόν κλέφτες και απατεώνες σε βάρος άλλων που δεν μπορεί η ανθρώπινη κοινωνία;
Αν τελικά δεν ενεργούσε θα έκανε τον εαυτό του συμμέτοχο με όλους τους άδικους.
Κάποια στιγμή πρέπει να τελειώνει όλο το κακό που βρίσκει τους αδικούμενους αλλά τελικά και όλους τους ανθρώπους επειδή όλους τους βρίσκει η 'μεγάλη αδικία', ο θάνατος.
Γιατί να μη αναλάβει ο Θεός τη 'μεγάλη εγχείρηση του ασθενούς' [της ανθρωπότητας] αφαιρώντας το καθετι κακό, ώστε να θεραπευτεί, να 'σωθεί' η - διαφορετικά καταδικασμένη σε θάνατο - ανθρωπότητα;
Γιώργος
Γιώργος: Άφηνε ελεύθερο τον καθένα να αποφασίσει μόνος του.
Μάλλον έχεις πολύ περίεργη αίσθηση της ελευθερίας και της ελεύθερης βούλησης.
«Όστις πιστεύει εις τον Υιόν έχει ζωήν αιώνιον όστις όμως απειθεί εις τον Υιόν δεν θέλει ιδεί ζωήν, αλλ' η οργή του Θεού μένει επάνω αυτού.»
Ιωάννης 3:36
Μετά απ' αυτό, μας λες πως αφήνει τον καθένα ελεύθερο να αποφασίσει; «Αν έρθεις μαζί μου θα έχεις ζωή αιώνια. Αν όχι, θα πεθάνεις». Αυτό εσύ το λες ελευθερία; Δηλαδή, αν ένας υποψήφιος βουλευτής σου πει: «Αν με ψηφίσεις θα έχεις δουλειά για πάντα, αν όχι θα απολυθείς και δεν θα σε προσλαμβάνει κανείς» … σε αφήνει ελεύθερο να αποφασίσεις μόνος σου;
Γιώργος: Δεν υπάρχει θέμα μετάνοιας του διαβόλου, όπως δεν τίθεται θέμα μετάνοιας κάποιου που δολοφονεί και εγκληματεί στυγερά και κατά συρροή επί πολλά χρόνια.
Αυτό ισχύει και τον Γιαχβέ ο οποίος δολοφονούσε και εγκληματούσε στυγερά και κατά συρροή επί πολλά χρόνια. Πότε θα ζητήσει συγχώρεση από την ανθρωπότητα ο Γιαχβέ;
Και γιατί αποκλείεις τη μετάνοια του Σατανά λόγω του χρόνου που έχει παρέλθει; Ο ληστής, λίγο πριν το θάνατό του δεν μετάνοιωσε; Βασικά την αποκλείεις γιατί διαφορετικά θα διαψευτούν οι προφητείες και τα καταρρεύσει όλο το παραμύθι. Χωρίς έναν εκφοβιστικό κακό αμετανόητο χαρακτήρα, το παραμύθι δεν τραβάει.
Γιώργος: Αν τελικά δεν ενεργούσε θα έκανε τον εαυτό του συμμέτοχο με όλους τους άδικους.
Για ποιους άδικους μιλάς; Τα θηλάζοντα νήπια, τι αδίκημα διέπραξαν; Ο Γιαχβέ δεν λυπόταν ούτε τις εγκυμονούσες γυναίκες, ούτε γέρους, ούτε ανάπηρους:
«Η Σαμάρεια θέλει αφανισθή, διότι απεστάτησε κατά του Θεού αυτής, θέλουσι πέσει εν ρομφαία, τα θηλάζοντα νήπια αυτών θέλουσι συντριφθή, και αι εγκυμονούσαι αυτών θέλουσι διασχισθή.»
Ωσηέ 13:16
«και εθανάτωσε τους νεανίσκους αυτών εν μαχαίρα εντός του οίκου του αγιαστηρίου αυτών, και δεν εφείσθη νέου ή παρθένου, γέροντος ή κεκυφότος, πάντας παρέδωκεν εις την χείρα αυτού.»
Χρονικών Β’ 36:17
Από τα Σόδομα εκτός από τις χαζές και βιτσιόζες κόρες του Λωτ, δεν μπόρεσε να σώσει και μερικά παιδάκια;
Παραδέχτηκες ότι ο Γιαχβέ εκδικείται. Βέβαια, με τόσα εδάφια της αγίας γραφής περί εκδίκησης θυμού και οργής του Κυρίου, δεν θα μπορούσες να το αμφισβητήσεις. Αν και κάποιοι άλλοι χριστιανοί, ισχυρίζονται πως «άλλο εννοεί», «άλλο θέλει να πει», «μην τα παίρνετε κυριολεκτικά» κι άλλα τέτοια. Ο Γιαχβέ λοιπόν, είναι ψυχρός εκτελεστής που κάνει «μεγάλην εκδίκησιν εν ελεγμοίς θυμού». Τότε όμως, δεν είναι αγάπη. Διότι αν είναι να αγαπάς μόνο αυτούς που σε αγαπάνε, που έλεγε και ο Χριστός, τι νόημα έχει; Ο Γιαχβέ αν είναι αγάπη πρέπει να αγαπά αυτούς που τον μισούν και δεν τον υπακούν αλλιώς έχουμε να κάνουμε με δάσκαλο που δίδασκε και νόμο δεν κρατούσε. Πώς το εξηγείς που ο Χριστός ζητούσε να αγαπάμε τους εχθρούς μας αλλά ο Γιαχβέ τους πνίγει στο αίμα;
«Ο Κύριος είπε, Θέλω επαναφέρει εκ Βασάν, θέλω επαναφέρει τον λαόν μου εκ των βαθέων της θαλάσσης διά να βαφή ο πους σου εν τω αίματι των εχθρών σου και η γλώσσα των κυνών σου εξ αυτού.»
Ψαλμοί 68:22-23
«Για να βαφτεί το πόδι σου απ’ το αίμα των εχθρών σου κι η γλώσσα των σκυλιών σου απ’ αυτό». Τι ωραία λογάκια αγάπης!
Και μετά τα βάζετε με το Σατανά. Αγγελούδι φαντάζει μπροστά σ’ αυτό το εκδικητικό τέρας τον Γιαχβέ. Άλλωστε τι έκανε ο Σατανάς; Αποκάλυψε την αλήθεια στους πρωτόπλαστους και πρότεινε στο Χριστό να τον προσκυνήσει με αντάλλαγμα τα βασίλεια του κόσμου. Σιγά τ’ αυγά. Ενώ ο Γιαχβέ, εκτός απ’ τα κατά συρροή εγκλήματα που διέπραξε, ομολογεί πως είναι η αιτία του κακού:
«ο κατασκευάσας το φως και ποιήσας το σκότος, ο ποιών ειρήνην και κτίζων κακόν, εγώ ο Κύριος ποιώ πάντα ταύτα.»
Ησαΐας 45:7
«Εκ του στόματος του Υψίστου δεν εξέρχονται τα κακά και τα αγαθά;»
Θρήνοι 3:38
«Και είπε προς αυτόν ο Κύριος, Τις έδωκε στόμα εις τον άνθρωπον; ή τις έκαμε τον εύλαλον, ή τον κωφόν ή τον βλέποντα ή τον τυφλόν; ουχί εγώ ο Κύριος;»
Έξοδος 4:10-11
Athriskos.
Γιώργος: Καταρχήν αν δεν υπήρχε Θεός ως Δημιουργός δεν έπρεπε να υπάρχει τίποτα.
Ούτε ύλη ούτε τίποτα.
Από το τίποτα δεν θα υπήρχε καμιά ανάγκη να γίνει κάτι.
Παρόλο που είμαι άθρησκος και όχι άθεος, εσύ πώς είσαι τόσο απόλυτος σε τέτοια θέματα;
Από το «τίποτα» τι είναι πιο πιθανό; Nα προκύψει η ύλη ή ένα τόσο περίπλοκο και παντοδύναμο ον όπως ο θεός;
Γιατί να είναι χωρίς αρχή ο θεός και όχι το σύμπαν;
Απλώς, αδυνατώντας να απαντήσεις στο πώς και το πότε δημιουργήθηκε το σύμπαν, επινοείς έναν «δημιουργό», τον θεό, και του προσδίδεις ιδιότητες τέτοιες, ώστε να μην μπορούν να διατυπωθούν τα ίδια ερωτήματα και γι αυτόν (από τι προήλθε και πότε).
Από το τίποτα λες πως δεν θα υπήρχε ανάγκη να γίνει κάτι. Κι ένας θεός που υπήρχε ανέκαθεν στο τίποτα, στο πουθενά και στο ποτέ (πριν τη δημιουργία του σύμπαντος) γιατί να φτιάξει το σύμπαν; Μέχρι τη στιγμή της δημιουργίας του σύμπαντος τι έκανε;
Γιατί ένας παντοδύναμος τέλειος ανυπέρβλητος θεός να δημιουργήσει το σύμπαν και τον άνθρωπο;
Athriskos.
Γιώργος:
Άφηνε ελεύθερο τον καθένα να αποφασίσει μόνος του.
Άθρησκος:
Μάλλον έχεις πολύ περίεργη αίσθηση της ελευθερίας και της ελεύθερης βούλησης.
«Όστις πιστεύει εις τον Υιόν έχει ζωήν αιώνιον όστις όμως απειθεί εις τον Υιόν δεν θέλει ιδεί ζωήν, αλλ' η οργή του Θεού μένει επάνω αυτού.»
Ιωάννης 3:36
Μετά απ' αυτό, μας λες πως αφήνει τον καθένα ελεύθερο να αποφασίσει; «Αν έρθεις μαζί μου θα έχεις ζωή αιώνια. Αν όχι, θα πεθάνεις». Αυτό εσύ το λες ελευθερία; Δηλαδή, αν ένας υποψήφιος βουλευτής σου πει: «Αν με ψηφίσεις θα έχεις δουλειά για πάντα, αν όχι θα απολυθείς και δεν θα σε προσλαμβάνει κανείς» … σε αφήνει ελεύθερο να αποφασίσεις μόνος σου;
Γιώργος:
Αν δεν νιώθουν ελεύθεροι οι άνθρωποι, γιατί τότε δεν κάνουν ό,τι θέλει ο Θεός;
Αυτό σημαίνει πως νιώθουν ελεύθεροι να κάνουν ο,τι αυτοί θέλουν και όχι ο,τι θέλει ο Θεός.
Άλλωστε εσύ ο ίδιος αναιρείς τον εαυτό σου, επειδή δεν αισθάνεσαι υποχρεωμένος να κάνεις αυτό που θέλει ο Θεός.
Άρα αποφασίζεις ελεύθερα ούτε να τον πιστεύεις ούτε να τον φοβάσαι ούτε να κάνεις όσα λέει.
Γιατί τότε ισχυρίζεσαι το αντίθετο απ' ό,τι δείχνουν οι ενέργειες σου;
Νιώθεις ελεύθερος!!!
Άρα αυτοαναιρείσαι!!!
Γιώργος
Άθρησκος:
Αυτό ισχύει και τον Γιαχβέ ο οποίος δολοφονούσε και εγκληματούσε στυγερά και κατά συρροή επί πολλά χρόνια. Πότε θα ζητήσει συγχώρεση από την ανθρωπότητα ο Γιαχβέ;
Γιώργος:
Πάλι άλλα πιστεύεις και άλλα λες.
Δεν νιώθεις ότι ο Ιεχωβά / Γιαχβέ σε δολοφονεί που στρέφεσαι εναντίον του.
Και φυσικά δεν πιστεύεις ότι θα γίνει αυτό μελλοντικά, έστω και αν υποθέσει κανείς ότι φοβάσαι.
Άρα δεν πιστεύεις σε ό,τι λές.
Ούτε πιστεύεις ότι ο Θεός θα εκδικηθεί τους κακούς, όπως δεν το πιστεύει και η πλειονότητα των ανθρώπων.
Τι τα λες αφού δεν τα πιστεύεις;
Γιώργος
Άθρησκος:
γιατί αποκλείεις τη μετάνοια του Σατανά λόγω του χρόνου που έχει παρέλθει; Ο ληστής, λίγο πριν το θάνατό του δεν μετάνοιωσε; Βασικά την αποκλείεις γιατί διαφορετικά θα διαψευτούν οι προφητείες
Γιώργος:
Τι σημασία έχουν αυτά που γράφεις;
Να σου εξηγούν τι σημαίνει τέλειος και τι ατελής δεν έχει νόημα εφόσον δεν πιστεύεις.
Πως και ασχολείσαι με ό,τι δεν πιστεύεις;
Γιατί το θεωρείς τόσο σημαντικό να ασχολείσαι με αυτά που πιστεύουν άλλοι; Ποιό είναι το κίνητρό σου;
Ο φόβος; Η δεν έχεις κάτι περισσότερο ουσιαστικό για σένα να ασχοληθείς;
Η μήπως το παίζεις δικηγόρος του διαβόλου;
Όντως παραξενεύεις με τη στάση σου, υπέρ κάποιου του οποίου την ύπαρξη αμφισβητείς όπως και του Θεού.
Μη στενοχωριέσαι καθόλου: καμιά προφητεία δεν θα μείνει ανεκπλήρωτη. Ούτε μισή δεν θα μείνει έτσι.
Όπως εκπληρώνεται η προφητεία που προείπε πριν σχεδόν 2000 χρόνια ο Χριστός: Για το παγκόσμιο έργο κηρύγματος της Βασιλείας του Θεού.
Άντε πες μου ότι δεν βγαίνει αληθινή αυτή η προφητεία.
Την αμφισβητείς;
Τελικά υπάγεσαι με όσα γράφεις στους εμπαίκτες που δεν πιστεύουν;
Δεν γνωρίζεις ποιά θα είναι τα αποτελέσματα γι' αυτούς;
Γιώργος
Γιώργος:
Αν τελικά δεν ενεργούσε θα έκανε τον εαυτό του συμμέτοχο με όλους τους άδικους.
Άθρησκος:
Για ποιους άδικους μιλάς; Τα θηλάζοντα νήπια, τι αδίκημα διέπραξαν; Ο Γιαχβέ δεν λυπόταν ούτε τις εγκυμονούσες γυναίκες, ούτε γέρους, ούτε ανάπηρους:
«Η Σαμάρεια θέλει αφανισθή, διότι απεστάτησε κατά του Θεού αυτής, θέλουσι πέσει εν ρομφαία, τα θηλάζοντα νήπια αυτών θέλουσι συντριφθή, και αι εγκυμονούσαι αυτών θέλουσι διασχισθή.»
Ωσηέ 13:16
«και εθανάτωσε τους νεανίσκους αυτών εν μαχαίρα εντός του οίκου του αγιαστηρίου αυτών, και δεν εφείσθη νέου ή παρθένου, γέροντος ή κεκυφότος, πάντας παρέδωκεν εις την χείρα αυτού.»
Χρονικών Β’ 36:17
Από τα Σόδομα εκτός από τις χαζές και βιτσιόζες κόρες του Λωτ, δεν μπόρεσε να σώσει και μερικά παιδάκια;
Γιώργος:
Δηλαδή τελικά πιστεύεις ότι ο Ιεχωβά / Γιαχβέ υπάρχει και ότι εκδικείται;
Μπράβο σου.
Αλλά εσύ ως υποψήφιος [όπως και ο καθένας] θανάτου, ποιόν υπερασπίζεσαι;
Μήπως έχει ανάγκη ο Θεός από τις παρατηρήσεις σου;
Αν νομίζεις ότι γίνεσαι πιο έξυπνος από τον Θεό, δεν ξέρω ποιόν θα καροϊδέψεις.
Κατά τα άλλα γράφεις "Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος"
Τότε πως και το παίζεις ισοδύναμος θεού ενώ η προοπτική σου είναι ο αναπόφευκτος θάνατος;
Η μήπως δεν είσαι ισοδύναμος θεού;
Αν είσαι για ποιό λόγο διαμαρτύρεσαι κατά του Ιεχωβά / Γιαχβέ, λές και τον φοβάσαι;
Γιώργος
Άθρησκος:
Ο Γιαχβέ λοιπόν, είναι ψυχρός εκτελεστής που κάνει «μεγάλην εκδίκησιν εν ελεγμοίς θυμού». Τότε όμως, δεν είναι αγάπη. Διότι αν είναι να αγαπάς μόνο αυτούς που σε αγαπάνε, που έλεγε και ο Χριστός, τι νόημα έχει; Ο Γιαχβέ αν είναι αγάπη πρέπει να αγαπά αυτούς που τον μισούν και δεν τον υπακούν αλλιώς έχουμε να κάνουμε με δάσκαλο που δίδασκε και νόμο δεν κρατούσε. Πώς το εξηγείς που ο Χριστός ζητούσε να αγαπάμε τους εχθρούς μας αλλά ο Γιαχβέ τους πνίγει στο αίμα;
Γιώργος:
Καταρχήν ο Θεός δεν δίνει το δικαίωμα σε κανένα άνθρωπο να πάρει το ρόλο του Θεού.
Έτσι ζητάει να αγαπούμε τον συνάνθρωπο σαν ίσος προς ίσον.
Δεν δίνει σε κανέναν το δικαίωμα να κάνει το κακό στον συνάνθρωπό του.
Ούτε πνίγει κανέναν στο αίμα ο Ιεχωβά / Γιαχβέ σήμερα.
Οι άνθρωποι μόνοι τους πνίγονται στο αίμα.
Όταν θα επέμβει στον Αρμαγεδδώνα θα το κάνει για να σώσει τη ζωή στον πλανήτη γη και να καταστρέψει όσους καταστρέφουν τη γη.
Το ότι είναι αγάπη ο Θεός δεν σημαίνει ότι πρέπει να ανέχεται για πάντα το κακό.
Αν εσύ δεν θέλεις να δεχτείς κάτι έχεις το δικαίωμα, αλλά το έχεις πεί: Ο Θεός εκδικείται και μάλιστα δίκαια.
Σίγουρα δεν θα σε ρωτήσει πως το βλέπεις εσύ!!!
Αν δεν το δέχεσαι μπορείς να του αντισταθείς. Έχεις τη δύναμη;
Έχεις όλο το δικαίωμα.
Το ερώτημα όμως είναι:
Τι θα καταφέρεις να κάνεις;
Νομίζεις ότι ο Θεός θα σε ρωτήσει ή θα με ρωτήσει λες και χρειάζεται σύμβουλο;
Γνωρίζει τι κάνει και δεν θα σε υπολογίσει, όπως δεν τον υπολογίζεις.
Αν είσαι εν τω μεταξύ πιό δυνατός από τον Ιεχωβά / Γιαχβέ, γιατί δεν το δείχνεις;
Αν δεν τον πιστεύεις γιατί μιλάς σαν να τον πιστεύεις;
Ποιά θα είναι η επιτυχία σου;
Μήπως θα σώσεις ενάντια στον Θεό όλους όσους θεωρεί ο Θεός άπιστους / άδικους / κακούς / ψεύτες / εγκληματίες;
Αν δεν πιστεύεις ότι ο Θεός θα φέρει τον Αρμαγεδδώνα γιατί το κάνεις θέμα; Φοβάσαι;
Αν πιστεύεις, γιατί δεν αποδέχεσαι την κρίση του Θεού και εμφανίζεσαι δικαιότερος Θεού;
Γιώργος
Άθρησκος:
«Για να βαφτεί το πόδι σου απ’ το αίμα των εχθρών σου κι η γλώσσα των σκυλιών σου απ’ αυτό». Τι ωραία λογάκια αγάπης!
Γιώργος:
Αν γίνει ένας πόλεμος, εσύ θα αγαπάς τους υπερασπιστές σου συμπολεμιστές ή αυτούς που ως εχθροί σου θέλουν το κακό σου, θέλουν να σε σκοτώσουν;
Τα ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ "ωραία λογάκια αγάπης" που γράφεις θα τα ένιωθες καλύτερα αν είχες τη δύναμη των Αμερικανών να εκδικηθούν κάποιους που τους πήραν τη γη τους (π.χ. κάποια ανατολικότερα μέρη και τμήμα νησιού)
Να δείς ΑΝ ΕΙΧΕΣ ΤΗ ΔΥΝΑΜΗ τι καλά που θα τους έπνιγες όλους τους εχθρούς που επιτίθενται κατά της πατρίδος σου στο αίμα.
Η μήπως παρόλο που θα είχες τη δύναμη, θα άφηνες επιτιθέμενους εχθρούς να σκοτώνουν τους δικούς σου;
Αλλιώς μιλάς για ήρωες υπέρ πατρίδας, μιλάς για κάποιον Μ.Αλέξαντρο, μιλάς για κάποιον Βουλγαροκτόνο!!!
Αλλιώς οι εχθροί σου είναι μόνο εγκληματίες και ήρωες μόνο οι δικοί σου.
Αν τα λόγια που ανάφερες τα έγραφε ο Ιεχωβά / Γιαχβέ κατά των εχθρών σου θα χαιρόσουν για την συντριπτική νίκη που υπονοούν.
Αν πάρεις το μέρος των ηττημένων, λογικό είναι να διαμαρτύρεσαι.
Διαλέγεις 'στρατόπεδο': νικητή ή ηττημένου.
Γιώργος
Άθρησκος:
«ο κατασκευάσας το φως και ποιήσας το σκότος, ο ποιών ειρήνην και κτίζων κακόν, εγώ ο Κύριος ποιώ πάντα ταύτα.» Ησαΐας 45:7
«Εκ του στόματος του Υψίστου δεν εξέρχονται τα κακά και τα αγαθά;»
Θρήνοι 3:38
«Και είπε προς αυτόν ο Κύριος, Τις έδωκε στόμα εις τον άνθρωπον; ή τις έκαμε τον εύλαλον, ή τον κωφόν ή τον βλέποντα ή τον τυφλόν; ουχί εγώ ο Κύριος;» Έξοδος 4:10-11
Γιώργος:
Μπράβο, Βλέπω 'καλή' συγκέντρωση εδαφίων έκανες, μόνο τη σημασία τους πρέπει να σου πώ:
Όλα τα εδάφια αυτά έχουν την έννοια ότι τελικά όλα εξαρτώνται από τον Θεό.
Λόγω της ΑΝΟΧΗΣ του και ότι τα επιτρέπει, δεν τα καταργεί και δεν τα αλλάζει και κανείς δεν μπορεί να τον υποβάλει σε έλεγχο, αφήνεται να εννοηθεί ότι όλα σε αυτόν οφείλονται.
Εφόσον έχει τη δύναμη,
ανά πάσα στιγμή ΜΠΟΡΕΙ να τα αλλάξει ΟΛΑ,
αλλά ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΔΙΑΡΚΗ ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΔΥΝΑΜΗΣ ΤΟΥ,
επειδή έχει καθορισμένο χρόνο - στη διάρκεια του Αρμαγεδδώνα - για να αλλάξει όλα όσα μέχρι σήμερα εξακολουθεί να ανέχεται,
χωρίς να μπορεί κανείς να τον κοντρολάρει και να τον κάνει να 'μεταθέσει' τον χρόνο ανάληψης δράσης, ώστε να ισχύει ότι σε αυτόν οφείλονται και τα καλά και τα από αυτόν επιτρεπόμενα κακά.
Γιώργος
Άθρησκος:
Άλλωστε τι έκανε ο Σατανάς; Αποκάλυψε την αλήθεια στους πρωτόπλαστους και πρότεινε στο Χριστό να τον προσκυνήσει με αντάλλαγμα τα βασίλεια του κόσμου. Σιγά τ’ αυγά.
Γιώργος:
Είδες; έπρεπε να σε ρωτήσει νωρίτερα ο Θεός για το πως έπρεπε να ενεργήσει, αλλά ... άργησες ... λίγο να ... γεννηθείς.
Εσένα δεν σου λέει τίποτα αυτό που είπε ο Ιησούς σχετικά με τον Σατανά: «Εκείνος ήταν ανθρωποκτόνος από τότε που άρχισε». (Ιωάννης 8:44)
Έτσι αν ρωτούσε ο Θεός για τη συμβουλή σου, δεν θα χρειαζόταν να στείλει τον Χριστό «για να διαλύσει τα έργα του Διαβόλου». (1 Ιωάννη 3:8)
Και μετά λες:
"Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος... ούτε ανόητος"
αλλά είναι ΟΧΙ ΜΟΝΟ σαν να αθωώνεις τον απαγωγέα και δολοφόνο των παιδιών σου αλλά να τον υπερασπίζεσαι κιόλας.
Μήπως θα το έλεγε κάποιος αυτό επιεικώς: 'Το άκρον άωτο της ανευθυνότητας';
Γιώργος
Γιώργος:
Καταρχήν αν δεν υπήρχε Θεός ως Δημιουργός δεν έπρεπε να υπάρχει τίποτα.
Ούτε ύλη ούτε τίποτα.
Από το τίποτα δεν θα υπήρχε καμιά ανάγκη να γίνει κάτι.
Άθρησκος:
Παρόλο που είμαι άθρησκος και όχι άθεος, εσύ πώς είσαι τόσο απόλυτος σε τέτοια θέματα;
Από το «τίποτα» τι είναι πιο πιθανό; Nα προκύψει η ύλη ή ένα τόσο περίπλοκο και παντοδύναμο ον όπως ο θεός;
Γιατί να είναι χωρίς αρχή ο θεός και όχι το σύμπαν;
Γιώργος:
Έγραψα: 'Καταρχήν αν δεν υπήρχε Θεός ως Δημιουργός δεν έπρεπε να υπάρχει τίποτα.'
Εννοείται ότι αν δεν υπήρχε Θεός, δεν θα υπήρχε και τίποτα άλλο.
Εφόσον υπάρχει Θεός όπως δέχομαι εγώ, εξηγούνται όλα που υπάρχουν, όπως και έχουν εξηγηθεί, ενώ χωρίς την ύπαρξη του Θεού δεν θα εξηγούνταν τίποτα.
Άρα η ύπαρξη του Σύμπαντος και του ανθρώπου προυποθέτει την ύπαρξη του Δημιουργού της ύλης, των ιδιοτήτων και της ανθρώπινης και αγγελικής σκέψης.
Εφόσον δέχεσαι ότι δεν είσαι άθεος άρα δέχεσαι ανώτερη διάνοια που τα δημιούργησε όλα, χρησιμοποιώντας ΜΕΣΑ - την ενέργεια - για να σχηματίσει την ύλη με τις μορφές της ώστε να είναι δυνατή η μετακίνηση μέσα (αέρας)
και πάνω (στερεά γη) στην ύλη
[και στο συνδυασμό των δύο (κίνηση πάνω-μέσα) σε υγρή μορφή (νερό)].
Δέχεσαι επίσης ότι ο Θεός δημιούργησε υλικά σώματα
[με δυνατότητα επικοινωνίας με το περιβάλλον]
ως φορείς αυτογνωσίας, υπαρξιακής συνειδητότητας, σκέψης, συνείδησης και πνευματικών ιδιοτήτων όπως η αγάπη και άλλα αισθήματα.
Γράφεις:
"Γιατί να είναι χωρίς αρχή ο θεός και όχι το σύμπαν;"
Η ηλικία του Σύμπνατος υπολογίζεται στα 13.000.000.000 χρόνια, άρα έχει αρχή.
Άρα όποτε και να γινόταν το Σύμπαν, πάντα θα υπήρχε χρόνος στον οποίο δεν θα υπήρχε προηγουμένως.
Κατά τα άλλα η σκέψη του ανθρώπου που ζεί μέσα στη διάσταση του χωροχρόνου δεν μπορεί να κατανοήσει πραγματικότητες που δεν επηρεάζονται ούτε εξαρτώνται από το χωροχρόνο.
Εφόσον σκεφτόμαστε με συγκεκριμμένες προδιαγραφές και εξαρτώμαστε από το χωροχρόνο, δεν μπορούμε να κατανοήσουμε την ανεξαρτησία από το χωροχρόνο που δεσμεύει την ύλη.
Αυτό δεν είναι θέμα εξυπνάδας αλλά φύσης.
Όπως αναλογικά ένα μυρμηγκάκι δεν μπορεί να καταλάβει τι θα πεί άνθρωπος και πως κατασκευάζει ένα Computer ή ένα κινητό ή ένα σύστημα πλοήγησης ή ένα ραντάρ ή ένα αεροπλάνο - επειδή είναι διαφορετικής φύσης αν και ζεί στον ίδιο υλικό κόσμο.
Μάλλον θα αναγνωρίζεις ότι ο κατασκευαστής όπως και η σκέψη προηγείται του κατασκευάσματος.
Έτσι αυτό που διερωτάσαι:
"Γιατί να είναι χωρίς αρχή ο θεός και όχι το σύμπαν;"
έχει μεν την εξήγησή του αλλά εμείς
δεν μπορούμε να αντιληφτούμε την ΜΟΝΑΔΙΚΗ αυθυπαρξία του Θεού που δεν επηρεάζεται ούτε δεσμεύεται όπως εμείς και το Σύμπαν από το χωροχρόνο.
Γιώργος
Άθρησκος:
Από το τίποτα λες πως δεν θα υπήρχε ανάγκη να γίνει κάτι. Κι ένας θεός που υπήρχε ανέκαθεν στο τίποτα, στο πουθενά και στο ποτέ (πριν τη δημιουργία του σύμπαντος) γιατί να φτιάξει το σύμπαν; Μέχρι τη στιγμή της δημιουργίας του σύμπαντος τι έκανε;
Γιατί ένας παντοδύναμος τέλειος ανυπέρβλητος θεός να δημιουργήσει το σύμπαν και τον άνθρωπο;
Γιώργος:
Οποιαδήποτε στιγμή στη διάρκεια του χρόνου - με τον περιορισμό της ανθρώπινης σκέψης - και να είχε αρχίσει να δημιουργείται το υλικό Σύμπαν, πάντα θα έμενε ανοιχτό το ερώτημα: "Γιατί δεν έγινε πιο νωρίς", όσο 'πιο νωρίς' και αν γινόταν.
Άρα δεν έχει κάποιος παρά να δεχτεί τα χρονικά δεδομένα.
Βέβαια στην Γραφή είναι γραμμένο "καιρός παντί πράγματι'
Εκκλησιαστής 3:1
"τοις πασιν χρονος και καιρος τω παντι πραγματι υπο τον ουρανον"
Στο
"γιατί να φτιάξει το σύμπαν;"
θα μπορούσε κάποιος να αντιπαραθέσει
"και γιατί να μη το φτιάξει, εφόσον έτσι αποφάσισε έχοντας εξουσία και ελευθερία απόφασης"
Το λογικότατο έρώτημα:
"Μέχρι τη στιγμή της δημιουργίας του σύμπαντος τι έκανε;"
πάντα θα παραμένει ανοιχτό, επειδή πάντα θα συνδέεται μια κατασκευή με το χρόνο κατασκευής.
Ακόμα και να πεί κάποιος,
όπως και αληθεύει,
ότι πριν δημιουργηθεί το υλικό Σύμπαν δημιουργήθηκαν από τον Θεό άϋλα πνευματικά πλάσματα, 'αγγελοι', με πρώτο τον μονογενή Γιό, τον 'Λόγο',
πάντα μένει για την ανθρώπινη σκέψη - λόγω εξάρτησης από το χρόνο - ανοιχτό το ερώτημα: "και τι έκανε ΠΡΙΝ"
Όμως αυτό δεν αλλάζει τα δεδομένα ούτε τις καταστάσεις ούτε και αποτελεί εμπόδιο για τον Θεό να εξακολουθεί να δημιουργεί αλλά και να χειρίζεται καταστάσεις στη γη, έχοντας ως σκοπό να αλλάξει τις συνθήκες στη γη, όπως διαμορφώθηκαν μετά την αποτυχία των πρωτοπλάστων.
[οι προδιαγραφές του Θεού για τον άνθρωπο περιλαμβάνουν νόμους - και εμείς ως μη Δημιουργοί, ως μη παντογνώστες, με πολλά ανοιχτά ερωτήματα και δεσμευμένοι στο χωροχρόνο, δεν έχουμε δημιουργηθεί με την ικανότητα να είμαστε 'σύμβουλοι' του παντοδύναμου και παντογνώστη Θεού.]
Γιώργος
Έγραψα:
Αυτό ισχύει και τον Γιαχβέ ο οποίος δολοφονούσε και εγκληματούσε στυγερά και κατά συρροή επί πολλά χρόνια. Πότε θα ζητήσει συγχώρεση από την ανθρωπότητα ο Γιαχβέ;
Και απαντάς:
Πάλι άλλα πιστεύεις και άλλα λες.
Δεν νιώθεις ότι ο Ιεχωβά / Γιαχβέ σε δολοφονεί που στρέφεσαι εναντίον του.
Και φυσικά δεν πιστεύεις ότι θα γίνει αυτό μελλοντικά, έστω και αν υποθέσει κανείς ότι φοβάσαι.
Άρα δεν πιστεύεις σε ό,τι λές.
Ούτε πιστεύεις ότι ο Θεός θα εκδικηθεί τους κακούς, όπως δεν το πιστεύει και η πλειονότητα των ανθρώπων.
Τι τα λες αφού δεν τα πιστεύεις;
Αυτό που θέλω να πω με το παραπάνω, είναι πως οι πιστοί του Γιαχβέ και όσοι αποδέχονται την αγία γραφή ως λόγο δικό του, αντί θρασύτατα να μας ζητούν να πιστέψουμε σ’ αυτόν, θα ‘πρεπε να απολογηθούν και να ζητήσουν συγγνώμη για τα όσα φρικτά και στυγερά διέπραξε, σύμφωνα πάντα με τα λεγόμενά τους. Παρόλο βέβαια που ο Χριστός έδειξε ένα πιο ανεκτικό και ανθρωπιστικό πρόσωπο, φρόντισε να μας διευκρινήσει πως για τον ίδιο θεό μιλούσε, για το ζηλότυπο και εκδικητικό θεό του Μωϋσή του Αβραάμ και του Δαβίδ.
Γιώργος: Αν δεν νιώθουν ελεύθεροι οι άνθρωποι, γιατί τότε δεν κάνουν ό,τι θέλει ο Θεός;
Αυτό σημαίνει πως νιώθουν ελεύθεροι να κάνουν ο,τι αυτοί θέλουν και όχι ο,τι θέλει ο Θεός.
Άλλωστε εσύ ο ίδιος αναιρείς τον εαυτό σου, επειδή δεν αισθάνεσαι υποχρεωμένος να κάνεις αυτό που θέλει ο Θεός.
Τα μπέρδεψες. Να στο κάνω πιο λιανά για να το καταλάβεις.
Πες ότι εγώ πιστεύω στο θεό της αγίας γραφής.
Ξέρω πως οι προγαμιαίες σχέσεις είναι αμαρτία.
Θέλω να έχω σεξουαλικές σχέσεις ενώ είναι άγαμος αλλά επειδή πιστεύω στο θεό, δεν μπορώ να ικανοποιήσω την επιθυμία μου επειδή θα χάσω την εύνοιά του. Άρα δεν είμαι ελεύθερος. Συμμορφώνομαι με τις εντολές είτε λόγω κινήτρου είτε λόγω φόβου. Η πραγματική ελευθερία καταργείται.
Για μένα (και πολλούς άλλους ανθρώπους) δεν υπάρχει αυτός ο θεός, οπότε δεν τίθεται θέμα επιλογής μου να υπακούσω ή όχι σ’ αυτόν. Μην παραλογίζεσαι.
Μπορείς βέβαια να ισχυριστείς πως ο θεός σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου γι αυτό και δεν αποκαλύπτεται,γι αυτό και δεν επιβάλλεται, γι αυτό και δεν έκανε ξεκάθαρη την παρουσία του ώστε να μην μπορεί να αμφισβητηθεί η ύπαρξή του. Μπορεί όμως απλώς και να μην υπάρχει.
Γιώργος: Στο "γιατί να φτιάξει το σύμπαν;" θα μπορούσε κάποιος να αντιπαραθέσει
"και γιατί να μη το φτιάξει, εφόσον έτσι αποφάσισε έχοντας εξουσία και ελευθερία απόφασης"
Κοίταξε, εσύ είσαι αυτός που υποστηρίζει πως υπάρχει «σχέδιο», πως όλα έχουν κάποια αιτία και κάποιο νόημα. Όταν λες πως ο θεός σχεδίασε και δημιούργησε τα πάντα, θα πρέπει να το έκανε έχοντας κάποιο σκόπο και όχι για να περάσει την ώρα του, ούτε νομίζω να προέκυψε το σύμπαν από μια λάθος κίνηση του θεού. Για ποιο λόγο ο θεός δεν έχει αποκαλύψει τι τον ώθησε στη δημιουργία του σύμπαντος και του ανθρώπου; Ο θεός διάλεξε το πιο σημαντικό ερώτημα για να παίξει κρυφτούλι; Eν αρχήν εποίησε τον ουρανόν και την γην, μας λέει η Γένεση αλλά δεν μας λέει γιατί.
Γιώργος: Το λογικότατο ερώτημα: "Μέχρι τη στιγμή της δημιουργίας του σύμπαντος τι έκανε;" πάντα θα παραμένει ανοιχτό, επειδή πάντα θα συνδέεται μια κατασκευή με το χρόνο κατασκευής.
Και γιατί να μην παραμείνει ανοιχτό το ερώτημα «πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν»;
Γιατί επινοούμε έναν «θεό» και του προσδίδουμε ιδιότητες τέτοιες ώστε να γίνει αποδεκτός στο μυαλό μας ως δημιουργός; Δεν έχουμε απαντήσεις για το πώς και από τι δημιουργήθηκε το σύμπαν ή αν θες, δεν έχουμε ακόμα ολοκληρωμένες απαντήσεις για το ΤΙ ΕΙΝΑΙ το σύμπαν και επινοούμε «κάτι», έναν θεό, ο οποίος είναι ό,τι πιο υπερβολικό μπορούμε να φανταστούμε, ώστε να μπορεί να υπήρχε πάντα, να μην χρειάστηκε να φτιαχτεί από κάτι ή από κάποιον και να είναι ικανός να κάνει τα πάντα.
Μέχρι τη στιγμή που η ανθρώπινη νοημοσύνη κατάφερε να συλλάβει τον τρόπο δημιουργίας των κεραυνών, κάποιος θεός τους έφτιαχνε και τους πέταγε. Δεν άργησε βέβαια να έρθει η εποχή που και οι εκκλησίες τοποθέτησαν αλεξικέραυνα.
Γιώργος: Εφόσον υπάρχει Θεός όπως δέχομαι εγώ, εξηγούνται όλα που υπάρχουν, όπως και έχουν εξηγηθεί, ενώ χωρίς την ύπαρξη του Θεού δεν θα εξηγούνταν τίποτα.
Μα αυτό ακριβώς σου λέω. Η έννοια του θεού, επινοήθηκε για να εξηγηθούν τα ανεξήγητα. Όπως ήδη ανέφερα, όλα τα φυσικά φαινόμενα κάποτε οι άνθρωποι πίστευαν ότι τα προκαλούσε ο θεός. Κάποτε πίστευαν ότι αν ο θεός δεν μεριμνούσε καθημερινά, ίσως και να μην έβγαινε ο ήλιος. Κάποτε είχαν για θεό τους τον ίδιο τον ήλιο, εκστασιασμένοι και αποσβολωμένοι από τη θέα του αλλά και από την επίδρασή του στους ίδιους και τη φύση.
Athriskos.
Αγαπητέ Άθρησκε, τόσες μέρες στην ιστοσελίδα μου και δεν σας έχω καλωσορίσει. Θα ήθελα να με συγχωρέσετε για την παράλειψή μου αυτή.
Δεν επιθυμώ, τουλάχιστον προς το παρόν, να εμπλακώ στην τόσο ενδιαφέρουσα συζήτησή σας με τον κ. Γιώργο, απλώς θα ήθελα να σας θέσω κάποιες ερωτήσεις.
1. Είστε ο ιδιοκτήτης της ιστοσελίδας με το ομώνυμο όνομα;
2. Αν είστε, τα άρθρα που υπάρχουν σε αυτή, είναι δικά σας ή τυχόν συνεργατών σας;
3. Τα άρθρα αυτά, τα κάνετε copy – paste από άλλες συναφείς ιστοσελίδες ή είναι δικό σας πνευματικό έργο;
4. Τις πηγές που παραπέμπετε, τις έχετε ελέγξει πρώτα για την εγκυρότητά τους ή απλά τις δημοσιεύετε χωρίς έλεγχο.
5. Όλα τα παραπάνω τα εκθέτω, για το λόγο, πως μπήκα σε μια ιστοσελίδα με την επωνυμία Athriskos, και διάβασα ένα άρθρο με τίτλο «ΣΚΥΘΟΠΟΛΗ. ΕΝΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟΠΕΔΟ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΓΙΑ ΕΞΟΝΤΩΣΗ ΕΛΛΗΝΩΝ» για το οποίο έχω κάποιες απορίες, τις οποίες αν είστε εσείς ο ίδιος θα ήθελα να μου λύσετε.
Θα ήθελα να λάβετε υπόψη κ. Άθρησκε, πως αν κάποιες από τις παραπάνω ερωτήσεις, φαίνονται υποτιμητικές προς το πρόσωπό σας, είναι γιατί δεν γνωρίζω τι πράγματι συμβαίνει. Περιμένοντας τις απόψεις σας, σας χαιρετώ.
Μετά τιμής Χρήστος – αντιαιρετικός
Υ.Γ. Για να δείτε το σχόλιο θα το δημοσιεύσω και στον Αποφατισμό και στην Επιχείρηση φίμωσης
Δεν έχω καμιά σχέση με τον συγκεκριμένο άθρησκο. Aγνοούσα και την ύπαρξη της συγκεκριμένης ιστοσελίδας.
Athriskos.
Γιώργος: Αν δεν νιώθουν ελεύθεροι οι άνθρωποι, γιατί τότε δεν κάνουν ό,τι θέλει ο Θεός;
Αυτό σημαίνει πως νιώθουν ελεύθεροι να κάνουν ο,τι αυτοί θέλουν και όχι ο,τι θέλει ο Θεός.
Άλλωστε εσύ ο ίδιος αναιρείς τον εαυτό σου, επειδή δεν αισθάνεσαι υποχρεωμένος να κάνεις αυτό που θέλει ο Θεός.
Άθρησκος:
Τα μπέρδεψες. Να στο κάνω πιο λιανά για να το καταλάβεις.
Πες ότι εγώ πιστεύω στο θεό της αγίας γραφής. Ξέρω πως οι προγαμιαίες σχέσεις είναι αμαρτία.
Θέλω να έχω σεξουαλικές σχέσεις ενώ είναι άγαμος αλλά επειδή πιστεύω στο θεό, δεν μπορώ να ικανοποιήσω την επιθυμία μου επειδή θα χάσω την εύνοιά του. Άρα δεν είμαι ελεύθερος. Συμμορφώνομαι με τις εντολές είτε λόγω κινήτρου είτε λόγω φόβου. Η πραγματική ελευθερία καταργείται.
Γιώργος:
Ο ίδιος ο Θεός όμως έδωσε γυναίκα στον Αδάμ, άρα θέλει να ικανοποιεί κ'αποιος τις σεξουαλικές του επιθυμίες μέσα στο γάμο.
Πως θεωρείς ότι δεν είσαι ελεύθερος, ενώ μπορείς να νυμφευτείς;
Γιατί τότε αν θέλεις και ξέρεις να οδηγείς αυτοκίνητο, δέχεσαι το νόμο του κράτους και δεν οδηγείς χωρίς να βγάλεις δίπλωμα οδήγησης;
Δεν σου στερεί την ελευθερία να οδηγείς, ενώ μπορείς και θέλεις,
όταν σου ζητάει να βγάλεις δίπλωμα και εσύ δεν είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις για το δίπλωμα ή θεωρείς ότι ΤΩΡΑ θέλεις να οδηγήσεις για να πας διακοπές και δεν θέλεις να χάνεις το χρόνο σου ασχολούμενος με διάβασμα του ΚΟΚ;
Αν έχεις την επιλογή
1. να πέσεις από τον γκρεμό και
2. να μη πέσεις
θεωρείς ό,τι εκείνος που θα σου πεί ό,τι αν επιλέξεις να πέσεις θα πεθάνεις, σου στερεί την ελευθερία επειδή σου λέει το αποτέλεσμα μιας επιλογής;
Άρα θεωρείς ότι σε υποχρεώνει να μη πέσεις από τον γκρεμό και συνεπώς σε στερεί την ελευθερία επιλογής;
Και πάλι - στην περίπτωση των νόμων του Θεού - έχεις ελεύθερη επιλογή:
Είτε να δεχτείς Ε_Σ_Υ δια επιλογής αυτά που σου λέει ο Θεός είτε να κάνεις κάτι άλλο.
Η ελεύθερη επιλογή ανήκει σε εσένα.
Απλώς ο Θεός δεν δεσμεύεται ώστε να μη σου πεί τι θα ήθελε ο ίδιος από σένα.
Εσύ αν θέλεις δέχεσαι την πρόταση του Θεού.
Βέβαια σου λέει και το αποτέλεσμα της επιλογής σου.
Αλλά και πάλι ΑΝ πιστεύεις στην ανωτερότητα της πρότασης του Θεού την αποδέχεσαι ως σωστή, αν όχι κάνεις Ο,ΤΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ: Αποφασίζουν κατά του Θεού, παρά την πρότασή του.
Κάνουν λοιπόν χρήση του δικαιώματος της ελευθερίας τους.
Οπως εσύ έτσι και εγώ, έχουμε το ελεύθερο δικαίωμα της επιλογής.
Δεν φαίνεται να στερείσαι αυτού του δικαιώματος από καμιά άποψη, επειδή ΗΔΗ κάνεις αυτό ΠΟΥ ΘΕΛΕΙΣ.
Τότε γιατί διαμαρτύρεσαι;
Μήπως επειδή φοβάσαι τον Θεό;
Οι επιλογές σου δεν το δέίχνουν αυτό.
Κάνεις και ένα άλλο λάθος: Μπαίνεις δήθεν στη θέση όσων έχουν κάνει μια άλλη επιλογή, αντίθετη με τη δική σου.
Μήπως ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΝΑ ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ;
Μήπως θέλεις να τους δείξεις ότι δεν είναι ελεύθεροι επειδή υπακούν στον Θεό και δεν δέχονται τη δική σου λογίκευση;
Παράδειγμα 2ο:
Πεινάς και κλέβεις για να φάς.
Κάποιος άλλος πεινάει αλλά δεν κλέβει επειδή φοβάται μήπως τιμωρηθεί.
Ενώ εσύ αποφασίζεις να κλέψεις για να φορτάσεις, κατακρίνεις αυτόν που αποφασίζει να μη κλέψει λέγοντάς του ότι του στερούν την ελευθερία του,
ΚΑΙ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ να του δείξεις ότι αυτός μεν δεν είναι ελεύθερος ΑΛΛΑ ΕΣΥ ΕΙΣΑΙ επειδή ο,τι θέλεις αποφασίζεις χωρίς φόβο, ενώ αυτός αποφασίζει λαβαίνοντας υπόψη το φόβο της τιμωρίας;
Σε ρωτώ: ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ της επιλογής λαβαίνοντας υπόψη τις παραμέτρους που εσύ δεν θέλεις να λάβεις υπόψη;
Δεν βλέπεις ΟΤΙ ΕΣΥ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΤΟΥ ΣΤΕΡΗΣΕΙΣ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ επιλογής του με βάση τη ΔΙΚΗ ΤΟΥ λογική και όχι τη δική σου;
Πώς όμως και αποδέχεσαι νόμους ανθρώπων [ή δεν αποδέχεσαι;];
Δεν σου στερούν την ελευθερία όταν σου λένε μη κλέβεις ενώ πεινάς και ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΦΑΣ;
Η δεν υπολογίζεις τα δικαιώματα άλλων στις επιλογές σου;
Αν τα υπολογίζεις, τότε πως είσαι ελεύθερος;
Αν θέλεις
να κοιμηθείς σε ξενοδοχείο /
να φάς σε εστιατόριο /
να πάς ταξίδι με πλοίο,
μήπως θεωρείς ότι σου στερούν την ελευθερία σου, επειδή ΤΑ ΘΕΛΕΙΣ ΑΥΤΑ αλλά δεν έχεις χρήματα για να πληρώσεις;
Μήπως αν θέλεις να περάσεις με κόκκινο [ή αν θέλεις να τρέχεις με 120 όταν επιτρέπεται μόνο 70], περνάς [τρέχεις], επειδή δεν δέχεσαι στέρηση της ελευθερίας λόγω της υποχρέωσης να μη περνάς με κόκκινο;
Και αν κάποιος δεν περνάει με κόκκινο, τον κατακρίνεις ότι δεν είναι ελεύθερος όπως εσύ;
Επειδή όμως στην πράξη δεν περνάς με κόκκινο, πως και δέχεσαι κανόνες και νόμους ανθρώπων και όχι του Θεού;
Δεν σου στερούν την ελευθερία οι ανθρώπινοι νόμοι αλλά σου στερούν του Θεού;
Μήπως και σου στερεί το δικαίωμα της ελευθερίας η υποχρέωση
να αναπνέεις /
να πίνεις νερό /
να τρώς /
να ντύνεσαι /
να στέλνεις το παιδί σου στο σχολείο ενώ δεν θέλει;
Μήπως αν άνθρωποι ποινικοποιούσαν τις εξωσυζυγικές σχέσεις:
θα το δεχόσουν, χωρίς να το θεωρείς στέρηση ελευθερίας παρά τις άμεσες επιπτώσεις,
αλλά από τον Θεό
δεν θα το δεχόσουν και θα το θεωρούσες στέρηση ελευθερίας, παρά το ότι δεν θα είχε ΑΜΕΣΕΣ επιπτώσεις;
Άρα σε αυτό που γράφεις:
"Συμμορφώνομαι με τις εντολές είτε λόγω κινήτρου είτε λόγω φόβου. Η πραγματική ελευθερία καταργείται":
Δεν σου καταργούν την ελευθερία οι νόμοι των ανθρώπων;
Η μήπως τους δέχεσαι - ενώ δεν τους θέλεις - λόγω της απειλής τιμωρίας;
Γιώργος
Άθρησκος:
"Για μένα (και πολλούς άλλους ανθρώπους) δεν υπάρχει αυτός ο θεός, οπότε δεν τίθεται θέμα επιλογής μου να υπακούσω ή όχι σ’ αυτόν."
Γιώργος:
Είναι όπως το είπες: "Για μένα (και πολλούς άλλους..."
Άρα διαφορετικές επιλογές αλλά και δικαίωμα επιλογής έχουν όλοι.
Αν όμως κατακρίνεις άλλους:
με βάση ΤΙΝΟΣ τους νόμους ή τη λογική τους κατακρίνεις;
Θα πείς "με το δικό σου σκεπτικό"
Το ίδιο θα πεί και ο άλλος 'με το δικό του σκεπτικό'.
Θέλεις εσύ να τους στερήσεις τους άλλους το δικαίωμα της επιλογής τους παρουσιάζοντας τη δική σου επιλογή ως τη μόνη καλύτερη;
Πως λες τότε:
"Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος",
όταν θέλεις να επιβάλεις την άποψή σου στις επιλογές των άλλων;
Δεν έχουν δικαίωμα γνώμης και άποψης οι άλλοι παρά μόνο εσύ;
Και όταν προσπαθείς να αποδείξεις κάτι με ποιά βάση το κάνεις;
Με ποιά κριτήρια αποδέχεσαι τη δική σου εκδοχή ως 'σωστότερη' από των άλλων;
Είσαι μήπως εξελιγμένος απόγονος ανθρώπων επιπέδου "ΣΟΥΠΕΡ ΑΝΘΡΩΠΟΥ νεότατης έκδοσης" που ακόμα δυστυχώς δεν κατάφερε ούτε βρήκε τρόπο να αναλάβει τον έλεγχο της γης;
Και τι ζητάς ή τι ψάχνεις να κάνεις με τη 'μετρημένη' ζωή σου;
[άλλωστε χωρίς Θεό, όλων η ζωή θα ήταν χρονομετρημένη]
Γιώργος
Γιώργος:
Εφόσον υπάρχει Θεός όπως δέχομαι εγώ, εξηγούνται όλα που υπάρχουν, όπως και έχουν εξηγηθεί, ενώ χωρίς την ύπαρξη του Θεού δεν θα εξηγούνταν τίποτα.
Άθρησκος:
Μα αυτό ακριβώς σου λέω. Η έννοια του θεού, επινοήθηκε για να εξηγηθούν τα ανεξήγητα.
Γιώργος:
Και αυτή η σκέψη είναι απλώς 'σκέψη'.
Άλλοι όμως δέχονται την ύπαρξη του Θεού όπως αυτός αποκαλύφτηκε και παρουσιάστηκε και δεν εφευρέθηκε ούτε επινοήθηκε.
Και όπως εγώ αλλά και κανείς άλλος δεν θα θεωρούσε ότι
ένα 'αυτόματο ηλεκτρικό κρεμαστό τρενάκι' στο φεγγάρι
θα γινόταν και θα λειτουργούσε ΑΣΚΟΠΑ επί αιώνες από μόνο του,
γιατί να θεωρήσω ότι το Σύμπαν - που είναι πιο περίπλοκο από ένα αυτόματο ηλεκτρικό κρεμαστό τρενάκι - έγινε μόνο του και λειτουργεί χωρίς προδιαγραφές και κατεύθυνση μιας Υπερδιάνοιας και Υπερδύναμης που λέγεται Θεός;
Προσωπικά αυτή είναι η ελεύθερη επιλογή μου με βάση τις γνώσεις που έχω και το σκεπτικό που έχω αναπτύξει:
Ότι η διάνοια μου δεν σκέπτεται αβάσιμα την ύπαρξη του Θεού ως Δημιουργού.
Γιώργος
Άθρησκος:
Όπως ήδη ανέφερα, όλα τα φυσικά φαινόμενα κάποτε οι άνθρωποι πίστευαν ότι τα προκαλούσε ο θεός. Κάποτε πίστευαν ότι αν ο θεός δεν μεριμνούσε καθημερινά, ίσως και να μην έβγαινε ο ήλιος. Κάποτε είχαν για θεό τους τον ίδιο τον ήλιο
Γιώργος:
Όπως λές: 'ΚΑΠΟΤΕ',
για να συμπληρώσω: 'ΚΑΠΟΤΕ μερικοί, όχι όλοι'
Όσον αφορά για τον ήλιο, - γενικεύω για το ηλιακό μας σύστημα μέσα στο γαλαξία μας - είναι όπως ένα σύστημα μηχανής:
Μια φορά το βάζεις 'μπρός' και μετά δουλεύει συνεχώς, εφόσον ανεφοδιάζεται.
Το ότι κάποτε ΜΕΡΙΚΟΙ είχαν τον ήλιο εσφαλμένα για θεό τους, δεν καταργεί αυτή η εσφαλμένη αντίληψη μερικών την πραγματικότητα περί Θεού.
Και σήμερα μερικοί έχουν την εσφαλμένη άποψη ότι ο άνθρωπος δεν πήγε στο φεγγάρι.
Η εσφαλμένη άποψη μερικών όμως δεν καταργεί την πραγματικότητα και την αλήθεια περί αυτού.
Γιώργος
Γιώργος: Μεγάλη ιδέα δεν έχεις για τον εαυτό σου;
Αλλιώς ισχυρίζεσαι:
"Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος"
Επειδή βλέπω ότι το επαναλαμβάνεις αυτό σχεδόν σε κάθε σου μήνυμα, να υπενθυμίσω πως o λόγος που δεν θεωρώ τον εαυτό μου τέτοιον, είναι επειδή δεν πιστεύω πως κάποιος θεός δημιούργησε το απίστευτο και συγκλονιστικό σύμπαν με σκοπό να εγκαταστήσει την αφεντομουτσουνάρα μου σ’ έναν πλανήτη με προορισμό μου να ζήσω για πάντα. Τι άλλο ξέχασα να ζητήσω από το τζίνι; Α ναι! Η Εύα να είναι κουκλάρα.
Γιώργος: Ο ίδιος ο Θεός όμως έδωσε γυναίκα στον Αδάμ, άρα θέλει να ικανοποιεί κάποιος τις σεξουαλικές του επιθυμίες μέσα στο γάμο.
Πως θεωρείς ότι δεν είσαι ελεύθερος, ενώ μπορείς να νυμφευτείς;
Κατ’ αρχήν, δεν μ’ ενδιαφέρει ποιος έδωσε τη γυναίκα στον Αδάμ και δεν ξέρω αν αμέσως μετά αντί να «ψαχουλέψει» την Εύα, ψαχούλευε τον εαυτό του μετρώντας τα πλευρά του. Αλήθεια η Εύα γιατί δεν πρόλαβε να μείνει έγκυος; Περίμενε να της περάσει η περίοδος και την πρόφτασε ο όφις;
Έντονες σεξουαλικές επιθυμίες, ο άνθρωπος έχει από την ηλικία των 14 για να μην πω και νωρίτερα. Ένα αξιοσημείωτο ποσοστό παιδιών (κυρίως αγοριών) αυνανίζεται για πρώτη φορά σε ηλικία μικρότερη των 13 ετών. Ακολουθώντας την εντολή του Γιαχβέ ο πιστός θα πρέπει να καταπνίξει τις ορμές του μέχρι την ώρα του γάμου του. Εκτός κι αν εσείς δεν καταδικάζετε τον αυνανισμό όπως το Πηδάλιον των Ορθοδόξων.
Γιώργος: Απλώς ο Θεός δεν δεσμεύεται ώστε να μη σου πεί τι θα ήθελε ο ίδιος από σένα.
Εσύ αν θέλεις δέχεσαι την πρόταση του Θεού.
Βέβαια σου λέει και το αποτέλεσμα της επιλογής σου.
Φίλτατε Γιώργο, σου λέει ο Θεός: Αυτός ο δρόμος είναι ο δικός μου και οδηγεί στην αιώνια ζωή. Ο άλλος δρόμος, αν τον ακολουθήσεις οδηγεί στον θάνατο (ή και σε ακόμη χειρότερα).
Το ότι δεν σε πυροβολεί στο κεφάλι αμέσως μόλις πάρεις τον άλλο δρόμο, αλλά τοποθετεί το πιστόλι στο τέλος του δρόμου να σε περιμένει, δεν αλλάζει την ουσία. Σε υποχρεώνει να διαλέξεις τον δικό του, εκτός κι αν είσαι διανοητικά και ψυχικά διαταραγμένος με τάσεις αυτοκτονίας.
Γιώργος::Πώς όμως και αποδέχεσαι νόμους ανθρώπων [ή δεν αποδέχεσαι;];
Δεν σου στερούν την ελευθερία όταν σου λένε μη κλέβεις ενώ πεινάς και ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΦΑΣ;
Η δεν υπολογίζεις τα δικαιώματα άλλων στις επιλογές σου;
Αν τα υπολογίζεις, τότε πως είσαι ελεύθερος;
Δεν σου στερούν την ελευθερία οι ανθρώπινοι νόμοι αλλά σου στερούν του Θεού;
Δεν σου καταργούν την ελευθερία οι νόμοι των ανθρώπων;
Η μήπως τους δέχεσαι - ενώ δεν τους θέλεις - λόγω της απειλής τιμωρίας;
Η κοινωνική συνύπαρξη απαιτεί να συμμορφώνεσαι με κανόνες, νόμους και συμπεριφορές. Φυσικά και μου στερούν σ’ έναν βαθμό την ελευθερία οι νόμοι των ανθρώπων. Τους αποδέχομαι όμως γιατί στη σύγχρονη κοινωνία συναποφασίζονται από εκλεγμένους αντιπροσώπους, λαμβάνοντας υπόψιν τα διεθνώς κατοχυρωμένα ανθρώπινα δικαιώματα και την ευρύτερη αντίληψη περί δικαιοσύνης. Διαμορφώνονται με δημοκρατικές διαδικασίες και δεν έρχονται σε μαρμάρινες πλάκες απ’ το νταμάρι του Χωρήβ ή με φαξ απ’ τους «ουρανούς». Αν με κάποιους κανόνες δεν συμφωνώ, δεν τους παραβιάζω, ακριβώς λόγω της απειλής της τιμωρίας και προσπαθώ να πιέσω για την τροποποίησή τους ή και την κατάργησή τους. Ο Γιαχβέ δεν νομίζω να μου αναγνώριζε τέτοιο δικαίωμα.
Γιώργος: Και όπως εγώ αλλά και κανείς άλλος δεν θα θεωρούσε ότι
ένα 'αυτόματο ηλεκτρικό κρεμαστό τρενάκι' στο φεγγάρι
θα γινόταν και θα λειτουργούσε ΑΣΚΟΠΑ επί αιώνες από μόνο του,
γιατί να θεωρήσω ότι το Σύμπαν - που είναι πιο περίπλοκο από ένα αυτόματο ηλεκτρικό κρεμαστό τρενάκι - έγινε μόνο του και λειτουργεί χωρίς προδιαγραφές και κατεύθυνση μιας Υπερδιάνοιας και Υπερδύναμης που λέγεται Θεός;
Και γω γιατί να θεωρήσω πως μια Υπερδιάνοια και Υπερδύναμη που λέγεται Θεός και είναι πιο περίπλοκη και πιο πολύπλοκη από το Σύμπαν, έγινε μόνη της;
Στα αναπάντητα ερωτήματα που αφορούν το Σύμπαν και τη ζωή, δίνεις την εύκολη απάντηση «Θεός», προσδίδεις στον Θεό ιδιότητες τέτοιες που καταργούν τα ίδια ακριβώς ερωτήματα γι’ αυτόν (τι είναι, πώς έγινε, πώς υπάρχει χωρίς αρχή κ.λπ.) και κοιμάσαι ήσυχος.
Αλλά ακόμη κι να υπάρχει μια τέτοια Δύναμη (γι αυτό και δηλώνω «άθρησκος» και όχι «άθεος») είμαι βέβαιος ότι δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με το θεό που πίστευαν ο χαλδαίος Αβραάμ και ο αιγύπτιος Μωϋσής.
Γιώργος: Όσον αφορά για τον ήλιο, - γενικεύω για το ηλιακό μας σύστημα μέσα στο γαλαξία μας - είναι όπως ένα σύστημα μηχανής:
Μια φορά το βάζεις 'μπρός' και μετά δουλεύει συνεχώς, εφόσον ανεφοδιάζεται.
Αυτό που λες είναι η θεωρία του «Ωρολογοποιού». Μπορείς να την πεις και «πίστη» και όσοι την συμμερίζονται πιστεύουν πως ο Θεός έθεσε τους νόμους, έδωσε την κινητήρια ώθηση και τα άφησε όλα να δουλεύουν μόνα τους. Έφτιαξε το ρολόι, το κούρδισε και το άφησε να λειτουργεί. Αφού το αποδέχεσαι για τον γαλαξία μας, γιατί όχι και για το Σύμπαν, γιατί όχι και για την Εξέλιξη, την απαρχή της ζωής από μια οργανική «σούπα» και την εξέλιξή της από ένα μονοκύτταρο οργανισμό, στον άνθρωπο; Το θεωρείς ακατόρθωτο για τον Θεό; Ή μήπως υποτιμητικό για τον άνθρωπο;
Athriskos.
Γιώργος:
Μεγάλη ιδέα δεν έχεις για τον εαυτό σου;
Αλλιώς ισχυρίζεσαι:
"Δεν είμαι υπερόπτης, αλαζόνας, εγωΐσταρος και κοκκορόμυαλος"
Άθρησκος:
Επειδή βλέπω ότι το επαναλαμβάνεις αυτό σχεδόν σε κάθε σου μήνυμα, να υπενθυμίσω πως o λόγος που δεν θεωρώ τον εαυτό μου τέτοιον, είναι επειδή δεν πιστεύω πως κάποιος θεός δημιούργησε το απίστευτο και συγκλονιστικό σύμπαν με σκοπό να εγκαταστήσει την αφεντομουτσουνάρα μου σ’ έναν πλανήτη με προορισμό μου να ζήσω για πάντα.
Ιωάννης:
Δηλαδή δεν δέχεσαι ότι δεν θα ήθελες να πεθάνεις την ... επόμενη μέρα; [άρα και 'κάθε επόμενη';]
Γιατί δεν λες και πόσα χρόνια θα ήθελες να ζήσεις;
[οπότε την επόμενη μέρα μετά, θα ήθελες να πεθάνεις!!! - και θα αυτοκτονούσες αν συνέχιζες να ζείς πιο πολύ απ' όσο θα ήθελες;]
Αν δεν πιστεύεις ότι έγινες για να ζείς στη γη για πάντα, μήπως μπορείς να προσδιορίσεις - όσο το επιτρέπει η επιστήμη [εννοώ σύμφωνα με τις δυνατότητες έρευνας στο Σύμπαν] - κάποιον άλλο πιο όμορφο τόπο / πλανήτη για να ζήσεις;
Δεν είσαι λοιπόν συναισθηματικά και ψυχολογικά 'δεμένος' με τη γη ΚΑΙ λόγω καταλληλότητας για ευχάριστη ζωή;
Η απλώς λες ότι πουθενά δεν θα ήθελες να ζείς για πάντα;
Αρα θα ήθελες να μην υπάρχεις πουθενά όπως και δεν υπήρχες πουθενά επί 13.000.000.000 χρόνια που υπάρχει το Σύμπαν; [ποσοστό - αν ζούσες 80 έτη - στο χρόνο: 0,00000006 %, δηλαδή αμελητέο, σχεδόν τίποτα]
Αντιστοιχεί με τη σκέψη σου το να σταματήσεις να ζείς - αναγκαστικά αλλά άθελα - ενόσω άλλοι θα συνεχίσουν να ζούν;
Μετά - κάτι που ισχύει για Χριστιανούς - δεν έγιναν όλες οι ενέργειες του Θεού (π.χ. που έστειλε το Γιό Του στη γη και έκανε λόγο για αιώνια ζωή) για να μπορεί ο άνθρωπος να ζεί αιώνια στη γη;
[Αν εσύ ως άθρησκος δεν το δέχεσαι αυτό, δεν θα ήθελες παρόλα αυτά να ζείς ευχάριστα χωρίς κανένα πρόβλημα και ανησυχία στη γη χωρίς διακοπή λόγω θανάτου (άρα χωρίς θανατηφόρο ατύχημα ή ασθένεια)';]
Βλέπεις κάτι κακό στο να γίνει πραγματικότητα αυτή η επιθυμία σου; (ή τουλάχιστο η επιθυμία εκατομμυρίων ανθρώπων;)
Ιωάννης
Γιώργος:
Ο ίδιος ο Θεός όμως έδωσε γυναίκα στον Αδάμ, άρα θέλει να ικανοποιεί κάποιος τις σεξουαλικές του επιθυμίες μέσα στο γάμο.
Πως θεωρείς ότι δεν είσαι ελεύθερος, ενώ μπορείς να νυμφευτείς;
Άθρησκος:
Κατ’ αρχήν, δεν μ’ ενδιαφέρει ποιος έδωσε τη γυναίκα στον Αδάμ και δεν ξέρω αν αμέσως μετά αντί να «ψαχουλέψει» την Εύα, ψαχούλευε τον εαυτό του μετρώντας τα πλευρά του. Αλήθεια η Εύα γιατί δεν πρόλαβε να μείνει έγκυος; Περίμενε να της περάσει η περίοδος και την πρόφτασε ο όφις;
Ιωάννης:
Δεν ήμουν... γιατρός της Εύας / του Αδάμ στον παράδεισο για να μπορώ να κάνω μια γνωμάτευση επ' αυτού.
Φαίνεται ότι το διάστημα που ήταν αναγκαίο για να αρχίσει το πρώτο ερωτικό αίσθημα και να δημιουργηθεί το πρώτο στη γη 'συναισθηματικό δέσιμο' της Εύας με τον Αδάμ εκμεταλλεύτηκε ο άγγελος που έγινε διάβολος.
Αυτό δεν είχε σχέση με καμιά 'περίοδο' της Εύας.
Εφόσον το λες αυτό, σκέψου επίσης ότι μετά την αμαρτία χάθηκε η αγνότητα σκέψης, συνειδητοποίησαν και οι δύο ότι ήταν γυμνοί και θέλησαν να σκεπαστούν με φύλλα συκιάς.
(Γένεση 3:7) "Τότε ανοίχτηκαν τα μάτια και των δύο και συνειδητοποίησαν ότι ήταν γυμνοί. Γι’ αυτό, έραψαν φύλλα συκιάς και έφτιαξαν καλύμματα για την οσφύ τους"
Αυτό το αίσθημα ντροπής υπάρχει από τότε σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο και η προσβολή του καταδικάζεται παγκόσμια διά νόμων.
[ένα τέτοιο αίσθημα δεν έχουν τα ζώα - ούτε και θα έχουν ποτέ]
Μετά την 'αλλαγή σκέψης' του Αδάμ και της Εύας, αναπτύχθηκε περαιτέρω το συναισθηματικό δέσιμο και τα ερωτικά αισθήματα μεταξύ τους και οδήγησαν σε φυσιολογικές σεξουαλικές σχέσεις στο πρώτο ανθρώπινο ζευγάρι.
Ιωάννης
Άθρησκος:
Έντονες σεξουαλικές επιθυμίες, ο άνθρωπος έχει από την ηλικία των 14 για να μην πω και νωρίτερα. Ένα αξιοσημείωτο ποσοστό παιδιών (κυρίως αγοριών) αυνανίζεται για πρώτη φορά σε ηλικία μικρότερη των 13 ετών. Ακολουθώντας την εντολή του Γιαχβέ ο πιστός θα πρέπει να καταπνίξει τις ορμές του μέχρι την ώρα του γάμου του. Εκτός κι αν εσείς δεν καταδικάζετε τον αυνανισμό όπως το Πηδάλιον των Ορθοδόξων.
Ιωάννης:
Η ανάπτυξη έντονων σεξουαλικών αισθημάτων δημιουργεί ενδιαφέρον, ρομαντικά αισθήματα και έλξη για το αντίθετο φύλο.
Μέσω του γάμου ικανοποιούνται οι φυσιολογικές σεξουαλικές ορμές.
Σε αυτό που γράφεις: "θα πρέπει να καταπνίξει τις ορμές του μέχρι την ώρα του γάμου του"
θέλω να σε ρωτήσω:
Μήπως δεν καταπνίγουν μερικοί τις ορμές τους και διαπράττουν το έγκλημα του βιασμού;
Κάνουν καλά που δεν καταπνίγουν τις ορμές τους;
Μήπως κάποιοι / κάποιες δεν καταπνίγουν τις ορμές τους και εξαιτίας αυτού απατούν τις / τους συζύγους τους;
Κάνουν καλά που δεν καταπνίγουν τις ορμές τους;
Γιατί το κρύβουν τότε 'κατά συνήθεια' από το σύντροφό τους αντί να πουν σ΄ αυτόν: "ξέρεις λόγω ορμών...;"
Γιατί δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα των ορμών όπως το να πεί κάποιος στον / στην σύντροφό του: "ξέρεις πείνασα και πήγα σε έστιατόριο και έφαγα";
Γιατί δεν λέει τόσο εύκολα στο σύντροφό του: "ξέρεις είχα ορμές και πήγα σε ένα 'εστιατόριο' για τις ορμές μου;"
Αν ήταν απλώς θέμα ορμών γιατί γίνεται κάποιος 'έξω φρενών' όταν τον απατάει 'λόγω ορμών' η γυναίκα του; [όπως και η γυναίκα όταν την απατάει ο άντρας της;]
Μήπως το πρόβλημα είναι αλλού;
Το ότι ο κόσμος έγινε μέσω οπτικών ερεθισμάτων περισσότερο σεξομανής;
Το ότι παντού διαφημίζεται το σέξ;
Πού αποσκοπεί η πορνογραφία;
Πού αποσκοπεί το έγκλημα του βιασμού μικρών παιδιών και η παρουσίασή τους στι διαδίκτυο;
Υπάγεται και αυτό στις 'ορμές';
Γι' αυτό όταν πιάνουν τέτοια 'αποβράσματα και καθάρματα' της κοινωνίας, τα στέλνουν στα σίδερα της φυλακής;
Το ότι το παράνομο σέξ έχει γίνει εμπόριο αλλά με 'κρυφή διακίνηση', ώστε να μη 'παίρνουν είδηση' οι νόμιμοι σύντροφοι;
[Μήπως δεν καταπνίγουν κάποιοι το αίσθημα της πείνας και γι΄ αυτό κλέβουν 'νόμιμα';]
Θέλω να πω,
μήπως τελικά ο άνθρωπος έχει πρόβλημα με τον εαυτό του και διεκδικεί πράγματα που δεν του ανήκουν;
Μήπως ο άνθρωπος έχει χάσει τον έλεγχο του εαυτού του;
Εσύ θα ήθελες η γυναίκα σου σε απατάει 'λόγω ορμών';
Η πως θα το έβλεπες εσύ και η γυναίκα σου αν ένας αλήτης βίαζε 'λόγω ορμών' το μικρό παιδί σας;
Αν ήταν στο χέρι σου πόσα κομματάκια θα τον έκανες;
Η θα έλεγες: "δεν πειράζει!!! κόντρα στις ορμές δεν πάμε";
Δεν βλέπεις λοιπόν ότι οι ορμές πρέπει να συμμαζεύονται;
Αλλιώς δεν θα ρίξει φωτιά ο Θεός από πάνω όπως έκανε στα Σόδομα και Γόμορρα;
(2 Πέτρου 2:6)
"αποτεφρώνοντας τις πόλεις Σόδομα και Γόμορρα τις καταδίκασε, θέτοντας για ασεβή άτομα ένα παράδειγμα μελλοντικών πραγμάτων"
(Ιούδα 7)
"Έτσι και τα Σόδομα και τα Γόμορρα και οι πόλεις γύρω από αυτά, αφού με τον ίδιο τρόπο πόρνευσαν αχαλίνωτα όπως και οι προηγούμενοι και κυνήγησαν τη σάρκα για αφύσικη χρήση, έχουν τεθεί ενώπιόν μας ως προειδοποιητικό παράδειγμα με το ότι υπέστησαν τη δικαστική τιμωρία της αιώνιας φωτιάς"
Αν άνθρωποι καταδικάζουν, τιμωρούν και θεωρούν 'ανώμαλες' κάποιες πράξεις 'λόγω ορμών', γιατί ο Θεός να τους χαρίσει;
Ιωάννης
Γιώργος:
Και όπως εγώ αλλά και κανείς άλλος δεν θα θεωρούσε ότι
ένα 'αυτόματο ηλεκτρικό κρεμαστό τρενάκι' στο φεγγάρι
θα γινόταν και θα λειτουργούσε ΑΣΚΟΠΑ επί αιώνες από μόνο του,
γιατί να θεωρήσω ότι το Σύμπαν - που είναι πιο περίπλοκο από ένα αυτόματο ηλεκτρικό κρεμαστό τρενάκι - έγινε μόνο του και λειτουργεί χωρίς προδιαγραφές και κατεύθυνση μιας Υπερδιάνοιας και Υπερδύναμης που λέγεται Θεός;
Άθρησκος:
Και γω γιατί να θεωρήσω πως μια Υπερδιάνοια και Υπερδύναμη που λέγεται Θεός και είναι πιο περίπλοκη και πιο πολύπλοκη από το Σύμπαν, έγινε μόνη της;
Ιωάννης:
Δεν 'έγινε' επειδή υπήρχε πάντα ανεξάρτητα από το χωροχρόνο.
Ο Θεός ως εκτός χωροχρόνου δεν έχει 'αρχή', ούτε και 'τέλος'.
Ο Θεός δεν 'δεσμεύεται' από το χωροχρόνο.
Το ίδιο ερώτημα με άλλα λόγια το έθεσε η κόρη μου όταν ήταν 6 χρονών: "Εγώ έχω εσένα μπαμπά. Ο Θεός ποιόν έχει μπαμπά;"
(Έγινε λοιπόν θέμα έναρξης της ύπαρξης του Θεού - απάντησα με την μέθοδο 'εις άτοπον επαγωγή')
Από την άλλη δεν μπορούμε να αντιληφτούμε πλήρως ούτε τη λειτουργία του εγκεφάλου μας, πόσο μάλλον να αφήσουμε τον υλικό κόσμο και να ασχοληθούμε με άϋλους υπερανθρώπινους αγγέλους και τον Θεό που είναι χωρίς 'αρχή', άρα δεν τοποθετείται μέσα στο χωροχρόνο.
Ο Θεός ως υπαρξιακή οντότητα δεν χωράει στο μοντέλο σκέψης μας, όπως δεν χωράει η αντίληψη του τι ακριβώς είναι ο άνθρωπος [ή και τι είναι και πως λειτουργεί ένα αεροπλάνο] σε ένα μυρμήγκι.
Η διάνοιά μας δεν μπορεί να το καταλάβει αυτό επειδή δεν δημιουργήθηκε ωστε να το καταλαβαίνει.
Αυτή είναι δεσμευμένη στο χωροχρόνο.
Νομίζω ότι η σκέψη σταματάει στο χρόνο. Δεν μπορούμε να πάμε 'υπερ- / εξωχρονικά' πίσω από την έναρξη του χρόνου.
Ούτε μπορούμε να διανοηθούμε 'τέλος του χρόνου', ούτε 'τέλος του χώρου'.
Θεωρούμε ότι ο χρόνος πάντα θα υφίσταται, πάντα θα 'κυλάει' και ότι ο 'ανοιχτός χώρος' πάντα θα υφίσταται.
Ολα σε εμάς συνδέονται με τις διαστάσεις του χώρου προσθέτοντας και τον χρόνο.
Άρα εγκεφαλικά δεν μπορούμε να αντιληφτούμε κάτι χωρίς να λάβουμε υπόψη 'χωρικές' διαστάσεις.
Ούτε ο Θεός, ούτε ο Ιησούς που 'κατέβηκε' στη γη ούτε άγγελοι που μίλησαν με ανθρώπους προσπάθησαν να μας αποκαλύψουν κάτι που 'εξ ορισμού' λόγω 'κατασκευής', λόγω φύσης δεν καταλαβαίνουμε.
Η φύση περιορίζει.
Όπως π.χ. η φύση του σκύλου ή του πιθήκου κλπ. δεν τους επιτρέπει να καταλαβαίνουν ανώτερα μαθηματικά.
Ασκοπο θα ήταν να προσπαθήσει να εξηγήσει κάποιος σε πιθήκους πως λύνονται εξισώσεις δευτέρου βαθμού ή να τους εξηγήσει παραγώγους και ολοκληρώματα. Αυτά δεν είναι για αυτούς.
Ετσι και εμείς δεν είναι παράξενο που δεν μπορούμε λόγω φύσης να σκεφτούμε εξωχρονικά και εξωχωρικά.
Το να μη καταλαβαίνουμε κάτι με κάθε λεπτομέρεια δεν σημαίνει ότι δικαιολογούμαστε να το αρνιόμαστε.
Η Αγία Γραφή παρουσιάζει άλλους λόγους για την άρνηση ύπαρξης του Θεού:
«Είπεν ο άφρων εν τη καρδία αυτού, Δεν υπάρχει Θεός» (Ψαλμός 14:1)
Η λέξη 'άφρων' αναφέρεται, όχι σε κάποιον που στερείται νοημοσύνης, αλλά σε κάποιον που έχει έλλειψη κατανόησης λόγω άρνησης να ασχοληθεί και να εμβαθύνει στο θέμα της ύπαρξης του Θεού.
Ότι χρειαζόταν να αποκαλύψει ο Θεός σε ανθρώπους το αποκάλυψε, ως βάση για πίστη σε Αυτόν:
(Ρωμαίους 1:19‐23) "ό,τι μπορεί να γίνει γνωστό για τον Θεό είναι φανερό ανάμεσά τους, γιατί ο Θεός το φανέρωσε σε αυτούς. Διότι οι αόρατες ιδιότητές του, δηλαδή η αιώνια δύναμη και η Θειότητά του, βλέπονται καθαρά από τη δημιουργία του κόσμου και έπειτα, επειδή γίνονται αντιληπτές μέσω των πραγμάτων που έχουν φτιαχτεί, ώστε αυτοί είναι αδικαιολόγητοι· επειδή, μολονότι γνώρισαν τον Θεό, δεν τον δόξασαν ως Θεό ούτε τον ευχαρίστησαν, αλλά έγιναν άμυαλοι στους διαλογισμούς τους και η ασύνετη καρδιά τους έγινε σκοτεινή. Μολονότι ισχυρίζονταν ότι ήταν σοφοί, έγιναν ανόητοι και μετέτρεψαν τη δόξα του άφθαρτου Θεού σε κάτι όμοιο με την εικόνα φθαρτού ανθρώπου και πουλιών και τετραπόδων και ερπετών"
Αρα μόνο μέσω της Δημιουργίας γίνονται 'αντιληπτές' οι ιδιότητες και η αξεπέραστη μεγαλοσύνη του Θεού, εφόσον ο ίδιος ως προς τη φύση του είναι 'ασύλληπτος' και 'αδιανόητος' για εμάς τους ανθρώπους.
Ιωάννης
Ιωάννης: δεν θα ήθελες παρόλα αυτά να ζείς ευχάριστα χωρίς κανένα πρόβλημα και ανησυχία στη γη χωρίς διακοπή λόγω θανάτου (άρα χωρίς θανατηφόρο ατύχημα ή ασθένεια;
Ο άνθρωπος μετέτρεψε την επιθυμία, τη φαντασίωση, σε προσδοκία. Τι καλά που θα ήταν να ζούσαμε για πάντα χωρίς προβλήματα σε μια παραδεισένια γη!
Όλα τα προϊόντα που κυκλοφορούν στην αγορά, αποσκοπούν στο να καλύψουν ανάγκες των ανθρώπων. Έτσι και οι θρησκείες, εκμεταλλευόμενες την ανάγκη του ανθρώπου να ζήσει σε ιδανικές συνθήκες, την ανάγκη του για ικανοποίηση, για δικαίωση, για ολοκληρωμένη ευτυχία, από αρχαιοτάτων χρόνων «πουλάνε» το συγκεκριμένο «προϊόν», έναν παράδεισο, είτε επίγειο είτε πνευματικό, για τους περισσότερο ψαγμένους. Αν και προσωπικά, η αιωνιότητα με τρομάζει. Θα μπορώ να αυτοκτονήσω αν το θελήσω ή θα είμαι καταδικασμένος να ζω για πάντα; Ξέρεις, μετά τα πρώτα 10.000.000 χρόνια, μπορεί και να βαρεθώ, να πλήτω αφόρητα.
Ιωάννης:μετά την αμαρτία χάθηκε η αγνότητα σκέψης, συνειδητοποίησαν και οι δύο ότι ήταν γυμνοί και θέλησαν να σκεπαστούν με φύλλα συκιάς.
(Γένεση 3:7) "Τότε ανοίχτηκαν τα μάτια και των δύο και συνειδητοποίησαν ότι ήταν γυμνοί. Γι’ αυτό, έραψαν φύλλα συκιάς και έφτιαξαν καλύμματα για την οσφύ τους"
Αυτό το αίσθημα ντροπής υπάρχει από τότε σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο και η προσβολή του καταδικάζεται παγκόσμια διά νόμων.
[ένα τέτοιο αίσθημα δεν έχουν τα ζώα - ούτε και θα έχουν ποτέ]
Κατ’ αρχήν, η Ιστορία διαφωνεί μαζί σου καθόσον στην ελληνική τουλάχιστον αρχαιότητα, η γύμνια δεν εθεωρείτο προσβλητική. Γνωρίζεις υποθέτω τη ρίζα της λέξης «γυμναστική». Ακόμη και σήμερα όμως, η γύμνια συναντάται σε ημιπρωτόγονους λαούς της Αφρικής ως στοιχείο της καθημερινότητάς τους.
Λες ότι το αίσθημα της ντροπής, δεν το έχουν τα ζώα. Να προσθέσω και τα μωρά. Οι πρωτόπλαστοι δηλαδή ήταν σαν τα ζώα, σαν τα μωρά ή κάτι άλλο; Τα μεν πρώτα θεωρούν τη σεξουαλική πράξη και την έκθεση των γεννητικών οργάνων τους κάτι απολύτως φυσιολογικό, τα δε μωρά δεν αντιλαμβάνονται τη σεξουαλικότητα, δεν έχουν ενεργή λίμπιντο, δεν έχουν συνειδητό σεξουαλικό ενδιαφέρον για το άλλο φύλο και αδιαφορούν πλήρως για τη γύμνια.
Δεν κατάλαβα απ’ όσα έγραψες, για ποιο λόγο, αμέσως μόλις έφαγαν από τον απαγορευμένο καρπό, έκρυψαν τη γύμνιά τους; Τι ακριβώς συνειδητοποίησαν; Ποια σκέψη πέρασε από το μυαλό τους και συμπέραναν πως τα γεννητικά τους όργανα πρέπει να καλυφθούν; Mέχρι εκείνη τη στιγμή, η γύμνια τής Εύας ήταν παντελώς αδιάφορη στον Αδάμ; Δεν ερέθιζε σεξουαλικά τον Αδάμ; Μέχρι εκείνη τη στιγμή η θέα του πέους του Αδάμ δεν προκαλούσε αναστάτωση στην Εύα; Τι προκάλεσε το αίσθημα ντροπής; Τι ήταν αυτό που τους έκανε να αντιμετωπίσουν διαφορετικά τα σεξουαλικά τους όργανα;
Το ότι «άνοιξαν τα μάτια και των δύο» μόλις έφαγαν από τον απαγορευμένο καρπό, να μην το πάρω με την κοινή σημασία; Δηλαδή πως πριν ήταν εντελώς ανίδεοι και χαζοί (σαν τα ζώα) και μόλις έφαγαν … ξεστραβώθηκαν;
Ιωάννης: Δεν βλέπεις λοιπόν ότι οι ορμές πρέπει να συμμαζεύονται;
Έγραψα για την σεξουαλική επιθυμία που αναπτύσσεται από πολύ μικρή ηλικία και συ πήγες σε βιαστές, σε συζυγικές απάτες και άλλα τέτοια κουλά. Είσαι μακρυά νυχτωμένος αν νομίζεις ότι βιαστής γίνεται αυτός που δεν μπορεί να καταπνίξει τη σεξουαλική του ορμή ή ότι η απιστία είναι απλώς θέμα επιθυμίας για σεξ, λες η σύζυγος είναι πάντα απρόθυμη.
Όλα όσα λες είναι παράλογα. Για ποιο λόγο να καταπιέζει κάποιος την σεξουαλική του επιθυμία; Γιατί να μην αυτοϊκανοποιηθεί κατ’ αρχήν; Βλάπτει κανέναν; Καλό στην υγεία του κάνει σε πληροφορώ.
Όταν ένας νέος και μία νέα, θέλουν να ολοκληρώσουν τη σχέση τους, γιατί θα πρέπει να παντρευτούν; Επειδή έτσι του ‘ρθε κάποιου Γιαχβέ; Eπειδή στην εποχή των Ισραηλιτών η γυναίκα ήταν «εμπόρευμα» και έπρεπε να παραμείνει «απείραχτο» μέχρι να βρεθεί «αγοραστής»; Τα έζησε και η ελληνική κοινωνία αυτά τα θλιβερά. Η τιμή της γυναίκας ανάμεσα στα σκέλια της.
Και να στω πω και πιο απλά: Γιατί κάποιος θα πρέπει να παντρευτεί, με όλα όσα συνεπάγεται μια τέτοια πράξη στον οικογενειακό και κοινωνικό του περίγυρο, μόνο και μόνο επειδή επιθυμεί σεξ;
Και το ακόμη χειρότερο: Αν κάποιος λόγω δυσμορφίας ή άλλου προβλήματος ΔΕΝ βρίσκει γυναίκα που να θέλει να τον παντρευτεί, θα καταπιέζει την επιθυμία του μέχρι να πεθάνει; Τι λέει επ’ αυτού το φωτισμένο κυβερνείο σας;
Το συχνότερο αποτέλεσμα της καταπίεσης της σεξουαλικής επιθυμίας στα πλαίσια συμμόρφωσης με θρησκευτικές εντολές, είναι η προβληματική συμπεριφορά των ατόμων που αυτοϋποβάλλονται σ’ αυτήν. Ενίοτε οδηγεί και σε ακραίες καταστάσεις. Ο Ωριγένης όπως και πολλοί άλλοι πρωτοχριστιανοί, ξέρεις τι έκανε για να μην σαλτάρει.
Athriskos.
Ιωάννης: Αρα μόνο μέσω της Δημιουργίας γίνονται 'αντιληπτές' οι ιδιότητες και η αξεπέραστη μεγαλοσύνη του Θεού, εφόσον ο ίδιος ως προς τη φύση του είναι 'ασύλληπτος' και 'αδιανόητος' για εμάς τους ανθρώπους.
Πάρ'το ανάποδα.
Μόνο μέσω της επινόησης ενός σούπερ ντούπερ Θεού, γίνεται αντιληπτή η ασύλληπτη, μεγαλειώδης και αδιανόητη φύση του Σύμπαντος.
Athriskos.
Γιώργος:
Όσον αφορά για τον ήλιο, - γενικεύω για το ηλιακό μας σύστημα μέσα στο γαλαξία μας - είναι όπως ένα σύστημα μηχανής:
Μια φορά το βάζεις 'μπρός' και μετά δουλεύει συνεχώς, εφόσον ανεφοδιάζεται.
Άθρησκος:
Αυτό που λες είναι η θεωρία του «Ωρολογοποιού». Μπορείς να την πεις και «πίστη» και όσοι την συμμερίζονται πιστεύουν πως ο Θεός έθεσε τους νόμους, έδωσε την κινητήρια ώθηση και τα άφησε όλα να δουλεύουν μόνα τους. Έφτιαξε το ρολόι, το κούρδισε και το άφησε να λειτουργεί. Αφού το αποδέχεσαι για τον γαλαξία μας, γιατί όχι και για το Σύμπαν, γιατί όχι και για την Εξέλιξη, την απαρχή της ζωής από μια οργανική «σούπα» και την εξέλιξή της από ένα μονοκύτταρο οργανισμό, στον άνθρωπο; Το θεωρείς ακατόρθωτο για τον Θεό; Ή μήπως υποτιμητικό για τον άνθρωπο;
Ιωάννης:
Δεν είναι ζήτημα ακατόρθωτου ή υποτιμητικού αλλά της πραγματικότητας του Δημιουργικού έργου του Θεού που περιλαμβάνει τον άνθρωπο όπως είναι στη φύση του.
Ποιός θα ήταν ο λόγος να αφήσει ο Θεός τυχαία ανάπτυξη της ζωής επί εκαταμμύρια χρόνια και κατόπιν να ΜΗ πληροφορήσει τον άνθρωπο ότι προήλθε από άλλους οργανισμούς αρχίζοντας από 'οργανική σούπα'
[σαν να λέμε ότι ένα ρολόϊ προέρχεται από τυχαίο ανακάτεμα βιδών, ελατηρίων, δεικτών κλπ]
και μετά να τον παραπληροφορήσει κάνοντάς τον να πιστεύει ότι πλάστηκε χωρίς περιστροφές από τον ίδιο τον Θεό κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσή του;
Ο Θεός δημιούργησε πλήρη συστήματα και όχι τυχαία.
Π.χ. το ηλιακό σύστημα δεν είναι απλώς αποτέλεσμα τύχης αλλά δημιουργικής ενέργειας του Θεού.
Το ίδιο άλλωστε κάνουν και οι άνθρωποι ως μικροί δημιουργοί.
Δεν αφήνουν κάτι που μπορούν να κάνουν ημιτελές αλλά το κατασκευάζουν στο πλήρες (Όλα τα τεχνολογικά προϊόντα), ώστε να αποτελεί λειτουργική μονάδα που να μπορεί να χρησιμοποιηθεί για κάποιο σκοπό.
Ιωάννης
Ιωάννης: Ποιός θα ήταν ο λόγος να αφήσει ο Θεός τυχαία ανάπτυξη της ζωής επί εκαταμμύρια χρόνια και κατόπιν να ΜΗ πληροφορήσει τον άνθρωπο ότι προήλθε από άλλους οργανισμούς αρχίζοντας από 'οργανική σούπα'
[σαν να λέμε ότι ένα ρολόϊ προέρχεται από τυχαίο ανακάτεμα βιδών, ελατηρίων, δεικτών κλπ]
και μετά να τον παραπληροφορήσει κάνοντάς τον να πιστεύει ότι πλάστηκε χωρίς περιστροφές από τον ίδιο τον Θεό κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσή του;
Ποιος θα ήταν ο λόγος; Μα για να τα ανακαλύψει o άνθρωπος μόνος του! Χωρίς την πληροφορία, ξεκινά η αναζήτηση, η φιλοσοφία, η έρευνα και στη συνέχεια αναπτύσσονται οι επιστήμες. Προκύπτουν και οι θρησκειες βέβαια ιδίως κατά την «παιδική» ηλικία της ανθρωπότητας, ως αυθαίρετες καρικατούρες της φιλοσοφίας, οι οποίες δεν αποτελούν παρά απλοϊκά συστήματα ερμηνείας του κόσμου και όχι … παραπληροφόρηση του Θεού.
υγ. Οι βίδες και τα ελατήρια δεν αντιδρούν χημικά μεταξύ τους.
Athriskos.
Ιωάννης: Ο Θεός δημιούργησε πλήρη συστήματα και όχι τυχαία.
Π.χ. το ηλιακό σύστημα δεν είναι απλώς αποτέλεσμα τύχης αλλά δημιουργικής ενέργειας του Θεού.
Στο σύμπαν συμβαίνουν διαρκώς συγκρούσεις (μιλάμε για πραγματικές καραμπόλες) αστεροειδών, αστεριών ακόμη και ολόκληρων γαλαξιών. Ένα πραγματικό μπάχαλο. Εκατομμύρια ηλιακά συστήματα σαν το δικό μας καταστρέφονται και νέα δημιουργούνται. Τίποτα δεν είναι ολοκληρωμένο, τακτοποιημένο και πλήρες.
Τα πάντα ρει, που έλεγε και ο Ηράκλειτος, εν αντιθέσει με την αγία γραφή που ισχυρίζεται πως «την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
Athriskos.
Ιωάννης:
Ποιός θα ήταν ο λόγος να αφήσει ο Θεός τυχαία ανάπτυξη της ζωής επί εκαταμμύρια χρόνια και κατόπιν να ΜΗ πληροφορήσει τον άνθρωπο ότι προήλθε από άλλους οργανισμούς αρχίζοντας από 'οργανική σούπα'
[σαν να λέμε ότι ένα ρολόϊ προέρχεται από τυχαίο ανακάτεμα βιδών, ελατηρίων, δεικτών κλπ]
και μετά να τον παραπληροφορήσει κάνοντάς τον να πιστεύει ότι πλάστηκε χωρίς περιστροφές από τον ίδιο τον Θεό κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσή του;
Άθρησκος:
Ποιος θα ήταν ο λόγος; Μα για να τα ανακαλύψει o άνθρωπος μόνος του! Χωρίς την πληροφορία, ξεκινά η αναζήτηση, η φιλοσοφία, η έρευνα και στη συνέχεια αναπτύσσονται οι επιστήμες. Προκύπτουν και οι θρησκειες βέβαια ιδίως κατά την «παιδική» ηλικία της ανθρωπότητας, ως αυθαίρετες καρικατούρες της φιλοσοφίας, οι οποίες δεν αποτελούν παρά απλοϊκά συστήματα ερμηνείας του κόσμου και όχι … παραπληροφόρηση του Θεού.
Γιώργος:
Αν ήταν έτσι όπως γράφεις, αυτό θα σήμαινε ότι δεν υπάρχει καμιά θρησκευτική αλήθεια.
Θα σήμαινε ότι ό,τι λέγει η Αγία Γραφή είναι ΟΛΑ ψέματα.
Γιατί;
Επειδή η Αγία Γραφή μιλάει για ΟΛΕΣ τις αλήθειες του Θεού.
Μιλάει για την έναρξη της ανθρώπινης ιστορίας.
Μιλάει για πιστούς στον Θεό και άπιστους, όπως ακριβώς γίνεται και τώρα.
Μιλάει για την απόφαση του Θεού να καταστρέψει κάποιους ανθρώπους που 'ξέφευγαν πολύ' από τα πλαίσια που ανεχόταν ο Θεός.
Έτσι έφερε τον κατακλυσμό του Νώε.
Μιλάει για την καταστροφή των Σοδόμων και Γομόρρων και ότι φρόντισε για τη σωτηρία του Λώτ.
Μιλάει για την εξήγηση των ονείρων του Φαραώ από τον Ιωσήφ και αργότερα του Ναβουχοδονόσορα από τον Δανιήλ με θεϊκή ενέργεια.
Μιλάει για τις 10 πληγές κατά των Αιγυπτίων και για την απελευθέρωση των Ισραηλιτών από την Αίγυπτο με θεϊκή βοήθεια.
Μιλάει για προφητείες που εκπληρώθηκαν στο πρόσωπο του Χριστού.
Μιλάει για αναστάσεις νεκρών και για την ανάσταση του Χριστού.
Μιλάει για προφητείες του Χριστού που επαληθεύουν σήμερα.
Μιλάει για το χάσιμο του παραδείσου και για την αποκατάσταση του Παρασδείσου.
Μιλάει για συνεχείς αντιπαραθέσεις μεταξύ των θρησκειών του κόσμου.
Αυτά εσύ τα θεωρείς μάλλον ψέματα και είναι φυσικό ότι δεν τα καταλαβαίνεις, ούτε προσωπικά αναμένω ότι θα τα καταλαβαίνεις ούτε θα τα θεωρείς ως αληθινά.
Απλώς εσένα σε κατατάσσει η Αγία Γραφή σε κάποια κατηγορία, άρα μιλάει και για σένα.
Μιλάει για όλους τους ανθρώπους.
Μιλάει για την απελευθέρωση από την απόκλιση στην αμαρτία και το θάνατο.
Αν εσύ δεν τα δέχεσαι όλα αυτά, πως είναι δυνατόν να μη τα θεωρείς ψέματα;
Αν εγώ τα δέχομαι όπως και συμβαίνει, πως να μη τα θεωρώ αλήθειες του Θεού;
Π.χ. πως να εξηγήσεις εσύ το ότι ο Θεός ακούει προσευχές που έχουν κάνει μέσα τους κάποιοι, ενώ μέχρι τώρα δεν έχει ακούσει καμιά δική σου;
Είναι αυτονόητο ότι όταν κάποιος κάνει προσευχή μέσα του, αυτό το ξέρει μόνο ο ίδιος και ο Θεός.
πολλοί άρχισαν να πιστεύουν στον Θεό όταν διαπίστωσαν ότι έγινε όπως ανέμεναν στις προσευχές τους.
Είναι φυσικό ότι όταν κάποιος δεν προσεύχεται σύμφωνα με τις 'προδιαγραφές' του Θεού, δεν εισακούεται.
Είναι φυσικό λοιπόν όταν δεν έχεις τέτοια εμπειρία να έρχεσαι 'δεύτερος και καταϊδρωμένος'.
Άρα δεν μπορεί παρά να μη καταλαβαίνεις περί τίνος πρόκειται.
Είναι σαν να προσπαθείς να καταλάβεις πως είναι το κίτρινο και το κόκκινο όταν είσαι εκ γενετής τυφλός.
Όσο και να στο εξηγήσει κάποιος που βλέπει, όσο και να επιμένεις να στο εξηγήσει, δεν το καταλαβαίνεις και είναι μάταιος ο κόπος.
Άρα ό,τι λες εσύ, θεωρώ ότι είναι απόδειξη έλλειψης γνώσης και εμπειρίας δικής σου.
Είναι σαν να μιλάς για το σπίτι του πατέρα μου το οποίο δεν έχεις δεί παρά μόνο απ' έξω, ενώ εγώ το γνωρίζω πολύ καλύτερα.
Άρα γνωρίζω τις ανακρίβειες που λες για ζητήματα που αφορούν τον Θεό.
Και ο Χριστός επίσης γνώριζε τον πατέρα του και διδασκόταν από αυτόν, ενώ οι Φαρισσαίοι δεν τον γνώριζαν, έστω κι αν το ισχυριζόταν.
Ποιός λοιπόν καταλάβαινε πως ενεργούσε, τι έλεγε και τι ήθελε ο Πατέρας του Χριστού;
Ο Χριστός που γνώριζε ή οι Φαρισσαίοι που είχαν μεγάλη άγνοια;
Ποιός θα μπορούσε να πεί πληρέστερα την αλήθεια για τον Θεό;
Άρα μεταξύ μας πρόκειται για διάσταση απόψεων που δεν μπορεί και οι δυό να είνα αληθινές.
Εσύ θέλεις να μικροποιήσεις την απόσταση μεταξύ μας;
Και σε αυτό έχουμε μεγάλη διαφορά.
Γράφεις:
"υγ. Οι βίδες και τα ελατήρια δεν αντιδρούν χημικά μεταξύ τους."
Παρόμοια ούτε και η οργανική σούπα βγάζει 'ΑΓΑΠΗ', συνείδηση, αισθήματα.
Και αν είσαι και λίγο ενημερωμένος επιστημονικά δεν βγάζει καμιά αυτοαναπαραγόμενη ζωή.
Γιώργος
Ιωάννης:
Ο Θεός δημιούργησε πλήρη συστήματα και όχι τυχαία.
Π.χ. το ηλιακό σύστημα δεν είναι απλώς αποτέλεσμα τύχης αλλά δημιουργικής ενέργειας του Θεού.
Άθρησκος:
Στο σύμπαν συμβαίνουν διαρκώς συγκρούσεις (μιλάμε για πραγματικές καραμπόλες) αστεροειδών, αστεριών ακόμη και ολόκληρων γαλαξιών. Ένα πραγματικό μπάχαλο. Εκατομμύρια ηλιακά συστήματα σαν το δικό μας καταστρέφονται και νέα δημιουργούνται. Τίποτα δεν είναι ολοκληρωμένο, τακτοποιημένο και πλήρες.
Γιώργος:
Πάντως η γη και το ηλιακό σύστημα καλά πηγαίνουν, ανάγκη δεν έχουν ούτε και θα έχουν.
Το μπάχαλο που λές δεν παρατηρείται στο ηλιακό μας σύστημα και στο 'γειτονικό' περιβάλλον.
Και αν σκεφτείς ότι η μέση απόσταση μεταξύ των άστρων στο γαλαξία μας είναι περίπου έξι έτη φωτός, περ.
60.000.000.000.000 Χμ και ότι ο Γαλαξίας μας έχει διάμετρο περίπου 100.000 έτη φωτός,
1.000.000.000.000.000.000 Χμ, δεν φαίνεται να γίνεται και τόσο μπάχαλο σε τόσο τεράστειες αποστάσεις στο δικό μας γαλαξία.
Τα όσα γίνονται αλλού είναι προς κατανόηση ότι δεν πρέπει κάποιος να τα παίρνει όλα ως δεδομένα.
Πρέπει να αισθάνεται κάποιος ότι υπάρχει μεγάλη εξάρτηση από τον Δημιουργό και ότι δεν είναι τυχαία η 'ηρεμία' στο δικό μας ηλιακό σύστημα.
Αυτό που λές:
"Τίποτα δεν είναι ολοκληρωμένο, τακτοποιημένο και πλήρες."
θα έλεγα ότι όταν η δική σου 'πολυκατοικία' είναι τακτοποιημένη και ζείς εκεί αλλά πιο πέρα κατασκευάζονται άλλες 10, δεν μπορείς να πείς ότι ΤΙΠΟΤΑ δεν είναι τακτοποιημένο, όταν η δική σου είναι.
Έτσι πολλά συμβαίνουν στο Σύμπαν αλλά δεν μας επηρεάζουν.
Άλλα μας επηρεάζουν και ιδιαίτερα το μπάχαλο (προεγχειρητική περίοδος) που δημιουργούν οι άνθρωποι στη γη.
Είναι προφητευμένο όμως ότι θα διορθωθούν όλα στη γη και θα σταματήσει το μπάχαλο εδώ (δια εγχείρησης = ο Αρμαγεδδώνας)
Γιώργος
Άθρησκος:
Τα πάντα ρει, που έλεγε και ο Ηράκλειτος, εν αντιθέσει με την αγία γραφή που ισχυρίζεται πως «την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
Γιώργος:
'Τα πάντα ρεί' έχει μεν μια γενική σημασία αλλά δεν σχετίζεται εκ πρώτης όψεως με την κατάσταση στο Σύμπαν.
Ειδικότερα ο Ηράκλειτος αναφερόταν σε ό,τι έβλεπε: τους ασταμάτητους κύκλους νερού / οξυγόνου, τις ασταμάτητες αλλαγές εποχών (γενικότερα τις συνεχείς αλλαγές στη φύση) αλλά και τις μεταβολές στους ανθρώπους: το θάνατο και τις γεννήσεις στον φυσικό, φυτικό και ζωϊκό κόσμο.
Όλα αυτά μαζί με τις διαρκείς κινήσεις στο ορατά παρατηρούμενο Σύμπαν δημιουργούν μια ασταμάτητη ροή διαρκώς μεταβαλόμενων γεγονότων και καταστάσεων.
Τα φυσικά πλαίσια μέσα στα οποία "τα πάντα ρεί" όμως έχουν μια επαναλαμβανόμενη σταθερότητα, π.χ. από τη σκοπιά του ανθρώπινου παρατηρητή η ανατολή και η δύση του ήλιου, η πορεία του φεγγαριού γύρω από τη γη, οι κατ' έτος επαναλαμβανόμενες εποχές, έστω κάθε φορά ναι μεν σαν εποχές επαναλαμβανόμενες, αλλά ως ξεχωριστά γεγονότα ανεπανάληπτα.
Έτσι αυτό που λέγει η Αγία Γραφή:
«την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
εξακολουθεί να ισχύει ως σταθερό πλαίσιο που αποτελεί τη βάση για την παρατήρηση επί της γης και του ορατού περιβάλλοντος ότι 'τα πάντα ρεί'
Γιώργος
Γιώργος: Παρόμοια ούτε και η οργανική σούπα βγάζει 'ΑΓΑΠΗ', συνείδηση, αισθήματα.
Και αν είσαι και λίγο ενημερωμένος επιστημονικά δεν βγάζει καμιά αυτοαναπαραγόμενη ζωή.
Σε λίγο θα μας πεις πως οι επιστήμονες προσέρχονται στα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων με τη Βίβλο παραμάσχαλα για να διδάξουν βιολογία, γενετική, ανθρωπολογία.
Πριν ένα μήνα στο σύνολό της η επιστημονική κοινότητα γιόρτασε τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Δαρβίνου και παρά την δυσφορία και την επιμονή μερικών γραφικών θεολόγων και ποιμένων προβάτων, ο κόσμος έχει αφήσει οριστικά πίσω του τον Μεσαίωνα.
Γιώργος:Πάντως η γη και το ηλιακό σύστημα καλά πηγαίνουν, ανάγκη δεν έχουν ούτε και θα έχουν.
Το μπάχαλο που λές δεν παρατηρείται στο ηλιακό μας σύστημα και στο 'γειτονικό' περιβάλλον.
Έτσι νομίζεις. Γι αυτό και δεν μπορείς να κατανοήσεις και την Εξέλιξη. Η χρονική διάρκεια της ζωής σου, είναι απειροελάχιστη μπροστά στο χρόνο που απαιτείται ακόμη και για τη μικρότερη αλλαγή στην εξέλιξη των ειδών ή για την εκδήλωση ενός σημαντικού αστρικού φαινομένου. Ειδικά για το τελευταίο, είναι απειροελάχιστη η διάρκεια ύπαρξης του ανθρώπινου είδους.
Γιώργος: Έτσι αυτό που λέγει η Αγία Γραφή:
«την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
εξακολουθεί να ισχύει ως σταθερό πλαίσιο που αποτελεί τη βάση για την παρατήρηση επί της γης και του ορατού περιβάλλοντος ότι 'τα πάντα ρεί'
Βλακείες λέει, ως συνήθως, καθόσον ολόκληρο το σύμπαν μετακινείται προς κάποια κατεύθυνση.
Ο Ερατοσθένης γνώριζε τη σφαιρικότητα της γης και είχε υπολογίσει σχεδόν με απόλυτη ακρίβεια την περίμετρό της. Δυο αιώνες αργότερα ο Σατανάς ανέβαζε σε μια ψηλή κορφή τον Ιησού για να του δείξει τα βασίλεια του Κόσμου, αγνοώντας προφανώς πως η γη είναι σφαιρική και κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατον.
Γιώργος: Αν ήταν έτσι όπως γράφεις, αυτό θα σήμαινε ότι δεν υπάρχει καμιά θρησκευτική αλήθεια.
Θα σήμαινε ότι ό,τι λέγει η Αγία Γραφή είναι ΟΛΑ ψέματα.
Ε όχι και όλα ψέμματα. Στην Ιλιάδα για παράδειγμα, διαβάζουμε για τον Ποσειδώνα τον Δία την Άρτεμη και την Αθηνά αλλά δεν είναι ψέμματα όλα όσα γράφει. Η Τροία, χάρη στην Ιλιάδα του Ομήρου ανακαλύφθηκε. Το γεγονός ότι η Ιλιάδα αλλά και η Οδύσσεια επιβεβαιώνονται σε πάρα πολλά ιστορικά στοιχεία τους, αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να θεωρήσουμε θεόπνευστο τον Όμηρο.
Athriskos.
Γιώργος:
Παρόμοια ούτε και η οργανική σούπα βγάζει 'ΑΓΑΠΗ', συνείδηση, αισθήματα.
Και αν είσαι και λίγο ενημερωμένος επιστημονικά δεν βγάζει καμιά αυτοαναπαραγόμενη ζωή.
Άθρησκος:
Σε λίγο θα μας πεις πως οι επιστήμονες προσέρχονται στα αμφιθέατρα των πανεπιστημίων με τη Βίβλο παραμάσχαλα για να διδάξουν βιολογία, γενετική, ανθρωπολογία.
Πριν ένα μήνα στο σύνολό της η επιστημονική κοινότητα γιόρτασε τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Δαρβίνου και παρά την δυσφορία και την επιμονή μερικών γραφικών θεολόγων και ποιμένων προβάτων, ο κόσμος έχει αφήσει οριστικά πίσω του τον Μεσαίωνα.
Γιώργος:
Ο Μεσαίωνας αναφέρεται σε καταχρήσεις και προσπάθεια σκοταδισμού ιδιαίτερα της καθολικής Θρησκείας με τα εγκλήματα που διέπραξε, το αλαζονικό πνεύμα και το 'αγύριστο' στερεότυπο κεφάλι που επέδειξε.
Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με το μεταμεσαιωνικό αλλά αντιεπιστημονικά αλαζονικό πνεύμα που επέδειξε ο Δαρβίνος με τη κάκιστη σκοταδιστική θεωρεία της εξέλιξης που αποτελεί το μεταμεσαιωνικό φαφλατισμό από αντίδραση στο μεσαιωνικό σκοταδισμό.
Έστω και μη κακόβουλα να ανέπτυξε τη θεωρεία του ο Δαρβίνος, αυτή ως θεωρεία έχει μετασχηματιστεί πολλές φορές και έχει μετατραπεί σε αντιλεγόμενες μεταλλάξεις.
Ένα πρόβλημα είναι ότι οι χημικοί ποτέ δεν κατάφεραν να αντιγράψουν τα πειράματα της φύσης σύμφωνα με τα οποία η ζωή δημιουργήθηκε από νεκρή ύλη.
Γιατί άλλωστε η νεκρή ύλη να μετατραπεί σε ζωή;
Γιατί η νεκρή ύλη να μη μείνει νεκρή και ως νεκρή να κατασκευάσει έναν Computer;
Τι είναι πιό εύκολο;
Κάτι 'νεκρό' να μετατραπεί σε ζωντανό ή να μετατραπεί το νεκρό σε άλλο διαφορετικά 'διαμορφωμένο' νεκρό;
Αν πιο εύκολα μπορούσε η φύση να κάνει το νεκρό ζωντανό αλλά δεν μπορούσε να κάνει ένα νεκρό Computer, γιατί οι επιστήμονες μπορούν να κάνουν ένα νεκρό Computer αλλά δεν μπορούν να δημιουργήσουν από το νεκρό ζωή;
Τι είναι πιο εύκολο για την Επιστήμη;
Φυσικά να κατασκευάσει Computer και όχι να δημιουργήσει ζωή.
Αν οι επιστήμονες μπορούν να κατασκευάσουν Κομπιούτερ - άρα διαθέτουν κάποια ικανότητα - αλλά όχι ζωή,
γιατί να μπορεί η φύση που είναι 'ανίκανη και αδέξια' και ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ούτε καν ΝΑ ΔΙΑΝΟΗΘΕΙ να κατασκευάσει ένα Κομπιούτερ / κινητό / τηλεόραση κλπ. να ΔΙΑΝΟΗΘΕΙ να 'κατασκευάσει' κάτι ζωντανό, εφόσον 'ζωντανή' δεν είναι ούτε η ίδια;
Τα απλά δεν μπορεί ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΝΑ ΔΙΑΝΟΗΘΕΙ, ποιός ο λόγος να έχει 'διανοηθεί' να κατασκευάσει κάτι που διαφεύγει της ικανότητας αντίληψης - που δεν έχει;
Δεν θα υπήρχε κανένας λόγος το νεκρό να 'σκεφτεί' να αλλάξει και να μετασχηματίσει τον εαυτό του σε κάτι που δεν θα μπορούσε ως νεκρό να διανοηθεί.
Δηλαδή η νεκρή ύλη στο φεγγάρι / στον ήλιο / στην Αφροδίτη ή οπουδήποτε αλλού, ποιόν ΛΟΓΟ έχει να μετατραπεί από μόνη της σε κάτι άλλο που αποκτά χαρακτήρα ΠΟΥ ΕΜΕΙΣ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΟΥΜΕ ως 'ζωντανό' ΚΑΙ ΟΧΙ Η ΙΔΙΑ Η ΝΕΚΡΗ ΥΛΗ;
Αισθάνεται η νεκρή ύλη στο φεγγάρι [ήλιο, Αφροδίτη κλπ.] ότι ΚΑΤΙ ΤΗΣ ΛΕΙΠΕΙ και ότι πρέπει να το αλλάξει;
Μήπως αισθάνεται ότι πρέπει να προσθέσει στον εαυτό της μερικά χημικά στοιχεία;
Μήπως αισθάνεται ότι της λείπει η ατμόσφαιρα με την αναλογία αερίων που υπάρχουν στη .. γη;
Μήπως αισθάνεται ότι της λείπει η σταθερότητα και τα πλαίσια θερμοκρασίας που κάνουν δυνατή τη ζωή;
Μήπως αισθάνεται ότι κάποτε στη γη θα παραγεμίσουν οι άνθρωποι και ότι πρέπει να φροντίσει να αλλάξει ΚΑΤΑ ΚΑΠΟΙΟ ΤΡΟΠΟ για να ... φιλοξενήσει ανθρώπους... και να γίνει ένας ... καινούριος παράδεισος για ... 'εκδρομείς' από τη γη;
Γελοιοποιείται το ζήτημα αν περιμένει κάποιος από νεκρή ύλη να κάνει περισσότερα από αυτά που κάνουν οι ήδη ζωντανοί.
Πόσο μάλλον η νεκρή ύλη να 'διανοείται' να μετατραπεί ΤΥΧΑΙΑ σε αυτοαναπαραγόμενη ζωή.
Ανήκει και αυτό στο
"άκρο άωτο της 'διανοητικότητας νεκρής ύλης'";
Αφού 'κολάει' η υπόθεση στην αρχή της γιατί να προχωρήσουμε να ασχοληθούμε με άλλα γνωστά και αξεπέραστα προβλήματα της από τη βάση της απερίσκεπτης εξελικτικής θεωρείας;
Γιώργος
Γιώργος:
Έτσι αυτό που λέγει η Αγία Γραφή:
«την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
εξακολουθεί να ισχύει ως σταθερό πλαίσιο που αποτελεί τη βάση για την παρατήρηση επί της γης και του ορατού περιβάλλοντος ότι 'τα πάντα ρεί'
Άθρησκος:
Βλακείες λέει, ως συνήθως, καθόσον ολόκληρο το σύμπαν μετακινείται προς κάποια κατεύθυνση.
Γιώργος:
Ολόκληρο το σύμπαν μετακινείται προς κάποια κατεύθυνση μεταφέροντας το γαλαξία μας και το ηλιακό σύστημα μαζί με τη γη
ΟΠΩΣ
ένα σταθερό αυτοκίνητο μεταφέρει επιβάτες με ασφάλεια από έναν τόπο σε άλλο, παρά την κίνηση της γής γύρω από τον εαυτό της και γύρω από τον ήλιο.
Ετσι, το «την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
είναι - αναφορικά με τη γη και κατ' επέκταση το ηλιακό σύστημα - σαν ένα σταθερό αυτοκίνητο που μεταφέρει ασφαλώς τους επιβάτες του μετακινούμενο στην πορεία του.
Το 'αυτοκίνητο' η 'γη μας' και το ηλιακό σύστημα, μας μεταφέρει στο διάστημα μέσα στο γαλαξία μας ο οποίος μεταφέρεται μετακινούμενος μέσα στο χώρο αλλάζοντας θέση - και αυτό δεν παίζει κανένα αρνητικό ρόλο στο σταθερό ηλιακό μας σύστημα και τη θέση του στο γαλαξία μας, ούτε μεταβάλλεται η σταθερή πορεία της γης γύρω από τον ήλιο
[και δεν 'ζαλιζόμαστε' από τις ιλιγγιώδεις και πολυδιάστατες ταχύτητες που επικρατούν στο Σύμπαν και μας 'συμπαρασύρουν'].
{Ούτε η μετακίνηση η δική σου - και του κάθε ανθρώπου - σημαίνει αποδιοργάνωση του εαυτού σου ώστε να χάνεις τη σταθερότητά σου}
Άρα και πάλι δεν μπορούμε να πούμε τίποτα διαφορετικό από αυτό που έχει ΗΔΗ δηλώσει η Αγία Γραφή ΡΠΙΝ 3.000 χρόνια και εξακολουθεί να αληθεύει και σήμερα:
«την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
Γιώργος
ΤΥΠΟΓΡΑΦΙΚΟ:
Άρα και πάλι δεν μπορούμε να πούμε τίποτα διαφορετικό από αυτό που έχει ΗΔΗ δηλώσει η Αγία Γραφή ΠΡΙΝ 3.000 χρόνια και εξακολουθεί να αληθεύει και σήμερα:
«την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
Γιώργος:
Αν ήταν έτσι όπως γράφεις, αυτό θα σήμαινε ότι δεν υπάρχει καμιά θρησκευτική αλήθεια.
Θα σήμαινε ότι ό,τι λέγει η Αγία Γραφή είναι ΟΛΑ ψέματα.
Άθρησκος:
Ε όχι και όλα ψέμματα. Στην Ιλιάδα για παράδειγμα, διαβάζουμε για τον Ποσειδώνα τον Δία την Άρτεμη και την Αθηνά αλλά δεν είναι ψέμματα όλα όσα γράφει. Η Τροία, χάρη στην Ιλιάδα του Ομήρου ανακαλύφθηκε. Το γεγονός ότι η Ιλιάδα αλλά και η Οδύσσεια επιβεβαιώνονται σε πάρα πολλά ιστορικά στοιχεία τους, αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να θεωρήσουμε θεόπνευστο τον Όμηρο.
Γιώργος:
Και Φυσικά δεν θα πρέπει να θεωρήσουμε θεόπνευστο τον Όμηρο, ούτε και άλλους συγγραφείς και ιστορικούς.
Αυτά τα βιβλία δεν περιέχουν στοιχεία θεοπνευστίας.
Η ιστορική ακρίβεια δεν σχετίζεται με θεοπνευστία.
Η Αγία Γραφήη ξεχωρίζει ως θεόπνευστο Βιβλίο, ΟΧΙ λόγω των επιβεβαιωμένων ιστορικών της αναφορών αλλά λόγω των προφητειών, εκ των οποίων άλλες εκπληρώθηκαν στο παρελθόν, ιδιαίτερα προφητείες για τον Χριστό και άλλες, ιδιαίτερα του Χριστού, που εκπληρώνονται ακόμα και σήμερα.
Αυτές ξεπερνούν τα όρια κατανόησης του ανθρώπου και φανερώνουν υπερανθρώπινη κατεύθυνση.
Επίσης όταν η Αγία Γραφή κάνει κάποιες αναφορές, έχει δείξει ότι προηγείται της ανθρώπινης αντίληψης της εποχής που γράφτηκε:
Π.χ. τον καιρό που επικρατούσε η αντίληψη ότι η γη στηριζόταν σε τέσσερις ελέφαντες που βρίσκονταν πάνω σε μια μεγάλη θαλάσσια χελώνα,
η Αγία Γραφή δήλωνε πριν από 3.400 χρόνια και πλέον:
«[Ο Θεός] εκτείνει τον βορέαν επί το κενόν· κρεμά την γην επί το μηδέν». (Ιώβ 26:7)
Έτσι, η Αγία Γραφή, δεν παρουσιάζει αλλοπρόσαλλες, αντεπιστημονικές απόψεις που επικρατούσαν την εποχή που γράφτηκαν κάποια τμήματά της.
Επίσης, η Αγία Γραφή, όταν γράφτηκε, δεν ήταν επηρεασμένη από την εσφαλμένη άποψη που επικρατούσε, ότι η γη ήταν επίπεδη.
Μερικοί αρχαίοι θαλασσοπόροι φοβούνταν ακόμη και να πλεύσουν κοντά στην άκρη της επίπεδης γης, όπως νόμιζαν!
Αργότερα, καθώς η χρησιμοποίηση της πυξίδας καθώς και άλλων βελτιωμένων μεθόδων έκαναν δυνατά μεγαλύτερα ταξίδια 'ανακαλύψεων' στους ωκεανούς, άρχισαν να αλλάζουν άποψη και να δέχονται ότι η γη ήταν στρογγυλή και όχι επίπεδη όπως πίστευαν οι πιο πολλοί άνθρωποι.
Η άποψη ότι η γη είναι σφαιρική έγινε πλατιά αποδεκτή από την Αναγέννηση και μετά.
Ωστόσο, πολύ πριν από αυτή την αλλαγή αντίληψης, περίπου πριν από 2.700 χρόνια, η Αγία Γραφή δήλωνε: «Αυτός είναι ο καθήμενος επί τον γύρον [κύκλο, σφαίρα] της γης και οι κάτοικοι αυτής είναι ως ακρίδες». (Ησαΐας 40:22)
Μερικοί πριν ανακαλυφτεί ότι η γη είναι σφαιρική, πίστευαν ότι από τα άκρα της γης χύνονταν ίσες ποσότητες νερού με αποτέλεσμα το βάθος των θαλασσών και των ωκεανών να μη μεγαλώνει από το νερό των ποταμών που χύνονταν στις θάλασσες.
Αργότερα έγινε γνωστό ότι ο ήλιος «αντλεί» από τις θάλασσες χιλιάδες εκατομμύρια λίτρα νερού κάθε δευτερόλεπτο υπό τη μορφή υδρατμών που γίνονται σύννεφα τα οποία μεταφερόμενα από ανέμους πάνω από την ξηρά πέφτουν ως βροχή και χιόνι ώστε να δημιουργείται ο κύκλος του νερού. [το νερό ρέει στα ποτάμια και χύνεται πάλι στις θάλασσες]
Αυτός ο κύκλος, μολονότι ήταν γενικά άγνωστος στους αρχαίους χρόνους, αναφέρεται στην Αγία Γραφή:
«Πάντες οι ποταμοί υπάγουσιν εις την θάλασσαν, και η θάλασσα ποτέ δεν γεμίζει· εις τον τόπον όθεν ρέουσιν οι ποταμοί, εκεί πάλιν επιστρέφουσι, δια να υπάγωσι» (Εκκλησιαστής 1:7)
Σχετικά με την προέλευση του σύμπαντος η Αγία Γραφή από το πρώτο κιόλας εδάφιο αναφέρει: «Εν αρχή εποίησεν ο Θεός τον ουρανόν και την γην». (Γένεσις 1:1)
Αυτό το αμφισβητούσαν πολλοί επιστήμονες που θεωρούσαν ότι το Σύμπαν είναι στατικό, αδημιούργητο και χωρίς 'αρχή'.
Τα πράγματα άλλαξαν με τη θεωρία της «μεγάλης έκρηξης» που είναι τώρα πλατιά αποδεκτή.
Έτσι, ενώ «οι αποδείξεις που ανακαλύπτει η ίδια η επιστήμη» διαφώνησαν με αυτό που εδώ και πολύ καιρό πίστευαν οι επιστήμονες σχετικά με την προέλευση του σύμπαντος, εκείνο που ήταν γραμμένο στην Αγία Γραφή πριν από χιλιετίες επιβεβαιώθηκε.
Αυτά και άλλα στοιχεία της Αγίας Γραφής δείχνουν ότι δικαιολογημένα ο Ισαάκ Νεύτων είπε:
«Καμιά επιστήμη δεν είναι περισσότερο εγγυημένη από τη θρησκεία της Αγίας Γραφής»
Επίσης οι διδασκαλίες της Α.Γ. επηρεάζουν τη σκέψη και τις καθημερινές ενέργειες εκατομμυρίων ανθρώπων.
Αρα δεν πρόκειται ΜΟΝΟ για ένα καθαρά ιστορικό βιβλίο με ακριβή επιστημονικά στοιχεία που επιβεβαιώθηκαν αλλά και για ένα βιβλίο 'οδηγιών' για το παρόν και προφητειών για το Μέλλον.
Συνεπώς η Α.Γ. δεν μπορεί να συγκριθεί με κανένα άλλο βιβλίο στον κόσμο και αποδεικνύει αυτό που λέει: ότι είναι θεόπνευστο.
Γιώργος
Γιώργος: Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με το μεταμεσαιωνικό αλλά αντιεπιστημονικά αλαζονικό πνεύμα που επέδειξε ο Δαρβίνος με τη κάκιστη σκοταδιστική θεωρεία της εξέλιξης που αποτελεί το μεταμεσαιωνικό φαφλατισμό από αντίδραση στο μεσαιωνικό σκοταδισμό.
Θες να πεις ότι σήμερα επικρατεί στην επιστημονική κοινότητα αντιεπιστημονικό πνεύμα και η κυρίαρχη θεωρία της Εξέλιξης είναι σκοταδισμός; Δεν κοιτάς καλύτερα να δεις ποιοι απορρίπτουν, ποιοι εναντιώνονται στη θεωρία της Εξέλιξης;
Όλα σου φαίνονται απίθανα, εκτός απ’ το να κούνησε ο Γιαχβέ το μαγικό ραβδάκι του και τα έφτιαξε όλα. Ναι πράγματι, πιο επιστημονικό ακούγεται.
Γιώργος: Ετσι, το «την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
είναι - αναφορικά με τη γη και κατ' επέκταση το ηλιακό σύστημα - σαν ένα σταθερό αυτοκίνητο που μεταφέρει ασφαλώς τους επιβάτες του μετακινούμενο στην πορεία του.
Άρα και πάλι δεν μπορούμε να πούμε τίποτα διαφορετικό από αυτό που έχει ΗΔΗ δηλώσει η Αγία Γραφή ΠΡΙΝ 3.000 χρόνια και εξακολουθεί να αληθεύει και σήμερα:
«την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
Καλά ό,τι πεις! Το «στερεωμένο» και το «ασάλευτο» είναι ένα αυτοκίνητο που κάνει σλάλομ.
Για πες μας και πάνω σε πόσες κολώνες στερέωσε τη γη ο Γιαχβέ:
«Αυτός σείει την γην από του τόπου αυτής, και οι στύλοι αυτής σαλεύονται.»
Ιώβ 9:6
Άσε, ξέρω, αν αφήσεις τη φαντασία σου ελεύθερη θα μου πεις πως δεν εννοεί τη γη ως πλανήτη και πως οι στύλοι είναι οι τεκτονικές πλάκες της ή ότι το λέει ποιητική αδεία.
Το θέμα είναι πως αν υπάρχει δημιουργός, αποκλείεται να έχει την παραμικρή σχέση με τον Γιαχβέ σου. Παρά τη διαφοροποίηση της Κ.Δ. σε σχέση με την Π.Δ. (λογικότατη διαφοροποίηση αν αναλογιστείς τη χρονική διαφορά που τις χωρίζει αλλά και τις επιδράσεις των συγγραφέων της Κ.Δ. από τα φιλοσοφικά και ιδεολογικά ρεύματα της εποχής τους) ο Γιαχβέ είναι ένας θεός αγράμματων και με χαμηλό πολιτισμικό επίπεδο ανθρώπων. Κατανοητό αν λάβεις υπόψιν σου σε τι κατάσταση βρισκόταν ένας νομαδικός λαών κτηνοτρόφων. Σε τέτοια κατάσταση, ώστε να χρειάζεται οδηγίες από τον δημιουργό του για τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να διαχειρίζεται τα κόπρανά του και άλλα τέτοια γλαφυρά, που μας διηγείται η Π.Δ.
υγ. Το Κανγκουρώ μετά τον κατακλυσμό, πώς πήγε από το Αραράτ στην Αυστραλία; Και γιατί μόνο στην Αυστραλία;
Athriskos.
Γιώργoς: Η Αγία Γραφή ξεχωρίζει ως θεόπνευστο Βιβλίο, ΟΧΙ λόγω των επιβεβαιωμένων ιστορικών της αναφορών αλλά λόγω των προφητειών, εκ των οποίων άλλες εκπληρώθηκαν στο παρελθόν, ιδιαίτερα προφητείες για τον Χριστό και άλλες, ιδιαίτερα του Χριστού, που εκπληρώνονται ακόμα και σήμερα.
Αυτές ξεπερνούν τα όρια κατανόησης του ανθρώπου και φανερώνουν υπερανθρώπινη κατεύθυνση.
Κατ΄αρχήν, αυτοί που γνώριζαν και επί αιώνες μελετούσαν την Π.Δ., δεν αποδέχτηκαν τον Ιησού ως μεσσία, ακριβώς επειδή δεν ανταποκρινόταν στις προφητείες. Οι οπαδοί βέβαια του Χριστού κατέβαλαν κάθε προσπάθεια για να τους πείσουν για το αντίθετο και στη συνέχεια έγραψαν με τέτοιο τρόπο τη βιογραφία του ώστε να τον ταυτίσουν με τις προφητείες. Στη μια μεριά είχαν τις προφητείες των Ιουδαίων και αντιγράφοντας κανονικότατα, μας άφησαν τη βιογραφία του Ιησού.
Όσο για τις υπόλοιπες προφητείες, ο καθένας δίνει τη δική του ερμηνεία και χιλιάδες γεγονότα ανά την υφήλιο θα μπορούσαν να ταιριάξουν στην γενικολογία τους.
Ας μη μιλήσουμε βέβαια για την καταπληκτική προφητεία «ο καιρός γαρ εγγύς». Το «εγγύς» ήταν 2000 χρόνια μακρυά και βάλε.
Γιώργος: Γραφή, όταν γράφτηκε, δεν ήταν επηρεασμένη από την εσφαλμένη άποψη που επικρατούσε, ότι η γη ήταν επίπεδη.
Μερικοί αρχαίοι θαλασσοπόροι φοβούνταν ακόμη και να πλεύσουν κοντά στην άκρη της επίπεδης γης, όπως νόμιζαν!
Σύμφωνα με την αγία γραφή η γη ήταν ένα ταψί. Στρογυλλότατος επίπεδος δίσκος. Διαφορετικά ο Ιώβ δεν θα έγραφε «Περιεκύκλωσε τα ύδατα με όρια, έως της συντελείας του φωτός και του σκότους» (6:10)
Έχει όρια η θάλασσα γύρω γύρω; Νομίζω πως η στεριά έχει υδάτινα όρια.
Προφανώς φανταζόταν τη γη σαν επίπεδο δίσκο που στην περιφέρειά του έχει «όρια» ώστε να μη χυθούν τα ύδατα.
Προφανώς φαντάζονταν τη γη σαν επίπεδο δίσκο γι αυτό και ο Σατανάς ανέβασε τον Ιησού σε μια ψηλή κορφή να δει ΟΛΑ τα βασίλεια της γης.
Από το 200 π.Χ. ο Ερατοσθένης (και όχι από την Αναγέννηση όπως λές. Στην Αναγέννηση διατυπώθηκε η άποψη πως η γη κινείται παρά τις διαβεβαιώσεις την αγίας γραφής για το «ασάλευτο») έλεγε πως η γη είναι σφαιρική αλλά προφανώς οι γιδοβοσκοί ήξεραν καλύτερα.
«Οι στύλοι του ουρανού τρέμουσι και εξίστανται από της επιτιμήσεως αυτού.» Ιώβ 26:11
Στηρίζεται σε στύλους ο ουρανός;;;
Επιστημονικά στοιχεία η αγία γραφή;
Στη Γένεση ο Θεός φτιάχνει τον ήλιο και τη σελήνη την τέταρτη μέρα, ενώ ήδη υπήρχε μέρα και νύχτα και ήδη υπήρχαν φυτά στη γη! Επιστημονικότατο το βρίσκω.
Athriskos.
Άθρησκος:
Κατ΄αρχήν, αυτοί που γνώριζαν και επί αιώνες μελετούσαν την Π.Δ., δεν αποδέχτηκαν τον Ιησού ως μεσσία, ακριβώς επειδή δεν ανταποκρινόταν στις προφητείες.
Γιώργος:
Σίγουρα ο Χριστός ανταποκρίνονταν σε όλες τις προφητείες 100%.
Βέβαια το να αποδεχτεί κάποιος τον Χριστό ήταν ζήτημα πίστης η οποία σύμφωνα με την Αγία Γραφή "δεν είναι σε όλους".
Έτσι πολλοί δέχτηκαν τον Χριστό ενώ άλλοι βολεμένοι με την κατάστασή τους δεν τον δέχτηκαν και παρέμειναν υποστηρικτές των πατρικών τους παραδόσεων καθώς δεχόταν να κατευθύνονται από τους Φαρισσαίους και γενικότερα από το θρησκευτικό κατεστημένο της εποχής τους.
Ακόμα όμως και πρώην αντίπαλοι και διώχτες των Χριστιανών, όπως ο Σαύλος, μετά από προσωπική εμπειρία άλλαξε 180 μοίρες και έγινε ο ίδιος Χριστιανός και θαρραλέος υποστηρικτής του Χριστού.
Κανένας νομίζω δεν εμφανίστηκε που να είναι τόσο γνώστης των προφητειών σχετικά με τον Χριστό, όσο ο απόστολος Παύλος.
Αυτός ως γνώστης δεν είχε καμιά αμφιβολία για τις εκπληρωμένες προφητείες στο πρόσωπο του Χριστού, καθώς η γνώση του συνοδεύτηκε από προσωπική εμπειρία, με αποτέλεσμα να γίνει ακαταμάχητος υπερασπιστής του Χριστού καθώς διαβεβαίωνε όλους ότι ο Ιησούς ήταν ο προφητευμένος Μεσσίας.
Η Α.Γ. δείχνει επίσης ότι η πίστη δεν είναι για όλους.
Υπάρχουν μερικοί, ιδιαίτερα οι υπερήφανοι, στους οποίους ο Θεός αντιτάσσεται και δεν τους ελκύει στο να πιστέψουν.
(Ιακώβου 4:6)
«Ο Θεός εναντιώνεται στους υπερηφάνους»
(Ησαΐας 2:11)
«Τα υπεροπτικά μάτια του χωματένιου ανθρώπου θα χαμηλώσουν και η έπαρση των ανθρώπων θα σκύψει»
(Ιωάννης 6:44)
"Ουδείς δύναται να έλθη προς εμέ, εάν δεν ελκύση αυτόν ο Πατήρ ο πέμψας με"
ΜΝΚ:
"Κανείς δεν μπορεί να έρθει σε εμένα αν ο Πατέρας, που με έστειλε, δεν τον ελκύσει"
Είναι προφανές ότι ο Θεός δεν τους ελκύει όλους στο να αναγνωρίσουν και να πιστέψουν στον απεσταλμένο Γιό Του.
Είναι ζήτημα επίσης προσωπικής επιλογής: αν δεν θέλει κάποιος να δεχτεί κάτι, ο Θεός δεν το επιβάλει.
Επιτρέπει στον καθένα 'να πάρει το δρόμο' που θέλει.
Γιώργος
Άθρησκος:
Οι οπαδοί βέβαια του Χριστού κατέβαλαν κάθε προσπάθεια για να τους πείσουν για το αντίθετο και στη συνέχεια έγραψαν με τέτοιο τρόπο τη βιογραφία του ώστε να τον ταυτίσουν με τις προφητείες. Στη μια μεριά είχαν τις προφητείες των Ιουδαίων και αντιγράφοντας κανονικότατα, μας άφησαν τη βιογραφία του Ιησού.
Γιώργος:
Οι ίδιοι όμως παραδέχονταν ότι αμφέβαλλαν για την ανάσταση του Χριστού.
Αν ήθελαν να αφήσουν μια άψογη βιογραφία για τον Χριστό, γιατί να παραδεχτούν ότι για ένα διάστημα αμφέβαλλαν;
Γιατί να παραδεχτούν ότι μερικοί θανατώθηκαν για την πίστη τους;
Δεν θα φόβιζε αυτή η παραδοχή κάποιους που θα ήθελαν να πείσουν;
Μήπως ήταν 100% ειλικρινείς σε ΟΛΑ όσα έγραφαν;
Η ανάσταση του Χριστού - ενώ κάποιοι προηγουμένως αμφέβαλλαν - διαβεβαίωσε όλους τους μαθητές του Χριστού ότι έλεγε την αλήθεια, γι' αυτό και παρά το σκληρό διωγμό που εξαπέλυσαν εναντίον τους οι θρησκευτικοί ηγέτες της εποχής τους ήταν πρόθυμοι να πεθάνουν για την πίστη τους παρά να αλλάξουν το πιστεύω τους.
Γιατί να διακινδυνεύσουν τη ζωή τους για να μεταδώσουν σε άλλους αυτά που γνώριζαν, αν αυτό που πίστευαν δεν το δέχονταν 100% ως αλήθεια;
Και πως αναφέρει ο απόστολος Παύλος ότι υπήρχαν πάνω από 500 αυτόπτες μάρτυρες της ανάστασης του Χριστού σε σύνολο από πάνω από 8.000 Χριστιανούς [τουλάχιστο λαμβάνοντας υπόψη τις δύο αναφορές για 3.000 και 5.000 βαφτισθέντων] αν δεν ήταν όντως αυτόπτες μάρτυρες που θα μπορούσαν να επιβεβαιώσουν την ανάσταση;
[ενώ δεν μπορούσαν να την επιβεβαιώσουν τουλάχιστο 7.500 ως ΜΗ ΑΥΤΟΠΤΕΣ μάρτυρες;]
Άρα όντως οι 500 πρέπει να ήταν αυτόπτες μάρτυρες εκ των οποίων οι περισσότεροι ζούσαν όπως έγραψε ο απόστολος Πάυλος και μπορούσαν να ερωτηθούν.
(1 Κορινθίους 15:6) "εμφανίστηκε σε περισσότερους από πεντακόσιους αδελφούς σε μία περίπτωση, οι πιο πολλοί από τους οποίους παραμένουν μέχρι τώρα, αλλά μερικοί κοιμήθηκαν τον ύπνο του θανάτου"
Αυτό το έγραψε ο απόστολος Παύλος επειδή μερικοί Χριστιανοί στην Κόρινθο είχαν αμφιβολίες για την ανάσταση του Χριστού από τους νεκρούς:
(1 Κορινθίους 15:12-18)
"Αν ο Χριστός κηρύττεται ότι έχει εγερθεί από τους νεκρούς, πώς γίνεται να λένε μερικοί ανάμεσά σας ότι δεν υπάρχει ανάσταση των νεκρών;
Αν πράγματι δεν υπάρχει ανάσταση των νεκρών, ούτε ο Χριστός έχει εγερθεί. Αλλά αν ο Χριστός δεν έχει εγερθεί, το κήρυγμά μας είναι βεβαίως μάταιο και η πίστη μας είναι μάταιη.
Βρισκόμαστε δε και ψευδομάρτυρες του Θεού, επειδή έχουμε δώσει μαρτυρία κατά του Θεού ότι ήγειρε τον Χριστό, τον οποίο όμως δεν ήγειρε αν πράγματι οι νεκροί δεν θα εγερθούν.
Διότι αν οι νεκροί δεν θα εγερθούν, ούτε ο Χριστός έχει εγερθεί. Και αν ο Χριστός δεν έχει εγερθεί, η πίστη σας είναι άχρηστη· είστε ακόμη στις αμαρτίες σας.
Μάλιστα και εκείνοι που κοιμήθηκαν τον ύπνο του θανάτου σε ενότητα με τον Χριστό χάθηκαν."
Γιατί να γράψει ο απόστολος Παύλος ότι μερικοί Χριστιανοί είχαν αμφιβολίες, αν ήθελε να παρουσιάσει μια πίστη χωρίς αμφιβολίες δημιουργώντας ένα 'πρότυπο' πειστικότητας;
Γιατί δεν τους έγραφε:
"εσείς πιστεύετε... εσείς είστε σίγουροι... εσείς γνωρίζετε ότι αναστήθηκε ο Χριστός... εσείς δεν αμφιβάλλετε καθόλου... εσείς είστε πλήρως πεπεισμένοι..."
για να δείξει σε άλλους ότι κανένας δεν είχε αμφιβολίες ώστε να πεισθούν πολλοί περισσότεροι;
Γιατί να τους γράψει ότι ο ίδιος διώχτηκε και χτυπήθηκε άσχημα και κινδύνεψε πολλές φορές, αν αυτό δεν ήταν αλήθεια;
Αν ήθελαν οι μαθητές του Χριστού να παρουσιάσουν μια "πειστική ιστορία" για να πείσουν όσο το δυνατόν περισσότερους δεν θα απέφευγαν κάθε αρνητική αναφορά;
Αντιθέτως στην Κ.Δ. παρατηρούμε μια ειλικρινή παρουσίαση της πραγματικότητας περί του Χριστού, χωρίς προσπάθεια απόκριψης αρνητικών στοιχείων.
Παρατηρούμε αναφορές ακόμα και για διαφωνίες μεταξύ τους και για καταστάσεις όπως ακριβώς τις είχαν γνωρίσει και βιώσει.
Επίσης πως θα μπορούσαν να γράψουν για προφητείες του Χριστού για το μέλλον αν αυτές δεν είχαν ειπωθεί από τον Χριστό;
Εξάλλου αναφέρονται και σε δικές τους προφητείες.
Γιατί να μη γράψουν ότι όλες οι προφητείες ήταν του Χριστού, ώστε να παρουσιάσουν τον Χριστό ως αυθεντία για όλες τις προφητείες, αν δεν ήταν αληθινό ότι προφήτευαν και οι ίδιοι;
Και πως εκπληρώνονται μετά από σχεδόν 1.900 χρόνια, τόσο οι προφητείες του Χριστού [π.χ. για την παγκόσμια διάδοση του ευαγγελίου σε κάθε λαό, φυλή, έθνος και γλώσσα] όσο και των αποστόλων, αν δεν ήταν αληθινές;
Μήπως και αυτές οι προφητείες 'κατασκευάστηκαν' μετά την εκπλήρωσή τους;
Και φυσικά υπάρχουν ακόμα μελλοντικές προφητείες.
Πως θα μπορούσαν αυτές να 'κατασκευαστούν' μετά την μελλοντική εκπλήρωσή τους, εφόσον ήδη είναι καταγραμμένες;
Όπως π.χ. για τη λεγόμενη "μεγάλη θλίψη", για τη σωτηρία των πιστών που προφήτευσε ο Χριστός και για τον "Αρμαγεδδώνα"
Δεν θα μπορούσαν συνεπώς οι απόστολοι να γράψουν τη βιογραφία του Χριστού με τέτοιο τρόπο ώστε να τον ταυτίσουν με τις προφητείες, εφόσον συνεχίζεται ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ καταγραφή προφητειών που θα εκπληρώνονταν μελλοντικά.
Είναι το ίδιο σαν να λέμε ότι μετά την εκπλήρωση αυτών των μελλοντικών προφητειών θα βρίσκαμε τρόπο να τις ταυτίσουμε σε κάποιους ώστε να πούμε ότι εκπληρώθηκαν σε αυτούς.
Και γιατί δεν το κάνουμε τώρα και θεωρούμε ότι η εκπλήρωσή τους είναι ακόμα μελλοντική;
Μήπως τώρα δεν βρίσκεται τρόπος για ταύτιση λόγω ΜΗ εκπλήρωσης;
Τότε πως θα βρισκόταν τρόπος ταύτισης, αν ούτε μελλοντικά εκπληρώνονταν;
Άρα δεν μπορεί να γίνει ταύτιση προφητειών χωρίς εκπλήρωση.
Στην δε περίπτωση του Χριστού είναι επαρκείς οι προφητείες που ταιριάζουν στον Χριστό ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΛΛΟ, ακόμα και για την πιστοποιημένη από αυτόπτες μάρτυρες ανάστασή του.
Ούτως ή άλλως δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος που να έφερε αποδείξεις ότι ΣΕ ΑΥΤΟΝ τον άλλο εκπληρώθηκαν οι προφητείες της Α.Γ. και όχι στον Ιησού Χριστό.
Τόλμησε κανένας;
Γιώργος
Άθρησκος:
Ας μη μιλήσουμε βέβαια για την καταπληκτική προφητεία «ο καιρός γαρ εγγύς». Το «εγγύς» ήταν 2000 χρόνια μακρυά και βάλε.
Γιώργος:
Βέβαια ο καιρός έγινε «εγγύς» με την παρουσία του Χριστού στη γη μετά από χιλιάδες χρόνμια ανθρώπινης ιστορίας.
Το «ο καιρός γαρ εγγύς» το έλεγε ο Χριστός στους ακροατές της εποχής του και βέβαια ισχύει με τον ίδιο τρόπο και σήμερα.
Το «εγγύς» δεν περιλαμβάνει το 'κενό' που δημιουργείται στο χρόνο όταν πεθάνει κάποιος [επειδή το χρόνο τον αντιλαμβάνονται μόνο οι ζωντανοί].
Έτσι ουσιαστικά επειδή για τους νεκρούς έχει 'σταματήσει' ο χρόνος, η επόμενη 'ζωντανή στιγμή' των νεκρών θα είναι όταν αναστηθούν στη Βασιλεία του Θεού.
Άρα όσοι π.χ. πέθαναν σε 15 χρόνια από τότε που άκουσαν τα λόγια του Χριστού «ο καιρός γαρ εγγύς» και αναστηθούν στη βασιλεία του θα αντιληφτούν ότι όντως ο καιρός ήταν «εγγύς» και μάλιστα περισσότερο από όσο ίσως φανταζόταν.
Αυτό γίνεται επειδή θα αναστηθούν με τις τελευταίες σκέψεις τους προτού πεθάνουν ώστε θα έχουν αισθανθεί το θάνατο σαν ένα όνειρο... θα είναι σαν να ξυπνούν την ... επόμενη μέρα, έστω κι' αν πέρασαν - για τους ζωντανούς - πάνω από 2.000 'μετρημένα' (καταγραμμένα) αλλά όχι 'βιωμένα' χρόνια.
Το ίδιο ισχύει για τον καθένα που ζεί γύρω στα 70 με 80 και κάτι χρόνια.
Όποτε και να έχει πεθάνει δεν νιώθει τα επόμενα, ώστε θα είναι σαν να ξυπνάει ... την επόμενη ημέρα για θα βρεθεί αναστημένος στη Βασιλεία του Θεού.
Μου θύμισες τώρα το τραγούδι: "τρέχει ο χρόνος πίσω δεν γυρνά μ' αναμνήσεις..."
Όταν ένα γεγονός είναι μελλοντικό λέμε:
"αμάν πότε θα έρθει".
Όταν έρθει λέμε:
"αμάν πότε κιόλας ήρθε... πολύ γρήγορα περνάει ο καιρός"
Το ίδιο θα συμβεί με τα λόγια του Χριστού για το «εγγύς».
Όταν εκπληρωθεί θα λέμε: "πότε κιόλας ήρθε και πέρασε".
Εννοείται ότι κάποτε το «εγγύς» θα ανήκει στο μακρινό παρελθόν.
Και τότε πολλοί θα λένε: "Τι κάναμε και πως νιώθαμε εκείνα τα χρόνια... που πέρασαν τόσο γρήγορα"
Συμπερασματικά το «ο καιρός γαρ εγγύς» είναι αντίστροφα τόσο εγγύς όσο κρατούν τα χρόνια της ζωής του, επειδή μετά (χωρίς το 'κενό' του χρόνου) ακολουθεί η ανάσταση στη Βασιλεία του Θεού.
Γιώργος
Άθρησκος:
Σύμφωνα με την αγία γραφή η γη ήταν ένα ταψί. Στρογυλλότατος επίπεδος δίσκος. Διαφορετικά ο Ιώβ δεν θα έγραφε «Περιεκύκλωσε τα ύδατα με όρια, έως της συντελείας του φωτός και του σκότους» (6:10)
Έχει όρια η θάλασσα γύρω γύρω; Νομίζω πως η στεριά έχει υδάτινα όρια.
Γιώργος:
Με εκπλήσεις με τις βιβλικές σου γνώσεις!!!
Βέβαια ο Θεός οριοθετεί τη θάλασσα δια της στεριάς [έτσι τα κύματα της θάλασσας περιορίζονται από την - κατά κανόνα - υπερυψωμένη στεριά, ώστε να μην υπερβαίνουν τα όριά τους - άρα η θάλασσα δεσμεύεται για να μη ξεπερνά τα όριά της].
Συνήθως υπάρχει φόβος και κίνδυνος πλημμύρας υδάτων και όχι φόβος ή κίνδυνος επέκτασης της στεριάς.
Η στεριά είναι 'στατική' και δεν μπορεί να ειπωθεί ότι 'υπερβαίνει' τα δικά της όρια.
Το ότι «Περιεκύκλωσε τα ύδατα με όρια» δείχνει ότι από παντού δεσμεύονται τα ύδατα, ώστε από πουθενά 'κυκλόθεν' να μην υπάρχει κίνδυνος επέκτασης της θάλασσας.
Το ίδιο ισχύει κατά κανόνα και για τις λίμνες και άλλες 'οριοθετημένες' πηγές υδάτων.
Ο κύκλος του νερού διασφαλίζει ότι τα ύδατα παραμένουν εντός των ορίων τους.
Γιώργος
Γιώργος:
Άρα και πάλι δεν μπορούμε να πούμε τίποτα διαφορετικό από αυτό που έχει ΗΔΗ δηλώσει η Αγία Γραφή ΠΡΙΝ 3.000 χρόνια και εξακολουθεί να αληθεύει και σήμερα:
«την οικουμένην ο Κύριος εστερέωσεν, ώστε δεν θέλει σαλευθή.» Ψαλμοί 93:1
Άθρησκος:
Καλά ό,τι πεις! Το «στερεωμένο» και το «ασάλευτο» είναι ένα αυτοκίνητο που κάνει σλάλομ.
Γιώργος:
Δηλαδή εσύ πάνω στη γη δεν νιώθεις αρκετά 'ασάλευτος' αλλά θεωρείς ότι βρίσκεσαι σε ένα αυτοκίνητο που κάνει σλάλομ;
Τότε πως κοιμάσαι ήσυχος τα βράδια;
Πως θα κοιμάσουν σε ένα αυτοκίνητο που κάνει διαρκώς σλάλομ;
Άθρησκος:
«Αυτός σείει την γην από του τόπου αυτής, και οι στύλοι αυτής σαλεύονται.»
Ιώβ 9:6
Γιώργος:
Όταν γίνονται σεισμοί δεν δημιουργείται μια τέτοια εντύπωση;
Και μήπως οι σεισμοί δεν είναι μια διαδικασία που καθόρισε ο Δημιουργός της γης;
Η μήπως δεν θα μπορούσε να θέσει έλεγχο στη διαδικασία αυτή;
Γίνονται βέβαια και μεταφορικά 'σεισμικές δονήσεις'.
Πολλές τέτοιες μεταφορικές περιγραφές κάνει η Αποκάλυψη.
Άθρησκος:
Παρά τη διαφοροποίηση της Κ.Δ. σε σχέση με την Π.Δ. (λογικότατη διαφοροποίηση αν αναλογιστείς τη χρονική διαφορά που τις χωρίζει αλλά και τις επιδράσεις των συγγραφέων της Κ.Δ. από τα φιλοσοφικά και ιδεολογικά ρεύματα της εποχής τους) ο Γιαχβέ είναι ένας θεός αγράμματων και με χαμηλό πολιτισμικό επίπεδο ανθρώπων.
Γιώργος:
Αυτό είναι η δική σου αντίληψη επειδή το βλέπεις καθαρά υποκειμενικά και από τη σημερινή θεώρηση των πραγμάτων.
Δεν βρίσκω το λόγο γιατί ο Θεός να διατηρεί πάντα ένα επίπεδο και να μη το προσαρμόζει εκάστοτε σύμφωνα με τις ασχολίες και το σκεπτικό των ανθρώπων της κάθε εποχής.
Αυτό άλλωστε κάνουν και οι άνθρωποι. Αλλιώς θα μιλήσει ένας μαθητής Γυμνασίου και αλλιώς όταν το ίδιο άτομο μετά 10 χρόνια γίνει καθηγητής.
Αλλιώς θα μιλήσει ο ίδιος καθηγητής αν επισκεφτεί μερικούς βοσκούς σε ένα ορεινό χωριό και διαφορετικά όταν συναντηθεί με τον πρωθυπουργό ή άλλους 'ανώτερου' επιπέδου.
Δεν χαμηλώνει το επίπεδο του καθηγητή όταν προσαρμόζει το λεξιλόγιό του στις ικανότητες αντίληψης ενός βοσκού, ώστε να μη 'μιλάει στον αέρα'.
Και ένας καθηγητής αλλιώς μιλάει σε παιδιά του Δημοτικού και άλλο λεξιλόγιο χρησιμοποιεί όταν διδάσκει σε φοιτητές πανεπιστημίου.
Εννοείται ότι η κοινωνία διαφοροποιείται - δεν μένει στάσιμη - στο πως βλέπει το περιβάλλον, το συνάνθρωπο και τον κόσμο γύρω της και έχει 'ανοίξει' επιστημονικούς ορίζοντες προοδεύοντας διαρκώς στον τεχνολογικό τομέα, ενώ σε άλλους τομείς - ίσως χωρίς να το αντιλαμβάνεται - κάνει βήματα προς τα πίσω.
Έτσι γιατί να παραξενεύεται κάποιος με τον Γιαχβέ, όταν μιλάει κατανοητά και προσαρμόζεται αναφερόμενος σε ανθρώπους της εκάστοτε εποχής;
Γιώργος
Άθρησκος:
υγ. Το Κανγκουρώ μετά τον κατακλυσμό, πώς πήγε από το Αραράτ στην Αυστραλία; Και γιατί μόνο στην Αυστραλία;
Γιώργος:
Θα πρέπει να γνωρίζεις ότι γεωλογικά έγιναν μετατοπίσεις εφόσον οι επιστήμονες αναφέρουν ότι κάποτε η Ευρώπη με την Αμερική ήταν ενωμένες και σιγά - σιγά διαχωρίστηκαν και σχηματίστηκε ο ατλαντικός ωκεανός.
Αν το επεκτείνεις αυτό σε όλη τη γη, τότε δεν θα δημιουργείται ούτε πρόβλημα των καγκουρώ που βρέθηκαν στην Αυστραλία ούτε των Ινδιάνων που βρέθηκαν στην Αμερική.
Δηλαδή μήπως εσύ θα απαγόρευες μερικές ομάδες ζώων [όπως και ανθρώπων] να κατευθύνονται νοτιότερα ή βοριότερα, δυτικότερα ή ανατολικότερα και προς κάθε κατεύθυνση πριν γίνει ο διαχωρισμός των ηπείρων και μετά να αναπτυχθούν περαιτέρω στον χώρο εκείνο, ώστε τελικά μερικές ομάδες να υπάρχουν μόνο σε μερικούς χώρους;
Νομίζω είναι αυτονόητο αυτό.
Γιώργος
Άθρησκος:
Στην Αναγέννηση διατυπώθηκε η άποψη πως η γη κινείται παρά τις διαβεβαιώσεις την αγίας γραφής για το «ασάλευτο»)
Γιώργος:
Το «ασάλευτο» αναφέρεται στη σταθερότητα της γης όσον αφορά την ικανότητά της να εξακολουθεί να χρησιμοποιείται για τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε και να διατηρεί τους κατοίκους της με σταθερό τρόπο, χωρίς να κινδυνεύει η ζωή στη γη λόγω εκτροπής από την τροχιά της.
Όπως το να είναι μια πολυκατοικία «ασάλευτη» δεν αναφέρεται στο αν κινείται μαζί με τη γη - επειδή έτσι είναι - αλλά αναφέρεται στην καλή και σταθερή κατασκευή της ώστε να μη κινδυνεύουν οι ένοικοι από σεισμικές δονήσεις.
Το «ασάλευτο» της γης σχετίζεται επίσης με τη σταθερότητά της μέσα στο ηλιακό σύστημα και από την άποψη αυτή δεν μετακινείται από την τροχιά της ώστε να 'χαθεί' στο διάστημα και να γίνει ακατάλληλη για διατήρηση της ζωής πάνω της.
Για να μείνει «ασάλευτη» η γη επίσης δεν θα γινόταν να 'γκρεμοτσακιστεί' όπως θα λέγαμε όπως στην περίπτωση που ένας πολύ μεγαλύτερος ήλιος θα την τραβούσε με πολύ μεγαλύτερη ελκτική δύναμη και θα την έκανε να συγκρουστεί μαζί του με ιλιγγιώδη ταχύτητα και να καεί το καθετί πάνω στη γη ακόμα και πριν την πρόσκρουση αυτή.
Επειδή η γη αναφέρεται ως «ασάλευτη», ο Δημιουργός της θα έπρεπε να διασφαλίσει τη σταθερή διαβίωση των ανθρώπων στη γη μέσα στο φυσικό τους περιβάλλον, όπως ακριβώς και συμβαίνει εδώ και χιλιάδες χρόνια.
Γιώργος
Άθρησκος:
«Οι στύλοι του ουρανού τρέμουσι και εξίστανται από της επιτιμήσεως αυτού.» Ιώβ 26:11
Στηρίζεται σε στύλους ο ουρανός;;;
Γιώργος:
Φυσικά δεν πρόκειται για κατά γράμμα στύλους αλλά για δυνάμεις όπως βαρύτητα και φυγόκεντρο δύναμη που κάνουν τα ουράνια σώματα να φαίνονται ως στερεωμένα [ακόμα και στις τροχιές τους] από την άποψη του ανθρώπινου παρατηρητή.
Αυτές οι δυνάμεις είναι υπό τον πλήρη έλεγχο του Δημιουργού τους.
θα μου επιτρέψετε να πάρω 'άδεια' για 10 μέρες.
Πάω ταξίδι ... αλλά όχι 'σε μακρινά νησιά'.
Ευχαριστώ.
Να υγιαίνετε!
Καλή επιστροφή.
Εν τω μεταξύ, μου επιτρέπεις να απαντήσω στα τελευταία σου σχόλια και ανταπαντάς άμα τη επιστροφή σου ..
Γιώργος: Θα πρέπει να γνωρίζεις ότι γεωλογικά έγιναν μετατοπίσεις εφόσον οι επιστήμονες αναφέρουν ότι κάποτε η Ευρώπη με την Αμερική ήταν ενωμένες και σιγά - σιγά διαχωρίστηκαν και σχηματίστηκε ο ατλαντικός ωκεανός.
Αν το επεκτείνεις αυτό σε όλη τη γη, τότε δεν θα δημιουργείται ούτε πρόβλημα των καγκουρώ που βρέθηκαν στην Αυστραλία ούτε των Ινδιάνων που βρέθηκαν στην Αμερική.
Συγγνώμη, αλλά έχω την εντύπωση πως απαντάς χωρίς να σκέφτεσαι.
Αν δεχτούμε πως ο κατακλυσμός του Νώε και τα όσα διηγείται η Γένεση γι αυτόν, δεν είναι παρά η μυθολογία των ισραηλιτών για έναν τοπικό μεν αλλά αρκετά φημισμένο κατακλυσμό -αφού αντίστοιχες ιστορίες υπάρχουν και στους αρχαίους μύθους άλλων λαών- τότε κανένα πρόβλημα. Άλλωστε υπήρξε η εποχή των παγετώνων και είναι φυσικό να συνέβησαν πλημμύρες με το λιώσιμο των πάγων. Αν όμως δεχτούμε την περιγραφή της Γένεσης πως επρόκειτο για παγκόσμιο κατακλυσμό και πως όντως «απέθανε πάσα σαρξ κινουμένη επί της γης, των πτηνών και των κτηνών και των ζώων, και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί της γης, και πας άνθρωπος», τότε πώς εξηγείται η ύπαρξη π.χ. του κανγκουρώ στην Αυστραλία και μόνο στην Αυστραλία; Λες για ηπείρους που ήταν ενωμένες και διαχωρίστηκαν. Ο διαχωρισμός των ηπείρων έγινε ΜΕΤΑ τον κατακλυσμό του Νώε;; Θα μας τρελάνεις;; Μήπως τα κανγκουρώ ζούσαν και στην Παλαιστίνη πριν τον κατακλυσμό; Και τι συνέβη ώστε σήμερα (εδώ και χιλιετίες για την ακρίβεια) να τα συναντάμε μόνο στην Αυστραλία, όπως και τα κοάλα;
Γιώργος: Σίγουρα ο Χριστός ανταποκρίνονταν σε όλες τις προφητείες 100%.
«Ιδού, έρχονται ημέραι, λέγει Κύριος, και θέλω ανεγείρει εις τον Δαβίδ βλαστόν δίκαιον, και βασιλεύς θέλει βασιλεύσει και ευημερήσει και εκτελέσει κρίσιν και δικαιοσύνην επί της γης. Εν ταις ημέραις αυτού ο Ιούδας θέλει σωθή και ο Ισραήλ θέλει κατοικήσει εν ασφαλεία, και τούτο είναι το όνομα αυτού, με το οποίον θέλει ονομασθή, Ο Κύριος η δικαιοσύνη ημών. Διά τούτο, ιδού, έρχονται ημέραι, λέγει Κύριος, και δεν θέλουσιν ειπεί πλέον, Ζη ο Κύριος, όστις ανήγαγε τους υιούς Ισραήλ εκ γης Αιγύπτου• αλλά, Ζη ο Κύριος, όστις ανήγαγε και όστις έφερε το σπέρμα του οίκου Ισραήλ εκ της γης του βορρά και εκ πάντων των τόπων, όπου είχα διώξει αυτούς, και θέλουσι κατοικήσει εν τη γη αυτών.»
Ιερεμίας 23:5-8
Για πες μου, με ποιον τρόπο πραγματώθηκε η συγκεκριμένη προφητεία για τον μεσσία, στο πρόσωπο του Χριστού;
Είναι γνωστό πως οτιδήποτε δεν μπορούσαν να ισχυριστούν οι βιογράφοι του Ιησού ότι συνέβηκε, το μετέθεσαν στην δευτέρα παρουσία του, αν και δεν γνωρίζω κάποια προφητεία των ιουδαίων που να αποσαφηνίζει πως ο μεσσίας θα έρθει σε δύο δόσεις. Πως ο μεσσίας θα έρθει, θα φύγει και θα ξανάρθει, πως ο ερχομός τού μεσσία έχει Μέρος Α’ και Μέρος Β’. Απλώς, για όλα όσα έλεγαν οι προφητείες ότι θα συμβούν με τον ερχομό του μεσσία και ΔΕΝ συνέβησαν επί των ημερών του Ιησού, οι οπαδοί του υποσχέθηκαν ότι θα συμβούν ΟΤΑΝ ξανάρθει. Για τα υπόλοιπα, μας διαβεβαιώνουν οι βιογράφοι του ότι συνέβησαν όπως ακριβώς προείπαν οι προφήτες. Aν και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο Ιησούς ξεκινώντας από την Βηθανία, μόλις 3 χιλιόμετρα έξω απ’ την Ιερουσαλήμ και φτάνοντας στην Βηθφαγή εις το όρος Ελαιών, ζήτησε να του φέρουν την όνον και τον πώλον; Ενάμισι χιλιόμετρο ακόμα, δεν μπορούσε να το περπατήσει;
Η πιο συχνή φράση που συναντάμε στα ευαγγέλια είναι «ίνα πληρωθή το ρηθέν» δείχνοντας το άγχος των συγγραφέων τους να μας πείσουν πως οι προφητείες πληρώθηκαν από τον Ιησού. Κι έκατσαν κι έγραψαν την ιστορία του ταυτίζοντάς την με τις προφητείες. Για τη γενικόλογη -και τόσο εύκολο να πραγματωθεί για τον καθένα- προφητεία «μετά ανόμων ελογίσθη» ο Mάρκος είδε την πραγμάτωσή της στην σταύρωση μεταξύ δύο ληστών ενώ ο Λουκάς στην εντολή προς τους μαθητές του να αγοράσουν μαχαίρια. Βλέπεις, ο Λουκάς προόριζε άλλον ρόλο για τον έναν ληστή. Το ότι μόνο ο Λουκάς αναφέρει τη μετάνοια του ενός ληστή ενώ ο Μάρκος και ο Ματθαίος τον διαψεύδουν γράφοντας πως και οι δυο ληστές κορόιδευαν τον Ιησού, πώς συνάδει με την θεοπνευστία και την ιστορική ακρίβεια; Ο ένας διαψεύδει τον άλλον.
Γιώργος:Μήπως ήταν 100% ειλικρινείς σε ΟΛΑ όσα έγραφαν;
Η ανάσταση του Χριστού - ενώ κάποιοι προηγουμένως αμφέβαλλαν - διαβεβαίωσε όλους τους μαθητές του Χριστού ότι έλεγε την αλήθεια, γι' αυτό και παρά το σκληρό διωγμό που εξαπέλυσαν εναντίον τους οι θρησκευτικοί ηγέτες της εποχής τους ήταν πρόθυμοι να πεθάνουν για την πίστη τους παρά να αλλάξουν το πιστεύω τους.
Γιατί να διακινδυνεύσουν τη ζωή τους για να μεταδώσουν σε άλλους αυτά που γνώριζαν, αν αυτό που πίστευαν δεν το δέχονταν 100% ως αλήθεια;
Και πως αναφέρει ο απόστολος Παύλος ότι υπήρχαν πάνω από 500 αυτόπτες μάρτυρες της ανάστασης του Χριστού..
Μην ξεχνάς πως κανείς δεν ισχυρίζεται πως ήταν παρών όταν αναστήθηκε ο Χριστός και κανείς δεν περιγράφει τη σκηνή της ανάστασης. Εκτός βέβαια από τις αφηγήσεις κάποιων απόκρυφων ευαγγελίων που απορρίφθηκαν ως εξώφθαλμα φαντασιόπληκτες. Αυτό που γνωρίζουμε από τα ευαγγέλια είναι πως ο Χριστός πέθανε ΠΟΛΥ σύντομα πάνω στο σταυρό, ο Πιλάτος απόρησε που πέθανε τόσο σύντομα όταν πήγαν να ζητήσουν το σώμα του. Γνωρίζουμε απλώς πως εμφανίστηκε στους μαθητές του με τις πληγές του. Αν εσύ μάθεις πως μαχαίρωσαν κάποιον και πέθανε και την επόμενη μέρα τον συναντήσεις και σου δείξει την πληγή απ’ το μαχαίρι στα πλευρά του, τι θα υποθέσεις; Πως αναστήθηκε ή πως επέζησε από το μαχαίρωμα;
Ο Παύλος γιατί αγνοεί τη Μαρία τη Μαγδαληνή; Γιατί δεν την αναφέρει σε αυτούς στους οποίους εφανερώθη ο ανεστημένος Ιησούς; Δεν τον πληροφόρησε σωστά ο Ύψιστος;
Γιώργος:Αν ο Χριστός κηρύττεται ότι έχει εγερθεί από τους νεκρούς, πώς γίνεται να λένε μερικοί ανάμεσά σας ότι δεν υπάρχει ανάσταση των νεκρών;
Αν πράγματι δεν υπάρχει ανάσταση των νεκρών, ούτε ο Χριστός έχει εγερθεί. Αλλά αν ο Χριστός δεν έχει εγερθεί, το κήρυγμά μας είναι βεβαίως μάταιο και η πίστη μας είναι μάταιη.
Βρισκόμαστε δε και ψευδομάρτυρες του Θεού, επειδή έχουμε δώσει μαρτυρία κατά του Θεού ότι ήγειρε τον Χριστό, τον οποίο όμως δεν ήγειρε αν πράγματι οι νεκροί δεν θα εγερθούν.
Γιατί να τους γράψει ότι ο ίδιος διώχτηκε και χτυπήθηκε άσχημα και κινδύνεψε πολλές φορές, αν αυτό δεν ήταν αλήθεια;
Για την ακρίβεια, ο Παύλος έγραψε: «Εάν κατά άνθρωπον επολέμησα με θηρία εν Εφέσω, τι το όφελος εις εμέ; αν οι νεκροί δεν ανασταίνωνται, ας φάγωμεν και ας πίωμεν, διότι αύριον αποθνήσκομεν.» Κορινθίους Α’ 15:32
Αποκαλύπτει λοιπόν ο Παύλος, πως η χριστιανική πίστη (όπως και κάθε θρησκευτική πίστη) βασίζεται στο δούναι και λαβείν. Ο Παύλος ομολογεί πως χωρίς αντάλλαγμα, χωρίς την ανταμοιβή της ανάστασης που του υπόσχεται ο Χριστός, θα προτιμούσε να είναι ένας χαραμοφάης. Κι όταν σου υπόσχονται κάτι τόσο ελκυστικό, όπως η ανάσταση και η αιώνια ευτυχισμένη ζωή, γίνεσαι και ενθουσιώδης απόστολος και μάρτυρας και καμικάζι και κομμάντο αυτοκτονίας.
Γιώργος: Το «εγγύς» δεν περιλαμβάνει το 'κενό' που δημιουργείται στο χρόνο όταν πεθάνει κάποιος [επειδή το χρόνο τον αντιλαμβάνονται μόνο οι ζωντανοί].
Έτσι ουσιαστικά επειδή για τους νεκρούς έχει 'σταματήσει' ο χρόνος, η επόμενη 'ζωντανή στιγμή' των νεκρών θα είναι όταν αναστηθούν στη Βασιλεία του Θεού.
Εκ των υστέρων, έχοντας περέλθει 2000 χρόνια, έρχεσαι να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα με την αφελέστατη σοφιστία: ο καιρός γαρ εγγύς, αφού η ζωή είναι σύντομη.
«Διότι έχετε χρείαν υπομονής, διά να κάμητε το θέλημα του Θεού και να λάβητε την επαγγελίαν. Διότι έτι ολίγον καιρόν, και θέλει ελθεί ο ερχόμενος και δεν θέλει βραδύνει.»
Εβραίους 10:36-37
Δηλαδή τους έλεγε να κάνουν λίγο καιρό ακόμα υπομονή … μέχρι να πεθάνουν;
«Πάντων δε το τέλος επλησίασε. Φρονίμως λοιπόν διάγετε και αγρυπνείτε εις τας προσευχάς»
Α’ Πέτρου 4:7
Σε μας σήμερα το λέει αυτό Πέτρος ή στην παρέα του;
«τούτο δε φημι, αδελφοί, ο καιρός συνεσταλμένος το λοιπόν εστίν, ίνα και οι έχοντες γυναίκας ως μη έχοντες ώσι»
Α’ Κορινθίους 7:29
Μήπως να είχαμε σταματήσει να παντρευόμαστε από την εποχή του Παύλου;
Eίναι ολοφάνερο πως περίμεναν το comeback του Ιησού επί των ημερών τους.
Εδώ αλήθεια, τι ήθελε να πει ο ποιητής;
«Αληθώς σας λέγω, είναι τινές των εδώ ισταμένων, οίτινες δεν θέλουσι γευθή θάνατον, εωσού ίδωσι τον Υιόν του ανθρώπου ερχόμενον εν τη βασιλεία αυτού.»
Ματθαίος 16:8
«Στραφείς δε ο Πέτρος, βλέπει ακολουθούντα τον μαθητήν, τον οποίον ηγάπα ο Ιησούς, όστις και ανέπεσεν εν τω δείπνω επί το στήθος αυτού και είπε Κύριε, τις είναι ο παραδίδων σε; Τούτον ιδών ο Πέτρος λέγει προς τον Ιησούν, Κύριε, ούτος δε τι; Λέγει προς αυτόν ο Ιησούς, Εάν αυτόν θέλω να μένη εωσού έλθω, τι προς σε; συ ακολούθει μοι. Διεδόθη λοιπόν ο λόγος ούτος εις τους αδελφούς ότι ο μαθητής εκείνος δεν αποθνήσκει, ο Ιησούς όμως δεν είπε προς αυτόν ότι δεν αποθνήσκει, αλλ' εάν θέλω αυτόν να μένη εωσού έλθω, τι προς σε;»
Ιωάννης 21:20-23
Γιώργος: Το ότι «Περιεκύκλωσε τα ύδατα με όρια» δείχνει ότι από παντού δεσμεύονται τα ύδατα, ώστε από πουθενά 'κυκλόθεν' να μην υπάρχει κίνδυνος επέκτασης της θάλασσας.
Εσύ επιμένεις πως περικυκλωμένα είναι τα ύδατα και όχι η στεριά. Η θάλασσα δεν «συγκρατιέται» από φράγματα και δεν εμποδίζεται από όρια η επέκτασή της. Αυτές είναι χαζομάρες άσχετων και αδαών της εποχής εκείνης. Αν όμως φαντάζεσαι τη γη σαν έναν επίπεδο δίσκο, τότε κρίνεται απαραίτητο να «περικυκλωθούν» τα ύδατα και να κλειστούν με όρια ώστε να μην χυθούν έξω από τη γη. Ήταν αδύνατο να κατανοήσουν πως όλη η γήινη στεριά είναι νησί ή νησιά καθώς και τους νόμους που διέπουν τα υγρά. Έτσι φαντάζονταν τις θάλασσες ως τεράστιες λίμνες.
Athriskos.
Γιώργος:
Το ότι «Περιεκύκλωσε τα ύδατα με όρια» δείχνει ότι από παντού δεσμεύονται τα ύδατα, ώστε από πουθενά 'κυκλόθεν' να μην υπάρχει κίνδυνος επέκτασης της θάλασσας.
Athriskos:
Εσύ επιμένεις πως περικυκλωμένα είναι τα ύδατα και όχι η στεριά. Η θάλασσα δεν «συγκρατιέται» από φράγματα και δεν εμποδίζεται από όρια η επέκτασή της. Αυτές είναι χαζομάρες άσχετων και αδαών της εποχής εκείνης. Αν όμως φαντάζεσαι τη γη σαν έναν επίπεδο δίσκο, τότε κρίνεται απαραίτητο να «περικυκλωθούν» τα ύδατα και να κλειστούν με όρια ώστε να μην χυθούν έξω από τη γη.
Ιωάννης:
Το «Περιεκύκλωσε τα ύδατα με όρια» αναφέρεται σε δημιουργικές ενέργειες που διασφαλίζουν την ύπαρξη ξηράς.
Αυτό γίνεται μέσω ανύψωσης μερικών τμημάτων της ξηράς με ταυτόχρονη 'βύθιση' άλλων τμημάτων ώστε να έχουν δημιουργηθεί 'λεκάνες' (βαθιά τμήματα θαλασσών) που να διακρατούν τεράστειες ποσότητες υδάτων.
Αυτή είναι η διαπιστωμένη πραγματικότητα.
Αν το στερεό μέρος της γης ήταν παντού επίπεδο, εννοείται ότι δεν θα υπήρχε πουθενά στεριά.
Σήμερα, η επιφάνεια των υδάτων της γης είναι 70,7 % και της ξηράς 20,3 %.
Αυτά αποτελούν δεδομένα με τα οποία ο άνθρωπος 'συμβιβάζεται'.
Γράφεις:
Ήταν αδύνατο να κατανοήσουν πως όλη η γήινη στεριά είναι νησί ή νησιά καθώς και τους νόμους που διέπουν τα υγρά. Έτσι φαντάζονταν τις θάλασσες ως τεράστιες λίμνες.
Ιωάννης
Όντως η ξηρά φαίνεται να περιλαμβάνει τεράστειες 'νησιωτικές' ομάδες που περιβάλλονται από θάλασσες.
Είναι τελικά ζήτημα 'ορισμού' του αν θα δεί κάποιος τη ξηρά ως 'νησί' ή τη 'μεγάλη θάλασσα' (που περιλαμβάνει τον Ειρηνικό, Ατλαντικό, Ινδικό ωκεανό και κατ' επέκταση τη Μεσόγειο) ως τεράστεια 'λίμνη'.
Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η ξηρά είναι τεράστειο 'νησιωτικό συγκρότημα' περιβαλλόμενο από θάλασσα/ες.
Αυτό όμως δεν αλλάζει το σκεπτικό: «Περιεκύκλωσε τα ύδατα με όρια», επειδή ανάγκη προφύλαξης και προστασίας έχει η στεριά από τη θάλασσα (ένα τσουνάμι το δείχνει αυτό) και όχι η θάλασσα από τη στεριά.
Αυτό γίνεται ιδιαίτερα κατανοητό τον τελευταίο καιρό με την απειλή που προκύπττει από τον φόβο της υγροποίησης παγόβουνων (μερικά Ντοκυμαντέρ δείχνουν αρχικά στάδια τέτοιων φαινομένων) και τη βύθιση στο νερό πολλών πόλεων και περιοχών της ξηράς.
Το ότι ο Δημιουργός «Περιεκύκλωσε τα ύδατα με όρια» δημιουργεί μια αυτοπεποίθηση και μια σιγουριά ότι κατ' επέκταση η 'επιβίωση' της γης (και των κατοίκων της) είναι εξασφαλισμένη - πέρα από πιθανές διαφορετικές προβλέψεις κάποιων, πέρα από μια υπερβολική ανησυχία και έναν νοσηρό φόβο για το μέλλον της γης.
Ιωάννης
Άθρησκος:
Eίναι ολοφάνερο πως περίμεναν το comeback του Ιησού επί των ημερών τους.
Εδώ αλήθεια, τι ήθελε να πει ο ποιητής;
«Αληθώς σας λέγω, είναι τινές των εδώ ισταμένων, οίτινες δεν θέλουσι γευθή θάνατον, εωσού ίδωσι τον Υιόν του ανθρώπου ερχόμενον εν τη βασιλεία αυτού.»
Ματθαίος 16:8
Ιωάννης:
Ο Χριστός αναφερόταν στη μεταμόρφωσή του ως 'πρόγευση' της μελλοντικής βασιλικής του λαμπρότητας και εξουσίας:
(Ματθαίος 16:28‐17:2)
"Αληθινά σας λέω ότι υπάρχουν μερικοί από αυτούς που στέκονται εδώ οι οποίοι δεν πρόκειται να γευτούν θάνατο, μέχρι να δουν πρώτα τον Γιο του ανθρώπου να έρχεται στη βασιλεία του.
Έξι ημέρες αργότερα, ο Ιησούς πήρε μαζί του τον Πέτρο και τον Ιάκωβο και τον Ιωάννη τον αδελφό του και τους ανέβασε σε ένα ψηλό βουνό ιδιαιτέρως.
Και μεταμορφώθηκε μπροστά τους, και το πρόσωπό του έλαμψε όπως ο ήλιος, και τα εξωτερικά του ενδύματα έγιναν λαμπρά όπως το φως."
Ο απόστολος Πέτρος που ήταν παρών στην μεταμόρφωση, την αξιολόγησε ως εξής:
(2 Πέτρου 1:16‐18)
"δεν σας γνωστοποιήσαμε τη δύναμη και παρουσία του Κυρίου μας Ιησού Χριστού ακολουθώντας επιτήδεια επινοημένες ψεύτικες ιστορίες, αλλά έχοντας γίνει αυτόπτες μάρτυρες της μεγαλειότητάς του. Διότι αυτός έλαβε
[ΕΛΑΒΕ] από τον Θεό τον Πατέρα τιμή και δόξα, όταν απευθύνθηκαν σε αυτόν από τη μεγαλοπρεπή δόξα τέτοια λόγια: «Αυτός είναι ο γιος μου, ο αγαπητός μου, τον οποίο εγώ έχω επιδοκιμάσει». Ναι, αυτά τα λόγια εμείς τα ακούσαμε να απευθύνονται από τον ουρανό ενώ ήμασταν μαζί του..."
Το αποτέλεσμα:
(2 Πέτρου 1:19) "Έχουμε, λοιπόν, τον προφητικό λόγο βεβαιότερο"
Γράφεις:
«Στραφείς δε ο Πέτρος, βλέπει ακολουθούντα τον μαθητήν, τον οποίον ηγάπα ο Ιησούς, όστις και ανέπεσεν εν τω δείπνω επί το στήθος αυτού και είπε Κύριε, τις είναι ο παραδίδων σε; Τούτον ιδών ο Πέτρος λέγει προς τον Ιησούν, Κύριε, ούτος δε τι; Λέγει προς αυτόν ο Ιησούς, Εάν αυτόν θέλω να μένη εωσού έλθω, τι προς σε; συ ακολούθει μοι. Διεδόθη λοιπόν ο λόγος ούτος εις τους αδελφούς ότι ο μαθητής εκείνος δεν αποθνήσκει, ο Ιησούς όμως δεν είπε προς αυτόν ότι δεν αποθνήσκει, αλλ' εάν θέλω αυτόν να μένη εωσού έλθω, τι προς σε;» Ιωάννης 21:20-23
Ιωάννης:
Καθόλου απίθανο να παρεξηγούνται αυτά τα λόγια του Χριστού, εφόσον πρώτα δεν τα κατάλαβαν ούτε οι μαθητές του.
Είναι φανερό ότι ο Χριστός αναφερόταν στην Αποκάλυψη δι' οραμάτων που θα δινόταν στον Ιωάννη -όπως και δόθηκε- και τα οποία -οράματα- περιλαμβάνουν την βασιλική εξουσία που θα δινόταν στον Χριστού.
Μέσω των οραμάτων ο Ιωάννης 'είδε' εκ των προτέρων τον 'δεύτερο' ερχομό του Χριστού [comeback όπως γράφεις] και τα όσα αυτή θα συνεπαγόταν.
Είναι σαν να βλέπει κάποιος σε όραμα την ορκωμοσία κάποιου ως μελλοντικού πρωθυπουργού και να διαβεβαιώνει την ανάληψη της πρωθυπουργίας απ' αυτόν, ακόμα και προτού εκλεγεί πραγματικά ως πρωθυπουργός.
Συνεπώς πέρα από τα όσα μπορεί να λένε και να ισχυρίζονται άλλες θρησκείες, η ανάληψη βασιλικής εξουσίας και διακυβέρνησης της γης από τον Χριστό, είναι ένα πιστοποιημένο και διαβεβαιωμένο γεγονός.
(Παράδειγμα αν εσύ θέλεις να χτίσεις μια πολυκατοικία αλλά κάποιοι αμφιβάλλουν ότι έχεις τις οικονομικές δυνατότητες:
Αν καταθέσεις τα αντίστοιχα χρήματα γι' αυτόν τον σκοπό σε έναν τραπεζικό λογαριασμό, εκείνοι που γνωρίζουν μπορούν να διαβεβαιώσουν - περισσότερο πειστικά απ' ότι πριν την 'κατάθεση' - σε όποιον αμφισβητεί, ότι έχεις τις οικονομικές δυνατότητες να αποπερατώσεις την πολυκατοικία)
Ιωάννης
...διαβεβαίωση...
Άθρησκος:
«τούτο δε φημι, αδελφοί, ο καιρός συνεσταλμένος το λοιπόν εστίν, ίνα και οι έχοντες γυναίκας ως μη έχοντες ώσι»
Α’ Κορινθίους 7:29
Μήπως να είχαμε σταματήσει να παντρευόμαστε από την εποχή του Παύλου;
Ιωάννης:
«...ίνα και οι έχοντες γυναίκας ...»
Έτσι ο Παύλος δεν απέρριπτε το γάμο για κανέναν. Απλώς τόνισε που θα έπρεπε να είναι στραμμένη η προσοχή κάποιου σε μεγάλο βαθμό.
Θα θεωρούσες αυτονόητο βέβαια, αν κάποιος έτρεχε σε μαραθώνιο, που θα έπρεπε να είναι στραμμένη η προσοχή του - συγκριτικά με έναν 'θεατή'. Ο θεατής δεν αναμένει κάποιο βραβείο για τον αγώνα που δεν κάνει.
Αρα συγκριτικά είναι περισσότερο 'ελεύθερος' στη 'διαχείριση' της προσοχής του.
Ούτως η άλλως οι 'δεσμοί', τα αποκτήματα κλπ, δεν είναι μόνιμα.
Ο χρόνος και τα απρόοπτα περιστατικά είναι για όλους και μπορούν ν’ αλλάξουν ξαφνικά και ριζικά τις περιστάσεις ενός ανθρώπου. (Εκκλησιαστής 9:11)
Επειδή "το σχήμα του κόσμου τούτου παρέρχεται" (1 Κορινθίους 7:29‐31)
το να είναι κάποιος υπέρμετρα απορροφημένος σε ζητήματα διαρκώς μεταβαλλόμενων περιστάσεων και σχέσεων θα μπορούσε να τον εμποδίσει να αφοσιώνεται σε πιό σπουδαία ζητήματα που σχετίζονται με την ίδια τη ζωή του.
Έτσι ο Παύλος προτρέπει να προσέχει κάποιος ώστε να μη παραμελεί τον 'αγώνα' του σε σύγκριση με τους 'θεατές' που ναι μεν δεν μπαίνουν σε 'αγωνιστικά' πλαίσια αλλά ούτε ελπίζουν και σε κάποιο βραβείο.
Ιωάννης
Γιώργος:
Το «εγγύς» δεν περιλαμβάνει το 'κενό' που δημιουργείται στο χρόνο όταν πεθάνει κάποιος [επειδή το χρόνο τον αντιλαμβάνονται μόνο οι ζωντανοί].
Έτσι ουσιαστικά επειδή για τους νεκρούς έχει 'σταματήσει' ο χρόνος, η επόμενη 'ζωντανή στιγμή' των νεκρών θα είναι όταν αναστηθούν στη Βασιλεία του Θεού.
Άθρησκος:
Εκ των υστέρων, έχοντας περέλθει 2000 χρόνια, έρχεσαι να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα με την αφελέστατη σοφιστία: ο καιρός γαρ εγγύς, αφού η ζωή είναι σύντομη.
Ιωάννης:
Η 'εγγύτητα' περιλαμβάνει τον καθένα ξεχωριστά και αναφέρεται στον 'διαθέσιμο' χρόνο 'δράσης' του καθένα ατομικά, άρα και μέχρι τον [με εξαίρεση τον 'πολύ όχλο' της Αποκάλυψης] θάνατό του.
Η εγγύτητα από τον καιρό του θανάτου αγγίζει ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ χρόνο λίγων δευτερολέπτων [όσα χρειάζονται για την συνειδητοποίηση της ανάστασής τους στη βασιλεία του Θεού], συνεπώς για το κάθε άτομο δεν συνυπολογίζεται ο χρόνος της έλλειψης συνειδητότητας λόγω θανάτου, ανεξάρτητα της καταμέτρησής του από τους ζωντανούς.
Στο ζήτημα του 'εγγύς' δεν κρίνεται το 'ιστορικό' παρελθόν αλλά το παρόν και το μέλλον του καθένα.
Άρα ο καθένας πρέπει να δεί τον εαυτό του σε σχέση με το 'εγγύς'.
Ο καθένας μπορεί να σκεφτεί για τον εαυτό του: Τι αναμένεται από εμένα ενόσω είμαι 'εν ζωή';
Το:
«Διότι έχετε χρείαν υπομονής, διά να κάμητε το θέλημα του Θεού και να λάβητε την επαγγελίαν. Διότι έτι ολίγον καιρόν, και θέλει ελθεί ο ερχόμενος και δεν θέλει βραδύνει.» Εβραίους 10:36-37
αναφέρεται στους εκάστοτε ζωντανούς, ακόμα και σήμερα, και όχι σε νεκρούς που δεν έχουν συναίσθηση ύπαρξης.
Εφόσον το "έτι ολίγον καιρόν" αναφέρεται στα χρόνια που ζεί κάποιος, τόσο διαρκεί και η υπομονή του.
Επειδή ακόμα και μερικοί Χριστιανοί δεν κατανοούσαν σωστά τα λόγια αυτά, ο Παύλος έγραψε αναφέροντας μερικά γεγονότα [όπως η εμφάνιση του 'ανθρώπου της ανομίας' μετά το θάνατο των αποστόλων] που προηγούνταν της 'δευτέρας' παρουσίας του Χριστού.
Σωστά γράφεις:
Δηλαδή τους έλεγε να κάνουν λίγο καιρό ακόμα υπομονή … μέχρι να πεθάνουν;
όπως είπε ο Χριστός:
«Γίνου πιστός μέχρι θανάτου, και θέλω σοι δώσει τον στέφανον της ζωής». (Αποκάλυψις 2:10)
Γράφεις:
«Πάντων δε το τέλος επλησίασε. Φρονίμως λοιπόν διάγετε και αγρυπνείτε εις τας προσευχάς»
Α’ Πέτρου 4:7
Σε μας σήμερα το λέει αυτό Πέτρος ή στην παρέα του;
Ευκολονόητα, το
«... Φρονίμως λοιπόν διάγετε και αγρυπνείτε εις τας προσευχάς»
αναφέρεται σε Χριστιανούς και όχι σε μη 'προσευχόμενους'.
Ιωάννης
Γιώργος:
Αν ο Χριστός κηρύττεται ότι έχει εγερθεί από τους νεκρούς, πώς γίνεται να λένε μερικοί ανάμεσά σας ότι δεν υπάρχει ανάσταση των νεκρών;
Αν πράγματι δεν υπάρχει ανάσταση των νεκρών, ούτε ο Χριστός έχει εγερθεί. Αλλά αν ο Χριστός δεν έχει εγερθεί, το κήρυγμά μας είναι βεβαίως μάταιο και η πίστη μας είναι μάταιη.
Βρισκόμαστε δε και ψευδομάρτυρες του Θεού, επειδή έχουμε δώσει μαρτυρία κατά του Θεού ότι ήγειρε τον Χριστό, τον οποίο όμως δεν ήγειρε αν πράγματι οι νεκροί δεν θα εγερθούν.
Γιατί να τους γράψει ότι ο ίδιος διώχτηκε και χτυπήθηκε άσχημα και κινδύνεψε πολλές φορές, αν αυτό δεν ήταν αλήθεια;
Άθρησκος:
Για την ακρίβεια, ο Παύλος έγραψε: «Εάν κατά άνθρωπον επολέμησα με θηρία εν Εφέσω, τι το όφελος εις εμέ; αν οι νεκροί δεν ανασταίνωνται, ας φάγωμεν και ας πίωμεν, διότι αύριον αποθνήσκομεν.» Κορινθίους Α’ 15:32
Αποκαλύπτει λοιπόν ο Παύλος, πως η χριστιανική πίστη (όπως και κάθε θρησκευτική πίστη) βασίζεται στο δούναι και λαβείν. Ο Παύλος ομολογεί πως χωρίς αντάλλαγμα, χωρίς την ανταμοιβή της ανάστασης που του υπόσχεται ο Χριστός, θα προτιμούσε να είναι ένας χαραμοφάης.
Ιωάννης:
Είναι φυσικό ότι αν δεν υπήρχε διαβεβαίωση απόδοσης 'βραβείου' για έναν δρομέα που τερματίζει, τότε γιατί να 'ιδρώσει' άσκοπα, πόσο μάλλον να τρέχει 'μια ζωή';
Αλλωστε ο Θεός ζητάει πίστη στην ανταμοιβή:
«Χωρίς πίστη είναι αδύνατον να τον ευαρεστήσει κανείς, ... ότι... αυτός γίνεται μισθαποδότης ...» (Εβραίους 11:6)
Για ποιό λόγο να αρνηθεί κάποιος την ανταμοιβή που υπόσχεται ο Θεός;
Γράφεις:
Κι όταν σου υπόσχονται κάτι τόσο ελκυστικό, όπως η ανάσταση και η αιώνια ευτυχισμένη ζωή, γίνεσαι και ενθουσιώδης απόστολος και μάρτυρας και καμικάζι και κομμάντο αυτοκτονίας.
Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν και ψεύτικες ελπίδες και ψεύτικες υποσχέσεις που οδηγούν σε παράλογη συμπεριφορά.
Υπάρχει όμως ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στο
1.
γίνεσαι και ενθουσιώδης απόστολος:
Αυτό γίνεσαι επειδή πιστεύεις σε κάτι καλό
2. και μάρτυρας
Αυτό δεν είναι επιλογή αυτού που πιστεύει
αλλά αποτελεί φανατική αντίδραση όσων είναι διώχτες και εχθρικά διακείμενοι.
3.και καμικάζι και κομμάντο αυτοκτονίας. [μάλλον θα εννοείς και τρομοκράτες]
Εδώ πρόκειται για φανατισμό μαζί με τον παραλογισμό ότι ο Θεός έχει εξουσιοδοτήσει κάποιον να σκοτώνει άλλους και τον ... εαυτό του για να... καταλήξει ... αυτός σε κάποιον υποτιθέμενο παράδεισο και οι άλλοι σκοτωμένοι ... κάπου αλλού ... στον ίδιο ουρανό...
Κανένας Χριστιανός δεν θα μπορούσε να κάνει κακό στον πλησίον του επειδή θα παραβίαζε την εντολή αγάπης για τον πλησίον - όπως και για τον εαυτό του.
"Πρέπει να αγαπάς τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου" Μάρκ. 12:31
Άλλωστε το Εφεσίους 5:2 λέει: «Να περπατάτε με αγάπη»
[Δεν γίνεται αυτό όταν μισεί κάποιος τον συνάνθρωπό του.]
το Ρωμαίους 13:10
«Η αγάπη δεν εργάζεται το κακό στον πλησίον»
και
το Ρωμαίους 12:18
«να είστε ειρηνικοί με όλους τους ανθρώπους»
Σίγουρα οι "καμικάζι και κομμάντο αυτοκτονίας" δεν είναι ειρηνικοί ούτε δείχνουν αγάπη για άλλους συνανθρώπους.
Από την άλλη οι 'αληθινοί' ακόλουθοι του Χριστού διακρίνονται για την αγάπη τους. (Ιωάννης 13:35)
Ιωάννης
Αθρησκος:
Γνωρίζουμε απλώς πως εμφανίστηκε στους μαθητές του με τις πληγές του. Αν εσύ μάθεις πως μαχαίρωσαν κάποιον και πέθανε και την επόμενη μέρα τον συναντήσεις και σου δείξει την πληγή απ’ το μαχαίρι στα πλευρά του, τι θα υποθέσεις; Πως αναστήθηκε ή πως επέζησε από το μαχαίρωμα;
Ιωάννης:
Στην περίπτωση του Ιησού είχε διαβεβαιωθεί ο θάνατός του από Ρωμαίους στρατιώτες:
(Ιωάννης 19:32‐37)
"Οι στρατιώτες, ...όταν ήρθαν στον Ιησού, ...είδαν ότι ήταν ήδη νεκρός... Εντούτοις, ένας από τους στρατιώτες έμπηξε στην πλευρά του ένα δόρυ, και αμέσως βγήκε αίμα και νερό".
Το ότι ο Ιησούς αναστήθηκε ως πνευματική οντότητα το δείχνει το περιστατικό με τον διώχτη μέχρι τότε Σαούλ:
(Πράξεις 9:3-7)
"Καθώς, λοιπόν, ταξίδευε, πλησίαζε στη Δαμασκό, όταν ξαφνικά άστραψε γύρω του ένα φως από τον ουρανό, και ... άκουσε μια φωνή να του λέει:
Σαούλ, Σαούλ, γιατί με διώκεις;
Αυτός είπε: Ποιος είσαι, Κύριε;
Εκείνος είπε: Εγώ είμαι ο Ιησούς, τον οποίο εσύ διώκεις ...
Οι άντρες που ταξίδευαν μαζί του στέκονταν άλαλοι, ακούγοντας μεν τον ήχο κάποιας φωνής, μη βλέποντας όμως κανέναν"
Ο Παύλος αργότερα έγραψε:
(1 Κορινθίους 15:8) "τελευταίο από όλους εμφανίστηκε και σε εμένα"
Οι αναφορές που γίνονται μετά την ανάσταση του Χριστού δείχνουν ότι ήταν πλέον πνευματική οντότητα:
(Ιωάννης 20:19)
"μολονότι οι πόρτες ήταν κλειδωμένες ..., ήρθε ο Ιησούς και στάθηκε ανάμεσά τους και τους είπε: Είθε να έχετε ειρήνη"
Λουκ. 24:36‐39:
"...ο Ιησούς εστάθη εν μέσω αυτών και λέγει προς αυτούς· Ειρήνη υμίν. Εκείνοι δε εκπλαγέντες και έμφοβοι γενόμενοι ενόμιζον ότι έβλεπον πνεύμα. Και είπε προς αυτούς· Δια τι είσθε τεταραγμένοι; ...ίδετε τας χείρας μου και τους πόδας μου, ότι αυτός εγώ είμαι· ψηλαφήσατέ με και ίδετε, διότι πνεύμα σάρκα και οστέα δεν έχει, καθώς εμέ θεωρείτε έχοντα".
(Ιωάννης 20:26)
"έπειτα από οχτώ ημέρες, οι μαθητές του ήταν ξανά μέσα στο σπίτι και ο Θωμάς ήταν μαζί τους. Ο Ιησούς ήρθε, μολονότι οι πόρτες ήταν κλειδωμένες, και στάθηκε ανάμεσά τους"
(Ιωάννης 21:4‐7)
"μόλις άρχισε να γίνεται πρωί, ο Ιησούς στάθηκε στην ακρογιαλιά, αλλά οι μαθητές δεν διέκριναν ότι ήταν ο Ιησούς"
(Ιωάννης 21:14) "Αυτή ήταν τώρα η τρίτη φορά που ο Ιησούς εμφανίστηκε στους μαθητές αφότου εγέρθηκε από τους νεκρούς."
Μετά την ανάστασή του, ο Ιησούς δεν εμφανιζόταν πάντα με το ίδιο σάρκινο σώμα (ίσως για να εντυπώσει στις διάνοιές τους το γεγονός ότι ήταν τότε πνεύμα), και έτσι δεν αναγνωριζόταν αμέσως ούτε ακόμα και από τους μαθητές του. (Ιωάν. 20:14, 15· 21:4-7)
Με το να εμφανίζεται με υλοποιημένα σώματα σ’ αυτούς επανειλημμένα και κατόπιν να λέει και να κάνει πράγματα που εκείνοι τα ταύτιζαν με τον Ιησού που γνώριζαν, τους δυνάμωνε την πίστη τους στο γεγονός ότι πραγματικά ο ίδιος ο Ιησούς είχε αναστηθεί από τους νεκρούς.
Μετά την ανάστασή του ο Ιησούς εμφανιζόταν περιστασιακά στους μαθητές του, δεν ήταν συνεχώς μαζί τους, ούτε είχε κάποιο 'τόπο' κατοικίας.
Μετά επακολούθησε η ανάληψή του.
Ιωάννης 20:17 "Αναβαίνω προς τον Πατέρα μου και Πατέρα σας και Θεόν μου και Θεόν σας"
Ιωάννης
Άθρησκος:
Μην ξεχνάς πως κανείς δεν ισχυρίζεται πως ήταν παρών όταν αναστήθηκε ο Χριστός και κανείς δεν περιγράφει τη σκηνή της ανάστασης.
Ιωάννης:
Ενώ περιγράφονται άλλες 'σκηνές' αναστάσεων, όπως του Λαζάρου, δεν ήταν κάποιος άνθρωπος 'παρών' στην ανάσταση του Χριστού, με αποτέλεσμα οι μαθητές του αρχικά να αμφιβάλουν.
Η αναγγελία της ανάστασης του Ιησού ήταν πρωτοφανής επειδή έγινε από άγγελο.[όπως και η αναγγελία της γέννησής του]
(Μάρκος 16:5‐7)
"Όταν μπήκαν μέσα στο μνημείο, είδαν έναν νεαρό άντρα να κάθεται στη δεξιά πλευρά ντυμένος με λευκή στολή, και σάστισαν. Εκείνος τους είπε: «Μη σαστίζετε. Ψάχνετε τον Ιησού τον Ναζωραίο, που κρεμάστηκε στο ξύλο. Εγέρθηκε, δεν είναι εδώ. ... πηγαίνετε, πείτε στους μαθητές του και στον Πέτρο: Πηγαίνει πριν από εσάς στη Γαλιλαία· εκεί θα τον δείτε, όπως σας είπε».
Αργότερα, μετά από εμφάνιση αγγέλων, εμφανίστηκε και ο ίδιος ο αναστημένος Ιησούς στην Μαρία τη Μαγδαληνή.
(Ιωάννης 20:11‐16)
"Η Μαρία, ωστόσο, συνέχισε να στέκεται έξω κοντά στο μνημείο κλαίγοντας. Τότε, ενώ έκλαιγε, έσκυψε για να κοιτάξει μέσα στο μνημείο και είδε δύο αγγέλους στα λευκά...
Και εκείνοι της είπαν: «Γυναίκα, γιατί κλαις;»
Αυτή τους είπε: «Πήραν τον Κύριό μου και δεν ξέρω πού τον έχουν βάλει».
Αφού τα είπε αυτά, γύρισε προς τα πίσω και είδε τον Ιησού να στέκεται, αλλά δεν διέκρινε ότι ήταν ο Ιησούς.
Ο Ιησούς τής είπε: «Γυναίκα, γιατί κλαις; Ποιον ψάχνεις;»
Αυτή, νομίζοντας ότι ήταν ο κηπουρός, του είπε: «Αν εσύ τον μετέφερες αλλού, κύριε, πες μου πού τον έβαλες και εγώ θα τον πάρω».
Ο Ιησούς τής είπε: «Μαρία!» Γυρίζοντας αυτή του είπε στην εβραϊκή: «Ραββουνί!» («Δάσκαλε!»)
(Ιωάν. 20:17)
«Λέγει προς αυτήν [τη Μαρία τη Μαγδαληνή] ο Ιησούς· Μη μου άπτου· διότι δεν ανέβην έτι προς τον Πατέρα μου. Αλλ’ ύπαγε προς τους αδελφούς μου και ειπέ προς αυτούς· Αναβαίνω προς τον Πατέρα μου και Πατέρα σας και Θεόν μου και Θεόν σας».
Ούτως ή άλλως, η ανάσταση του Ιησού ήταν ως αόρατο πνεύμα, άρα αόρατη στα ανθρώπινα μάτια.
Ως εκ τούτου κάθε 'υλοποιημένη παράσταση' της ανάστασής του θα δημιουργούσε εσφαλμένες εντυπώσεις και θα αποπροσανατόλιζε από την πραγματικότητα της αόρατης ανάστασης του Ιησού ως πνεύμα.
Είναι εύλογο λοιπόν ότι μια ανθρώπινη 'παρουσία' τη στιγμή της ανάστασης δεν θα είχε νόημα.
Ιωάννης
Αθρησκος:
Η πιο συχνή φράση που συναντάμε στα ευαγγέλια είναι «ίνα πληρωθή το ρηθέν» δείχνοντας το άγχος των συγγραφέων τους να μας πείσουν πως οι προφητείες πληρώθηκαν από τον Ιησού. Κι έκατσαν κι έγραψαν την ιστορία του ταυτίζοντάς την με τις προφητείες.
Ιωάννης:
Βέβαια οι συγγραφείς της Κ.Δ. δεν είχαν καθόλου άγχος επειδή έγραφαν αυτό που ήδη είχε συμβεί [και φυσικά δεν είχαν άγχος ούτε για την καταγραφή προφητειών με μελλοντική εκπλήρωση].
Ούτε προσπαθούσαν οι ίδιοι να πείσουν άλλους να ενεργήσουν με τρόπο που θα εκπλήρωνε κάποια βιβλική προφητεία.
Απλώς δεν μπορούσε κανένας ούτε και να εμποδίσει την εκπλήρωση προφητειών.
Για παράδειγμα κανένας Ρωμαίος στρατιώτης δεν γνώριζε ούτε και ενδιαφερόταν για την εκπλήρωση κάποιων προφητειών στον Ιησού:
(Ιωάννης 19:32-37)
"Οι στρατιώτες, λοιπόν, ήρθαν και έσπασαν τα πόδια του πρώτου άντρα, καθώς και του άλλου που είχε κρεμαστεί σε ξύλο μαζί του. Αλλά όταν ήρθαν στον Ιησού, καθώς είδαν ότι ήταν ήδη νεκρός, δεν του έσπασαν τα πόδια. ...
Στην πραγματικότητα, αυτά έγιναν για να εκπληρωθεί η γραφή: «Κανένα κόκαλό του δεν θα συντριφτεί».
Και πάλι, κάποια άλλη γραφή λέει: «Θα κοιτάξουν προς Εκείνον τον οποίο τρύπησαν με δόρυ».
Υπάρχουν πολλές προφητείες που δεν εκπληρώθηκαν σε κανέναν άλλο, όπως:
Μιχαίας 5:2 Γεννήθηκε στη Βηθλεέμ Ματθαίος 2:1‐6
Γένεσις 49:10 Από τη φυλή Ιούδα Λουκάς 3:23‐33
Ησαΐας 7:14 Από παρθένο Ματθαίος 1:23‐25
Ησαΐας 9:7 Απόγονος και κληρον. του Δαβίδ Ματθαίος 1:1,6-17
Ωσηέ 11:1 Καλείται από την Αίγυπτο Ματθαίος 2:14, 15
Δανιήλ 9:25 Εμφανίζεται στο τέλος των 69 «εβδομάδων» Λουκάς 3:1, 21, 22
Ψαλμός 2:7 Ο Ιεχωβά/Γιαχβέ αποκαλεί τον Ιησού Γιό του Ματθαίος 3:17
Ησαΐας 9:1,2 Φως στη Γαλιλαία Ματθαίος 4:13‐16
Ψαλμός 69:9 με ζήλο Ιωάννης 2:13‐17
Ησαΐας 53:1,2 Ιουδαίοι δεν τον πίστεψαν Ιωάννης 12:37,38
Ψαλμός 78:2 Μιλάει με παραβολές Ματθαίος 13:34,35
Ζαχαρίας 9:9 Έρχεται πάνω σε όνο Ματθαίος 21:1-9
Ψαλμός 69:4 Μισήθηκε χωρίς λόγο Ιωάννης 15:24, 25
Ησαΐας 42:1-4 Ελπίδα των εθνών Ματ 12:14‐21
Ψαλμός 41:9 προδοσία Ιωάν. 13:18, 21-30
Ζαχαρίας 11:12 Για 30 αργύρια Ματθαίος 26:14-16
Ψαλμός 2:1,2 Οι άρχοντες ενεργούν εναντίον του Ματθαίος 27:1, 2
Ψαλμός 118:22 Απορρίφτηκε Ματθαίος 21:42,43
Ησαΐας 8:14,15 Έγινε πέτρα σκανδάλου Λουκάς 20:18
Ψαλμός 27:12 Ψευδομάρτυρες εναντίον του Ματθαίος 26:59-61
Ησαΐας 53:7 Σιωπηλός στους κατηγόρους Ματθαίος 27:11-14
Ψαλμός 22:16 Καρφώθηκε στο ξύλο Ιωάννης 20:25
Ησαΐας 53:12 Υπολογίστηκε με παραβάτες Λουκάς 22:36, 37
Ψαλμός 22:7,8 Χλευάστηκε στο σταυρό Ματθαίος 27:39-43
Ψαλμός 69:21 Του δόθηκε κρασί με σμύρνα Μάρκος 15:23,36
Ζαχαρίας 12:10 Τον τρύπησαν στον σταυρό Ιωάννης 19:34
Ψαλμός 22:18 Τα ιμάτια του σε κλήρο Ματθαίος 27:35
Ψαλμός 34:20 Τα κόκκαλά του δεν έσπασαν Ιωάννης 19:33, 36
Ψαλμός 22:1 Εγκαταλείφτηκε στους εχθρούς Ματθαίος 27:46
Δανιήλ 9:26,27 'Κόπηκε' μετά από 3 1/2 χρόνια Ιωάννης 19:14‐16
Ζαχαρίας 13:7 Χτυπήθηκε ο ποιμένας Ματθαίος 26:31, 56
Ιερεμίας 31:31 Νέα διαθήκη, εξάλειψη αμαρτιών Λουκάς 22:20
Ησαΐας 53:11 Βάστασε τις αμαρτίες πολλών Ματθαίος 20:28
Ησαΐας 53:9 Η ταφή του με τον πλούσιο Ματθαίος 27:57‐60
Ψαλμός 16:10 Αναστήθηκε Πράξεις 2:24, 27
Ιωνάς 1:17 Αναστήθηκε την τρίτη μέρα Ματθαίος 12:40
Ψαλμός 110:1 Εξυψώθηκε δεξιά του Θεού Πράξεις 7:56
Όλες αυτές οι προφητείες εκπληρώθηκαν στον Ιησού και τον προσδιόρισαν ως τον προφητευμένο Χριστό, όπως τα δακτυλικά αποτυπώματα προσδιορίζουν αλάνθαστα ένα άτομο.
Όταν γράφεις:
" Κι έκατσαν κι έγραψαν την ιστορία του ταυτίζοντάς την με τις προφητείες."
είναι σαν να λες ότι
κατασκευάζουμε δακτυλικά αποτυπώματα χρησιμοποιώντας 'προκατασκευασμένες' γραμμές για να ταιριάζουν στα δάκτυλα ενός ατόμου που δεν γνωρίζουμε, με ανοιχτό μάλιστα το ενδεχόμενο, τα ίδια δακτυλικά αποτυπώματα να ταιριάζουν και σε πολλούς άλλους.
[Ποιός το δοκιμάζει;]
Ιωάννης
Ιωάννης: Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η ξηρά είναι τεράστειο 'νησιωτικό συγκρότημα' περιβαλλόμενο από θάλασσα/ες.
Αυτό όμως δεν αλλάζει το σκεπτικό: «Περιεκύκλωσε τα ύδατα με όρια», επειδή ανάγκη προφύλαξης και προστασίας έχει η στεριά από τη θάλασσα (ένα τσουνάμι το δείχνει αυτό) και όχι η θάλασσα από τη στεριά.Η ξηρά ΕΙΝΑΙ ένα τεράστιο νησιωτικό συγκρότημα, η ξηρά περικυκλώνεται από θάλασσα. Δε νομίζω να αμφισβητείς τη χαρτογράφηση της γης και τις φωτογραφίες των δορυφόρων.
«Περιεκύκλωσε» ξέρεις τι σημαίνει; Ο κύκλος ξέρεις τι είναι; Η έκφραση «περιεκύκλωσε τα ύδατα με όρια» είναι εντελώς παράλογη και δηλώνει άγνοια της μορφολογίας της γης. Eίναι άκυρη ακόμη και ποιητική αδεία. Είναι απόλυτα δικαιολογημένη η άγνοια του συγγραφέα για τη μορφολογία της γης και απολύτως φυσικό εκείνη την εποχή να φανταζόταν τις θάλασσες ως τεράστιες λίμνες. Του φαινόταν αδιανόητο η θάλασσα να καταλαμβάνει το 70% της γης. Το πιο πιθανό είναι πως δεν είχε βγει ποτέ του έξω από τα όρια ούτε καν αυτής της Παλαιστίνης.
«Αληθώς σας λέγω, είναι τινές των εδώ ισταμένων, οίτινες δεν θέλουσι γευθή θάνατον, εωσού ίδωσι τον Υιόν του ανθρώπου ερχόμενον εν τη βασιλεία αυτού.»
Ματθαίος 16:8
Ιωάννης: Ο Χριστός αναφερόταν στη μεταμόρφωσή του ως 'πρόγευση' της μελλοντικής βασιλικής του λαμπρότητας και εξουσίας.Έτσι δεν γίνεται δουλειά. Αν ερμηνεύετε το κάθε τι όπως σας βολεύει, δεν υπάρχει βάση για να γίνει συζήτηση. Δεν έχουμε καν κάποιο κείμενο αλλά την ετσιθελική ερμηνεία τού καθενός σ’ αυτό το κείμενο.
Ο Χριστός ερχόμενος εν τη βασιλεία του, μου λέτε πως είναι η μεταμόρφωση του Χριστού συνοδεία του Μωϋσή και του προφήτη Ηλία.
Μου λέτε επίσης πως όταν είπε ο Χριστός για τον Ιωάννη αυτόν θέλω μένη εωσού έλθω εννοούσε το όραμα της Αποκάλυψης που θα έβλεπε πριν πεθάνει. Οι λέξεις χάνουν τη σημασία τους και οι φράσεις το νόημά τους.
Η σκηνή της μεταμόρφωσης δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια προσπάθεια των συγγραφέων (Μάρκου, Ματθαίου και Λουκά) να πείσουν πως ο Χριστός ήταν ο μεσσίας για τον οποίο προείπαν ο Μωϋσής και ο Ηλίας. Mια προσπάθεια να πείσουν τους ιουδαίους.
Οι τρεις μαθητές αποφάσισαν να μη μιλήσουν σε κανέναν για ό,τι είδαν (σύμφωνα με τον Λουκά) ή έλαβαν την εντολή από τον Ιησού να μην αποκαλύψουν τα όσα είδαν (σύμφωνα με το Ματθαίο και το Μάρκο) μέχρι αυτός να αναστηθεί.
Αν ισχύει αυτό που λέει ο Λουκάς -ότι αποφάσισαν να μη μιλήσουν σε κανέναν για ό,τι είδαν- γιατί τελικά μαθεύτηκε και έγραψαν οι ευαγγελιστές γι αυτό;
Αν ισχύει αυτό που λένε ο Mάρκος και ο Ματθαίος, δηλ. ότι ο Χριστός τούς είπε να μη μιλήσουν μέχρι να αναστηθεί, τότε συμβαίνει το εξής περίεργο: Ο Μάρκος ο Ματθαίος και ο Λουκάς που δεν ήταν παρόντες, αναφέρουν και περιγράφουν τη σκηνή της μεταμόρφωσης του Χριστού. Αντιθέτως ο Ιωάννης που ήταν παρών, δεν γράφει απολύτως τίποτα! Μήπως τα ευαγγέλια γράφτηκαν φασόν; Mήπως έγινε καταμερισμός των περιεχομένων; Πώς γίνεται ένα τέτοιο συγκλονιστικό γεγονός να το αναφέρουν οι μη παρόντες και να ΜΗΝ το αναφέρει ο μοναδικός παρών από τους συγγραφείς;
Ο δε Ιωάννης του Ευαγγελίου δεν έχει καμία σχέση με τον Ιωάννη της Αποκάλυψης. Εκτός κι αν στα γεράματα κάτι η γεροντική άνοια κάτι οι γεροπαραξενιές, ξέχασε το θεό της αγάπης του Ευαγγελίου του και επέστρεψε στις απειλές και τον εκδικητικό όλεθρο του Γιαχβέ.
Athriskos.
Ιωάννης: Έτσι ο Παύλος δεν απέρριπτε το γάμο για κανέναν. Απλώς τόνισε που θα έπρεπε να είναι στραμμένη η προσοχή κάποιου σε μεγάλο βαθμό.
«τούτο δε φημι, αδελφοί, ο καιρός συνεσταλμένος το λοιπόν εστίν, ίνα και οι έχοντες γυναίκας ως μη έχοντες ώσι» Α’ Κορινθίους 7:29
Όσο και να επιμένετε δεν μπορείτε να αλλάξετε το νόημα των λέξεων. Όταν σε κάποιον λες πως πλησίασε ο καιρός και αυτοί που έχουν γυναίκες είναι σα να μην έχουν, σημαίνει πως το τέλος είναι ΠΟΛΥ κοντά και όχι τουλάχιστον 2000 χρόνια μακρυά. Σημαίνει πως το τέλος είναι τόσο κοντά που είτε έχεις γυναίκα φίλε μου είτε δεν έχεις, το ίδιο είναι, δεν πρόκειται να την χαρείς.
«Πάντων δε το τέλος επλησίασε. Φρονίμως λοιπόν διάγετε και αγρυπνείτε εις τας προσευχάς»
Α’ Πέτρου 4:7
Εσένα αν στο έλεγε αυτό κάποιος σήμερα, τι θα καταλάβαινες; Πως το τέλος θα έρθει μετά από μερικές χιλιετίες;
Eίναι πολλά τα εδάφια που δείχνουν πως οι απόστολοι και οι πρώτοι χριστιανοί ανέμεναν τον ερχομό του Ιησού επί των ημερών τους. Είναι απορίας άξιο, πώς παραπλανήθηκαν τόσο ενώ είχαν δεχτεί την επιφοίτηση του αγίου πνεύματος.
«Ιδού, έρχομαι ταχέως. Μακάριος όστις φυλάττει τους λόγους της προφητείας του βιβλίου τούτου.»
Αποκάλυψις 22:7
Πόσο ταχέως; Ούτε χελώνα να ήταν. Εδώ και 2000 χρόνια έρχεται! … ταχέως!
Ιωάννης: «Διότι έχετε χρείαν υπομονής, διά να κάμητε το θέλημα του Θεού και να λάβητε την επαγγελίαν. Διότι έτι ολίγον καιρόν, και θέλει ελθεί ο ερχόμενος και δεν θέλει βραδύνει.» Εβραίους 10:36-37
αναφέρεται στους εκάστοτε ζωντανούς, ακόμα και σήμερα, και όχι σε νεκρούς που δεν έχουν συναίσθηση ύπαρξης.
Πώς είναι δυνατόν να αναφέρεται στους ζωντανούς ακόμη και σήμερα; Όταν λες σε κάποιον «κάνε υπομονή και σε λίγο καιρό θα έλθει ο ερχόμενος» εννοείς … κάνε υπομονή μέχρι να πεθάνεις;
Ο «λίγος καιρός» μέχρι την ώρα που θα έλθει ο ερχόμενος, ποιος είναι; Mήπως το διάστημα που θα είναι ο άνθρωπος πεθαμένος; Μα εκείνος δεν είναι «ολίγος καιρός» αλλά μηδενικός καιρός, είναι μηδενικός χρόνος για τον πεθαμένο όπως λες και συ και όχι «ολίγος».
Αν εσύ περιμένεις κάποιον και γω σου πω «κάνε υπομονή, λίγο καιρό ακόμη και θα έρθει, δεν αργεί», τι θα καταλάβεις; Πως θα περιμένεις μέχρι να πεθάνεις;
Είναι ολοφάνερο πως περίμεναν να ξαναέρθει ο Ιησούς επί των ημερών τους ή τουλάχιστον αυτό διέδιδαν παραπλανώντας τους πιστούς.
Athriskos
Ιωάννης: Είναι φυσικό ότι αν δεν υπήρχε διαβεβαίωση απόδοσης 'βραβείου' για έναν δρομέα που τερματίζει, τότε γιατί να 'ιδρώσει' άσκοπα, πόσο μάλλον να τρέχει 'μια ζωή';
«Και εάν δανείζητε εις εκείνους, παρ' ων ελπίζετε πάλιν να λάβητε, ποία χάρις χρεωστείται εις εσάς; διότι και οι αμαρτωλοί εις αμαρτωλούς δανείζουσι διά να λάβωσι πάλιν τα ίσα. Πλην αγαπάτε τους εχθρούς σας και αγαθοποιείτε και δανείζετε, μηδεμίαν απολαβήν ελπίζοντες, και θέλει είσθαι ο μισθός σας πολύς, και θέλετε είσθαι υιοί του Υψίστου» Λουκάς 6:34-35
Όταν συμμορφώνεσαι με κανόνες και ακολουθείς έναν συγκεκριμένο τρόπο ζωής ελπίζοντας σε ανταλλάγματα, σε ανταμοιβή, δεν διαφέρεις σε τίποτα από τους «αμαρτωλούς» όπως είπε και ο Ιησούς.
Ο Ιησούς όμως αυτοαναιρείται λέγοντας αμέσως μετά πως «ο μισθός σας θα είναι πολύς» αν αγαπάτε και αγαθοποιείτε χωρίς να ελπίζετε σε καμιά απολαβή. Ενώ τους ζητά να αγαπούν και να αγαθοποιούν χωρίς καμιά απολαβή, αμέσως τους υπόσχεται ανταμοιβή. Επειδή η απολαβή θα είναι μετά θάνατον ή σε μια άλλη ζωή, αλλάζει η ουσία; Και πάλι δεν αγαθοποείς «απολαβήν» ελπίζοντας ότι θα εισπράξεις;
Και ο χριστιανισμός, όπως και κάθε άλλη θρησκεία του παρελθόντος, οικοδομήθηκε εκμεταλλευόμενη το γνωστό μοτίβο της υπόσχεσης ανταλλαγμάτων, της επιβράβευσης των πιστών που θα την ακολουθούσαν. Σε παλαιότερες εποχές ήταν έντονη και η απειλή της μετά θάνατον τιμωρίας αν δεν συμμορφωνόσουν.
Ιωάννης: Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν και ψεύτικες ελπίδες και ψεύτικες υποσχέσεις που οδηγούν σε παράλογη συμπεριφορά.Ποιος έχει επιβεβαιώσει πως οι ελπίδες και οι υποσχέσεις του χριστιανισμού είναι αληθινές; Όπως είδαμε ο ερχόμενος έρχεται, έρχεται, έρχεται κι ακόμη να ‘ρθει αν και έρχεται … ταχέως.
Το βέβαιο είναι ότι οδηγούν σε παράλογες συμπεριφορές αφού ακόμη και ο Παύλος ταλατευόταν μεταξύ αυτοκτονίας (δηλαδή να αφεθεί στους διώκτες του να τον σκοτώσουν αντί να διαφεύγει) και ζωής:
«Διότι εις εμέ το ζην είναι ο Χριστός και το αποθανείν κέρδος. Αλλ' εάν το να ζω εν σαρκί τούτο συμβάλλη εις καρποφορίαν του έργου μου, και τι να εκλέξω δεν γνωρίζω. Διότι στενοχωρούμαι υπό των δύο, έχων μεν την επιθυμίαν να αναχωρήσω και να είμαι με τον Χριστόν διότι είναι πολύ πλέον καλήτερον, το να μένω όμως εν τη σαρκί είναι αναγκαιότερον διά σας.»
Φιλιππησίους 1:21-24
Ιωάννης: Ούτως ή άλλως, η ανάσταση του Ιησού ήταν ως αόρατο πνεύμα, άρα αόρατη στα ανθρώπινα μάτια.Και το σώμα του πώς εξαφανίστηκε; Πώς χάθηκε από τον τάφο; Εξαϋλώθηκε; Δεν ανεστήθη σωματικώς ο Ιησούς; Τι σόι ανάσταση νεκρών περιμένετε τότε; Πνευματική; Ως πνεύματα θα ζείτε στον υλικό παράδεισο επί γης;
Ως αποδείξεις της ανάστασης, μου φέρνεις αγιογραφικές περιγραφές. Μα η αγία γραφή δεν είναι η απόδειξη, η αγία γραφή είναι το ζητούμενο προς απόδειξη.
Τελικά ο Παύλος γιατί αγνοεί παντελώς τη Μαρία τη Μαγδαληνή; Γιατί δεν την αναφέρει σ’ αυτούς στους οποίους εμφανίστηκε ο ανεστημένος Ιησούς;
Ιωάννης: Στην πραγματικότητα, αυτά έγιναν για να εκπληρωθεί η γραφή: «Κανένα κόκαλό του δεν θα συντριφτεί».
Στην πραγματικότητα είχαν τους ψαλμούς και τις προφητείες από τις οποίες αντέγραφαν. Αλλιώς, εξήγησέ μου εσύ για ποιο λόγο ενάμισι χιλιόμετρο έξω από την Ιερουσαλήμ στη Βηθφαγή, οι βιογράφοι του, βάζουν τον Ιησού να στέλνει μαθητές του να του φέρουν την όνον και τον πώλον. Βαριόταν να περπατήσει ή είχε κουραστεί; Μόλις είχε ξεκινήσει από τη Βηθανία δηλ. ενάμισι χιλιόμετρο πιο πριν. Ο Ματθαίος μάλιστα τον βάζει να κάθεται πάνω και στα δυο ταυτοχρόνως αφού οι προφητείες δεν μας διευκρινίζουν σε ποιο θα κάτσει τελικά ο μεσσίας!
Athriskos.
Ιωάννης:
Ούτως ή άλλως, η ανάσταση του Ιησού ήταν ως αόρατο πνεύμα, άρα αόρατη στα ανθρώπινα μάτια.
Άθρησκος:
Και το σώμα του πώς εξαφανίστηκε; Πώς χάθηκε από τον τάφο; Εξαϋλώθηκε; Δεν ανεστήθη σωματικώς ο Ιησούς; Τι σόι ανάσταση νεκρών περιμένετε τότε; Πνευματική; Ως πνεύματα θα ζείτε στον υλικό παράδεισο επί γης;
Ιωάννης:
Ο Πατέρας του Χριστού, ο Θεός του, εξαφάνισε το υλικό σώμα του Χριστού.
Ο Θεός έχει την δύναμη και την ικανότητα να μεταφέρει τα 'στοιχεία' της προσωπικότητας και την υπαρξιακή αυτογνωσία κάποιου από ένα υλικό σώμα σε ένα πνευματικό.[Άρα βρίσκεται σε μια πνευματική 'διάσταση', ανώτερη από την υλική υπόσταση] (Σ' αυτό συμπεριλαμβάνονται οι αναστάσεις των 144.000).
Όλοι οι άλλοι που θα αναστηθούν στη Βασιλεία του Θεού θα αναστηθούν όπως ήταν, ως ανθρώπινες υπάρξεις.
Άθρησκος:
Ως αποδείξεις της ανάστασης, μου φέρνεις αγιογραφικές περιγραφές. Μα η αγία γραφή δεν είναι η απόδειξη, η αγία γραφή είναι το ζητούμενο προς απόδειξη.
Ιωάννης:
Βέβαια οι αναστάσεις αναφέρονται στην Αγία Γραφή. Δεν υπάρχει λόγος να αναμένεται επιπρόσθετη αναφορά περί αυτών [εφόσον υπερκαλύπτεται πολλαπλώς το ζήτημα].
Πόσοι έγραψαν την ιστορία των μαχών του Μ.Αλεξάντρου; Θα έπρεπε η ιστορική αξιοπιστία και ακρίβεια ενός συγγραφέα να κρίνεται από ΜΗ αυτόπτες μάρτυρες;
Η δε ειλικρίνεια των συγγραφέων της Κ.Δ. είναι καταφανής και εξακριβώσιμη μέσω ανάλογης έρευνας.
Ιωάννης
Ιωάννης:
Είναι φυσικό ότι αν δεν υπήρχε διαβεβαίωση απόδοσης 'βραβείου' για έναν δρομέα που τερματίζει, τότε γιατί να 'ιδρώσει' άσκοπα, πόσο μάλλον να τρέχει 'μια ζωή';
Άθρησκος:
«Και εάν δανείζητε εις εκείνους, παρ' ων ελπίζετε πάλιν να λάβητε, ποία χάρις χρεωστείται εις εσάς; διότι και οι αμαρτωλοί εις αμαρτωλούς δανείζουσι διά να λάβωσι πάλιν τα ίσα. Πλην αγαπάτε τους εχθρούς σας και αγαθοποιείτε και δανείζετε, μηδεμίαν απολαβήν ελπίζοντες, και θέλει είσθαι ο μισθός σας πολύς, και θέλετε είσθαι υιοί του Υψίστου» Λουκάς 6:34-35
Όταν συμμορφώνεσαι με κανόνες και ακολουθείς έναν συγκεκριμένο τρόπο ζωής ελπίζοντας σε ανταλλάγματα, σε ανταμοιβή, δεν διαφέρεις σε τίποτα από τους «αμαρτωλούς» όπως είπε και ο Ιησούς.
Ο Ιησούς όμως αυτοαναιρείται λέγοντας αμέσως μετά πως «ο μισθός σας θα είναι πολύς» αν αγαπάτε και αγαθοποιείτε χωρίς να ελπίζετε σε καμιά απολαβή. Ενώ τους ζητά να αγαπούν και να αγαθοποιούν χωρίς καμιά απολαβή, αμέσως τους υπόσχεται ανταμοιβή. Επειδή η απολαβή θα είναι μετά θάνατον ή σε μια άλλη ζωή, αλλάζει η ουσία; Και πάλι δεν αγαθοποείς «απολαβήν» ελπίζοντας ότι θα εισπράξεις;
Ιωάννης:
Ποιό νόημα θα είχε αν ένας εργαζόταν ένα μήνα χωρίς απολαβές;
Είναι λογικό να αναμένει κάποιος αντίτιμο για την προσφορά εργασίας ή υπηρεσίας.
Η μόνη διαφορά είναι ότι στη μια περίπτωση υπάρχουν άμεσες 'χειροπιαστές' απολαβές, κάτι αναμενόμενο σε εύλογο χρόνο όταν προσφέρει κάποιος εργασία ή υπηρεσία σε άλλους, στην περίπτωση όμως της υπακοής και απόδοσης 'εργασίας' στον Θεό, η ανταμοιβή δεν είναι άμεση άρα θεωρητικά δεν είναι σίγουρη. Εδώ υπεισέρχεται το θέμα της πίστης και ως εκ τούτου αλλάζουν όλες οι 'προδιαγραφές', οι προϋποθέσεις για την ανταμοιβή.
[Και ως γνωστό υπάρχουν σε πάρα πολλούς και λανθασμένες προσδοκίες - άρα πολλοί θρησκευόμενοι εξαπατούνται [εφόσον δεν πιστεύουν ούτε υπακούν στον αληθινό Θεό]] νομίζοντας και πιστεύοντας σε ανταμοιβή που απλώς δεν θα λάβουν.
Η 'αληθινή' πίστη δεν είναι μικρό ζήτημα. Οι περισσότεροι απλώς δεν πιστεύουν σε κάτι 'αληθινό', ούτε θέλουν να πιστεύουν.
Ομως “χωρίς πίστη είναι αδύνατον να ευαρεστήσει κανείς [τον Θεό],
επειδή, αυτός που προσέρχεται στον Θεό, πρέπει να πιστέψει, ότι είναι, και γίνεται μισθαποδότης σ' αυτούς που τον εκζητούν”
(Εβραίους 11:6)
Ο Θεός λοιπόν υπόσχεται ανταμοιβή για την πίστη, τον αγώνα, τα έργα, την αγάπη, αλλιώς θα ήταν άδικος.
Εβραίους 6:10 "Διότι δεν είναι άδικος ο Θεός, ώστε να λησμονήση το έργον σας και τον κόπον της αγάπης, την οποίαν εδείξατε εις το όνομα αυτού, υπηρετήσαντες τους αγίους και υπηρετούντες."
Έτσι γενικότερα η προοπτική της ανταμοιβής από τον Θεό δεν είναι εσφαλμένη, τουναντίον δυναμώνει την ελπίδα και αποτελεί εκδήλωση πίστης.
Ποιός θα ήταν ο λόγος επίσης να υποστεί ο Χριστός βασανιστικό θάνατο υπακούοντας στον Πατέρα του αν τα αποτελέσματα των ενεργειών του δεν ήταν για το καλό των ανθρώπων που θα τον πίστευαν με υπακοή στις εντολές του ως εκπροσώπου του Πατέρα του;
Αν δεν υπήρχε η ανταμοιβή, τότε όπως είπε ο απόστολος Παύλος θα ήμασταν οι πιο αξιολύπητοι από όλους τους ανθρώπους.
Η δε ελπίδα της ανταμοιβής είναι όπως το βραβείο του αγωνιζόμενου αθλητή.
Ιωάννης
Άθρησκος:
ακόμη και ο Παύλος ταλατευόταν μεταξύ αυτοκτονίας (δηλαδή να αφεθεί στους διώκτες του να τον σκοτώσουν αντί να διαφεύγει) και ζωής:
«Διότι εις εμέ το ζην είναι ο Χριστός και το αποθανείν κέρδος. Αλλ' εάν το να ζω εν σαρκί τούτο συμβάλλη εις καρποφορίαν του έργου μου, και τι να εκλέξω δεν γνωρίζω. Διότι στενοχωρούμαι υπό των δύο, έχων μεν την επιθυμίαν να αναχωρήσω και να είμαι με τον Χριστόν διότι είναι πολύ πλέον καλήτερον, το να μένω όμως εν τη σαρκί είναι αναγκαιότερον διά σας.»
Φιλιππησίους 1:21-24
Ιωάννης:
Σε θαυμάζω άθρησκε για τα πετυχημένα εδάφια που βάζεις.
Είναι αλήθεια ότι ο Παύλος θεωρούσε 'το αποθανείν κέρδος',
παραδεχόταν όμως ότι 'το να μένω όμως εν τη σαρκί είναι αναγκαιότερον διά σας'.
Φυσικά δεν προωθούσε καμιά αυτοκτονία ο απόστολος Παύλος, γνώριζε όμως ότι είχε μια αποστολή με πολλούς εχθρούς και ότι καθημερινά κινδύνευε, χωρίς αυτό να είναι επιλογή του αλλά ούτε και λόγος για να σταματήσει το ιεραποστολικό έργο που έκανε - ούτε και φυσικά το σταμάτησε.
Η μεγάλη εναντίωση ήταν αντίδραση στην τεράστεια δράση του με μεγάλα και ξεχωριστά προφανή αποτελέσματα.
Ιωάννης
Άθρησκος:
«Πάντων δε το τέλος επλησίασε. Φρονίμως λοιπόν διάγετε και αγρυπνείτε εις τας προσευχάς»
Α’ Πέτρου 4:7
Εσένα αν στο έλεγε αυτό κάποιος σήμερα, τι θα καταλάβαινες; Πως το τέλος θα έρθει μετά από μερικές χιλιετίες;
Ιωάννης:
Έχεις δίκαιο. Είναι όπως το λές.
Σκέψου όμως ότι ο 'αγώνας' ενός Χριστιανού, ανεξάρτητα από το πότε ζεί, είναι συνεχής, χωρίς διακοπές.
Έτσι όλοι οι Χριστιανοί ανεξάρτητα από το πότε ζούσαν θα έπρεπε να ειχαν στο νού τους τα λόγια του Χριστού.
Με τα λόγια του Χριστού και των αποστόλων διασφαλιζόταν η ομοιομορφία στον χριστιανικό αγώνα και στις ιδιότητες που θα έπρεπε να αναπτύξουν όπως συνεχή υπομονή, ελπίδα, πίστη, αγάπη.
Δεν θα υπήρχε τάση για εγκατάλειψη της χριστιανικής ζωής αλλά θα 'έδινε' κάποιος τον καλύτερό του εαυτό.
Αυτό ενίσχυσε την ελπίδα, τον ζήλο και τελικά ήταν για το αιώνιο καλό αυτού που 'ζούσε' τα λόγια του Χριστού, ανεξάρτητα του 'πότε ζούσε'.
Ο χρόνος τελικά θα αποδείκνυε τι είδους άτομο θα ήταν ο καθένας σε κάθε περίοδο μέχρι το εκάστοτε τέλος της ζωής του.
Αν έφερνα το παράδειγμα ενός δρομέα θα θεωρούσα ότι δεν θα ήταν και τόσο δίκαιο να αγωνίζονται μερικοί και οι άλλοι 'δρομείς' να κάθονται σε παγκάκια για να περάσει η ώρα και στο τέλος να αναμένουν όλοι να πάρουν το ίδιο βραβείο. Τι είδους δρομείς θα ήταν όσοι δεν έτρεξαν καθόλου;
Το ίδιο και οι Χριστιανοί.
Πως θα θεωρούνταν, άλλοι να 'τρέχουν' αγωνιζόμενοι για κάποια χρόνια - τα τελευταία - και όλοι οι άλλοι -των άλλων εποχών - να είναι μόνο στην 'ετικέτα' Χριστιανοί της δεκάρας και της 'πλάκας';
Θα μπορούσα να συγκρίνω το έργο ενός Χριστιανού με το έργο ενός γιατρού.
Εφόσον όλοι θα αναστηθούν [θα είναι ως ήδη εκπαιδευμένοι και έμπειροι γιατροί], είτε έζησαν πριν πολλά χρόνια είτε πριν λίγα, γιατί να μη δείξουν ότι όλοι αγωνιζόταν με τον ίδιο τρόπο και ότι όλοι είχαν παρόμοια εκπαίδευση με ανάπτυξη παρόμοιων ιδιοτήτων, παρόμοιας αγάπης, υπακοής, ζήλου στη διάρκεια της ζωής τους και ότι ήταν 'ζωντανοί' και όχι ΄νεκροί' στην πίστη και σε άλλες χριστιανικές ιδιότητες;
'Είναι' κάποιος αυτό που γίνεται στη διάρκεια της ζωής του ανεξάρτητα από την εποχή που ζεί.
Αυτή είναι η 'ευκαιρία' της ζωής του, να δείξει τι μπορεί να γίνει.
Αλλωστε η αντίληψη του χρόνου είναι πολύ υποκειμενική.
Αν υποθέσουμε ότι ζεί κάποιος στη βασιλεία του Θεού και έχουν περάσει 5.000.000 χρόνια.
Θα είχε την ίδια αίσθηση των ετών της εποχής μας μετά από τόσα χρονια σε σχέση με το αν ζούσε 500 χρόνια στη βασιλεία του Θεού;
Ποιά αντίληψη έχει ένας ποδοσφαιριστής για τα πρώτα 5 λεπτά του αγώνα, όταν βρίσκεται στο 6ο λεπτό της αναμέτρησης και ποιά για τα ίδια πρώτα 5 λεπτά όταν τελειώσει ο αγώνας;
Πότε είναι σε θέση να κάνει καλύτερη αξιολόγηση του χρόνου και των ενεργειών που έκανε;
Έτσι πιστεύω 100% ότι ο Χριστός εφόσον έλεγε τα λόγια του Πατέρα του εμπνευσμένος από το πνεύμα του Πατέρα του - ως θεόπνευστος - όπως και οι θεόπνευστοι συγγραφείς της Κ.Δ. - ήταν σε θέση να εκφράζονται διαχρονικά αλλά και να επηρεάζονται και οι ίδιοι διαχρονικά, επειδή όπως και εσύ παρατήρησες το ίδιο το πνεύμα του Θεού τους δημιουργούσε την αντίληψη και την αίσθηση ότι το τέλος θα ήταν πολύ κοντά έχοντας ανεπτυγμένο σε μεγάλο βαθμό το αίσθημα του επείγοντος και
δημουργώντας 'εξομοίωση' με τη δική μας εποχή.
Άρα οι πιστοί Χριστιανοί ανά τους αιώνες είχαν αναπτύξει παρόμοια αισθήματα με τα δικά μας την εποχή που ζούμε το σημείο της παρουσίας του Χριστού.
Ιωάννης
Άθρησκος:
«Πάντων δε το τέλος επλησίασε. Φρονίμως λοιπόν διάγετε και αγρυπνείτε εις τας προσευχάς»
Α’ Πέτρου 4:7
Εσένα αν στο έλεγε αυτό κάποιος σήμερα, τι θα καταλάβαινες; Πως το τέλος θα έρθει μετά από μερικές χιλιετίες;
Ιωάννης:
Σκέψου επίσης:
Ενώ ο χρόνος μόνο 'νοητά' αλλάζει, τα γεγονότα είναι αυτά που καθορίζουν, προσδιορίζουν και 'σημαδεύουν' το χρόνο βάζοντας χρονική ΄σφραγίδα'.
Ο Χριστός έβλεπε το χρόνο από των άποψη των γεγονότων.
Γι' αυτό είχε πεί στους Ιουδαίους της εποχής του πως δεν μπορούσαν να διακρίνουν τα γεγονότα ως σημάδια των καιρών, ενώ παρατηρούσαν τους ουρανούς και ανέμεναν βροχή ή αντίστοιχες καιρικές συνθήκες.
Έτσι ο Χριστός έστρεφε τη προσοχή των ανθρώπων σε αναμενόμενα γεγονότα λόγω δημιουργημένων καταστάσεων για να τους εφιστήσει την προσοχή στο τι αναμενόταν από αυτούς ενόψει των μελλοντικών γεγονότων.
Αυτά θα έπρεπε να τους υποκινούν σαν να βρισκόταν ακριβώς μπροστά τους.
Έτσι τους έλεγε 'αγρυπνείτε', 'πλησίασε η βασιλεία' για να τους δείξει πως θα έπρεπε να ενεργούν και ποιά θα ήταν η πιο σημαντική αλλαγή στις ανθρώπινες υποθέσεις που θα έπρεπε να έχουν 'προ οφθαλμών', κάτι που ισχύει ιδιαίτερα για εμάς σήμερα.
Θα ήταν όμως αυταπάτη να μη θυμάται κάποιος και τα λόγια του Χριστού ότι θα είναι στις ημέρες της παρουσίας του όπως στις 'ημέρες του Νώε που οι άνθρωποι δεν ενόησαν μέχρι που ήρθε ο κατακλυσμός και τους πήρε όλους'[πλήν οκτώ]
Ιωάννης
κ. Γιώργος/Ιωάννης: «Ούτως ή άλλως, η ανάσταση του Ιησού ήταν ως αόρατο πνεύμα, άρα αόρατη στα ανθρώπινα μάτια.»
Αγαπητέ κ. Γιώργο/Ιωάννη, γιατί επιστρέφετε ξανά στον τόπο του εγκλήματος; Στα πρώτα σχόλια του άρθρου ―που διαβάζω σιγά σιγά, εκτός φυσικά από τα δικά σας που ο ίδιος σβήσατε― ο κ. Χρήστος σας παρέθεσε απόσπασμα της δεύτερης επιστολής του Ιωάννη:
Διότι πολλοί απατεώνες έχουν βγει στον κόσμο, άνθρωποι που δεν ομολογούν τον Ιησού Χριστό ως ερχόμενο με σάρκα. Αυτός είναι ο απατεώνας και ο αντίχριστος. (Β' Ιωάν. 7)
Βγάλτε επιτέλους τις παρωπίδες όταν διαβάζετε την Αγία Γραφή και εμπιστευτείτε έστω και αυτό το τελευταίο αποκούμπι που σας έμεινε από την Εκκλησία και τους προγόνους μας.
στον Νικόλαο
που γράφει το εδάφιο:
Διότι πολλοί απατεώνες έχουν βγει στον κόσμο, άνθρωποι που δεν ομολογούν τον Ιησού Χριστό ως ερχόμενο με σάρκα. Αυτός είναι ο απατεώνας και ο αντίχριστος. (Β' Ιωάν. 7)
Έτσι Νικάλαε,
ο απατεώνας και ο αντίχριστος είναι (το συλλογικό σώμα) οι πολλοί απατεώνες που ΗΔΗ είχαν βγεί την εποχή του Ιωάννη, άρα υπήρχαν ΗΔΗ τον πρώτο αιώνα και δεν δεχόταν ότι ο Χριστός ΗΡΘΕ με σάρκα.
Όσοι λοιπόν τα μπέρδευαν λόγω της μοναδικής και πρωτοφανούς τελειότητας του Χριστού και παρεξηγούσαν τα λόγια του όπως οι Φαρισσαίοι και πίστευαν ότι ο Χριστός δεν ήρθε με σάρκα αλλά ήρθε ως ΣΑΡΚΟΠΝΕΥΜΑ δηλαδή ως θεάνθρωπος ή ανθρωπόθεος δύο υποστάσεων, ανήκαν στην τάξη του αντιχρίστου.
Γιώργος
Εγραψα
ΩςΑνωνυμος_
"ΕΞΟΔ.17,2 ΚΑΙ ΕΛΟΙΔΟΡΕΙ Ο ΛΑΟΣ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΜΩΥΣΕΩΣ ΛΕΓΟΝΤΕΣ ΔΟΣ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΥΔΩΡ ΔΙΑ ΝΑ ΠΙΩΜΕΝ ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ Ο ΜΩΥΣΗΣ ΔΙΑ ΤΙ ΛΟΙΔΟΡΕΙΤΕ ΚΑΤ ΕΜΟΥ ΔΙΑ ΤΙ ΠΕΙΡΑΖΕΤΕ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟΝ.Ομοιως στην Κ.Δ Α΄Κορινθ 10,9 μηδε εκπειράζωμεν τον Χριστόν, καθώς τινες αυτων επείρασαν, και υπο των οφεων απώλλυντο.Εδω βλεπουμε καθαρα οτι ο Γιαχβε της Π.Δ ηταν ο Χριστος.
Ανοιγοντας στο ιδιο χωριο του Αποστ.Παυλου στην Α.Γραφη της Σκοπιας διαβαζουμε << Ουτε να υποβαλλουμε σε δοκιμη τον Ιεχωβα,οπως (τον) υπεβαλαν σε δοκιμη μερικοι απ' αυτους,απλως και μονο για να αφανιστουν απο τα φιδια (Α΄ Κορ.10.9)>>.Γιατι σβησατε την λεξη Χριστος και βαλατε τη λεξη Ιεχωβα?.
Απαντηση που ελαβα από ανωνυμο ν2 ΜΤΙ.
[Το ερώτημα το θέτετε, κ. Ανώνυμε, είναι λογικό. Υπάρχουν λιγοστά εδάφια που φαίνεται να δείχνουν ότι ο Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης είναι ο Χριστός της Καινής.]
ο κ Γιωργος απαντησε
Η ΜΝΚ ΣΩΣΤΟΤΑΤΑ το μεταφράζει το εδάφιο Α Κορινθίους 10,9 με βάση το
ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Westcott & Hort
Αυτόν που ονομάζει το κείμενο "κύριον" είναι ο ίδιος με τον "ολοθρευτή" (εξολοθρευτή), που λέει παρακάτω, δηλαδή τον Ιεχωβά/Γιαχβέ. Τον Ιεχωβά/Γιαχβέ πείραξαν, ο Ιεχωβά/Γιαχβέ έστειλε τα φίδια και χάθηκαν,
ο Ιεχωβά όταν γόγγυξαν τους κατέστρεψε.
Ο ανωνυμος ΑΠΑΝΤΑ .
Τοσα χρονια που χρησιμοποιουσατε την Κ.Δ του Βαμβα πριν φτιαξετε την δικη σας εσφαλμενα κυρρησατε Χριστον ως ΙΕΧΩΒΑ? Όταν γυρνουσατε από πορτα σε πορτα με την Κ.Δ του Βαμβα που γραφει Χριστον αντι Ιεχωβα ΠΟΤΕ ΛΕΓΑΤΕ ΨΕΜΜΑΤΑ ΤΟΤΕ Η ΤΩΡΑ.
Κ.Δ βαμβα,9 ΜΗΔΕ ΑΣ ΠΕΙΡΑΖΩΜΕΝ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟΝ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΙΝΕΣ ΑΥΤΩΝ ΕΠΕΙΡΑΣΑΝ ΚΑΙ ΑΠΩΛΕΣΘΗΣΑΝ ΥΠΟ ΤΩΝ ΟΦΕΩΝ .
Αρχαιο Κειμενο 9 μηδε εκπειράζωμεν τον Χριστόν, καθώς τινες αυτων επείρασαν, και υπο των οφεων απώλλυντο
Μην μου αραδιαζεις λοιπον εμενα μπουρδες διοτι εσεις χρησημοποιουσατε τον Βαμβα που λεει Χριστον τοτε ενώ τωρα το αλλαξατε κατά το κειμενο Westcott Hort που λεει Κυριον για να μην φαινεται ότι ο Γιαχβε της Παλαιας είναι ο Ιησους της Κ.Δ
Οσο γιαυτα που γραφεις παρακατω κ Γιωργο
-Αυτόν που ονομάζει το κείμενο "κύριον" είναι ο ίδιος με τον "ολοθρευτή" (εξολοθρευτή), που λέει παρακάτω, δηλαδή τον Ιεχωβά/Γιαχβέ.
Τον Ιεχωβά/Γιαχβέ πείραξαν, ο Ιεχωβά/Γιαχβέ έστειλε τα φίδια και χάθηκαν,
ο Ιεχωβά όταν γόγγυξαν τους κατέστρεψε.-δικαιολογεις μονος σου πληρως την αποψη ότι ο Χριστος στην προς Κορινθιους είναι ο Γιαχβε της Παλαιας στην περιπτωση της Κ.Δ του Βαμβα που χρηιμοποιουσατε.
Υ.Γ. Μην απαντατε με κατεβατα της Σκοπιας απλως για να απαντατε διοτι τα σχολια καταγραφονται και ΜΕΝΟΥΝ εις τον αιωνα.
Αποφασιστε ποτε κηρυσσατε λανθασμενα ,πριν με τον Βαμβα που λεγατε τον Χριστο Γιαχβε η τωρα που λετε μονον τον Πατερα Γιαχβε.
Μην νομιζετε ότι θα σας απαντησω ότι κι αν πειτε διοτι ετσι μειωνω τον εαυτο μου και τον κανω βλακωτερο των βλακων. ΔΕΝ ΧΑΝΩ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΜΟΥ ΜΕ ΑΣΤΕΙΟΥΣ ΣΥΝΟΜΗΛΙΤΕΣ
Θα εισασταν σωστοι αν δεν χρηιμοποιουσατε καθολου την Κ.Δ του Βαμβα.
Χαιρετισματα στη Σκοπια που αλλαζει τους Ιεχωβα με την ΩΡΑ και σε οσους την Πιστευουν Σκεφτειτε λιγο τον Αινσταιν που ειπε ότι δυο πραγματα δεν εχουν ορια,το συμπαν και η βλακεια.Επιτρεψτε μου να προσθεσω κι ένα ακομα,Η ΑΜΑΘΕΙΑ ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΣ.
Καληνυχτα και Ονειρα Προφητικα κ Γιωργο με πολύ νέο ΦΩΣ
Σκοπιά 1η Μαϊου 1997, σελίδα 9
Ο ΙΕΧΩΒΑ ΘΕΟΣ είναι η μεγαλιωδης προσωπικοτητα που προσδιοριζει τους αληθινους αγγελιοφορους του.Τους προσδιοριζει κανοντας να επαληθευονται τα αγγελματα που μεταδιδει μεσω αυτων.
Ο Ιεχωβα είναι επισης η μεγαλη προωπικοτητα που εκθετει τους ψευδεις αγγελιοφορους.
Πως τους εκθετειϗ
Διαψευδει τα σημεια και τις προβλεψεις τους.Ετσι δειχνει ότι εκεινοι είναι αυτοανακηρυχθεντες προγνωστες των οποιων τα αγγελματα στην πραγματικοτητα πηγαζουν από την ιδια τους την παραπλανητικη σκεψη-ναι από την ανοητη σαρκικη νοοτροπια τους.
Γιαυτο ο Ιεχωβα ειπε στον Ιεζεκιηλ ¨ Αλλοιμονο στους ανοητους προφητες που βαδιζουν ακολουθωντας το δικο τους πνευμα ενώ δεν εχουν δει τιποτα!
Δευτερονόμιο 18/ιη΄ 22: "Όταν τις προφήτης λαλήση εν τω ονόματι τού Κυρίου και ο λόγος δεν γείνη, ουδέ συμβή, ούτος είναι ο λόγος τον οποίον ο Κύριος δεν ελάλησεν. Ελάλησεν αυτόν ο προφήτης εν υπερηφανία. Δεν θέλετε φοβηθή απ' αυτού"
Έχω γράψει τα εξης για να εξηγήσω ότι
ο χρισμένος Χριστός Ο ΥΙΌΣ ΤΟΥ θΕΟΥ δεν είναι ο ΜΗ χρισμένος Ιεχωβά, Ο οποίος είναι ο ΠΑΤΈΡΑΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΎ:
Η ΜΝΚ ΣΩΣΤΟΤΑΤΑ το μεταφράζει το εδάφιο Α Κορινθίους 10,9 με βάση το
ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Westcott & Hort
9 "μηδὲ ἐκπειράζωμεν τὸν κύριον, καθώς τινες αὐτῶν ἐπείρασαν καὶ ὑπὸ τῶν ὄφεων ἀπώλλυντο.
10 μηδὲ γογγύζετε, καθάπερ τινες αὐτῶν ἐγόγγυσαν καὶ ἀπώλοντο ὑπὸ τοῦ ὀλοθρευτοῦ. "
Αυτόν που ονομάζει το κείμενο "κύριον" είναι ο ίδιος με τον "ολοθρευτή" (εξολοθρευτή), που λέει παρακάτω, δηλαδή τον Ιεχωβά/Γιαχβέ.
Τον Ιεχωβά/Γιαχβέ πείραξαν,
ο Ιεχωβά/Γιαχβέ έστειλε τα φίδια και χάθηκαν,
ο Ιεχωβά όταν γόγγυξαν τους κατέστρεψε.
Συνεπώς ο απόστ. Παύλος δεν έγραψε σε καμιά περίπτωση ΕΔΩ "χριστόν".
Ούτως ή άλλως ο θεόπνευστος απόστ. Παύλος ήταν γνώστης των Εβραϊκών Γραφών από τις οποίες έκανε την παραπομπή.
Ο απόστ. Παύλος παραθέτει από το έδάφιο Δευτερονόμιο 6:16 "Δεν πρέπει να υποβάλλετε τον Ιεχωβά/Γιαχβέ τον Θεό σας σε δοκιμή"
Το εβραϊκό κείμενο αναφέρει το εβραϊκό ΓΧΒΧ, יהוה συνεπώς Ιεχωβά/Γιαχβέ.
Τον יהוה (Ιεχωβά) είχαν υποβάλει σε δοκιμή οι Ισραηλίτες.
Εξάλλου για τον Ιεχωβά Θεό πρόκειται στα εδάφια από το Δευτερονόμιο 6:13-17
"13 יהוה (Ιεχωβά) τον Θεόν σου θέλεις φοβείσθαι και αυτόν θέλεις λατρεύει και εις το όνομα αυτού θέλεις ομνύει.
14 Δεν θέλετε υπάγει κατόπιν άλλων θεών, εκ των θεών των εθνών των περικυκλούντων υμάς,
15 διότι יהוה (Ιεχωβά) ο Θεός σου είναι Θεός ζηλότυπος εν μέσω σου, διά να μη εξαφή ο θυμός יהוה (Ιεχωβά) του Θεού σου εναντίον σου και σε εξολοθρεύση από προσώπου της γης.
16 Δεν θέλετε πειράσει יהוה (Ιεχωβά) τον Θεόν σας, καθώς επειράσατε εν Μασσά.
17 Θέλετε φυλάττει επιμελώς τας εντολάς יהוה (Ιεχωβά) του Θεού υμών και τα μαρτύρια αυτού και τα διατάγματα αυτού, τα οποία προσέταξεν εις σε."
Ο απόστολος Παύλος συνεπώς παραθέτει από το εδάφιο 16 όπου γίνεται λόγος για τον ΙΕΧΩΒΑ / ΓΙΑΧΒΕ που μιλαει για τις ΕΝΤΟΛΕΣ ΤΟΥ στους Ισραηλίτες, όχι για τον Χριστό που έγινε άνθρωπος σχεδόν 1500 χρόνια μετά.
Ο Ιησούς χρίστηκε ως ΧΡΙΣΤΟΣ εδώ στη γη, προηγουμένως επι ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ χρόνια ήταν γνωστός ως ο ΛΟΓΟΣ και μετά την αμαρτία των πρωτοπλάστων ως ΜΙΧΑΗΛ,
στη γη ονομάστηκε Ιησούς και Χριστός,
ΣΤΗΝ ΑΠΟΚΆΛΥΨΗ γίνεται λόγος και για ΝΕΟ ΟΝΟΜΑ για τον Λόγο/Μιχαήλ/Ιησού/Χριστό.
Ώστε στο εδάφιο Α Κορινθίους 10:9 δεν γίνεται ΚΑΜΙΑ αναφορά στον 'Χριστό' επειδή χρίστηκε ΕΔΩ στη γη και ονομάστηκε Χριστός.
Γιώργος
Έτσι συνέχισα την απόδειξη ότι
ΑΛΛΟΣ είναι ο Ιεχωβά o ΥΨΙΣΤΟΣ ΘΕΟΣ και
ΑΛΛΟΣ ο Γιός του ο Ιησούς Χριστός:
Αλλωστε ο απόστολος Παύλος αναφέρεται στους ΙΣΡΑΗΛΙΤΕΣ ως προειδοποιητικό παράδειγμα:
Α Κορ. 10: 6-11
"6 Ταύτα δε έγειναν παραδείγματα ημών, διά να μη ήμεθα ημείς επιθυμηταί κακών, καθώς και εκείνοι [οι Ισραηλίτες] επεθύμησαν.
7 Μηδέ γίνεσθε ειδωλολάτραι, καθώς τινές εξ αυτών, ως είναι γεγραμμένον• Εκάθησεν ο λαός διά να φάγη και να πίη, και εσηκώθησαν να παίζωσι[οι Ισραηλίτες].
8 Μηδέ ας πορνεύωμεν, καθώς τινές αυτών επόρνευσαν και έπεσον εν μιά ημέρα εικοσιτρείς χιλιάδες. [Ισραηλίτες]
9 Μηδέ ας πειράζωμεν τον יהוה (Ιεχωβά), καθώς και τινές αυτών επείρασαν και απωλέσθησαν υπό των όφεων. [οι Ισραηλίτες]
10 Μηδέ γογγύζετε, καθώς και τινές αυτών εγόγγυσαν, και απωλέσθησαν υπό του εξολοθρευτού. [οι Ισραηλίτες]
11 Ταύτα δε πάντα εγίνοντο εις εκείνους [στους Ισραηλίτες] παραδείγματα, και εγράφησαν προς νουθεσίαν ημών
Συνεπώς ΞΕΚΑΘΑΡΑ για τον Ιεχωβά/Γιαχβέ ως εξολοθρευτή γίνεται λόγος στο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ εδάφιο - επειδή Αυτόν 'πείρασαν' και τους θανάτωσαν (τους Ισραηλίτες) τα φίδια που έστειλε ο Ιεχωβά/Γιαχβέ - και δεν γίνεται λόγος για τον Χριστό.
Έτσι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ που αναφέρεται στην Π.Δ. και με πολλαπλές αναφορές και παραπομπές στην Κ.Δ. είναι ο Θεός, ο Πατέρας του Ιησού Χριστού που έχει ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑ.
Δεν υπάρχει λοιπόν καμιά ταύτιση Γιαχβέ/Χριστού ως την ίδια οντότητα.
Δεν ονομάζει κανένας Χριστιανός συγγραφέας της Κ.Δ. τον Χριστό ούτε Γιαχβέ ούτε Ιεχωβά ούτε τον ταυτίζει με Αυτόν αλλά τον διαχωρίζει καθαρά ως ΓΙΟ του ΥΨΙΣΤΟΥ ΘΕΟΥ.
Ο Ιεχωβά/Γιαχβέ ως ΠΑΤΕΡΑΣ ΟΛΩΝ δεν είναι Γιός ΚΑΝΕΝΟΣ,
ο Χριστός όμως είναι Γιός του Θεού Ιεχωβά/Γιαχβέ.
Επιπρόσθετα υπάρχει ΕΙΣ ΘΕΟΣ Ο ΠΑΤΗΡ (Α Κορινθίους 6:8)
Αυτός Ο ΕΙΣ ΘΕΟΣ Ο ΠΑΤΗΡ είναι και ΠΑΤΗΡ ΠΑΝΤΩΝ - ΠΑΤΕΡΑΣ _Ο_Λ_Ω_Ν
(Εφεσίους 4:6)
ΑΡΑ Ο ΠΑΤΗΡ _ Ο_Λ_Ω_Ν διαχωρίζει τον ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ από ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ.
ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΕΤΑΙ ΜΕ κανέναν.
Είναι ο ΜΟΝΟΣ ΥΨΙΣΤΟΣ.
Ο Ιησούς είναι ο ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΥΨΙΣΤΟΥ.
Αυτός ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΟΛΩΝ έχει το ΔΙΚΟ ΤΟΥ ξεχωριστό ΟΝΟΜΑ:
ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ 3:12 "ὁ νικῶν ποιήσω αὐτὸν στῦλον ἐν τῷ ναῷ τοῦ θεοῦ μου καὶ ἔξω οὐ μὴ ἐξέλθῃ ἔτι καὶ γράψω ἐπ' αὐτὸν τὸ ὄνομα τοῦ θεοῦ μου καὶ τὸ ὄνομα τῆς πόλεως τοῦ θεοῦ μου, τῆς καινῆς Ἰερουσαλήμ ἡ καταβαίνουσα ἐκ τοῦ οὐρανοῦ ἀπὸ τοῦ θεοῦ μου, καὶ τὸ ὄνομά μου τὸ καινόν."
"Όστις νικά, ... θέλω γράψει επ' αυτόν
1.
το όνομα του Θεού μου και
2.
το όνομα της πόλεως του Θεού μου, της νέας Ιερουσαλήμ, ήτις καταβαίνει εκ του ουρανού από του Θεού μου, και
3.
το όνομά μου το νέον.
Έτσι άλλο το ΟΝΟΜΑ του ΘΕΟΥ, άλλο το όνομα της Νέας Ιερουσαλήμ και άλλο το όνομα το ΝΕΟ του Ιησού.
Συνεπώς Ιεχωβά / Γιαχβέ λέγεται ΜΟΝΟ ο Θεός, εφόσον είναι το ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.
ΠΟΤΕ κανένας θεόπνευστος Χριστιανός συγγραφέας δεν αποκάλεσε τον Χριστό Ιεχωβά.
Ο Ιεχωβά είναι ο Πατέρας του Ιησού Χριστού.
Χριστός ονομάζεται ΜΟΝΟ ο Ιησούς.
Μόνο ο Ιησούς χρίστηκε με άγιο πνεύμα από τον Πατέρα.
Ο Ιεχωβά δεν χρίστηκε ποτέ από κάποιον ώστε να ονομαστεί Χριστός.
Συνεπώς ο ΙΕΧΩΒΑ ως ο ουράνιος Πατέρας του Χριστού ξεχωρίζει και
δεν ονομάζεται Χριστός ούτε Ιησούς.
Άλλος είναι ο ΥΨΙΣΤΟΣ ΘΕΟΣ ο Πατέρας και
άλλος ο Γιός του Θεού ο Ιησούς Χριστός.
Γιώργος
Πιστεύω έγινα κατανοητός.
Δεν έχω λογαριασμό, οπότε δηλώνω ως όνομα το: "Veriefs".
Μία παρατήρηση:
Κατανοώ την τακτική τού Μάρτυρα τού Ιεχωβά να ανακατεύει εκατοντάδες διαφορετικά θέματα σε μία συζήτηση, ώστε να αποπροσανατολίζει τους αναγνώστες. Οι υπόλοιποι όμως οι Χριστιανοί, πώς το αφήνετε να συμβαίνει;
Γιατί ο μπλόγκερ, δεν χωρίζει τα θέματα σε διαφορετικές ενότητες, ώστε να μπορεί ο αναγνώστης να διαβάζει ένα θέμα κάθε φορά, αλλά τα κάνετε όλα σαλάτα και στην ίδια απάντηση διαβάζει κάποιος από νηπιοβαπτισμό και εσχατολογία, μέχρι για "θεούς δραπέτες τού χωροχρόνου"; Δεν καταλαβαίνετε ότι "ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται";
Τέλος, γιατί δεν του έχετε θέσει (σε ξεχωριστή ενότητα φυσικά) το σημαντικότατο θέμα: Πώς στηρίζουν το 1914 μΧ (το βασικό τους δόγμα) στο 607 π.Χ., όταν τόσο οι ιστορικοί, όσο και Η ΙΔΙΑ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ τοποθετεί την καταστροφή τής Ιερουσαλήμ το 587 π.Χ. και όχι τότε που ξεκινούν αυτοί;
Εάν του αποδείξετε με απλή αριθμητική (πρόσθεση και αφαίρεση) ότι το κεντρικό τους δόγμα 1914 είναι λάθος, (πάνω στο οποίο στηρίζει την ψευτο-εξουσία τού Π και Φ Δούλου), τότε όλα όσα συζητάτε, παύουν να έχουν νόημα, γιατί αποδεικνύεται άμεσα και ξεκάθαρα ο δόλος τής Σκοπιάς.
Εάν κάπου το έχετε συζητήσει και δεν το βρήκα (στον χαμό που γίνεται), συγχωρέστε με.
Αγαπητέ "Veriefs" κατ’ αρχάς να σας καλωσορίσω στον Αντιαιρετικό. Πριν να πω οτιδήποτε θέλω να σας ενημερώσω πως αυτή τη στιγμή ο διάλογος δεν γίνεται στο άρθρο του «Αποφατισμού» αλλά στο «Μαχόμενη Ορθοδοξία και Μάρτυρες του Ιεχωβά». Το άρθρο αυτό μπορείτε να το βρείτε αν πάτε στο τέλος της σελίδας. Εκεί έχω σε τρέϊλερ όλα τα θέματα. Μόλις εμφανιστεί το «Μαχόμενη Ορθοδοξία και Μάρτυρες του Ιεχωβά» πατήστε το και θα βγείτε στο διάλογο.
Τώρα όσον αφορά τις παρατηρήσεις σας.
Γράφετε:
«Γιατί ο μπλόγκερ, δεν χωρίζει τα θέματα σε διαφορετικές ενότητες, ώστε να μπορεί ο αναγνώστης να διαβάζει ένα θέμα κάθε φορά, αλλά τα κάνετε όλα σαλάτα και στην ίδια απάντηση διαβάζει κάποιος από νηπιοβαπτισμό και εσχατολογία, μέχρι για "θεούς δραπέτες τού χωροχρόνου"; Δεν καταλαβαίνετε ότι "ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται";»
Πολύ σωστή η παρατήρησή σας, έχει άλλωστε επισημανθεί και από άλλους συνομιλητές αλλά δεν είναι εφικτό για δύο λόγους. Πρώτον ο Αντιαιρετικός δεν είναι φόρουμ και δεύτερον και κυριότερο, πως σε καθημερινή βάση γίνονται πάνω από 60 με 70 σχόλια οπότε και να ήθελα δεν έχω την δυνατότητα να παρέμβω.
Επιπλέον δεν το κρύβω πως προσωπικά μου αρέσει το ελεύθερο στυλ του διαλόγου, κάτι ανάλογο που γίνεται όταν κουβεντιάζομαι και μεταξύ μας, που «πηδάμε» από το ένα θέμα στο άλλο.
Γράφετε:
«Τέλος, γιατί δεν του έχετε θέσει (σε ξεχωριστή ενότητα φυσικά) το σημαντικότατο θέμα: Πώς στηρίζουν το 1914 μΧ (το βασικό τους δόγμα) στο 607 π.Χ., όταν τόσο οι ιστορικοί, όσο και Η ΙΔΙΑ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ τοποθετεί την καταστροφή τής Ιερουσαλήμ το 587 π.Χ. και όχι τότε που ξεκινούν αυτοί;»
Και βέβαια έχει συζητηθεί το παραπάνω θέμα και έγινε αιτία να γελάσει και το «παρδαλό κατσίκι» από τις «απαντήσεις» του κ Γιώργου.
Εξάλλου έχω δημοσιεύσει για το εν λόγω θέμα το άρθρο «Το Ευαγγέλιο της Σκοπιάς ή ο Χριστός σε διακοπές».
Αυτά προς το παρόν. Αν το επιθυμείτε μπορείτε να συμμετάσχετε στο διάλογο της «Μαχόμενης Ορθοδοξίας και Μάρτυρες του Ιεχωβά». Θα ήταν μεγάλη χαρά για όλους και ιδιαίτερα για μένα προσωπικά.
Σας ευχαριστώ Χρήστος – αντιαιρετικός
ΤΙ ΝΑ ΠΩ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Ο ΚΥΡΙΟς ΓΙΩΡΓΟ ΑΠΟ ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΜΟΥ ΦΑΝΤΑΖΟΥΝ ΣΑΝ ΨΕΜΑΤΑ
Δημοσίευση σχολίου