ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ, ΥΒΡΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΔΕΝ ΘΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΟΝΤΑΙ

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που επισκέπτεστε το ιστολόγιο μας ... Διαβάστε την καινούργια σελίδα μας "Απάνθισμα Πατερικών Κειμένων" ...ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ, ΥΒΡΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΔΕΝ ΘΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΟΝΤΑΙ

13 Ιουλ 2009

«ΜΑΧΟΜΕΝΗ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ» ΚΑΙ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ

Η εικόνα που κοσμεί το εξώφυλλο της «Μαχόμενης Ορθοδοξίας»

Όταν ξεκινούσαμε πριν ενάμιση χρόνο περίπου τον «Αντιαιρετικό», αρχή μας και κανόνας μας ήταν και είναι, να φιλοξενεί στις σελίδες του αποκλειστικά, μόνο δικά μας άρθρα και όχι ξένες δημοσιεύσεις.
Όμως, όπως είναι γνωστό, κάθε κανόνας έχει και τις εξαιρέσεις του. Και δύο τέτοιες εξαιρέσεις θα φιλοξενήσουμε σήμερα από τις σελίδες του.
Η πρώτη και σημαντικότερη είναι για να τιμήσουμε έναν ακαταπόνητο μαχητή των αιρέσεων τον κ. Ευθύμιο Ζουλιανίτη.Ο κ. Ευθύμιος Ζουλιανίτης είναι ο εκδότης – ιδρυτής του μηνιαίου οκτασέλιδου περιοδικού «Μαχόμενη Ορθοδοξία». Στις σελίδες του περιλαμβάνονται ανοιχτές επιστολές προς τους αιρετικούς και ιδιαίτερα τους «μάρτυρες του Ιεχωβά»....

Σε χειρόγραφη επιστολή που μας απέστειλε, μας επισημαίνει πως αποστέλλει την «Μαχόμενη Ορθοδοξία» σε 120 αιρετικούς μηνιαίως, στα κεντρικά γραφεία των Αθηνών και του Brooklyn, αλλά και σε γραφεία των Τρικάλων, Καρδίτσας και όπου αλλού οι «μάρτυρες» έχουν τοπικές «εκκλησίες».
Σύμφωνα με δήλωσή του ουδείς «μάρτυρας του Ιεχωβά» έχει απαντήσει στις επιστολές του.Για να τιμήσουμε λοιπόν τον άνδρα αυτό δημοσιεύουμε μια επιστολή του που απευθύνεται στους «μάρτυρες του Ιεχωβά» και έχει ως θέμα της, την σύνδεση της Σκοπιάς με τον ΟΗΕ, τον οποίο η ίδια παρομοιάζει με το θηρίο της Αποκάλυψης.
Το άρθρο αυτό δημοσιεύεται – σύμφωνα με δήλωση – του κ. Ευθύμιου Ζουλιανίτη, με αποκλειστικά δική του ευθύνη.
Την «Μαχόμενη Ορθοδοξία» μπορεί να ανεύρει κάποιος και στην παρακάτω διεύθυνση: http://mahomeni-orthodoxia.blogspot.com

Η δεύτερη εξαίρεση μας, αφορά την δημοσίευση ενός σχολίου που έλαβε χώρα στο άρθρο μας «Μάρτυρες του Ιεχωβά: Οι πλασιέ του Θεού», από κάποιον εσχάτως τακτικό αναγνώστη του «Αντιαρετικού», ο οποίος από λόγους ταπεινοφροσύνης προφανώς αλλά και θέλοντας να μας τιμήσει – και τον ευχαριστούμε γι’ αυτό – υπογράφει ως «ο ολίγων ωρών φίλος του Χρήστου». Στο σχόλιο αυτό, ο συγγραφέας του, με ένα μοναδικά ευφυή αλλά ταυτόχρονα και απλό τρόπο αναιρεί την διδασκαλία της Σκοπιάς που αφορά τον «αόρατο ψευτοερχομό» του Χριστού το 1914 και την αποτυχία της ψευτοπροφητείας της Δευτέρας Παρουσίας του Χριστού το 1975, που ανέδειξε την Σκοπιά τον μεγαλύτερο ψευτοπροφήτη όλων των εποχών. Ελπίζουμε να το απολαύσετε όπως το απολαύσαμε και εμείς.
Ανοιχτή Επιστολή 8η
Προς τους «μάρτυρες του Ιεχωβά», Κηφισίας 77, 15124 ΜΑΡΟΥΣΙ.
Κοινοποίηση Watchtower 25 Columbia Heights, Brooklyn, N.Y. 11201

Θέμα: Η «Σκοπιά» και το «θηρίο».

Αγαπητοί κύριοι
Η οργάνωση των «μαρτύρων του Ιεχωβά» που υπάρχει και λειτουργεί από το 1931, αποκαλεί τον Ιεχωβά, Δαρείο και τον Ιησού Χριστό, Κύρο. Πρόκειται για δυο ονόματα που μας οδηγούν ιστορικά στους Μήδους και τους Πέρσες της προχριστιανικής εποχής (Δαρείο 521 – 484 π.Χ. και Κύρο 538 – 529 π.Χ.). Και όσοι βρίσκονται με το μέρος της «Σκοπιάς» θα απολαύσουν τα υλικά αγαθά της γης.
Λένε λοιπόν : «…εκείνοι που τώρα τάσσονται με το μέρος του μεγαλύτερου Δαρείου, του Ιεχωβά Θεού, και του μεγαλύτερου Κύρου, του Χριστού Ιησού, εισέρχονται σε μια θαυμαστή ευημερία. Είσασθε ένας απ’ αυτούς»; («Ελθέτω η βασιλεία σου» σελ. 165, έκδοσις μαρτύρων του Ιεχωβά 1982).
Αν δεν είστε … τυχεροί ν’ ανήκετε στην ανωτέρω κατηγορία του Δαρείου Ιεχωβά και του Κύρου Χριστού, και τυχόν ανήκετε στην Χριστιανική Εκκλησία, τότε, σύμφωνα με τη «Σκοπιά» δεν ανήκετε στον Ιεχωβά, αλλά στο:

«Θηρίο με τα κέρατα»
Αυτό το θηρίο έχει «επτά κεφαλές και δέκα κέρατα» (Αποκ. 17:2). Ποιο είναι αυτό το θηρίο; Την απάντηση θα την πάρουμε απ’ την Οργάνωση των «μαρτύρων» απ’ το ανωτέρω βιβλίο τους που γράφει:
«Σε μια διεθνή συνέλευση των μαρτύρων του Ιεχωβά το 1942 … ο ομιλητής, ο πρόεδρος της Σκοπιάς Ν.Χ. Νορρ απέδειξε «το θηρίο το οποίο … ήτο». Ήταν η Κοινωνία των Εθνών»! …
Ο πρόεδρος Νορρ προχώρησε και έδειξε ότι … «το θηρίο εκείνο αναζωογονήθηκε το 1945 σαν Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών» δηλαδή ο ΟΗΕ. Και συνεχίζει: «Αυτό το διεθνές «θηρίο» … είναι στην πραγματικότητα «γέμον ονομάτων βλασφημίας» (Δείτε στο παραπάνω βιβλίο σελ. 166).

Σημ. Μ.Ο.
Αγαπητοί μας «μάρτυρες», για τα ανωτέρω ευτράπελα και παιδαριώδη που γράφετε στα βιβλία σας και στη «Σκοπιά» σας , δεν θα σας κατηγορήσει κανείς. Μπορείτε να γράφετε και άλλα πιο … γλαφυρά και πιο … κωμικοτραγικά, αφού με τον Άλφα λόγο ή Βήτα τρόπο καταφέρετε και πείθετε τους ατυχείς οπαδούς της «Σκοπιάς» και τους κάνετε να πιστέψουν ότι δήθεν αυτά προέρχονται απ’ το Δαρείο Ιεχωβά ως «εύπεπτη τροφή».
Εκείνο για το οποίο μπορεί να κατηγορηθείτε απ’ τους οπαδούς της «Σκοπιάς» είναι ότι, εν αγνοία τους, και πίσω απ’ τις πλάτες τους παίξατε κάποτε μια ατιμία σε βάρος τους υποτιμώντας τη νοημοσύνη τους και θεωρώντας τους για χαχόλους. Είναι ότι ζητήσατε επιμόνως να γίνετε μέλος του «θηρίου» δηλαδή σ’ ένα θηρίο «γέμον ονομάτων βλασφημίας», του ΟΗΕ. Το ζητήσατε και το πετύχατε. Να και το σχετικό απόσπασμα κειμένου της σύνδεσης με το «θηρίο» σε μετάφραση:
«ΗΝΩΜΕΝΑ ΕΘΝΗ»
«Τελευταίως το τμήμα NGO είχε λάβει έναν μεγάλο αριθμό αιτήσεων που αφορούσαν την σύνδεση της Watchtower Bible and Tract Society of New York με τα τμήμα δημοσίων πληροφοριών (Department of Public Information (DPI). Αυτή η Οργάνωση έκανε αίτηση για σύνδεση με το DPI το 1991 και της χορηγήθηκε η σύνδεση το 1992. Δεχόμενη την σύνδεση με το DPI, η οργάνωση συμφώνησε να πληροί τα κριτήρια που απαιτούνται για την σύνδεση, όπως υποστήριξη και σεβασμό στις αρχές του Χάρτη των Ενωμένων Εθνών και υποχρέωση και μέσα για να διεξάγουν αποτελεσματικά προγράμματα πληροφοριών με τα μέλη που συνιστούν τον Οργανισμό, και σε ένα ευρύτερο, ακροατήριο σχετικά με τις δραστηριότητες των Ενωμένων Εθνών …» (μεταφρασμένο απόσπασμα από αγγλόγλωσσο κείμενο).

Γιατί λέτε ψέματα;;;
Αγαπητοί μας «μάρτυρες» σας ερωτούμε, και αν θέλετε, απαντήστε μας:
Πρώτον. Το Μπέθελ Αθηνών γνωρίζει ότι κάποτε (1992) συνδέθηκε η «Σκοπιά» με το θηρίο «το γέμον ονομάτων βλασφημίας»; Αν το γνώριζε, τότε για ποιο λόγο, εσείς δεχτήκατε αυτήν την ατιμία; Και αν εσείς σκεπάσατε αυτήν την μπαμπεσιά του Κυβερνώντος Σώματος της «Σκοπιάς», τότε γιατί δεχόσασταν να διδάσκετε στους άτυχους οπαδούς ότι τα Χριστιανικά και άλλα έθνη θα τα καταστρέψει ο Δαρείος Ιεχωβά στη μάχη του Αρμαγεδδώνα; Φοβάσθε μήπως φύγουν από τη «Σκοπιά»;
Δεύτερον. Όταν εν γνώσει σας διδάσκετε το ψέμα μήπως έχετε την εντύπωση ότι έχετε μεράδι στην αγάπη του Αληθινού Θεού ή απλώς εμπορεύεσθε τις ελπίδες αφελών και άτυχων ανθρώπων με τα πολλά ψέματά σας! …

Με αγάπη Χριστού
Ευθύμιος Ζουλιανίτης


Το σχόλιο του Ανωνύμου στο άρθρο μας «ΜτΙ, οι πλασιέ του θεού»

Αγαπητοί μου ΜτΙ,

Μπορώ να ασπασθώ 2 μέρη από το δόγμα σας; Ευχαριστώ!!!

1. Ο Χριστός είναι ο μεγαλύτερος άνθρωπος (και Υιός του ΘΕΟΥ) που έζησε ποτέ.

2. Η Σκοπιά είναι η Οργάνωση που επικαλείται ότι είναι ο Αγωγός του Θεού.

Επιτρέψτε μου όμως να αναιρέσω

1. Ο Χριστός ήλθε αοράτως το 1914 και

2. Να ερευνήσω την πιθανότητα μήπως είστε Ψευδοπροφήτες.
Είμαι δίκαιος, δύο (2) δέχομαι δύο (2) αναιρώ. Ωραία μέχρι εδώ;

Έχω όμως κάτι ερωτησουλες…

1. Γιατί ο Χριστός ως Υιός του Θεού και ως ο μεγαλύτερος άνθρωπος που έζησε ποτέ δεν μας είπε ακριβώς την χρονολογία της Β΄ Παρουσίας Του ενώ εσείς – που δεν είστε ούτε οι Μεγαλύτεροι άνθρωποι που έζησαν ποτέ ούτε Υιοί του Θεού – την ξέρετε;
Αν την ήξερε ο Χριστός γιατί δεν την είπε ευθέως και σαφώς όπως η Σκοπιά και άφησε τόσους και τόσους μετά από Αυτόν, αιώνες τώρα, να ορίζουν ημερομηνίες παραπλανώντας τον κόσμο;
Γιατί άφησε ο Ιεχωβά τον Υιό του τόσα χρόνια – πριν να έρθει στη Γη έως τη χρονολογία που έδωσε η Σκοπιά – ανενημέρωτο; Μήπως Του είπε κάτσε εδώ να την μάθεις από την Σκοπιά!!!
Ποιος είναι πιο κοντά στον Ιεχωβά, ο Χριστός ο Υιός Του που δεν την ξέρει ή εσείς που την ξέρετε
Είναι ανώτερη η Σκοπιά από τον Χριστό;
Τι έχει περισσότερη αξία από τα δύο, η Α.Γ που μας αφήνει να συμπεράνουμε το πότε – εφόσον εσείς από την ΑΓ. βρήκατε την χρονολογία – η το περιοδικό Σκοπιά που γράφει ακριβώς την ημερομηνία;
Μα φυσικά η Σκοπιά διότι βρήκε την ημερομηνία !!!.Αν αυτό ισχύει τότε η ΑΓ. είναι ελλιπής!!!.
Και χρειάζεται η Α.Γ. την Σκοπιά για να την συμπληρώνει!!! συνεπώς οι συγγραφείς της Σκοπιάς είναι ανώτεροι από τους Ευαγγελιστές!!! Διότι οι Ευαγγελιστές δεν μπόρεσαν να το συμπεράνουν!!! Επειδή δεν κατάλαβαν την Α.Γ. όσο εσείς !!!
Τίθεται λοιπόν το ερώτημα, γιατί να διαβάσει κάποιος τη Α.Γ και να κινδυνέψει να κάνει λάθος ερμηνεία, ενώ μπορεί κάλλιστα να μάθει ασφαλέστερα και σίγουρα τα ίδια πράγματα και πιο έγκυρα μάλιστα από την Σκοπιά;
Μην ανησυχείτε καθόλου για το τι θα απαντήσετε…. Θα πλάσσω εγώ τώρα δυο ιστοριούλες που όταν τις διαβάσετε θα μου πείτε τύφλα νάχει η Σκοπιά μπροστά σου.
1η. Ο Χριστός ήξερε και δεν μας το είπε αλλά άφησε την Σκοπιά μέσα από την ερμηνεία της Α. Γραφής να το βρει. Εσκεμμένα λοιπόν δεν αποκάλυψε το πότε για να κάνει τη Σκοπιά Προφήτη και να της δώσει κύρος. Έτσι με αυτό τον τρόπο οι μετά τον Χριστό άνθρωποι θα αναγνωρίσουν τη Σκοπιά και θα πιστέψουν σ’ αυτή.
2η. Ο Χριστός όντως δεν ήξερε το πότε, γιατί ο Ιεχωβά δεν του το αποκάλυψε. Αργότερα όμως ο Ιεχωβά το αποκάλυψε στη Σκοπιά (έστειλε νέο φως).
Ο Χριστός τότε θεώρησε προσβλητικό να περιμένει από τη Σκοπιά να του πει πότε θα εμφανισθεί και ετσι αποφάσισε να εκδικηθεί τη Σκοπιά!!
Έτσι όταν η Σκοπιά είπε ότι το 1975 θα έλθει ο Χριστός τότε Αυτός δεν εμφανίστηκε επίτηδες με αποτέλεσμα η Σκοπιά να ρεζιλευτεί.
Αργότερα όταν προφήτευε η Σκοπιά για το 1914 τότε ο Χριστός ήλθε Αόρατος ενώ τον περίμεναν ΟΡΑΤΟ.
Τι να κάνει τότε η Σκοπιά είπε κι αυτή ότι ήλθε Αόρατος και είναι στον Ουρανό πάνω.
Ετσι άρχισε να κυβερνάει από τον Ουρανό. Ωραίες οι ιστοριούλες; Πως είπατε αυτά δεν τα λέει η Α.Γ;
Γιατί μήπως λέει τα δικά σας;;;

Ξαναρωτάω εγώ με τη σειρά μου. Πως ήλθε ο Χριστός αφού από τον Ουρανό δεν έφυγε. Τι σόι Δευτέρα Παρουσία είναι αυτή όταν εγώ δεν μπορώ να την δω; Μήπως εσείς οι ΜτΙ την εννοείται ως Δευτέρα Φαντασία…Μήπως πάθατε κι εσείς όπως οι Αυλικοί του Βασιλιά στο παραμύθι που ενώ ήταν γυμνός και νόμιζε ότι φορεί ρούχα αυτοί τον χειροκροτούσαν – από υποκρισία – λες και φόραγε στ’ αλήθεια. Μήπως νομίζετε ότι έγινε η Δευτέρα Παρουσία αλλά στην ουσία δεν έχει γίνει και απλά φωνάζετε ότι έγινε επειδή σας εξαναγκάζουν; Μήπως εδώ η Σκοπιά είναι ο Βασιλιάς που νομίζει ότι έγινε η Δευτέρα Παρουσία και εσείς οι Αυλικοί του που δεν της λέτε να συνέρθει επιτέλους;
Θα μου πείτε εσείς οι Ορθόδοξοι… ποιοι τον είδαν αόρατο;
Μα όλοι οι γέροι της σειράς του 1914 που πίστευαν ότι δεν θα πεθάνουν.

ΔΙΑΛΕΧΤΕ ΚΑΙ ΠΑΡΤΕ ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ !!!

1. Η Προφητεία της Σκοπιάς πραγματοποιήθηκε κι ετσι ο Χριστός ήρθε το 1914 αοράτως. Αν ισχύει αυτό τότε τι είναι πιο βάσιμο να πιστέψω, εσάς που μου λέτε για Έναν Χριστό που ήρθε και δεν φαίνεται η την Α.Γ. που λέει ότι θα τον δουν όλοι όταν έρθει αλλά δεν γράφει ημερομηνία;
Μα φυσικά την Α.Γ διότι είναι πιθανόν ο Χριστός να μην ήρθε το 1914 και έτσι εσείς με κοροϊδέψατε ενώ η Α.Γ δεν μπορεί να με κοροϊδέψει για κάτι που δεν γράφει. Δεν γράφει το πότε θα έρθει δεν λέει π.χ. το 2012. Άρα δεν μπορεί να θεωρηθεί ανακριβής για κάτι που δεν ισχυρίζεται. Κανένας μας δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι λέει ψέματα ή αλήθεια για κάτι που δεν είπε, διότι απλά δεν το είπε

2. Ο Χριστός δεν ήξερε πότε θα εμφανισθεί ενώ η Σκοπιά ήξερε. Συγγνώμη αλλά τότε εσείς είστε ανώτεροι από τον Χριστό!!! Και η Σκοπιά Ανώτερη από την Α.Γ.

3. Η Α.Γ εγράφη λάθος και η Σκοπιά βασισμένη στην Α.Γ έκανε λάθος με την σειρά της περί χρονολογίας. Νο comments.

4. Η Α.Γ δεν είπε ακριβώς το πότε!!! και η ημερομηνία είναι Προφητεία της Σκοπιάς συνεπώς η Σκοπιά έκανε λάθος. Αν συμβαίνει το τελευταίο μήπως τότε σας ταιριάζει ο ρόλος του χωρίου: «ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΜΗ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΕΙΣ ΠΑΝ ΠΝΕΥΜΑ ΑΛΛΑ ΔΟΚΙΜΑΖΕΤΕ ΤΑ ΠΝΕΥΜΑΤΑ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΚ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΔΙΟΤΙ ΠΟΛΛΟΙ ΨΕΥΔΟΠΡΟΦΗΤΑΙ ΕΞΗΛΘΟΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟΝ» 1 Ιωαν 4:1

Υ.Γ. Αρκετά με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Θα πάω σε ένα μοναστήρι για καμία 20αριά μέρες να βάλω τον Ηγούμενο εκεί να προβλέψει πότε θα γίνει η 2α Παρουσία. Ευκαιρία θα’ ναι για μένα να κοιτάξω τον εαυτό μου ούτως ώστε να αρέσω στο Θεό και όχι σε ορισμένους ανθρώπους. Σας χαιρετώ όλους.

Ο ολίγων ωρών φίλος του Χρήστου. 







ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Προσοχή! Χωρίς όνομα ή κάποιο ψευδώνυμο δεν γίνεται δημοσίευση σχολίου. Επίσης δεν πρέπει να είναι υβριστικό και άσχετο με το θέμα του άρθρου.

4.691 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   2201 – 2400 από 4691   Νεότερο›   Νεότερο»
The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

ΚΥΡΙΕ ΑΝΩΝΥΜΕ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ
ΑΛΛΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΣΑΣ ΓΡΑΨΩ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΣΑΣ ΓΡΑΦΩ ΤΕΛΙΚΑ.

ΝΟΜΙΖΕΤΕ ΟΤΙ ΘΑ ΒΓΑΛΕΤΕ ΑΚΡΗ ΜΕ ΤΟΝ Κ.ΓΙΩΡΓΟ (?).

ΑΝ ΝΑΙ ΤΟΤΕ ΕΙΣΤΕ ΠΟΛΥ ΓΕΛΑΣΜΕΝΟΣ.
ΤΣΑΜΠΑ ΧΑΝΕΤΕ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΣΑΣ.

ΣΑΣ ΣΥΜΒΟΥΛΕΥΩ ΝΑ ΑΝΑΤΡΕΞΕΤΕ ΣΤΑ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ ΣΧΟΛΙΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΟΥΝ «Χρηστος –Αντιαιρετικος».
ΕΚΕΙ ΘΑ ΔΕΙΤΕ ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΤΟΝ ΕΠΕΙΣΕ ΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ Ο ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ ΤΟΥ ΜΠΛΟΓΚ ΝΑ ΛΕΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΡΑΜΜΗ ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΣ.

ΥΠΕΥΘΥΝΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΙ ΜΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΡΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ Κ.ΑΝΩΝΥΜΕ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΑ.
ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

ΕΚΕΙ ΘΑ ΔΕΙΤΕ ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΤΟΝ ΕΠΕΙΣΕ

¨ΔΙΟΡΘΩΣΗ

ΕΚΕΙ ΘΑ ΔΕΙΤΕ ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΤΟΝ ΕΠΙΑΣΕ

Γιώργος είπε...

Veriefs:
2. Διαψεύδω επίσης κατηγορηματικά ότι δήθεν η Αγία Γραφή διαβεβαιώνει αλλού ότι δεν χρειάζεται άλλο συμπλήρωμα. Αν υπήρχε τέτοιο χωρίο, ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΤΟ ΕΔΩΣΕΣ; Τα λόγια σου δυστυχώς φίλε δεν μας φτάνουν.
Περιμένω λοιπόν ένα χωρίο που να λέει ότι πρέπει να δεχόμαστε ΜΟΝΟ ό,τι λέει η Αγία Γραφή. Αν έχεις δώσε το. Αν δεν έχεις, άσε τις πονηριές και τις διαστρεβλώσεις εδαφίων της Αγίας Γραφής, και πες μας ευθέως ότι πιστεύετε σε ΔΙΚΑ ΣΑΣ δόγματα που ΠΟΤΕ δεν έγραψε η Αγία Γραφή.

Πάλι 'χτυπάς στον αέρα' χωρίς ουσία και χωρίς νόημα, πετώντας απλώς άσκοπα λέξεις αερολογώντας απλώς περί 'δογμάτων' και για 'πονηριές' και - μηδενικές - διαστρεβλώσεις.

Και αυτό επειδή δεν τολμάτε [άρα δεν μιλάω για σένα μόνο] για εύλογες αιτίες να παρουσιάσετε τουλάχιστο τα τελευταία 1500 χρόνια ΤΙΠΟΤΑ για να προσθέσετε στην Α.Γ. ως δήθεν θεόπνευστο.
[Και η θεόπνευστη Αγία Γραφή της οποίας η γνώση είναι επαρκής 'προς σωτηρία' είναι διαθέσιμη παγκόσμια - και ο Θεός όπως γνωρίζεις ενδιαφέρεται για όλους τους ανθρώπους]

Όσο για το/τα εδάφιο/α που ζητάς,
ΔΙΑΒΑΣΕ όλη την Α.Γ. - και ιδιαίτερα ΟΛΗ την Κ.Δ. - [δεν έχει νόημα να αναφέρω πολλά γραφικά εδάφια - όπως δεν έχει νόημα να σου ετοιμάσει η γυναίκα σου 500 είδη φαγητών για να φας ένα μεσημέρι μόνο και μόνο με το σκεπτικό ότι ξέρει να φτιάχνει φαγητά που θα μπορούσες να φας]
και αν διαπιστώσεις ότι 'δεν επαρκεί ως λόγος Θεού για σωτηρία' αλλά χρειάζεται θεόπνευστο συμπλήρωμα για να ταιριάζει με τις απόψεις σου, μπορείς τότε - για να μην λες απλώς για να λες - να παρουσιάσεις 'στοιχεία θετικής αντιπροσφοράς'.


Γιώργος

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Δηλαδή Γιώργο η βάπτιση του 7χρονου από τούς ΜΤΙ ήταν κι αυτή «επιβολή νηπιοβαφτισμού ,παράνομη υπέρβαση και περιφρόνηση του Θεού» ή «προσωπική ελευθερία απόφασης» ;

Γιωργος:
Ακριβώς το αντίθετο: Δεν γίνεται καμιά επιβολή ούτε και δικτατορική απαγόρευση σε κανέναν που αποφασίζει ο ίδιος προσωπικά να βαφτιστεί.
Το δε παράδειγμα που ανέφερες αντιστοιχεί με έναν 7-χρονο που έχει μάθει να παίζει βιολί.
Δεν σημαίνει αυτό ότι επιβάλλεις σε κάθε 7-χρονο να παίζει βιολί ούτε όμως και απαγορεύεις έναν που ΞΕΧΩΡΙΖΕΙ στην ικανότητά του να παίζει βιολί σε αυτή την ηλικία που δεν μπορούν οι πιο πολλοί.
Άρα την ικανότητα να παίζει κάποιος 7-χρονος βιολί τη θαυμάζεις - λες και ένα 'μπράβο' - αλλά δεν την γενικεύεις ούτε επιβάλλεις δικτατορικά σε κάθε 7-χρονο να παίζει βιολί, λόγω του ότι ένας τα καταφέρνει στην ηλικία αυτή.
Αν όμως κάποιος 7-χρονος δεν ξέρει να πιάνει ούτε το δοξάρι ούτε να πατάει με τα δάκτυλά του τις χορδές στα σημεία που πρέπει και βγάζει συνεχώς 'φάλτσους' ήχους, δεν θεωρείς ότι ξέρει βιολί.
[Αν είχες ασχοληθεί με βιολί θα γνώριζες καλύτερα τι εννοώ]
Το ιδιο ισχύει κατανοητά και για το βάφτισμα.

Παρόμοια όμως δεν επιβάλλεις ούτε και απαγορεύεις αλλά αφήνεις ελεύθερο τον καθένα ανεξάρτητα ηλικίας και ζωρίς πίεση να αποφασίσει.


Ανώνυμος Παρατηρητής:
ΑΠΑΝΤΏ:Του κίτσου η μάνα κάθονταν…
Γιώργο εδώ μέσα δεν παίζουμε βιολί.
Ίσως εσείς οι ΜΤΙ να είστε όλοι βιολιτζήδες,όμως εδώ μέσα εγώ ως αναγνώστης θέλω να λάβω μια υπεύθυνη απάντηση.
Ξαναρωτάω λοιπόν ξεκάθαρα : Δηλαδή Γιώργο η βάπτιση του 7χρονου από τούς ΜΤΙ ήταν κι αυτή «επιβολή νηπιοβαφτισμού ,παράνομη υπέρβαση και περιφρόνηση του Θεού» ή «προσωπική ελευθερία απόφασης» ; ¨


Η ερώτησή σου είναι λάθος.
ΔΕΝ έγινε βάφτιση του 7χρονου από τους ΜτΙ αλλά ο 7χρονος αποφάσισε προσωπικά να βαφτιστεί όπως και ένας 7χρονος που αποδεικνύει ότι παίζει βιολί μπορεί να κάνει παρουσίαση της ικανότητάς του σε άλλους ή μπορεί να πάρει 'πιστοποιητικό' επιτυχούς παρακολούθησης μαθημάτων βιολιού με εξαιρετική 'απόδοση'.

[Εσύ που λες ότι δεν μπορείς να παίζεις βιολί δεν θα σου επιβάλλω εγώ να μάθεις, όπως και δεν σου επιβάλλω να βαφτιστείς ούτε και θα στο προτείνω επειδή ΑΠΛΩΣ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΘΕΜΑ]

Ίσως θα γνωρίζεις επίσης ότι μερικοί - είτε δάσκαλοι είτε προπονητές είτε άλλοι - παρατηρούν μερικά 'ταλέντα' [ζωγραφική, ποδόσφαιρο, τραγούδι, μαθηματικά κλπ.] που ξεχωρίζουν από τους 'πολλούς' και τα 'προωθούν' ή τα υποκινούν - χωρίς να τα επιβάλλουν - ώστε να ασχοληθούν αντίστοιχα με το 'ταλέντο' τους.
[Αυτά όμως - όπως και ο 7χρονος που ανέφερες - αποτελούν εξαιρέσεις και όχι τον κανόνα]
/b>

Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιωργος:Η ερώτησή σου είναι λάθος.
ΔΕΝ έγινε βάφτιση του 7χρονου από τους ΜτΙ αλλά ο 7χρονος αποφάσισε προσωπικά να βαφτιστεί….

ΑΠΑΝΤΩ: Ἄσε τὰ βιολιὰ καὶ τοὺς ποδοσφαιριστὲς.

Κανένα 7χρονο δεν μπορεί να αποφασίσει επαρκώς, και να κρίνει για ένα τόσο σημαντικό θέμα.

Κανένα 7χρονο δεν μπορεί να αλλάξει γνώμη και να πεί : Μπαμπά εγώ θα γίνω Ευαγγελικός και όχι ΜΤΙ.

Αυτό το 7χρονο οδηγήθηκε εκεί από τους γονείς του, και δεν καταστάλαξε στους ΜΤΙ ύστερα από σκέψη, όπως ακριβώς οδηγήθηκαν εκεί τόσα αλλά 7χρονα από ορθόδοξους γονείς.

Κανένα 7χρονο δεν είναι σε θέση να διακρίνει την Αίρεση από την Πλάνη,την Αλήθεια από το ψέμα, τις διαφορές των θρησκειών, και τα δόγματα της κάθε ομολογίας.

Αυτό το 7χρονο ακολούθησε την πίστη των ΜΤΙ, όπως ένα παιδί ορθόδοξων γονέων ακολουθεί την Ορθόδοξη πίστη.
Κατά το έθος βαπτίσθηκε λοιπόν και όχι έχον πλήρη γνώση περί των ΜΤΙ.

Έπρεπε και εσείς να μην το αφήσετε σε τέτοια ηλικία να βαπτισθεί, επειδή είναι ανήλικο και δεν έχει επίγνωση.

Μην κατηγορείτε λοιπόν τους ορθόδοξους, γιατί βαπτίζουν τα παιδιά τους μικρά, επειδή το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και σ’εσάς.

Αυτοί τουλάχιστον λένε, ότι το κάνουν αντί της περιτομής,εσείς όμως δεν το κάνετε γι’αυτό.

Δεν σου είπε τίποτα ο Veriefs για τους Ρωμαιοκαθολικούς.

Μην αλλάξεις θέμα.

Φτάνει μόνον να τοποθετείσαι επί των ερωτημάτων του, ούτως ώστε να προαχθεί η συζήτηση.

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιώργος είπε...

Veriefs
Γιώργο σε ρώτησα:
1]Δέχεσαι να μιλήσουμε για το 607 π.χ

Και απαντάς:
Προτείνω να αρχίσουμε από 'πιό κοντά':
από to 2 / 4 / 5 / 7 π.Κ.Χ.
Μετά - εφόσον ξεκαθαρίσουμε αυτό - προχωρούμε και στα 'αρχαιότερα' [323 / 333 / 356 / 480 / 490 ...κλπ]

Ανταπαντώ:
Αυτό φυσικά δεν λέγεται απάντηση.
Αντιλαμβάνεσαι πόσο άστοχη είναι αυτή η ΥΠΕΚΦΥΓΗ σου; Γιατί δεν διαφωνούμε ούτε στο 2,4,5,7, ούτε στο 323…490.

Για το 2 / 4 /5 / 7 μπορεί εσύ να μη διαφωνείς με εμένα, οι ιστορικοί όμως μεταξύ τους διαφωνούν.
Άρα μιλάμε για 'ιστορικών' διαφωνίες:
Αυτός είναι ο λόγος που το ανέφερα.
Και δεν μου λες λοιπόν:
Ποιά χρονολογία - από αυτές - δέχεσαι ότι γεννήθηκε ο Χριστός;
Θα μου πείς;

Γιατί ανέφερα το 323...490;
Επειδή είναι γνωστές ιστορικές χρονολογίες που σχετίζονται με 'Ελληνικά' γεγονότα που τα γνωρίζουμε από το σχολείο. Η πλήρης Βαβυλωνιακή χρονολόγηση δεν διδάσκεται σε Ελληνικά σχολεία και πολλά ιστορικά στοιχεία είναι ασαφή και με Κ-Ε-Ν-Α και συνεπώς δεν θεωρείται προφανής.


Γράφεις:
Διαφωνούμε όμως στο 607 π.Χ., άρα ΑΥΤΟ είναι που πρέπει να συζητήσουμε, γιατί σε αυτό διαφωνούν με την οργάνωσή σου και οι Αρχαιολόγοι, και η Αγία Γραφή.


Αναπόδεικτη ιδέα σου είναι και τα γράφεις ΜΌΝΟ για να κάνεις εντύπωση σε αδαείς περί αυτών.
Αν διαφωνείς κατά 20 χρόνια... λόγω [εξ ιδίων - των ιστορικών] ιστορικής ασάφειας ΚΑΙ ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΚΩΝ - βαβυλωνιακών - ΚΕΝΩΝ που εσύ τα θεωρείς ως δεδομένα μόνο και μόνο επειδή βρίσκονται απλά στην 'αντίπερα όχθη'... δεν σου αφαιρώ το δικαίωμα.


Γράφεις:
Εάν ΦΟΒΑΣΑΙ να το συζητήσουμε, να έχεις το θάρρος της γνώμης σου, και να το λες ευθέως.
...
Θέλεις να συζητήσουμε για το 607/587 π.Χ., ή θα παραδεχθείς ότι φοβάσαι να το συζητήσεις;

ΤΙΠΟΤΑ απ' όσα γράφεις δεν φοβάμαι.
Απλως τα COPY PASTE με ασαφές και ΚΕΝΟ ιστορικό περιεχόμενο δεν είναι για μένα.

Δεν σε βάζω σε μια διαδικασία από την οποία θα είχες αυταπάτες προσπαθώντας να βγάλεις κάτι πέρα από την κενότητα και την ιστορική ασάφεια.

Γιατί λοιπόν να μπεις σε μια διαδικασία σε ζητήματα που δεν υπάρχουν σαφή ιστορικά στοιχεία παρά ΙΣΤΟΡΙΚΆ ΚΕΝΆ και Ο_Π_Ω_Σ___Γ_Ν_Ω_Ρ_Ι_Ζ_Ω μόνο υποθέσεις;

Μήπως το θέλεις μόνο για COPY-PASTE 'παρουσίαση εξυπνάδας' στο τι αποδέχεσαι με προσπάθεια 'απόκρυψης' της ιστορικής ανακρίβειας;
Μήπως θα με πείσεις στο λάθος;
Είναι ευκολότατο να σου πω γιατί εγώ αποδέχομαι το 607 π.Κ.Χ.
Δεν είμαι επίσης από εκείνους που δέχονται 'αμάσητα' ό,τι θέλει κάποιος άλλος ούτε έδειξα να είμαι από 'αυτούς'.
Αυτά ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΑ δεν κάνουν για μένα.
Εγώ προσωπικά με βάση αυτά που διάβασα, επαναλαμβάνω την ιστορική ασάφεια και τα ιστορικώς ομολογούμενα Κ-Ε-Ν-Α για το 587 [αυτών που το παρουσιάζουν].
Αυτό είναι ΤΕΛΕΙΩΤΙΚΟ και ΞΕΚΑΘΑΡΟ
.
Αν κάποιος άλλος - με [τουλάχιστο] αμφίβολες ικανότητες εμπέδωσης και κατανόησης χρονολογικής τοποθέτησης ιστορικών γεγονότων εμμένει κλείνοντας τα μάτια - άρα εθελοτυφλώντας - στην 'δεδηλωμένη ιστορικώς ασάφεια και κενότητα' είναι πρόβλημά του.
Το πρόβλημά του δεν το κάνω και δικό μου.
Τα υπόλοιπα περί αυτού [περί - ασαφούς - {και δια αντιδραστικότητας και άλλων λόγων} δήθεν 'αλήθειας'] τα ακούω 'βερεσέ'.
Να το ξαναγράψω;
β-ε-ρ-ε-σ-έ.

ΓΙΑΤΊ λοιπόν ζητάς άσκοπη και ΤΥΦΛΉ COPY-PASTE ΣΥΖΉΤΗΣΗ;
Σε τι θα σε ωφελήσει;
Τελείωσες με τα περιεχόμενα της Α.Γ.;
Εμειναν τόσα πολλά από Ματθαίο μέχρι Αποκάλυψη [π.χ. για τα '7 πνεύματα του Θεού' - θα μου πεις 'τι είναι πάλι αυτό'!!!]!!!

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής
Γιωργος:Η ερώτησή σου είναι λάθος.
ΔΕΝ έγινε βάφτιση του 7χρονου από τους ΜτΙ αλλά ο 7χρονος αποφάσισε προσωπικά να βαφτιστεί….

ΑΠΑΝΤΩ: Ἄσε τὰ βιολιὰ καὶ τοὺς ποδοσφαιριστὲς.
Κανένα 7χρονο δεν μπορεί να αποφασίσει επαρκώς, και να κρίνει για ένα τόσο σημαντικό θέμα.

Αυτό είναι προσωπική σου άποψη.
Είναι σαν να λες ότι κάνενας 7χρονος δεν μπορεί να έχει μάθει να παίζει βιολί, επειδή οι πιο πολλοί 7χρονοι δεν μπορούν και επειδή εσύ ούτε με τα 40 έμαθες.

Aπό την άλλη είναι κατανοητό... που δεν μπορείς να καταλάβεις.

Επειδή πόσοι ορθόδοξοι γονείς πηγαίνουν με τα μικρά τους παιδιά 3 φορές την Εβδομάδα σε συναθροίσεις ώστε να κάνουν τακτικά θρησκευτικά σεμινάρια και πόσοι διδάσκονται την Αγία Γραφή συστηματικά από μικρή ηλικία στο σπίτι τους;

Φαίνεται ότι σου λείπει η εμπειρία μάθησης από μικρή ηλικία και έτσι αδυνατείς να καταλάβεις.

Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Γιώργο, αρκετές άρες – μάρες – κουκουνάρες σε άφησα να πετάξεις, καιρός λοιπόν να σε επαναφέρω εις την τάξη.

1. Έχεις επανειλλημένα γράψεις πως για να βαπτιστεί κάποιος πρέπει να γνωρίζει τα δόγματα του Χριστιανισμού δηλαδή να γνωρίζει τι πιστεύει και μετά να βαπτιστεί.
2. Σε παλιότερο σχόλιό σου δημοσίευσες πίνακα με ηλικίες παιδιών και κατά πόσο αυτές οι ηλικίες μπορούν να γνωρίζουν τι πιστεύουν. Στην ηλικία των επτά ετών – κατά την προσωπική σου άποψη πάντα και όχι βάσει κάποιας έρευνας – έγραψες πως κατά 99,999% τα παιδιά που βρίσκονται σ’ αυτή την ηλικία ΑΓΝΟΟΥΝ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ. Άφησες δηλ. μια εξαίρεση 0,001%.
Εγώ θα δεχτώ αυτή σου την εξαίρεση.
3. Συζητώντας με τον Ανώνυμο Παρατηρητή είπες πως το 7χρονο που βαπτίστηκε είναι αυτή η εξαίρεση, γιατί όπως υποστηρίζεις πρόκειται για ΤΑΛΕΝΤΟ. Άρα ΞΕΡΕΙ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΒΑΠΤΙΣΤΕΙ

Θέλω λοιπόν να μου πεις που το γράφει αυτό η Σκοπιά της 1ης Οκτωβρίου 2006 σελίδα 12, από την οποία πήρα το παράδειγμα του 7ετούς. Αν όντως γράφει πως είναι το ταλέντο που λες, ΔΕΣΜΕΥΟΜΑΙ πως εγώ – ως Θεολόγος Ορθόδοξος - θα βγω και θα καταγγείλω το νηπιοβαπτισμό.

Αν δεν το γράφει – που δεν το γράφει όντως – ΘΑ ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΦΟΡΑ πόσο άρας – μάρας – κουκουνάρας είσαι και δεν ξέρεις τι σου γίνεται, αφού αγνοείς τι γράφει η Σκοπιά η ίδια, αν και ισχυρίζεσαι πως είσαι Μάρτυρας του Ιεχωβά.

Άρας – μάρας – κουκουνάρας

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιωργος:Η ερώτησή σου είναι λάθος.
ΔΕΝ έγινε βάφτιση του 7χρονου από τους ΜτΙ αλλά ο 7χρονος αποφάσισε προσωπικά να βαφτιστεί….

ΑΠΑΝΤΩ: Ἄσε τὰ βιολιὰ καὶ τοὺς ποδοσφαιριστὲς.
Κανένα 7χρονο δεν μπορεί να αποφασίσει επαρκώς, και να κρίνει για ένα τόσο σημαντικό θέμα.

Γιωργος:Αυτό είναι προσωπική σου άποψη.
Είναι σαν να λες ότι κάνενας 7χρονος δεν μπορεί να έχει μάθει να παίζει βιολί, επειδή οι πιο πολλοί 7χρονοι δεν μπορούν και επειδή εσύ ούτε με τα 40 έμαθες.

ΑΠΑΝΤΩ:Κανείς λάθος Γιώργο.
Κανένα παιδί δεν είναι σε θέση να καταλάβει το δόγμα κάποιας θρησκείας.
Άσε τα βιολιά στην άκρη και τους βιολιτζήδες ΜΤΙ.

Ακόμη και το παιδί θαύμα να ήταν έπρεπε εσείς να μην το βαπτίσετε, διότι κατά τα λεγόμενά σας η Α.Γ απαγορεύει τον Νηπιοβαπτισμό.

Έπρεπε να του πείτε: περίμενε να ωριμάσεις πρώτα και να κατηχηθείς επαρκώς.Εμείς οι ΜΤΙ εδώ είμαστε, αλλά δεν μπορούμε να σε βαπτίσουμε, επειδή η Α.Γ απαγορεύει (κατά τους ΜΤΙ) τον Νηπιοβαπτισμό.

Γιωργος:Aπό την άλλη είναι κατανοητό... που δεν μπορείς να καταλάβεις.

ΑΠΑΝΤΩ:Κατάλαβα και πολύ καλά μάλιστα.Κατάλαβα ότι στόχος των ΜΤΙ, είναι να μην τα βαπτίζουν οι Χριστιανοί τα παιδιά τους ΜΙΚΡΑ, και όχι οι ΜΤΙ.

Αν είναι έτσι, τότε όλοι οι χριστιανοί που βάπτισαν τα 7χρονα θα βγουν και θα πουν : Ήταν ξεχωριστά παιδιά και κατάλαβαν την Ορθοδοξία από πολύ νωρίς.Έτσι κι εμείς τα βαπτίσαμε.

Ταλέντα 7χρονα ορθόδοξα και ταλέντα 7χρονα ΜΤΙ έχουμε Γιώργο.

Σωστοί είστε λοιπόν και οι ΜΤΙ και οι Ορθόδοξοι στο θέμα των ΠΑΙΔΙΩΝ ,η λάθος είστε εσείς, λάθος είναι και οι Ορθόδοξοι.

Πάντως για ΠΑΙΔΙΑ μιλάμε.

Γιωργος:Επειδή πόσοι ορθόδοξοι γονείς πηγαίνουν με τα μικρά τους παιδιά 3 φορές την Εβδομάδα σε συναθροίσεις ώστε να κάνουν τακτικά θρησκευτικά σεμινάρια και πόσοι διδάσκονται την Αγία Γραφή συστηματικά από μικρή ηλικία στο σπίτι τους;

ΑΠΑΝΤΩ:Γιώργο αν πρόκειται να γραφείς απαντήσεις τύπου βιολιού, καλλιτερα να μας παίξεις και κανένα κομμάτι.
Τα παιδιά μαθαίνουν ορισμένα πράγματα σ’αυτή την ηλικία, και όχι το δόγμα της κάθε ομολογίας πλήρως.

Άντε να συμφωνήσω, ότι εσείς οι ΜΤΙ τα διδάσκετε περισσότερο τα παιδιά σας από τους ορθόδοξους, όμως και πάλι η επίγνωση μιας ομολογίας από ένα 7χρονο είναι ελλειματική.

Γιωργος:Φαίνεται ότι σου λείπει η εμπειρία μάθησης από μικρή ηλικία και έτσι αδυνατείς να καταλάβεις.

ΑΠΑΝΤΩ:Κατάλαβα περί τίνος πρόκειται μην ανησυχείς.Μονά ζυγά δικά σας τα θέλετε.

Ανώνυμος Παρατηρητής

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Άρας – μάρας – κουκουνάρας:
2.Σε παλιότερο σχόλιό σου δημοσίευσες πίνακα με ηλικίες παιδιών και κατά πόσο αυτές οι ηλικίες μπορούν να γνωρίζουν τι πιστεύουν. Στην ηλικία των επτά ετών – κατά την προσωπική σου άποψη πάντα και όχι βάσει κάποιας έρευνας – έγραψες πως κατά 99,999% τα παιδιά που βρίσκονται σ’ αυτή την ηλικία ΑΓΝΟΟΥΝ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ. Άφησες δηλ. μια εξαίρεση 0,001%.
Εγώ θα δεχτώ αυτή σου την εξαίρεση.

ΑΠΑΝΤΩ:Κύριε Άρα Μάρα Κουκουνάρα.
Εγώ έγραφα ως σαχλαμάρας πριν.

Ο Γιώργος έγραψε σε προηγούμενο σχόλιό του, όπως λέτε, ότι τα 7χρονα έχουν πιθανότητα 0,001% να ξέρουν τι πιστεύουν και 99,999% να αγνοούν.

Οι ΜΤΙ λοιπόν που βάπτισαν το 7χρονο έχουν πιθανότητα 0,001% να έκαναν σωστή επιλογή και 99,999% να έκαναν λάθος επιλογή, όπως λέει η έρευνα που επικαλούνται.

Μάλιστα.

Βγείτε έξω κ.Γιώργο και ρωτήστε τον κόσμο να σας απαντήσει : Ποιός από εσάς μπορεί να βασισθεί σε έναν άνθρωπο, η σε μια ομάδα ανθρώπων, που βάπτισε ένα παιδί 7χρονο στηριζόμενη στην πιθανότητα μόλις 0.001% ενώ αγνόησε την πιθανότητα 99,999% του να έχει κάνει λάθος;

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιώργος είπε...

3]Δείξε μας που απαγορεύει τον Νηπιοβαπτισμό η Αγία Γραφή.

Και απάντησες:
Αυτός αποτελεί απλά υπέρβαση των απαιτήσεων του Θεού.
Είτε πρόκειται για επιβολή νηπιοβαφτισμού είτε για επιβολή εφηβοβαφτισμού ή μεσηλικοβαφτισμού κλπ, εφόσον τίποτα από αυτά δεν επέβαλε ο Θεός - αλλά άφησε προσωπική ελευθερία απόφασης - ό,τι από αυτά και να επιβάλλει κάποιος αποτελεί παράνομη υπέρβαση και περιφρόνηση του Θεού.

Ανταπαντώ:
ΟΜΩΣ ΔΕΝ μας έδωσες εδάφιο που σου ζήτησα. Έχεις ή δεν έχεις; Αν έχεις, περιμένω να το δω.
Αν δεν έχεις, οφείλεις να παραδεχθείς ότι έχετε βάλει στη θρησκεία σας μια απαγόρευση που ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπάρχει στην Αγία Γραφή.

Ζητάς εδάφιο απαγόρευσης, ενώ πρόκειται για έλλειψη εντολής νηπιοβαφτισμού.

Μήπως δεν το γνωρίζετε;
Και φυσικά το γνωρίζετε, αλλά κάνετε την 'αντιπολίτευση' προς τον Θεό.

Ανεβήκατε πιο πάνω από κάθε λεγόμενο 'θεό'
Καθήσατε στο ναό του Θεού, αποδεικνύοντας ότι είστε 'θεός' :
2 Θεσσαλονικείς 2:4
"ὁ ἀντικείμενος καὶ ὑπεραιρόμενος ἐπὶ πάντα λεγόμενον θεὸν ἢ σέβασμα, ὥστε αὐτὸν εἰς τὸν ναὸν τοῦ θεοῦ καθίσαι ἀποδεικνύντα ἑαυτὸν ὅτι ἔστιν θεός"

Εφόσον δεν υπάρχει θεϊκή εντολή νηπιοβαφτισμού, εσείς υπερβαίνετε τις εντολές του Θεού και βάζετε δικές σας που ως εκ τούτου είναι κάτι που δεν επέβαλλε ο Θεός.
Άρα πρόκειται για δική σας ανθρώπινη εντολή και όχι θεϊκή.
Έτσι 'ξεπεράσατε' τον Θεό.

Γιώργος

Νικόλαος είπε...

κ. Γιώργος: «Ζητάς εδάφιο απαγόρευσης, ενώ πρόκειται για έλλειψη εντολής νηπιοβαφτισμού.»


Έχετε δίκιο. Αλλά ούτε εντολή να ανασαίνουμε έχει η Αγία Γραφή. Από εδώ και πέρα λοιπόν παύω να ανασαίνω. Τα λέμε στον Αρμαγεδδώνα!

Γιώργος είπε...

ΑΡΑΣ...
Αν όντως γράφει πως είναι το ταλέντο που λες, ΔΕΣΜΕΥΟΜΑΙ πως εγώ – ως Θεολόγος Ορθόδοξος - θα βγω και θα καταγγείλω το νηπιοβαπτισμό.

Δηλαδή μια καταγγελία του νηπιοβαφτισμού, εξαρτάται από τι γράφει η Σκοπιά;
Αν δεν το γράφει η Σκοπιά... δηλαδή ... δεν καταγγέλετε.
Εσείς ... πάντα συμφωνείτε - όπως φαίνεται - με τη Σκοπιά...

Και να το καταγγέλατε... τι θα κερδίζατε;
Η δύναμή της δεν αλλάζει με μια καταγγελία: [και αν κάνατε καμιά καταγγελία 'επί χούντας' η Μακρόνησος... θα ερχόταν πιο... κοντά σας... από την αγάπη που θα σας ... έδειχναν]
2 Θεσσαλονικείς 2:9,10
"ἐν πάσῃ δυνάμει καὶ σημείοις καὶ τέρασιν ψεύδους καὶ ἐν πάσῃ ἀπάτῃ ἀδικίας"

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Ταλέντα 7χρονα ορθόδοξα και ταλέντα 7χρονα ΜΤΙ έχουμε Γιώργο.
Σωστοί είστε λοιπόν και οι ΜΤΙ και οι Ορθόδοξοι στο θέμα των ΠΑΙΔΙΩΝ ,η λάθος είστε εσείς, λάθος είναι και οι Ορθόδοξοι.

Δεν ήξερα ότι - για να είστε 'σωστοί' - θα θέλατε να καθιερώσετε γενικευμένο βάφτισμα 7χρονων αντί νηπίων...!!!

Τελικά έχετε ΜΑΝΙΑ επιβολής δικών σας ανθρώπινων εντολών.

Tο εδάφιο σας ταιριάζει καλά:
2 Θεσσαλονικείς 2:4
"ὁ ἀντικείμενος καὶ ὑπεραιρόμενος ἐπὶ πάντα λεγόμενον θεὸν ἢ σέβασμα, ὥστε αὐτὸν εἰς τὸν ναὸν τοῦ θεοῦ καθίσαι ἀποδεικνύντα ἑαυτὸν ὅτι ἔστιν θεός"

Εφόσον δεν υπάρχει θεϊκή εντολή νηπιοβαφτισμού, εσείς υπερβαίνετε τις εντολές του Θεού και βάζετε δικές σας που ως εκ τούτου είναι κάτι που δεν επέβαλλε ο Θεός, άρα γίνεστε 'Υπεράνω Θεού θεός'

Γιώργος

Unknown είπε...

Γιώργος: Εφόσον ο Θεός επέτρεψε σε αυτό το 'πονηρό πνεύμα' θανατηφόρας ζηλοφθονίας να επικρατήσει πάνω στον Σαούλ καθώς ήλθε ως αποτέλεσμα της 'αφαίρεσης' του αγίου του πνεύματος - εφόσον το 'απέσυρε',
αυτό το κακό πνεύμα χαρακτηρίζεται ως «ένα κακό / πονηρό πνεύμα από τον Ιεχωβά» [προκλήθηκε και εκδηλώθηκε δηλαδή από τη στιγμή που αφαίρεσε ο Θεός το δικό του καθησυχαστικής και ειρηνοποιητικής διάθεσης άγιο πνεύμα]
.

Γιώργο, το πονηρό πνεύμα ήταν «παρά Κυρίου». Είναι σαφές νομίζω. Κάπου αλλού το λέει ακόμη πιο ξεκάθαρα και δεν επιδέχεται διαφορετική ερμηνεία: «Και ήρξεν Αβιμέλεχ επί Ισραήλ τρία έτη. και ΕΞΑΠΕΣΤΕΙΛΕΝ ο Θεός πνεύμα πονηρόν ανά μέσον Αβιμέλεχ και ανά μέσον των ανδρών Σικίμων» [Κριταί 9:22-23]. Ούτε προκλήθηκε, ούτε εκδηλώθηκε. Το ΕΣΤΕΙΛΕ ο Κύριος.



Νικόλαος: Εγώ ο ίδιος είμαι εν δυνάμει δολοφόνος σαν ελεύθερο ον. Έτσι ελεύθερο θέλω να είναι και το παιδί μου. Αν ήθελα σώνει και καλά να κάνει το «καλό» τότε μόνο δεν θα τεκνοποιούσα, αλλά θα καθόμουν μια βραδιά στο λάπτοπ μου να γράψω ένα πρόγραμμα που θα έκανε αυτό που θέλω.

Λες δηλαδή, πως αν ΠΡΟΓΝΩΡΙΖΕΣ ότι ο καρπός τής συγκεκριμένης συνουσίας θα ήταν ένας αμετανόητος δολοφόνος χιλιάδων ανθρώπων, ναι θα προχωρούσες στην πράξη (!!!).
Ας δεχτώ ότι αυτή η τοποθέτηση, έχει κάποια σχέση με την ακραία υπεράσπιση της ελευθερίας του ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΥ παιδιού. Με την ΑΓΑΠΗ όμως τι σχέση μπορεί να έχει;
Είναι απίστευτο, το τι είναι διατεθειμένος να ομολογήσει ο άνθρωπος προκειμένου να υπερασπιστεί δογματικές ανοησίες όπως η δημιουργία του Σατανά από έναν Θεό που προγνωρίζει αλλά και ΕΙΝΑΙ αγάπη.


Νικόλαος: Σύμφωνοι, αλλά όταν συζητάγαμε τα της αρχαίας Ελλάδας δεν σας είδα να έχετε τέτοιες «ευαισθησίες».

Νομίζω πως δεν κυκλοφορεί σήμερα κάποια “Αγία Γραφή” που να ισχυρίζεται, για παράδειγμα, πως η παιδεραστία στην αρχαία Αθήνα ήταν θεόπνευστη ή πως ο Καιάδας ήταν θεόπνευστος.
Κυκλοφορεί όμως, μια ιουδαιοχριστιανική Αγία Γραφή που ισχυρίζεται πως η παιδοκτονία ήταν θεόπνευστη [Δευτερονόμιο 21:18-21], [Σαμουήλ Α’ 15:3] κ.α.

υγ. Χρόνια πολλά, έστω και κατόπιν εορτής ;-)

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Γιώργο μετά το σχόλιό σου προς το πρόσωπό μου απέδειξες για μία ακόμη φορά πως δίκαια και επαξίως έχεις κερδίσει τον τίτλο του άρα –μάρα – κουκουνάρα .
Ορίστε τι έγραψα εγώ:
«Κύριε Γιώργο, αρκετές άρες – μάρες – κουκουνάρες σε άφησα να πετάξεις, καιρός λοιπόν να σε επαναφέρω εις την τάξη.

1. Έχεις επανειλλημένα γράψεις πως για να βαπτιστεί κάποιος πρέπει να γνωρίζει τα δόγματα του Χριστιανισμού δηλαδή να γνωρίζει τι πιστεύει και μετά να βαπτιστεί.
2. Σε παλιότερο σχόλιό σου δημοσίευσες πίνακα με ηλικίες παιδιών και κατά πόσο αυτές οι ηλικίες μπορούν να γνωρίζουν τι πιστεύουν. Στην ηλικία των επτά ετών – κατά την προσωπική σου άποψη πάντα και όχι βάσει κάποιας έρευνας – έγραψες πως κατά 99,999% τα παιδιά που βρίσκονται σ’ αυτή την ηλικία ΑΓΝΟΟΥΝ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ. Άφησες δηλ. μια εξαίρεση 0,001%.
Εγώ θα δεχτώ αυτή σου την εξαίρεση.
3. Συζητώντας με τον Ανώνυμο Παρατηρητή είπες πως το 7χρονο που βαπτίστηκε είναι αυτή η εξαίρεση, γιατί όπως υποστηρίζεις πρόκειται για ΤΑΛΕΝΤΟ. Άρα ΞΕΡΕΙ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΒΑΠΤΙΣΤΕΙ

Θέλω λοιπόν να μου πεις που το γράφει αυτό η Σκοπιά της 1ης Οκτωβρίου 2006 σελίδα 12, από την οποία πήρα το παράδειγμα του 7ετούς. Αν όντως γράφει πως είναι το ταλέντο που λες, ΔΕΣΜΕΥΟΜΑΙ πως εγώ – ως Θεολόγος Ορθόδοξος - θα βγω και θα καταγγείλω το νηπιοβαπτισμό.

Αν δεν το γράφει – που δεν το γράφει όντως – ΘΑ ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΦΟΡΑ πόσο άρας – μάρας – κουκουνάρας είσαι και δεν ξέρεις τι σου γίνεται, αφού αγνοείς τι γράφει η Σκοπιά η ίδια, αν και ισχυρίζεσαι πως είσαι Μάρτυρας του Ιεχωβά.

Άρας – μάρας – κουκουνάρας»


Και ορίστε τι απάντησες εσύ:
«ΑΡΑΣ...
Αν όντως γράφει πως είναι το ταλέντο που λες, ΔΕΣΜΕΥΟΜΑΙ πως εγώ – ως Θεολόγος Ορθόδοξος - θα βγω και θα καταγγείλω το νηπιοβαπτισμό.

Δηλαδή μια καταγγελία του νηπιοβαφτισμού, εξαρτάται από τι γράφει η Σκοπιά;
Αν δεν το γράφει η Σκοπιά... δηλαδή ... δεν καταγγέλετε.
Εσείς ... πάντα συμφωνείτε - όπως φαίνεται - με τη Σκοπιά...

Και να το καταγγέλατε... τι θα κερδίζατε;
Η δύναμή της δεν αλλάζει με μια καταγγελία: [και αν κάνατε καμιά καταγγελία 'επί χούντας' η Μακρόνησος... θα ερχόταν πιο... κοντά σας... από την αγάπη που θα σας ... έδειχναν]
2 Θεσσαλονικείς 2:9,10
"ἐν πάσῃ δυνάμει καὶ σημείοις καὶ τέρασιν ψεύδους καὶ ἐν πάσῃ ἀπάτῃ ἀδικίας"»


Δηλαδή επαλήθευσες αυτό που λέει ο λαός από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα.
Είσαι μοναδικός πάντως όταν κάνεις τα σχόλιά μου «γαργάρα».
Όταν λοιπόν ξαναασχοληθείς στο μέλλον με τον νηπιοβαπτισμό, ξέρεις πλέον τι σε περιμένει.

Άρας – μάρας - κουκουνάρας

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Ταλέντα 7χρονα ορθόδοξα και ταλέντα 7χρονα ΜΤΙ έχουμε Γιώργο.
Σωστοί είστε λοιπόν και οι ΜΤΙ και οι Ορθόδοξοι στο θέμα των ΠΑΙΔΙΩΝ ,η λάθος είστε εσείς, λάθος είναι και οι Ορθόδοξοι.

Γιώργος:Δεν ήξερα ότι - για να είστε 'σωστοί' - θα θέλατε να καθιερώσετε γενικευμένο βάφτισμα 7χρονων αντί νηπίων...!!!
Τελικά έχετε ΜΑΝΙΑ επιβολής δικών σας ανθρώπινων εντολών.
Tο εδάφιο σας ταιριάζει καλά:
2 Θεσσαλονικείς 2:4
"ὁ ἀντικείμενος καὶ ὑπεραιρόμενος ἐπὶ πάντα λεγόμενον θεὸν ἢ σέβασμα, ὥστε αὐτὸν εἰς τὸν ναὸν τοῦ θεοῦ καθίσαι ἀποδεικνύντα ἑαυτὸν ὅτι ἔστιν θεός"
Εφόσον δεν υπάρχει θεϊκή εντολή νηπιοβαφτισμού, εσείς υπερβαίνετε τις εντολές του Θεού και βάζετε δικές σας που ως εκ τούτου είναι κάτι που δεν επέβαλλε ο Θεός, άρα γίνεστε 'Υπεράνω Θεού θεός'

ΑΠΑΝΤΩ:Γιώργο στην ίδια κατηγορία είστε εσείς οι ΜΤΙ με τους Ορθόδοξους.

Μην το αρνείσαι.

7χρονα παιδιά βαπτίζονται και στους ΜΤΙ και στους Ορθόδοξους.

Οι ορθόδοξοι όμως το κάνουν αντί της περιτομής, αλλά εσείς το κάνετε αυθαίρετα, καί την ίδια ώρα, κατηγορείτε τους Ορθόδοξους ακριβώς για την ίδια πράξη.

Εφόσον δεν υπάρχει θεικη εντολή Νηπιοβαπτισμού, δεν υπάρχει περιορισμός.

Σταματήστε εσείς λοιπόν οι ΜΤΙ Γιώργο πρώτοι να βαπτίζετε τα Νήπια.Εσείς που δεν έχετε καμμία δικαιολογία και μετά κοιτάξτε τους Ορθόδοξους.

Με βάση λοιπόν την γνώμη σου,η πιθανότητα επιτυχίας είναι 0,001%,να έχει επίγνωση της πίστεώς του το 7χρονο.
Τζογάρεις λοιπόν άσχημα Γιώργο και λές,ξέρει τι πιστέυει η δέν ξέρει,0,001% επιτυχία η 99,999%αποτυχία.

Αν είναι στο 0,001% τότε ξέρει τι πιστεύει, και δεν παραβιάζεις κατ’εσάς την εντολή, με το να το βαπτίσεις το 7χρονο χωρίς γνώση της πίστεως.Αν όμως είναι στο 99,999% τότε δεν ξέρει τι πιστεύει το 7χρονο ,και κατά συνέπεια, θα έχεις το κρίμα κατ’έσας, ότι το βάπτισες, χωρίς να έχει γνώση της πίστεως.
Βάπτιση με τζόγο πρώτη φορά ακούω.

Όσο για το χωρίο που παραθέτεις, εγώ δεν το ζήτησα.
Παρέθεσε το στον Veriefs που στο ζήτησε.
Εγώ ούτε θεολόγος ούτε ΜΤΙ είμαι.

Εγώ μιλάω πρακτικά και απλά.Άμα σου ζητήσω χωρίο τότε να μου το παραθέσεις.

Από τον μέχρι τώρα διάλογό μας κατάλαβα, ότι δεν έχει βάση η ένστασή σου περί Νηπιοβαπτισμού, αλλά και αν είχε, πρώτος εσύ θα ήσουν ένοχος.
Δεν καταλαβαίνω γιατί εσύ ως παράνομος λοιπόν, ζητάς να καταδικασθούν οι άλλοι παράνομοι, που έκαναν ακριβώς την ίδια πράξη μ’εσένα, όταν εσύ την ίδια ώρα θέλεις να θεωρηθείς αθώος.

Δέχεσαι όμως το δικό σας 7χρονο, αλλά δεν δέχεσαι τα 7χρονα των Ορθόδοξων.

Αυτό και μόνο δεν είναι λογικό.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο Γράφεις:
'Κάθε θεόπνευστο σύγγραμμα, (πάσα γραφή θεόπνευστος), (είναι) και ωφέλιμη'.
Γιατί το γυρίζεις;
Το 'πάσα γραφή θεόπνευστος'
γιατί το κάνεις
'Κάθε θεόπνευστο σύγγραμμα';
ΔΕΝ το λέει έτσι.

Εφόσον θέλεις να κυριολεκτήσεις επακριβώς γιατί το αλλάζεις και δεν γράφεις:
'Κάθε Γραφή θεόπνευστη';

Απαντώ:
Επειδή αγαπητέ μου εγώ κάνω ΕΡΜΗΝΕΙΑ και όχι ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ. Η ΜΝΚ της Σκοπιάς που μας παρουσίασες, και οι άλλες μεταφράσεις που προσθέτουν το οριστικό άρθρο, ΔΕΝ έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, εκτός αν πουν ότι είναι ΕΡΜΗΝΕΙΑ και όχι μετάφραση. Αλλά όταν παρουσιάζονται ως μεταφράσεις, είναι αναγκασμένες να μείνουν στην ακρίβεια του Κειμένου.

Εγώ απλώς εξήγησα ΜΕ ΑΛΛΑ ΛΟΓΙΑ την ερμηνεία.

Τα ίδια τα λόγια όμως είναι αρκετά, για να δείξουν ότι «πάσα γραφή θεόπνευστος και ωφέλιμος». Ξεκάθαρα μιλάει για «πασα γραφή», και όχι για «ΤΗΝ» Αγία Γραφή, όπως ψευδώς μας παρουσίασες εσύ ως δήθεν «μετάφραση».


Γιώργο Γράφεις:
Ακριβώς επειδή και τα θεόπνευστα συγγράμματα του απ. Παύλου αποδεικνύουν ότι εξαρτίζουν 'προς παν έργον αγαθόν' Άρα τα περί διαστρεβλώσεων που γράφεις είναι δικές σου - πρόωρες - φαντασιώσεις και διά τών ισχυρισμών σου προσπαθείς να παρουσιάσεις 'το μυρμήγκι ως ελέφαντα'

Απαντώ:
Το βιβλίο σας «Πώς να συζητάτε Λογικά από τις Γραφές», κάνει ολόκληρη ανάλυση, για το ότι στο Ιωάννης 1/α: 1 ο Λόγος αναφέρεται «θεός» ΧΩΡΙΣ ΟΡΙΣΤΙΚΟ ΑΡΘΡΟ. Και εξηγεί τη διαφορά του οριστικού άρθρου από το «θεός» που δείχνει «ποιότητα» και όχι συγκεκριμένο πρόσωπο. Εδώ δηλαδή όλα αυτά τα ξεχνάει η Σκοπιά, και ΠΡΟΣΘΕΤΕΙ ένα οριστικό άρθρο, για να κάνει τη λέξη: «γραφή» ότι δήθεν εννοεί ΤΗΝ Αγία Γραφή. Τι να πω; Ντροπή και σ’ αυτούς και σ’ εσένα που ανέχεσαι την κοροϊδία τους και τους υπερασπίζεις κιόλας!

Αν θέλεις εκεί οριστικό άρθρο, τότε βάλε το και στο Ιωάννης 1/α: 1.

Άρα πράγματι το σφάλμα τους είναι ΕΛΕΦΑΝΤΙΟ και όχι «μυρμήγκι» που θέλεις να το παρουσιάσεις. Οι άνθρωπο είναι ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ και προσθέτουν στην Αγία Γραφή λέξεις κατά το συμφέρον των δογμάτων τους.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο Γράφεις:
Το
'πάσα γραφή θεόπνευστος'
τα λέει όλα:
Ότι πρόκειται ΜΟΝΟ για θ_ε_ό_π_ν_ε_υ_σ_τ_α συγγράμματα.
Έτσι
"Ολη η Γραφή ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ θεόπνευστη".

Μη κάνεις λοιπόν προσπάθεια να ξαναανακαλύψεις τη 'ρόδα' στριφογυρίζοντας στα ίδια τα γνωστά.

Εσύ δεν συμφωνείς ότι 'Όλη η Γραφή είναι θεόπνευστη';
Λές όμως ότι και άλλα δεν αποκλείονται από το να είναι θεόπνευστα.
Π.χ. τα θεόπνευστα συγγράμματα του απ. Ιωάννη περιλαμβανομένης και της Αποκάλυψης.

Απαντώ:
Όχι, ΔΕΝ συμφωνώ ότι «όλη η» Γραφή είναι Θεόπνευστη. Συμφωνώ ότι ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΗ, αλλά έχει και βιβλία που ΔΕΝ είναι Θεόπνευστα, όπως το βιβλίο της Εσθήρ, ή της Ιουδίθ, που είναι απλώς «θεία» και όχι «Θεόπνευστα», ή των Μακκαβαίων που είναι απλώς «σεβάσμια». (Βλέπεις εμείς οι Χριστιανοί έχουμε λεπτές διακρίσεις στα είδη των βιβλίων της Αγίας Γραφής, και όχι την χοντροκομμένη Προτεσταντική εντύπωση περί Θεοπνευστίας.

Θεόπνευστη σημαίνει ότι «περιέχει» Θεία Αποκάλυψη, και όχι ότι είναι λέξη προς λέξιν Θεία Αποκάλυψη. Διαφορετικά θα ήταν σωστά τα λόγια του Σκεπτικιστή τον οποίο παραθέτει ο Εκκλησιαστής (9/θ: 5,6), λέγοντας: «Διότι οι ζώντες γνωρίζουσιν ότι θέλουσιν αποθάνει• αλλ' οι νεκροί δεν γνωρίζουσιν ουδέν ουδέ έχουσι πλέον απόλαυσιν• επειδή το μνημόσυνον αυτών ελησμονήθη.
6 Έτι και η αγάπη αυτών και το μίσος αυτών και ο φθόνος αυτών ήδη εχάθη• και δεν θέλουσιν έχει πλέον εις τον αιώνα μερίδα εις πάντα όσα γίνονται υπό τον ήλιον.» Γιατί αν δεν έχουν πλέον μερίδα υπό τον ήλιον, τότε δεν υπάρχει ανάσταση.

Άρα, η Αγία Γραφή περιέχει πολλά, ΜΑΖΙ με τη Θεία Αποκάλυψη. Και εξ αιτίας της Θείας Αποκάλυψης λέμε ότι ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΗ, αλλά ΟΧΙ ΟΛΗ.

Και φυσικά εκτός από τα βιβλία της Αγίας Γραφής που είναι Θεόπνευστα, έχουμε και άλλα Θεόπνευστα κείμενα στην Εκκλησία του Χριστού, όπως για παράδειγμα τα κείμενα εκείνα που μας δίνουν ΤΟΝ ΚΑΝΟΝΑ της Αγίας Γραφής, δηλαδή που μας λένε ποια βιβλία είναι Κανονικά στην Αγία Γραφή και ποια όχι. Γιατί δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε οποιοδήποτε τέτοιο κανόνα της Αγίας Γραφής, αν αυτός που μας τον δίνει ΔΕΝ είναι και αυτός Θεόπνευστος.

Μήπως έχεις να μου δείξεις ΕΣΥ, έναν τέτοιο Θεόπνευστο κανόνα, που να μας ξεκαθαρίζει ΠΟΙΑ είναι τα βιβλία της Αγίας Γραφής; Έχεις να μου δείξεις σε ποιο σημείο της Αγίας Γραφής ξεκαθαρίζεται ένας τέτοιος κανόνας;

Γιατί αν ΔΕΝ έχεις, τότε ΔΕΝ μπορείς να μιλάς για Αγία Γραφή, μια και δεν μπορείς να τεκμηριώσεις ποια είναι τα βιβλία της, παρά μόνο από Θεόπνευστη πηγή ΕΚΤΟΣ Αγίας Γραφής.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο Γράφεις:
Αυτά δεν αποτελούν την 'πάσα γραφή - που είναι - θεόπνευστη';
[Σε αυτά δεν περιλαμβανόταν τα τότε ΗΔΗ γνωστά 'απόκρυφα' - Τωβίτ, Ιουδίθ κλπ.]

Απαντώ:
Κάνεις λάθος, και σε διαψεύδουν οι ίδιοι οι Απόστολοι. Γιατί αν δεν είναι Θεόπνευστα τα βιβλία αυτά τα οποία εσύ ΔΕΝ δέχεσαι, πώς ο Απόστολος Παύλος, παραθέτει από τη Σοφία Σολομώντος, την οποία εσύ ΔΕΝ δέχεσαι ως Θεόπνευστη;
Ας δούμε λοιπόν μερικά ΜΟΝΟ παραδείγματα, από αυτά που έχει παραθέσει ο απόστολος Παύλος, ΜΟΝΟ στην επιστολή του προς Ρωμαίους, και ΜΟΝΟ από το βιβλίο της Σοφίας Σολομώντος (φανταστείτε πόσα άλλα μπορώ να γράψω για τα άλλα βιβλία, και από όλη την Κ.Δ.!):
Σοφία Σολομώντος 13/ιγ΄ 1: «Εματαιώθησαν εν τοις διαλογισμοίς αυτών»
Ρωμαίους 1/α΄ 21: «Εματαιώθησαν εν τοις διαλογισμοίς αυτών».
Σοφία Σολομώντος 13/ιγ΄ 5: «Εκ γαρ μεγέθους καλονής κτισμάτων, ο γενεσιουργός αυτών καθοράται»
Ρωμαίους 1/α΄ 18- 32: «Τα γαρ αόρατα από κτίσεως κόσμου τοις ποιήμασι νοούμενα καθοράται».
Σοφία Σολομώντος: κεφ. 11/ια΄ 22: «κράτει βραχίονός σου τις αντιστήσεται;»
Ρωμαίους 9/θ΄ 19-23: «τω βουλήματι Αυτού τις ανθέστηκε;»
Σοφία Σολομώντος: κεφ. 15/ιε΄ 7: «ο κεραμεύς εκ τού αυτού πηλού ανεπλάσατο τα τε τών καθαρών σκεύη και ταναντία;»
Ρωμαίους 9/θ΄ 21: «Ουκ έχει εξουσίαν ο κεραμεύς πηλού ποιήσαι ό μεν εις τιμήν ό δε εις ατιμίαν;»
Εσύ δέχεσαι τη Σοφία Σολομώντος ως βιβλίο της Αγίας Γραφής φίλε Γιώργο, όπως ο απόστολος Παύλος τη δεχόταν;;;

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο Γράφεις:
Φυσικά περιλαμβάνονται και τα θεόπνευστα συγγράμματα του Ιωάννη μαζί με την Αποκάλυψη που δόθηκε σχεδόν 30 χρόνια μετά.

Απαντώ:
Συμφωνώ. Όπως επίσης στη φράση: «πάσα γραφή θεόπνευστος» συμπεριλαμβάνονται και ένα σωρό άλλα Θεόπνευστα κείμενα ΕΚΤΟΣ Αγίας Γραφής. Γιατί ΠΟΥΘΕΝΑ το χωρίο δεν λέει: «μόνο η» γραφή είναι θεόπνευστος, όπως το διαστρεβλώνετε.


Γιώργο Γράφεις:
Φυσικά το 'πάσα γραφή θεόπνευστος' βγάζει 'απέξω' όλα τα 'μη θεόπνευστα' που προσπάθησαν κάποιοι να 'περάσουν'.
Η Α.Γ. τελικά όπως έχει διαμορφωθεί - χωρίς τα 'απόκρυφα' - είναι θεόπνευστη προς σωτηρία.
Άλλων προσπάθειες να περάσουν 'τα δικά τους' πέφτουν στο κενό

Απαντώ:
Βεβαίως βγάζει έξω τα «μη θεόπνευστα», όπως η Σκοπιά και τα βιβλία σας, που κάθε λίγα χρόνια αναιρούν αυτά που έλεγαν παλιά, παρά τον ψευδή ισχυρισμό τους ότι αποτελούν «αγωγό» του Θεού. Πρέπει να είναι ΠΟΛΥ ΚΑΚΟΣ ΑΓΩΓΟΣ για να βγάζει τόσο μολυσμένη τροφή δήθεν από τον Θεό, ώστε να την αλλάζει κάθε λίγο και λιγάκι.

Αντιθέτως, τα Χριστιανικά Θεόπνευστα κείμενα, είτε της Αγίας Γραφής είτε εκτός Αγίας Γραφής, ΠΟΤΕ δεν αλλάζουν τις Θεόπνευστες διδασκαλίες τους.

Επίσης, όπως σου έδειξα πιο πάνω, αυτά που εσύ ονομάζεις «απόκρυφα», είναι ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΑΤΑ βιβλία, και οι Απόστολοι τα δέχονταν ως Θεόπνευστα και ΠΑΡΕΘΕΤΑΝ από αυτά. Εσύ (και οι λοιποί Προτεστάντες) που δεν τα δέχεστε, ξέρετε καλύτερα από τους Αποστόλους;;;

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο Γράφεις:
Επίσης αναφέροντας για 'Προτεσταντικές αιρέσεις' και μη αναφέροντας καθόλου τους καθολικούς - ως ανήκοντες στην ίδια κατηγορία - είναι σαν να συμφωνείς με το
'Filioque' και το
'καθαρτήριο' των Καθολικών,
αλλιώς θα ανέφερες ότι και οι Καθολικοί λόγω των ανωτέρω - αλλά και γενικότερα - είναι αιρετικοί.

Απαντώ:
Και πάλι λάθος κάνεις. Οι αιρετικοί Παπικοί (και όχι «Καθολικοί» όπως θέλουν να λέγονται, γιατί Καθολικοί είμαστε ΜΟΝΟ εμείς, όπως και ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ, και ΕΥΑΓΓΕΛΙΚΟΙ και ΠΕΝΤΗΚΟΣΤΙΑΝΟΙ και ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΟΙ, κλπ), οι αιρετικοί Παπικοί λοιπόν, στο θέμα αυτό των βιβλίων της Αγίας Γραφής είναι σωστότατοι, και τα έχουν όλα και αυτοί. Γι’ αυτό μίλησα για τους Προτεστάντες, των οποίων οι υπο-αιρέσεις (όπως η δική σας), υιοθέτησαν από τον 16ο αιώνα την ψευδή διδασκαλία ότι δήθεν «ΜΟΝΟ» η Αγία Γραφή είναι Θεόπνευστη, και ότι δήθεν «ΜΟΝΟ» η Αγία Γραφή είναι «ο λόγος του Θεού», και όχι μόνο αυτές τις αιρετικές διδασκαλίες, αλλά ΠΕΤΑΞΑΝ και 10 βιβλία της Αγίας Γραφής!!!

Σε αυτό λοιπόν, οι Παπικοί (παρά τις αιρέσεις τους), είναι καλύτεροι από εσάς, και έχουν δίκιο. Γι’ αυτό δεν τους ανέφερα στο θέμα αυτό.


Γιώργο Γράφεις:
Και αυτό επειδή δεν τολμάτε [άρα δεν μιλάω για σένα μόνο] για εύλογες αιτίες να παρουσιάσετε τουλάχιστο τα τελευταία 1500 χρόνια ΤΙΠΟΤΑ για να προσθέσετε στην Α.Γ. ως δήθεν θεόπνευστο.

Απαντώ:
Μα εμείς δεν χρειάζεται να ΠΡΟΣΘΕΣΟΥΜΕ στην Αγία Γραφή οτιδήποτε Θεόπνευστο. Έχουμε πολλά Θεόπνευστα και εκτός Αγίας Γραφής. Δεν περιορίζουμε την Θεοπνευστία στην Αγία Γραφή, όπως οι αιρετικοί Προτεστάντες από τον 16ο αιώνα που εμφανίσθηκαν. Έχουμε σε όλη την ιστορία μας, (και ακόμα γράφονται), Θεόπνευστα Λειτουργικά, Πατερικά, Συνοδικά και Ψαλμικά κείμενα και εκτός Αγίας Γραφής. Τον Κανόνα της Αγίας Γραφής τον καθορίσαμε σαφώς στην Πενθέκτη Οικουμενική Σύνοδο, με απόλυτη ακρίβεια, όχι μόνο στο ποια βιβλία περιλαμβάνει, αλλά και τις επί μέρους ποιότητες των βιβλίων αυτών. (Θεόπνευστα, ή Θεία, ή Αναγνωστέα, ή Σεβάσμια, ή Άγια, κλπ).

Άρα μιλάς για θέματα που αγνοείς παντελώς.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο Γράφεις:
Όσο για το/τα εδάφιο/α που ζητάς,
ΔΙΑΒΑΣΕ όλη την Α.Γ. - και ιδιαίτερα ΟΛΗ την Κ.Δ. - [δεν έχει νόημα να αναφέρω πολλά γραφικά εδάφια - όπως δεν έχει νόημα να σου ετοιμάσει η γυναίκα σου 500 είδη φαγητών για να φας ένα μεσημέρι μόνο και μόνο με το σκεπτικό ότι ξέρει να φτιάχνει φαγητά που θα μπορούσες να φας]
και αν διαπιστώσεις ότι 'δεν επαρκεί ως λόγος Θεού για σωτηρία' αλλά χρειάζεται θεόπνευστο συμπλήρωμα για να ταιριάζει με τις απόψεις σου, μπορείς τότε - για να μην λες απλώς για να λες - να παρουσιάσεις 'στοιχεία θετικής αντιπροσφοράς'.

Απαντώ:
1. Την έχω διαβάσει, ακόμα και τα 10 βιβλία της που εσύ ασεβώντας τα αποκαλείς «απόκρυφα». Και πουθενά ΔΕΝ υπάρχει έστω και ένα εδάφιο που να λέει ότι δήθεν πρέπει να δεχόμαστε ΜΟΝΟ την Αγία Γραφή, όπως ισχυρίζεσαι ΕΚΤΟΣ Αγίας Γραφής εσύ.


Γιώργο Γράφεις:
Αναπόδεικτη ιδέα σου είναι και τα γράφεις ΜΌΝΟ για να κάνεις εντύπωση σε αδαείς περί αυτών.
Αν διαφωνείς κατά 20 χρόνια... λόγω [εξ ιδίων - των ιστορικών] ιστορικής ασάφειας ΚΑΙ ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΚΩΝ - βαβυλωνιακών - ΚΕΝΩΝ που εσύ τα θεωρείς ως δεδομένα μόνο και μόνο επειδή βρίσκονται απλά στην 'αντίπερα όχθη'... δεν σου αφαιρώ το δικαίωμα.

Απαντώ:
Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ ΚΕΝΟ, ούτε μιας ημέρας(!!!) στις χρονολογήσεις των Ιστορικών για το 587 το οποίο ψευδώς η Σκοπιά το κάνει 607 για να βγάλει το 1914, πάνω στο οποίο στηρίζει το ψέμα της ότι δήθεν είναι «ο αγωγός» του Θεού.

Αλλά το σημαντικότερο είναι ότι ΚΑΙ Η ΙΔΙΑ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ μας παρουσιάζει το 587 και όχι το 607 π.Χ. ως χρονολογία καταστροφής της Ιερουσαλήμ. Επίσης εξ ίσου ξεκάθαρα και σαφώς.

Δέχεσαι να σου το δείξω από την Αγία Γραφή; Έχεις απαντήσεις γι’ αυτό;;;


Γιώργο Γράφεις:
Είναι ευκολότατο να σου πω γιατί εγώ αποδέχομαι το 607 π.Κ.Χ.
Δεν είμαι επίσης από εκείνους που δέχονται 'αμάσητα' ό,τι θέλει κάποιος άλλος ούτε έδειξα να είμαι από 'αυτούς'.
Αυτά ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΑ δεν κάνουν για μένα.
Εγώ προσωπικά με βάση αυτά που διάβασα, επαναλαμβάνω την ιστορική ασάφεια και τα ιστορικώς ομολογούμενα Κ-Ε-Ν-Α για το 587 [αυτών που το παρουσιάζουν].
Αυτό είναι ΤΕΛΕΙΩΤΙΚΟ και ΞΕΚΑΘΑΡΟ.

Απαντώ:
Ωραία λοιπόν. Δέχεσαι να μου αποδείξεις εσύ το 607 και εγώ το 587 από την Αγία Γραφή, για να δούμε ποιος έχει δίκιο;


Τα υπόλοιπα θα τα απαντήσω αύριο…

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Ο Γιώργος έγραψε σε προηγούμενο σχόλιό του, όπως λέτε, ότι τα 7χρονα έχουν πιθανότητα 0,001% να ξέρουν τι πιστεύουν και 99,999% να αγνοούν.
Οι ΜΤΙ λοιπόν που βάπτισαν το 7χρονο έχουν πιθανότητα 0,001% να έκαναν σωστή επιλογή και 99,999% να έκαναν λάθος επιλογή, όπως λέει η έρευνα που επικαλούνται.

Δεν αναμένω όπως φαίνεται να τα πας καλά με τη Στατιστική.
Το 0,001% που έκανε τη σωστή επιλογή είναι το 100% εκ του συνόλου.
Επίσης και το 99,999% έκανε 100% τη σωστή επιλογή.

Ένα πρόσφατο παράδειγμα για να το καταλάβεις.
Ο Αντώνης Σαμαράς έλαβε πάνω από 50%.
Το 100% αυτών ψήφισαν - αυτονόητα - σωστά για τον εαυτό τους τον Σαμαρά.

Η Ντόρα έλαβε κάτω από 40%.
Το 100% αυτών ψήφισαν - αυτονόητα - σωστά για τον εαυτό τους την Ντόρα.

Έτσι όλοι - το 100% - ψήφισαν σωστά - απλώς είχαν διαφορετική επιλογή.

Έτσι και για το βάφτισμα:
Τα ποσοστά αναφερόταν απλώς στις ηλικίες ενώ όλοι - το 100% - βαφτίστηκαν σωστά σύμφωνα με την προσωπική τους απόφαση.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Α, και κάτι που ξέχασα.

Γράφεις Γιώργο:
Ακριβώς επειδή και τα θεόπνευστα συγγράμματα του απ. Παύλου αποδεικνύουν ότι εξαρτίζουν 'προς παν έργον αγαθόν'

Απαντώ:
Το Β΄ Τιμ. 3/γ: 16, λέει: "προς παν έργον αγαθόν εξηρτισμένος"

Το "προς", δείχνει: "κίνηση", "πορεία". Άρα, η Αγία Γραφή ΔΕΝ είναι το ΜΟΝΑΔΙΚΟ κείμενο (ούτε οποιοδήποτε άλλο Θεόπνευστο κείμενο), που ΑΡΚΕΙ "για να είναι ο άνθρωπος τού Θεού άρτιος, και εξηρτησμένος σε κάθε έργο αγαθό", αλλά ΜΕΣΟ που ΟΔΗΓΕΙ τον άνθρωπο στην αρτιότητα. Δηλαδή το ίδιο το χωρίο που αναφέρεις, ΔΕΝ μιλάει καν για ΜΟΝΟ την Αγία Γραφή, αλλά επιπλέον δείχνει ότι η Αγία Γραφή είναι ΜΕΣΟ για την ουσιαστική πορεία.

Και φυσικά δεν μου έδειξες το παραμικρό χωρίο που να λέει "ΜΟΝΟ" την Αγία Γραφή.

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Εφόσον δεν υπάρχει θεικη εντολή Νηπιοβαπτισμού, δεν υπάρχει περιορισμός.

Εφόσον δεν υπάρχει περιορισμός και συνεπώς υπάρχει ελευθερία παράνομα επιβάλλετε τον νηπιοβαφτισμό επειδή δεν τον επέβαλλε ο θεός.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Νικόλαος: Σύμφωνοι, αλλά όταν συζητάγαμε τα της αρχαίας Ελλάδας δεν σας είδα να έχετε τέτοιες «ευαισθησίες».

Nikos.Νομίζω πως δεν κυκλοφορεί σήμερα κάποια “Αγία Γραφή” που να ισχυρίζεται, για παράδειγμα, πως η παιδεραστία στην αρχαία Αθήνα ήταν θεόπνευστη ή πως ο Καιάδας ήταν θεόπνευστος.
Κυκλοφορεί όμως, μια ιουδαιοχριστιανική Αγία Γραφή που ισχυρίζεται πως η παιδοκτονία ήταν θεόπνευστη [Δευτερονόμιο 21:18-21], [Σαμουήλ Α’ 15:3] κ.α.

(Η ΧΡΗΣΗ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΛΟΓΩ ΕΛΛΕΙΨΕΩΣ ΧΡΟΝΟΥ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΥΠΟΔΗΛΩΝΕΙ ΟΤΙ ΦΩΝΑΖΩ)

ΣΕ ΒΛΕΠΩ ΠΟΥ ΟΛΟ ΓΡΑΦΕΙΣ ΓΙΑ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΙΑ ΧΩΡΙΣ ΟΜΩΣ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΠΩΣ ΤΗΝ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ.

ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΕΠΙΣΗΣ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΙΑ ΣΤΙΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΟΜΟΛΟΓΙΕΣ.

Η ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΙΑ ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΑΠΟΔΕΚΤΗ ΚΑΙ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΚΟΙΝΗ ΠΙΣΤΗ ΟΤΙ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ ΕΙΝΑΙ ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΦΩΤΙΖΕΙ ΤΟΥΣ ΙΕΡΟΥΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ ΝΑ ΔΙΑΤΥΠΩΣΟΥΝ ΤΙΣ ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΟΣ.

ΟΙ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΕΙΔΟΣ ΚΑΙ ΣΤΗ ΦΥΣΗ ΤΗΣ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΙΑΣ

1ΟΝ]Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΩΝ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΟΜΕΝΩΝ ΘΕΩΡΕΙ ΟΤΙ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ ΔΕΝ ΥΠΑΓΟΡΕΥΕΙ ΜΟΝΟΝ ΤΙΣ ΔΟΓΜΑΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΗΘΙΚΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΥΤΕΣ ΑΚΟΜΑ ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ.ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΜΙΑ ΜΗΧΑΝΙΚΗ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΙΑ ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ.Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΕΝΕΡΓΕΙ ΜΗΧΑΝΙΚΑ ΚΑΙ ΠΑΘΗΤΙΚΑ ΩΣ ΑΒΟΥΛΟ ΟΝ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ.

2ΟΝ]ΣΤΟΥΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΔΥΝΑΜΙΚΗ ΚΑΤΈΝΝΟΙΑ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΙΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΚΑΛΕΙΤΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΓΡΑΨΕΙ ΤΙΣ ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΜΠΝΕΥΣΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΔΙΑΤΗΡΩΝΤΑΣ ΟΜΩΣ ΤΗΝ ΑΥΤΟΣΥΝΕΙΔΗΣΙΑ ΤΟΥ.ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΝΕΡΓΕΙΑ ΤΟΥ ΘΕΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΥ ΠΑΡΑΓΟΝΤΑ.Η ΘΕΙΑ ΧΑΡΙΣ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΚΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΟ ΥΦΟΣ ΕΞ’ΟΥ ΚΑΙ ΟΙ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΣΤΗ ΓΛΩΣΣΑ ΤΩΝ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ.

Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΗ ΔΙΟΤΙ ΣΤΗΝ Π.Δ Ο ΑΣΑΡΚΟΣ ΛΟΓΟΣ ΠΡΟΦΗΤΕΥΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ Κ.Δ ΠΑΙΡΝΕΙ ΣΑΡΚΑ ΚΑΙ ΟΣΤΑ.

Η ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΕΤΑΙ ΧΡΙΣΤΟΛΟΓΙΚΑ.. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ Η ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΟΛΟΓΙΚΗ ΤΗΣ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΕΧΕΙ «ΚΑΛΥΜΜΑ» ΕΙΝΑΙ ΑΚΑΤΑΝΟΗΤΗ ( Β΄ ΚΟΡ. 3,12-16).

ΟΙ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΕΠΑΛΗΘΕΥΟΝΤΑΙ ΚΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΩΝ ΣΥΝΔΕΤΙΚΟ ΚΡΙΚΟ ΤΩΝ ΔΥΟ ΔΙΑΘΗΚΩΝ.ΣΤΗΝ Π.Δ Ο ΓΙΑΧΒΕ ΜΙΛΑΕΙ ΣΤΟΥΣ ΙΣΡΑΗΛΙΤΕΣ ΕΤΣΙ ΛΟΓΩ ΤΗΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥ.ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ ΑΜΦΩΤΕΡΩΝ ΤΩΝ ΠΛΕΥΡΩΝ. Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΔΕΝ ΚΑΤΗΡΓΗΣΕ ΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ, ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΕ.
Ο ΚΥΡΙΟΣ ΕΙΠΕ: «ΜΗ ΝΟΜΙΣΗΤΕ ΟΤΙ ΗΛΘΟΝ ΚΑΤΑΛΥΣΑΙ ΤΟΝ ΝΟΜΟΝ Η ΤΟΥΣ ΠΡΟΦΗΤΑΣ. ΟΥΚ ΗΛΘΟΝ ΚΑΤΑΛΥΣΑΙ ΑΛΛΑ ΠΛΗΡΩΣΑΙ» (ΜΑΤΘ.5,17).

Ο ΣΚΟΠΟΣ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΟΥΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΕΣ ΤΟΥ ΝΑ ΝΟΗΣΟΥΝ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΜΑΡΤΩΛΟΙ ΜΕ ΤΙΣ ΠΑΡΑΒΑΣΕΙΣ ΤΩΝ ΕΝΤΟΛΩΝ ΤΟΥ. ΚΑΙ ΕΝΟΧΟΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΑΡΑΒΑΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΥΤΕΣ ΝΑ ΚΡΑΥΓΑΣΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ: ΕΛΕΗΣΟΝ ΜΕ ΤΟΝ ΑΜΑΡΤΩΛΟ. ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ Η ΣΩΤΗΡΙΑ ΟΠΩΣ Η ΙΔΙΑ Η ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ ΤΟ ΛΕΕΙ ΘΑ ΕΡΧΟΤΑΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΝΑΜΕΝΟΜΕΝΟ ΜΕΣΣΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ ΤΟΝ ΥΙΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΥΠΟΒΑΘΑ Η ΠΡΟΣΕΥΧΗ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΗΤΑΝ ΑΥΤΗ: ΚΥΡΙΕ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΕ, ΥΙΕ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, ΕΛΕΗΣΟΝ ΜΕ (ΕΛΑ ΝΑ ΜΕ ΣΩΣΕΙΣ) ΤΟΝ ΑΜΑΡΤΩΛΟ.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

(Η ΧΡΗΣΗ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΛΟΓΩ ΕΛΛΕΙΨΕΩΣ ΧΡΟΝΟΥ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΥΠΟΔΗΛΩΝΕΙ ΟΤΙ ΦΩΝΑΖΩ)

ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟ ΛΟΙΠΟΝ ΠΟΥ ΣΕ ΣΚΑΝΔΑΛΙΖΕΙ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΜΙΑ ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΟΡΙΣΜΕΝΩΝ ΛΟΓΩΝ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΑ ΠΛΑΙΣΙΩΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΕΚΦΩΝΗΘΗΚΑΝ ΣΤΟΥΣ ΙΣΡΑΗΛΙΤΕΣ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΠΡΟΤΡΕΨΟΥΝ ΤΟΥΣ ΙΣΡΑΗΛΙΤΕΣ ΣΕ ΥΠΑΚΟΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΘΕΟΚΑΙ ΕΚΠΛΗΡΩΣΗ ΤΩΝ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΩΝ ΤΟΥΣ ΕΝΑΝΤΙ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ ΤΟΥ.

Η ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΑΥΤΗ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΗΝ ΜΟΡΦΗ ΤΟΥ ΚΛΑΣΙΚΟΥ ΕΒΡΑΙΚΟΥ ΣΥΜΒΟΛΑΙΟΥ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΤΑ ΠΡΟΤΥΠΑ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΣΥΝΘΗΚΩΝ ΥΠΟΤΕΛΕΙΑΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΓΓΥΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ ΚΑΙ ΑΡΧΙΖΕΙ ΟΠΩΣ ΚΙ ΕΚΕΙΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΦΡΑΣΗ «ΟΥΤΟΙ ΟΙ ΛΟΓΟΙ».

Ο ΓΙΑΧΒΕ ΛΟΙΠΟΝ ΑΝΑΠΤΥΣΣΕΙ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ ΜΙΑ ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΙΣΡΑΗΛ Η ΟΠΟΙΑ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΚΛΟΓΗ ΤΟΥ ΩΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΟΥ ΛΑΟΥ.Η ΣΧΕΣΗ ΑΥΤΗ ΚΑΘΙΣΤΑ ΤΟΝ ΙΣΡΑΗΛ ΚΤΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΤΟΝ ΤΟΠΟΘΕΤΕΙ ΣΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΗΣ ΘΕΙΑΣ ΠΡΟΝΟΙΑΣ ΚΑΙ ΕΚΦΡΑΖΕΤΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΜΟΡΦΗ ΜΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ-ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ (5,2 ΕΞΟΔ.26,11-19. 27,9. 29,1)
ΠΟΥ ΕΜΠΕΡΙΚΛΕΙΕΙ ΑΜΟΙΝΑΙΑ ΚΑΘΗΚΟΝΤΑ ΚΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ.

Ο ΙΣΡΑΗΛ ΛΟΙΠΟΝ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΝΟΜΕΝΟΣ ΣΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΠΟΥ ΤΟΝ ΕΞΕΛΕΞΕ ΩΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΟ ΛΑΟ ΤΟΥ ΕΧΕΙ ΧΡΕΟΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΕΠΗΣ ΣΤΟΥΣ ΔΙΑΘΗΚΙΚΟΥΣ ΟΡΟΥΣ (4,40. 27,1 ΕΔΟΔ. 28,1ΕΞΟΔ. 30,1ΕΞΟΔ….) ΚΑΙ ΝΑ ΔΟΞΑΣΘΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΑΔΕΙΧΘΕΙ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ ‘ΚΑΙ ΔΩΣΕΙ ΣΕ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΣΟΥ ΥΠΕΡΑΝΩ ΠΑΝΤΩΝ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ ΤΗΣ ΓΗΣ»28,1).

Ο ΠΕΡΙΟΥΣΙΟΣ ΛΑΟΣ ΤΟΥ ΛΟΙΠΟΝ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΔΙΑΚΡΙΘΕΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΙΚΟΥΣ ΛΑΟΥΣ ΚΑΙ ΝΑ ΞΕΧΩΡΙΖΕΙ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΙΣ ΠΡΑΞΕΙΣ ΤΟΥ.ΜΙΑ ΑΠΟ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ ΤΟΥ ΛΟΙΠΟΝ ΗΤΑΝ Η ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΩΣ ΜΟΝΑΔΙΚΟΥ ΑΛΗΘΙΝΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΤΩΝ ΑΝΥΠΑΡΚΤΩΝ ΚΑΙ ΨΕΥΤΙΚΩΝ ΘΕΩΝ ΤΩΝ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΩΝ.

ΜΗΝ ΜΠΑΙΝΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ Niko ΜΕΣΑ ΣΕ ΜΙΑ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΗΝ ΞΕΡΕΙΣ ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΕΡΕΙΣΑΙ ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΤΗΣ ΑΝΑΛΟΓΗΣ ΓΝΩΣΕΩΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΩΝ ΧΡΟΝΩΝ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ.


ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΣΤΗΝ Π.Δ ΜΙΑ ΣΥΓΚΑΤΑΒΑΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΟΠΟΥ Π.Χ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΤΟ ΔΙΑΖΥΓΙΟ ΕΝΩ ΣΤΗΝ ΚΑΙΝΗ ΔΕΝ ΤΟ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ.Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ «ΧΑΡΙΝ ΤΗΣ ΣΚΛΗΡΟΚΑΡΔΙΑΣ ΤΟΥΣ ΕΠΕΤΡΕΨΕ ΤΟ ΔΙΑΖΥΓΙΟ» ΕΝΩ ΤΩΡΑ ΣΤΗΝ Κ.Δ ΔΕΝ ΤΟ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ.

ΟΣΟ ΠΡΟΧΩΡΑΜΕ ΑΠΟ ΤΗΝ Π.Δ ΣΤΗΝ ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΟΛΑ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΚΑΙ ΕΚΕΙ ΦΑΝΕΡΩΝΕΤΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.

ΣΤΗΝ Π.Δ ΣΥΝΕΣΤΗΣΕ ΤΟΝ ΓΑΜΟ ΕΝΩ ΣΤΗΝ Κ.Δ ΠΡΟΤΡΕΠΕΙ ΤΗΝ ΑΓΑΜΙΑ.ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΔΟΥΔΑΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΟΠΩΣ ΠΑΡΕΛΑΒΕ Ο ΘΕΟΣ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΤΟΝ ΦΤΑΝΕΙ ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΑ ΚΑΙ ΣΤΑΔΙΑΚΑ ΣΤΗΝ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΟΠΟΥ ΕΚΕΙ ΚΑΛΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΠΟΛΑΥΣΗ ΤΕΛΕΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΠΟΥ ΚΝΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΣΕ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΥΤΕ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ.

Υ.Γ.2.ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΑΥΤΟ ΕΤΕΘΗ Niko ΠΡΟΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ ΣΟΥ.Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΠΛΕΟΝ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ ΔΕΝ ΜΕ ΣΥΓΚΙΝΕΙ ΔΙΟΤΙ ΣΑΣ ΒΑΡΕΘΗΚΑ.

ΕΛΑ ΟΜΩΣ ΠΟΥ Ο ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΣ ΜΟΥ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΝΑ ΣΥΖΗΤΑΩ ΟΤΑΝ ΜΠΟΡΩ.ΑΝΤΙ ΤΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ ΛΟΙΠΟΝ ΠΟΥ ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΘΑ ΒΓΕΙ ΠΑΡΑΘΕΤΩ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΕΠΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΕΝΝΟΙΩΝ ΠΟΥ ΤΙΣ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ.

Γιώργος είπε...

Veriefs
'Κάθε θεόπνευστο σύγγραμμα, (πάσα γραφή θεόπνευστος), (είναι) και ωφέλιμη'.

Γιώργο
Γράφεις:
Γιατί το γυρίζεις;
Το 'πάσα γραφή θεόπνευστος'
γιατί το κάνεις
'Κάθε θεόπνευστο σύγγραμμα';
ΔΕΝ το λέει έτσι.

Εφόσον θέλεις να κυριολεκτήσεις επακριβώς γιατί το αλλάζεις και δεν γράφεις:
'Κάθε Γραφή θεόπνευστη';

Απαντώ:
Επειδή αγαπητέ μου εγώ κάνω ΕΡΜΗΝΕΙΑ και όχι ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ.

Το 'αναποδογύρισμα' το λες ΕΡΜΗΝΕΙΑ;
Πρώτον μετατρέπεις τη μετάφραση σε κάτι που δεν το λέει;


Και πάλι:
Το
'πάσα γραφή θεόπνευστος'
δεν μεταφράζεται:
'Κάθε θεόπνευστο σύγγραμμα'
αλλά
'ΟΛΗ / ΟΛΟΚΛΗΡΗ (=πάσα) γραφή θεόπνευστη'

Σε πείραξε λοιπόν γιατί στη Νεοελληνική λέγεται:
'ΟΛΗ / ΟΛΟΚΛΗΡΗ (=πάσα) [η] γραφή [είναι] θεόπνευστη';

Δεν μπορείς να μονομερείς στην απόδοση του 'πάσα' ως 'η καθεμία'
Το
'πάσα γραφή'
έχει την αντιστοιχία του στο
'πας νόμος':
Γαλάτας 5:14
ὁ γὰρ πᾶς [ΟΛΟΣ / ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ] νόμος ἐν ἑνὶ λόγῳ πεπλήρωται ἐν τῷ ἀγαπήσεις τὸν πλησίον σου ὡς σεαυτόν"

Το 'πάς νόμος' δεν αναφέρεται σε κάθε νόμο αλλά -σε ΟΛΟΚΛΗΡΟ - στον Μωσαϊκό νόμο ΩΣ ΣΥΝΟΛΟ.
Το 'Πας νόμος'
αποδίδεται λοιπόν
'ΟΛΟΣ Ο ΝΟΜΟΣ' και όχι αόριστα 'κάθε νόμος'.

Η ίδια απόδοση γίνεται και στο επόμενο εδάφιο που δηλώνει ΣΥΝΟΛΟ:
Ματθαίος 2:3
"ἀκούσας δὲ ὁ βασιλεὺς Ἡρῴδης ἐταράχθη καὶ πᾶσα Ἱεροσόλυμα {ΟΧΙ η καθεμιά Ιερουσαλήμ αλλά ΟΛΗ η Ιερουσαλήμ} μετ' αὐτοῦ"

Έτσι και 'πάσα γραφή θεόπνευστος' αποδίδεται 'ΟΛΗ Η ΓΡΑΦΗ [είναι] θεόπνευστη' και όχι 'κάθε γραφή' που ισχυρίστηκες αντιστρέφοντας τη μετάφραση για να σου ταιριάζει επειδή διαφορετικά θα είχες οδηγηθεί στο αδιέξοδο, αν το απέδιδες: 'κάθε γραφή είναι θεόπνευστη', κάτι που – αυτονόητα - δεν ισχύει.

Έτσι ο ισχυρισμός σου είναι ανυπόστατος.

Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Εφόσον δεν υπάρχει θεικη εντολή Νηπιοβαπτισμού, δεν υπάρχει περιορισμός.

Γιώργος:Εφόσον δεν υπάρχει περιορισμός και συνεπώς υπάρχει ελευθερία παράνομα επιβάλλετε τον νηπιοβαφτισμό επειδή δεν τον επέβαλλε ο θεός.

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Εφόσον δεν υπάρχει περιορισμός, και συνεπώς υπάρχει ελευθερία παράνομα ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΕ τον νηπιοβαφτισμό, επειδή δεν τον ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕ ο θεός.

Εφόσον δεν ήσασταν σίγουροι, ότι το 7χρονο γνώριζε την πίστη του, παράνομα αποδεχθήκατε την βάπτιση του, ενεργώντας ενάντια στην εντολή του Θεού ,(κατ’εσάς) που ζητάει από τον Βαπτισθέντα γνώση της Πίστεως, με μόνο στοιχείο το 0,001%.

Εφόσον ήξερες, ότι κατά 0,001% υπάρχει περίπτωση να γνωρίζει το 7χρονο την πίστη του πολύ κακώς προχώρησες στη βάπτιση του, ενεργώντας κατά τον ίδιο τρόπο όπως οι Ορθόδοξοι, που βαπτίζουν ένα 7χρονο που δεν ξέρει την πίστη του.

Οι ορθόδοξοι όμως στηρίζουν την βάπτιση στην περιτομή, και κατ’έμενα έχουν δίκιο, ενώ εσύ είσαι ένας άπιστος ,που επέλεξες να ρισκάρεις το να αθετήσεις την Α.Γ με πιθανότητα 99,999%, και με μόλις 0,001% να μην την αθετήσεις.

Αν πίστευες πραγματικά στην Α.Γ δεν θα έπαιρνες την ευθύνη, και το ρίσκο να βαπτίσεις ένα Ημιμαθές Νήπιο.

Έχουμε εκ μέρους σας, σαφέστατη αντίθεση λόγων και πράξεων, που αν δεν κάνω λάθος αυτό λέγεται υποκρισία στην Α.Γ.

Γράφεις για να γράφεις μόνο και μόνο να φαίνεται ότι υπάρχει αντίλογος.

Μόνον τους χαζούς θα πείσεις και κανέναν άλλον.
Τὰ πολλά σου λόγια λοιπὸν εἶναι φτώχεια καὶ ἡ πάρλα σου δὲν σὲ σῴζει.

Έβγαλα ήδη τα συμπεράσματά μου περί του Νηπιοβαπτισμού αναφορικά με το πως τον βλέπουν οι ΜΤΙ.

Από εδώ και στο εξής, θα ήθελα να παρακαλέσω τον Veriefs ,να γράφει αν μπορεί πιο αναλυτικά τα επιχειρήματα του, ούτως ώστε να μπορέσω να καταλάβω τι λέει.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:

Άρας - Μάρας - Βαρεμάρας:
Ο Γιώργος έγραψε σε προηγούμενο σχόλιό του, όπως λέτε, ότι τα 7χρονα έχουν πιθανότητα 0,001% να ξέρουν τι πιστεύουν και 99,999% να αγνοούν.
Οι ΜΤΙ λοιπόν που βάπτισαν το 7χρονο έχουν πιθανότητα 0,001% να έκαναν σωστή επιλογή και 99,999% να έκαναν λάθος επιλογή, όπως λέει η έρευνα που επικαλούνται.

Γιώργος :Δεν αναμένω όπως φαίνεται να τα πας καλά με τη Στατιστική.
Το 0,001% που έκανε τη σωστή επιλογή είναι το 100% εκ του συνόλου.
Επίσης και το 99,999% έκανε 100% τη σωστή επιλογή.

Ένα πρόσφατο παράδειγμα για να το καταλάβεις.
Ο Αντώνης Σαμαράς έλαβε πάνω από 50%.
Το 100% αυτών ψήφισαν - αυτονόητα - σωστά για τον εαυτό τους τον Σαμαρά.

Η Ντόρα έλαβε κάτω από 40%.
Το 100% αυτών ψήφισαν - αυτονόητα - σωστά για τον εαυτό τους την Ντόρα.

Έτσι όλοι - το 100% - ψήφισαν σωστά - απλώς είχαν διαφορετική επιλογή.

Έτσι και για το βάφτισμα:
Τα ποσοστά αναφερόταν απλώς στις ηλικίες ενώ όλοι - το 100% - βαφτίστηκαν σωστά σύμφωνα με την προσωπική τους απόφαση.

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Προσβάλλεις τον εαυτό σου, προσπαθώντας να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα και να να στηρίξεις τα αστήρικτα.
Μ'αυτά που γραφείς εδώ υποτιμάς τον εαυτό σου, προσπαθώντας να δικαιώσεις τά ψεύτικα δόγματα των Αμερικάνικων Περιοδικών.

Συγχαρητήρια.Γίνεσαι ρεζίλι για να τά υποστηρίξεις.

Γιώργος είπε...

Veriefs
Γιώργο Γράφεις:
Όσο για το/τα εδάφιο/α που ζητάς,
ΔΙΑΒΑΣΕ όλη την Α.Γ. - και ιδιαίτερα ΟΛΗ την Κ.Δ. - [δεν έχει νόημα να αναφέρω πολλά γραφικά εδάφια - όπως δεν έχει νόημα να σου ετοιμάσει η γυναίκα σου 500 είδη φαγητών για να φας ένα μεσημέρι μόνο και μόνο με το σκεπτικό ότι ξέρει να φτιάχνει φαγητά που θα μπορούσες να φας]
και αν διαπιστώσεις ότι 'δεν επαρκεί ως λόγος Θεού για σωτηρία' αλλά χρειάζεται θεόπνευστο συμπλήρωμα για να ταιριάζει με τις απόψεις σου, μπορείς τότε - για να μην λες απλώς για να λες - να παρουσιάσεις 'στοιχεία θετικής αντιπροσφοράς'.

Απαντώ:
1. Την έχω διαβάσει, ακόμα και τα 10 βιβλία της που εσύ ασεβώντας τα αποκαλείς «απόκρυφα». Και πουθενά ΔΕΝ υπάρχει έστω και ένα εδάφιο που να λέει ότι δήθεν πρέπει να δεχόμαστε ΜΟΝΟ την Αγία Γραφή, όπως ισχυρίζεσαι ΕΚΤΟΣ Αγίας Γραφής εσύ.

Και συνεχίζω να τα θεωρώ 'απόκρυφα' όπως και είναι.
Αν εσύ μιλάς για 'ασέβεια', θα πρέπει να την αναζητήσεις στη κρατικοποιημένη θρησκεία σου.
Επίσης αν δεν δέχεσαι μόνο την Αγία Γραφή και θεωρείς ότι χρειάζεσαι κάποιο δήθεν θεόπνευστο συμπλήρωμα είναι και πάλι δικαίωμά σου.
Η άποψή μου είναι άλλη.
1.
Ότι ακυρώνετε τον λόγο του Θεού μέσω των 'αλλων' συγγραμμάτων σας που τα θεωρείτε παραδόσεις σας:
Μάρκος 7:13
"ἀκυροῦντες τὸν λόγον τοῦ θεοῦ τῇ παραδόσει ὑμῶν"
2.
Σε εσάς ισχύει το:
2 Τιμόθεο 4:2
"προσέχοντες πνεύμασιν πλάνοις καὶ διδασκαλίαις δαιμονίων"
όπως
A.
εμποδίζοντας το γάμο και
B.
επιβάλλοντας αποχή 'βρωμάτων' που το λέτε 'νηστεία'
3.
Έχετε τάξη κληρικών που είναι κρατικοί μισθωτοί υπάλληλοι, κόντρα στα λόγια του Χριστού:
Ματθαίος 10:8
"δωρεὰν ἐλάβετε, δωρεὰν δότε"
4.
ΣΕ θρησκευτικούς σας ηγέτες έχουν εφαρμογή τα λόγια του Χριστού:
Ματθαίος 23:28
"οὕτως καὶ ὑμεῖς ἔξωθεν μὲν φαίνεσθε τοῖς ἀνθρώποις δίκαιοι, ἔσωθεν δέ ἐστε μεστοὶ [γεμάτοι και πλήρεις] ὑποκρίσεως καὶ ἀνομίας.
5.
Δεν διακρίνεται σε εσάς καθόλου λιγότερη ειδωλολατρία απ' ότι σε 'επίσημους' ειδωλολάτρες, καθώς είστε πλήρεις ειδώλων - που ούτε βλέπουν ούτε ακούν ούτε περπατούν -, ξεπερνώντας κατά παρασάγκας τους αρχαίους Έλληνες.
1 Κορινθίους 12:2
"εἴδωλα τὰ ἄφωνα"
Αποκάλυψη 9:20
"οὐ μετενόησαν ἐκ τῶν ἔργων τῶν χειρῶν αὐτῶν, ἵνα μὴ προσκυνήσουσιν τὰ δαιμόνια καὶ
τὰ εἴδωλα τὰ χρυσᾶ
καὶ τὰ ἀργυρᾶ
καὶ τὰ χαλκᾶ
καὶ τὰ λίθινα
καὶ τὰ ξύλινα,
ἃ οὔτε βλέπειν δύνανται οὔτε ἀκούειν οὔτε περιπατεῖν
"

Η ειδωλολατρία σας είναι τόσο προφανής όσο το μπαστούνι ενός ανάπηρου: αν δεν το κρατάει θα σωριαστεί κάτω: τέτοια 'πίστη' έχετε που στηρίζεται σε 'μπαστούνια' εικόνες/είδωλα και 'φυλαχτά' κόντρα στο:
2 Κορινθίους 5:7
"διὰ πίστεως γὰρ περιπατοῦμεν, οὐ διὰ εἴδους"

Μετά μιλάς για 'εκτός Α. Γραφής - με σκοπό τον αποπροσανατολισμό - θεοπνευστία' όταν παραβαίνετε τα ΕΝΤΟΣ της Γραφής άρα γίνεστε παραβάτες εντολών του Θεού.

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:

Άρας - Μάρας - Βαρεμάρας:
Ο Γιώργος έγραψε σε προηγούμενο σχόλιό του, όπως λέτε, ότι τα 7χρονα έχουν πιθανότητα 0,001% να ξέρουν τι πιστεύουν και 99,999% να αγνοούν.
Οι ΜΤΙ λοιπόν που βάπτισαν το 7χρονο έχουν πιθανότητα 0,001% να έκαναν σωστή επιλογή και 99,999% να έκαναν λάθος επιλογή, όπως λέει η έρευνα που επικαλούνται.

Γιώργος :Δεν αναμένω όπως φαίνεται να τα πας καλά με τη Στατιστική.
Το 0,001% που έκανε τη σωστή επιλογή είναι το 100% εκ του συνόλου.
Επίσης και το 99,999% έκανε 100% τη σωστή επιλογή.

Ένα πρόσφατο παράδειγμα για να το καταλάβεις.
Ο Αντώνης Σαμαράς έλαβε πάνω από 50%.
Το 100% αυτών ψήφισαν - αυτονόητα - σωστά για τον εαυτό τους τον Σαμαρά.

Η Ντόρα έλαβε κάτω από 40%.
Το 100% αυτών ψήφισαν - αυτονόητα - σωστά για τον εαυτό τους την Ντόρα.

Έτσι όλοι - το 100% - ψήφισαν σωστά - απλώς είχαν διαφορετική επιλογή.

Έτσι και για το βάφτισμα:
Τα ποσοστά αναφερόταν απλώς στις ηλικίες ενώ όλοι - το 100% - βαφτίστηκαν σωστά σύμφωνα με την προσωπική τους απόφαση.

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Προσβάλλεις τον εαυτό σου.

Η προσπάθειά σου διαστροφής της πραγματικότητας για δικαιολογία του παράλογου και αντιγραφικού καθορισμού του νηπιοβαφτισμού - παίζοντας με το '7' - δεν έχει όρια.
Πρόσεξε λοιπόν μη τυχόν και βαφτιστείς 'φυσιολογικά' με δική σου πρωτοβουλία και απόφαση - πέρα από τον άκυρο νηπιοβαφτισμό σου!!!


Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιώργο γιατί αλλάζεις θέμα;
Γιατί ρίχνεις κι άλλα θέματα στο τραπέζι;

Γιατί ξαναμιλάς για τους κληρικούς ενώ σου απέδειξε ο Veriefs ,ότι καλώς συντηρούνται από τους πιστούς;

Απάντησε σε παρακαλώ, σ’αυτά που σε ρώτησε, και μην νευριάζεις γράφοντας καυστικά σχόλια.

Κρίνεσαι από τις απαντήσεις σου, και πρέπει να παραθέσεις μόνον τα επιχειρήματά σου, και όχι την χολή σου περί της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Άσε τους αναγνώστες να βγάλουν τα συμπεράσματά τους ,από τις απαντήσεις σου επί των θεμάτων.

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Εφόσον δεν υπάρχει περιορισμός, και συνεπώς υπάρχει ελευθερία παράνομα ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΕ τον νηπιοβαφτισμό, επειδή δεν τον ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕ ο θεός.

Εφόσον δεν υπάρχει περιορισμός, και συνεπώς υπάρχει ελευθερία παράνομα ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΕ τον νηπιοβαφτισμό, επειδή δεν τον ΕΠΕΒΑΛΛΕ ο θεός.

Ο Θεός άφησε πλήρη ελευθερία στο χρόνο του βαφτίσματος.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Προσβάλλεις τον εαυτό σου.

Γιώργος:Η προσπάθειά σου διαστροφής της πραγματικότητας για δικαιολογία του παράλογου και αντιγραφικού καθορισμού του νηπιοβαφτισμού - παίζοντας με το '7' - δεν έχει όρια.

ΑΠΑΝΤΩ:
Η προσπάθειά σου διαστροφής της πραγματικότητας για δικαιολογία του παράλογου νηπιοβαφτισμού ΤΟΥ 7ΧΡΟΝΟΥ – ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΣΟΥ' –ΜΕ ΜΟΛΙΣ 0,001% ΝΑ ΞΕΡΕΙ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΟΥ δεν έχει όρια.

Γιώργος:Πρόσεξε λοιπόν μη τυχόν και βαφτιστείς 'φυσιολογικά' με δική σου πρωτοβουλία και απόφαση - πέρα από τον άκυρο νηπιοβαφτισμό σου!!!

ΑΠΑΝΤΩ:
Πρόσεξε λοιπόν μη τυχόν και βαφτισείς μη φυσιολογικά' ΚΙ ΕΣΥ ΤΟ 7ΧΡΟΝΟ ΠΑΙΔΙ ΣΟΥ ' με δική σου πρωτοβουλία και απόφαση – ΛΕΓΟΝΤΑΣ ΠΩΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΟΥ – ΚΑΤΑΓΓΕΛΟΝΤΑΣ ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΟΠΟΙΟΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΤΙ ΓΙΑ ΤΟΝ νηπιοβαφτισμό ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΟΥ ΤΟΥ!!!

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιώργος είπε...

Γιατί ξαναμιλάς για τους κληρικούς ενώ σου απέδειξε ο Veriefs ,ότι καλώς συντηρούνται από τους πιστούς;

Πάλι διαστρέφεις τα πράγματα.
Τον κρατικό μισθό από το κοσμικό κράτος τον θεωρείς 'συντήρηση από τους πιστούς';

Δεν προέρχεται ο κρατικός μισθός κληρικών και από 'άπιστους' ή αλλόθρησκους;

Αν ήταν 'εντάξει' οι κληρικοί σας, δεν θα ήταν κρατικοί μισθωτοί, αλλά θα πρόσφεραν δωρεάν τις υπηρεσίες τους όπως ο Χριστός και οι απόστολοι.
Ματθαίος 10:8
"δωρεὰν ἐλάβετε, δωρεὰν δότε"
Αν εφαρμοζόταν αυτά τα λόγια του Χριστού, στο 'πι και φι' θα εγκατέλειπαν τους ναούς οι περισσότεροι.
Το χρήμα μόνο 'τους κρατάει'.

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Γιώργο, αφού έκανες «γαργάρα» το σχόλιό μου για το βάπτισμα του επταετή …. Αϊνστάιν ΜτΙ – σύμφωνα βέβαια με το δικό σου μυαλό και όχι της Σκοπιάς – ήρθε η ώρα να κάνεις μία ακόμα «γαργάρα». Αυτή του «607». Πριν όμως ασχοληθώ με αυτό, καλό είναι να δημοσιεύσω τι γράφει η Σκοπιά για τον επταετή για να καταλάβουν και οι λοιποί συνομιλητές την «γαργάρα» σου για τον επταετή …. Αϊνστάιν ΜτΙ. Επ’ ευκαιρία για τον 2ετή Αϊνστάιν ΜτΙ που κάνει ….. θεολογικές συζητήσεις !!!!!!!!!, σύμφωνα με τη Σκοπιά, δεν πήρες θέση. Για πες κάτι και γι’ αυτό, μην είσαι τόσο ντροπαλός! Πάμε τώρα στον 7ετή:

Σκοπιά 1/10/2006, σελ. 12

«Το Σεπτέμβριο του 1938, οι γονείς μου βαπτίστηκαν. Τα αδέλφια μου και εγώ βαφτιστήκαμε το Δεκέμβριο του 1941 σε μια πανεθνική συνέλευση που διεξάχθηκε στο πάρκο Χάργκρεϊβ του Σίτνεϊ, στην Νέα Νότια Ουαλία. Ήμουν εφτά ετών»

Αυτά λοιπόν γράφει η Σκοπιά για τον βιολιστή επταετή …. Αϊνστάιν ΜτΙ. Καταλαβαίνετε τώρα γιατί ονόμασα τον κ. Γιώργο άρα – μάρα – κουκουνάρα και αποφεύγω να του μιλήσω, εκτός σπανίων περιπτώσεων, επειδή το θεωρώ χάσιμο χρόνου. Χαρά στο κουράγιο των υπολοίπων.

Πάμε τώρα να δούμε τη θέση του κ. Γιώργου για το περίφημο «607». Θα σας παρακαλούσα να προσέξετε την ….. έρευνα του κ. Γιώργου για το επίμαχο ζήτημα και την …… παράθεση αδιάψευστων και αντικειμενικών !!!!!! ντοκουμέντων, όπως οφείλει να κάνει ο κάθε ερευνητής που σέβεται την αλήθεια και την ιστορική πραγματικότητα.

Πριν όμως εκθέσω την ….. ιστορική έρευνα του κ. Γιώργου για το περίφημο «607», ας μου επιτραπεί μία ακόμα παρένθεση για το πως αντιμετωπίζει η Σκοπιά και οι ΜτΙ τα διάφορα ζητήματα. Όταν είναι κάτι που τους βολεύει δώστου παραπομπές στις τάδε εγκυκλοπαίδειες, λεξικά, μεταφράσεις, ιστορικούς, καθηγητές Πανεπιστημίων κ.λ.π κ.λ.π. . Όταν είναι όμως κάτι που δεν τους βολεύει τότε «μούγκα».

Ο κ. Γιώργος όμως είναι ξεχωριστός. Δεν μοιάζει με την Σκοπιά και τους άλλους ΜτΙ. Είναι επιστήμονας αυτός. Δεν είναι παίξε γέλασε. Ορίστε λοιπόν τα …… πορίσματα της ….. «έρευνάς» του:

«Εγώ συμφωνώ με το 607 π.Χ. για την έναρξη των καιρών των εθνών (2520 χρόνια) και που έληξαν το 1914.
Αισθάνομαι χαρά όταν μεταξύ άλλων 'πολέμων' μας πολεμούν και στο '607'. Αν ήταν λάθος δεν θα μας πολεμούσαν έτσι.

Γιώργος
Ανάρτηση από τον/τη Γιώργος στο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ τη 8 Δεκέμβριος 2008 2:42 πμ»


Είδατε λοιπόν αγαπητοί συνομιλητές τα φοβερά και τρομερά ιστορικά ντοκουμέντα του κ. Γιώργου για το «607»;

Ισχυρίζεται λοιπόν ο κ. Γιώργος πως το 607 π.Χ είναι σωστό γιατί τους …….. πολεμούν οι άλλοι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Χρειάζονται σχόλια;

Άρας – μάρας – κουκουνάρας

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιώργο φαίνεται, ότι όταν δεν μπορείς να απαντήσεις, καταφεύγεις στην αλλαγή θέματος και στην εκστόμιση πικρίας.

Όμως σ’ εμένα δεν περνάνε αυτές οι Γιαχωβίτικες κουτοπονηριές.Στις συνάξεις σας αυτά ,και όχι σε σκεπτόμενους Έλληνες.Εδώ μέσα δεν είμαστε Αμερικανάκια.

Ξεκαθάρισε λοιπόν ΠΡΩΤΑ τα θέματα που συζητάτε με τον Veriefs , ούτως ώστε να είσαι εντάξει απέναντί του, και μετά ρίξε στο τραπέζι την λύσσα σου και τα αλλά θέματα που θέλεις.

Είναι ξεκάθαρο ότι η έλλειψη απαντήσεων σε οδηγεί στην εκδήλωση μιας πρωτοφανούς νευρικότητας, που σκοπό έχει την διάλυση του καλού κόσμιου κλίματος συζήτησης που ήδη υπάρχει στο μπλογκ.

Σε βόλευε μέχρι τώρα, από ότι φαίνεται αυτή η κατάσταση, και κακώς ο Ιδιόκτητης του μπλογκ στο επέτρεπε, να αλλάξεις θέματα και να τα παράτας όλα μισοτελειωμένα.

Κακώς ο ιδιόκτητης επέτρεψε να υπάρξει αυτό το χάος εδώ μέσα, που για να δει κάποιος τι ειπώθηκε περί ενός θέματος, πρέπει να περάσει όλα τα σχόλια από κόσκινο για να βρει ποιά τον αφορούν.

Αυτό όμως αργά η γρήγορα θα τελειώσει .Όλα έρχονται στο Φως, και τίποτε δεν μένει κρυφό.

Έπρεπε ο ιδιόκτητης με το που θα πεις κάτι λολό εσύ, να το βγάζει αμέσως στην δεξιά στήλη εκεί που έχει τα άλογα-παράλογα των Περιοδικών σας.

Όσο για την βάπτιση το θέμα ξεκαθάρισε.Άπαντες έβγαλαν τα συμπεράσματά τους, και όσοι νέοι έρθουν, θα μπορούν να κάνουν το ίδιο ανατρέχοντας πίσω στα σχόλια περί του θέματος.

Έτσι το μόνο που θα καταλάβουν όλοι, είναι ότι πρέπει να είναι κάποιος τρελός για να στηριχθεί στο 0,001% ΚΑΙ ΝΑ ΑΓΝΟΗΣΕΙ ΤΟ 99,999%.

Ανώνυμος Παρατηρητής

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιώργος:Εφόσον δεν υπάρχει περιορισμός, και συνεπώς υπάρχει ελευθερία παράνομα ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΕ τον νηπιοβαφτισμό, επειδή δεν τον ΕΠΕΒΑΛΛΕ ο θεός.

Ανώνυμος Παρατηρητής:Εφόσον δεν υπάρχει περιορισμός, και συνεπώς υπάρχει ελευθερία παράνομα ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΕ τον νηπιοβαφτισμό, επειδή δεν τον ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕ ο θεός.

Γιώργος: Ο Θεός άφησε πλήρη ελευθερία στο χρόνο του βαφτίσματος.

ΑΠΑΝΤΩ:
Σωστά.

Άφησε ήσυχους λοιπόν τους χριστιανούς να βαπτίζουν τα παιδιά τους, όπως ακριβώς οι Ιουδαίοι τα έκαναν περιτομή κατά το έθος τους την 8η ημέρα.
Γιαχωβίτικες απαγορεύσεις δεν θέλουμε.

Κάνε παράλληλα μια ερώτηση στους Αμερικάνους Γιαχωβάδες : Γιατί κύριοι βαπτίσατε ένα 7χρονο χωρίς να ξέρει πλήρως τι πιστεύει, ενώ την ίδια ώρα κατηγορείτε τον Νηπιοβαπτισμό , αλλά και την Ορθόδοξη Εκκλησία, ότι βαπτίζουν Νήπια χωρίς επαρκή γνώση της πίστεώς ;

Επίσης δεν μας απάντησες ακόμη, γιατί δεχθήκατε να βαπτίσετε ένα 7χρονο που δεν ήξερε επαρκώς την πίστη του;

Ανώνυμος Παρατηρητής

Νικόλαος είπε...

Επίσης να μας πει ο κ. Γιώργος γιατί η Σκοπιά επιβάλλει στα δίχρονα να πηγαίνουν στις συναθροίσεις (διάβαζε Ε.Κ.Π.Ε - «Ειδικά Κέντρα Πλύσης Εγκεφάλου» όπως λέει ο Παναγιώτης). Πού αναφέρει αυτή την εντολή στην Αγία Γραφή; Γιατί να πάει το δίχρονο στις «αίθουσες βασιλείας» και όχι στο κατηχητικό; Γιατί δεν του δίνει η Σκοπιά την ελευθερία να αποφασίσει πού θα πάει;


Υ.Γ.: Χαίρομαι πολύ, κ. Niko, που κρατάτε ως ένα βαθμό τις χριστιανικές παραδόσεις και μου κάνατε την τιμή και μου ευχηθήκατε την ημέρα που τιμάμε τον άγιο προστάτη μας Νικόλαο.

Unknown είπε...

Τυχικός: Ο ΓΙΑΧΒΕ ΛΟΙΠΟΝ ΑΝΑΠΤΥΣΣΕΙ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ ΜΙΑ ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΙΣΡΑΗΛ Η ΟΠΟΙΑ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΚΛΟΓΗ ΤΟΥ ΩΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΟΥ ΛΑΟΥ.Η ΣΧΕΣΗ ΑΥΤΗ ΚΑΘΙΣΤΑ ΤΟΝ ΙΣΡΑΗΛ ΚΤΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΤΟΝ ΤΟΠΟΘΕΤΕΙ ΣΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΗΣ ΘΕΙΑΣ ΠΡΟΝΟΙΑΣ ΚΑΙ ΕΚΦΡΑΖΕΤΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΜΟΡΦΗ ΜΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ-ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ (5,2 ΕΞΟΔ.26,11-19. 27,9. 29,1)
ΠΟΥ ΕΜΠΕΡΙΚΛΕΙΕΙ ΑΜΟΙΝΑΙΑ ΚΑΘΗΚΟΝΤΑ ΚΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ
.

Ας τα πάρουμε από την αρχή. Την πρώτη διαθήκη ο Θεός την έκανε με το Νώε και τα ζώα:

«Και εγώ, ιδού, στήνω την διαθήκην μου προς εσάς, και προς το σπέρμα σας ύστερον από σας και προς παν έμψυχον ζώον, το οποίον είναι με σας, εκ των πτηνών, εκ των κτηνών και εκ πάντων των ζώων της γης, τα οποία είναι με σας, από παντός του εξελθόντος εκ της κιβωτού, έως παντός ζώου της γής, και στήνω την διαθήκην μου προς εσάς, και δεν θέλει πλέον εξολοθρευθή πάσα σαρξ από των υδάτων του κατακλυσμού, ουδέ θέλει είσθαι πλέον κατακλυσμός διά να φθείρη την γην. Και είπεν ο Θεός, Τούτο είναι το σημείον της διαθήκης, την οποίαν εγώ κάμνω μεταξύ εμού και υμών και παντός εμψύχου ζώου το οποίον είναι με σας, εις γενεάς αιωνίους, θέτω το τόξον μου εν τη νεφέλη, και θέλει είσθαι εις σημείον διαθήκης μεταξύ εμού και της γής» [Γένεσις 9:11-13]

Ο Θεός μετά τον κατακλυσμό, δεσμεύτηκε να μην εξολοθρεύσει ξανά την ανθρωπότητα. Από το Νώε (δηλαδή τους ανθρώπους), ζήτησε να μην αλληλοσκοτώνονται «όστις χύση αίμα ανθρώπου, υπό ανθρώπου θέλει χυθή το αίμα αυτού», και να μην τρώνε τα ζώα με το αίμα τους «κρέας όμως με την ζωήν αυτού, με το αίμα αυτού, δεν θέλετε φάγει».
Η διαθήκη δεν περιελάμβανε κανέναν περιορισμό στη διατροφή, μπορούσαν να τρώνε τα πάντα «παν κινούμενον, το οποίον ζη, θέλει είσθαι εις σας προς τροφήν» και σημείο διαθήκης τέθηκε μόνο από την πλευρά του Θεού, το … ουράνιο τόξο.

Η επόμενη διαθήκη, έγινε με τον Αβραάμ:

«Την ημέραν εκείνην έκαμε διαθήκην ο Κύριος προς τον Άβραμ, λέγων, εις το σπέρμα σου έδωκα την γην ταύτην, από του ποταμού της Αιγύπτου έως του ποταμού του μεγάλου, του ποταμού Ευφράτου, τους Κεναίους και τους Κενεζαίους και τους Κεδμωναίους και τους Χετταίους και τους Φερεζαίους και τους Ραφαείμ και τους Αμορραίους και τους Χαναναίους και τους Γεργεσαίους και τους Ιεβουσαίους.» [Γένεσις 15:18-21] ...

Unknown είπε...

Ο Θεός υποσχέθηκε στον Αβραάμ, να βοηθήσει τους απογόνους του (από την πλευρά του Ισαάκ) να γίνουν κατακτητές μιας τεράστιας έκτασης γης, εξοντώνοντας και υποδουλώνοντας τους λαούς που ζούσαν σ’ αυτήν.
Σημείο διαθήκης, ζητείται τώρα από την πλευρά των ανθρώπων και είναι η περιτομή. Παραμένει αδιευκρίνιστο για ποιο λόγο ο Γιαχβέ ως σημείο τής διαθήκης ζήτησε κάτι σχετικό με το πέος.

Ο Ισαάκ “μεταβιβάζει” τη διαθήκη στον Ιακώβ (Ισραήλ) «ο δε Θεός μου ευλογήσαι σε και αυξήσαι σε και πληθύναι σε, και έση εις συναγωγάς εθνών, και δώη σοι την ευλογίαν Αβραάμ του πατρός μου σοί και τω σπέρματί σου μετά σε, κληρονομήσαι την γην της παροικήσεώς σου, ην έδωκεν ο Θεός τω Αβραάμ» [Γένεση 28:3-4]
και στη συνέχεια φτάνουμε στο Μωϋσή, μέσω του οποίου ο Θεός επαναλαμβάνει-υπενθυμίζει τη διαθήκη του:
«Και είπεν, Ιδού, εγώ κάμνω διαθήκην, έμπροσθεν παντός του λαού σου θέλω κάμει θαυμάσια, οποία δεν έγειναν καθ' όλην την γην και εις ουδέν έθνος, και πας ο λαός, εν μέσω του οποίου είσαι, θέλει ιδεί το έργον του Κυρίου, διότι φοβερόν είναι εκείνο, το οποίον εγώ θέλω κάμει μετά σου. Φύλαξον εκείνο, το οποίον εγώ σε προστάζω σήμερον, ιδού, εγώ εκβάλλω απ' έμπροσθέν σου τον Αμορραίον και τον Χαναναίον και τον Χετταίον και τον Φερεζαίον και τον Ευαίον και τον Ιεβουσαίον.» [Έξοδος 34:10-11]

Τα λόγια είναι ακριβώς τα ίδια με αυτά που ειπώθηκαν στον Αβραάμ.

Η εξόντωση των γειτονικών λαών και η λεηλασία της γης τους, παραμένει η υπόσχεση του Θεού, σημείον της διαθήκης, υπενθυμίζεται πως είναι η περιτομή αλλά αυτή τη φορά υπάρχει κι ένας λεπτομερής κατάλογος με τις δεσμεύσεις που θα πρέπει να τηρεί το έθνος (πλέον) του Θεού, οι Ισραηλίτες. Επιβάλλεται η θανατική ποινή για πλήθος παραβάσεων ακόμη και για την ανυπακοή των τέκνων, την βλασφημία, την παραβίαση της αργίας του Σαββάτου και καθιερώνεται το “οφθαλμόν αντί οφθαλμού”.
Οι δεσμεύσεις αυτές αφορούν κάθε πλευρά της ζωής τους, από το γάμο και το δουλεμπόριο μέχρι τη διατροφή και τον τρόπο τοποθέτησης της προσφοράς στο θυσιαστήριο.
Αφορούν ακόμη και τον τρόπο με τον οποίο θα εισβάλλουν και θα κυριεύσουν την υποσχεμένη γη. Στους γειτονικούς λαούς δεν πρέπει ν’ αφήσουν ζωντανό “ουδέν έχον πνοήν” ενώ από τους υπόλοιπους λαούς “τας δε γυναίκας και τα βρέφη και τα κτήνη και πάντα όσα ευρίσκονται εν τη πόλει, πάντα τα λάφυρα αυτής, θέλεις λάβει εις σεαυτόν”.
Και φυσικά, επιβάλλεται να δολοφονήσουν όποιον (ακόμη και το γιο τους ή την κόρη τους) τους προτρέψει να λατρέψουν άλλον θεό.
«Εάν ο αδελφός σου, ο υιός της μητρός σου, ή ο υιός σου ή η θυγάτηρ σου ή η γυνή του κόλπου σου, ή ο φίλος σου όστις είναι ως η ψυχή σου, σε παρακινήση κρυφίως, λέγων, Ας υπάγωμεν και ας λατρεύσωμεν άλλους θεούς …… εξάπαντος θέλεις θανατώσει αυτόν …… θέλεις λιθοβολήσει αυτόν με λίθους, ώστε να αποθάνη» [Δευτερονόμιο 13:6-10].

Σ’ αυτήν λοιπόν την αιμοβόρικη συμφωνία-διαθήκη … πού την είδες την αγάπη;
Την ελεύθερη εκλογή; Ποιος επέλεξε ελεύθερα τι;

Unknown είπε...

Τυχικός: ΣΤΟΥΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΔΥΝΑΜΙΚΗ ΚΑΤΈΝΝΟΙΑ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΙΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΚΑΛΕΙΤΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΓΡΑΨΕΙ ΤΙΣ ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΜΠΝΕΥΣΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΔΙΑΤΗΡΩΝΤΑΣ ΟΜΩΣ ΤΗΝ ΑΥΤΟΣΥΝΕΙΔΗΣΙΑ ΤΟΥ ……

ΟΙ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΕΙΔΟΣ ΚΑΙ ΣΤΗ ΦΥΣΗ ΤΗΣ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΙΑΣ

Η ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΑΥΤΗ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΗΝ ΜΟΡΦΗ ΤΟΥ ΚΛΑΣΙΚΟΥ ΕΒΡΑΙΚΟΥ ΣΥΜΒΟΛΑΙΟΥ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΤΑ ΠΡΟΤΥΠΑ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΣΥΝΘΗΚΩΝ ΥΠΟΤΕΛΕΙΑΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΓΓΥΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ ΚΑΙ ΑΡΧΙΖΕΙ ΟΠΩΣ ΚΙ ΕΚΕΙΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΦΡΑΣΗ «ΟΥΤΟΙ ΟΙ ΛΟΓΟΙ».
.

Το Δευτερονόμιο αρχίζει με τη φράση “Ούτοι οι λόγοι, ους ελάλησε Μωυσής παντί Ισραήλ πέραν του Ιορδάνου εν τη ερήμω”
αλλά ο συγγραφέας του φροντίζει να επισημάνει πως … “Ούτοι οι λόγοι της διαθήκης, ους ενετείλατο Κύριος Μωυσή στήσαι τοις υιοίς Ισραήλ εν γη Μωάβ, πλήν της διαθήκης, ης διέθετο αυτοίς εν Χωρήβ.” [Δευτερονόμιο 28:69],
και πως οι εντολές και όλα όσα τους ζητά να κάνουν, είναι εκ του Κυρίου:
“εάν ακοή ακούσης της φωνής Κυρίου του Θεού σου, φυλάσσειν και ποιείν πάσας τας εντολάς ταύτας, ας εγώ εντέλλομαί σοι σήμερον” [28:1]

Όλα όσα γράφει λοιπόν το Δευτερονόμιο πρέπει να θεωρηθούν θεόπνευστα, εκτός κι αν ο Μωϋσής είναι ψεύτης.

«Και αύται αι εντολαί και τα δικαιώματα και τα κρίματα, όσα ενετείλατο Κύριος ο Θεός ημών διδάξαι υμάς ποιείν ούτως εν τη γη» [6:1]


Τυχικός: Ο ΚΥΡΙΟΣ ΕΙΠΕ: «ΜΗ ΝΟΜΙΣΗΤΕ ΟΤΙ ΗΛΘΟΝ ΚΑΤΑΛΥΣΑΙ ΤΟΝ ΝΟΜΟΝ Η ΤΟΥΣ ΠΡΟΦΗΤΑΣ. ΟΥΚ ΗΛΘΟΝ ΚΑΤΑΛΥΣΑΙ ΑΛΛΑ ΠΛΗΡΩΣΑΙ» (ΜΑΤΘ.5,17).

Κι όχι μόνο είπε πως ΔΕΝ θα τον καταλύσει αλλά και κάποιος άλλος είχε πει:

«Επικατάρατος όστις δεν εμμένει εις τους λόγους του νόμου τούτου, διά να εκτελή αυτούς.»
[Δευτερονόμιο 27:26]

Ο Παύλος όμως τον κατήργησε το Νόμο, ο επικατάρατος.

Είχε πει επίσης: “πας ος ποιήσει έργον τη ημέρα τη εβδόμη, θανατωθήσεται, και φυλάξουσιν οι υιοί Ισραήλ τα σάββατα ποιείν αυτά εις τας γενεάς αυτών, διαθήκη αιώνιος.” [Έξοδος 31:15-16]

αλλά κάποιοι επικατάρατοι, το κατήργησαν κι αυτό. ;-)

Unknown είπε...

Νικόλαος: Χαίρομαι πολύ, κ. Niko, που κρατάτε ως ένα βαθμό τις χριστιανικές παραδόσεις και μου κάνατε την τιμή και μου ευχηθήκατε την ημέρα που τιμάμε τον άγιο προστάτη μας Νικόλαο.

Κρατώ πολλές παραδόσεις, φίλτατε και συνονόματε. Φαντάζομαι πως και σεις κρατάτε παραδόσεις όπως ο στολισμός του δέντρου (απλώς το έλατο αντικατέστησε το ιερό δέντρο των Δρυΐδων), η γιορτή της πρωτοχρονιάς, η τούρτα γενεθλίων με τα κεράκια που αν μαθαίνετε από πού έλκει την καταγωγή της, θα σας καταλάμβανε φρίκη. ;-)

Νικόλαος είπε...

Ανέκαθεν δεν σκοτιζόμουν και τόσο για τα γενέθλιά μου, στα οποία στην ουσία «γιορτάζω» το ότι γίνομαι ένα χρόνο πιο γέρος. Ούτε κατηγορώ πάντως αυτούς που γιορτάζουν «πανηγυρτζίδικα» τις χριστιανικές εορτές· εμείς φταίμε που δεν τους μαθαίνουμε καλύτερα το νόημα τους έτσι ώστε να τις ζούνε πιο έντονα.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

(Η ΧΡΗΣΗ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΛΟΓΩ ΕΛΛΕΙΨΕΩΣ ΧΡΟΝΟΥ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΥΠΟΔΗΛΩΝΕΙ ΟΤΙ ΦΩΝΑΖΩ)

ΝΙΚΟ ΑΓΟΡΙ ΜΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΕΓΩ ΝΑ AΣΧΟΛΗΘΩ ΑΛΛΟ ΜΑΖΙ ΣΟΥ.
ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΟΥ ΚΑΝΩ ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ΤΟΥΣ ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΕΝΤΑΤΙΚΑ.

ΣΟΥ ΕΓΡΑΨΑ 5 ΠΡΑΓΜΑΤΑ.ΑΝ ΣΕ ΙΚΑΝΟΠΟΙΟΥΝ ΚΑΛΩΣ ΑΝ ΟΧΙ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ.

ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΗΣ Π.Δ ΥΠΗΡΧΑΝ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΙΚΟΙ ΛΑΟΙ ΠΟΥ ΕΚΑΝΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΕΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΛΑΤΡΕΥΑΝ ΨΕΥΤΙΚΟΥΣ ΘΕΟΥΣ.ΟΙ ΙΣΡΑΗΛΙΤΕΣ ΔΕΣΜΕΥΤΗΚΑΝ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΑΥΤΟ ΩΣ ΛΑΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.ΕΠΡΕΠΕ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΜΗΝ ΥΙΟΘΕΤΗΣΟΥΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ.ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΛΗΡΗ ΦΑΝΕΡΩΣΗ ΤΗΣ ΟΣΟ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΓΚΑΤΑΒΑΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΟΥ ΞΑΝΑΕΓΡΑΨΑ.

ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΤΣΩ ΝΑ ΣΟΥ ΑΝΑΛΥΣΩ ΤΗΝ ΕΙΔΙΚΗ ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΓΙΑΧΒΕ ΜΕ ΤΟΝ ΛΑΟ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΤΙ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΤΟ ΚΑΘΕ ΒΙΒΛΙΟ ΤΗΣ Π.Δ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΞΕΧΩΡΙΣΤΗ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΒΙΒΛΙΟΥ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ ΕΡΓΑΖΟΜΑΙ …

ΝΟΜΟΣ,ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ,ΔΙΑΘΗΚΗ, ΚΟΙΝΩΝΙΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ Π.Δ, ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΧΡΟΝΩΝ ΤΗΣ Π.Δ, ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΙΚΑ ΑΠΟ ΤΑ ΠΙΟ ΔΥΣΚΟΛΑ ΘΕΜΑΤΑ ΠΟΥ ΑΠΑΣΧΟΛΟΥΝ ΤΗΝ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΡΕΥΝΑ.

ΑΠΛΩΣ ΛΑΒΕ ΤΑ ΥΠΟΨΙΝ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΣΟΥ ΕΓΡΑΨΑ KAI ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΚΑΙ ΑΝΤΕ ΣΤΟ ΚΑΛΟ.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΥ ΜΕ ΔΙΑΒΑΣΕΣ.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΙ ΑΥΤΟ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΗ ΑΞΙΑ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΘΥΣΙΕΣ ΑΝ ΘΕΛΕΙΣ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΕΧΕΙΣ ΟΡΕΞΗ...

Ο αποδιοπομπαιος τραγος
Ως συμπλεγμα το αποδ.τραγου εννοουμε την συνειδητη η μη απωθηση της ενοχης από το ατομο και την προβολη της σε άλλο ατομο.

Οπως ο Αδαμ προβαλε την ευθυνη στην Ευα ετσι και εμεις κανουμε το ιδιο.Μεταξυ του ενοχου και του αποδιοπ.τραγου υπαρχει παντα μια σχεση που διευκολυνει την ευθυνη.Αλλα αυτή η αρνητικη διευθετηση της ψυχικης συγκρουσεως δεν είναι η σωστη λυση.

Η θετικη οψη του αποδ.τραγου αποτελει τυπο της αυθεντικης λυσεως της συγκρουσεως του ανθρωπου.

Αυτο το νοημα εχει η τελετουργικη βιωση της αναθεσεως των αμαρτιων του Ισραηλ επι της κεφαλης του αποπομπαιου χιμαρου.Ετσι εκανε ο Ααρων που εβαζε τα χερια του στον τραγο και εξαγορευε τις αμαρτιες του Ισραηλ.

Η θυσια του τραγου αποσκοπει στο να συνειδητοποιησει ο Ισραηλιτης ότι η αμαρτια είναι ξενη προς αυτόν.Αναπτυσσεται διαλογος αναμεσα στην αμαρτια και στον αμαρτωλο ανθρωπο διοτι μπορει μονον να την συνειδητοποιησει όταν την βλεπει στα ματια(αμαρτια).

Ο Αρχιερεας και ο τραγος είναι τα οργανα συνειδητοποιησης της αμαρτιας και της αναπτυξης διαλογου μ’αυτην.Η ολη τελετουργια διευκολυνει τον διαλογο αυτό.

Ο αμαρτωλος ανθρωπος συνειδητοποιει ότι για να αποβαλει την αμαρτια χρειαζονται αυτά τα δυο.Ο ανθρωπος αυτος δεν μπορει να καθαρισθει από την αμαρτια χρειαζεται εξωτερικη βοηθεια.

Η καταστροφη του αποδ.τραγου επιβεβαιωνει την απαλλαγη από την αμαρτια.

Ο παιδαγωγος εις Χριστον νομος προετοιμαζει τον ανθρωπο να δεχθει την πληρη αφεση στο προσωπο του λυτρωτη Ιησου.


Ο ανθρωπος εχει συνειδητη αναγκη να φορτωσει την αμαρτια στους ωμους καποιου αλλου αλλα και μη συνειδητη αναγκη να αναπαυεται η προσωπικη συνειδηση του στις προσωπικες ευθυνες του πλησιον.
Ο νεκρος ηθικα ανθρωπος δεν ενδιαφερεται γιαυτο μονον ο ζωντανος πνευματικα.

Γιώργος είπε...

Νικόλαος:
Επίσης να μας πει ο κ. Γιώργος γιατί η Σκοπιά επιβάλλει στα δίχρονα να πηγαίνουν στις συναθροίσεις (διάβαζε Ε.Κ.Π.Ε - «Ειδικά Κέντρα Πλύσης Εγκεφάλου» όπως λέει ο Παναγιώτης). Πού αναφέρει αυτή την εντολή στην Αγία Γραφή;

Ιδού μερικές εντολές και οδηγίες προς τους γονείς σχετικά με τα παιδιά τους, αλλά και στο πώς έβλεπε Χριστός τα μικρά παιδιά.

Εντολή 1η:
Το εδάφιο Παροιμίαι 22:6 αναφέρει: «Δίδαξον το παιδίον εν αρχή της οδού αυτού»

[Εδώ λέει: 'δίδαξε το παιδί σου'.
ΔΕΝ λέει
'ούτε βάφτισέ το
ούτε πάντρεψέ το
]

Η Αγία Γραφή αναφέρει επίσης ότι ο Τιμόθεος ‘γνώριζε τα άγια συγγράμματα από τη βρεφική ηλικία’. (2 Τιμόθεο 3:14, 15)
Και στους Ισραηλίτες είχε δοθεί η εντολή:
"ούτοι οι λόγοι, τους οποίους εγώ σε προστάζω σήμερον, θέλουσιν είσθαι εν τη καρδία σου· και θέλεις διδάσκει αυτούς επιμελώς εις τα τέκνα σου, και περί αυτών θέλεις ομιλεί καθήμενος εν τη οικία σου και περιπατών εν τη οδώ και πλαγιάζων και εγειρόμενος’.—Δευτερονόμιον 6:5‐7·

Οι γονείς πρέπει να εκπαιδεύουν τα παιδιά τους σύμφωνα με την εκπαίδευση και τη νουθεσία του Θεού [άρα φροντίζουν για διδασκαλία των παιδιών από το λόγο του Θεού]:
Εφεσίους 6:4
"οἱ πατέρες, μὴ παροργίζετε τὰ τέκνα ὑμῶν ἀλλὰ ἐκτρέφετε αὐτὰ ἐν παιδείᾳ καὶ νουθεσίᾳ κυρίου"

Είναι ευθύνη των γονεών να εκπαιδεύουν τα παιδιά τους:
Εβραίους 12:7
"τίς γὰρ υἱὸς ὃν οὐ παιδεύει πατήρ;"
[ποιον Γιό δεν εκπαιδεύει ο πατέρας του;]

Ούτε ο Ιησούς εμπόδιζε παιδιά να τον ακούν, παρότι οι μαθητές του αρχικά τα εμπόδισαν:
Ματθαίος 19:14
"ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν· ἄφετε τὰ παιδία καὶ μὴ κωλύετε αὐτὰ ἐλθεῖν πρός με"

Ο Χριστός χρησιμοποίησε ένα παιδί ως παράδειγμα - αυτό σήμαινε ότι ήταν εκεί κοντά προηγουμένως:
Λουκάς 9:47,48
"ὁ δὲ Ἰησοῦς εἰδὼς τὸν διαλογισμὸν τῆς καρδίας αὐτῶν, ἐπιλαβόμενος παιδίον ἔστησεν αὐτὸ παρ' ἑαυτῷ...
εἶπεν αὐτοῖς· ὃς ἐὰν δέξηται τοῦτο τὸ παιδίον ἐπὶ τῷ ὀνόματί μου, ἐμὲ δέχεται· καὶ ὃς ἂν ἐμὲ δέξηται, δέχεται τὸν ἀποστείλαντά με"

Θα μου πείς καλά όλα αυτά αλλά αναφέρονται στην ευθύνη των γονέων να διδάξουν τα παιδιά τους.

Είναι φυσικό ότι όταν οι γονείς πηγαίνουν στις συναθροίσεις
1.
δεν εγκαταλείπουν τα μικρά παιδιά μόνα τους στο σπίτι παραμελώντας τα.
2.
στις συναθροίσεις τα μικρά εκπαιδεύονται και διδάσκονται με το τρόπο που επιδοκιμάζουν και θέλουν οι γονείς, άρα γίνεται 'επέκταση' της διδασκαλίας των γονέων.

Γιώργος

Νικόλαος είπε...

Εν πάση περιπτώσει, αγαπητέ κ. Γιώργο, με αυτά και με αυτά ανατρέπεται το υποκριτικό επιχείρημα περί ελευθερίας, την οποία δήθεν καταστρατηγεί ο νηπιοβαπτισμός. Αν ήταν η Σκοπιά πράγματι φιλελεύθερη ας άφηνε τα παιδιά να επιλέξουν αν θα πάνε στην «αίθουσα βασιλείας» ή στο κατηχητικό.

Αν πιστεύατε στα μυστήρια, μια χαρά θα βαπτίζατε τα νήπιά σας και θα μου αραδιάζατε τις σχετικές εντολές της Αγίας Γραφής. Επειδή όμως το βασικό σας μέλημα είναι το «κήρυγμα», μια χαρά αφήνετε εκτεθειμένα τα παιδιά σας στις ολέθριες διδασκαλίες της «οργάνωσης».

Ανώνυμος είπε...

Ευκαιρία βρίσκω τώρα που τακτοποίησα κάποια πράγματα να ασχοληθώ με τις άρες – μάρες – κουκουνάρες του κ. Γιώργου και να αποδείξω για μία ακόμη φορά πόσο άσχετος είναι με τα ζητήματα της Σκοπιάς.


ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΑΠΤΙΣΗ

Μας ζάλισε τόσες μέρες με τον 7χρονο ….. Αινστάιν της Σκοπιάς και πως πήρε τάχα μόνος του την απόφαση να βαπτιστεί.

Για να δούμε τι λέει η Σκοπιά επί του ζητήματος του βαπτίσματος:
Σκοπιά 15/3/1998 σελ. 14:
«Σε αντίθεση με πολλές εκκλησίες οι Μάρτυρες δεν βαφτίζουν τα παιδιά τους όταν είναι βρέφη, σαν να ήταν δυνατόν να τα αναγκάσουν να αφιερωθούν χωρίς το πλεονέκτημα της προσωπικής επιλογής. ΤΟ ΓΡΑΦΙΚΟ ΥΠΟΔΕΙΓΜΑ που ακολουθούν είναι εκείνο που ακολούθησε Ο ΝΕΑΡΟΣ ΤΙΜΟΘΕΟΣ …… Στους σύγχρονους καιρούς, ΔΕΚΑΔΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΝΕΑΡΟΙ ΑΝΤΡΕΣ ΚΑΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ των οποίων οι γονείς είναι ΜτΙ έχουν ακολουθήσει αυτό το παράδειγμα».

Σύμφωνα λοιπόν με τα παραπάνω καταλαβαίνετε τώρα τις άρες – μάρες – κουκουνάρες του κ. Γιώργου όλες αυτές τις μέρες. Τι να κάνει όμως και ο καημένος. Τούτυχε να μπλέξει με κάποιον που ξέρει πιο καλά τη Σκοπιά από αυτόν.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΗΣ ΠΡΟΣΕΛΕΥΣΗΣ ΣΤΙΣ ΣΥΝΑΘΡΟΙΣΗΣ

Ο κ. Γιώργος υποστηρίζει πως οι ΜτΙ και τα παιδιά τους προσέρχονται αυθορμήτως και ελευθέρως στις συναθροίσεις.
Το άλλο με το Τοτό το ξέρετε;

Σκοπιά 15/11/1999 σελ. 20:
«Ναι, ΤΟ ΝΑ ΣΥΝΑΘΡΟΙΖΕΤΕ ένας αφιερωμένος Χριστιανός με τους ομοπίστους του τακτικά είναι μέρος ΤΗΣ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗΣ ΤΟΥ προς τον Θεό».

Σε άλλες δε Σκοπιές τους «μαλώνει» γιατί προτιμούν την διασκέδαση, την τηλεόραση κ.λ.π. και δεν πάνε στις συναθροίσεις. Μήπως κάνω λάθος κ. Γιώργο;

Σκοπιά 15/3/2000 σελ. 17:
«Δεν είναι λογικό, λοιπόν, να προσέχουν τα παιδιά της σχολικής ηλικίας την εκπαίδευση που παρέχεται στις συναθροίσεις ΑΝΤΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΝΑ ΑΠΟΚΟΙΜΙΟΥΝΤΑΙ μόλις αρχίζει η συνάθροιση;»

Ούτε να κοιμηθούν οι μικρές ψυχούλες δεν αφήνει η Εταιρία. Τόσο ανάλγητη είναι. Πάνω απ’ όλα η πλύση εγκεφάλου!

«Ορισμένοι γονείς μπορεί ΝΑ ΠΕΡΙΟΡΙΖΟΥΝ ΑΥΣΤΗΡΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΗ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗΣ ή ακόμα και ΝΑ ΤΗΝ ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ ΣΟΦΑ!!!!!!!!!!!! τα βράδια των συναθροίσεων»


Καταλάβατε τώρα κ. Νικόλαε, την ……ελευθερία που επικρατεί στους Μάρτυρες του Ιεχωβά και ιδιαίτερα στην θρησκευτική εκπαίδευση των παιδιών τους!!!!!!!
Ελευθερία να φάνε και οι κότες!

Άρας – μάρας – κουκουνάρας

Νικόλαος είπε...

Πολλή ελευθερία... Σε βάζω στο στόμα του λύκου, με τον όρο να μην σε... καταπιεί! Επιβάλλω μέχρι και το ντύσιμο του νεαρού... «Τιμόθεου», χωρίς να τον βαπτίσω μην τυχόν και του περιορίσω την... ελευθερία!

Σας ευχαριστούμε πολύ, κ. Άρα-μάρα-κουκουνάρα, που μας διαφωτίσατε για το τι πραγματικά πρεσβεύει η Σκοπιά.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΓΙΑ ΝΑ ΝΑ ΔΕΙΣ ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΑ Π.Δ ΚΑΙ Κ.Δ, ΜΩΣΑΙΚΟΥ ΝΟΜΟΥ ΚΑΙ ΕΓΧΑΡΑΚΤΟΥ ΝΟΜΟΥ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΜΕΡΗ ΤΗΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ.ΘΑ ΔΕΙΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΜΙΑ ΔΙΚΗ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥ ΓΙΑΧΒΕ ΚΑΙ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΤΟΥ.

Μιχαιας
Το βιβλιο του Μιχαια διαιρειται σε 3 μερη οπου κάθε μερος εχει μια προφητεια.Ο Μιχαιας ζει και δρα στην Ιερουσαλημ τον 8ο π.χ αιωνα. Στο τριτο μερος του βιβλιου του αναφερεται στις καταγγελιες του προφητη κατά του Ισραηλ για την αγνωμοσυνη του.Καυτηριαζει την τυπικη λατρεια και υποδεικνυει την εν πνευματι λατρεια .

Αφορμη στεκεται η κακη κατασταση των βασιλειων Ισραηλ και Ιουδα.Ειχαν διαμορφωσει μια λαικη συγκρητιστικη θρησκεια των τυπων και των λειτουργικων διαταξεων ξενη προς το γνησιο πνευμα της μωσαικης θρησκειας.
Εχουμε την εικονα μιας δικης με κατηγορο τον Θεο κατηγορουμενο τον Ισραηλ.Ο Προφητης εντελλεται από τον Θεο να ξεκινησει την δικη με μαρτυρα τη φυση.
Ο Ισραηλ ζητα να μαθει με ποιον τροπο θα επιτυχει την ευμενεια και την συγγνωμη του Θεου.

Στ.1. «ακουσατε δη λογον Κυριου…»προστακτικη ακουσατε οπου εγκαλει τους Ισραηλιτες.Το Κυριος είναι το προσωπικο ονομα του Θεου το οποιο απεκαλυψε ο ιδιος στον Μωηση.Η εκφωνηση αποφευγεται διοτι θεωρειται Αγιο.Ο Γιαχβε αποκαλυψε το Ονομα Του στο προσωπο του Χριστου στον οποιο χαρισε το υπερ παν ονομα…Κυριος Ιησους Χριστος(Φιλιπ.2,10-11)
«αναστηθι κριθητι» ο Κυριος στρεφει τον λογο προς τον Προφητη και του λεει να ξεκινησει την δικη επειδη αυτος δεν μπορει να εμφανισθει.

Ο Προφητης θα τον εκπροσωπησει «Οροι…βουνοι» είναι οι μαρτυρες από τη φυση που ειδαν όλα τα γεγονοτα και καλουνται να μαρτυρησουν την αληθεια.
Δεν αποτελει η εισαγωγη τους σχημα λογου αλλα συνηθεια των προφητων «ακουσατωσαν βουνοι την φωνη μου» είναι μαρτυρες διοτι σ’αυτά τα βουνα εξοντωθηκαν οι εχθροι του Ισραηλ με την βοηθεια του Θεου.Ειναι οι μοναδικοι αυτοπτες[βουνοι].

Κατα τους πατερες εδώ τα αλογα καλουνται να αποφανθουν περι των λογικων επειδη τα δευτερα εχουν χασει την δυναμη του ορθως σκεπτεσθαι.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Στ.2. «Ακουσατε οροι» ο προφητης απευθυνεται στα οροι και τα καλει να ακουσουν με προσοχη ο Αγ. Κυριλλος ως οροι υπονοει τους αγγελους που ξερουν από πρωτο χερι την μεριμνα του Θεου αλλα υπονοει και τις εκτασεις οπου μπορουν να μαρτυρησουν τις θυσιες που προσφεραν οι Ισραηλιτες στους θεους των εθνικων «αι φαρραγες θεμελια της γης» οδηγουν στα θεμελια της γης που δεν υποκεινται σε αλλαγες οντας πανηψηλα και βαθεια εχουν πληρη γνωση των διαδραματισθεντων .

Ανεκαθεν αποτελουσαν τοπους επικοινωνιας μεταξυ του Ισραηλ και του Γιαχβε «την κρισιν του Κυριου- ότι κρισις τω Κυριω» η αγωγη που εγειρεται από τον Θεο μεσω του προφητη δηλωνεται με την λεξη κρισις .

Δεν εχει ο Θεος ως κινητρο την αντιδικια αλλα την εκδοση μιας αποφασης παιδαγωγικης σημασιας για την εξομαλυνση των σχεσεων του με τον Ισραηλ.Ειναι θεια εκκληση για αλλαγη συμπεριφορας.

Αυτο συμβαινει στην συνεχεια καθως ο μετανοημενος Ισραηλ ζητα να πληροφορηθει τον τροπο προσεγγισης του Θεου «προς τον λαον αυτου» αθετηση της διαθηκης ισον ελλειψη ευνοιας.

Το ότι γραφει προς τον λαον αυτου δειχνει την ξεχωριστη θεση του Ισραηλ εφοσον καλειται ο λαος αυτου «μετα του Ισραηλ διαλεγχθησεται» είναι ο εναγομενος που μεχρι τωρα δεν ειχε αποκαλυφθει,Ο Θεος ερχομενος σε δικη μαζι του τον υποβαλει σε αυστηρο ελεγχο

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Στ.3. «λαος μου τι εποιησα..τι παρηνωχλησα σοι..» ο Θεος λαμβανει το λογο και ρωταει τι του εκανε αλλα δεν προσερχεται να κατηγορησει τον Ισραηλ αλλα για να απολογηθει «λαος μου» ηπιος τονος που δειχνει την αγαπη προς τον Ισραηλ «τι εποιησα σοι» με αυτή την ερωτηση ο Θεος υπερασπιζεται την αθωοτητα του,ενεχει τονο ικεσιας και όχι επιπληξης πραγμα ασυνηθες για κατηγορο οπου απαιτει να εξετασθουν η καρδια του και οι πραξεις του για να διαπιστωθει αν οφειλεται σ’αυτόν η ψυχρη συμπεριφορα του λαου Του

«τι παρηνωχλησα σοι» ερωτηση για να παρακινησει ο Θεος τους ακροατες σε αρνητικες απαντησεις δηλ σε τιποτα δεν μας παρηνωχλησες «αποκριθητι μοι» προσπαθεια αποσπασης ομολογιας ενοχης από τον Ισραηλ

Στ.4. «διοτι ανηγαγον σε» η απελευθερωση από την Αιγυπτιακη δουλεια αποσκοπουσε στην δημιουργια ενός μονιμου δεσμου, ανηγαγον δηλ ανυψωση από την δουλεια στην ελευθερια «εκ της Αιγυπτου» η ιστορια των σχεσεων αρχιζει από την λυτρωση αυτή «εξ οικου δουλειας» η αναμνηση λειτουργει παιδαγωγικα και δηλωνει την μακρα περιοδο δουλειας που υπεστη.

Πρεπει να συναισθανεται την αμαρτωλοτητα του ο Ισραηλ και να αφυπνιζεται η συνειδηση του «εξαπεστειλα προ προσωπου σου» αποστολη τριων εκλεκτων δουλων του «Μωησην και Ααρων και Μαριαμ» με τον Μωηση μιλουσε απευθειας στην Π.Δ αλλα εμφανιστηκε και στην Μεταμορφωση στην Κ.Δ ο Ααρων ηταν κατωτερος σε κυρος και μεγαλυτερος του Μωηση και καλειται στο ιερατικο αξιωμα από τον Θεο και χριεται από τον Μωηση παροτι αργοτερα ο ιδιος υπεπεσε σε αμαρτηματα η Μαριαμ ηταν αδελφη τους οπου μετα την διαβαση της Ερυθρας τιθεται επικεφαλης των γυναικων και ψαλει υμνο προς τον Θεο «λαος μου» οικεια προσφωνηση που δειχνει καθαρα τις στενες σχεσεις μεταξυ Ισραηλ και Γιαχβε

«Μνησθητι τι εβουλευσατο κατά σου Βαλακ» θυμιζει την ματαιωση του σχεδιου του Βαλακ οπου προσεφυγε στον εθνικο προφητη Βαλααμ.
Ο Βαλααμ συμμορφουμενος προς την εντολη του Θεου αντι να τους καταρασθει τους ευλογησε «τι απεκριθη αυτω Βαλααμ» ηταν οιωνοσκοπος και μαντης ,ονος και αλλαγη οδου και συνομιλια ονου με τον Βαλααμ,το μνησθητι δεν το θυμιζει εδώ ο Θεος για να πει ότι κρατησε το λογο του αλλα για να δειξει ότι η θεια δυναμη του αναγκασε έναν μαντη να πραξει αναλογως «από των σχοινων εως του Γαλγαλ» η πρωτη στρατοπεδευση τους στη Χανααν και ο πρωτος εορτασμος του Πασχα ,η γραφη από των σχοινων υπαινισσεται την Ερυθρα θαλασσα οπου καλειται ο Ισραηλ να μην λησμονει τον σωτηριωδη ρολο του Θεου στα γεγονοτα

«όπως γνωσθη η δικαιοσυνη του Κυριου» οι δικαιες πραξεις του Γιαχβε είναι αυτές που αποκαλυπτουν τον ευθυ χαρακτηρα του σε αντιθεση με τον ανθρωπο δηλ τον Ισραηλ εδώ.

Δηλωνει η θεια δικαιοσυνη αλλοτε μια θεια ιδιοτητα και αλλοτε τη σωτηρια με τα πνευματικα αγαθα που συνεπαγεται η δωρεα της,Προκειται για τη λυτρωτικη δικαιοσυνη η οποια φανερωθηκε στο προσωπο του Ιησου Χριστου.
Ο εναγων Θεος αφηνει να εννοηθει ότι επραξε το σωστο απεναντι στον Λαο Του.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Στ.6 Η απολογια του Ισραηλ
Δεν απαντα ευθεως στον Θεο αλλα απευθυνεται στον προφητη ζητωντας να μαθει με ποιον τροπο θα τον εξευμενισει «εν τινι καταλαβω τον Κυριον» ο Ισραηλ απευθυνεται στον προφητη και του θετει μια σειρα αντιστροφων ερωτησεων ,δειχνει ότι παραδεχεται τα οσα του ειπαν και ομολογει την ενοχη του εκδηλωνοντας μεταμελεια και μεταστροφη

«Αντιληψομαι Θεου μου υψιστου» ρωταει αν πρεπει να προσπεσει και να ικετευσει τον Θεο γονυπετως ,δηλωνει το υψιστου την υπερβατικοτητα του Θεου και αντιπαρατιθεται με το προσπιπτω που δηλωνει την βαθεια εξαρτηση των προσκυνητων.

Οι ερωτησεις του Ισραηλ δειχνουν ότι αντιλαμβανεται τον Θεο ως επιγειο βασιλια που θελει δωρα να του προσφερουν μια εμπορικης φυσεως συναλλαγη

«ει καταληψομαι αυτόν» μηπως μπορει να εξευμενισει τον Κυριο προσφεροντας ολοκαυτωματα και θυσιες ενιαυσιων μοσχων,γνωριζει ότι δεν μπορει να προσεγγισει τον Θεο με αδεια χερια,Ο Μιχαιας δηλωνει ότι υπαρχει και χειροτερο που είναι η εμφανιση ενωπιον του Θεου με ακαθαρτα χερια «εν ολοκαυτωμασιν εν μοσχοις ενιαυσιοις» η θυσια εξεφραζε την ατομικη και εθνικη ευσεβεια προς τον Θεο.

Πριν την μωσαικη περιοδο ηταν μια θρησκευτικη πραξη.Μετα οριζονται τακτικοι χρονοι θυσιων ιδιως κατά της μεγαλες γιορτες.Τελουνται σε μονιμο θυσιαστηριο που κατασκευασε ο Μωησης κατ’εντολη του Θεου.

Η υπαρξη ενός μονου Θεου προυποθετει έναν τοπο λατρειας.
Εχουμε την αναιμακτη και την αιματηρη που προσφεροταν εις οσμην εωοδιας τω Κυριω.Αιματηρες είναι τα ολοκαυτωματα και Αναιμακτες οι προσφορες καρπων της γης.Ο σκοπος της τελεσεως τους ηταν ο φοβος Θεου για τυχον παραπτωματα που τον εξοργισαν.
Το ολοκαυτ. ηταν η κυριοτερη από τις αιματηρες.Καιγοταν ολοκληρο εκτος από το δερμα του.Το αιμα του απαγορευοταν δια νομου να φαγωθει και ο ιερεας ραντιζε μ’αυτό το θυσιαστηριο.
Τα ενιαυσια ζωα επρεπε να ηταν αρτιμελη και αμωμα.Δεν είναι όμως αρκετες οι θυσιες παροτι στον Αβελ τελικα ευαρεστειται ο Θεος επειδη βλεπει σ’αυτόν μια εκ βαθους καρδιας προσφορα

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

«ει προσδεξεται» θα ευαρεστηθει αραγε ο Θεος, εδώ δειχνει την αδυναμια του Ισραηλ να απαγκιστρωθει από το τυπικο.

Ειχε μαλιστα την ψευδαισθηση ότι ο Θεος ευαρεστειται από την μεγαλυτερη σε ποσοτητα και ποιοτητα προσφορα «εν χιλιασι..» η επικληση του αριθμου των ζωων είναι αποδειξη της στειρας περι θυσιας αντιληψης και της μηχανικης τελεσης της.

Χαρακτηριστικο παραδειγμα τα 20χιλ βοδια που προσεφερε ο Σολομων εκτος από την βρωση τους.Οι πασης φυσεως θυσιες εκτος από τα ολοκαυτωματα τρωγοταν.
Δεν αποτελει αποκηρυξη εκ μερους του Θεου αλλα επισημανση ότι πρεπει να υπαρχει και εκ καρδιας θυσια προσφορα και πιστοτητα «ει δε πρωτοτοκα» να προσφερει τα πρωτοτοκα του μηπως, η απαντηση είναι αρνητικη.

Η αφιερωση των πρωτ.παιδιων στον Θεο ηταν υποχρεωτικη και εν συνεχεια εξαγοραζαν την αφιερωση τους καταβαλλοντας λυτρα «καρπον κοιλιας μου υπερ αμαρτιας» η ανθρωποθυσια είναι ακυρη διοτι ο Θεος επιθυμει την παραδοση του πνευματος πραγμα που επρεπε να το ειχε διδαχθει ο Ισραηλ εξαιτιας της εκβασης της θυσιας του Ισαακ.

Πιστευε ότι σε περιπτωσεις βαθειας απογνωσης ηταν δυνατον να εξευμενισει τον Θεο με ανθρωποθυσιες.
Παναρχαια συνηθεια ειδωλολατρικη οπου θυσιαζαν τα πρωτοτοκα αρσενικα τεκνα προς αποκτηση ευημεριας.

Ο Μωησης απαγορευε αυστηρα την θυσια στον Μολοχ αλλα ο Μαννασης και ο Αχαζ το επραξαν «υπερ ασεβειας υπερ αμαρτιας» ατοπη σκεψη «ψυχη» δηλωνει το πνευματικο συστατικο του ανθρωπου σε αντιθεση με το σαρκικο,χρησιμοποιειται μεταφορικα για να δηλωσει το προσωπο του ανθρωπου ως νοητικης και βουλητικης οντοτητας «ει ανηγγελη σοι» το προτυπο της απαντησης εκ του Ιερεα δηλ δεν σου ειπαν δεν ξερεις,από ποιον του αναγγελθηκε δεν αναφερεται αλλα εννοειται από τον Μωσαικο νομο

«ανθρωπε» ενδεικτικο της θειας καλοσυνης αναφερεται στον ανθρωπο που είναι εκπροσωπος του Ισραηλ στη δικη ,ο ορος ανθρωπε δεν εχει συλλογικη εννοια αλλα ατομικη γιατι επευθυνεται στον εκπροσωπο του λαου.Η θρησκεια προσλαμβανει χροια πνευματικη και μπορει να ασκηθει κατά μονας

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

«τι καλον» το καλο εργο του Γιαχβε,η επιλογη του μεταξυ ζωης και θανατου αγαθου και κακου είναι το σημαντικο.

Οτι αποκαλειται καλον εδώ είναι αυτό που θεωρειται καλο με τους ορους του Θεου,ότι ζηταει ο Θεος είναι η ασκηση του καλου «αλλ’η του ποιειν κριμα και αγαπαν ελεον και ετοιμον είναι του πορευεσθαι μετα Κυριου του Θεου σου» ζητα δικαιοσυνη και αγαπη αυτά απευθυνονται προς τους ανθρωπους το τριτο είναι η επιδειξη ταπεινοφροσυνης που απευθυνεται στο Θεο

«ποιειν κριμα» ο Μιχαιας στρεφεται κατά των αρχοντων γιατι δεν απενεμαν το κριμα και διεστρεφαν τα ορθα,η δικαιοσυνη εδώ σημαινει και την υπερασπιση των αδυνατων,ο λαος από την μια καταστρατηγει το δικαιο και από την άλλη προσφερει θυσιες οι οποιες δεν θα γινουν δεκτες από το λαο διοτι το κριμα είναι το κλειδι της μετατροπης της στειρας λατρειας σε γονιμη

«αγαπαν ελεον» εμπρακτη εκδηλωση των συναισθηματων προς τον συνανθρωπο τους,η εκφραση ελεους προς τον Γιαχβε αποτελει γνωση του Θεου και προσκολληση στην αληθινη λατρεια Του,ο οριζοντας του πλησιον στον Ισραηλ περιοριζεται στους ομοεθνεις του αλλα ο Κυριος τον διευρυνει προς όλα τα εθνη τον καθιστα παγκοσμιο,η ουσια της θρησκεια που είναι η αγαπη και η γνωση του Θεου,7 βασικες υποχρεωσεις που δειχνουν το ελεος προς τον συνανθρωπο είναι η παροχη τροφης, νερου, ενδυση, επισκεψη, στεγη, ταφη, διδασκαλια του αμαθους, νουθεσια, συγχωρεση, παρηγορια κ.λ.π

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

«ετοιμον είναι..Θεου σου» εχει σχεση με τον Θεο και αφορα την διαγωγη του περιουσιου λαου απεναντι Του,το θεολογικο νοημα της φρασης είναι η ιδια η ηθικη του ταπεινως συμπεριφερεσθαι και η αναγνωριση του Θεου ως μονης πηγης που οφειλεται η επιτυχια παντως ανθρωπινου εργου, Δαβιδ ανοικοδομηση, Ιωσηφ ονειρα

«Μετα Κυριου Θεου σου» ο συνδιασμος Γιαχβε Ελοχιμ συνηθως στην Π.Δ επισφραγιζει την προφητεια.Εδω ο Γιαχβε είναι ο Κυριος όχι μονον του Ισραηλ αλλα και των εθνων,η Κ.Δ μετεφερε το ονομα Κυριος στον Ιησου Χριστο και του διδει σημασια θεικη λογω της θυσιας Του αλλα και εξουσια βασιλικη επειδη εξουσιαζει το σωμα της Εκκλησιας

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Η Καινη Διαθηκη

Στ.31 «ιδου» η χρηση του μοριου γινεται όταν οι Προφητες θελουν να πουν πολύ σοβαρα μελλοντικα γεγονοτα «ημεραι ερχονται» δηλωνει το εσχατολογικο μελλον του λαου Ισραηλ,σε ενικο εκφραζει το εικοσιτετραωρο η τον χρονο του φωτος της ημερας,σε πληθ εκφραζει μια περιοδο εν γενει,η ημερα αποτελει βασικη μοναδα του χρονου και στον Κυριο ανηκει η ημερα ,οι ημερες που λεει ο Ιερεμιας είναι ο καιρος των εσχατων ο οποιος ταυτιζεται με την ημερα Κυριου,αυτή είναι η μεσσιανικη εποχη,όπως στην Π.Δ ετσι και στην νεα ο Γιαχβε είναι εκεινος που προετοιμαζει τον χρονο και το εδαφος για τη συνομολογηση της διαθηκης με τον λαο του,η ισχυς των επαγγελιων της Π.Δ παραμενει διοτι υπαρχει ένα ¨ιερο καταλοιπο¨ μια μεριδα δηλ εκλεκτων που επιβιωνει από την καταστροφη του Ισραηλ

«διαθησομαι…διαθηκην» ο λαος συμβαλλεται στην Π.Δ με τον Γιαχβε ως λαος περιουσιος ενώ στη Κ.Δ ως οικος Ισραηλ και οικος Ιουδα, τα δυο αυτά βασιλεια λογω κακοδιοικησης επιταχυνουν την καταστροφη τους, ο πληθυσμος αμφοτερων εκπατριζεται και αντιπροσωπευει τον οικο Ισραηλ και τον οικο Ιουδα, διαθησομαι σημαινει συναπτω συμφωνια με καποιον, διαθηκη σημαινει την βουληση διαθεσης της περιουσιας του μετα θανατον ενώ ως βιβλικος ορος κατανοειται ως θεια δωρεα, η θεμελιωδης διαθηκη στο Σινα επισφραγιστηκε με το αιμα των ζωων.
Ανευ αιματος θυσιας δεν υπαρχει διαθηκη «διαθηκην καινην» η διαφορα είναι η νεα θρησκευτικη προσεγγιση και σκεψη περι της λατρειας του Θεου

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Στ.32 «Ου κατά την διαθηκην ..αυτων» αφορμη είναι η καταλυση της Π.Δ.

Ειχε αρχισει να κλονιζεται εξαιτιας των παραβασεων από τον περιουσιο λαο του Θεου.Η μελλουσα διαθηκη δεν θα μοιαζει με την διαθηκη στο Ορος Σινα. Εκεινη ειχε εγκαινιασθει με την απελευθερωση από την σωματικη δουλεια ενώ ετουτη από την πνευματικη απελευθερωση .

Η αναγγελια της Κ.Δ στηριζεται στην αποτυχια του Ισραηλ στο να εκπληρωσει την Π.Δ.

Ο Ιερεμιας ειδε ότι σταθερα ερρεπε προς το κακο και ετσι κατεστη αναγκαια η συναψη μιας Κ.Δ «εν ημερα επιλαβομενου ..γης Αιγυπτου» είναι μια εκφραση πατρικης αγαπης και απεικονιζει μεταφορικα το στοργικο ενδιαφερον του Θεου ως Πατερα, ο Προφητης στρεφει την προσοχη του στους πρωτους χρονους του Ισραηλ οπου τον πιανει ο Θεος και τον σηκωνει στα χερια Του και γινεται «ο πρωτοτοκος υιος Του» κατά την εξοδο συνεβησαν δυο γεγονοτα η διαβαση της ερυθρας και η συναψη της διαθηκης στο Σινα.
Αυτα σηματοδοτουν την αναγνωριση του Ισραηλ ως λαου του Θεου με την θρησκευτικη σημασια και ως εθνους με την κοσμικη

«και αυτοι ουκ ενεμεναν την διαθηκην μου» προκειται για αμοιβαιες υποχρεωσεις πιστοτητας που δεσμευουν και τους δυο συμβαλλομενους, πριν ο λαος δεν εμεινε πιστος εκτος από μια μικρη εξαιρεση,ολοι οι υπολοιποι εθεσαν τον εαυτο τους εκτος διαθηκης, οι μεν αρχοντες με την συμμαχια τους με ειδωλολατρες ηγεμονες οι δε ιερεις ειχαν διαστρεβλωσει το πνευμα του θειου νομου και ηταν ανικανοι να επιδρασουν θετικα στο λαο,ετσι αμφοτεροι διερρηξαν την διαθηκη επισυροντας καταρες

«εγω ημελησα αυτων» ο Θεος με την σειρα Του αδιαφορει γιαυτους και αιρει την θεια χαρη με συνεπεια να υποστει ο Ισραηλ της εθνικες του περιπετειες,τα ανθρωπινα αυτά ψυχικα φαινομενα είναι οι ανθρωπομορφισμοι που καθιστουν τον Θεο πιο προσιτο.

Οι προφητες προβαλλουν τον Γιαχβε νυμφευμενο με τον Ισραηλ οπου ο δευτερος διασπα τις σχεσεις πεφτωντας σε πνευματικη μοιχεια

Στ.33. «ότι αυτή η διαθηκη μου» ο Θεος οραματιζεται τη συναψη μιας νεας διαθηκης εφοσον βλεπει ότι ο λαος δεν μπορει να κρατησει την παλαια,ο Ισραηλ όμως υπεπεσε σε πνευματικη μοιχεια

«τω οικω Ισραηλ» υπαινισσεται και τον οικο Ιουδα, φαινεται να σημαινει ότι αφορα μονον τον Ισραηλ αλλα αντιθετα ο Ισραηλ είναι ο μεσιτης λαος που θα μεταδοσει την θεια ευλογια στα εθνη,οικος Ισραηλ σημαινει μια νεα κοινοτητα ανακαινισμενη εσωτερικα ενας νεος λαος δηλαδη.

Το νοημα είναι ότι ο παλαιος Ισραηλ απλως απαλλασσεται από τις ατελειες και τις αδυναμιες που ειχε η εφαρμογη του στην δαβιτικη εποχη

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

‘μετα τας ημερας εκεινας» κατανοειται εσχατολογικα και μας μεταφερει στην εποχη ελευσης του Μεσσια το βλεμμα του είναι στραμενο στο απωτερο μελλον, είναι σαφες ότι η Ημερα Κυριου στη θεολογικη γλωσσα σημαινει την εγκαθιδρυση της βασιλειας του Θεου.

Ο οριζοντας αυτης της ημερας διευρυνεται βαθμιαια από τον Ισραηλ προς όλα τα εθνη.
Στο εξης η ημερα Κυριου θα μετατραπει σε ημερα Χριστου(Α’ Κορ 1,8 Φιλιπ 1,6)

«δι’ους δωσω νομους εις την διανοιαν αυτων» ο Θεος τον τιμωρει αλλα δεν τον εγκαταλειπει απεναντιας διατηρει ακεραιες τις διαθηκικες θεσεις του.

Προκειμενου να προλαβει ο Θεος μια καινουργια ρηξη δρα με την θεια χαρη Του στον εσωτερικο κοσμο του λαου με την δωρεα του ηθικου νομου στην καρδια ενός εκαστου.

Αντιθετα με τον μωσαικο νομο οπου η υπαρξη του ηταν χειροπιαστη εδώ στην Κ.Δ ο νομος εγγραφεται στην καρδια του λαου Του.Ο Χριστος κατά τον Ι.Χρυσοστομο «ουδεν εγγραφον παρεδωκεν » αυτή η εσωτερικοτητα της Κ.Δ που προσδιοριζεται από την εμφυτευση του θειου νομου στη διανοια των ανθρωπων αποτελει ουσιωδες γνωρισμα της το οποιο την διακρινει συναμα από την παλαια

«επι καρδιας αυτων γραψω αυτους» παραλληλα με την διανοια τον γραφει και στην καρδια τους στη βιβλικη ψυχολογια η καρδια εκφραζει τον εσω ανθρωπο σε ολο το φασμα των διανοητικων ικανοτητων και αποτελει το κεντρο της συνειδησης και της κρισης των αποφασεων και των επιθυμιων.
Αρα ο εγχαρακτος νομος εχει να κανει με το εσωτερικο του ανθρωπου.

Ο Θεος θα δωσει περιτετμημενη καρδια.Χωρις να εκμηδενιζει ο Θεος την ελευθερια του γεννα μεσα στον ανθρωπο την αναζητηση του.

Σημαινει αλλαγη φρονηματος .
Ο Θεος δινει ως δωρεα το ιδιο το πνευμα του στον ανθρωπο.

Η διαφορα των προφητων είναι ότι ο Ιεζεκιηλ ομιλει περι καρδιας καινης που δεν αφορα τον θειο νομο ενώ ο Ιερεμιας που λεει ότι ο νομος υφισταται αλλαγη και δεν καταγραφεται ως φυσικος νομος πανω σε πλακες αλλα εγχαρασσεται στην ανθρωπινη καρδια.

Και οι δυο προφητες οραματιζονται νεα σχεση αλλα ο Ιερεμιας δινει εμφαση στον λογο του Θεου ενώ ο Ιεζεκιηλ στο Πνευμα του Θεου

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

«εσομαι αυτοις εις Θεον και αυτοι εσονται μοι εις λαον» είναι η υποσχεση που εδωσε στον Μωηση προετοιμαζοντας την εξοδο του απο την Αιγυπτο.

Μια τετοια σχεση δεν κατεστη δυνατη όμως.Τωρα ερχεται στο προσκηνιο παλι μια νεα διαθηκη που ο Ιερεμιας την επικαλειται.

Στ.34 «ου μη διδαξωσιν» ανακαλει τις δυο βασικες θεσεις δηλ την αναγνωριση ότι ο Γιαχβε είναι ο ενας και μονον Θεος και στην αγαπη που πρεπει να εκδηλωνει ο λαος προς το προσωπο του Γιαχβε.

Καθηκον του Ισραηλιτη είναι να τις μεταδιδει στα τεκνα του ενώ στην Π.Δ το εργο αυτό το ανελαβαν οι θρησκευτικοι ταγοι που τωρα δεν χρειαζονται πλεον «γνωθι τον Κυριον» με την δωρεα του θειου νομου στην καρδια του ανθρωπου δεν παρισταται αναγκη διδασκαλιας επειδη η γνωση θα μεταδιδεται με τον φωτισμο του Αγιου Πνευματος.

Η γνωση εδώ σημαινει συναισθηματικη και υπαρξιακη γνωση, γνωση του θειου θεληματος που απαιτει αφεση αμαρτιων.

Η σχεση Π.Δ και Κ.Δ είναι ότι η πρωτη ηταν γραμμενη σε πλακες δηλ εξωτερικη και απαιτουσε ειδημονες για να διδαχθει και απετυχε να βοηθησει τον Ισραηλ να γνωρισει τον Θεο ενώ η Κ.Δ διεπεται από προσταγες και παραινεσεις της εσωτερικης ηθικης συνειδησης που υπαγορευονται σε κάθε ανθρωπο από την πραγματικη γνωση του Θεου

«παντες ειδησουσι με από μικρου εως μεγαλου αυτων» οι προφητες ειχαν επικρινει τον λαο για ελλειπη γνωση Θεου αλλα και ο Θεος διαμαρτυρεται κατά τον Ησαια επειδη ο λαος διδει την εντυπωση στον Θεο ότι τον αγνοει παντελως.

Εδω το οιδησουσι σημαινει σχεση υπαρξιακη και όχι εξωτερικη.
Εννοειται ότι δεν εχει οντολογικες πληροφοριες αλλα σημαινει συνειδητοποιηση του θειου θεληματος.

Την νεα αυτή περιτομη την αναλαμβανει ο Θεος αφ’ενός με την αφεση αμαρτιων και αφέτερου με την δωρεα του εσωτερικου νομου.

ΒΛΕΠΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΕΔΩ ΟΤΙ Ο ΠΑΥΛΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΚΑΤΑΡΑΤΟΣ ΕΠΕΙΔΗ Ο ΝΟΜΟΣ ΑΝΤΙΚΑΤΕΣΤΗ ΜΕ ΤΟΝ ΝΟΜΟ.
ΒΛΕΠΕΙΣ ΟΤΙ Η ΜΙΣΣΑΛΟΔΟΞΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ Η ΚΑΤΑΣΥΚΟΦΑΝΤΗΣΗ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΝΟΙΑ ΣΟΥ...

Συνεχιζω

Θα δονειται ο ανθρωπος από την αναζητηση του Θεου και από τον φοβο Θεου ετσι οι χριστιανοι δεν εχουν αναγκη κανενα δασκαλο ου χρειαν εχετε ινα τις διδασκει υμας περι παντων

«από μικρου αυτων εως μεγαλου αυτων» ουσιαστικο σημειο σχεσεων είναι η ατομικοτητα μια νεα μορφη λατρειας καθαρα πνευματικης και ατομικης επειδη η θρησκεια τωρα μεταθετει το κεντρο της από το συνολο στην μοναδα και σε ξεχωριστη θρησκευτικη προσωπικοτητα.

Η γνωση του Θεου πλεον είναι προνομιο ολων των ανθρωπων.
Η φραση από μικρου εως μεγαλου περα από την ηλικια μπορει να σημαινει και τους ανθρωπους ολων των ταξεων και κοινωνικων στρωματων «ότι ιλεως εσομαι ταις αδικιαις αυτων» το τελευταιο στοιχειο που χαρακτηριζει την καινη διαθηκη εναντι της παλαιας είναι η αφεση των αμαρτιων δηλ η αποκτηση καρδιας καινης.

«των αμαρτιων αυτων ου μη μνησθω» προυποθεση για τη συναψη της Κ.Δ είναι η αφεση των αμαρτιων του Ισραηλ οι οποιοι θα μπορεσουν να συμβληθουν κατά τους εσχατους χρονους.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

ΤΕΛΕΙΩΝΟΝΤΑΣ ΚΑΤΣΕ ΚΑΙ ΣΚΕΨΟΥ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΔΙΑΒΑΣΕΣ (ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΘΑ ΤΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙΣ) ΚΑΙ ΡΩΤΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ ΤΟ ΕΞΗΣ¨

ΕΙΣΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ Νiko ΟΤΙ ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΛΑΤΡΕΣ ΞΕΡΟΥΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ Η ΜΗΠΩΣ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΑΠΛΑ ΛΕΞΕΙΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΥΝΑΦΕΙΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΠΛΗΞΟΥΝ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ.

ΠΟΙΟΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΩ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΠΟΥ ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΕΧΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΙ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΠΟΥ ΔΙΝΟΥΝ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ Η ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΛΑΤΡΕΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΙΝΟΥΝ ΔΕΚΑΡΑ ΤΣΑΚΙΣΤΗ ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑΝ .

ΑΥΤΑ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΟΥΝ.

ΡΩΤΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ ΒΑΘΕΙΑ ΜΕΣΑ ΣΟΥ ΝΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΚΑΙ ΜΗΝ ΤΟΝ «ΒΙΑΖΕΙΣ» ΝΑ ΣΟΥ ΠΕΙ ΣΩΝΕΙ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ Ο ΘΕΟΣ ΛΕΕΙ ΝΑ ΒΙΑΖΟΥΝ.

Υ.Γ.ΑΥΤΑ ΗΤΑΝ ΜΕΡΙΚΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΤΟΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ ΜΟΥ ΚΑΙ ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΔΕΝ ΕΚΑΤΣΑ ΝΑ ΤΑ ΓΡΑΨΩ ΓΙΑ ΝΑ ΤΑ ΠΑΡΑΘΕΣΩ ΣΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΜΟΥ.

Unknown είπε...

Τυχικός: ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΤΣΩ ΝΑ ΣΟΥ ΑΝΑΛΥΣΩ ΤΗΝ ΕΙΔΙΚΗ ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΓΙΑΧΒΕ ΜΕ ΤΟΝ ΛΑΟ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΤΙ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΤΟ ΚΑΘΕ ΒΙΒΛΙΟ ΤΗΣ Π.Δ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΞΕΧΩΡΙΣΤΗ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΒΙΒΛΙΟΥ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ ΕΡΓΑΖΟΜΑΙ

Χρειάζεται και ανάλυση η σχέση του Γιαχβέ με το λαό του; Απλή και ξεκάθαρη ήταν.

Αν με υπακούς, θα είσαι ευλογημένος …

“Εάν υπακούης επιμελώς εις την φωνήν Κυρίου του Θεού σου, διά να προσέχης να κάμνης πάσας τας εντολάς αυτού, τας οποίας εγώ προστάζω εις σε σήμερον, θέλει σε υψώσει Κύριος ο Θεός σου υπεράνω πάντων των εθνών της γής και θέλουσιν ελθεί επί σε πάσαι αι ευλογίαι αύται και θέλουσι σε ευρεί, εάν υπακούσης εις την φωνήν Κυρίου του Θεού σου.” [Δευτερονόμιο 28:1-2]

Αν δεν με υπακούς, θα σε ξεσκίσω …

“Αλλ' εάν ΔΕΝ υπακούσης εις την φωνήν Κυρίου του Θεού σου, διά να προσέχης να εκτελής πάσας τας εντολάς αυτού και τα διατάγματα αυτού, τα οποία εγώ προστάζω εις σε σήμερον, πάσαι αι κατάραι αύται θέλουσιν ελθεί επί σε και θέλουσι σε ευρεί …… Ο Κύριος θέλει εξαποστείλει επί σε την κατάραν, την θλίψιν και την φθοράν …… Εάν ΔΕΝ προσέχης να κάμνης πάντας τους λόγους του νόμου τούτου, τους γεγραμμένους εν τω βιβλίω τούτω, ώστε να φοβήσαι το ένδοξον και φοβερόν τούτο όνομα, Κύριον τον Θεόν σου, τότε ο Κύριος θέλει κάμει τρομεράς τας πληγάς σου και τας πληγάς του σπέρματός σου, πληγάς μεγάλας και απαύστους και νόσους κακάς και απαύστους.” [Δευτερονόμιο 28:15,20,58-59]

Κάτι που δεν καταλαβαίνω και θα ήθελα να μου το αναλύσεις, είναι το νταβατζιλίκι.
Όταν κατέβηκε ο Μωϋσής από το όρος Σινά και είδε το λαό του να προσκυνά το μόσχο το χωνευτό, σκότωσε 3.000 ανθρώπους. [Έξοδος κεφ.32]
Όταν οι ισραηλίτες θυσίασαν στο θεό Βεελφεγώρ, ο Μωϋσής εξαπέλυσε πογκρόμ σφαγιάζοντας 24.000 απ’ αυτούς [Αριθμοί κεφ.25].
Δικαίωμα επιλογής, δεν είχαν αυτοί οι άνθρωποι; Γιατί τους σκότωσε; Θα μπορούσε απλώς να τους διώξει. Τυραννικός και φασιστάκος, μας προέκυψε ο Γιαχβέ.

Unknown είπε...

Τυχικός: ΒΛΕΠΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΕΔΩ ΟΤΙ Ο ΠΑΥΛΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΚΑΤΑΡΑΤΟΣ ΕΠΕΙΔΗ Ο ΝΟΜΟΣ ΑΝΤΙΚΑΤΕΣΤΗ ΜΕ ΤΟΝ ΝΟΜΟ.

Ο Αντίοχος, απαγόρευσε την περιτομή και την αποχή από το χοιρινό. Όσοι δεν συμμορφώθηκαν, θανατώθηκαν.
Τα μωρά στα οποία παρά την απαγόρευση έγινε περιτομή, ο Αντίοχος τα κρέμασε «εκρέμασαν τα βρέφη εκ των τραχήλων αυτών» [Α’ Μακκαβαίων κεφ.1].

Την περιτομή οι Ιουδαίοι την υπερασπίστηκαν με τη ζωή τους και βρήκαν φρικτό θάνατο, αυτοί και τα παιδιά τους. Και μια ωραία πρωΐα, έρχεται ο Παύλος και τους λέει … Τι αηδίες είναι αυτές … “περιτομή” και “αποχή από το χοιρινό”;

Επικατάρατος θα ήταν αυτός που δεν θα τηρούσε το συγκεκριμένο νόμο, το Μωσαϊκό νόμο. Αυτόν το νόμο τον κατήργησε ο Παύλος, για να εξυπηρετήσει το σκοπό του δηλαδή τον προσηλυτισμό των εθνικών. Το ότι διατύπωσε έναν καινούργιο “νόμο” δεν τον κάνει λιγότερο επικατάρατο σύμφωνα με το «Επικατάρατος όστις δεν εμμένει εις τους λόγους του νόμου τούτου, διά να εκτελή αυτούς.» [Δευτερονόμιο 27:26]

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Ζητάς εδάφιο απαγόρευσης, ενώ πρόκειται για έλλειψη εντολής νηπιοβαφτισμού.

Μήπως δεν το γνωρίζετε;
Και φυσικά το γνωρίζετε, αλλά κάνετε την 'αντιπολίτευση' προς τον Θεό.

Ανεβήκατε πιο πάνω από κάθε λεγόμενο 'θεό'
Καθήσατε στο ναό του Θεού, αποδεικνύοντας ότι είστε 'θεός' :
2 Θεσσαλονικείς 2:4
"ὁ ἀντικείμενος καὶ ὑπεραιρόμενος ἐπὶ πάντα λεγόμενον θεὸν ἢ σέβασμα, ὥστε αὐτὸν εἰς τὸν ναὸν τοῦ θεοῦ καθίσαι ἀποδεικνύντα ἑαυτὸν ὅτι ἔστιν θεός"

Εφόσον δεν υπάρχει θεϊκή εντολή νηπιοβαφτισμού, εσείς υπερβαίνετε τις εντολές του Θεού και βάζετε δικές σας που ως εκ τούτου είναι κάτι που δεν επέβαλλε ο Θεός.
Άρα πρόκειται για δική σας ανθρώπινη εντολή και όχι θεϊκή.
Έτσι 'ξεπεράσατε' τον Θεό.

Απαντώ:
1. Το χωρίο που ΠΕΡΕΡΜΗΝΕΥΕΙΣ, μιλάει για τον Αντίχριστο, δηλαδή για "ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ" τής ανομίας, και όχι για θρησκείες, όπως το παρερμηνεύεις. Αν δεν ξέρεις τι σημαίνει άνθρωπος, τότε τι να σου πω;

2. Το ότι δήθεν ο Θεός δεν δίνει εντολή για νηπιοβαπτισμό, είναι ψεύδος. Γιατί ο λόγος τού Θεού όπως σαφέστατα εκφράζεται από τις Οικουμενικές Συνόδους, σαφέστατα επιτρέπει τον Νηπιοβαπτισμό.

3. Το να περιορίζεις τον "λόγο τού Θεού" ΜΟΝΟ στην Αγία Γραφή, χωρίς να μπορείς αυτό να το δείξεις από την Αγία Γραφή, είναι από μόνο του υπέρβαση τού λόγου τού Θεού. Λόγος Θεού είναι σε ΚΑΘΕ Θεόπνευστη έκφραση τής Εκκλησίας, όπως οι Οικουμενικές Σύνοδοι και τα Λειτουργικά Κείμενα.

4. Απέφυγες να μας δείξεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ χωρίο που να απαγορεύει το βάπτισμα, εφ' όσον ΕΣΥ πιστεύεις ότι όλα πρέπει να τα δείχνουμε από την Αγία Γραφή. Άρα αυτοακυρώνεσαι.

5. Τελικά θα μας δείξεις έστω και ένα χωρίο τής Αγίας Γραφής που να απαγορεύει τον Νηπιοβαπτισμό; Και αν όχι, τελικά ΘΑ ΠΑΡΑΔΕΧΘΕΙΣ ότι βάζετε ως θρησκεία περιορισμούς και εντολές που ΔΕΝ περιέχονται στην Αγία Γραφή;

Περιμένω εδάφιο ή παραδοχή και επ' αυτού.

Γιώργος είπε...

Ο 'Αρας...
[Προτιμώ το όνομα 'Άρης'] είπε:
Σκοπιά 15/11/1999 σελ. 20:
«Ναι, ΤΟ ΝΑ ΣΥΝΑΘΡΟΙΖΕΤΕ ένας αφιερωμένος Χριστιανός με τους ομοπίστους του τακτικά είναι μέρος ΤΗΣ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗΣ ΤΟΥ προς τον Θεό».
Σε άλλες δε Σκοπιές τους «μαλώνει» γιατί προτιμούν την διασκέδαση, την τηλεόραση κ.λ.π. και δεν πάνε στις συναθροίσεις. Μήπως κάνω λάθος κ. Γιώργο;

Ενώ σε σας αν... ψάλλει... ολομόναχος [χωρίς τους ψάλτες] ο παππάς... δεν πειράζει... προηγείται η τηλεόραση...και η διασκέδαση.

Σκοπιά 15/3/2000 σελ. 17:
«Δεν είναι λογικό, λοιπόν, να προσέχουν τα παιδιά της σχολικής ηλικίας την εκπαίδευση που παρέχεται στις συναθροίσεις ΑΝΤΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΝΑ ΑΠΟΚΟΙΜΙΟΥΝΤΑΙ μόλις αρχίζει η συνάθροιση;»

Ούτε να κοιμηθούν οι μικρές ψυχούλες δεν αφήνει η Εταιρία.

Ενώ σε εσάς όλοι όσοι πάνε στο ναό πάνε για ... ύπνο... επειδή νυστάζουν και ο παππάς τους νανουρίζει...

Έτσι είναι;
Τι λέει η Αγία Γραφή;
Εβραίους 10:25
"μὴ ἐγκαταλείποντες τὴν ἐπισυναγωγὴν ἑαυτῶν, καθὼς ἔθος τισίν, ἀλλὰ παρακαλοῦντες καὶ τοσούτῳ μᾶλλον ὅσῳ βλέπετε ἐγγίζουσαν τὴν ἡμέραν"
Μετάφραση:
«μη αφήνοντες το να συνερχώμεθα ομού, καθώς είναι συνήθεια εις τινας, αλλά προτρέποντες αλλήλους, και τοσούτω μάλλον, όσον βλέπετε πλησιάζουσα την ημέρα.»
ΜΝΚ:
(Εβραίους 10:25)
"μη παύοντας να συναθροιζόμαστε, όπως έχουν συνήθεια μερικοί, αλλά ενθαρρύνοντας ο ένας τον άλλον, και τόσο περισσότερο όσο βλέπετε την ημέρα να πλησιάζει"

Έτσι ο απ. Παύλος λέει στους Χριστιανούς να μη παύουν να συναθροίζονται και να ενθαρρύνουν ο ένας τον άλλον.

Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Veriefs:
Γιώργο έγραψες:
Το'πάσα γραφή θεόπνευστος'
δεν μεταφράζεται:
'Κάθε θεόπνευστο σύγγραμμα'
αλλά
'ΟΛΗ / ΟΛΟΚΛΗΡΗ (=πάσα) γραφή θεόπνευστη'
Σε πείραξε λοιπόν γιατί στη Νεοελληνική λέγεται:
'ΟΛΗ / ΟΛΟΚΛΗΡΗ (=πάσα) [η] γραφή [είναι] θεόπνευστη';

Απαντώ:
Όχι, με πείραξε που βάλατε οριστικό άρθρο εκεί που ΔΕΝ υπάρχει, προσθέτοντας με βλάσφημο τρόπο στον Θεόπνευστο λόγο της Αγίας Γραφής, για να στηρίξετε τα ψευδή σας δόγματα.

Γιώργο έγραψες:
Δεν μπορείς να μονομερείς στην απόδοση του 'πάσα' ως 'η καθεμία'
Το 'πάσα γραφή'
έχει την αντιστοιχία του στο
'πας νόμος':
Γαλάτας 5:14
ὁ γὰρ πᾶς [ΟΛΟΣ / ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ] νόμος ἐν ἑνὶ λόγῳ πεπλήρωται ἐν τῷ ἀγαπήσεις τὸν πλησίον σου ὡς σεαυτόν"
Το 'πάς νόμος' δεν αναφέρεται σε κάθε νόμο αλλά -σε ΟΛΟΚΛΗΡΟ - στον Μωσαϊκό νόμο ΩΣ ΣΥΝΟΛΟ.
Το 'Πας νόμος' αποδίδεται λοιπόν 'ΟΛΟΣ Ο ΝΟΜΟΣ' και όχι αόριστα 'κάθε νόμος'.

Απαντώ:
Εσύ ο ίδιος παρέθεσες το χωρίο αυτό, που ΕΧΕΙ ΟΡΙΣΤΙΚΟ ΑΡΘΡΟ. Γιατί λέει: «΄΄Ο΄΄ γὰρ πᾶς νόμος» και σαφώς ορίζει ΤΟΝ Μωσαϊκό Νόμο έτσι. Συνεπώς, ΔΕΝ είναι καλό παράδειγμα ως αντίστοιχο του Β΄ Τιμ. 3/γ: 16, το οποίο λέει: «πάσα γραφή» ΧΩΡΙΣ οριστικό άρθρο που ΨΕΥΔΩΣ προσθέσατε οι αιρέσεις.

Γιώργο έγραψες:
Η ίδια απόδοση γίνεται και στο επόμενο εδάφιο που δηλώνει ΣΥΝΟΛΟ:
Ματθαίος 2:3
"ἀκούσας δὲ ὁ βασιλεὺς Ἡρῴδης ἐταράχθη καὶ πᾶσα Ἱεροσόλυμα {ΟΧΙ η καθεμιά Ιερουσαλήμ αλλά ΟΛΗ η Ιερουσαλήμ} μετ' αὐτοῦ"
Έτσι και 'πάσα γραφή θεόπνευστος' αποδίδεται 'ΟΛΗ Η ΓΡΑΦΗ [είναι] θεόπνευστη' και όχι 'κάθε γραφή' που ισχυρίστηκες αντιστρέφοντας τη μετάφραση για να σου ταιριάζει επειδή διαφορετικά θα είχες οδηγηθεί στο αδιέξοδο, αν το απέδιδες: 'κάθε γραφή είναι θεόπνευστη', κάτι που – αυτονόητα - δεν ισχύει.

Απαντώ:
Επιπλέον, Ιεροσόλυμα είναι ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΣΑΦΩΣ ΟΡΙΣΜΕΝΗ ΠΟΛΗ. Γι’ αυτό και εδώ δεν χρειάζεται οριστικό άρθρο, για να ορίσει κάτι που σαφώς ορίζεται από το ΚΥΡΙΟ ΟΝΟΜΑ που φέρει.

Κατά τον ίδιο τρόπο, και το Ιωάννης 1/α: 1,κλπ, γράφει: «…και ΘΕΟΣ ην ο Λόγος», κάτι σαφώς ορισμένο για τους Χριστιανούς, μια και για τους Χριστιανούς ο Θεός είναι ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ. Δέχεσαι λοιπόν να βάλεις και εδώ οριστικό άρθρο όπως κάνεις στο χωρίο «πάσα γραφή θεόπνευστος»;;; Εάν εδώ δεν βάζεις, γιατί εκεί θέλεις να βάλεις;;; Δεν ντρέπεσαι;

Πέρα όμως από το θέμα του οριστικού άρθρου, που είναι ΤΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΣΗΜΕΙΟ το οποίο επιχειρείς να προσπεράσεις ΑΣΧΟΛΙΑΣΤΟ, επειδή δεν σε συμφέρει, και πας να ξεφύγεις, με αφορμή το «πάσα» και το «όλη», ΚΑΙ ΕΔΩ πάλι διαψεύδεσαι. Γιατί η λέξη: «πάσα» ΔΕΝ είναι μονοσήμαντη. Μπορεί να σημαίνει κάλλιστα (κατά το συμφραζόμενο) στην απλή γλώσσα, είτε «όλη», είτε «κάθε». (Ενώ το οριστικό άρθρο ΟΧΙ, και είναι σαφές και μονοσήμαντο, ώστε να μην έχετε το δικαίωμα να αλλοιώνετε το κείμενο).

Ορίστε και δύο παραδείγματα (εκ των πολλών) που σε διαψεύδουν, λέξεων ΧΩΡΙΣ ΟΡΙΣΤΙΚΟ ΑΡΘΡΟ, δείχνοντας το πόσο σωστή είναι η απόδοση: «κάθε», της λέξης: «πάσα»:

«και θεραπεύων πάσαν νόσον» (Ματθαίος 4/δ: 23). Δηλαδή, κατ’ εσένα, μήπως εδώ πρέπει να μεταφράσουμε: «όλη τη νόσο»;;; Μόνο μία είναι η νόσος; Τόσο αγράμματος είσαι;

«πάσα δόσις αγαθή και παν δώρημα τέλειον άνωθέν εστι καταβαίνον» (Ιάκωβος 1/α: 17). Δηλαδή κατ’ εσένα, εδώ πρέπει να μεταφράσουμε: «όλη η δόση η αγαθή και όλο το τέλειο δώρημα»;;; Μόνο μία αγαθή δόση δίνει ο Θεός, και μόνο ένα τέλειο δώρημα;

Πώς τα μεταφράζει αυτά τα δύο χωρία η ΜΝΚ σας; Βλέπεις πόσο αγράμματος είσαι; Βλέπεις πόσο διαστρεβλωτής της αλήθειας και την Αγίας Γραφής είσαι, στην πείσμονα προσπάθειά σου να υπερασπίσεις με κάθε μέσο τις αιρέσεις της θρησκείας σου;

Ανώνυμος είπε...

Veriefs:
Γιώργο έγραψες:
αν δεν δέχεσαι μόνο την Αγία Γραφή και θεωρείς ότι χρειάζεσαι κάποιο δήθεν θεόπνευστο συμπλήρωμα είναι και πάλι δικαίωμά σου.
Η άποψή μου είναι άλλη.
1. Ότι ακυρώνετε τον λόγο του Θεού μέσω των 'αλλων' συγγραμμάτων σας που τα θεωρείτε παραδόσεις σας:
Μάρκος 7:13
"ἀκυροῦντες τὸν λόγον τοῦ θεοῦ τῇ παραδόσει ὑμῶν"

Απαντώ:
1. Η «άποψή σου» δεν μας ενδιαφέρει καθόλου, ούτε η άποψη της αίρεσής σου. Μας ενδιαφέρει η άποψη της Εκκλησίας.
Γιατί και πάλι παρερμηνεύεις την Αγία Γραφή, ΞΕΚΟΒΟΝΤΑΣ ΤΟ ΕΔΑΦΙΟ ΑΠΟ ΤΑ ΣΥΜΦΡΑΖΟΜΕΝΑ. Γιατί το χωρίο που μας έδωσες εδώ, μιλάει ΣΕ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ, άρα μιλάει για ΙΟΥΔΑΪΚΕΣ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ, (τις οποίες φυσικά οι Χριστιανοί δεν δεχόμαστε), και όχι για Χριστιανικές.

Για τους Χριστιανούς η Αγία Γραφή σε διαψεύδει ευθέως, και λέει ΝΑ ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΤΙΣ (Χριστιανικές) ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ:
«Άρα ουν, αδελφοί, στήκετε και κρατείτε τας παραδόσεις ας εδιδάχθητε είτε διά λόγου είτε δι’ επιστολής ημών» (Β' Θεσ. β', 15).

Εσύ λοιπόν, πώς τις αρνείσαι, σε αντίθεση με την εντολή της Αγίας Γραφής; Για να ΣΤΕΚΕΣΑΙ στην πίστη, πρέπει να δέχεσαι, όχι μόνο τις επιστολές των Αποστόλων, που γράφθηκαν στην Αγία Γραφή, αλλά και τον ΛΟΓΟ τους, που διαφυλάχθηκε και εκτός Αγίας Γραφής. Βλέπεις πόσο αιρετικοί είσαστε;

2. Όπως είδες, ο ίδιος ο απόστολος, λέει στο παραπάνω εδάφιο, ότι ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ μόνο ο γραπτός λόγος, τον οποίο εσείς ΨΕΥΔΩΣ ονομάζετε «Ο λόγος του Θεού». Λόγος του Θεού είναι το Ευαγγέλιο, το οποίο εκφράζεται με πλήθος Θεόπνευστους τρόπους, προφορικούς και γραπτούς, στα πλαίσια της Χριστιανικής παράδοσης, που παραδίδει η Εκκλησία, η οποία είναι «ο στύλος και το εδραίωμα της Αληθείας». Η Εκκλησία, και ΟΧΙ ένα βιβλίο είναι η βάση της πίστης.


Γιώργο για τα άλλα που έγραψες περί «κρατικής θρησκείας», ήδη σε έχω διαψεύσει σε προηγούμενο ποστ, αλλά εξακολουθείς να ψεύδεσαι. Συνεπώς το προσπερνάω.

Περί της ειδωλολατρείας, για την οποία μας κατηγορείς, (προσπαθώντας να αλλάξεις θέμα), σε ΠΡΟΚΑΛΩ να μας παρουσιάσεις έστω και ένα εδάφιο, που να αποκαλεί είδωλο, οτιδήποτε άλλο εκτός από επεικόνιση Θεού. Γιατί εμείς ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΜΕ την απεικόνιση της Θεϊκής φύσης, που όντως είναι είδωλο. Άρα δεν μπορεί κανείς να μας κατηγορήσει για «ειδωλολατρεία», εφ’ όσον δεν έχουμε είδωλα.

Παρουσίασέ μας λοιπόν ένα έστω τέτοιο εδάφιο, ή ζήτα συγνώμη για τη συκοφαντία σου.

Παραμένουν λοιπόν οι ερωτήσεις μου, οι οποίες σου απευθύνονται για 8η φορά, και αποφεύγεις να απαντήσεις:

1. Πού λέει η Αγία Γραφή ότι πρέπει να δεχόμαστε ΜΟΝΟ την Αγία Γραφή, και ότι μόνο η Αγία Γραφή είναι Θεόπνευστη;
2. Δέχεσαι να συζητήσουμε για το 607 π.Χ.;
3. Πού απαγορεύει η Αγία Γραφή τον νηπιοβαπτισμό;

Και σου προσθέτω και τις εξής:

4. Με ποιο δικαίωμα προσθέσατε στο Β΄ Τιμόθεον γ΄ 16 οριστικό άρθρο εκεί που ΔΕΝ υπάρχει στην Αγία Γραφή, ενώ το αρνείσθε στο Ιωάννης 1/α: 1;

5. Πού λέει η Αγία Γραφή ότι είναι «ο λόγος του Θεού» αυτή και όχι το Ευαγγέλιο;

6. Γιατί δεν δέχεστε το βιβλίο της Αγίας Γραφής «Σοφία Σολομώντος», από το οποίο παραθέτει ο Απόστολος Παύλος, στα χωρία που σου παρέθεσα προχθές;

7. Πού υπάρχει στην Αγία Γραφή κατάλογος των βιβλίων της, ώστε να ξέρεις ποια βιβλία την απαρτίζουν;

Γιώργος είπε...

Ανεβήκατε πιο πάνω από κάθε λεγόμενο 'θεό'
Καθήσατε στο ναό του Θεού, αποδεικνύοντας ότι είστε 'θεός' :
2 Θεσσαλονικείς 2:4
"ὁ ἀντικείμενος καὶ ὑπεραιρόμενος ἐπὶ πάντα λεγόμενον θεὸν ἢ σέβασμα, ὥστε αὐτὸν εἰς τὸν ναὸν τοῦ θεοῦ καθίσαι ἀποδεικνύντα ἑαυτὸν ὅτι ἔστιν θεός"

Εφόσον δεν υπάρχει θεϊκή εντολή νηπιοβαφτισμού, εσείς υπερβαίνετε τις εντολές του Θεού και βάζετε δικές σας που ως εκ τούτου είναι κάτι που δεν επέβαλλε ο Θεός.
Άρα πρόκειται για δική σας ανθρώπινη εντολή και όχι θεϊκή.
Έτσι 'ξεπεράσατε' τον Θεό.

Veriefs:
Απαντώ:
1. Το χωρίο που ΠΕΡΕΡΜΗΝΕΥΕΙΣ, μιλάει για τον Αντίχριστο, δηλαδή για "ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ" τής ανομίας, και όχι για θρησκείες, όπως το παρερμηνεύεις. Αν δεν ξέρεις τι σημαίνει άνθρωπος, τότε τι να σου πω;

Ανταπαντώ:
Τα εδάφια που παράθεσα ΔΕΝ μιλούν για κανέναν αντίχριστο.
Ο 'άνθρωπος της ανομίας' δεν είναι ένας άνθρωπος όπως δεν είναι ένας άνθρωπος 'Ο Αντίχριστος'.

Η έκφραση 'Αντίχριστος' είναι συλλογική και δεν αναφέρεται σε ένα άτομο.

Αυτό το διευκρινίζει ο απ. Ιωάννης ξεκάθαρα:
Α Ιωάννου 2:18-23
"ἀντίχριστος ἔρχεται καὶ νῦν ἀντίχριστοι πολλοὶ γεγόνασιν... ἐξ ἡμῶν ἐξῆλθαν ...
οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος ὁ ἀρνούμενος τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν. πᾶς ὁ ἀρνούμενος τὸν υἱὸν οὐδὲ τὸν πατέρα ἔχει"

Ο απ. Ιωάννης τονίζει ότι Π_Ο_Λ_Λ_Ο_Ι έχουν γίνει αντίχριστοι.
Αυτοί οι πολλοί αντίχριστοι 'εξήλθαν' από τους Χριστιανούς.

Αυτοί οι πολλοί αντίχριστοι αναφέρονται συλλογικά ως ο 'Αντίχριστος' που είχε εμφανιστεί ΗΔΗ τον πρώτο αιώνα.

Το συλλογικό σώμα του 'ανθρώπου της ανομίας' παίζει έναν 'ειδικό ρόλο':
2 Θεσσαλονικείς 2:4
"ὁ ἀντικείμενος καὶ ὑπεραιρόμενος ἐπὶ πάντα λεγόμενον θεὸν ἢ σέβασμα, ὥστε αὐτὸν εἰς τὸν ναὸν τοῦ θεοῦ καθίσαι ἀποδεικνύντα ἑαυτὸν ὅτι ἔστιν θεός"

O συλλογικός 'άνθρωπος της ανομίας' εμφανίζεται ως θεός επειδή - ανά τους αιώνες - επιβάλλει νόμους αντί του Θεού.

ΗΔΗ στις ημέρες του απ. Παύλου το 'μυστήριο της ανομίας' ήταν σε δράση για να οδηγήσει στην εμφάνιση του συλλογικού σώματος του 'ανθρώπου της ανομίας' που θα ενεργούσε ως θεός:
Α' Θεσσαλονικείς Β' 7
"τὸ γὰρ μυστήριον ἤδη ἐνεργεῖται τῆς ἀνομίας"

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Veriefs:
2. Το ότι δήθεν ο Θεός δεν δίνει εντολή για νηπιοβαπτισμό, είναι ψεύδος. Γιατί ο λόγος τού Θεού όπως σαφέστατα εκφράζεται από τις Οικουμενικές Συνόδους, σαφέστατα επιτρέπει τον Νηπιοβαπτισμό.

Άρα αυτό που
δεν διέταξε ο Θεός
ούτε είναι εντολή του Χριστού
και δεν εφάρμοσαν οι Απόστολοι του Χριστού στην αγνή Χριστιανική Εκκλησία
το προσθέσατε αργότερα εσείς ακυρώνοντας την ελευθερία του Χριστού
.

Αυτό ανήκει στο παράνομο και αντιγραφικό 'άλλο ευαγγέλιο':
Γαλάτας 1:7,8
"ορισμένοι που σας προξενούν αναστάτωση και θέλουν να διαστρέψουν το 'ευαγγέλιο' σχετικά με τον Χριστό. Ωστόσο, ακόμη και αν εμείς ή κάποιος άγγελος από τον ουρανό σάς διακήρυττε ως 'ευαγγέλιο' κάτι πέρα από αυτό που εμείς σας διακηρύξαμε ως 'ευαγγέλιο', ας είναι καταραμένος. Όπως είπαμε παραπάνω, και τώρα πάλι λέω: Όποιος και αν είναι αυτός που σας διακηρύττει ως 'ευαγγέλιο' κάτι πέρα από αυτό που αποδεχτήκατε, ας είναι καταραμένος.

ΚΕΙΜΕΝΟ:
"τινές εἰσιν οἱ ταράσσοντες ὑμᾶς καὶ θέλοντες μεταστρέψαι τὸ εὐαγγέλιον τοῦ Χριστοῦ, ἀλλὰ καὶ ἐὰν ἡμεῖς ἢ ἄγγελος ἐξ οὐρανοῦ εὐαγγελίσηται ὑμῖν παρ' ὃ εὐηγγελισάμεθα ὑμῖν, ἀνάθεμα ἔστω. ὡς προειρήκαμεν καὶ ἄρτι πάλιν λέγω· εἴ τις ὑμᾶς εὐαγγελίζεται παρ' ὃ παρελάβετε, ἀνάθεμα ἔστω"

Η μετατροπή του ευαγγελίου του Χριστού σε κάτι άλλο - μέσω 'αλλαγών' και 'προσθηκών' όπως ο νηπιοβαφτισμός - είναι απαράδεκτο για τον Θεό και οδηγεί σε 'ανάθεμα'.

Ο θεόπνευστος απ. Παύλος δεν έκανε τέτοιες μετατροπές.

Γιώργος

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Nikos.Την περιτομή οι Ιουδαίοι την υπερασπίστηκαν με τη ζωή τους και βρήκαν φρικτό θάνατο, αυτοί και τα παιδιά τους. Και μια ωραία πρωΐα, έρχεται ο Παύλος και τους λέει … Τι αηδίες είναι αυτές … “περιτομή” και “αποχή από το χοιρινό”;
Επικατάρατος θα ήταν αυτός που δεν θα τηρούσε το συγκεκριμένο νόμο, το Μωσαϊκό νόμο.
Αυτόν το νόμο τον κατήργησε ο Παύλος, για να εξυπηρετήσει το σκοπό του δηλαδή τον προσηλυτισμό των εθνικών. Το ότι διατύπωσε έναν καινούργιο “νόμο” δεν τον κάνει λιγότερο επικατάρατο σύμφωνα με το «Επικατάρατος όστις δεν εμμένει εις τους λόγους του νόμου τούτου, διά να εκτελή αυτούς.» [Δευτερονόμιο 27:26]

Φαινεται ότι δεν καταλαβαινεις η δεν μπορεις να καταλαβεις αυτά που στο γραφω.

Η σκια του νομου παρηλθε.Πολυ απλα ο Μωσαικος Νομος ηταν παιδαγωγικος και το πρωτο σταδιο.
Ο Μωσαικος Νομος δεν εσωζε.

Αυτό που λες εδώ «Αυτόν το νόμο τον κατήργησε ο Παύλος, για να εξυπηρετήσει το σκοπό του δηλαδή τον προσηλυτισμό των εθνικών» είναι ανιστορητη βλακεια και φανερωνει την αγνοια σου περι της Π.Δ.

Ειναι επισης παραλογο το συμπερασμα σου διοτι θα μπορουσε ο Παυλος να υποχρεωσει τους εξ΄’εθνων Χριστιανους να περιτεμνονται χωρις αυτό να σταθει ανασταλτικος παραγων.

Αλλωστε σε τιποτα δεν εμποδισθηκε ο Απ.Πετρος από τον Μωσαικο Νομο.
Βεβαια αυτος κηρυττε στους Ιουδαιους και όχι στους Εθνικους στην Αρχη πριν την Αποστολικη Συνοδο.

Μην ξεχνας ότι ο Απ.Πετρος αλλαξε μετα και δεν υποχρεωνε τους εξ’Ιουδαιων Χριστιανους να περιτεμνονται εφοσον οι Αποστολοι ειδαν ότι και το Αγιο Πνευμα κατεβαινει στους ΚΑΙ στους Εθνικους.

Αυτα λοιπον δεν πρεπει να τα αποσιωπας διοτι φαινεται καθαρα η επιρροη σου από τους Ημιμαθες της Αγιας Γραφης που συμβουλευεσαι.

Άλλη μια λοιπον περιπτωση κακης ερμηνειας και διαστρευλωσης εκ μερους τους που την Υιοθετεις και εκτιθεσαι ανεπανορθωτα.

Φαινεται επισης ότι δεν καταλαβες ουτε αυτά που σου εγραψα και ως εκ τουτου είναι ανωφελο να συζηταω μαζι σου.

Σταματα λοιπον να αποδεικνυεις την αμαθεια σου όχι μονο σε εμενα αλλα και στους ΜΤΙ που μας παρακολουθουν.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Μην ξεχνας ότι ο Απ.Πετρος αλλαξε μετα και δεν υποχρεωνε τους εξ’Ιουδαιων Χριστιανους να περιτεμνονται εφοσον οι Αποστολοι ειδαν ότι και το Αγιο Πνευμα κατεβαινει στους ΚΑΙ στους Εθνικους.

Διορθωση
Μην ξεχνας ότι ο Απ.Πετρος αλλαξε μετα και δεν απαιτουσε απο τους ΕΞ’ΕΘΝΩΝ Χριστιανους να περιτεμνονται εφοσον οι Αποστολοι ειδαν ότι και το Αγιο Πνευμα κατεβαινει στους ΚΑΙ στους Εθνικους.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Veriefs και Γιώργο

Αυτή τη στιγμή σας γράφω όντας έξω φρένων.

Δεν μας ενδιαφέρουν οι αψιμαχίες σας.

Είμαστε μια παρέα Ορθόδοξων που δεν μπορώ να πω ότι πάμε συχνά στην Εκκλησία.

Εμείς αυτές τις ατέρμονες επιχειρηματολογικες αντιπαραθέσεις εκατέρωθεν δεν τις καταλαβαίνουμε.
Για το θέμα του βαπτίσματος κρίναμε, ότι οι ΜΤΙ αλλά λένε κι αλλά κάνουν.
Αυτά που αποκηρύσσουν με λόγια τα κάνουν πράξη δια των έργων.

Αναφέρομαι στο θέμα του βαπτίσματος, και σας μεταφέρω την ομόφωνη άποψη 7 ατόμων (18-25 ετών), έχοντας κρίνει με απολύτως λογικά και αντικειμενικά κριτήρια, ότι οι Ορθόδοξοι έχουν δίκιο εάν στηρίζονται στην Αντικατάσταση της περιτομής.

Δεν αναγνωρίζουμε καμία δικαιολογία για την αποδοχή έστω της επιθυμίας του 7χρονου να βαπτιστεί σε Νηπιακή ηλικία.

Έπρεπε να μην τον αφήσουν οι ΜΤΙ να βαπτιστεί, μόνο και μόνο επειδή το αυτό πράττουν οι Ορθόδοξοι στα Νήπια τους, δείχνοντας έτσι ότι συμφωνούν λόγω και έργω με τα όσα επικαλούνται.

Όλα τα επιχειρήματα του Γιώργου ΑΝΤΙΚΕΙΝΤΑΙ στην λογική, και γι’αυτό ΔΕΝ τα δεχόμαστε.

Αυτό μας δώσατε να καταλάβουμε μέχρι τώρα που συζητάτε.

Veriefs.Περί της ειδωλολατρείας, για την οποία μας κατηγορείς, (προσπαθώντας να αλλάξεις θέμα), σε ΠΡΟΚΑΛΩ να μας παρουσιάσεις έστω και ένα εδάφιο, που να αποκαλεί είδωλο, οτιδήποτε άλλο εκτός από επεικόνιση Θεού. Γιατί εμείς ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΜΕ την απεικόνιση της Θεϊκής φύσης, που όντως είναι είδωλο. Άρα δεν μπορεί κανείς να μας κατηγορήσει για «ειδωλολατρεία», εφ’ όσον δεν έχουμε είδωλα.

ΑΠΑΝΤΩ:
Εδώ του άπαντας για το θέμα των εικόνων.

Σε παρακαλώ κύριε/α Veriefs , να μην ασχοληθείς με οποιοδήποτε θέμα, εάν δεν πάρεις απάντηση στα υπόλοιπα δύο που έθεσες στο τραπέζι.

Δεν είμαι ο κηδεμόνας σου, για να σου επιβάλλω τι θα συζητήσεις, αλλά, ξαναλέω αλλά, για να κάνεις καλό σ’έμας τους θεολογικά αγραμμάτους, παρέθεσε τα επιχειρήματά σου επί των θεμάτων που έθεσες και μην αλλάζεις θέμα.

Σε παρακαλώ, αν θεωρείς ότι έχεις γνώσεις δώσε στον απλό κόσμο να καταλάβει, ότι οι ΜΤΙ έχουν λάθος και όχι εμείς οι Ορθόδοξοι.

Μην αλλάζεις θέμα εάν δεν τελειώσεις αυτά που έθεσες.

Επίσης παρατηρούμε τον Γιώργο , να θέλει να αφήσει όλα τα ερωτήματά σου μισοτελειωμένα.

Του κάνω παρατήρηση από αυτή τη θέση, ότι δεν είναι σωστός συζητητής, και θέλει να το κάνει το μπλογκ εδώ μέσα σαλάτα αχταρμά.

Παρακαλώ και τους δυό σας, εάν εδώ μέσα γράφετε για να λάμψει η αλήθεια να ικανοποιήσετε το αίτημά μας.


Ανώνυμος Παρατηρητής

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

Κύριε Ανώνυμε Παρατηρητά, κατ’ αρχάς να σας καλωσορίσω στον «Αντιαιρετικό».

Θα ήθελα όμως να σας κάνω κάποιες παρατηρήσεις.
Πρώτον θα ήθελα να είστε πιο ευγενικός και λιγότερο επιθετικός στα σχόλιά σας. Σε προηγούμενο σχόλιό σας γράψατε, πως δεν σας αρέσει πως διαχειρίζομαι το διάλογο. Δεν θυμάμαι να ζήτησα την γνώμη σας. Αν δεν σας αρέσει ο τρόπος διαχείρισης, φτιάξτε εσείς ένα μπλογκσποτ και διαχειριστείτε το όπως θέλετε ή αν θέλετε μπορείτε να πάτε σε άλλο διάλογο.
Ο Αντιαιρετικός γι’ αυτό άλλωστε φημίζεται. Για την απόλυτη ελευθερία του λόγου του οιοσδήποτε αρκεί να μην βωμολοχεί.

Λογικό είναι μετά, από αλλού να ξεκινά ο διάλογος και αλλού να καταλήγει. Εσείς όταν διαλέγεστε δεν πετάγεστε ποτέ σε άλλο θέμα;

Έπειτα οι συμμετέχοντες στο διάλογο είναι γενικά υψηλού μορφωτικού επιπέδου και καταλαβαίνουν πότε απαντάει κάποιος ή όχι.

Π.χ. όταν ο κ. Γιώργος μίλησε για την ελεύθερη συμμετοχή των παιδιών των ΜτΙ στις συναθροίσεις και εγώ του έφερα αποσπάσματα από τη Σκοπιά που δείχνουν ή τον εξαναγκασμό από τους γονείς τους ή τον εξαναγκασμό από τη Σκοπιά με το να τα ξυπνάνε τις ώρες των συναθροίσεων και ο κ. Γιώργος «απάντησε» πως και εσάς σας κοιμίζει ο παπάς, κατάλαβαν όλοι πως έγραψε άρα – μάρα – κουκουνάρα δηλαδή απέφυγε να απαντήσει επί της ουσίας και απλώς έγραψε κάτι για να νομίσει ότι απάντησε.
Δεν είναι βλάκες λοιπόν οι συνομιλητές, όπως θέλετε να νομίζετε εσείς.

Καλωσορίσατε λοιπόν για μία ακόμη φορά στον «Αντιαιρετικό», αλλά προσέξτε πολύ παρακαλώ την συμπεριφορά σας. Και αν θελήσω συνδιαχειριστή θα σας φωνάξω.

Ελπίζω να συνεννοηθήκαμε.

Μετά τιμής Χρήστος – αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Χρήστος – αντιαιρετικός :
Κύριε Ανώνυμε Παρατηρητά, κατ’ αρχάς να σας καλωσορίσω στον «Αντιαιρετικό».
Θα ήθελα όμως να σας κάνω κάποιες παρατηρήσεις.
Πρώτον θα ήθελα να είστε πιο ευγενικός και λιγότερο επιθετικός στα σχόλιά σας. Σε προηγούμενο σχόλιό σας γράψατε, πως δεν σας αρέσει πως διαχειρίζομαι το διάλογο.

ΑΠΑΝΤΩ:
Ποιόν διάλογο διαχειρίζεστε κ Αντιαιρετικέ;.
Πότε είδαμε κάποια παρέμβασή σας εδώ μέσα ως προς την συζήτηση.
Που υπάρχει συνέχεια σε ένα θέμα που συζητήθηκε.
Το ένα σχόλιο λέει για το Α θέμα και μετά από 40 σχόλια υπάρχει αναφορά, στο ίδιο θέμα πάλι.

Για κοιτάξτε πίσω να δείτε τι είδους διαχείριση κάνετε:
4 Δεκέμβριος 2009 8:52 μμ (Παρατήρηση για βωμολοχία),
1 Δεκέμβριος 2009 11:55 μμ (Παρατήρηση για βωμολοχία). Υπάρχει επίσης και ένα σχόλιό σας –καλώς όρισες- στον Veriefs 11 Νοέμβριος 2009 8:12 μμ .

Από τις 11/4 λοιπόν μέχρι τις 4/12,δυό παρατηρήσεις και ένα καλωσόρισες είδαμε.
Αν αυτό είναι διαχείριση διαλόγου σε διάστημα ενός μηνός, τότε δεν νομίζω να χρειάζεστε βοηθό!!!

Χρήστος – αντιαιρετικός :
Δεν θυμάμαι να ζήτησα την γνώμη σας.

ΑΠΑΝΤΩ:Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα ,διότι αν την ζητούσατε οπωσδήποτε θα ζητούσατε και την γνώμη των άλλων, και κατά συνέπεια δεν θα είχαμε αυτό το φαινόμενο της ανακολουθίας θεμάτων και σχολίων.

Χρήστος – αντιαιρετικός :
Αν δεν σας αρέσει ο τρόπος διαχείρισης, φτιάξτε εσείς ένα μπλογκσποτ και διαχειριστείτε το όπως θέλετε ή αν θέλετε μπορείτε να πάτε σε άλλο διάλογο.

ΑΠΑΝΤΩ:
Ευχαριστώ για την συμβουλή σας.
Απρόσκλητος μπήκα στο μπλογκ και όποτε θέλω θα φύγω, εφόσον δεν υπάρχουν οροί εισδοχής η διεξαγωγής της συζήτησης.
Αν είναι Prive club το μπλογκ τότε βάλτε ταμπέλα!.

Υποδείξεις λοιπόν δεν δέχομαι,
εφόσον δεν συμφωνήσαμε τίποτε πριν μπω ,αλλά και ούτε μπορείτε να με διώξετε αν δεν γράφω βωμολοχίες, διότι αν το κάνετε, πολύ απλά θα αυτοακυρώσετε το δόγμα της «απόλυτης ελευθερίας» που επικαλείστε παρακάτω.

Χρήστος – αντιαιρετικός :
Ο Αντιαιρετικός γι’ αυτό άλλωστε φημίζεται. Για την απόλυτη ελευθερία του λόγου του οιοσδήποτε αρκεί να μην βωμολοχεί.

ΑΠΑΝΤΩ:
Δεν φημίζεται όμως για την συνοχή των θεμάτων.

Δεν αρκεί το να μην βωμολοχεί κάποιος για να γίνει διάλογος.
Φτάνει απλά να πετάει αρες –μαρες- κουκουνάρες και να θάβει το θέμα με άσχετα σχόλια η εκτός θέματος σχόλια.Αυτό δεν νομίζω ότι βολεύει τους Ορθόδοξους, αντίθετα βολεύει τους ΜΤΙ ,που φημίζονται για την ικανότητά τους να αλλάζουν θέμα.
Αν λοιπόν θέλετε να τους διευκολύνετε, δεν έχετε παρά να μας το πείτε.
Χρήστος – αντιαιρετικός :
Λογικό είναι μετά, από αλλού να ξεκινά ο διάλογος και αλλού να καταλήγει. Εσείς όταν διαλέγεστε δεν πετάγεστε ποτέ σε άλλο θέμα;

ΑΠΑΝΤΩ:Όχι δεν πετάγομαι σε άλλο θέμα ΕΙΔΙΚΑ ΕΑΝ ΕΧΩ ΔΙΚΙΟ, αλλά καθηλώνω και γδύνω τον άλλο με τα επιχειρήματά μου.

Έτσι κι ο Γιώργος, έπρεπε ήδη να μετράει τι λέει ,αλλά αυτό θα το έκανε μόνον αν ήξερε ότι οποιοδήποτε θέμα θέσει δεν θα μείνει μισό, αλλά θα ξεψαχνισθεί 100% .
Τώρα όμως, με την ανακολουθία των σχολίων και τα πάμπολλα θέματα που υπάρχουν στο τραπέζι, φαίνεται σε όλους ο Γιώργος ΜΑΓΚΑΣ και ΠΟΛΥΞΕΡΟΣ.

Αν λοιπόν ρυθμίζατε τα θέματα εσείς, τότε θα υπήρχε σαφέστατη εικόνα των συμπερασμάτων προς στήριξη και όφελος των Επισκεπτών.

Ανώνυμος είπε...

Χρήστος – αντιαιρετικός :Έπειτα οι συμμετέχοντες στο διάλογο είναι γενικά υψηλού μορφωτικού επιπέδου και καταλαβαίνουν πότε απαντάει κάποιος ή όχι.
Π.χ. όταν ο κ. Γιώργος μίλησε για την ελεύθερη συμμετοχή των παιδιών των ΜτΙ στις συναθροίσεις και εγώ του έφερα αποσπάσματα από τη Σκοπιά που δείχνουν ή τον εξαναγκασμό από τους γονείς τους ή τον εξαναγκασμό από τη Σκοπιά με το να τα ξυπνάνε τις ώρες των συναθροίσεων και ο κ. Γιώργος «απάντησε» πως και εσάς σας κοιμίζει ο παπάς, κατάλαβαν όλοι πως έγραψε άρα – μάρα – κουκουνάρα δηλαδή απέφυγε να απαντήσει επί της ουσίας και απλώς έγραψε κάτι για να νομίσει ότι απάντησε. Δεν είναι βλάκες λοιπόν οι συνομιλητές, όπως θέλετε να νομίζετε εσείς.

ΑΠΑΝΤΩ:Σ’αυτό έχετε δίκιο, επειδή το επίπεδο μου έμενα δεν είναι τόσο υψηλό.

Αν όμως ο Γιώργος με ξεγελάσει, τότε εσείς θα πάρετε την ευθύνη ενώπιον του θεού για ‘μένα , επειδή δεν μου δώσατε ως «εύπεπτη τροφή» την Ορθόδοξη θέση ώστε να ωφεληθώ από το Μπλόγκ σας.
Επίσης δεν υπονοώ ότι είναι βλάκες η συνομιλητές αλλά για βλάκες είναι μερικά σχόλια που γράφονται!

Χρήστος – αντιαιρετικός :
Καλωσορίσατε λοιπόν για μία ακόμη φορά στον «Αντιαιρετικό», αλλά προσέξτε πολύ παρακαλώ την συμπεριφορά σας. Και αν θελήσω συνδιαχειριστή θα σας φωνάξω.

ΑΠΑΝΤΩ:Καλώς σας βρήκα .
Για συνδιαχειριστή δεν νομίζω να θελήσετε μιας και αυτοαναγνωρίζεστε ως αυθεντία, ώστε να μην σας χρειαζετε καμμιά συμβουλη, αλλα και να μην δέχεστε καμμία ένσταση από κανέναν. Άλλωστε τι σόι διαχειριστή θέλετέ μας το δείξατε απο την διαχείριση που κάνετε ήδη ως Πορτιέρης η κάτι σαν το διακόνημα του μοναχού που υποδέχεται απλώς τους προσκυνητές!

Χρήστος – αντιαιρετικός :
Ελπίζω να συνεννοηθήκαμε.
Μετά τιμής Χρήστος – αντιαιρετικός

ΑΠΑΝΤΩ:Βεβαίως και συνεννοηθήκαμε.
Για να είμαι και δίκαιος, αναγνωρίζω την παράθεση εκ μέρους σας αποσπασμάτων από τα απερίγραπτα Αμερικάνικα Περιοδικά.

Αν δεν είχαμε την μαρτύρια για την βάπτιση του 7χρονου , ο Γιώργος θα χόρευε...

Μετά τιμής και βαθυτάτου σεβασμού
Ανώνυμος Παρατηρητής

Unknown είπε...

Τυχικός: Αυτό που λες εδώ «Αυτόν το νόμο τον κατήργησε ο Παύλος, για να εξυπηρετήσει το σκοπό του δηλαδή τον προσηλυτισμό των εθνικών» είναι ανιστορητη βλακεια και φανερωνει την αγνοια σου περι της Π.Δ.

Ειναι επισης παραλογο το συμπερασμα σου διοτι θα μπορουσε ο Παυλος να υποχρεωσει τους εξ΄’εθνων Χριστιανους να περιτεμνονται χωρις αυτό να σταθει ανασταλτικος παραγων
.

Αυτός θα μπορούσε να τους υποχρεώσει να περιτέμνονται. Αυτοί όμως θα κάθονταν να βάλει κάποιος μαχαίρι στο πουλί τους; Οι άντρες του Συχέμ, τρεις μέρες “ήσαν εν τω πόνω” μετά την περιτομή.
Η απαίτηση να πετσοκόψεις το πουλί σου στα καλά καθούμενα, λες πως δεν ήταν ανασταλτικός παράγοντας προσηλυτισμού;
Δεν καταλαβαίνεις το αυτονόητο; Ότι η μη απαίτηση συμμόρφωσης με το Μωσαϊκό νόμο διευκόλυνε την ένταξη περισσότερων εθνικών στις χριστιανικές κοινότητες;
Αν κάποιος διαθέτει έστω και ίχνη λογικής, αντιλαμβάνεται πως η περιτομή και πολλά από τα διατάγματα του μωσαϊκού νόμου, ήταν όχι απλώς μη ελκυστικά αλλά αποτελούσαν σοβαρό εμπόδιο στον προσηλυτισμό εθνικών.
Ο Παύλος κατήργησε το νόμο, κρατώντας το … «απέχεσθαι ειδωλοθύτων και αίματος και πνικτού και πορνείας». Στην πορεία βέβαια καταργήθηκε κι αυτό, πλην πορνείας, που διατηρήθηκε μεν αλλά σε μια πιο soft και light εκδοχή από εκείνη της πρωτοχριστιανικής εποχής.

Σημασία δεν έχει τι λένε οι χριστιανοί που υπεξαίρεσαν τις ιουδαϊκές γραφές. Σημασία έχει πως ενώ η Π.Δ. λέει τα ακόλουθα …

«Και αγαπήσεις Κύριον τον Θεόν σου και φυλάξη τα φυλάγματα αυτού και τα δικαιώματα αυτού και τας εντολάς αυτού και τας κρίσεις αυτού πάσας τας ημέρας»

«τα δικαιώματα και τα κρίματα και τον νόμον και τας εντολάς, ας έγραψεν υμίν ποιείν, φυλάσσεσθε πάσας τας ημέρας»

«επικατάρατος πας άνθρωπος ος ουκ εμμενεί εν πάσι τοις λόγοις του νόμου τούτου ποιήσαι αυτούς»

«τα κρυπτά Κυρίω τω Θεω ημών, τα δε φανερά ημίν και τοις τέκνοις ημών εις τον αιώνα, ποιείν πάντα τα ρήματα του νόμου τούτου.»

«και φυλάξω τον νόμον σου διαπαντός, εις τον αιώνα και εις τον αιώνα του αιώνος.»

«Αυτη η βίβλος των προσταγμάτων του Θεού και ο νόμος ο υπάρχων εις τον αιώνα»

… ο Παύλος πέταξε το νόμο στον κάλαθο των αχρήστων.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Nikos.
Αυτός θα μπορούσε να τους υποχρεώσει να περιτέμνονται.
Αυτοί όμως θα κάθονταν να βάλει κάποιος μαχαίρι στο πουλί τους; Οι άντρες του Συχέμ, τρεις μέρες “ήσαν εν τω πόνω” μετά την περιτομή.
Η απαίτηση να πετσοκόψεις το πουλί σου στα καλά καθούμενα, λες πως δεν ήταν ανασταλτικός παράγοντας προσηλυτισμού;

Δεν υπαρχει καμμια διαμαρτυρια εκ μερους των εθνικων ως προς την αποδοχη η μη της Περιτομης στην Κ.Δ.
Το ζητημα προεκυψε μεταξυ των Αποστολων αναφορικα με την αιτιαση των Ιουδαιων που θεωρουσαν ότι και οι εθνικοι επρεπε να περασουν και να αποδεχθουν πρωτιστως τα Ιουδαικα εθιμα και τον Μωσαικο Νομου.

Στην προς Γαλατας επιστολη θεωρουν οι πολεμιοι του Α.Παυλου ότι χωρις την τηρηση του Μωσαικου Νομου δεν μπορει να υπαρξει σωτηρια.

Αλλωστε οι εθνικοι εκαναν πολλα αλλα πραγματα τα οποια ηταν πιο επωδυνα αν θελεις από την περιτομη.
Αυτο πιστευω στο ειπαν οι Παγανες δασκαλοι σου.

Το θεμα λοιπον και ο στοχος ολων ηταν εάν είναι δυνατη η σωτηρια με η χωρις τον Μωσαικο Νομο .
Το Αγιο Πνευμα κατεβηκε και στους εθνικους και ετσι δεν υπηρχε θεμα να υφισταται πλεον ο Μωσαικος Νομος.
Η παιδαγωγικη αξια του Νομου εφθασε στο τελος της και ο Νομος σε αχρηστια.

Επαναλαμβανω ότι ουτε ερευνητης εισαι αλλα και ουτε εχεις καποια ειδικευση καπου.
Σταματα λοιπον να κρινεις τοσο μεγαλα θεματα ετσω κακως κειμενα για εσενα χωρις την απαραιτητη γνωση.

Nikos.
Δεν καταλαβαίνεις το αυτονόητο; Ότι η μη απαίτηση συμμόρφωσης με το Μωσαϊκό νόμο διευκόλυνε την ένταξη περισσότερων εθνικών στις χριστιανικές κοινότητες;

Εσυ δεν καταλαβαινεις το αυτονοητο ότι ο Μωσαικος Νομος ηταν πιο ελαφρυς από τις υποχρεωσεις του Χριστιανου στην Κ.Δ αναφορικα με τις υποχρεωσεις του Ιουδαιου στην Π.Δ.
Αλλωστε αυτο που λες εσυ ως αυτονοητο δεν ειναι αυτονοητο για τους χρονους της Κ.Δ διοτι η ανθρωπολογικη αντιληψη αλλα και η περι σωτηριας αντιληψη δεν εχουν καμμια σχεση με τ δικα σου αυτονοητα και μαλιστα εκτος της εποχης του κειμενου που μιλαμε.

Nikos. Αν κάποιος διαθέτει έστω και ίχνη λογικής, αντιλαμβάνεται πως η περιτομή και πολλά από τα διατάγματα του μωσαϊκού νόμου, ήταν όχι απλώς μη ελκυστικά αλλά αποτελούσαν σοβαρό εμπόδιο στον προσηλυτισμό εθνικών.

Τα ιχνη της λογικης που επικαλεισαι δεν εχουν θεση στην εποχη της Αγιας Γραφης διοτι όπως σου προανεφερα ηταν άλλη η θεωρηση του Μωσαικου Νομου στα χρονια της Π.Δ και άλλη η θεωρηση του στα χρονια της Κ.Δ.
Πουθενα δεν εχουμε σοβαρο εμποδιο τουλαχιστον απο τους εθνικους αλλα αντιθετα οι πρωην Ιουδαιοι διαμαρτυρηθηκαν και οχι οι εθνικοι που τους αφορουσε.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Nikos.… ο Παύλος πέταξε το νόμο στον κάλαθο των αχρήστων.

Δεν πεταξε κανεναν Νομο ο Παυλος στον καλαθο των αχρηστων αλλωστε ο Παυλος ηταν που εδινε και την ζωη του για τον Νομο.
Μην το ξεχνας αυτό.

Μην ξεχνας επισης ότι ο παυλος εδιδαχθη το Ευαγγελιο δι’Αποκαλυψεως και εδεχθη ανωθεν την κληση στο Αποστολικο Αξιωμα.

Το ότι το κινητρο του Αποστολου Παυλου ειχε καθαρα σωτηριολογικο υποβαθρο φαινεται στην συγχρονη ερευνα αλλα και στις εξης μελετες J.Dupont, “The Conversion of Paul, and its influence on his understanding, of salvation by faith”,στο Apostolic History and the Gospel,Ed. By W.W.Gasque και R.P.Martin,Great Britain 1970. Σελ 176. J.Munck, Paul and the salvation of mankind,London 1959,σελ 11-35.
Επισης την προβληματικη για τον προ-χριστιανικο και μετα-χριστιανικο Παυλο βλ.S.G.Wilson, The Gentiles and the Gentile Mission in Luke-Acts,Cambridge 1973,σελ 154.

Τα υπολοιπα που γραφεις είναι και αυτά παρερμηνεια και παραθεωρηση της Αγιας Γραφης.

Αλλωστε το ότι και εσυ «ριχνεις πολλα θεματα στο τραπεζι» για να δανειστω και μια εκφραση του Ανωνυμου Παρατηρητη δειχνει την
« Α_μ_α_θ_ε_ι_α» σου.Να μην αφησω ομως και τον Γιωργο παραπονμενο θα δανειστω και τις περικεκομμενες φρασες με παυλες του Γιωργου και να προσθεσω οτι δεν σε σωζει τιποτα από το συκοφαντικο χαος το οποιο εχεις περιελθει .

Μαλλον σε κατηντησαν ετσι και δεν το επαθες μονος σου από ότι φαινεται.

Τριψτους λοιπον τους Παγανες δασκαλους σου στην Μουρη την αιτιαση τους ότι ταχα καταργηθηκε ο Μωσαικος Νομος από τον Παυλο.

Χαιρετισματα να τους πεις και να διαβασετε μαζι το βιβλιο του κ.Χρηστου Οικονομου «Η κληση και οι απαρχες της Ιεραποστολικης δρασης του Αποστολου Παυλου» οπου εκει θα δεις την συγχρονη προβληματικη εξ’όρθοδοξου αποψεως αλλα και εξ’ετεροδοξου ουτως ώστε να μην μηρυκαζεις ανιστορητα συμπερασματα της Αλογης Λογικης σου και μονον αυτης.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Επειδή βλέπω την προσπάθειά σου να αλλάξεις συζήτηση, σου απαντάω επιγραμματικά σε κάποιες από τις ασυναρτησίες που γράφεις:

1. Περί Αντιχρίστου: Το ότι ήδη από τότε υπήρχε ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ τού Αντιχρίστου, δεν αποκλείει την ύπαρξη τού Αντιχρίστου ως ΑΝΘΡΩΠΟΥ, όπως ακριβώς τα γράφει η Αγία Γραφή, αλλά αρνείται η ασεβής σου αίρεση τής Σκοπιάς. Άλλο το ΠΝΕΥΜΑ τού Αντιχρίστου, και άλλο Ο ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΣ, που σαφώς είναι ΑΝΘΡΩΠΟς.

2. Περί Άλλου Ευαγγελίου:
Εσύ είσαι ο τελευταίος που θα μπορούσες να μιλήσεις γι' αυτό, καθώς ενώ εμείς οι Χριστιανοί κηρύττουμε το ίδιο ακριβώς Ευαγγέλιο που κήρυτταν οι Απόστολοι, εσείς κάθε τόσο το αλλάζετε. Ή μήπως οι απόστολοι κήρυτταν το "ευγγέλιο" τού 1914; Ή κήρυτταν για 2 κλίσεις; Εσείς όμως, όχι μόνο τα κηρύττετε, αλλά και διαρκώς διαψεύδεστε ως ψευδοπροφήτες. Και βρίσκεστε σε θέση ΑΝΑΘΕΜΑΤΟΣ κατά τον απόστολο Παύλο (Γαλάτας 1/α: 7-9).

Για 9η φορά λοιπόν ξαναρωτάω τα 3 βασικά μου ερωτήματα, και μερικά ακόμα:

1. Πού λέει η Αγία Γραφή ότι πρέπει να δεχόμαστε ΜΟΝΟ την Αγία Γραφή, και ότι μόνο η Αγία Γραφή είναι Θεόπνευστη;
2. Δέχεσαι να συζητήσουμε για το 607 π.Χ.;
3. Πού απαγορεύει η Αγία Γραφή τον νηπιοβαπτισμό;

Και σου προσθέτω και τις εξής:

4. Με ποιο δικαίωμα προσθέσατε στο Β΄ Τιμόθεον γ΄ 16 οριστικό άρθρο εκεί που ΔΕΝ υπάρχει στην Αγία Γραφή, ενώ το αρνείσθε στο Ιωάννης 1/α: 1;

5. Πού λέει η Αγία Γραφή ότι είναι «ο λόγος του Θεού» αυτή και όχι το Ευαγγέλιο;

6. Γιατί δεν δέχεστε το βιβλίο της Αγίας Γραφής «Σοφία Σολομώντος», από το οποίο παραθέτει ο Απόστολος Παύλος, στα χωρία που σου παρέθεσα προχθές;

7. Πού υπάρχει στην Αγία Γραφή κατάλογος των βιβλίων της, ώστε να ξέρεις ποια βιβλία την απαρτίζουν;

8. Μπορείς να μας παρουσιάσεις έστω και ένα εδάφιο που να χρησιμοποιεί τη λέξη: "είδωλο", για οτιδήποτε άλλο, εκτός από την απεικόνιση τού Θεού;

9. Το ευαγγέλιο τής Β΄ Παρουσίας τού Χριστού το 1914 και τών δύο τάξεων που κηρύττει η Σκοπιά, είναι το ίδιο ευαγγέλιο που κήρυττε ο Χριστός και οι απόστολοι;

10. Πώς γίνεται η Σκοπιά που θεωρεί τον ΟΗΕ ως "το Θηρίο", να έγινε μέλος του για 10 περίπου χρόνια;

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Αξιότιμε κ.Veriefs

Θαυμάζω το γεγονός ότι δεν φεύγετε από τα θέματα τα οποία θέσατε στον κ.Γιώργο εξαρχής.

Είναι βέβαιο ότι όσο περνάει ο καιρός, τα θέματα ξεκαθαρίζουν και δεν περιπλέκονται, πράγμα που δεν αρέσει καθόλου απ’ότι φαίνεται στον Γιώργο, μιας και η προσπάθεια του να αλλάξει συζήτηση, είναι εμφανής απ’όλους πιστεύω εδώ μέσα.

Οπωσδήποτε η ερώτηση του κ.Αντιαιρετικου «Λογικό είναι μετά, από αλλού να ξεκινά ο διάλογος και αλλού να καταλήγει. Εσείς όταν διαλέγεστε δεν πετάγεστε ποτέ σε άλλο θέμα;» προς εμένα είναι λαθεμένη, και αποτελεί κόλαφο εκ των πραγμάτων προς τον διάλογο, επειδή μόνον ο Γιώργος την υιοθετεί κατά γράμμα μιας και θέλει όντως να αλλάξει θέμα απεγνωσμένα.

Πιστεύω ότι πολύ σύντομα η διαλεκτική σας ικανότητα κ.Veriefs , θα φωτίσει την παρέα που σας παρακολουθεί στην οποία και ανήκω, επαρκώς περί της Ορθόδοξου Πίστεώς μας και θα αποτελέσει ένα είδος εμβολίου, προς καταπολέμηση του ξενόφερτου ιού που λέγεται Χιλιασμός.

Συνεχίστε σας παρακαλώ ακάθεκτος να μας διαφωτίζετε, διότι τα χρειαζόμαστε όλοι μας αυτά τα αντισώματα!

Ανώνυμος Παρατηρητής

Unknown είπε...

Τυχικός: Δεν υπαρχει καμμια διαμαρτυρια εκ μερους των εθνικων ως προς την αποδοχη η μη της Περιτομης στην Κ.Δ.

Σε λίγο θα μας πεις πως οι εθνικοί προσήλυτοι ανυπομονούσαν να πετσοκόψουν το μόριό τους.

«Επειδή ηκούσαμεν ότι τινές εξ ημών εξελθόντες ετάραξαν υμάς λόγοις ανασκευάζοντες τας ψυχάς υμών, λέγοντες περιτέμνεσθαι και τηρείν τον νόμον, οις ου διεστειλάμεθα…
έδοξε γαρ τω Αγίω Πνεύματι και ημίν μηδέν πλέον επιτίθεσθαι υμίν βάρος πλην των επάναγκες τούτων, απέχεσθαι ειδωλοθύτων και αίματος και πνικτού και πορνείας
» [Πράξεις 15: 24, 28-29]

Αν όπως λες δεν υπήρχε καμιά διαμαρτυρία εκ μέρους των εθνικών, για ποιο λόγο ταράχτηκαν οι προσήλυτοι της Αντιόχειας; Από τη χαρά τους να μπουν κάτω από το βάρος του Νόμου;
Αν δεν διαμαρτύρονταν οι εθνικοί, γιατί αποκαλείται “βάρος” η περιτομή και ο Nόμος, από το οποίο τους απάλλαξαν τελικά, πλην της αποχής από ειδωλόθυτα, αίμα, πνικτό και πορνεία;


Τυχικός: ο Μωσαικος Νομος ηταν πιο ελαφρυς από τις υποχρεωσεις του Χριστιανου στην Κ.Δ αναφορικα με τις υποχρεωσεις του Ιουδαιου στην Π.Δ.

Mπα! Ο Πέτρος δηλαδή έλεγε βλακείες;

«νυν ουν τι πειράζετε τον Θεόν, επιθείναι ζυγόν επί τον τράχηλον των μαθητών, ον ούτε οι Πατέρες ημών ούτε ημείς ισχύσαμε βαστάσαι;» [Πράξεις 15:10].

Αν ήταν ελαφρύς, γιατί δεν άντεξαν ούτε αυτοί, ούτε οι πατέρες τους να τον κρατήσουν;

O χριστιανός απ’ την άλλη, αρκεί να βαπτιστεί και να μετανοεί ειλικρινά όποτε αμαρτάνει. Είναι υπεραρκετό για να εξασφαλίσει μια θέση στον παράδεισο. Έχετε κι έναν άγιο, ο οποίος αν και βιαστής και δολοφόνος ανηλίκων, αποκαταστάθηκε ένεκα μετανοίας. Άλλωστε το βαρύτερο αμάρτημα δεν είναι ούτε ο βιασμός ούτε ο φόνος αλλά η απελπισία. Σοβαρή υποχρέωση έχει ο χριστιανός, να μην απελπίζεται!!!


Tυχικός: Η παιδαγωγικη αξια του Νομου εφθασε στο τελος της και ο Νομος σε αχρηστια.

ταχα καταργηθηκε ο Μωσαικος Νομος από τον Παυλο
.

Κοίταξε, μπορείς αν θες να παίζεις με τις λέξεις αλλά η ουσία παραμένει η ίδια. Λες πως ο Παύλος δεν κατήργησε το Νόμο, αλλά ο Νόμος τέθηκε σε αχρηστία. Δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης. Από ποιον τέθηκε σε αχρηστία; Από τον Παύλο. Ο ίδιος βέβαια ισχυριζόταν πως ο Χριστός τον κατήργησε:

«εν τη σαρκί αυτού τον νόμον των εντολών εν δόγμασι καταργήσας» [Εφεσίους 2:13]
Τα καλά και συμφέροντα.

Ο Νόμος λοιπόν πετάχτηκε στον κάλαθο των αχρήστων, εκτός κι αν οι χριστιανοί συνέχισαν να τηρούν τις 613 εντολές (365 απαγορεύσεις και 248 υποχρεώσεις) που αποτελούσαν το Νόμο χωρίς να το αντιληφθεί κανείς.

Άσχετα του τι υποστήριζαν οι οπαδοί της “αίρεσης των Ναζωραίων”, η Π.Δ. άφηνε έστω και την παραμικρή υπόνοια πως ο Νόμος θα τεθεί κάποτε σε αχρηστία;

«τα δικαιώματα και τα κρίματα και τον νόμον και τας εντολάς, ας έγραψεν υμίν ποιείν, φυλάσσεσθε πάσας τας ημέρας»

«και φυλάξω τον νόμον σου διαπαντός, εις τον αιώνα και εις τον αιώνα του αιώνος

«Αυτη η βίβλος των προσταγμάτων του Θεού και ο νόμος ο υπάρχων εις τον αιώνα».

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Τυχικός: Δεν υπαρχει καμμια διαμαρτυρια εκ μερους των εθνικων ως προς την αποδοχη η μη της Περιτομης στην Κ.Δ.

Nikos.Σε λίγο θα μας πεις πως οι εθνικοί προσήλυτοι ανυπομονούσαν να πετσοκόψουν το μόριό τους.

Δεν ΘΑ πω τιποτα εγω.Τα βλακωδη συμπερασματα και τις απομιμησεις των Παγανων τα κανεις ηδη εσυ κτημα σου.

«Επειδή ηκούσαμεν ότι τινές εξ ημών εξελθόντες ετάραξαν υμάς λόγοις ανασκευάζοντες τας ψυχάς υμών, λέγοντες περιτέμνεσθαι και τηρείν τον νόμον, οις ου διεστειλάμεθα…
έδοξε γαρ τω Αγίω Πνεύματι και ημίν μηδέν πλέον επιτίθεσθαι υμίν βάρος πλην των επάναγκες τούτων, απέχεσθαι ειδωλοθύτων και αίματος και πνικτού και πορνείας» [Πράξεις 15: 24, 28-29].

Το χωριο που παραθετεις δεν δειχνει καμμια διαμαρτυρια των εθνικων περι της πειτομης!!!
Αρα η νενομιζμενη και ανυποστατη κατηγορια σου παρακαλω να παει στην Μουρη των Παγανων.

Nikos.Αν όπως λες δεν υπήρχε καμιά διαμαρτυρία εκ μέρους των εθνικών, για ποιο λόγο ταράχτηκαν οι προσήλυτοι της Αντιόχειας; Από τη χαρά τους να μπουν κάτω από το βάρος του Νόμου;
Αν δεν διαμαρτύρονταν οι εθνικοί, γιατί αποκαλείται “βάρος” η περιτομή και ο Nόμος, από το οποίο τους απάλλαξαν τελικά, πλην της αποχής από ειδωλόθυτα, αίμα, πνικτό και πορνεία;


Λοιπον το θεμα μας είναι γιατι ταραχθηκαν οι Προηλυτοι της Αντιοχειας στο οποιο θα σου δωσω ορισμενα στοιχεια.
Η αντιθεση του διωκτη Παυλου στρεφοταν εναντιον της Χριστιανικης κινησης όχι επειδη ηταν καποια αναβιωση του Ιουδαισμου αλλα επειδη τον εβλεπε (τον Χριστιανισμο) ως μια αιρετικη κινηση του «γνησιου» Ιουδαισμου.

Αυτη η παρεξηγηση δεν του επετρεπε του Παυλου πριν από την κληση του να αντιληφθει ότι ο Χριστιανισμος εξεφραζε την εκπληρωση των ελπιδων του Ιουδαισμου στο προσωπο του Ιησου ως Μεσσια.

Γιαυτο ο παυλος μετα την κληση του στις ομιλιες του και γενικα στην διδασκαλια του (Πρ.28-23-24,Πρ.13,16-47.24,10-21.26,2-23) διακηρυττε με σαφηνεια αυτή την αληθεια.Βλ. «The Law in Luke-Acts”.Luke and the People of God: A New Look at Luke-Acts,Minneapolis 1972,σελ 138-180.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Η Εκκλησια συμφωνα με τον Παυλο είναι μια νεα κοινοτητα η οποια δημιουργηθηκε ανεξαρτητα από τον Ιουδαισμο.
Ως ανταγωνιστικη λοιπον της πατρογονικης θρησκειας επρεπε να διωχθει.
Οι Πραξεις λοιπον ομιλουν με σαφηνεια για τη φυση του διωγμου και την μορφη του κατά των Χριστιανων όχι όμως και οι Επιστολες.

Ο Παυλος εβαλε στην φυλακη τους Χριστιανους (Πρ.8,3 . 22,4. 26,10) και προσπαθησε να τους εξαναγκασει να βλασφημισουν το Ονομα του Χριστου (26,11) και ενεκρινε την ποινη του θανατου για τους πιστους (26,10. 9,1 και 22,4-6) πραγμα που δειχνει κατά τον F.J.F.Jackson ότι ηταν μελος του συνεδριου.
F.J.F.Jackson «The Acts of the Apostles» New York 1931,σελ 291-300.
Ο Παυλος λοιπον ως γνησιος Ιουδαιος και νομομαθης Φαρισαιος πιστευε στην δυνατοτητα της σωτηριας με την πιστή τηρηση του Νομου.
Γιαυτο το κριτηριο της δρασης του ηταν ο Νομος και η υπερασπιση του.
Ο Φανατισμος του πυροδοτουνταν από το να επαναφερει τους Αιρετικους Ιουδαιους που ηταν οι Χριστιανοι εξ’Ιουδαιων παλι στην οδο της σωτηριας του Ιουδαισμου.

Απο τον στιχο Πρ.24,14 «κατά την οδον ην λεγουσιν αιρεσιν» φαινεται καθαρα ότι «η οδος» ηταν χαρακτηρισμος που αποδιδονταν στη Χριστιανικη Κοινοτητα την Εκκλησια από τους ΙΔΙΟΥΣ τους Χριστιανους σε αντιθεση με τους αντιπαλους τους τους Ιουδαιους τους εθνικους και τους Ρωμαιους οι οποιοι μιλουσαν για ένα ειδος αιρεσης του Ιουδαισμου.Βλ W.Michaelis, «Η οδος είναι», 1978..

Οι Φαρισαιοι πιστευαν ότι εάν εφαρμοζοταν στην εντελεια η διαταξης του Μωσαικου Νομου εστω για ένα Σαββατο θα ερχοταν η Βασιλεια του Θεου.
Βλ¨"Κοινωνιολογια του Χριστιανισμου"Ι.Μαντζαριδη.

Φαινεται καθαρα ότι ο Παυλος ηταν ο Υπερμαχος του Νομου και ο ζηλωτης της εφαρμογης του.
Στον Χριστιανισμο όμως δεν υπηρχαν μονον εξΊουδαιων αλλα και εξ’εθνικων προερχομενα μελη.
Το υποβαθρο λοιπον είναι καθαρα σωτηριολογικο όπως σου ειπα.

Αλλωστε ο πιο ζηλωτης ηταν ο Παυλος και από τα παραπανω φαινεται ότι διωκε ηδη τους Χριστιανους που δεν τηρουσαν τον Νομο επειδη θεωρουσε τον Χριστιανισμο ως αιρεση του Ιουδαισμου οντας ο ιδιος Ιουδαιος πριν την κληση.

Μελετησε λοιπον αυτά αν θελεις οντως να λυσεις τις αποριες σου και θα σου γραψω κι αλλα αν βρω ευκαιρια.

Μην ξεχνας όμως ότι η κατηγορια σου ότι ο Παυλος κατηργησε τον Νομο για προσηλυτισμο είναι αβασιμη και ανιστορητη.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Επισης ένα άλλο σοβαρο λαθος που κανεις είναι το να κρινεις τα τοτε κειμενα με την τωρινη κατασταση.

Παραδειγμα αυτό που λες για την περιτομη εχει λογικη αλλα σημερα μονον.

Αν πει η Εκκλησια δηλ ότι από εδώ και περα οποιο μωρο βαπτιζεται την 8η ημερα θα περιτεμνεται τοτε ειναι σιγουρο ότι ενα μερος των γονεων δεν θα το βαπτισουν το παιδι τους φοβουμενοι οτιδηποτε.

Απο την άλλη μερια ορισμενοι θα φοβηθουν σε μεγαλο βαθμο μηπως πανε στην κολαση επειδη δεν εχουν κανει περιτομη.

Αυτη η σταση όμως σημερα εχει να κανει με το κοινωνιολογικο υποβαθρο που υπαρχει σημερα και με την περι σωτηριας αντιληψη.

Στην εποχη της Κ.Δ όμως δεν υπηρχε τετοιο θεμα μιας και δεν αναφερεται .Το γεγονος αυτό ότι δεν αναφερεται και αρα δεν υπηρχε θεμελιωνεται και από το ότι οι Ειδωλολατρες ηταν υποχρεωμενοι να υποστουν βαρυτερες δοκιμασιες αν θελεις από την θρησκεια τους.

Ετσι λοιπον η περιτομη γιαυτους εκεινα τα χρονια ηταν όπως ένα εμβολιο σημερα θα λεγαμε το οποιο δεν τους ξενιζε επειδη η ειδωλ. Θρησκεια τους τους ζητουσε βαρυτερα πραγματα.

Αρα λοιπον καλω θα είναι μερικες φορες να μασας αντι να μιλας.

Nikos.Αν δεν διαμαρτύρονταν οι εθνικοί, γιατί αποκαλείται “βάρος” η περιτομή και ο Nόμος, από το οποίο τους απάλλαξαν τελικά, πλην της αποχής από ειδωλόθυτα, αίμα, πνικτό και πορνεία;

Αποκαλειται βαρος επειδη το ζητουμενο είναι η εν Χριστω σωτηρια.

Για να σωθει καποιος χρειαζεται να κανει λ.χ το αλφα και το βητα και είναι ενταξει.
Η περιτομη λοιπον αντικατεσταθη με το βαπτισμα κατά πρωτον και κατά δευτερον ολοκληροι και αν κοπουν όπως του λεει στην προς Γαλατας σε τιποτε δεν θα τους ωφελησει.

Εφοσον η σωτηρια επιτυγχανεται χωρις την περιτομη και τον Νομο δεν υπαρχει κανενας λογος να τηρηθουν.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Τυχικός: ο Μωσαικος Νομος ηταν πιο ελαφρυς από τις υποχρεωσεις του Χριστιανου στην Κ.Δ αναφορικα με τις υποχρεωσεις του Ιουδαιου στην Π.Δ.

Mπα! Ο Πέτρος δηλαδή έλεγε βλακείες;
«νυν ουν τι πειράζετε τον Θεόν, επιθείναι ζυγόν επί τον τράχηλον των μαθητών, ον ούτε οι Πατέρες ημών ούτε ημείς ισχύσαμε βαστάσαι;» [Πράξεις 15:10].

Μην παραθετεις χωρια που δεν τα ξερεις!

Εδώ θιγεις ένα σοβαρο προβλημα που εχει να κανει με το γεγονος ότι περαν των διαταξεων του Νομου προστεθηκαν "ανθρωπινες διαταξεις-ερμηνειες" που ουτε οι ιδιοι οι νομοθετες δεν μπορουσαν να βασταξουν.

Αφου και εδώ ακολουθεις την παγια τακτικη σου να παιρνεις χωρια εκτος της συναφειας του κειμενο θα σου δωσω εγω ολη την συναφεια λοιπον συνεχιζοντας από εκει που σταματησες Πρ.15,10 νῦν οὖν τί πειράζετε τὸν Θεόν, ἐπιθεῖναι ζυγὸν ἐπὶ τὸν τράχηλον τῶν μαθητῶν, ὃν οὔτε οἱ πατέρες ἡμῶν οὔτε ἡμεῖς ἰσχύσαμεν βαστάσαι;

Τι λεει εδώ αμεσως ο Πετρος στο 11. ἀλλὰ διὰ τῆς χάριτος τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ πιστεύομεν σωθῆναι καθ' ὃν τρόπον κἀκεῖνοι.

Το θελεις σε μεταφραση μηπως "Αλλα πιστευομεν ότι και ημεις οι Ιουδαιοι θα σωθωμεν όχι με τας τυπικας διαταξεις του Νομου αλλα με την χαριν του Θεου όπως κι εκεινοι"

Ποιοι εκεινοι Niko μου μα οι εθνικοι φυσικα ολοι δηλ. Ιουδαιοι και εθνικοι θα σωθουν με την χαρη ΕΚΕΙΝΟΥ.

Τι λεει πιο πριν Niko μου στο 9 καὶ οὐδὲν διέκρινε μεταξὺ ἡμῶν τε καὶ αὐτῶν τῇ πίστει καθαρίσας τὰς καρδίας αὐτῶν.

Ποιος διεκρινε μεταξυ ΗΜΩΝ (Ιουδαιων) και ΑΥΤΩΝ( Εθνικων) ως προς την πιστη Niko μου μας το λεει στο 8. καὶ ὁ καρδιογνώστης Θεὸς ἐμαρτύρησεν αὐτοῖς δοὺς αὐτοῖς τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον καθὼς καὶ ἡμῖν,.

Νομιζω δεν χρειαζεται πλεον καμμια άλλη αποδειξη ότι οι εθνικοι μπορουν να λαβουν το Αγιο Πνευμα χωρις να περασουν από τον Ιουδαισμο.

Δες και παρακατω στην Επιστολη που εξεδοσαν κατά την Συνοδο στο ιδιο κεφαλαιο τι λεει 24 Ἐπειδὴ ἠκούσαμεν ὅτι τινὲς ἐξ ἡμῶν ἐξελθόντες ἐτάραξαν ὑμᾶς λόγοις ἀνασκευάζοντες τὰς ψυχὰς ὑμῶν, λέγοντες περιτέμνεσθαι καὶ τηρεῖν τὸν νόμον, οἷς οὐ διεστειλάμεθα,

Τριψτους λοιπον και αυτό στην Μουρη τους τους Παγανες και ανιστοριτους δασκαλους σου!!!

Οσο για το τριτο μερος της δηθεν απαντησης σου ότι εγω παιζω με τις λεξεις δεν θα ασχοληθω καν διοτι
1] ποιος παιζει εδώ μεσα και με τι το εχουμε ηδη συζητησει….
2]Η απαντηση μου στα προηγουμενα εμπερικλειει και τα υπολοιπα που γραφεις.

Ο νομος λοιπον τεθηκε εκτος από τον Χριστο μιας και το γεγονος της σωτηριας δεν περναει πλεον από τις διαταξεις του Νομου.

Σαφως η για δευτερη φορα συκοφαντια σου εναντιον του Θεου εκ μερους σου δειχνει την μισαλοδοξια σου και την εμπαθεια σου.

Ποιο λοιπον το οφελος να συζηταμε(?)

Μηπως εισαι ειδικος καπου και εχω να βγαλω κατι από την συζητηση (?) η ο λογος σου εχει επιστημονικη τεκμηριωση και αξιζει να ακουσθει (?).

Τιποτε από όλα αυτά αντιθετως ενας «βιασμενος» πνευματικα εισαι από τους Παγανες και ένα ακομα θυμα τους….

ΑΝΤΕ στο καλο λοιπον μιας και δεν φταιει κανενας άλλος εκτος από εμενα που χαλαω την διαθεση μου να ασχοληθω Κυριακατικα μαζι σου.

Unknown είπε...

Τυχικός Η Εκκλησια συμφωνα με τον Παυλο είναι μια νεα κοινοτητα η οποια δημιουργηθηκε ανεξαρτητα από τον Ιουδαισμο.
Ως ανταγωνιστικη λοιπον της πατρογονικης θρησκειας επρεπε να διωχθει
.

Χωρίς τον Παύλο η αίρεση των Ναζωραίων δεν θα είχε μέλλον. Ο πανέξυπνος και διορατικότατος Παύλος έκανε την υπέρβαση απαλλάσσοντας τον εβραϊκό μονοθεϊσμό από το βάρος του Νόμου, ενός Νόμου που καταδυνάστευε κάθε έκφανση της ζωής. Αναγορεύοντας την πίστη ως μοναδική προϋπόθεση για την σωτηρία, καταργώντας την εβραϊκή αποκλειστικότητα σ’ αυτήν και δίνοντας ένα άλλο περιεχόμενο στο μεσσιανισμό, βρήκε μεγάλο ακροατήριο και πολλούς πρόθυμους να τον ακολουθήσουν. Οι μαθητές όμως και οι απόστολοι του Χριστού, ποτέ δεν φαντάστηκαν τον εαυτό τους (αν και αποτελούσαν αίρεση) έξω από τον ιουδαϊσμό. Πού τους έβρισκες πού τους έχανες … στο ιερό του Ναού, μαζί με τους υπόλοιπους ιουδαίους:

«και αυτοί προσκυνήσαντες αυτόν υπέστρεψαν εις Ιερουσαλήμ μετά χαράς μεγάλης, και ήσαν δια παντός εν τω ιερώ αινούντες και ευλογούντες τον Θεόν.» [Λουκ.24:52-53]

«καθ΄ ημέραν τε προσκαρτερούντες ομοθυμαδόν εν τω ιερώ, κλώντές τε κατ΄ οίκον άρτον, μετελάμβανον τροφής εν αγαλλιάσει και αφελότητι καρδίας, αινούντες τον Θεόν και έχοντές χάριν προς όλον τον λαόν» [Πράξεις 2:46-47]

«πάσάν τε ημέραν εν τω ιερώ και κατ’ οίκον ουκ επαύοντο διδάσκοντες και ευαγγελιζόμενοι Ιησούν τον Χριστόν.» [Πράξεις 5:42]

Εκτός από την ηθική και λατρευτική ανανέωση που υποστήριζαν, με τους ιουδαίους διαφωνούσαν ουσιαστικά, μόνο στο εξής: Αυτοί έλεγαν πως ο μεσσίας ήρθε, αναστήθηκε, αναλήφθηκε και θα ξανάρθει, ενώ οι Ιουδαίοι περίμεναν ακόμα τον μεσσία. Η διαφωνία ήταν γύρω από το πρόσωπο του Ιησού, μεσσίας για τους μεν, θεομπαίχτης για τους δε. Όλα τ’ άλλα ήταν δημιουργήματα του Παύλου.
Ο Παύλος θεώρησε ηλίθιο (και πολύ καλά έκανε) μια τόσο προχωρημένη και πολλά υποσχόμενη δοξασία (η σωτηρία διά της πίστεως και η υπόσχεση της ανάστασης) να δεσμεύεται από εθνικιστικές και νομοθετικές περιχαρακώσεις. Κουράστηκε λιγάκι αλλά τα κατάφερε τελικά να πείσει και τους κολλημένους της Ιερουσαλήμ.

Υπεξαίρεσαν και οικιοποιήθηκαν τις Γραφές των Ιουδαίων, κατήργησαν όμως το Νόμο, ενώ ο Νόμος σύμφωνα με τις Γραφές θα ήταν αιώνιος.
Ο μεσσίας τους, ήρθε και θα ξαναρχόταν, ενώ πουθενά στις Γραφές δεν άφηνεται να εννοηθεί πως ο μεσσίας θα ερχόταν δυο φορές και πως η πρώτη άφιξή του θα συνοδευόταν από τον παρολίγον ολοκληρωτικό αφανισμό του περιούσιου λαού του.

«οι εγκαταλείποντες τον νόμον εγκωμιάζουν ασέβειαν, οι δε αγαπώντες τον νόμον περιβάλλουσιν εαυτοίς τείχος» [Παροιμίαι 28:4]

«ο δε φυλάσσων τον νόμον μακαριστός» [Παροιμίαι 29:18]

Ο Παύλος βέβαια, αυτά τα έγραψε εκεί που δεν πιάνει μελάνι, προσκαλώντας πλέον τους εθνικούς να έρθουν …όπως είναι. Ένα βάπτισμα (αρκετά οικείο τελετουργικό στους εθνικούς) και η αποχή από δυο τρία πραγματάκια, ήταν αρκετό για να τύχουν της θείας Χάριτος και της υποδοχής στην εκκλησία.

«ουαί υμίν, άνδρες ασεβείς, οίτινες εγκατελίπετε νόμον Θεού Υψίστου» [Σοφία Σειράχ 41:8]

Ουαί και πάλι ουαί.

Οι χριστιανοί δεν περιτέμνονται, δεν ακολουθούν τις 613 εντολές του Νόμου. Ο Νόμος καταργήθηκε με πρωτοβουλία του Παύλου. Αυτά λοιπόν που λες εσύ, είναι για στρουθοκαμηλίζοντες, ηδονιζόμενους με την μετατροπή του άσπρου σε μαύρο.


Τυχικός: Ετσι λοιπον η περιτομη γιαυτους εκεινα τα χρονια ηταν όπως ένα εμβολιο σημερα θα λεγαμε το οποιο δεν τους ξενιζε επειδη η ειδωλ. Θρησκεια τους τους ζητουσε βαρυτερα πραγματα.

Για τους ενήλικες δεν ήταν όπως ένα εμβόλιο. Παραλογίζεσαι για άλλη μια φορά. Ακόμα και η Π.Δ. αναφέρει (όπως ήδη παρέθεσα αλλά το ‘κανες γαργάρα) πως οι άντρες του Συχέμ τρεις μέρες “ήσαν εν τω πόνω” μετά την περιτομή. Ήταν σε τόσο άσχημη κατάσταση εξαιτίας της περιτομής, που οι γιοι του Αβραάμ ξεπάστρεψαν όλους τους άνδρες της πόλης, χώρις να συναντήσουν καμιά αντίσταση.
Οι ίδιοι οι εβραίοι παραδέχονται πως, ιδιαίτερα τα αρχαιότερα χρόνια, η περιτομή σε ενήλικες, όχι σπάνια, επέφερε το θάνατο από αιμορραγία ή μολύνσεις καθώς και άλλες περιπλοκές.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Nikos.Για τους ενήλικες δεν ήταν όπως ένα εμβόλιο. Παραλογίζεσαι για άλλη μια φορά. Ακόμα και η Π.Δ. αναφέρει (όπως ήδη παρέθεσα αλλά το ‘κανες γαργάρα) πως οι άντρες του Συχέμ τρεις μέρες “ήσαν εν τω πόνω” μετά την περιτομή. Ήταν σε τόσο άσχημη κατάσταση εξαιτίας της περιτομής, που οι γιοι του Αβραάμ ξεπάστρεψαν όλους τους άνδρες της πόλης, χώρις να συναντήσουν καμιά αντίσταση.
Οι ίδιοι οι εβραίοι παραδέχονται πως, ιδιαίτερα τα αρχαιότερα χρόνια, η περιτομή σε ενήλικες, όχι σπάνια, επέφερε το θάνατο από αιμορραγία ή μολύνσεις καθώς και άλλες περιπλοκές.

Εγω δεν εκανα τιποτα γαργαρα μεχρι τωρα.

Το νοημα των οσων εγραψα καλυπτει την κάθε παραλογη και ανιστορητη αιτιαση σου τοσο που δεν χρειαζεται να ασχοληθω με κάθε λεξη ξεχωριστα που γραφεις.

Αν θες να πεις ότι η Περιτομη ΠΟΝΑΕΙ τοτε θα συμφωνησω μαζι σου.

Ο πονος της διαδικασιας δεν ηταν ανασταλτικος παραγοντας και δεν ειχε να κανει με την σωτηρια αναφορικα με την εισοδο των εθνικων όπως απεδειξα μεσα από μελετες όχι μονον ορθοδοξων αλλα και ετεροδοξων.
Αλλωστε κανενας μα κανενας δεν διαμαρτυρηθηκε από τους εθνικους και φυσικα δεν εχουμε μαρτυρια ότι γιαυτο δεν εγινε χριστιανος (εξ’αιτιας της Περιτομης).

Η ενσταση όπως για πολλοστη φορα στο ειπα εγινε από τους Ιουδαιους και όχι από τους Εθνικους.
Οι Ιουδαιοι λοιπον την εκαναν όχι γιατι πονεσαν που υπεστησαν περιτομη αλλα γιατι θεωρουσαν ότι ο ανθρωπος δεν σωζεται χωρις την τηρηση του Μωσαικου Νομου.

Επισης φανηκε καθαρα ότι η καταργηση της Περιτομης δεν εγινε από τον Παυλο το οποιο συκοφαντεις επανειλημμενα.
Αλλωστε οι ανθρωποθυσιες και τα αλλα παραστρατα που ηταν υποχρεωμενοι να τελουν οι Ειδωλολατρες ηταν πολύ χειροτερα από την περιτομη.

Εν πασει περιπτωσει η Κ.Δ λεει ότι το Αγιο Πνευμα κατεβαινε και στους Εθνικους αρα η αιτιαση σου ότι ο Παυλος κατηργησε την Περιτομη είναι απλα μια συκοφαντια δυστυχως η δευτερη κατά σειρα εκ μερους σου!!!.

Σου ξαναλεω επισης ότι η περιτομη αντικατασταθηκε από το βαπτισμα όχι φυσικα επειση το βαπτισμα δεν ποναει!!!

Μην ξεχνας εν τελει ότι εδώ συζηταμε για το ποιος κατηργησε την Περιτομη και όχι αν ειχε πονο η ευχαριστηση η περιτομη.
Η περοτομη λοιπον δεν καταργηθηκε επειδη προκαλουσε πονο όπως λες.

Ανυποστατες ερμηνευτικες αιτιασεις αγραμματων και Παγανιστων δεν εχουν τοπο στην Αγια Γραφη.

Μην προσπαθεις λοιπον να αλλαξεις θεμα μιας και αυτή σου η τακτικη δεν πιανει σε εμενα.

Μετα απο αυτην την δευτερη συκοφαντια σου τελειωνει και η συζητηση μας.

Μην ξεχνας ότι δεν αναφερομαι μονον σε εσενα και ουτε με ενδιαφερει τι θα πιστεψεις από οσα λεω μιας και δεν είναι δικα μου πορισματα αλλα είναι πορισματα επιστημονων και όχι ευφανταστων συκοφαντων όπως η αφεντια σου.

Αναφερομαι και στον κάθε ορθοδοξο που μας παρακολουθει και ειμαι αν θελεις ενταξει απεναντι του μιας και δεν του παρεθεσα την γνωμη μου αλλα ΜΕΛΕΤΕΣ όχι μονον ορθοδοξων αλλα και ετεροδοξων.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Για να τελειωνουμε λοιπον μιας και δεν προτιθεμαι να συζηταω βλακειες μαζι σου παραθετω το σχτικο 15ο Κεφαλαιο των πραξεων(σε μεταφραση) που αναφερεται σχετικα ουτως ώστε να δουν ολοι οι αναγνωστες ποσο εθελοτυφλεις και να βγαλουν τα συμπερασματα τους.

15ο κεφ.Oι προερχόμενοι από τους εθνικούς χριστιανοί και ο Mωσαϊκός νόμος

1Kατέβηκαν, όμως, και μερικοί από την Iουδαία και δίδασκαν τους αδελφούς, λέγοντάς τους: “Aν δεν περιτέμνεστε, όπως το καθιέρωσε ο Mωυσής, δεν μπορείτε να σωθείτε”.
2Eπειδή, λοιπόν, διαφώνησαν και είχαν όχι λίγη συζήτηση μαζί τους ο Παύλος κι ο Bαρνάβας, όρισαν τον Παύλο και τον Βαρνάβα, καθώς και μερικούς άλλους απ’ αυτούς, να ανέβουν στην Iερουσαλήμ και να συναντήσουν εκεί, για το ζήτημα αυτό, τους αποστόλους και τους πρεσβυτέρους.
3Εκείνοι, λοιπόν, αφού τους ξεπροβόδισε η εκκλησία, άρχισαν να περιοδεύουν τη Φοινίκη και τη Σαμάρεια, εξιστορώντας την επιστροφή των εθνικών και προξενούσαν χαρά μεγάλη σε όλους τους αδελφούς.
4Kι όταν πια έφτασαν στην Iερουσαλήμ, έγιναν δεκτοί από την εκκλησία και από τους αποστόλους και από τους πρεσβυτέρους, και τους ανάγγειλαν όσα έκανε ο Θεός χρησιμοποιώντας τους.
5Σηκώθηκαν, όμως, μερικοί από το δόγμα των Φαρισαίων, που είχαν πιστέψει, κι έλεγαν ότι πρέπει να τους περιτέμνουν αυτούς και να τους παραγγέλλουν επίσης να τηρούν το νόμο του Mωυσή.

H σύνοδος των Iεροσολύμων

6Συγκεντρώθηκαν τότε οι απόστολοι και οι πρεσβύτεροι να εξετάσουν το ζήτημα αυτό.
7Kι αφού έγινε πολλή συζήτηση, σηκώθηκε ο Πέτρος και τους είπε: “ʼντρες αδελφοί, ξέρετε πολύ καλά εσείς, πως από τις πρώτες κιόλας μέρες ο Θεός από ανάμεσά μας διάλεξε από το στόμα μου ν’ ακούσουν οι εθνικοί το κήρυγμα του Eυαγγελίου και να πιστέψουν.
8Kαι ο καρδιογνώστης Θεός τούς το επιβεβαίωσε δίνοντάς τους το Πνεύμα το ʼγιο, όπως και σε μας.
9Kαι δεν έκανε καμιά διάκριση ανάμεσα σε μας και σ’ αυτούς, καθαρίζοντας τις καρδιές τους με βάση την πίστη.
10Γιατί, λοιπόν, προκαλείτε τώρα το Θεό ζητώντας να τεθεί πάνω στον τράχηλο των πιστών ένας ζυγός, τον οποίο ούτε οι πατέρες μας ούτε εμείς μπορέσαμε να σηκώσουμε;
11Aπεναντίας, στη χάρη του Kυρίου Iησού στηρίζουμε κι εμείς τη σωτηρία μας, όπως ακριβώς κι εκείνοι”.
12Σώπασε, τότε, όλο το πλήθος κι άκουγαν όλοι το Bαρνάβα και τον Παύλο, καθώς αυτοί διηγούνταν όλα τα καταπληκτικά θαύματα που πραγματοποίησε ο Θεός χρησιμοποιώντας αυτούς ανάμεσα στους εθνικούς.

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

13Kι όταν σταμάτησαν αυτοί να μιλούνε, πήρε το λόγο ο Iάκωβος και είπε: “ʼντρες αδελφοί, ακούστε με.
14 O Συμεών διηγήθηκε με τι τρόπο ο Θεός φρόντισε αρχικά να ξεχωρίσει για τον εαυτό του λαό από τα έθνη.
15 Kαι σ’ αυτό συμφωνούν τα λόγια των προφητών, όπως έχουν γραφτεί: 16Ύστερα απ’ αυτά, θα ξανάρθω και θα ξαναχτίσω το σπίτι του Δαβίδ, το πεσμένο, και τα ερείπιά του θα τα χτίσω ξανά και θα το ανορθώσω. 17Ώστε να αναζητήσουν τον Kύριο οι υπόλοιποι άνθρωποι κι όλοι οι εθνικοί, στους οποίους έχει δοθεί το όνομά μου, λέει ο Kύριος, ο οποίος τα πραγματοποιεί όλα αυτά.
18”Στο Θεό είναι από την αρχή γνωστά όλα τα έργα του.
19Γι’ αυτό, λοιπόν, εγώ κρίνω να μην παρεμποδίζουμε όσους από τους εθνικούς επιστρέφουν στο Θεό,
20αλλά να τους παραγγείλουμε γραπτώς να απέχουν από τα μολύσματα των ειδώλων, από την πορνεία, από το κρέας πνιγμένου ζώου και από το αίμα.
21ʼλλωστε, ο Mωυσής, από τις παλιές ακόμα γενιές, έχει εκείνους που τον κηρύττουν στις συναγωγές, αφού κάθε Σάββατο διαβάζεται ο νόμος του”.

H συνοδική απόφαση και η κοινοποίησή της με επιστολή

22Tότε αποφάσισαν οι απόστολοι και οι πρεσβύτεροι μαζί με όλη την εκκλησία, να διαλέξουν από ανάμεσά τους άντρες και να τους στείλουν μαζί με τον Παύλο και το Bαρνάβα στην Aντιόχεια. Έτσι, διάλεξαν τον Iούδα, που τον έλεγαν και Bαρσαββά, και το Σίλα, οι οποίοι ήταν άντρες με ηγετική θέση ανάμεσα στους αδελφούς, 23αφού έγραψαν μέσω αυτών τα εξής:

Oι απόστολοι και οι πρεσβύτεροι και οι αδελφοί, χαιρετούμε τους αδελφούς της Aντιόχειας και της Συρίας και της Kιλικίας, τους προερχόμενους από τους εθνικούς.
24”Eπειδή ακούσαμε ότι ήρθαν μερικοί από μας και σας αναστάτωσαν με λόγια, με αποτέλεσμα να δημιουργήσουν προβλήματα συνειδήσεως, λέγοντάς σας να περιτέμνεστε και να τηρείτε το νόμο, πράγμα που εμείς δεν τους παραγγείλαμε,

25αποφασίσαμε, αφού συγκεντρωθήκαμε όλοι μαζί, να διαλέξουμε από ανάμεσά μας άντρες και να σας τους στείλουμε μαζί με τους αγαπητούς μας Bαρνάβα και Παύλο.
26Aνθρώπους, που έχουν παραδώσει την ύπαρξή τους υπέρ του ονόματος του Kυρίου μας Iησού Xριστού.
27Σας έχουμε στείλει, λοιπόν, τον Iούδα και το Σίλα, που κι αυτοί θα σας πουν προφορικά τα ίδια πράγματα.

28Ότι, δηλαδή, πάρθηκε απόφαση από το ʼγιο Πνεύμα κι από μας, να μην επιβάλλεται πια κανένα άλλο βάρος σε σας, εκτός από τούτα τα απολύτως αναγκαία:
29Nα απέχετε από το κρέας των ζώων που θυσιάζονται στα είδωλα και από το αίμα και από το κρέας πνιγμένων ζώων και από την πορνεία. Kαι όταν διατηρείτε τους εαυτούς σας καθαρούς απ’ αυτά, θα κάνετε το σωστό. Eυχόμαστε να είστε καλά”.

30Aναχώρησαν, λοιπόν, οι απεσταλμένοι κι έφτασαν στην Aντιόχεια, κι αφού κάλεσαν το πλήθος να συγκεντρωθεί, τους παρέδωσαν το γράμμα.
31Kι όταν εκείνοι το διάβασαν, χάρηκαν για την ανακούφιση αυτή.
32Eπιπλέον, ο Iούδας και ο Σίλας, που ήταν κι αυτοί προφήτες, εμψύχωσαν με πολλά λόγια τους αδελφούς και τους στήριξαν.
33Έτσι, αφού έμειναν εκεί για ένα χρονικό διάστημα, αναχώρησαν με ειρήνη από τους αδελφούς και επέστρεψαν στους αποστόλους.
34 O Σίλας, όμως, αποφάσισε να παραμείνει εκεί,

35ενώ ο Παύλος κι ο Bαρνάβας μαζί και με πολλούς άλλους, διέθεταν το χρόνο τους διδάσκοντας και διακηρύττοντας το Λόγο του Kυρίου στην Aντιόχεια.
Και κατι τελευταιο.Οι αναγνωστες δεν τεσταρουν τα επιχειρηματα τους εδώ μεσα όπως μας εγραψες ότι κανεις εσυ αλλα αντιθετα είναι σιγουροι για το τι πιστευουν.

Το τεστ που κανεις λοιπον αποβαινει προς οφελος τους μιας και βλεπουν ποσο αλλοκοτος εισαι που δεν σε ενδιαφερει η αληθεια αλλα θελεις μονον να τεσταρεις τις μπουρδες σου .

ΠΙΤΕΡ ΠΡΟΣ ΓΙΩΡΓΟ είπε...

Γιώργο, πότε θα μου απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα εδώ και καιρό;

Άντε να σο το θυμίσω:

Γιατί δεν αποδέχεσαι τις ιερές εικόνες;

Αφού η Σκοπιά λέει ότι δεν είναι όλες εικόνες είδωλα.
Υπάρχουν και ιερές εικόνες.

Ποιές κατά τη Σκοπιά είναι Ιερες εικόνες Γιώργο;

Αντέχεις να μας το πεις;

ΠΙΤΕΡ

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Και κατι τελευταιο.
Εσυ κοπτεσαι ότι η περιτομη και ο Μωσαικος Νομος καταργηθηκε από τον Παυλο επειδη δεν ηθελε να καταστει εμποδιο στον προσηλυτισμο των εθνικων.

Περαν των αποδειξεων που σου παρεθεσα στα προηγουμενα σχολια μου ότι δεν κατηργησε τον Νομο και την Περιτομη ο Παυλος θα σου αποδειξω ότι ακομα και οι Αιρεσεις δεν ειχαν την λογικη σου.

Συμφωνα με αυτό που λες λοιπον κάθε Αιρεση επρεπε να διευκολυνει την εισοδο των οπαδων της και κατά συνεπεια καμμια Αιρεση δεν θα επρεπε να υιοθετησει τις διαταξεις του Μωσαικου Νομου η τουλαχιστον μερος των διαταξεων.

Σου απεδειξα ότι το υποβαθρο στην Κ.Δ είναι σωτηριολογικο ως προς την καταργηση του Νομου και όχι χαριν διευκολυνσης η προσελκυσης νεων οπαδων εξ’εθνων.

Στην Κ.Δ εχουμε αιρεσεις με γνωστικο χαρακτηρα που ΥΙΟΘΕΤΟΥΝ διαταξεις του Μωσαικου Νομου και αυτές οι Αιρεσεις φαινονται στην προς Κολοσσαεις Επιστολη.

Εκει οι καταπολεμουμενοι Αιρετικοι διεκδικουσαν για τον εαυτο τους τον χαρακτηρισμο της Φιλοσοφιας δηλ της Ανωτερης γνωσης κ.λ.π.
Ηταν συνηθισμενο φαινομενο εκεινη την εποχη η υπαρξη Φιλοσοφικων συστηματων που ειχαν αυστηρες ασκητικες διαταξεις.

Τετοιες αυστηρες διαταξεις ειχε και η αιρετικη διδασκαλια των Κολοσσων που αφορουσαν την αποχη από τροφες η ποτα (2,16-21) την τηρηση αγιων ημερων και την ασκητικη σταση εναντι του σωματος.

Οι διαταξεις αυτές κατά την συγχρονη ερευνα ειχαν Ιουδαικη προελευση και ειχαν αναμιχθει με άλλες αντιληψεις του θρησκευτικου συγκρητισμου της εποχης και δεν τηρουνταν με σκοπο την εφαρμογη του Μωσαικου Νομου οποτε θα μιλαγαμε για Αιρεση Ιουδαικου χαρακτηρα αλλα ειχαν σχεση με το βασικο σημειο της «θρησκειας των Αγγελων» η λατρεια δηλ πνευματικων και αγγελικων δυναμεων που ονομαζονται στην επιστολη ως στοιχεια του κοσμου

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Οι Αιρεσεις λοιπον μιας και βαζεις και τον Αποστολο Παυλο στην ιδια μοιρα δεν σκεφτοταν να ελαφρυνουν τις υποχρεωσεις των μελων τους για να γινουν ελκυστικες αλλα αντιθετα ΥΙΟΘΕΤΟΥΣΑΝ περισσοτερες διαταξεις και με βαση την αυστηρη τηρηση των διαταξεων πορευοντουσαν.

Φαινεται λοιπον ότι το παρλοπαραλογο που ισχυριζεσαι ότι δηλ η παυση του Νομου διευκολυνε τις Αιρεσεις στην αποκτηση οπαδων δεν εχει καμμια βαση μιας και οι Αιρεσεις τις εποχης αντι να ελαφρυνουν τον κωδικα τους τον επεξετειναν προσλαμβανοντας τις ΗΔΗ αυστηρες διαταξεις του Μωσαικου Νομου η μερος των διαταξεων.

Δεν ισχυει λοιπον αυτό που ειπες σε καμμια περοπτωση διοτι ολες οι Αιρεσεις (αν εκλαβουμε και τον Παυλο ως Αιρετικο συμφωνα με την λογικη σου) προσεθεταν αυστηρες διαταξεις και δεν αφαιρουσαν όπως λες.

Είναι φανερο λοιπον μεσα από την Κ.Δ και όχι μονον πολλα παραδειγματα εξωκαινοδιαθηκικα θα μπορουσα να αναφερω αλλα και μεσα από την Κ.Δ ότι η λογικη των Αιρεσεων ηταν αντιστροφη από την δικη σου.

Ελεγαν όχι στην ελαφρυνση των διαταξεων τους για χαρη προσελκυσης οπαδων αλλα ΑΝΤΙΘΕΤΑ η προσθεση διαταξεων ηταν εκεινη που την εκανε την αιρεση πιο ελκυστικη αν θελεις…

Τελειωσε λοιπον ακομη μια αστοχη δηθεν λογικη ακαθαρσια του μυαλου σου που προσπαθησες ατεχνως να την προσαψεις στον Παυλο ως δικη του

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος είπε...
Ανώνυμος Παρατηρητής
Veriefs και Γιώργο
...Είμαστε μια παρέα Ορθόδοξων που δεν μπορώ να πω ότι πάμε συχνά στην Εκκλησία.
Εμείς αυτές τις ατέρμονες επιχειρηματολογικες αντιπαραθέσεις εκατέρωθεν δεν τις καταλαβαίνουμε.
Για το θέμα του βαπτίσματος κρίναμε, ότι οι ΜΤΙ αλλά λένε κι αλλά κάνουν.
Αυτά που αποκηρύσσουν με λόγια τα κάνουν πράξη δια των έργων.

Για να έχετε άποψη ως 'αυτόπτες μάρτυρες'
και όχι μέσω θεωρητικών σκέψεων θα σας πρότεινα να παρακολουθήσετε μια συνέλευση περιφερείας των Μαρτύρων του Ιεχωβά [αρχές καλοκαιριού] και ιδιαίτερα την ημέρα του Σαββάτου [που γίνεται συνήθως το βάφτισμα διαφόρων ατόμων] ώστε να έχετε προσωπική άποψη κατόπιν παρατήρησης.

Παράδειγμα:
Αν θέλετε να αγοράσετε ένα αυτοκίνητο:
Το να παρακολουθείτε μια συζήτηση για την κατάσταση του αυτοκινήτου όπου οι γνώμες αντίκεινται, δεν πολυβοηθάει.
Το καλύτερο θα ήταν να δείτε με τα ίδια σας τα μάτια το αυτοκίνητο για το οποίο γίνεται λόγος, και να κρίνετε εσείς οι ίδιοι για το αν λειτουργεί εντάξει και όχι από διαδόσεις των άλλων.

Το ίδιο ισχύει για το ζήτημα που συζητάμε, το βάφτισμα.
Ό,τι και να σου/σας πεί κάποιος που άκουσε κάτι, αν δείς ο ίδιος θα διαπιστώσεις από 'πρώτο χέρι' πως έχουν τα πράγματα.

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Veriefs:
1. Περί Αντιχρίστου: Το ότι ήδη από τότε υπήρχε ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ τού Αντιχρίστου, δεν αποκλείει την ύπαρξη τού Αντιχρίστου ως ΑΝΘΡΩΠΟΥ, ...Άλλο το ΠΝΕΥΜΑ τού Αντιχρίστου, και άλλο Ο ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΣ, που σαφώς είναι ΑΝΘΡΩΠΟς.

Η Α.Γ. ξεκαθαρίζει ότι υπήρχαν πολλοί αντίχριστοι όταν ζούσε ο απ. Ιωάννης
.
Συνεπώς δεν πρόκειται για έναν αλλά για πολλούς που ενεργούσαν ΗΔΗ τότε ως αντίχριστοι και αποτελούσαν το συλλογικό σώμα του 'αντιχρίστου' δηλαδή όλων εκείνων που 'αντιμάχονταν' τον Χριστό και εμπόδιζαν / δίωκαν τους ακολούθους του.
Α Ιωάννου 2:18-23
"ἀντίχριστος ἔρχεται καὶ νῦν [ΤΩΡΑ] ἀντίχριστοι πολλοὶ γεγόνασιν [ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ]... ἐξ ἡμῶν ἐξῆλθαν ...
οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος ὁ ἀρνούμενος τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν. πᾶς ὁ ἀρνούμενος τὸν υἱὸν οὐδὲ τὸν πατέρα ἔχει"

Ο απ. Ιωάννης αναφέρει ότι Π_Ο_Λ_Λ_Ο_Ι έχουν γίνει αντίχριστοι.
Αυτοί οι πολλοί αντίχριστοι 'εξήλθαν' από τους Χριστιανούς.

Αυτοί οι πολλοί αντίχριστοι αναφέρονται συλλογικά ως ο 'Αντίχριστος' που είχε εμφανιστεί ΗΔΗ τον πρώτο αιώνα.

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Veriefs:
2. Περί Άλλου Ευαγγελίου:
Εσύ είσαι ο τελευταίος που θα μπορούσες να μιλήσεις γι' αυτό, καθώς ενώ εμείς οι Χριστιανοί κηρύττουμε το ίδιο ακριβώς Ευαγγέλιο που κήρυτταν οι Απόστολοι, εσείς κάθε τόσο το αλλάζετε. Ή μήπως οι απόστολοι κήρυτταν το "ευγγέλιο" τού 1914; Ή κήρυτταν για 2 κλίσεις;

Οι απόστολοι κήρυτταν την Παρουσία του Χριστού και το 'Σημείο της Παρουσίας του', όπως και την τελική κρίση όλων και την ανασταση των νεκρών.
Από τη στιγμή που από το 1914 ο Χριστός διορίστηκε να βασιλεύει 'εν μέσω εχθρών' αυτό είναι γνωστό.

Το ίδιο θα συμβεί και με τον Αρμαγεδδώνα.
Από τη στιγμή που θα έλθει, τότε θα ΜΠΕΙ και ΤΟ ΕΤΟΣ του Αρμαγεδδώνα στην Παγκόσμια Ιστορία.

Έτσι στους αναστημένους - στη Βασιλεία του Θεού - θα κηρύττεται και θα επιβεβαιώνεται και το έτος του Αρμαγεδδώνα που σήμερα - όπως και στο παρελθόν [ ούτε οι προφήτες ούτε οι απόστολοι ούτε οι θεόπνευστοι συγγραφείς ούτε οι άγγελοι, ούτε ο Χριστός γνώριζε] - δεν είναι γνωστό και όλα όσα συμβούν μέχρι την ανάστασή τους.

Εσείς κηρύττετε το 'Ευαγγέλιο' του
Χριστού που περιλαμβάνει δύο γενικότερες αναστάσεις;

Το Ευαγγέλιο του Χριστού περιλαμβάνει την μελλοντική γενική ανάσταση των νεκρών 'ἐν τῇ ἀναστάσει ἐν τῇ ἐσχάτῃ ἡμέρᾳ'
[όπως και την 'πρώτη ανάσταση'].
1.
Ιωάννης 11:24
"λέγει αὐτῷ ἡ Μάρθα· οἶδα [γνωρίζω] ὅτι ἀναστήσεται [θα αναστηθεί] ἐν τῇ ἀναστάσει ἐν τῇ ἐσχάτῃ ἡμέρᾳ"
2.
Αποκάλυψη 20:6
"μακάριος καὶ ἅγιος ὁ ἔχων μέρος ἐν τῇ ἀναστάσει τῇ πρώτῃ· ἐπὶ τούτων ὁ δεύτερος θάνατος οὐκ ἔχει ἐξουσίαν, ἀλλ' ἔσονται [θα είναι] ἱερεῖς τοῦ θεοῦ καὶ τοῦ Χριστοῦ καὶ βασιλεύσουσιν μετ' αὐτοῦ [θα βασιλεύσουν μαζί του] τὰ χίλια ἔτη"

[Συνεπώς όσοι έχουν μέρος στην ΠΡΩΤΗ ανάσταση θα βασιλεύσουν με τον Χριστό 1000 χρόνια]
Εσείς τι λέτε;
Βασιλεύουν επί 1000 χρόνια πριν αναστηθούν;
Αυτό θα ήταν 'άλλο ευαγγέλιο', ενάντιο στο Ευαγγέλιο του Χριστού.
3.
Πράξεις 24:15
"ἐλπίδα ἔχων εἰς τὸν θεόν ... ἀνάστασιν μέλλειν ἔσεσθαι δικαίων τε καὶ ἀδίκων"
Ο απ. Παύλος κήρυττε την ανάσταση των νεκρών, των δικαίων και των αδίκων.

Ανάσταση ενός νεκρού είναι η επαναφορά ενός νεκρού στη ζωή.
Εφόσον μόνο όσοι συμμετέχουν στην ΠΡΩΤΗ ανάσταση θα συμβασιλεύσουν με τον Χριστό 1000 χρόνια [Αποκάλυψη 20:6]
οι άλλοι που θα αναστηθούν αυτονόητα δεν θα συμβασιλεύσουν με τον Χριστό.
Αυτοί χαρακτηρίζονται από τον Χριστό ως 'Αλλα πρόβατα' τα οποία ανήκουν στην 'ποίμνη' [άρα βρίσκονται υπό την φροντίδα και προστασία] του Χριστού:
Ιωάννης 10:16
"καὶ ἄλλα πρόβατα ἔχω ἃ οὐκ ἔστιν ἐκ τῆς αὐλῆς ταύτης [τα οποία δεν είναι από αυτή την 'αυλή']· κἀκεῖνα δεῖ με ἀγαγεῖν καὶ τῆς φωνῆς μου ἀκούσουσιν, καὶ γενήσονται μία ποίμνη, εἷς ποιμήν"

Αυτός είναι ο λόγος που στην Αποκάλυψη ξεχωρίζουν οι 144.000 που θα συμβασιλεύσουν με τον Χριστό - γι' αυτό και σφραγίζονται - από τον αναρίθμητο 'πολύ όχλο' που δικαιώνεται για αιώνια ζωή:
1.
Αποκάλυψη 7:3,4
"σφραγίσωμεν τοὺς δούλους τοῦ θεοῦ ἡμῶν ἐπὶ τῶν μετώπων αὐτῶν. καὶ ἤκουσα τὸν ἀριθμὸν τῶν ἐσφραγισμένων, ἑκατὸν τεσσεράκοντα τέσσαρες χιλιάδες" [144.000 σφραγισμένοι]
2.
Αποκάλυψη 7:9
"Μετὰ ταῦτα εἶδον, καὶ ἰδοὺ ὄχλος πολύς, ὃν ἀριθμῆσαι αὐτὸν οὐδεὶς ἐδύνατο ἐκ παντὸς ἔθνους καὶ φυλῶν καὶ λαῶν καὶ γλωσσῶν"

Η 'τάξη' συνεπώς των 144.000 σφραγισμένων για συμβασιλεία με τον Χριστό ξεχωρίζει [περιγράφεται ξεχωριστά] από την αμέτρητη 'τάξη' του μεγάλου πλήθους.

Γιώργος

Unknown είπε...

Τυχικός: ισχυριζεσαι ότι δηλ η παυση του Νομου διευκολυνε τις Αιρεσεις στην αποκτηση οπαδων δεν εχει καμμια βαση μιας και οι Αιρεσεις τις εποχης αντι να ελαφρυνουν τον κωδικα τους τον επεξετειναν προσλαμβανοντας τις ΗΔΗ αυστηρες διαταξεις του Μωσαικου Νομου η μερος των διαταξεων.

Yπήρξαν αιρέσεις που έκαναν αυτό που λες, και το αποτέλεσμα ποιο ήταν; Να παραμείνουν περιχαρακωμένες με ελάχιστους οπαδούς.
Όσο πιο περίπλοκος και απαιτητικός ο κώδικας, τόσο λιγότεροι οι “εκλεκτοί”. Αντιθέτως ο Παύλος, καταργώντας την περιτομή και τις απαγορεύσεις του Νόμου, έκανε ευκολότερη την ένταξη αλλά και την παραμονή των πιστών.
Σήμερα απαιτείται απλώς το βάπτισμα και τίποτε άλλο για να λογίζεται κάποιος ως χριστιανός. Αν έμπαιναν έστω και απλούστατες απαιτήσεις όπως για παράδειγμα η εντολή που αναφέρεται στη Διδαχή των Αποστόλων, να προσεύχονται τρεις φορές την ημέρα, πόσοι θα καταγράφονταν ως χριστιανοί; Θα έμεναν οι ποιμενάρχες χωρίς ποίμνιο.
O Παύλος ήθελε να “διεθνοποιήσει” την πίστη του, να προσελκύσει τους πάντες, γι αυτό και απλοποίησε τη διαδικασία ένταξης αλλά και τις απαιτήσεις ώστε να παραμείνει κάποιος μέλος της εκκλησίας.
Απ’ την άλλη οι αιρέσεις και οι σέχτες που διατηρούν πολύπλοκους και αυστηρούς κώδικες, επιδιώκουν την στρατολόγηση λίγων, ικανών και αποφασιμένων και όχι τη μαζικοποιημένη χαλαρότητα.
Καλό λοιπόν το επιχείρημά σου αλλά επιβεβαιώνει τον δικό μου ισχυρισμό. Εκτός κι αν εσύ ξέρεις κάποια αίρεση ή θρησκεία που να θέτει αυστηρότατα διατάγματα και υπερβολικές απαιτήσεις στα μέλη της και ταυτόχρονα να αποκτά εκατομμύρια πιστούς.

Τυχικός: Δεν ισχυει λοιπον αυτό που ειπες σε καμμια περιπτωση διοτι ολες οι Αιρεσεις (αν εκλαβουμε και τον Παυλο ως Αιρετικο συμφωνα με την λογικη σου) προσεθεταν αυστηρες διαταξεις και δεν αφαιρουσαν όπως λες.

Ελεγαν όχι στην ελαφρυνση των διαταξεων τους για χαρη προσελκυσης οπαδων αλλα ΑΝΤΙΘΕΤΑ η προσθεση διαταξεων ηταν εκεινη που την εκανε την αιρεση πιο ελκυστικη αν θελεις


Ελκυστική γινόταν μόνο για τους φανατικούς του εξτρεμισμού και για όσους ήθελαν να ανήκουν στους λίγους αλλά εκλεκτούς. Η αυστηρότητα και η πειθαρχία μπορεί να της προσέδιδε αίγλη και να προκαλούσε γοητεία και δέος στους αμύητους, πολυάριθμη όμως δεν γινόταν ποτέ.

Ο Παύλος δεν ήταν χαζός. Με περιτομή και με πάνω από 600 υποχρεώσεις-απαγορεύσεις ως προαπαιτούμενα για την ένταξη στη νέα πίστη, τα ταξίδια του θα ‘χαν πάει χαμένα. Κι επιπλέον, δεν θα κατάφερναν ποτέ να απογαλακτιστούν απ’ τη μαμά θρησκεία, να αποκτήσουν δική τους θρησκευτική οντότητα.

Ανώνυμος είπε...

Κ. Γιώργος έγραψε:

«Από τη στιγμή που από το 1914 ο Χριστός διορίστηκε να βασιλεύει 'εν μέσω εχθρών' αυτό είναι γνωστό.»

Πράγματι κ. Γιώργο είναι γνωστό.
ΟΠΩΣ ΓΝΩΣΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΟΙ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ ΕΛΕΓΑΝ ΠΩΣ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΔΙΟΡΙΣΤΗΚΕ ΝΑ ΒΑΣΙΛΕΥΕΙ ΤΟ 1874!!!!!!!!!!

Ορίστε και η απόδειξη:
Διαγγελείς της Βασιλείας σελ. 46 – 47:
« Το ίδιο εκείνο έτος (1877) ο Μπάρμπουρ και ο Ρώσσελ εξέδωσαν μαζί το βιβλίο ‘Τρείς Κόσμοι και η Σοδειά αυτού του Κόσμου. Αυτό το βιβλίο παρουσίαζε την άποψη ΟΤΙ Η ΑΟΡΑΤΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΧΡΟΝΟΛΟΓΟΥΝΤΑΝ ΑΠΟ ΤΟ ΦΘΙΝΟΠΩΡΟ ΤΟΥ 1874»

Πως είπες κ. Γιώργο; Δεν άκουσα καλά;

Τελικά ποιος είχε δίκαιο; Ο πιστός και ο φρόνιμος δούλος του Θεού Ρώσσελ ή άλλοι ΜτΙ που δεν είναι πιστοί και φρόνιμοι δούλοι; «Κοτζάμ» πιστός και ο φρόνιμος δούλος του Θεού, είναι δυνατόν να λέει ψέματα; Και αν έλεγε ψέματα πως καταδέχεται ο Χριστός να έχει κοντά του ένα ψεύτη, αφού ο Ρώσσελ είναι ένας από τους 144.000 αναστημένους, όπως ισχυρίζεται η Σκοπιά.

Πως ξαναείπες κ. Γιώργο; Δεν σε ξαναάκουσα καλά;

Άρας – μάρας – κουκουνάρας

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Nikos.
Καλό λοιπόν το επιχείρημά σου αλλά επιβεβαιώνει τον δικό μου ισχυρισμό. Εκτός κι αν εσύ ξέρεις κάποια αίρεση ή θρησκεία που να θέτει αυστηρότατα διατάγματα και υπερβολικές απαιτήσεις στα μέλη της και ταυτόχρονα να αποκτά εκατομμύρια πιστούς.

Ευχαριστω!!!

Δυστυχως όμως δεν επιβεβαιωνει τον δικο σου ισχυρισμο αλλα τον δικο μου επειδη στους χρονους της Κ.Δ (μιας και γιαυτους πρεπει να μιλαμε επειδη ο Παυλος μας ενδιαφερει) εχουμε το «δογμα» αυστηροτητα = κατοχη αληθειας (κατά καποιο τροπο).

Οσο για τα αλλα που γραφεις δεν χρειαζεται να τα ξαναπω μιας και φαινεται καθαρα ότι την περιτομη δεν την κατηργησε ο Παυλος( όπως εδειξα στα προηγουμενα σχολια μου μεσα από το 15ο κεφ. των Πραξεων).

Επιπλεον ο ζηλωτης του Νομου και ο περισσοτερο γνωστης του ηταν ο Παυλος.

Δεν πιανει λοιπον η κατηγορια σου και είναι ολοφανερο.

Δεν εχω κατι άλλο να πω οτι ηταν να αποδειξω το απεδειξα.
Ευχαριστω για τον διαλογο.

Unknown είπε...

Τυχικός: Δυστυχως όμως δεν επιβεβαιωνει τον δικο σου ισχυρισμο αλλα τον δικο μου επειδη στους χρονους της Κ.Δ (μιας και γιαυτους πρεπει να μιλαμε επειδη ο Παυλος μας ενδιαφερει) εχουμε το «δογμα» αυστηροτητα = κατοχη αληθειας (κατά καποιο τροπο).

Μα αυτήν την «αυστηρότητα» την είχαν όλες οι ιουδαϊκές και όλες οι χριστιανικές αιρέσεις. Υπήρξε κάποια ιουδαϊκή ή χριστιανική αίρεση που να μην ισχυριζόταν πως είναι ο μοναδικός φορέας της αλήθειας και πως το δόγμα της ήταν το μόνο ορθό και αληθινό δόγμα;
Η διεκδίκηση της αποκλειστικότητας στην κατοχή της αλήθειας ήταν έμφυτη σε όλες τις ιουδαιογενείς αιρέσεις. Κάποιες μάλιστα (γνωστικές) αιρέσεις, ισχυρίζονταν πως όχι μόνο την κατείχαν, αλλά και πως οι υπόλοιποι δεν είχαν καν τη δυνατότητα να την κατανοήσουν ακόμη κι αν την δέχονταν.


Τυχικός: Οσο για τα αλλα που γραφεις δεν χρειαζεται να τα ξαναπω μιας και φαινεται καθαρα ότι την περιτομη δεν την κατηργησε ο Παυλος( όπως εδειξα στα προηγουμενα σχολια μου μεσα από το 15ο κεφ. των Πραξεων).


Τυχικός: “28Ότι, δηλαδή, πάρθηκε απόφαση από το Άγιο Πνεύμα κι <από μας, να μην επιβάλλεται πια κανένα άλλο βάρος σε σας, εκτός από τούτα τα απολύτως αναγκαία”..

Εντάξει, δεν ήταν δική του πρόταση, του τη σφύριξε το άγιο πνεύμα.
Όμως εισηγητής και πρωτεργάτης για τη λήψη της απόφασης κατάργησης της περιτομής ήταν αδιαμφισβήτητα ο Παύλος. Mετά τη λήψη της, υπήρξαν ενστάσεις από ιουδαιοχριστιανούς αλλά δε νομίζω να διαμαρτυρήθηκε έστω και ένας εθνικός προσήλυτος πως του στέρησαν την τιμή και τη χαρά να περιτμηθεί. ;-)

The Most Dangerous Internetic Shark είπε...

Τυχικός: Δυστυχως όμως δεν επιβεβαιωνει τον δικο σου ισχυρισμο αλλα τον δικο μου επειδη στους χρονους της Κ.Δ (μιας και γιαυτους πρεπει να μιλαμε επειδη ο Παυλος μας ενδιαφερει) εχουμε το «δογμα» αυστηροτητα = κατοχη αληθειας (κατά καποιο τροπο).

Nikos.Μα αυτήν την «αυστηρότητα» την είχαν όλες οι ιουδαϊκές και όλες οι χριστιανικές αιρέσεις.

Δεν λεει τιποτα αυτό ότι επειδη την ειχαν οι άλλες Αιρεσεις επρεπε δηλ να την βγαλει ο Παυλός και αρα ετσι εκανε.Δεν εχει σχεση αυτό που λες με το θεμα μας.

Αλλωστε το ερωτημα σου

Nikos.Υπήρξε κάποια ιουδαϊκή ή χριστιανική αίρεση που να μην ισχυριζόταν πως είναι ο μοναδικός φορέας της αλήθειας και πως το δόγμα της ήταν το μόνο ορθό και αληθινό δόγμα;

Δεν λεει και τιποτα μιας και ολες οι Αιρεσεις πιστευουν ανα τους αιωνες ότι εχουν την αληθεια.
Γιατι λοιπον περιοριζεις κατι που συμβαινει παντου μονον στις Ιουδαικες Αιρεσεις.
Eιδες εσυ καμμια Αιρεση να λεει ότι το δογμα της είναι λαθος(?)
Iσχυει το ακριβως αντιθετο με τον Οικουμενισμο που πιστευει ότι ολοι εχουν μερος της αληθειας.

Nikos.Η διεκδίκηση της αποκλειστικότητας στην κατοχή της αλήθειας ήταν έμφυτη σε όλες τις ιουδαιογενείς αιρέσεις. Κάποιες μάλιστα (γνωστικές) αιρέσεις, ισχυρίζονταν πως όχι μόνο την κατείχαν, αλλά και πως οι υπόλοιποι δεν είχαν καν τη δυνατότητα να την κατανοήσουν ακόμη κι αν την δέχονταν.

Παντου ηταν δογμα η διεκδικηση της αληθειας σε κάθε τοπο και χρονο.

Τυχικός: Οσο για τα αλλα που γραφεις δεν χρειαζεται να τα ξαναπω μιας και φαινεται καθαρα ότι την περιτομη δεν την κατηργησε ο Παυλος( όπως εδειξα στα προηγουμενα σχολια μου μεσα από το 15ο κεφ. των Πραξεων).

Τυχικός: “28Ότι, δηλαδή, πάρθηκε απόφαση από το Άγιο Πνεύμα κι από μας, να μην επιβάλλεται πια κανένα άλλο βάρος σε σας, εκτός από τούτα τα απολύτως αναγκαία”..

Nikos.Εντάξει, δεν ήταν δική του πρόταση, του τη σφύριξε το άγιο πνεύμα.

Ευχαριστω.

Nikos.Όμως εισηγητής και πρωτεργάτης για τη λήψη της απόφασης κατάργησης της περιτομής ήταν αδιαμφισβήτητα ο Παύλος.

Δεν υπηρξε εισηγητης καθ’εαυτου αλλα εκτελουσε την βουληση του Αγιου Πνευματος.
Το Αγιο Πνευμα κατεβαινει και σοτυς εθνικους.
Κανενας διαχωρισμος δεν υπηρχε στην Κ.Δ.Ουτε ελληνας ουτε Ιουδαιος κ.λ.π.

Nikos.Mετά τη λήψη της, υπήρξαν ενστάσεις από ιουδαιοχριστιανούς αλλά δε νομίζω να διαμαρτυρήθηκε έστω και ένας εθνικός προσήλυτος πως του στέρησαν την τιμή και τη χαρά να περιτμηθεί. ;-)

Μα δεν θα διαμαρτυροταν ποτε. Αλλωστε είναι παραλογο αυτό που λες.Τι περιμενες δηλ να πει ο Εθνικος «για σταθητε.Γιατι εμενα δεν μου κανετε περιτομη …μου αρεσει θελω να την υποστω».

Εσυ βλεπεις την περιτομη και τον Νομο εξω από το Πνευμα της Κ.Δ και μαλιστα με τα σημερινα δεδομενα.

Μιας και καταληξαμε καπου μπορεις να με αποσυνδεσεις από τον διαλογο μιας και δεν εισαι η μοναδικη ασχολια μου(?)

Ανώνυμος είπε...

Veriefs

Γιώργο έγραψες:

Η Α.Γ. ξεκαθαρίζει ότι υπήρχαν πολλοί αντίχριστοι όταν ζούσε ο απ. Ιωάννης.
Συνεπώς δεν πρόκειται για έναν αλλά για πολλούς που ενεργούσαν ΗΔΗ τότε ως αντίχριστοι και αποτελούσαν το συλλογικό σώμα του 'αντιχρίστου' δηλαδή όλων εκείνων που 'αντιμάχονταν' τον Χριστό και εμπόδιζαν / δίωκαν τους ακολούθους του.
Α Ιωάννου 2:18-23
"ἀντίχριστος ἔρχεται καὶ νῦν [ΤΩΡΑ] ἀντίχριστοι πολλοὶ γεγόνασιν [ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ]... ἐξ ἡμῶν ἐξῆλθαν ...
οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος ὁ ἀρνούμενος τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν. πᾶς ὁ ἀρνούμενος τὸν υἱὸν οὐδὲ τὸν πατέρα ἔχει"
Ο απ. Ιωάννης αναφέρει ότι Π_Ο_Λ_Λ_Ο_Ι έχουν γίνει αντίχριστοι.
Αυτοί οι πολλοί αντίχριστοι 'εξήλθαν' από τους Χριστιανούς.
Αυτοί οι πολλοί αντίχριστοι αναφέρονται συλλογικά ως ο 'Αντίχριστος' που είχε εμφανιστεί ΗΔΗ τον πρώτο αιώνα

Απαντώ:
Η εκπλήρωση στον συλλογικό Αντίχριστο, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν αναιρεί την ύπαρξη ΚΑΙ του ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, όπως ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ αναφέρεται στη Β΄ Θεσσαλ. 2/β: 3, (αλλά η δαιμονική οργάνωση της Σκοπιάς το παραβλέπει). Εμείς οι Χριστιανοί, σε αντίθεση με τους ΜτΙ, δεχόμαστε όχι μόνο τις πνευματικές εκπληρώσεις, αλλά και τις κατά γράμμα ενός χωρίου.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Αφού το χωρίο λέει σαφώς ότι «καθώς ακούσατε, ότι ο Αντίχριστος έρχεται, και τώρα πολλοί αντίχριστοι υπάρχουν», είναι πασιφανές για κάθε λογικό άνθρωπο, ότι ΑΦΟΥ ΕΡΧΕΤΑΙ, άλλος είναι Ο ΕΡΧΟΜΕΝΟΣ, και άλλοι αυτοί που ΗΔΗ υπάχουν!!! (Α΄ Ιωάννου 2/β΄ 18,22,23. 3/γ΄ 9,10).

Μάθε φίλε Γιώργο λοιπόν, ότι η Αγία Γραφή, γράφει και κάτι ακόμα:
Μία από τις πρώτες προφητείες τής Αγίας Γραφής, αναφέρεται στην έχθρα που θα είχε ο Σατανάς και το ΄΄σπέρμα΄΄ του, με την Εκκλησία και το ΄΄σπέρμα΄΄ της. Πρόκειται για τα λόγια που είπε ο Θεός στον ΄΄όφη΄΄, (το Διάβολο σύμφωνα με την Αποκάλυψη 20/κ΄ 2), μετά την αμαρτία τών πρωτοπλάστων: ΄΄Και έχθραν θέλω στήσει αναμέσον σου και τής γυναικός, και αναμέσον τού σπέρματός σου, και τού σπέρματος αυτής. Αυτό, θέλει σου συντρίψει την κεφαλήν, και συ θέλεις κεντήσει την πτέρναν αυτού΄΄. (Γένεσις 3/γ΄ 15).

Όπως ακριβώς η Εκκλησία θα είχε σπέρμα, έτσι και ο Όφης (ο Διάβολος), θα είχε κι αυτός το δικό του σπέρμα, σε συνεχή πάλη κατά τής Εκκλησίας. Και όπως η Εκκλησία τού Ισραήλ θα γεννούσε τον Χριστό, έτσι και ο Όφις, θα έφερνε σε ύπαρξη τον Αντίχριστο.
Ο απόστολος Παύλος, μας δίνει το κλειδί για να το κατανοήσουμε αυτό, καθώς μας εξηγεί ότι οι προφητείες που μιλούσαν για κάποιο ΄΄σπέρμα΄΄, μιλούσαν κυρίως για τον Ιησού Χριστό, ενώ όλοι οι υπόλοιποι που θα αναφέρονταν ως ΄΄σπέρμα τού Αβραάμ΄΄, θα γίνονταν σπέρμα του κατ' επέκτασιν, λόγω τής πίστεώς τους στον Ιησού Χριστό: ΄΄τω δε Αβραάμ ερρέθησαν αι επαγγελίαι και τω σπέρματι αυτού. ου λέγει: "και τοις σπέμασιν" ως επί πολλών, αλλ' ως επ' ενός: "και τω σπέρματί σου", ος εστιν Χριστός ...πάντες γαρ υμείς είς εστε εν Χριστώ Ιησού. Ει δε υμείς Χριστού, άρα τού Αβραάμ σπέρμα εστε...΄΄ (Γαλάτας 3/γ΄ 16,28,29).

Περί τού Ιησού Χριστού μιλάει η Αγία Γραφή στον ενικό για ένα σπέρμα, και παρ' όλα αυτά πολλοί είναι αυτοί που γίνονται σπέρμα τού Αβραάμ, ενδυόμενοι το Χριστό. Κατά τον ίδιο τρόπο, όταν η Αγία Γραφή μιλάει στη Γένεση για το ΄΄σπέρμα τού Όφεως΄΄, μιλάει στον Ενικό, ΄΄ως περί ενός σπέρματος΄΄, ο οποίος είναι ο Αντίχριστος. Και κατά τον ίδιο τρόπο, όπως αυτοί που έχουν το ΄΄Πνεύμα τού Χριστού΄΄ γίνονται ΄΄σπέρμα τού Αβραάμ΄΄, αυτοί που έχουν το πνεύμα τού Αντιχρίστου, γίνονται ΄΄σπέρμα τού Όφεως΄΄. Οι μεν ντύνονται το Χριστό, οι δε τον Αντίχριστο. (Ρωμαίους 8/η΄ 9. Εφεσίους 2/β΄ 2).

Εάν κατά τις ερμηνείες των ΜτΙ ΔΕΝ υπάρχει ο κατά γράμμα ΑΝΘΡΩΠΟΣ Αντίχριστος, αλλά μόνο ο συμβολικός, τότε κατά τον ίδιο τρόπο, δεν υπάρχει ο Χριστός, αλλά μόνο όσοι «ντύνονται τον Χριστό» δια του βαπτίσματος.

Λοιπόν φίλε Γιώργο, δεν δέχεσαι ότι υπάρχει κατά γράμμα Χριστός, επειδή υπάρχουν και «αδελφοί του Χριστού» που στην Αγία Γραφή ονομάζονται και αυτοί «σπέρμα»; Εάν δέχεσαι ότι υπάρχει Χριστός, υποχρεωτικά (για να είσαι συνεπής στις αρχές της ερμηνευτικής), πρέπει να δεχθείς και ανθρώπινο Αντίχριστο. Λες να μην ήξερε τι έλεγε ο Παύλος, όταν έλεγε ότι «το σπέρμα» είναι ένας και όχι πολλοί; Το ίδιο λοιπόν ισχύει και για ΤΟ σπέρμα του όφεως.

Στην προφητεία τού Ησαϊα 30/λ΄ 6, σύμφωνα με τη μετάφραση τών Εβδομήκοντα, (Ο΄): ΄΄...Εν τη θλίψει και τη στενοχωρία, λέων και σκύμνος λέοντος εκείθεν, και ασπίδες και έκγονα ασπίδων πετομένων, οι έφερον επί όνων και καμήλων τον πλούτον αυτών προς έθνος, ο ουκ ωφελήσει αυτούς΄΄.
Εδώ, μιλώντας για τον καιρό τής ΄΄μεγάλης θλίψεως΄΄ τού καιρού τού Αντιχρίστου, ο προφήτης συνδέει τα ΄΄φίδια΄΄ και τα σπέρματά τους τα ΄΄έκγονα ασπίδων΄΄ με τον ΄΄λέοντα΄΄ και το ΄΄σκύμνο λέοντος΄΄, το σπέρμα του.

Αυτά όμως ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ, εσύ φίλε Γιώργο τα αρνείσαι. Έχεις να μας δείξεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ Αγιογραφικό εδάφιο που να λέει ότι ο Αντίχριστος ΔΕΝ είναι άνθρωπος, αλλά «σύνθετος»;

Έχεις έστω και ένα εδάφιο που να λέει ότι ο Αντίχριστος είναι «ο κλήρος», που λέει η θρησκεία σου;;;

Περιμένουμε απάντηση με εδάφια, (αφού λες ότι δέχεσαι μόνο την Αγία Γραφή).

Τα λοιπά αύριο…

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος είπε...
Ανώνυμος Παρατηρητής
Veriefs και Γιώργο
...Είμαστε μια παρέα Ορθόδοξων που δεν μπορώ να πω ότι πάμε συχνά στην Εκκλησία.
Εμείς αυτές τις ατέρμονες επιχειρηματολογικες αντιπαραθέσεις εκατέρωθεν δεν τις καταλαβαίνουμε.
Για το θέμα του βαπτίσματος κρίναμε, ότι οι ΜΤΙ αλλά λένε κι αλλά κάνουν.
Αυτά που αποκηρύσσουν με λόγια τα κάνουν πράξη δια των έργων.

Γιωργος :Για να έχετε άποψη ως 'αυτόπτες μάρτυρες' και όχι μέσω θεωρητικών σκέψεων θα σας πρότεινα να παρακολουθήσετε μια συνέλευση περιφερείας των Μαρτύρων του Ιεχωβά [αρχές καλοκαιριού] και ιδιαίτερα την ημέρα του Σαββάτου [που γίνεται συνήθως το βάφτισμα διαφόρων ατόμων] ώστε να έχετε προσωπική άποψη κατόπιν παρατήρησης.

ΑΠΑΝΤΩ :Γιατί σε τόσα βαπτίσια ορθοδόξων που πήγαμε μήπως καταλάβαμε την διαδικασία , ή τι έλεγε ο Παπάς, ή φαντάζεσαι ότι τον ρωτήσαμε τι κάνει ;
Εμείς ως απλοί καλεσμένοι πήγαμε, και μάλιστα ένας από την παρέα μας ήταν ο ανάδοχος.
Ευχαριστούμε για την πρόσκληση κ.Γιώργο.

Πρώτο στάδιο όμως, είναι η λύση των αποριών, και μετά η ικανοποίηση της περιέργειας, ούτως ώστε να έρθουμε να δούμε τι κάνετε.Ως απορία μας παραμένει το γέγονος γιατί αποδεχθήκατε την βάπτιση του 7χρονου, ενώ διακηρύσσετε ότι πρέπει κάποιος να είναι γνώστης της πίστεως ;

Τον Veriefs δεν τον ρωτάμε το ίδιο, επειδή είπε ότι αντί της περιτομής εφαρμόζουν το βάπτισμα.Εσένα όμως σε ρωτάμε επειδή έτσι τουλάχιστον φαίνεται, ότι αλλά λέτε κι αλλά κάνετε.

Γιώργος είπε...

Σχετικά με όσα έγραψε ο 'Αρας/Άρης' για το 1874.
Το Βιβλίο Διαγγελείς γράφει τα εξής στο κεφ. 5 σ. 46‐48 με θέμα:
Διακήρυξη της Επανόδου του Κυρίου (1870‐1914) ***
'Οι Χρονολογικές Προφητείες και η Παρουσία του Κυρίου':

"Κάποιο πρωί του Ιανουαρίου του 1876, ο 23χρονος Ρώσσελ έλαβε ένα αντίτυπο κάποιου θρησκευτικού περιοδικού που λεγόταν Ο Κήρυξ της Πρωίας (Herald of the Morning). Από την εικόνα στο εξώφυλλο, μπόρεσε να διακρίνει ότι ήταν ένα περιοδικό προσκείμενο στον Αντβεντισμό. Ο εκδότης, ο Νέλσον Χ. Μπάρμπουρ από το Ρότσεστερ της Νέας Υόρκης, πίστευε ότι ο αντικειμενικός σκοπός της επανόδου του Χριστού δεν ήταν να καταστρέψει τις οικογένειες της γης αλλά να τις ευλογήσει και ότι δεν θα ερχόταν με σάρκα αλλά ως πνεύμα. Αυτό ήταν σε αρμονία με τα όσα πίστευαν επί αρκετό καιρό ο Ρώσσελ και οι σύντροφοί του από το Αλεγκένι! Όλως παραδόξως, όμως, ο Μπάρμπουρ είχε την άποψη, από χρονολογικές προφητείες της Γραφής, ότι ο Χριστός ήταν ήδη παρών (αόρατα) και ότι είχε ήδη έρθει η ώρα για το έργο θερισμού, δηλαδή τη σύναξη ‘του σιταριού’ (των αληθινών Χριστιανών που αποτελούν την τάξη της Βασιλείας).—Ματθ., κεφ. 13.
Μέχρι τότε ο Ρώσσελ απέφευγε τις χρονολογικές προφητείες της Γραφής. Τώρα όμως αναριωτιόταν: «Μήπως στην πραγματικότητα οι χρονολογικές προφητείες, τις οποίες επί τόσο καιρό περιφρονούσα, εξαιτίας της κακής χρήσης που τους γινόταν από τους Αντβεντιστές, γράφτηκαν για να καταδείξουν πότε ο Κύριος θα ήταν αόρατα παρών για να εγκαθιδρύσει τη Βασιλεία του;» Με την ακόρεστη δίψα του για τη Γραφική αλήθεια, ο Ρώσσελ ένιωθε ότι έπρεπε να μάθει περισσότερα. Κανόνισε, λοιπόν, να συναντηθεί με τον Μπάρμπουρ στη Φιλαδέλφεια. Η συνάντηση αυτή επιβεβαίωσε το γεγονός ότι συμφωνούσαν σε αρκετές Γραφικές διδασκαλίες και τους έδωσε την ευκαιρία να ανταλλάξουν απόψεις. «Όταν πρωτοσυναντηθήκαμε», δήλωσε αργότερα ο Ρώσσελ, «εκείνος είχε να μάθει πολλά από εμένα σχετικά με το πόσο πλήρης είναι η αποκατάσταση που βασίζεται στην επάρκεια του λύτρου το οποίο δόθηκε για όλους, όπως και εγώ είχα να μάθω πολλά από εκείνον σχετικά με τη χρονολογία». Ο Μπάρμπουρ κατάφερε να πείσει τον Ρώσσελ ότι η αόρατη παρουσία του Χριστού είχε αρχίσει το 1874.
...
Ο Κ. Τ. Ρώσσελ ήταν ένας άντρας με ισχυρές πεποιθήσεις.
...
Για να αντικρούσει εσφαλμένες απόψεις σχετικά με την επάνοδο του Κυρίου, ο Ρώσσελ έγραψε το βιβλιάριο Ο Σκοπός και ο Τρόπος της Επανόδου του Κυρίου Ημών (The Object and Manner of Our Lord’s Return). Αυτό εκδόθηκε το 1877. Το ίδιο εκείνο έτος ο Μπάρμπουρ και ο Ρώσσελ εξέδωσαν μαζί το βιβλίο Τρεις Κόσμοι και η Σοδειά Αυτού του Κόσμου (Three Worlds, and the Harvest of This World). Αυτό το βιβλίο των 196 σελίδων εξέταζε τα θέματα της αποκατάστασης και των χρονολογικών προφητειών της Γραφής. Μολονότι με το κάθε θέμα είχαν ήδη ασχοληθεί άλλοι πρωτύτερα, κατά την άποψη του Ρώσσελ το βιβλίο αυτό ήταν «το πρώτο που συνδύαζε την ιδέα της αποκατάστασης με τις χρονολογικές προφητείες». Παρουσίαζε την άποψη ότι η αόρατη παρουσία του Ιησού Χριστού χρονολογούνταν από το φθινόπωρο του 1874.
...
Για λίγο όλα πήγαιναν καλά—συγκεκριμένα, ως το 1878.
'Ο Ρώσσελ Διαχωρίζει τη Θέση του από τον Μπάρμπουρ'
... ο Ρώσσελ υπερασπίστηκε το λύτρο και αντέκρουσε τις δηλώσεις του Μπάρμπουρ. Η διαμάχη συνεχίστηκε στις σελίδες του περιοδικού τους επόμενους λίγους μήνες. Τελικά, ο Ρώσσελ αποφάσισε να διακόψει τη συνεργασία του με τον κ. Μπάρμπουρ...

...τον Ιούλιο του 1879, ο Ρώσσελ άρχισε να εκδίδει το περιοδικό Η Σκοπιά της Σιών και Κήρυξ της του Χριστού Παρουσίας...
Ο Κ. Τ. Ρώσσελ χρησιμοποίησε τη Σκοπιά και άλλα έντυπα προκειμένου να υπερασπιστεί τις Βιβλικές αλήθειες και να αντικρούσει ψεύτικες θρησκευτικές διδασκαλίες και ανθρώπινες φιλοσοφίες που έρχονταν σε αντίθεση με την Αγία Γραφή. Ωστόσο, δεν ισχυρίστηκε ότι ανακάλυψε καινούριες αλήθειες..."

Ο Ρώσσελ ήταν προοδευτικός ερευνητής της αλήθειας.

Αν ζούσε αργότερα θα αποδεχόταν το 1914 ως έτος αόρατης επανόδου του Χριστού ο οποίος 'εξήλθε' 'νικών και δια να νικήσει' 'εν μέσω εχθρών'.
Οπότε δεν τίθεται καθόλου θέμα.


Γιώργος

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος είπε...
Ανώνυμος Παρατηρητής
Veriefs και Γιώργο
...Είμαστε μια παρέα Ορθόδοξων που δεν μπορώ να πω ότι πάμε συχνά στην Εκκλησία.
Εμείς αυτές τις ατέρμονες επιχειρηματολογικες αντιπαραθέσεις εκατέρωθεν δεν τις καταλαβαίνουμε.
Για το θέμα του βαπτίσματος κρίναμε, ότι οι ΜΤΙ αλλά λένε κι αλλά κάνουν.
Αυτά που αποκηρύσσουν με λόγια τα κάνουν πράξη δια των έργων.

Γιωργος :
Για να έχετε άποψη ως 'αυτόπτες μάρτυρες' και όχι μέσω θεωρητικών σκέψεων θα σας πρότεινα να παρακολουθήσετε μια συνέλευση περιφερείας των Μαρτύρων του Ιεχωβά [αρχές καλοκαιριού] και ιδιαίτερα την ημέρα του Σαββάτου [που γίνεται συνήθως το βάφτισμα διαφόρων ατόμων] ώστε να έχετε προσωπική άποψη κατόπιν παρατήρησης.

ΑΠΑΝΤΩ :Γιατί σε τόσα βαπτίσια ορθοδόξων που πήγαμε μήπως καταλάβαμε την διαδικασία , ή τι έλεγε ο Παπάς, ή φαντάζεσαι ότι τον ρωτήσαμε τι κάνει ;

Το βάφτισμα σε εμάς γίνεται σύμφωνα με την Αγία Γραφή όπως άφησαν υπόδειγμα οι πρώτοι Χριστιανοί και σύμφωνα με τις θεόπνευστες περιγραφές.
Γίνεται πρώτα μια ΔΗΜΟΣΙΑ ομιλία Βαφτίσματος που την καταλαβαίνουν όλοι και περιλαμβάνει δύο ερωτήσεις προς αυτούς που αποφάσισαν να βαφτιστούν.
Αυτό καθαυτό το βάφτισμα γίνεται ξεχωριστά μετά την ομιλία. [Όπως έγινε την Πεντηκοστή του 33 κ.Χ. μετά από την Ομιλία του απ. Πέτρου]

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος:
Πρώτο στάδιο όμως, είναι η λύση των αποριών, και μετά η ικανοποίηση της περιέργειας, ούτως ώστε να έρθουμε να δούμε τι κάνετε.Ως απορία μας παραμένει το γέγονος γιατί αποδεχθήκατε την βάπτιση του 7χρονου, ενώ διακηρύσσετε ότι πρέπει κάποιος να είναι γνώστης της πίστεως ;

Αυτό ΗΔΗ σας το εξήγησα.
Επίσης η Σκοπιά 15 Φεβρουαρίου 2010 στη σελίδα 22 εξηγεί το ζήτημα του Αναβαφτισμού αν κάποιος θεωρήσει ότι λόγω ηλικίας δεν είχε αρκετή κατανόηση της αλήθειας.

Γιώργος είπε...

Veriefs
...
Αφού το χωρίο λέει σαφώς ότι «καθώς ακούσατε, ότι ο Αντίχριστος έρχεται, και τώρα πολλοί αντίχριστοι υπάρχουν», είναι πασιφανές για κάθε λογικό άνθρωπο, ότι ΑΦΟΥ ΕΡΧΕΤΑΙ, άλλος είναι Ο ΕΡΧΟΜΕΝΟΣ, και άλλοι αυτοί που ΗΔΗ υπάχουν!!! (Α΄ Ιωάννου 2/β΄ 18,22,23. 3/γ΄ 9,10).


Αν το πρόσεξες καλά, λέει:
«καθώς ακούσατε, ότι ο Αντίχριστος έρχεται, και τώρα πολλοί αντίχριστοι υπάρχουν»
['καθὼς ἠκούσατε ὅτι ἀντίχριστος ἔρχεται καὶ νῦν ἀντίχριστοι πολλοὶ γεγόνασιν']
Άρα άκουσαν οι αρχικοί Χριστιανοί της εποχής του Ιωάννη για τον ερχομό του συλλογικού σώματος του αντιχρίστου:
Αν διάβαζες και λίγο παρακάτω θα έβλεπες ότι ο Ιωάννης έγραψε:
Α Ιωάννου 2:22
"οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος"
[ΑΥΤΟΣ είναι ο αντίχριστος]
Συνεπώς δεν πρόκειται για κάποιον μελλοντικό αντίχριστο.
Ποιός χαρακτηρίζεται όμως έτσι;
Ο καθένας που αρνείται τον Πατέρα και τον Γιό χαρακτηρίζεται ως αντίχριστος:
Α Ιωάννου 2:22
"οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος,
ὁ ἀρνούμενος
τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν"
Συνεπώς δεν πρόκειται για ένα άτομο αλλά για πολλούς που αρνούνται τον Πατέρα και τον Γιό και που χαρακτηρίζονται ως 'ο αντίχριστος'


Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Γιώργο, θες και τις λες τις άρες – μάρες – κουκουνάρες σου ή σου ξεφεύγουν;

Γράφεις:

«Ο Ρώσσελ ήταν προοδευτικός ερευνητής της αλήθειας.

Αν ζούσε αργότερα θα αποδεχόταν το 1914 ως έτος αόρατης επανόδου του Χριστού ο οποίος 'εξήλθε' 'νικών και δια να νικήσει' 'εν μέσω εχθρών'.
Οπότε δεν τίθεται καθόλου θέμα.»


Αυτή ή άρα – μάρα – κουκουνάρα είναι δικιά σου ή της Σκοπιάς; Που γράφει η Σκοπιά αυτή την άρα – μάρα – κουκουνάρα που πέταξες; Είσαι βέβαιος πως είσαι Μάρτυρας του Ιεχωβά. Δεν σε στράβωσε το αστεράκι που έχει στους Διαγγελείς της Βασιλείας και στην υποσημείωση από κάτω γράφει πως ο Ρώσσελ είχε κάνει λάθος στην χρονολόγηση; Ότι άρα – μάρα – κουκουνάρα σούρχεται την κατεβάζεις;

Εγώ όμως ρωτάω, πως ο πιστός και φρόνιμος δούλος που ήταν ο Ρώσσελ δεν ήξερε τι του γίνεται και έλεγε ψέματα ενώ εσείς που δεν είστε οι πιστοί και φρόνιμοι δούλοι του Θεού ξέρετε τι σας γίνεται και δεν λέτε ψέματα; Ποιος είχε δίκαιο τελικά ο Ρώσσελ ή εσείς; Και γιατί να έχετε εσείς και όχι ο Ρώσσελ; Και δεν με νοιάζει η δικιά σου άποψη, θέλω την άποψη της Εταιρείας.

Μετά τι άλλη άρα – μάρα – κουκουνάρα πέταξες;

«Αν ζούσε αργότερα ο Ρώσσελ….» Μα έζησε ο Ρώσσελ και μετά το 1914. Πέθανε το 1916. Εγώ θα σου τα μαθαίνω; Αφού λοιπόν ζούσε το 1914 πως και δεν πήρε χαμπάρι την ίδρυση της Βασιλείας; Τι πιστός και φρόνιμος δούλος ήταν τότε; Μαϊμού; Και πως το πήρατε εσείς χαμπάρι την ίδρυση της Βασιλείας που δεν είστε οι πιστοί και φρόνιμοι δούλοι του Θεού; Απάντηση και σ’ αυτά μέσω Σκοπιάς. Τις προσωπικές σου γνώμες κάντες γαργάρα. Δεν μ’ ενδιαφέρουν ούτε εμένα ούτε πολύ περισσότερο τη Σκοπιά.

Μήπως κάνω λάθος κ. Γιώργο; Μήπως θέλεις να σου φέρω ολόκληρα κατεβατά πως πρέπει να συζητά ένας Μάρτυρας του Ιεχωβά, σύμφωνα με τη Σκοπιά; Να σε ξεφτιλίσω τελείως δηλαδή;

Άρας – μάρας - κουκουνάρας

Γιώργος είπε...

Veriefs:
Έχεις να μας δείξεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ... εδάφιο που να λέει ότι ο Αντίχριστος ΔΕΝ είναι άνθρωπος, αλλά «σύνθετος»;

ΙΔΟΥ:
Α Ιωάννου 2:22
"οὗτός ἐστιν [ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ] ὁ ἀντίχριστος,
ὁ ἀρνούμενος [ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΑΡΝΕΙΤΑΙ] τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν
"

Συνεπώς, ο καθένας που αρνείται τον Πατέρα και τον Γιό χαρακτηρίζεται ως 'αντίχριστος'.
Έτσι δεν πρόκειται για ένα άτομο αλλά για πολλούς που αρνούνται τον Πατέρα και τον Γιό και που χαρακτηρίζονται όλοι μαζί ως 'ο αντίχριστος'
['οπως όταν λέμε 'ο Τούρκος' / 'ο Ιταλός' / 'ο Έλληνας' και εννοούμε τον κάθε Τούρκο / Ιταλό / Έλληνα]

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Άρας...:
Μα έζησε ο Ρώσσελ και μετά το 1914. Πέθανε το 1916. Εγώ θα σου τα μαθαίνω; Αφού λοιπόν ζούσε το 1914 πως και δεν πήρε χαμπάρι την ίδρυση της Βασιλείας;

Άλλοι ούτε σήμερα δεν το παίρνουν 'χαμπάρι'.
Γιατί;
Δανιήλ 12:10
«οι ασεβείς θέλουσιν ασεβεί· και ουδείς εκ των ασεβών θέλει νοήσει· αλλ’ οι συνετοί θέλουσι νοήσει»

Και οι συνετοί όπως ο προφήτης Δανιήλ [έτσι και ο Ρώσσελ] δεν τα καταλάβαιναν όλα 'εκ των προτέρων':
Ο Δανιήλ δεν τα κατανοούσε όλα.
Σχετικά με μερικές από τις οράσεις που είδε, είπε: «ήκουσα, αλλά δεν ενόησα»
Όταν παρακάλεσε για περισσότερες πληροφορίες o Θεός του είπε: «Ύπαγε Δανιήλ· διότι οι λόγοι είναι κεκλεισμένοι και εσφραγισμένοι έως του εσχάτου καιρού» (Δαν. 12:8, 9)
Παρόμοια, ενώ ο Θεός εξακολούθησε να αποκαλύπτει πολλές αλήθειες στους δούλους του τους προφήτες, υπήρχαν πολλά πράγματα που αυτοί δεν μπόρεσαν να καταλάβουν.
Π.χ. ο Ιωάννης ο βαφτιστής παρόλο που βάφτισε τον Χριστό και άκουσε τη φωνή του Θεού, δεν κατανοούσε τα πάντα πλήρως:
Ο Ιωάννης πήρε από τον Θεό το σημάδι που θα έδινε την ταυτότητα του Μεσσία. (Ιωάν. 1:26‐36).
Όμως ο Ιωάννης δεν κατανοούσε καθαρά όλες τις λεπτομέρειες σχετικά με την πρώτη έλευση του Ιησού.
Ενώ ο Ιωάννης βρισκόταν στη φυλακή έστειλε τους μαθητές του στον Ιησού με το ερώτημα: «Συ είσαι ο ερχόμενος, ή άλλον προσδοκώμεν;»

Ενώ όμως οι υπηρέτες του Θεού καταλαβαίνουν όπως και άνθρωποι που θα γίνουν υπηρέτες του ΕΓΚΑΙΡΩΣ και ΠΡΙΝ είναι αργά, οι ασεβείς καταλαβαίνουν ΟΤΑΝ ΕΙΝΑΙ πλέον πολύ ΑΡΓΑ.
(Π.χ. ο κατακλυσμός του Νώε)
[Και μέχρι τον κατακλυσμό κάποιοι μπορεί να καρόϊδευαν τον Νώε και να τον αντιμιλούσαν - σταμάτησαν μόνο λόγω του κατακλυσμού που 'έκλεισε' το ασεβές στόμα τους]

Σήμερα πόσοι καταλαβαίνουν ότι παροδηγούνται από πνεύματα δαιμόνων (Αποκάλυψη 16:14-16) προς τον Αρμαγεδδώνα;
Πότε θα το καταλάβουν;
Όταν έλθει ο Αρμαγεδδώνας;

Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Γιώργο, όπως σου είπα την προσωπική σου γνώμη κάντη «γαργάρα», γιατί ούτε ο πιστός και φρόνιμος δούλος είσαι, ούτε ο άγγελος της Λαοδικείας όπως ήταν ο Ρώσσελ. Έτσι η προσωπική σου γνώμη δεν μου λέει τίποτα, οπότε κράτα τη για τον εαυτό σου.

Εγώ σου έθεσα συγκεκριμένες ερωτήσεις και περιμένω συγκεκριμένες απαντήσεις από τη Σκοπιά.

Μήπως, λέω μήπως θες να σου γράψω ολόκληρα κατεβατά πως λέει η Σκοπιά να μιλάει ο κάθε Μάρτυρας του Ιεχωβά; Απαγορεύεται λέει να έχει προσωπική γνώμη και πάντα πρέπει να εκθέτει τη διδασκαλία της Σκοπιάς.

Κατόπιν όλων αυτών, επειδή μπορεί να μην είδες τις ερωτήσεις μου, σου τις ξαναβάζω και περιμένω απάντηση από τα γραπτά της Σκοπιάς:

«Κύριε Γιώργο, θες και τις λες τις άρες – μάρες – κουκουνάρες σου ή σου ξεφεύγουν;

Γράφεις:

«Ο Ρώσσελ ήταν προοδευτικός ερευνητής της αλήθειας.

Αν ζούσε αργότερα θα αποδεχόταν το 1914 ως έτος αόρατης επανόδου του Χριστού ο οποίος 'εξήλθε' 'νικών και δια να νικήσει' 'εν μέσω εχθρών'.
Οπότε δεν τίθεται καθόλου θέμα.»

Αυτή ή άρα – μάρα – κουκουνάρα είναι δικιά σου ή της Σκοπιάς; Που γράφει η Σκοπιά αυτή την άρα – μάρα – κουκουνάρα που πέταξες; Είσαι βέβαιος πως είσαι Μάρτυρας του Ιεχωβά. Δεν σε στράβωσε το αστεράκι που έχει στους Διαγγελείς της Βασιλείας και στην υποσημείωση από κάτω γράφει πως ο Ρώσσελ είχε κάνει λάθος στην χρονολόγηση; Ότι άρα – μάρα – κουκουνάρα σούρχεται την κατεβάζεις;

Εγώ όμως ρωτάω, πως ο πιστός και φρόνιμος δούλος που ήταν ο Ρώσσελ δεν ήξερε τι του γίνεται και έλεγε ψέματα ενώ εσείς που δεν είστε οι πιστοί και φρόνιμοι δούλοι του Θεού ξέρετε τι σας γίνεται και δεν λέτε ψέματα; Ποιος είχε δίκαιο τελικά ο Ρώσσελ ή εσείς; Και γιατί να έχετε εσείς και όχι ο Ρώσσελ; Και δεν με νοιάζει η δικιά σου άποψη, θέλω την άποψη της Εταιρείας.

Μετά τι άλλη άρα – μάρα – κουκουνάρα πέταξες;

«Αν ζούσε αργότερα ο Ρώσσελ….» Μα έζησε ο Ρώσσελ και μετά το 1914. Πέθανε το 1916. Εγώ θα σου τα μαθαίνω; Αφού λοιπόν ζούσε το 1914 πως και δεν πήρε χαμπάρι την ίδρυση της Βασιλείας; Τι πιστός και φρόνιμος δούλος ήταν τότε; Μαϊμού; Και πως το πήρατε εσείς χαμπάρι την ίδρυση της Βασιλείας που δεν είστε οι πιστοί και φρόνιμοι δούλοι του Θεού; Απάντηση και σ’ αυτά μέσω Σκοπιάς. Τις προσωπικές σου γνώμες κάντες γαργάρα. Δεν μ’ ενδιαφέρουν ούτε εμένα ούτε πολύ περισσότερο τη Σκοπιά.

Μήπως κάνω λάθος κ. Γιώργο; Μήπως θέλεις να σου φέρω ολόκληρα κατεβατά πως πρέπει να συζητά ένας Μάρτυρας του Ιεχωβά, σύμφωνα με τη Σκοπιά; Να σε ξεφτιλίσω τελείως δηλαδή;»

Άρας – μάρας - κουκουνάρας

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Πρώτο στάδιο όμως, είναι η λύση των αποριών, και μετά η ικανοποίηση της περιέργειας, ούτως ώστε να έρθουμε να δούμε τι κάνετε.Ως απορία μας παραμένει το γέγονος γιατί αποδεχθήκατε την βάπτιση του 7χρονου, ενώ διακηρύσσετε ότι πρέπει κάποιος να είναι γνώστης της πίστεως ;

Γιωργος:Αυτό ΗΔΗ σας το εξήγησα.
Επίσης η Σκοπιά 15 Φεβρουαρίου 2010 στη σελίδα 22 εξηγεί το ζήτημα του Αναβαφτισμού αν κάποιος θεωρήσει ότι λόγω ηλικίας δεν είχε αρκετή κατανόηση της αλήθειας.

ΑΠΑΝΤΩ:Δεν μας εξηγήσατε τίποτε, καθόσον το κείμενο που μας έδειξε ο Αντιαιρετικός δεν λέει ότι επειδή ήταν το παιδί θαύμα, άρα και γι’αυτό βαπτίσθηκε.

Εσύ μας έδωσες πιθανότητες 0,001% σχετικά με το αν γνωρίζει κάποιος την πίστη του σε ηλικία 7χρονων.

Δίκη σας γνώμη είναι ότι το παιδί αυτό ήταν παιδί θαύμα.Μέσα από το κείμενο δεν είδαμε να ισχυρίζονται κάτι τέτοιο οι ΜΤΙ.

Παραμένει λοιπόν η υπόθεση ως έχει, σχετικά με την μομφή που υπάρχει γύρω από την βάπτιση «μυστήριο» του 7χρονου.

Oι απαντήσεις σας ΑΝΤΙΚΕΙΝΤΑΙ στην κοινή λογική, και γι΄αυτό δεν θεωρούμε σωστό το να ασχοληθούμε με κάτι που εξ’αρχής δεν έχει απαντήσεις γι’αυτά τα οποία πράττει.

Ως ΜΤΙ που λέτε ότι είστε εμάς δεν μας ικανοποιείτε, αλλά ούτε και τους ΜΤΙ πρέπει να ικανοποιείτε με αυτά που γράφετε, καθ’όσον περιπλέκετε την διδασκαλία τους με δικές σας γνώμες.

Όσο για τον Αναβαπτισμό που λέτε και αυτό δεν μας ικανοποιεί.Τι θα πει αν θεωρήσει ότι δεν είχε αρκετή κατανόηση της αλήθειας;
Ανώνυμος Παρατηρητής

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής
ΑΠΑΝΤΩ :Γιατί σε τόσα βαπτίσια ορθοδόξων που πήγαμε μήπως καταλάβαμε την διαδικασία , ή τι έλεγε ο Παπάς, ή φαντάζεσαι ότι τον ρωτήσαμε τι κάνει ;

Γιωργος:Το βάφτισμα σε εμάς γίνεται σύμφωνα με την Αγία Γραφή όπως άφησαν υπόδειγμα οι πρώτοι Χριστιανοί και σύμφωνα με τις θεόπνευστες περιγραφές.
Γίνεται πρώτα μια ΔΗΜΟΣΙΑ ομιλία Βαφτίσματος που την καταλαβαίνουν όλοι και περιλαμβάνει δύο ερωτήσεις προς αυτούς που αποφάσισαν να βαφτιστούν.
Αυτό καθαυτό το βάφτισμα γίνεται ξεχωριστά μετά την ομιλία. [Όπως έγινε την Πεντηκοστή του 33 κ.Χ. μετά από την Ομιλία του απ. Πέτρου]

ΑΠΑΝΤΩ: Κάποιος από την παρέα μου είπε να σε ρωτήσω το εξής: Λέει εκεί σ’εσάς αυτός που βαπτίζει τον άλλο, «βαπτίζεται ο δούλος του Θεού εις το Όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος », όπως διέταξε ο Χριστός να τους βαπτίζουν στο Όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος ;

Σ’εσάς την καταλαβαίνουν όλοι την ομιλία, επειδή είναι στην γλώσσα του κάθε λαού αν δεν απατώμαι, ενώ σ’εμάς στην Ελλάδα τα λόγια είναι στα Αρχαία Ελληνικά.

Ανώνυμος Παρατηρητής

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Οι απόστολοι κήρυτταν την Παρουσία του Χριστού και το 'Σημείο της Παρουσίας του', όπως και την τελική κρίση όλων και την ανασταση των νεκρών.
Από τη στιγμή που από το 1914 ο Χριστός διορίστηκε να βασιλεύει 'εν μέσω εχθρών' αυτό είναι γνωστό.

Απαντώ:
Οι απόστολοι κήρυτταν ότι η Παρουσία του Χριστού είναι ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΗ. Εσείς κηρύττετε ότι είναι… ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΙΚΗ!!! Οι απόστολοι κήρυτταν ότι η παρουσία του Χριστού θα γινόταν ΣΕ ΑΓΝΩΣΤΟ ΧΡΟΝΟ. Εσείς λέτε ότι υπήρχε προφητεία για το… 1914.

Συνεπώς κηρύττετε ΑΛΛΟ Ευαγγέλιο και είσαστε ΑΝΑΘΕΜΑ κατά τον απόστολο Παύλο.

Και ακόμα και αν κάποιο από τα ΠΟΛΛΑ ΨΕΥΔΟΠΡΟΦΗΤΙΚΑ ευαγγέλια που κηρύξατε ήταν σωστό, αυτό θα σήμαινε ότι ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ήταν ΑΝΑΘΕΜΑ. Εάν το δικό σας ευαγγέλιο του 1914 είναι σωστό, τότε ο Ρώσσελ που κήρυττε άλλο ευαγγέλιο ΗΤΑΝ ΑΝΑΘΕΜΑ. Αν αυτός είχε δίκιο, τότε ΕΣΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ ΕΙΣΑΣΤΕ ΑΝΑΘΕΜΑ. Κοινή λογική, που δυστυχώς δεν τη διαθέτετε.

Χώρια που ο Ρώσσελ ήταν ανάθεμα και για ένα σωρό άλλους λόγους, όπως το ότι εξύψωνε την Κοινωνία των Εθνών (που για εσάς είναι το Θηρίο), το ότι ήταν ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΤΗΣ και πίστευε σε Δρακονιανούς και Πυραμίδες και αριθμολογίες, χώρια το ότι ήταν Μασώνος, χώρια το ότι ήταν Μοιχός και ενώ ήταν παντρεμένος τα είχε με δύο τουλάχιστον ακόμα γυναίκες, χώρια που λάμβανε ενεργό μέρος στον Α Παγκόσμιο Πόλεμο (που κατ’ εσάς είναι απαρέδεκτο για Χριστιανούς), χώρια που ήταν ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟΣ ΨΕΥΔΟΠΡΟΦΗΤΗΣ.

Μα είσαστε σοβαροί; Αυτόν τον άνθρωπο θα τον επέλεγε ποτέ ο Θεός για «αγωγό» του;

Γιώργο έγραψες:
Το ίδιο θα συμβεί και με τον Αρμαγεδδώνα.
Από τη στιγμή που θα έλθει, τότε θα ΜΠΕΙ και ΤΟ ΕΤΟΣ του Αρμαγεδδώνα στην Παγκόσμια Ιστορία.

Απαντώ:
Πού λέει η Αγία Γραφή ότι ο Αρμαγεδδώνας ΔΕΝ είναι πόλεμος μεταξύ εθνών;

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Το Ευαγγέλιο του Χριστού περιλαμβάνει την μελλοντική γενική ανάσταση των νεκρών 'ἐν τῇ ἀναστάσει ἐν τῇ ἐσχάτῃ ἡμέρᾳ'
[όπως και την 'πρώτη ανάσταση'].
1.
Ιωάννης 11:24
"λέγει αὐτῷ ἡ Μάρθα• οἶδα [γνωρίζω] ὅτι ἀναστήσεται [θα αναστηθεί] ἐν τῇ ἀναστάσει ἐν τῇ ἐσχάτῃ ἡμέρᾳ"
2.
Αποκάλυψη 20:6
"μακάριος καὶ ἅγιος ὁ ἔχων μέρος ἐν τῇ ἀναστάσει τῇ πρώτῃ• ἐπὶ τούτων ὁ δεύτερος θάνατος οὐκ ἔχει ἐξουσίαν, ἀλλ' ἔσονται [θα είναι] ἱερεῖς τοῦ θεοῦ καὶ τοῦ Χριστοῦ καὶ βασιλεύσουσιν μετ' αὐτοῦ [θα βασιλεύσουν μαζί του] τὰ χίλια ἔτη"
[Συνεπώς όσοι έχουν μέρος στην ΠΡΩΤΗ ανάσταση θα βασιλεύσουν με τον Χριστό 1000 χρόνια]
Εσείς τι λέτε;

Απαντώ:
Πρώτη ανάσταση είναι η ανάσταση των ψυχών, δια του Αγίου Βαπτίσματος, (αυτό που λέμε και «αναγέννηση»), όταν αρχίζει το Άγιο Πνεύμα να εργάζεται στην καρδιά του Υιού του Θεού, και να λαλεί χαρισματικά σε γλώσσες:
Όταν ο Αδάμ έφαγε από τον απαγορευμένο καρπό, έχασε το Άγιο Πνεύμα που τον ζωοποιούσε, και έγινε πλέον «Πνευματικά νεκρός», μια «νεκρή ψυχή». («Την ημέρα που θα φάτε, θα πεθάνετε», του είπε ο Θεός, αλλά πέθαναν πολλά χρόνια αργότερα σωματικά. Συνεπώς μιλούσε για τον πνευματικό θάνατο).
Εκεί εντοπίζεται και το νόημα τού Χριστιανικού βαπτίσματος, που καθιστά τον άνθρωπο και πάλι ζωντανή ψυχή, όπως ήταν ο Αδάμ πριν από την πτώση του. Αυτό φαίνεται και στο χωρίο Εφεσίους 2/β΄ 5,6: «Και ενώ ήμασταν νεκροί για τα αμαρτήματα, μας ζωοποίησε με το Χριστό... και μας ανέστησε μαζί του...»
Αυτά τα λόγια όμως, ο απόστολος Παύλος τα λέει χωρίς να έχει πεθάνει ακόμα σωματικά. Δε μιλάει λοιπόν για σωματική ανάσταση, αλλά για πνευματική.
«΄Η αγνοείτε, ότι όσοι εβαπτίσθημεν εις Χριστόν Ιησούν, εις τον θάνατον αυτού εβαπτίσθημεν; συνετάφημεν ουν (λοιπόν) αυτώ δια τού βαπτίσματος εις τον θάνατον, ίνα (έτσι ώστε) ώσπερ ηγέρθει Χριστός εκ νεκρών δια τής δόξης τού Πατρός ούτως και ημείς εν καινότητι ζωής περιπατήσωμεν.
Ει γαρ (επειδή εάν) σύμφυτοι γεγόναμεν τω ομοιώματι τού θανάτου αυτού, αλλά και της αναστάσεως εσόμεθα. Τούτο γινώσκοντες, ότι ο παλαιός ημών άνθρωπος συνεσταυρώθει, ίνα καταργηθεί το σώμα τής αμαρτίας, του μηκέτι δουλεύειν ημάς τη αμαρτία... ει δε απεθάνομεν συν Χριστώ, πιστεύομεν ότι και συζήσωμεν αυτώ». (Ρωμαίους 6/ς΄ 3 - 8).
Με το Άγιο Βάπτισμα λοιπόν, ο άνθρωπος ανασταίνεται Πνευματικά. Αυτό φαίνεται και στο εδάφιο: Πράξεις 2/β΄ 38: «Μετανοήσατε φησιν, και βαπτισθήτω έκαστος υμών επί τω ονόματι Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών υμών, και λήμψεσθε την δωρεάν τού Αγίου Πνεύματος».
Αυτό λοιπόν που έχασε ο Αδάμ όταν αμάρτησε, και τον κατέστησε Πνευματικά Νεκρό, μπορεί ο άνθρωπος να το λάβει με το Άγιο Βάπτισμα. Πρόκειται για «την δωρεάν τού Αγίου Πνεύματος», για «την αναγέννηση», για την οποία μίλησε ο Κύριος Ιησούς Χριστός στο Νικόδημο, στο Ιωάννης 3/γ΄ 3 - 8: «εάν μη τις γεννηθεί εξ ύδατος και Πνεύματος ου δύναται εισελθείν εις την βασιλείαν τού Θεού». Τότε αρχίζει η εφαρμογή του χωρίου: Ρωμαίους 8/η΄ 14 – 16: «Όσοι γαρ Πνεύματι Θεού άγονται, ούτοι... υιοί Θεού εισιν... ελάβετε Πνεύμα υιοθεσίας εν ω κράζομεν: "Αββά ο Πατήρ". Αυτό το Πνεύμα συμμαρτυρεί τω πνεύματι ημών ότι εσμεν τέκνα Θεού.»
Πνευματικός Θάνατος λοιπόν είναι, όταν κάποιος χάνει το Άγιο Πνεύμα, και Πνευματική Ανάσταση όταν το ξαναπαίρνει.
Αυτός που χάνει το Άγιο Πνεύμα, μετέχει στον δεύτερο θάνατο, τον Πνευματικό, μια και πρώτος είναι ο σωματικός.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs

Για το σωματικό θάνατο δεν χρειάζεται να πούμε πολλά, μια και τον γνωρίζουμε όλοι μας. Όπως λοιπόν ο Πνευματικός θάνατος είναι ο χωρισμός τής ψυχής από το Άγιο Πνεύμα, έτσι και «το σώμα χωρίς πνεύματος είναι νεκρόν». (Ιάκωβος 2/β΄ 26).

Η λέξη «ανάσταση», σημαίνει: «ξαναστήσιμο». Για να ξαναστηθεί όμως κάτι, πρέπει πρώτα να έχει πέσει.

Στην ανάσταση αυτή, ΣΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ, εκείνο που πέφτει, και «επιστρέφει στη γη», είναι το σώμα. (Εκκλησιαστής 12/ιβ΄ 7). Αυτό είναι λοιπόν που «ξαναστέκεται» στην «ανάσταση». Γι' αυτό είναι λάθος το ότι κάποιες Προτεσταντικές (κυρίως) ομάδες περιμένουν κάτι που το λένε «ανάσταση», αλλά δεν πιστεύουν ότι θα λάβουν πάλι το σώμα τους. Μιλούν αόριστα για κάποιο «ουράνιο Παράδεισο», και για την άνοδό τους στον ουρανό, χωρίς ποτέ να εξηγούν τι είναι αυτό.

Οι Χριστιανοί όμως, δεν αρκούνται στην Πνευματική ανάσταση τού βαπτίσματος, αλλά περιμένουν «την απολύτρωση τού σώματός τους».
«και αυτοί οίτινες έχομεν την απαρχήν τού Πνεύματος, και ημείς αυτοί στενάζομεν εν εαυτοίς, περιμένοντες την υιοθεσίαν, την απολύτρωσιν τού σώματος ημών. (Ρωμαίους 8/η΄ 23).

Οι Χριστιανοί δεν αρκούνται μόνο σε έναν παράδεισο ψυχών, αλλά όπως ο Θεός προέθετε από την αρχή τής δημιουργίας τού ανθρώπου, και τα σώματα τών ανθρώπων θα έχουν μέρος σ' αυτό τον παράδεισο. Δεν ταλαιπωρήθηκαν και δεν αγωνίστηκαν μόνο οι ψυχές, αλλά και τα σώματα τών Χριστιανών στον αγώνα τους. Ομοίως, δεν αμάρτησαν μόνο οι ψυχές, αλλά και τα σώματα τών ασεβών. Έτσι, ό,τι θα λάβει η ψυχή, θα πρέπει να λάβει και το σώμα, είτε αυτό είναι ευλογία, είτε κατάρα. Και όπως ο Θεός δημιούργησε τη γη για κατοικία τού ανθρώπου, σε αυτή την ίδια γη, αλλά ανακαινισμένη, θα κατοικήσει για πάντα ο άνθρωπος. (Αποκάλυψη 21/κα΄ 1,2).

«Και αυτή η κτίση, θα ελευθερωθεί από τη δουλεία τής φθοράς, στην ελευθερία τού φωτός τών παιδιών τού Θεού». (Ρωμαίους 8/η΄ 21). «Κατά την υπόσχεση τού Θεού, καινούργιους ουρανούς και καινούργια γη περιμένουμε» (Β΄ Πέτρου 3/γ΄ 13).

Ομοίως με την κτίση, και το σώμα τής αναστάσεως θα είναι άφθαρτο: «οι νεκροί θα αναστηθούν άφθαρτοι, και εμείς (οι ζώντες) θα μεταμορφωθούμε. (Α΄ Κορινθίους 15/ιε΄ 52).

Τότε, όπως ο Κύριος Ιησούς Χριστός ήταν στη γη, αλλά ταυτόχρονα και στον ουρανό, (Ιωάννης 3/γ΄ 13), έτσι και οι αναστημένοι Άγιοι, ενώ θα βρίσκονται στη γη, θα ζούν ως πολίτες τού ουρανού, πράγμα που άλλωστε συμβαίνει από τώρα. (Εφεσίους 2/β΄ 6. Εβραίους 11/ια΄ 16. 12/ιβ΄ 22,23. Αποκάλυψις 20/κ΄ 4 - 6).

Οι δε νεκροί, θα είναι δίκαιοι και άδικοι, και θα αναστηθούν ΟΛΟΙ ανεξαιρέτως: «έρχεται ωρα εν ή πάντες οι εν τοις μνημείοις ακούσονται της φωνής αυτού, 29 και εκπορεύσονται οι τα αγαθά ποιήσαντες εις ανάστασιν ζωής, οι δε τα φαύλα πράξαντες εις ανάστασιν κρίσεως» (Ιωάννης 5/ε: 28, 29).

«Πάντες», και όχι μόνο μερικοί, όπως ψευδώς ισχυρίζεται η Σκοπιά. Και τα σώματα της ανάστασης τα άφθαρτα θα τα πάρουν «πάντες» οι αναστημένοι, και όχι μόνο αυτοί που θα ζήσουν στη γη, σε δήθεν αντιπαράθεση με αυτούς που θα πάνε στον ουρανό. Οι ίδιοι που σήμερα και στο μέλλον θα συμβασιλεύουν με τον Χριστό στον ουρανό, θα ζουν σωματικά και στη γη, με άφθαρτα αναστημένα σώματα.

Επειδή το Χριστιανικό Ευαγγέλιο ΔΕΝ μιλάει για «δύο τάξεις» (μία ουράνια και μία επίγεια ελπίδα κλίσεων), ούτε για δύο διαφορετικά βαπτίσματα για τις δύο τάξεις, που λένε ψευδώς οι ΜτΙ, κηρύσσοντας ΑΛΛΟ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ. μιλάει για ΜΙΑ ΕΛΠΙΔΑ ΚΛΗΣΗΣ ΚΑΙ ΕΝΑ ΒΑΠΤΙΣΜΑ «εν σώμα και εν Πνεύμα, καθώς και εκλήθητε εν μια ελπίδι της κλήσεως υμών• εις Κύριος, μία πίστις, εν βάπτισμα» (Εφεσίους 4/δ: 5).

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Βασιλεύουν επί 1000 χρόνια πριν αναστηθούν;
Αυτό θα ήταν 'άλλο ευαγγέλιο', ενάντιο στο Ευαγγέλιο του Χριστού.

Απαντώ:
Βασιλεύουν ΑΦΟΥ έχουν λάβει μέρος στην Πρώτη Ανάσταση, με τη λήψη του Αγίου Πνεύματος και τον φωτισμό τους, κατά τον απόστολο Παύλο:
«ο δε Θεός πλούσιος ων εν ελέει, δια την πολλήν αγάπην αυτού ην ηγάπησεν ημάς, 5 και όντας ημάς νεκρούς τοις παραπτώμασι συνεζωοποίησε τω Χριστω• χάριτί εστε σεσωσμένοι• 6 και συνήγειρε και συνεκάθισεν εν τοις επουρανίοις εν Χριστω Ιησού» (Εφεσίους 2/β: 4-6)

Όπως βλέπεις, δεν έχετε ιδέα για το Ευαγγέλιο της Αγίας Γραφής. Τα πάντα σας τα έχει πει διαστρεβλωμένα η Σκοπιά. Ενώ εδώ μιλάει για τη συμβασιλεία της Εκκλησίας με τον Χριστό ΤΩΡΑ, με τους Πνευματικά Αναστημένους, εσείς θεωρείτε τη χιλιετή βασιλεία μελλοντική, για τους σωματικά αναστημένους! Και έτσι κηρύττετε ΑΛΛΟ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ και είσαστε ΑΝΑΘΕΜΑ.


Γιώργο έγραψες:
Ανάσταση ενός νεκρού είναι η επαναφορά ενός νεκρού στη ζωή.
Εφόσον μόνο όσοι συμμετέχουν στην ΠΡΩΤΗ ανάσταση θα συμβασιλεύσουν με τον Χριστό 1000 χρόνια [Αποκάλυψη 20:6]
οι άλλοι που θα αναστηθούν αυτονόητα δεν θα συμβασιλεύσουν με τον Χριστό.

Απαντώ:
Και ποιος σου είπε ότι ο Πολύς Όχλος δεν θα συμμετέχει στην πρώτη ανάσταση; Από τη στιγμή που είναι ΒΑΠΤΙΣΜΕΝΟΙ και ΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ, και βέβαια έχουν εξουσία να συμμετέχουν στην Πρώτη Ανάσταση, και να συμβασιλεύουν με τον Χριστό. Γιατί όπως απέδειξα, η πρώτη ανάσταση ΔΕΝ είναι αυτή η κουταμάρα που λέει η Σκοπιά, αλλά η Πνευματική Ανάσταση, που γίνεται με τον φωτισμό του Αγίου Πνεύματος.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Αυτοί χαρακτηρίζονται από τον Χριστό ως 'Αλλα πρόβατα' τα οποία ανήκουν στην 'ποίμνη' [άρα βρίσκονται υπό την φροντίδα και προστασία] του Χριστού:
Ιωάννης 10:16
"καὶ ἄλλα πρόβατα ἔχω ἃ οὐκ ἔστιν ἐκ τῆς αὐλῆς ταύτης [τα οποία δεν είναι από αυτή την 'αυλή']• κἀκεῖνα δεῖ με ἀγαγεῖν καὶ τῆς φωνῆς μου ἀκούσουσιν, καὶ γενήσονται μία ποίμνη, εἷς ποιμήν"
Αυτός είναι ο λόγος που στην Αποκάλυψη ξεχωρίζουν οι 144.000 που θα συμβασιλεύσουν με τον Χριστό - γι' αυτό και σφραγίζονται - από τον αναρίθμητο 'πολύ όχλο' που δικαιώνεται για αιώνια ζωή:
1.
Αποκάλυψη 7:3,4
"σφραγίσωμεν τοὺς δούλους τοῦ θεοῦ ἡμῶν ἐπὶ τῶν μετώπων αὐτῶν. καὶ ἤκουσα τὸν ἀριθμὸν τῶν ἐσφραγισμένων, ἑκατὸν τεσσεράκοντα τέσσαρες χιλιάδες" [144.000 σφραγισμένοι]
2.
Αποκάλυψη 7:9
"Μετὰ ταῦτα εἶδον, καὶ ἰδοὺ ὄχλος πολύς, ὃν ἀριθμῆσαι αὐτὸν οὐδεὶς ἐδύνατο ἐκ παντὸς ἔθνους καὶ φυλῶν καὶ λαῶν καὶ γλωσσῶν"
Η 'τάξη' συνεπώς των 144.000 σφραγισμένων για συμβασιλεία με τον Χριστό ξεχωρίζει [περιγράφεται ξεχωριστά] από την αμέτρητη 'τάξη' του μεγάλου πλήθους.

Απαντώ:
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, στο ότι ο Πολύς Όχλος είναι διαφορετική ομάδα από τους 144.000, αλλά διαφωνώ ριζικά μαζί σου, στο ότι η διαφορά αυτή είναι δήθεν «διαφορά κλίσης και ελπίδας», όπως ασεβώς λέει η αίρεση του Μπρούκλιν.

Η διαφορά τους είναι ΜΟΝΟ η εξής: ο Πολύς Όχλος είναι οι ΕΝ ΕΘΝΩΝ άγιοι, οι δε 144.000 οι εξ Εβραίων άγιοι, όπως σαφέστατα γράφει το δεύτερο μισό του χωρίου (που απέφυγες να μας αναφέρεις), Αποκ. 7/ζ 4: «Και ήκουσα τον αριθμόν των εσφραγισμένων• εκατόν τεσσαράκοντα τέσσαρες χιλιάδες εσφραγισμένοι εκ πάσης φυλής υιών Ισραήλ».

Γιατί φίλε Γιώργο, έκοψες στο σημείο εκείνο το χωρίο και δεν το ολοκλήρωσες; Για να μη δούμε ότι πρόκειται για ΕΒΡΑΙΟΥΣ;

Ομοίως και τα πρόβατα της μάνδρας, ΠΑΛΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΕΙΝΑΙ, και λέει σαφέστατα (τότε) ο Χριστός, ότι (τότε), «και άλλα πρόβατα έχω, που ΔΕΝ είναι ΕΚ της αυλής ταύτης, (δηλαδή θα μαζέψει και τους Εθνικούς, που δεν προέρχονται από την αυλή του Νόμου), και αυτά θα συνάξω, και θα γίνουν ΜΙΑ ΠΟΙΜΝΗ ΕΝΑΣ ΠΟΙΜΕΝΑΣ», δηλαδή ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ δεν θα έχουν καμία διαφορά ή διάκριση, τα πρόβατα τα προερχόμενα «ΕΚ» (που δείχνει προέλευση) της αυλής του Νόμου, και τα πρόβατα που θα σύναζε στο μέλλον από τους Εθνικούς.

Εάν τα πρόβατα της «αυλής» ήταν οι 144000 κατά την κλίση, και τα άλλα πρόβατα ο Πολύς Όχλος πάλι κατά την κλίση, και όχι οι Εβραίοι και οι Εθνικοί, ο Χριστός στην «αυλή ταύτη», ΘΑ ΠΡΟΣΕΘΕΤΕ πρόβατα, και δεν θα τα ΕΒΓΑΖΕ(!!!) Όπως ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ δείχνει το «εκ», το οποίο σημαίνει ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ, (και όχι στάση εκεί), και όπως ξεκάθαρα δείχνει το χωρίο Ιωάννης 10/ι: 1-4 που επίσης παρέλειψες να μας το αναφέρεις: «αμήν λέγω υμίν, ο μη εισερχόμενος δια της θύρας εις την αυλήν των προβάτων, αλλά αναβαίνων αλλαχόθεν, εκείνος κλέπτης εστί και ληστής• 2 ο δε εισερχόμενος δια της θύρας ποιμήν εστι των προβάτων. 3 τούτω ο θυρωρός ανοίγει, και τα πρόβατα της φωνής αυτού ακούει, και τα ίδια πρόβατα καλεί κατ' όνομα και εξάγει αυτά. 4 και όταν τα ίδια πρόβατα εκβάλη, έμπροσθεν αυτών πορεύεται, και τα πρόβατα αυτώ ακολουθεί, ότι οίδασι την φωνήν αυτού».

Όπως σαφέστατα δείχνει το χωρίο που παρέλειψες να μας αναφέρεις, ο Χριστός ΒΓΑΖΕΙ τα πρόβατα από την «αυλή», και δεν τα βάζει. Άρα ΔΕΝ μιλάει για «τάξεις χριστιανικές», αλλά για ΕΘΝΟΤΙΚΕΣ ΟΜΑΔΕΣ. Γιατί ο Χριστός ΕΒΓΑΛΕ τα πρόβατα του Ισραήλ από την αυλή του Νόμου, και μάζεψε και «άλλα πρόβατα» (τον Πολύ Όχλο) από κάθε έθνος, και έγιναν όλοι τους «μία ποίμνη και ένας ποιμένας». Δηλαδή Μία Χριστιανική τάξη, με «μια ελπίδι της κλήσεως υμών• εις Κύριος, μία πίστις, εν βάπτισμα» (Εφεσίους 4/δ: 5).»

Ανώνυμος είπε...

Veriefs

Περί δε του Πολλού Όχλου, που η ασεβής και αιρετική σου θρησκεία ισχυρίζεται ότι είναι δήθεν «επίγεια τάξη», έχω να παρατηρήσω το εξής, επί του χωρίου που μας έδωσες, (Αποκ. 7/ζ 9):

Αποκάλυψις 7/ζ΄ 9: "Μετά ταύτα είδον και ιδού όχλος πολύς..."

Η φράση: «όχλος πολύς», υπάρχει επίσης και στην Αποκάλυψη ιθ΄ 1, όπου ο Πολύς Όχλος εμφανίζεται να είναι στον ουρανό: «...ήκουσα ως φωνήν μεγάλην όχλου πολλού εν τω ουρανώ» Άρα είναι ουράνια τάξη.

Αποκάλυψις 7/ζ΄ 9: "...τον οποίον ουδείς ηδύνατο να αριθμήσει..."

Στη Γένεση 13/ιγ΄ 16 λέει ο Θεός στον Αβραάμ, ότι το σπέρμα του θα γινόταν τόσο πολύ, που «εάν δύναται τις να εξαριθμήσει την άμμον τής γης, θέλει αριθμηθεί και το σπέρμα σου». Όπως λοιπόν δεν θα μπορούσε κάποιος να αριθμήσει την άμμο τής γης και το σπέρμα τού Αβραάμ, με τον ίδιο τρόπο δεν θα μπορούσε να αριθμήσει και τον Πολύ Όχλο. Η Αποκάλυψις με τη φράση αυτή, (τον οποίον ουδείς ηδύνατο να αριθμήσει), δείχνει σαφώς, πως ο Πολύς Όχλος, είναι σπέρμα τού Αβραάμ.

Οι «Μάρτυρες», πιστεύουν πως σπέρμα τού Αβραάμ, είναι μόνο 144.000 πιστοί, ο «πνευματικός Ισραήλ», που μόνο αυτοί πάνε στον ουρανό. Εδώ όμως, όχι μόνο τόσοι, αλλά αναρρίθμητοι είναι το σπέρμα τού Αβραάμ.

Σύμφωνα και με το Γαλάτας γ΄ 29: "Αν είστε τού Χριστού, είστε σπέρμα τού Αβραάμ, και...κληρονόμοι". Αν δηλαδή δεν είσαι σπέρμα τού Αβραάμ και κληρονόμος, δεν είσαι τού Χριστού, ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ. Κατ' ανάγκην λοιπόν, πρέπει ο Πολύς Όχλος να είναι σπέρμα τού Αβραάμ.

Και το επόμενο εδάφιο όμως, δείχνει πως οι κληρονόμοι, είναι άγιοι, συγκληρονόμοι τής ουράνιας Βασιλείας με τον Ιησού Χριστό: Ρωμαίους 8/η΄ 16,17: "Τέκνα και κληρονόμοι. Κληρονόμοι μεν Θεού, συγκληρονόμοι δε Χριστού".

Ο Πολύς Όχλος λοιπόν, είναι το αναρίθμητο σπέρμα τού Αβραάμ, που συνκληρονομεί την ουράνια βασιλεία με τον Ιησού Χριστό.

Αποκάλυψις 7/ζ΄ 9: "...εκ παντός έθνους και φυλών και λαών και γλωσσών..."

Οι «Μάρτυρες», πιστεύουν πως μόνο 144.000 είναι βασιλείς και ιερείς τού Θεού. Αν όμως συνδυάσουμε το παραπάνω εδάφιο με το: Αποκάλυψις 5/ε΄ 9,10, βλέπουμε πως οι «αγορασμένοι από παντός έθνους και φυλών και λαών και γλωσσών», είναι «βασιλείς και ιερείς».

Αντιθέτως, οι 144.000, αναφέρονται από την Αποκάλυψη, ως Ισραηλίτες. (Αποκάλυψις 7/ζ΄ 4-8).

Αποκάλυψις 7/ζ΄ 9: "...οίτινες ίσταντο ενώπιον τού θρόνου και ενώπιον τού Αρνίου..."

Eνώπιον σημαίνει «εμπρός». Ο θρόνος τού Θεού είναι στον ουρανό. Άρα, και ο Πολύς Όχλος, είναι στον ουρανό, εφ' όσον είναι εμπρός από το θρόνο τού Θεού.

Το ενώπιον εδώ, δεν λέγεται μεταφορικά, όπως για παράδειγμα: «εμείς τώρα είμαστε ενώπιον τού Θεού», μια και ο Θεός βλέπει τα πάντα, επειδή ο Ιωάννης εδώ, περιγράφει όραση. Τους είδε λοιπόν να στέκονται μπροστά στο Θεό, εκεί στον ουρανό, και δεν το είπε μεταφορικά. Εμάς, κανείς δεν μπορεί να μας δει ενώπιον τού Θεού τώρα, μια και το λέμε μεταφορικά. Το εδάφιο που εξετάζουμε όμως, αρχίζει ως εξής: "...ΕΙΔΟΝ και ιδού όχλος πολύς...οίτινες ίσταντο ΕΝΩΠΙΟΝ τού θρόνου..."
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs

Αποκάλυψις 7/ζ΄ 9: "...περιβεβλημένους στολάς λευκάς..."

Αποκάλυψις 7/ζ΄ 14: "...έπλυναν και ελεύκαναν αυτάς εν τω αίματι τού Αρνίου..."

Το "αρνίο" είναι ο Χριστός. Στον Ησαϊα 1/α΄ 18, βλέπουμε, ότι κάποιος λευκαίνεται, όταν ο Θεός τού συγχωρεί τις αμαρτίες: "Εάν οι αμαρτίες σας είναι ως το πορφυρούν, θέλουσι γίνει λευκαί ως χιων, και αν είναι ερυθραί ως κόκκινον, θέλουσι γίνει ως λευκόν μαλίον."

Ο Πολύς Όχλος λοιπόν, είναι δικαιωμένος με την πίστη του στο αίμα τής θυσίας τού Χριστού, και αυτό συμβολίζεται από τις λευκές στολές.

Στην Αποκάλυψη 3/γ΄ 5, αναφέρει: "Ο νικών, θα φορέσει ιμάτια (ρούχα) λευκά." Ποιός νικάει όμως;

Αποκάλυψη 2/β΄ 26: "...και ο νικών και ο τηρών άχρι τέλους τα έργα μου..."

Αποκάλυψη 12/ιβ΄ 11: "...και αυτοί ενίκησαν αυτόν (το διάβολο) δια το αίμα τού Αρνίου και δια τον λόγον τής μαρτυρίας αυτών, και ουκ ηγάπησαν την ψυχήν αυτών άχρι θανάτου."

Νικητής λοιπόν, είναι όποιος νικήσει τον διάβολο ως το τέλος, μένοντας πιστός στο αίμα τού Χριστού ως το θάνατο.

Από τη σύνδεση τών παραπάνω εδαφίων, είναι σαφές, πως ο Πολύς Όχλος, για να φορά λευκά ρούχα, έχει νικήσει, και μάλιστα ως το τέλος, ως το θάνατο. ("άχρι τέλους", "άχρι θανάτου"). Αν όμως ο Πολύς Όχλος ανήκει στους νικώντες, έχει να λάβει και την ουράνια βασιλεία με τον Χριστό, σύμφωνα με τα παρακάτω χωρία:

Αποκάλυψις 2/β΄ 27, και 3/γ΄ 21: «εις τον νικώντα, ...εξουσίαν επί τών εθνών», «όστις νικά, θέλω δώσει εις αυτόν, να καθίσει μετ' εμού εν τω θρόνω μου...»

Ο πολύς όχλος λοιπόν, δεν είναι κάτι άλλο, αλλά μέρος τής εκκλησίας τών αγίων, για την ουράνα βασιλεία.

Αυτό, φαίνεται και στην στην Αποκάλυψη 22/κβ΄ 14,15, που κατά το αρχαίο κείμενο λέει τα εξής: "Μακάριοι οι πλύνοντες τας στολάς αυτών, ώστε να ...μπουν από τους πυλώνες στην πόλη...έξω είναι τα σκυλιά...και όποιος αγαπά και φυλά το ψεύδος".

Η Αποκάλυψη 21/κα΄ 9,10, μας πληροφορεί, πως η πόλη αυτή, είναι η Εκκλησία, η Νύμφη τού Χριστού, δηλαδή, όσοι θα συμβασιλέψουν μαζί του. Όποιος δεν είναι μέλος της, παρομοιάζεται με σκύλο. Εφ' όσον λοιπόν έξω απ' αυτήν δεν υπάρχει κανένας Χριστιανός, και εφ' όσον ο πολύς όχλος έχοντας λευκή στολή μπαίνει σ' αυτήν, τότε η Εκκλησία δεν αποτελείται μόνο από 144.000, αλλά είναι αναρίθμητη.

Ένα άλλο πρόβλημα που δημιουργούν οι λευκές στολές στη δογματική τών «Μαρτύρων τής Σκοπιάς», είναι το εξής: Οι «Μάρτυρες», πιστεύουν πως ο Πολύς Όχλος θα δικαιωθεί στο τέλος τής Χιλιετούς Βασιλείας, που κατ' αυτούς, θα είναι μετά τη «Μεγάλη Θλίψη». Εφ' όσον όμως ο Πολύς Όχλος «φοράει λευκές στολές ερχόμενος από τη μεγάλη θλίψη», αυτό σημαίνει πως είναι δικαιωμένος ΠΡΙΝ ΤΗ ΧΙΛΙΕΤΙΑ! (Αποκάλυψις 7/ζ΄ 14).
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Αποκάλυψις 7/ζ΄ 13: "...εις εκ τών πρεσβυτέρων...λέγων μοι: Ούτοι οι περιβεβλημένοι τας στολάς τας λευκάς τίνες εισίν και πόθεν ήλθον;"

Στην Αποκάλυψη 4/δ΄ 4 και 7/ζ΄ 11, φαίνεται καθαρά, πως οι 24 πρεσβύτεροι ήταν «κύκλω τού θρόνου» τού Θεού, στον ουρανό. Λέγοντας λοιπόν ο πρεσβύτερος: «πόθεν ήλθον;» δείχνει πως ο Πολύς Όχλος ήρθε προς αυτόν, δηλαδή ΣΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ.

Αποκάλυψις 7/ζ΄ 15: "...και λατρεύουσιν αυτώ ημέρας και νυκτός εν τω ναώ αυτού."

Πώς ο Πολύς Όχλος ήταν ΜΕΣΑ ("εν") στο ναό αν δεν ήταν ιερείς;
Στον αρχαίο Ισραήλ, μόνο ιερείς μπορούσαν να μπουν στο ναό. Άρα, ο Πολύς Όχλος, είναι ιερατική (και συνεπώς ουράνια) τάξη, και δεν είναι ιερείς μόνο οι 144.000.

Η εταιρία Σκοπιά, απαντώντας σ' αυτό, προβάλλει τον εξής ισχυρισμο:
«Ο ναός, έχει και αυλή. Ο Πολύς Όχλος λοιπόν, δεν είναι στο κτίριο, αλλά έξω, στην αυλή, συνεπώς, δεν είναι απαραίτητο να είναι ιερείς!»

Όμως, η λέξη: «ναός», στην Αγία Γραφή, ΠΑΝΤΟΤΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΜΟΝΟ ΤΟ ΚΤΙΡΙΟ, όπως σαφώς φαίνεται στην Αποκάλυψη 11/ια΄ 2: «την αυλήν την έξωθεν τού ναού έκβαλε έξωθεν, και μη αυτήν μετρήσεις..."

Όμως η εταιρία Σκοπιά, επειδή γνωρίζει το πρόβλημα, προσπαθεί με δόλο να το καλύψει, αλλοιώνοντας κατά τη συνήθειά της το κείμενο τής Αγίας Γραφής στην δική της μετάφραση, καθώς γράφει για το ίδιο εδάφιο: «όσο για την αυλή, όμως, που είναι έξω από (το αγιαστήριο) τού ναού, άφησέ την, εντελώς έξω...»

Ασεβώντας προς το ιερό κείμενο, και αψηφώντας την προειδοποίηση τής Αποκάλυψης στο 22/κβ΄ 18, προσθέτει τη λέξη: «αγιαστήριο», για να διασώσει το εκτεθειμένο της δόγμα.

Και πού είναι ο ναός, μέσα στον οποίο ο Πολύς Όχλος λατρεύει ως ιερείς τον Θεό;

Αποκάλυψις 11/ια΄ 19: «και ηνοίγει ο Ναός τού Θεού ο εν τω ουρανώ». (Τα σχόλια περιτεύουν...)

Αποκάλυψις 7/ζ΄ 15,16: "και ο καθήμενος επί τού θρόνου σκηνώσει επ' αυτούς...και εξαλείψει ο Θεός πάν δάκρυον από τών οφθαλμών αυτών."

Ο Πολύς Όχλος αναφέρεται με τα ίδια λόγια, και στο επόμενο χωρίο:
Αποκάλυψις 21/κα΄ 2-4: «και την πόλιν την αγίαν Ιερουσαλήμ καινήν είδον καταβαίνουσαν εκ τού ουρανού ...ως νύμφην...ιδού η σκηνή τού Θεού μετά τών ανθρώπων και σκηνώσει μετ' αυτών...και αυτοί λαοί αυτού έσονται, και αυτός ο Θεός μετ' αυτών έσται αυτών Θεός...και εξαλείψει παν δάκρυον...»

Ο προσεκτικός αναγνώστης, θα καταλάβει πως εδώ συμπεριλαμβάνεται ο Πολύς Όχλος στη σκηνή τού Θεού, την Εκκλησία, η οποία «κατεβαίνει από τον ουρανό».

Και ο απόστολος Παύλος όμως, έρχεται να συμφωνήσει πως ο Πολύς Όχλος είναι «γιοί τού Θεού», και συνεπώς μέλη τής Ουράνιας Ιερουσαλήμ, στο Β΄ Κορινθίους 6/ς΄ 16-18: «καθώς είπεν ο Θεός ότι: ενοικήσω εν αυτοίς και εμπεριπατήσω και έσομαι αυτών Θεός και αυτοί έσονταί μου λαός...και έσομαι υμίν εις πατέρα και υμείς έσεσθέ μοι εις υιούς και θυγατέρας...»

Ο Πολύς Όχλος, βρίσκεται παρών σε πολλά σημεία τής Αποκάλυψης, και πάντοτε ως μέρος τής επουράνιας Ιερουσαλήμ, τής Εκκλησίας. Δεν υπάρχει διαφορετική τάξη για τον ουρανό, και άλλη για τη γη, μια και η Εκκλησία είναι αυτή, που κατεβαίνει από τον καινούριο ουρανο στην καινούρια γη, κατά τη Δεύτερη Ανάσταση, που είναι η ανάσταση των σωμάτων.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Το βάφτισμα σε εμάς γίνεται σύμφωνα με την Αγία Γραφή όπως άφησαν υπόδειγμα οι πρώτοι Χριστιανοί και σύμφωνα με τις θεόπνευστες περιγραφές.

Απαντώ:
Δείξε μας τότε, ένα (έστω και ένα) χωρίο στην Αγία Γραφή, που να μιλάει για βάπτισμα «στο όνομα του Πατρός, του Υιού, ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΠΟ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΗΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ», όπως βαπτίζετε εσείς.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Αν το πρόσεξες καλά, λέει:
«καθώς ακούσατε, ότι ο Αντίχριστος έρχεται, και τώρα πολλοί αντίχριστοι υπάρχουν»
['καθὼς ἠκούσατε ὅτι ἀντίχριστος ἔρχεται καὶ νῦν ἀντίχριστοι πολλοὶ γεγόνασιν']
Άρα άκουσαν οι αρχικοί Χριστιανοί της εποχής του Ιωάννη για τον ερχομό του συλλογικού σώματος του αντιχρίστου:
Αν διάβαζες και λίγο παρακάτω θα έβλεπες ότι ο Ιωάννης έγραψε:
Α Ιωάννου 2:22
"οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος"
[ΑΥΤΟΣ είναι ο αντίχριστος]
Συνεπώς δεν πρόκειται για κάποιον μελλοντικό αντίχριστο.
Ποιός χαρακτηρίζεται όμως έτσι;
Ο καθένας που αρνείται τον Πατέρα και τον Γιό χαρακτηρίζεται ως αντίχριστος:
Α Ιωάννου 2:22
"οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος,
ὁ ἀρνούμενος τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν"
Συνεπώς δεν πρόκειται για ένα άτομο αλλά για πολλούς που αρνούνται τον Πατέρα και τον Γιό και που χαρακτηρίζονται ως 'ο αντίχριστος'

Απαντώ:
Σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες, στα προηγούμενα που έγραψα, ουδέποτε αρνήθηκα την ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ εκπλήρωση περί Αντιχρίστου, μάλιστα παρέθεσα και πλήθος εξηγήσεις. Αλλά επίσης τόνισα ότι ΜΑΖΙ με αυτή την εκπλήρωση, υπάρχει και η ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ, για έναν ΑΝΘΡΩΠΟ Αντίχριστο, όπως σαφέστα μας λέει ο Παύλος στην προς Θεσσαλονικείς.


Γιώργο έγραψες:
Έχεις να μας δείξεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ... εδάφιο που να λέει ότι ο Αντίχριστος ΔΕΝ είναι άνθρωπος, αλλά «σύνθετος»;

ΙΔΟΥ:
Α Ιωάννου 2:22
"οὗτός ἐστιν [ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ] ὁ ἀντίχριστος,
ὁ ἀρνούμενος [ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΑΡΝΕΙΤΑΙ] τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν"
Συνεπώς, ο καθένας που αρνείται τον Πατέρα και τον Γιό χαρακτηρίζεται ως 'αντίχριστος'.
Έτσι δεν πρόκειται για ένα άτομο αλλά για πολλούς που αρνούνται τον Πατέρα και τον Γιό και που χαρακτηρίζονται όλοι μαζί ως 'ο αντίχριστος'
['οπως όταν λέμε 'ο Τούρκος' / 'ο Ιταλός' / 'ο Έλληνας' και εννοούμε τον κάθε Τούρκο / Ιταλό / Έλληνα]

Απαντώ:
Πού λέει το χωρίο αυτό ότι ο Αντίχριστος ΔΕΝ είναι άνθρωπος αλλά σύνθετος; Το ότι είναι σύνθετοι οι «πρόδρομοι» του Αντιχρίστου, ΔΕΝ αποκλείει σε καμία περίπτωση και την κατά γράμμα εκπλήρωση.

Περιμένω λοιπόν ένα χωρίο που να λέει (για το κάνω πιο συγκεκριμένο, γιατί κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις), ότι «ΜΟΝΟ η σύνθετη εκπλήρωση ισχύει». Περιμένω ένα τέτοιο εδάφιο, το οποίο ΔΕΝ μας έδωσες, όπως ΔΕΝ μας έδωσες ΚΑΝΕΝΑ από τα εδάφια που σου ζήτησα.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Και επειδή μας είπες ότι κηρύττετε το ευαγγέλιο του 1914, και το 1914 στηρίζεται στο 607 π.Χ. που ψευδώς λέει η Σκοπιά ότι είναι το έτος πτώσης της Ιερουσαλήμ, απάντησέ μας και στα εξής:

1. Τα 70 έτη ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗΣ τού Ζαχαρία 1/α΄ 7,12:

"...εν τω 2ω έτει τού Δαρείου, έγινε λόγος Κυρίου προς Ζαχαρίαν... και ο άγγελος τού Κυρίου απεκρίθει και είπε: "Κύριε τών δυνάμεων, έως πότε δεν θέλεις σπλαγχνισθεί συ την Ιερουσαλήμ και τας πόλεις τού Ιούδα, κατά τών οποίων ηγανάκτησας τα 70 ταύτα έτη;""

Σ’ αυτά τα εδάφια, η εταιρία Σκοπιά λέει ότι πρόκειται για τα 70 χρόνια ερήμωσης τής Ιερουσαλήμ. (Ξύπνα 22-9-1972 σ.27).

Όμως, όχι μόνο δεν μιλάει γι' αυτό, αλλά τα εδάφια αυτά, αποδεικνύουν ότι η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε το 587 π.Χ., και πως η Αγία Γραφή συμφωνεί απόλυτα με τους ιστορικούς!

α. Παρατηρούμε ότι δεν μιλάει για 70 έτη ερήμωσης, αλλά για "70 έτη αγανάκτησης" τού Θεού εναντίον τής Ιερουσαλήμ.

β. Φαίνεται καθαρά, ότι η οργή αυτή και η αγανάκτηση τού Θεού κατά τής Ιερουσαλήμ είχε ήδη διαρκέσει 70 έτη, ως την ώρα που μιλούσε ο άγγελος, και συνεχιζόταν ως εκείνη τη στιγμή. Αλλιώς η ερώτηση τού αγγέλου ήταν άχρηστη.

γ. Αν λοιπόν βρούμε πότε ειπώθηκαν τα λόγια τού αγγέλου, μπορούμε να υπολογίσουμε το πότε άρχισε η αγανάκτηση τού Θεού, και κατ' επέκτασιν η καταστροφή τής Ιερουσαλήμ.

Η εταιρία Σκοπιά, συμφωνεί με τους ιστορικούς, ότι το έτος ενθρόνισης τού Δαρείου, διήρκεσε από το 521 ως 520 π.Χ. ("Όλη η Γραφή...ωφέλιμος" σελ. 169 παράγρ. 3).

Οι Πέρσες, δεν μετρούσαν το έτος τους ξεκινώντας από τον Ιανουάριο, και γι' αυτό πέφτει ανάμεσα σε δύο δικά μας έτη. Έτσι το έτος ενθρόνισης τού Δαρείου άρχισε ενδιάμεσα στο 521, και τελείωσε ενδιάμεσα στο έτος 520 π.Χ. Οι Πέρσες, αντίθετα από τους Ιουδαίους, μετρούσαν ως 1ο έτος ενός βασιλιά, το επόμενο από το έτος ενθρόνισης. Έτσι, το 1ο έτος τού Δαρείου ήταν το 520/521 π.Χ.
Σύμφωνα με το εδάφιο 7, αυτά τα λόγια τού αγγέλου, ειπώθηκαν "στον 11ο μήνα, στο 2ο έτος τού Δαρείου", δηλαδή το 519 π.Χ.

Από το 519 ως το 607 π.Χ., δεν είναι 70 έτη όπως λέει η Σκοπιά, αλλά 88 (!!!)

Για να βρούμε λοιπόν πότε άρχισαν τα 70 έτη αγανάκτησης, πρέπει να πάμε 70 χρόνια πίσω από το έτος 519 π.Χ., που είπε αυτά τα λόγια ο άγγελος.

Έτσι, έχουμε:
519 + 70 = 589 π.Χ. ΑΡΧΗ 70 ΕΤΩΝ ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗΣ ΘΕΟΥ.

Η Αγία Γραφή μας πληροφορεί, ότι η αγανάκτηση τού Θεού κατά τής Ιερουσαλήμ, άρχισε με τη διετή πολιορκία της από τους Βαβυλώνιους:

Ιερεμίας 21/κα΄ 2,4 - 7: "...ο βασιλεύς τής Βαβυλώνος ήγειρε πόλεμον καθ' ημών... Ούτω λέγει Κύριος: ...ιδού εγώ στρέφω εις τα οπίσω τα όπλα τού πολέμου τα εν ταις χερσίν υμών, με τα οποία σεις πολεμείτε κατά τού βσιλέως τής Βαβυλώνος και τών Χαλδαίων οίτινες σας πολιορκούσιν έξωθεν τών τειχών... θέλω πολεμήσει εναντίον σας με... θυμόν, και με αγανάκτησιν, και με οργήν μεγάλην. ...θέλω παραδώσει Σεδεκίαν... και τον λαόν, και τους εναπολειφθέντας εν τη πόλει ταύτη... εις χείρας τού Ναβ/ρος βασιλέως τής Βαβυλώνας..."

Β΄ Βασιλέων 25/κε΄ 1 - 8: "Και εν τω 9ο έτει τής βασιλείας αυτού (τού Σεδεκία)..., ήλθε Ναβ/ορ ο βασιλεύς τής Βαβυλώνος ...και ωκοδόμησαν περιτειχίσματα εναντίον αυτής κύκλω. Και η πόλις επολιορκείτο μέχρι τού 11ου έτους τού βασιλέως Σεδεκίου (Δηλαδή 2 έτη)... και εξεπορθήθει η πόλις..."

ΣΥΝΟΠΤΙΚΑ:
Η οργή τού Θεού είχε ήδη αρχίσει πριν από την καταστροφή τής Ιερουσαλήμ, και μάλιστα δύο χρόνια ενωρίτερα από την καταστροφή, από τον καιρό τής πολιορκίας της.

Έχουμε λοιπόν: Αρχή 70 ετών αγανάκτησης: 589 π.Χ. - 2 έτη πολιορκίας =
Ερήμωση τής Ιερουσαλήμ το 587 π.Χ.

Και η Αγία Γραφή λοιπόν και οι ιστορικοί, συμφωνούν απόλυτα για την χρονολογία καταστροφής τής Ιερουσαλήμ. Μόνο η Σκοπιά διαφωνεί με όλους, για να βγάζει το ψευδές «άλλο ευαγγέλιο» τού 1914 που θέλει και να λέει ότι η παρουσία του Χριστού έγινε.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
....

2. Τα 70 έτη ΠΕΝΘΟΥΣ ΚΑΙ ΝΗΣΤΕΙΑΣ τού Ζαχαρία 7/ζ΄ 1-5:

"Και εν τω 4ω έτει τού βασιλέως Δαρείου, ...εξαπέστειλαν... να λαλήσωσι προς τους ιερείς,... λέγοντες: "Να κλαύσω εν τω μηνί τω 5ω, αποχωρισθείς καθώς ήδη έκαμον τοσαύτα έτη;" Και έγινε λόγος Κυρίου τών δυνάμεων προς εμέ λέγων: "Ότε ενηστεύετε και επενθείτε εν τω 5ω και εν τω 7ω μηνί τα 70 εκείνα έτη ενηστεύετε τωόντι δι' εμέ; δι' εμέ;"".

Και πάλι η εταιρία Σκοπιά ερμηνεύει τα 70 αυτά έτη, ως έτη ερήμωσης τής Ιερουσαλήμ. (Ξύπνα 22/9/1972 σελ. 27). Και πάλι όμως, βλέπει αυτά που θέλει να βλέπει, και όχι αυτά που λέει πράγματι το χωρίο.

Η υπόθεση τών εξεταζομένων εδαφίων, είναι η εξής:

Στο 4ο έτος τού Δαρείου, οι ιερείς τού ναού (που ήδη ξανακτιζόταν), ρώτησαν το Θεό, αν θα έπρεπε να συνεχίσουν ακόμα τη νηστεία και το πένθος τους, που γινόταν τον 5ο και τον 7ο μήνα κάθε έτους. Μετά, υπάρχει η απάντηση τού Θεού.

Εδώ λοιπόν, μιλάει για 70 έτη ΠΕΝΘΟΥΣ ΚΑΙ ΝΗΣΤΕΙΑΣ, και όχι για την πτώση τής Ιερουσαλήμ. Τα 70 αυτά έτη, συνεχίζονταν ως τη στιγμή που γίνεται η ερώτηση προς τους ιερείς, αλλοιώς δεν θα ρωτούσαν αν θα έπρεπε να συνεχίσουν τη νηστεία.

Η εταιρία Σκοπιά, παραδέχεται ότι αυτή είναι η νηστεία που γινόταν κάθε 5ο και 7ο μήνα κάθε έτους, σε ένδειξη πένθους για την καταστροφή τής Ιερουσαλήμ από το Ναβουζαραδάν τον αρχισωματοφύλακα τού Ναβουχοδονόσορα τον 5ο μήνα, (Ιερεμίας 52/νβ΄ 12,13. Β΄ Βασιλέων 25/κε΄ 8,9), και για τη δολοφονία τού Γεδαλία, και την πλήρη ερήμωση τής Ιερουσαλήμ τον 7ο μήνα. (Ιερεμίας 41/μα΄ 1 - 3,10. Β΄ Βασιλέων 25/κε΄ 22 - 25). Αυτά η εταιρία Σκοπιά τα παραδέχεται στο Βοήθημα για κατανόηση τής Βίβλου, σελ. 11,339 στην Αγγλική.

Όπως είδαμε στο Ζαχαρίας 1/α΄ 7,12 που εξετάσαμε, το 2ο έτος τού Δαρείου ήταν το 519 π.Χ. ("Όλη η Γραφή...ωφέλιμος" σελ. 169 παρ. 3). Συνεπώς, το 4ο έτος τού Δαρείου, είναι το 517 π.Χ.
Εφ' όσον όμως η νηστεία και το πένθος συνεχιζόταν χωρίς διακοπή επί 70 έτη, (Ζαχαρία 7/ζ΄ 3,5), και εφ' όσον τα 70 αυτά έτη άρχισαν το έτος ερήμωσης τής Ιερουσαλήμ, μπορούμε να βρούμε αυτό το έτος ερήμωσης, μετρώντας 70 έτη πίσω, από το 517 πΧ τού 4ου έτους τού Δαρείου, που έγινε η ερώτηση στο Θεό.

Έτσι έχουμε:

517 πΧ+70 έτη πένθους = 587 πΧ έτος ερήμωσης Ιερουσαλήμ.

ΣΥΝΟΠΤΙΚΑ:

Το Ζαχαρίας 7/ζ΄ 1 - 5, μιλάει για 70 έτη ΠΕΝΘΟΥΣ ΚΑΙ ΝΗΣΤΕΙΑΣ, που ξεκίνησαν από την ερήμωση τής Ιερουσαλήμ, το 587 πΧ, και συνεχίζονταν ως το 4ο έτος τού Δαρείου.


Λοιπόν Γιώργο; Εξακολουθείς να επιμένεις ότι η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε το 607 π.Χ. και να αρνείσαι την ξεκάθαρη συμφωνία Αγίας Γραφής και Ιστορικών; Εξακολουθείς να κηρύττεις το ευαγγέλιο αναθέματος του 1914 και να θεωρείς «πιστό και φρόνιμο δούλο» τους άφρονες αιρετικούς και απατεώνες του Μπρούκλιν;

Αν κάνει λάθος η Αγία Γραφή πες μας…

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Το βάφτισμα σε εμάς γίνεται σύμφωνα με την Αγία Γραφή όπως άφησαν υπόδειγμα οι πρώτοι Χριστιανοί και σύμφωνα με τις θεόπνευστες περιγραφές.

Απαντώ(Veriefs):
Δείξε μας τότε, ένα (έστω και ένα) χωρίο στην Αγία Γραφή, που να μιλάει για βάπτισμα «στο όνομα του Πατρός, του Υιού, ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΠΟ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΗΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ», όπως βαπτίζετε εσείς.

ΕΡΩΤΩ:Γιώργο , ένα πουλάκι (σπουργίτι) που ονομάζεται Veriefs έγραψε ότι δεν λέτε τα ίδια λόγια.

Μήπως αυτούς που τους βαπτίζετε τους εξαπατάτε, λέγοντάς τους ότι βαπτίζονται όπως ο Χριστός είπε στο Ευαγγέλιο.

Μήπως ο φίλος μου ο Κοσμάς έχει δίκιο, και γι’αυτό με έβαλε να σε ρωτήσω ;

Τι καινοτομίες είναι αυτές που κάνετε;.Μήπως το Άγιο Πνεύμα σας άφησε ως αντιπροσώπους του εδώ στη γη;.Αν ναι πότε έγινε αυτό;

Με ποιό δικαίωμα αλλοιώνετε τα λόγια του Χριστού;.Ποιός λόγος υπάρχει που αλλάζετε τα λόγια του Χριστού ,η ποιά αιτία υφίσταται, ούτως ώστε να το κάνετε αυτό;.

Δεν είναι σαφέστατος ο Χριστός σ’αυτά που είπε όπως τα είπε;

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιώργος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Το βάφτισμα σε εμάς γίνεται σύμφωνα με την Αγία Γραφή όπως άφησαν υπόδειγμα οι πρώτοι Χριστιανοί και σύμφωνα με τις θεόπνευστες περιγραφές.

Απαντώ(Veriefs):
Δείξε μας τότε, ένα (έστω και ένα) χωρίο στην Αγία Γραφή, που να μιλάει για βάπτισμα «στο όνομα του Πατρός, του Υιού, ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΠΟ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΗΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ», όπως βαπτίζετε εσείς.

Αυτά που γράφεις είναι δικές σου υποθέσεις που δείχνουν άγνοια της Α.Γ. και απροθυμία αντίληψης και κατανόησης της Α.Γ. σχετικά με το βάφτισμα.

Δες και λίγο τα λόγια του απ. Πέτρου την Πεντηκοστή του 33 κ.Χ.
Πράξεις 2:22,24,32
"ἄνδρες Ἰσραηλῖται, ἀκούσατε τοὺς λόγους τούτους· Ἰησοῦν τὸν Ναζωραῖον ... ὃν ὁ θεὸς ἀνέστησεν λύσας τὰς ὠδῖνας τοῦ θανάτου...
32 τοῦτον τὸν Ἰησοῦν ἀνέστησεν ὁ θεός...
33 τῇ δεξιᾷ οὖν τοῦ θεοῦ ὑψωθεὶς
...
41 οἱ μὲν οὖν ἀποδεξάμενοι τὸν λόγον αὐτοῦ ἐβαπτίσθησαν
[εκείνοι που αποδέχθηκαν / ασπάστηκαν εγκάρδια τα λόγια του βαφτίστηκαν]
καὶ προσετέθησαν ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ψυχαὶ ὡσεὶ τρισχίλιαι [3000 ψυχές]"

Εδώ δεν υπάρχει καμιά τελετουργία από κάποιον - ανύπαρκτο - παπά.

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Το 607 π.κ.Χ ή το 587 καταστράφηκε η Ιερουσαλήμ από τους Βαβυλώνιους και άρχισε να 'μετράει' η προφητεία που οδηγεί στο 1914;

Οι ιστορικοί υποστηρίζουν ότι η Βαβυλώνα έπεσε στα στρατεύματα του Κύρου τον Οκτώβριο του 539 π.Χ. Βασιλιάς ήταν τότε ο Ναβονίδης, άλλα ο γιος του Βαλτάσαρ ήταν συνάρχοντας της Βαβυλώνας. Μερικοί ερευνητές έχουν καταρτίσει ένα κατάλογο των Νεο‐Βαβυλώνιων βασιλιάδων και της διάρκειας της βασιλείας τους, από το τελευταίο έτος του Ναβονίδη και πίσω ως τον Ναβοπαλασάρ, τον πατέρα του Ναβουχοδονόσορ.
Σύμφωνα με τη Νεο‐Βαβυλωνιακή χρονολογία, ο διάδοχος Ναβουχοδονόσορ κατανίκησε τους Αιγυπτίους στη μάχη στο Χαρκεμίς το 605 π.Χ. (Ιερεμίας 46:1, 2) Όταν πέθανε ο Ναβοπαλασάρ, ο Ναβουχοδονόσορ γύρισε στη Βαβυλώνα για ν’ αναλάβει το θρόνο. Το πρώτο έτος της βασιλείας του άρχισε την επόμενη άνοιξη (604 π.Χ.).
Η Γραφή αναφέρει ότι οι Βαβυλώνιοι κάτω από τον Ναβουχοδονόσορ κατέστρεψαν την Ιερουσαλήμ το 18ο «βασιλικό» έτος (19ο αν περιληφθεί και το έτος της ενθρονίσεως). (Ιερεμίας 52:5, 12, 13, 29)
Έτσι αν κανείς δεχθεί την παραπάνω Νεο‐Βαβυλωνιακή χρονολογία, η ερήμωση της Ιερουσαλήμ θα έγινε το έτος 587/6 π.Χ.
Αλλά σε τι βασίζεται αυτή η κοσμική χρονολογία και πώς παραβάλλεται με τη χρονολογία της Γραφής;
Μερικές από τις κύριες γραμμές αποδείξεως γι’ αυτή την κοσμική χρονολογία είναι:
Ο Κανόνας του Πτολεμαίου: Ο Κλαύδιος Πτολεμαίος ήταν ένας Έλληνας αστρονόμος που έζησε τον δεύτερο αιώνα μ.Χ. Ο Κανόνας του, ή κατάλογος βασιλέων, συνδυαζόταν μ’ ένα έργο που έγραψε για την αστρονομία. Οι περισσότεροι σύγχρονοι ιστορικοί δέχονται τις πληροφορίες του Πτολεμαίου για τους Νεο‐Βαβυλώνιους βασιλιάδες και τη διάρκεια της βασιλείας τους (μολονότι ο Πτολεμαίος πραγματικά παραλείπει τη βασιλεία του Λαμπάσι‐Μαρντούκ). Προφανώς, ο Πτολεμαίος βάσισε τις ιστορικές του πληροφορίες σε πηγές που χρονολογούνταν από την περίοδο των Σελευκιδών, που άρχισαν περισσότερο από 250 χρόνια μετά την κατάληψη της Βαβυλώνας από τον Κύρο. Δεν είναι λοιπόν εκπληκτικό που τα στοιχεία του Πτολεμαίου συμφωνούν με τα στοιχεία του Βηρωσσού, ενός Βαβυλώνιου ιερέα της περιόδου των Σελευκιδών.
Η Στήλη Χαρράν του Ναβονίδη (ΝΑΜΠΟΝ Η 1, Β): Αυτή η σύγχρονη ενεπίγραφη στήλη του Ναβονίδη ανακαλύφθηκε το 1956. Αναφέρει τις βασιλείες των Νεο‐Βαβυλώνιων βασιλέων Ναβουχοδονόσορ, Ευείλ‐μερωδάχ, Νεριγκλισάρ. Τα στοιχεία που δίνονται γι’ αυτούς τους τρεις συμφωνούν με τα στοιχεία του Κανόνα του Πτολεμαίου.
VAT 4956: Αυτή είναι μια σφηνοειδής πινακίδα που δίνει αστρονομικές πληροφορίες που χρονολογούνται από το 568 π.Χ. Λέει ότι οι παρατηρήσεις έγιναν το 37ο έτος του Ναβουχοδονόσορ. Αυτό θ’ αντιστοιχούσε στη χρονολογία που τοποθετεί το 18ο έτος της βασιλείας του στο 587/6 π.Χ. Εν τούτοις, είναι παραδεκτό ότι αυτή η πινακίδα είναι αντίγραφο, που έγινε τον τρίτο αιώνα π.Χ., κι έτσι είναι πιθανόν οι ιστορικές πληροφορίες της να είναι απλώς εκείνες που ήταν παραδεκτές στην περίοδο των Σελευκιδών.
Εμπορικές πινακίδες: Χιλιάδες σφηνοειδείς πινακίδες της εποχής των Νεο‐Βαβυλώνιων βρέθηκαν, που αναγράφουν απλές εμπορικές πράξεις, και δηλώνουν το έτος του Βαβυλώνιου βασιλιά στη διάρκεια του οποίου έγινε η εμπορική πράξη. Οι πινακίδες αυτού του είδους περιλαμβάνουν όλα τα χρόνια της βασιλείας των γνωστών Νεο‐Βαβυλώνιων βασιλιάδων στην παραδεκτή χρονολογία της περιόδου.
Από κοσμική άποψη, αυτά τα στοιχεία των αποδείξεων μπορεί να φαίνονται ότι καθορίζουν τη Νεο‐Βαβυλωνιακή χρονολογία για το 18ο έτος του Ναβουχοδονόσορ (και της καταστροφής της Ιερουσαλήμ) το 587/6 π.Χ.
Εν τούτοις, κανείς ιστορικός δεν μπορεί να αρνηθεί την πιθανότητα ότι η σημερινή εικόνα της Βαβυλωνιακής ιστορίας θα μπορούσε να είναι παραπλανητική ή εσφαλμένη.

Γιώργος
Συνέχεια στο επόμενο

Γιώργος είπε...

Είναι γνωστό για παράδειγμα, ότι οι αρχαίοι ιερείς και βασιλιάδες μερικές φορές αλλοίωναν τα ιστορικά υπομνήματα για δικούς τους σκοπούς. Ή, ακόμη κι αν η ανακαλυφθείσα απόδειξη είναι ακριβής, μπορεί να ερμηνεύεται εσφαλμένα από τους σημερινούς επιστήμονες ή να είναι ημιτελής, έτσι ώστε μη ανακαλυφθέντα ως τώρα στοιχεία θα μπορούσαν να αλλοιώσουν βασικά τη χρονολογία της περιόδου εκείνης.
Προφανώς, αναγνωρίζοντας αυτά τα γεγονότα, ο Καθηγητής Έντουαρντ Φ. Κάμπελ, Τζούνιορ, κατάρτισε ένα πίνακα που περιλαμβάνει τη Νεο‐Βαβυλωνιακή χρονολογία, με την επιφύλαξη: «Δεν χρειάζεται να πούμε ότι αυτοί οι κατάλογοι είναι προσωρινοί. Όσο περισσότερο μελετά κανείς τα δυσκολοξεδιάλυτα χρονολογικά προβλήματα στην αρχαία Εγγύς Ανατολή, τόσο λιγότερο έχει την τάση να σκέπτεται οποιαδήποτε απόδειξη σαν τελική. Γι’ αυτό το λόγο, ο όρος περίπου θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ακόμη πιο ελεύθερα απ’ ό,τι γίνεται.»—«Η Βίβλος και η Αρχαία Εγγύς Ανατολή» (έκδ. 1965), σ. 281.
Οι Χριστιανοί που πιστεύουν τη Γραφή έχουν βρει επανειλημμένα ότι τα λόγια της αντέχουν στη δοκιμασία πολλής κριτικής και αποδείχθηκαν ακριβή και αξιόπιστα. Αναγνωρίζουν ότι, σαν εμπνευσμένος λόγος του Θεού, μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν μέτρο για την εκτίμηση της κοσμικής ιστορίας και απόψεων. (2 Τιμόθεον 3:16, 17) Για παράδειγμα, μολονότι η Γραφή μιλούσε για τον Βαλτάσαρ σαν άρχοντα της Βαβυλώνας, επί αιώνες οι επιστήμονες είχαν σύγχυση γι’ αυτόν, γιατί κανένα κοσμικό έγγραφο δεν υπήρχε που ν’ αποδεικνύει την ύπαρξή του, την ταυτότητά του ή τη θέση του. Τελικά, όμως, οι αρχαιολόγοι ανακάλυψαν κοσμικά έγγραφα που επιβεβαίωσαν τη Γραφή. Ναι, η εσωτερική αρμονία της Γραφής και η προσοχή με την οποία την έγραψαν οι συγγραφείς της, ακόμη και σε ζητήματα χρονολογίας, τη συνιστούν τόσο πολύ στο Χριστιανό, ώστε αυτός βάζει την αυθεντικότητα της πάνω από την αυθεντικότητα των συνεχώς μεταβαλλόμενων γνωμών των κοσμικών ιστορικών.
Αλλά πώς μας βοηθεί η Γραφή να καθορίσουμε πότε καταστράφηκε η Ιερουσαλήμ, και πώς αυτό παραβάλλεται με την κοσμική χρονολογία;

Γιώργος
συνέχεια...

Γιώργος είπε...

Ο προφήτης Ιερεμίας προείπε ότι οι Βαβυλώνιοι θα κατέστρεφαν την Ιερουσαλήμ και θα ερήμωναν την πόλη και τη γη. (Ιερεμίας 25:8, 9) Πρόσθεσε:
«Και πάσα αυτή η γη θέλει είσθαι εις ερήμωσιν και θάμβος, και τα έθνη ταύτα θέλουσι δουλεύσει τον βασιλέα της Βαβυλώνος εβδομήκοντα έτη.» (Ιερεμίας 25:11) Τα 70 χρόνια τελείωσαν όταν ο Κύρος ο Μέγας, στο πρώτο έτος του, απελευθέρωσε τους Ιουδαίους που γύρισαν στην πατρίδα τους. (2 Χρονικών 36:17‐23) Πιστεύουμε ότι η πιο κατά γράμμα ανάγνωση του Ιερεμία 25:11 και άλλων εδαφίων είναι ότι τα 70 χρόνια θα χρονολογούνταν από τότε που οι Βαβυλώνιοι θα κατέστρεφαν την Ιερουσαλήμ και θα άφηναν τη γη του Ιούδα έρημη.—Ιερεμίας 52:12‐15, 24‐27· 36:29‐31.
Εν τούτοις, εκείνοι που βασίζονται κυρίως στις κοσμικές πληροφορίες για τη χρονολογία εκείνης της περιόδου, αναγνωρίζουν ότι αν η Ιερουσαλήμ είχε καταστραφεί το 587/6 π.Χ., ασφαλώς δεν είχαν περάσει 70 χρόνια ως ότου η Βαβυλών κυριεύθηκε από τον Κύρο και άφησε τους Ιουδαίους να επιστρέψουν στην πατρίδα τους. Σε μια προσπάθεια να εναρμονίσουν τα ζητήματα, ισχυρίζονται ότι η προφητεία του Ιερεμία άρχισε να εκπληρώνεται το 605 π.Χ. Μετέπειτα συγγραφείς παραθέτουν από τον Βηρωσσό ότι, μετά τη μάχη στο Χαρκεμίς, ο Ναβουχοδονόσορ επέκτεινε τη Βαβυλωνιακή επιρροή σ’ όλη τη Συρία και την Παλαιστίνη και όταν γύρισε στη Βαβυλώνα (στο έτος της ενθρονίσεως, το 605 π.Χ.), πήρε στην εξορία Ιουδαίους αιχμάλωτους. Έτσι υπολογίζουν τα 70 χρόνια σαν μια περίοδο δουλείας στη Βαβυλώνα που αρχίζει το 605 π.Χ. Αυτό θα σήμαινε ότι η 70‐ετής περίοδος θα τελείωνε το 535 π.Χ.
Αλλά μ’ αυτή την ερμηνεία υπάρχουν πολλά μεγάλα προβλήματα:

Μολονότι ο Βηρωσσός ισχυρίζεται ότι ο Ναβουχοδονόσορ πήρε Ιουδαίους αιχμαλώτους κατά το έτος της ενθρονίσεώς του, δεν υπάρχουν σφηνοειδή έγγραφα που να το υποστηρίζουν. Και μάλιστα είναι αξιοσημείωτο, ότι το Ιερεμίας 52:28‐30 αναφέρει προσεκτικά ότι ο Ναβουχοδονόσορ πήρε Ιουδαίους αιχμαλώτους το έβδομο έτος του, στο 18ο έτος του και στο 23ο έτος του, όχι στο έτος της ενθρονίσεώς του. Επίσης, ο Ιουδαίος ιστορικός Ιώσηπος δηλώνει ότι στο έτος της μάχης στο Χαρκεμίς, ο Ναβουχοδονόσορ κυρίευσε όλη τη Συρία και την Παλαιστίνη «εκτός της Ιουδαίας», αντικρούοντας έτσι τον Βηρωσσό και καταπολεμώντας τον ισχυρισμό ότι τα 70 χρόνια της Ιουδαϊκής δουλείας άρχισαν στο έτος που ενθρονίστηκε ο Ναβουχοδονόσορ.—«Αρχαιότητες των Ιουδαίων» τόμ. 10, κεφ. 6, 1.
Επιπλέον, ο Ιώσηπος, σ’ άλλο μέρος, περιγράφει την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Βαβυλώνιους και κατόπιν λέει ότι «όλη ή Ιουδαία και η Ιερουσαλήμ και ο ναός, εξακολούθησαν να είναι έρημα για εβδομήντα χρόνια.» («Αρχαιότητες των Ιουδαίων», τόμ. 10, κεφ. 9, 7) Δείχνει καθαρά ότι «η πόλη μας ήταν έρημη για μια περίοδο εβδομήντα χρόνων, ως τις ημέρες του Κύρου.» (Κατά Απίωνος Ι, 19)
Αυτό συμφωνεί με το 2 Χρονικών 36:21 και Δανιήλ 9:2 ότι τα προειπωμένα 70 χρόνια ήταν 70 χρόνια πλήρους ερημώσεως για τη γη.

Γιώργος
συνέχεια...

Γιώργος είπε...

Ο συγγραφέας Θεόφιλος της Αντιόχειας του δεύτερου αιώνα (μ.Χ.) δείχνει επίσης ότι τα 70 χρόνια άρχισαν με την καταστροφή του ναού, αφού ο Σεδεκίας είχε βασιλεύσει 11 χρόνια.—Βλέπε επίσης 2 Βασιλέων 24:18‐25:21.
Αλλά και η ίδια η Βίβλος προμηθεύει ακόμη πιο χτυπητές αποδείξεις ενάντια στον ισχυρισμό ότι τα 70 χρόνια άρχισαν το 605 π.Χ. και ότι ή Ιερουσαλήμ καταστράφηκε το 587/6 π.Χ. Όπως αναφέρθηκε, αν επρόκειτο να μετρήσουμε από το 605 π.Χ., τα 70 χρόνια θα έφθαναν ως το 535 π.Χ. Εντούτοις, ο θεόπνευστος Βιβλικός συγγραφέας Έσδρας έγραψε ότι τα 70 χρόνια διήρκεσαν ως ‘το πρώτον έτος Κύρου του βασιλέως της Περσίας’, ο οποίος εξέδωσε ένα διάταγμα που επέτρεπε στους Ιουδαίους να επιστρέψουν στην πατρίδα τους. (Έσδρας 1:1‐4· 2 Χρονικών 36:21‐23)
Οι ιστορικοί δέχονται ότι ο Κύρος κυρίευσε τη Βαβυλώνα τον Οκτώβριο του 539 π.Χ. και ότι το πρώτο έτος της βασιλείας του Κύρου άρχισε την άνοιξη του 538 π.Χ.
Αν το διάταγμα του Κύρου εκδόθηκε αργά στο πρώτο έτος της βασιλείας του, οι Ιουδαίοι θα μπορούσαν εύκολα να έχουν γυρίσει στην πατρίδα τους τον έβδομο μήνα (Τισρί) όπως λέει ο Έσδρας 3:1· αυτό θα ήταν τον Οκτώβριο του 537 π.Χ.
Αλλά, δεν υπάρχει λογικός τρόπος να επεκτείνουμε το πρώτο έτος του Κύρου από το 538 στο 535 π.Χ. Μερικοί που προσπάθησαν να λύσουν το πρόβλημα ισχυρίσθηκαν, μ’ έναν τραβηγμένο τρόπο, ότι μιλώντας για «το πρώτο έτος του Κύρου», ο Έσδρας και ο Δανιήλ χρησιμοποιούσαν κάποια ιδιόμορφη Ιουδαϊκή άποψη, που διέφερε από την επίσημη μέτρηση της βασιλείας του Κύρου. Αλλ’ αυτό δεν μπορεί να υποστηριχτεί, γιατί τόσο ένας μη Ιουδαίος κυβερνήτης, όσο κι ένα έγγραφο από τα Περσικά αρχεία, συμφωνούν ότι το διάταγμα εκδόθηκε στο πρώτο έτος του Κύρου, όπως ακριβώς έγραψαν προσεκτικά και συγκεκριμένα το ανάφεραν οι Βιβλικοί συγγραφείς.—Έσδρας 5:6, 13· 6:1‐3· Δανιήλ 1:21· 9:1‐3.
Ο «καλός λόγος» του Θεού είναι συνδεδεμένος με την περίοδο των προειπωμένων 70 χρόνων, γιατί ο Θεός είπε:
«Ούτω λέγει Κύριος· Ότι αφού πληρωθώσιν εβδομήκοντα έτη εν Βαβυλώνι, θέλω επισκεφθή υμάς και θέλω εκτελέσει προς υμάς τον λόγον μου τον αγαθόν, να επαναφέρω υμάς εις τον τόπον τούτον.» (Ιερεμίας 29:10)
Ο Δανιήλ βασίστηκε σ’ εκείνον το λόγο, με την πεποίθηση ότι τα 70 χρόνια δεν ήταν ένας ‘αριθμός κατά προσέγγιση’, αλλά ένας ακριβής αριθμός στον οποίο μπορούσε να βασιστεί. (Δανιήλ 9:1, 2) Κι αυτό αποδείχτηκε σωστό.
Παρόμοια, είμαστε πρόθυμοι να οδηγηθούμε κυρίως από το Λόγο του Θεού μάλλον παρά από μια χρονολογία που βασίζεται κυρίως σε κοσμικές αποδείξεις ή που διαφωνεί με τις Γραφές. Είναι φανερό ότι η πιο εύκολη και η πιο άμεση κατανόηση των διαφόρων Βιβλικών δηλώσεων είναι ότι τα 70 χρόνια άρχισαν με την πλήρη ερήμωση του Ιούδα αφού είχε καταστραφεί η Ιερουσαλήμ. (Ιερεμίας 25:8‐11· 2 Χρονικών 36:20‐23· Δανιήλ 9:2) Επομένως, μετρώντας 70 χρόνια πίσω από τότε που οι Ιουδαίοι επέστρεψαν στην πατρίδα τους το 537 π.Χ., φθάνουμε στο 607 π.Χ. σαν χρονολογία που ο Ναβουχοδονόσορ, στο 18ο έτος της βασιλείας του, κατέστρεψε την Ιερουσαλήμ, εκθρόνισε τον Σεδεκία και έβαλε τέλος στην Ιουδαϊκή γραμμή βασιλιάδων πάνω στο θρόνο της επίγειας Ιερουσαλήμ.—Ιεζεκιήλ 21:19‐27.

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Αν το πρόσεξες καλά, λέει:
«καθώς ακούσατε, ότι ο Αντίχριστος έρχεται, και τώρα πολλοί αντίχριστοι υπάρχουν»
['καθὼς ἠκούσατε ὅτι ἀντίχριστος ἔρχεται καὶ νῦν ἀντίχριστοι πολλοὶ γεγόνασιν']
Άρα άκουσαν οι αρχικοί Χριστιανοί της εποχής του Ιωάννη για τον ερχομό του συλλογικού σώματος του αντιχρίστου:
Αν διάβαζες και λίγο παρακάτω θα έβλεπες ότι ο Ιωάννης έγραψε:
Α Ιωάννου 2:22
"οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος"
[ΑΥΤΟΣ είναι ο αντίχριστος]

Συνεπώς δεν πρόκειται για κάποιον μελλοντικό αντίχριστο.
Ποιός χαρακτηρίζεται όμως έτσι;
Ο καθένας που αρνείται τον Πατέρα και τον Γιό χαρακτηρίζεται ως αντίχριστος:
Α Ιωάννου 2:22
"οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος,
ὁ ἀρνούμενος
τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν"
Συνεπώς δεν πρόκειται για ένα άτομο αλλά για πολλούς που αρνούνται τον Πατέρα και τον Γιό και που χαρακτηρίζονται ως 'ο αντίχριστος'

Απαντώ:
Σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες, στα προηγούμενα που έγραψα, ουδέποτε αρνήθηκα την ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ εκπλήρωση περί Αντιχρίστου, μάλιστα παρέθεσα και πλήθος εξηγήσεις. Αλλά επίσης τόνισα ότι ΜΑΖΙ με αυτή την εκπλήρωση, υπάρχει και η ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ, για έναν ΑΝΘΡΩΠΟ Αντίχριστο, όπως σαφέστα μας λέει ο Παύλος στην προς Θεσσαλονικείς.

Γιώργο έγραψες:
Έχεις να μας δείξεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ... εδάφιο που να λέει ότι ο Αντίχριστος ΔΕΝ είναι άνθρωπος, αλλά «σύνθετος»;

ΙΔΟΥ:
Α Ιωάννου 2:22
"οὗτός ἐστιν [ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ] ὁ ἀντίχριστος,
ὁ ἀρνούμενος [ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΑΡΝΕΙΤΑΙ]
τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν"
Συνεπώς, ο καθένας που αρνείται τον Πατέρα και τον Γιό χαρακτηρίζεται ως 'αντίχριστος'.
Έτσι δεν πρόκειται για ένα άτομο αλλά για πολλούς που αρνούνται τον Πατέρα και τον Γιό και που χαρακτηρίζονται όλοι μαζί ως 'ο αντίχριστος'
['οπως όταν λέμε 'ο Τούρκος' / 'ο Ιταλός' / 'ο Έλληνας' και εννοούμε τον κάθε Τούρκο / Ιταλό / Έλληνα]

Απαντώ:
Πού λέει το χωρίο αυτό ότι ο Αντίχριστος ΔΕΝ είναι άνθρωπος αλλά σύνθετος; Το ότι είναι σύνθετοι οι «πρόδρομοι» του Αντιχρίστου, ΔΕΝ αποκλείει σε καμία περίπτωση και την κατά γράμμα εκπλήρωση.

Δεν κάνει κανένα λόγο ο Ιωάννης για έναν ιδιαίτερο αντίχριστο που θα ξεχωρίζει από όλους τους πολλούς αντίχριστους που ΗΔΗ είχαν εμφανιστεί. Για αυτούς ακριβώς προειδοποιεί

Έτσι πρόσεξε καλύτερα το Α Ιωάννου 2:22
"οὗτός ἐστιν [ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ] ὁ ἀντίχριστος,
ὁ ἀρνούμενος [ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΑΡΝΕΙΤΑΙ]
τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν"

Όταν ο απ. Ιωάννης λέει: "Α__Υ__Τ__Ο__Σ ΕΙΝΑΙ ὁ ἀντίχριστος", δεν αφήνει περιθώρια για άλλη εκδοχή
Δεν ξεχωρίζει κάποιον άλλον.
Ο 'άλλος' αντίχριστος - που δεν αναφέρει καθόλου ο απόστολος Ιωάννης - είναι γέννημα-θρέμμα μιας αποπροσανατολιστικής και παροδηγητικής / παραπλανητικής φαντασιοπληξίας που αποσκοπεί σε επιδεικτικό πυροτέχνημα μυθολογικού σεναριογραφήματος για να κεντρίσει την προσοχή πολλών ως αντίπραξη στο κήρυγμα της Βασιλείας του Χριστού.
Συνεπώς ένας δήθεν ιδιαίτερος και ξεχωριστός άλλος 'αντίχριστος' - πέρα από την ξεκάθαρη περιγραφή του Ιωάννη - είναι παραπλανητική επινόηση που τραβά την προσοχή και την απομακρύνει από τον Χριστό και τις διδασκαλίες του.

Επαναλαμβάνω:
Ο απ. Ιωάννης λέει: "Α__Υ__Τ__Ο__Σ ΕΙΝΑΙ ὁ ἀντίχριστος".
Έτσι δεν αφήνει περιθώρια για άλλη φαντασιόπληκτη εκδοχή


Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Αυτά που γράφεις είναι δικές σου υποθέσεις που δείχνουν άγνοια της Α.Γ. και απροθυμία αντίληψης και κατανόησης της Α.Γ. σχετικά με το βάφτισμα.
Δες και λίγο τα λόγια του απ. Πέτρου την Πεντηκοστή του 33 κ.Χ.

Απαντώ:
Δεν είσαι σε θέση να μας λες: «αυτό δεν το λέει η Γραφή άρα είναι λάθος», επειδή ΕΣΥ ΠΡΩΤΟΣ ΑΠΕΤΥΧΕΣ:

1. Να μας δείξεις έστω και ένα εδάφιο που να λέει ότι πρέπει να δεχόμαστε ΜΟΝΟ την Αγία Γραφή. Γιατί αυτός ο αιρετικός ισχυρισμός σου είναι από μόνος του κάτι ΠΟΥ ΔΕΝ λέει η Αγία Γραφή. (Ερώτημα που ΔΕΝ απάντησες, και που σου το κάνω για 10η φορά!)

2. Να μας δείξεις έστω και ένα εδάφιο που να λέει ότι ΜΟΝΟ η Αγία Γραφή είναι Θεόπνευστη.

3. Να μας δείξεις έστω και ένα εδάφιο που να λέει ότι η Αγία Γραφή και όχι το Ευαγγέλιο είναι «ο λόγος του Θεού».

4. Να απαντήσεις στο χωρίο που σου έδωσα: «Άρα ουν, αδελφοί, στήκετε και κρατείτε τας παραδόσεις ας εδιδάχθητε είτε διά λόγου είτε δι’ επιστολής ημών» (Β' Θεσ. β', 15) και που δείχνει ότι ΕΚΤΟΣ από τα γραμμένα στην Αγία Γραφή, υπάρχουν και παραδόσεις που ΔΕΝ γράφτηκαν. (Άρα αναιρείσαι αυτομάτως, όταν λες ότι «αυτό δεν το λέει η Αγία Γραφή»).

5. Να απαντήσεις στο χωρίο που σου έδωσα ότι ΟΧΙ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ, ΑΛΛΑ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ είναι «ο στύλος και το εδραίωμα της Αληθείας» (Α΄ Τιμ. 3/γ: 15).

6. Δεν μας έδειξες έστω και ένα εδάφιο (ερώτηση για πολλοστή φορά), που να λέει ότι ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ο νηπιοβαπτισμός.

7. Δεν μας έδειξες έστω και ένα εδάφιο που να λέει ότι βάπτισμα πρέπει να γίνεται «στην από το Πνεύμα κατευθυνόμενη οργάνωση», όπως κάνετε εσείς.

Άσε λοιπόν τις υπεκφυγές, και απάντησέ μας σε αυτά. Και ΟΤΑΝ απαντήσεις σε αυτά, έλα να μας πεις ότι δήθεν εμείς δεν κάνουμε σωστά το βάπτισμα. Γιατί εμείς ΔΕΝ είμαστε υποχρεωμένοι να στηρίζουμε όλα όσα πιστεύουμε στην Αγία Γραφή, επειδή εμείς ΔΕΝ πιστεύουμε ότι ΟΛΑ πρέπει να τα στηρίζουμε στην Αγία Γραφή. ΕΣΥ όμως, είσαι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να μας δείχνεις εδάφια ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΘΕ ΤΙ που ισχυρίζεσαι, μια και πιστεύεις ότι ΜΟΝΟ την Αγία Γραφή πρέπει να δεχόμαστε. Και πρώτα – πρώτα, να μας δείξεις ΠΟΥ ΤΟ ΛΕΕΙ ΑΥΤΟ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ!!! Αλλά δεν μας το έχεις δείξει, γιατί αυτό το «ΜΟΝΟ η Γραφή», είναι ΑΙΡΕΤΙΚΗ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΟΥ 16ου αιώνα. Εμπρός λοιπόν! Απάντησέ μας στα παραπάνω ερωτήματα!
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...

Αλλά για να μη σε αφήσω έτσι, (επειδή εγώ έχω όλες τις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΣΕ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΕΣΕΝΑ), πάρε κάποια αποσπάσματα από το ΠΡΩΤΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ της Διδαχής των Αποστόλων, (γραμμένο μεταξύ του 70 και του 100 μ.Χ., δηλαδή όσο ζούσαν οι Απόστολοι), για να δεις ότι όλα όσα κάνουμε εμείς, (σε αντίθεση με τα δικά σας), είναι και Αποστολικά, και ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ:

«Περί δε του βαπτίσματος, ούτω βαπτίσατε· ταύτα πάντα πρειπόντες, βαπτίσατε εις το όνομα του πατρός και του υιού και του αγίου πνεύματος εν ύδατι ζώντι. 2. εάν δε μη έχης ύδωρ ζων, εις άλλο ύδωρ βάπτισον· ει δ’ ου δύνασαι εν ψυχρώ, εν θερμώ. 3. εάν δε αμφότερα μη έχης, έκχεον εις την κεφαλήν τρις ύδωρ εις όνομα πατρός και υιού και αγίου πνεύματος. 4. προ δε του βαπτίσμος προνηστευσάτω ο βαπτίζων και ο βαπτιζόμενος και ει τινες άλλοι δύναται· κελεύεις δε νηστεύσαι τον βαπτιζόμενον προ μιας ή δύο.» (Διδαχή των Αποστόλων 7: 1-4).

Ορίστε λοιπόν ένα ιστορικότατο ντοκουμέντο για το πώς ακριβώς γινόταν η βάπτιση στην εποχή των Αποστόλων, που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από ΚΑΝΕΝΑΝ, ως έγκυρο και ισχύον! Εσείς βαπτίζετε έτσι;;; Εμείς ναι!

Και σχετικά με το αν υπήρχαν ή όχι παπάδες, ορίστε από το ίδιο ιστορικό ντοκουμέντο:

«πάσαν ουν απαρχήν γεννημάτων ληνού και άλωνος, βοών τε και προβάτων λαβών δώσεις την απαρχήν τοις προφήταις· αυτοί γαρ εισιν οι αρχιερείς υμών» (Διδαχή 13: 3). Εσείς έχετε ιερείς και αρχιερείς όπως εμείς και η πρωτοχριστιανική Εκκλησία; Εεε; Δεν άκουσα;;;

(Σημείωση: Προφήτες, είναι αναφορά στο Προφητικό Χάρισμα, (Α΄ Κορινθίους 12/ιβ΄ 28 - 30: ΄΄Και ους μεν έθετο ο Θεός εν τη Εκκλησία πρώτον αποστόλους, δεύτερον προφήτας, τρίτον διδασκάλους, έπειτα δυνάμεις, είτα χαρίσματα ιαμάτων, αντιλήψεις, κυβερνήσεις, γένη γλωσσών. Μη πάντες απόστολοι; μη πάντες προφήται; μη πάντες διδάσκαλοι; ...Ζηλούτε ουν τα χαρίσματα τα κρείττονα΄΄), που δινόταν στους Φωτισμένους και αποστελλόμενους από το Άγιο Πνεύμα, όπως ο Παύλος και ο Βαρναύας, (Πράξεις 13/ιγ΄ 1 - 3: ΄΄Ήσαν δε εν Αντιοχεία κατά την ούσαν εκκλησίαν προφήται και διδάσκαλοι ό τε Βαρναβάς και Συμεών ο καλούμενος Νίγερ και Λούκιος ο Κυρηναίος, Μαναήν τε Ηρώδου τού τετράρχου σύντροφος, και Σαύλος). Άρα ο Παύλος και ο Βαρναύας, ως Προφήτες, ήταν ΑΡΧΙΕΡΕΙΣ).

Εσύ κάτσε να ακούς τους απατεώνες του Μπρούκλιν που σου λένε ότι δήθεν στην πρώτη Εκκλησία δεν υπήρχαν ιερείς, μόνο και μόνο επειδή δεν έχουν χαρίσματα και ιερωσύνη αυτοί!
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Επαναλαμβάνω:
Ο απ. Ιωάννης λέει: "Α__Υ__Τ__Ο__Σ ΕΙΝΑΙ ὁ ἀντίχριστος".
Έτσι δεν αφήνει περιθώρια για άλλη φαντασιόπληκτη εκδοχή

Απαντώ:
Κι εγώ επαναλαμβάνω:
Ο απ. Ιωάννης ΑΦΗΝΕΙ πλήρως περιθώρια, και επιπλέον ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ το ότι υπάρχει ΚΑΙ ο «άνθρωπος» Αντίχριστος, (όπως σαφώς το λέει Παύλος στο χωρίο που σου έδωσα κατ’ επανάληψιν αλλά ΔΕΝ απάντησες), γιατί λέει: ««καθώς ακούσατε, ότι ο Αντίχριστος έρχεται, και τώρα πολλοί αντίχριστοι υπάρχουν»». Αφού ο Αντίχριστος ΕΡΧΕΤΑΙ, είναι ΑΛΛΟΣ από αυτούς που ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Επειδή η προφητεία έχει ΔΥΟ ΕΚΠΛΗΡΩΣΕΙΣ: Α. Στο Πνεύμα του Αντιχρίστου δια των εκπροσώπων του Όφεως, που είναι ΠΑΡΟΝ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΕΠΟΧΕΣ ως σπέρμα του όφεως, και Β. Στον «άνθρωπο» Αντίχριστο, που ΕΡΧΕΤΑΙ.

Απάντησέ μας λοιπόν:

1. Γιατί ο Παύλος τον λέει: «άνθρωπο», αν δεν είναι άνθρωπος;
2. Γιατί και ο Παύλος και ο Ιωάννης λένε ότι «έρχεται», αν είναι ΗΔΗ παρών;
3. Πού λέει η Αγία Γραφή ότι ΔΕΝ υπάρχει και εκπλήρωση σε κατά γράμμα άνθρωπο Αντίχριστο;

Ελπίζω να μην περιμένω ως τη 2α Παρουσία για να μας απαντήσεις, (η οποία φυσικά ΔΕΝ έγινε το 1914).

Γι’ αυτό το θέμα όμως, θα ασχοληθώ στη συνέχεια, καθώς θα σου απαντήσω στο θέμα του 607 π.Χ. που το άφησα τελευταίο για να το απολαύσω.

Γιατί εγώ, ΔΕΝ σου ζήτησα να μου επικολλήσεις τις αρλούμπες της Σκοπιάς για το 607 π.Χ. (τις οποίες φυσικά θα αναιρέσω μέχρι κεραίας για να δεις σε τι απατεώνες έχεις μπλέξει), αλλά σου ζήτησα να απαντήσεις:

ΓΙΑΤΙ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΜΕ ΔΥΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ ΤΡΟΠΟΥΣ ΣΤΟΝ ΖΑΧΑΡΙΑ ΒΓΑΖΕΙ ΩΣ ΕΤΟΣ ΠΤΩΣΗΣ ΤΗΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΤΟ 587 π.Χ. που λένε και οι Ιστορικοί;

Όπως εγώ θα σου απαντήσω στις βλακείες της Σκοπιάς, περιμένω κι εσύ να απαντήσεις σε αυτό το απλό ερώτημα.

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Γιώργο εσείς οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είστε απολαυστικοί όταν παρουσιάζεται το μαύρο – άσπρο. Και το λέω αυτό με αφορμή τη διένεξή σου με τον Veriefs όσον αφορά ποια χρονολογία είναι σωστή για τη πτώση της Ιερουσαλήμ το 607 π.Χ. ή το 587/6 π.Χ.
Έχουμε και λέμε λοιπόν σύμφωνα με σένα και τη Σκοπιά που παπαγαλίζεις.

Για το 537 π.Χ. ως έτος επιστροφής των αιχμαλώτων Ιουδαίων από την Βαβυλώνα στην Ιερουσαλήμ, οι Ιστορικοί είναι καλοί δεν κάνουν καθόλου και κανένα λάθος για την χρονολογία αυτή.

Για το 587/6 π.Χ. οι ΙΔΙΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΤΟΥΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΚΑΝΟΥΝ ΛΑΘΟΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Το άλλο με το Τοτό το ξέρεις;

Συνέχισε στο ίδιο στυλ. Μας διασκεδάζεις αφάνταστα! Άλλωστε πρέπει να δικαιολογήσεις επαξίως και τον τίτλο του άρα – μάρα – κουκουνάρα που σου έδωσα.

Άρας – μάρας – κουκουνάρας

Υ.Γ. Τις άλλες ερωτήσεις μου δεν τις απάντησες. Καινούργιες «γαργάρες» λοιπόν;

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Περνώντας στο θέμα του 607 π.Χ., είναι ευκαιρία να διαπιστώσει ο καθένας, πόσο ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ είναι οι ΜτΙ, και πώς διαστρέφουν την αλήθεια για να στηρίξουν το ψευδές δόγμα τους, ότι δήθεν το 1914 ο Χριστός Παρουσιάσθηκε (αοράτως!!!), και τους κατέστησε «επί των υπαρχόντων του», ώστε να έχουν οι απατεώνες του Μπρούκλιν το δικαίωμα να ελέγχουν εκατομμύρια αφελείς σε όλο τον κόσμο.

Κατ’ αρχήν όμως έχω να παρατηρήσω το εξής:
Ενώ εγώ παρέθεσα ΜΟΝΟ ΑΓΙΟΓΡΑΦΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για το 587 π.Χ. και το ΨΕΜΑ του 607 π.Χ., ο Γιώργος απαντάει σε… ΕΞΩΓΡΑΦΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, τις οποίες όμως εγώ ΠΟΤΕ και ΠΟΥΘΕΝΑ δεν του έθεσα ως θέμα συζήτησης!

Γιατί φίλε Γιώργο, αφού δεν εμπιστεύεσαι τις Κοσμικές αποδείξεις, απαντάς σε αυτές, και δεν απαντάς στις ΑΓΙΟΓΡΑΦΙΚΕΣ αποδείξεις από τον Ζαχαρία που σου έθεσα; Τι σε ρώτησα εγώ, και εσύ σε τι απαντάς;

Είναι προφανές ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΙΔΕΑ του θέματος, και πας να θολώσεις τα νερά, επικολλώντας ΕΤΟΙΜΕΣ απαντήσεις. Μόνο που απαντάς σε θέματα που ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΡΩΤΗΘΗΚΕΣ, ενώ ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ να απαντήσεις στα Αγιογραφικά που ρωτήθηκες!!!

Αυτό το λες εσύ συζήτηση σοβαρή, και σοβαρή επιχειρηματολογία;;; Δεν ντρέπεσαι; Δεν φοβάσαι τον Θεό, που προσπαθείς, αντί να δώσεις σαφείς και λογικές απαντήσεις, πας να παραπλανήσεις τους συνομιλητές και αναγνώστες σου;

Αλλά αφού έτσι το θέλεις, και δεν σου έφταναν οι Αγιογραφικές απαντήσεις, θα έχεις το θλιβερό προνόμιο να διαψευσθείς ΚΑΙ στις Κοσμικές πηγές, που ΕΣΥ Ο ΙΔΙΟΣ διάλεξες να θέσεις ως θέμα, ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΓΩ.


Αγαπητέ Γιώργο έγραψες (ή μάλλον «παπαγάλισες» χωρίς να κατανοείς τίποτα) τα εξής:
«Αλλά σε τι βασίζεται αυτή η κοσμική χρονολογία και πώς παραβάλλεται με τη χρονολογία της Γραφής;»

Απαντώ:
Εδώ λένε ψέματα. Όπως ΑΠΕΔΕΙΞΑ με δύο διαφορετικούς τρόπους από τον Ζαχαρία, (για τους οποίους δεν τόλμησες να αρθρώσεις λέξη παρά μόνο επικόλλησες «από τα έτοιμα» χωρίς να δώσεις την παραμικρή απάντηση), η χρονολόγηση αυτή δεν είναι μόνο «κοσμική», αλλά ΚΑΙ ΑΓΙΟΓΡΑΦΙΚΗ, και στηρίζεται απόλυτα από την Αγία Γραφή!!! Γιατί ψεύδεστε Γιώργο;
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
«Μερικές από τις κύριες γραμμές αποδείξεως γι’ αυτή την κοσμική χρονολογία είναι:»

Απαντώ:
«Μερικές». Η Σκοπιά αναφέρει ΜΟΝΟ 4-5 γραμμές αποδείξεως για το 587 π.Χ. Να τονίσω ότι οι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ γραμμές ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΣ που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ ΠΕΡΑΝ ΠΑΣΗΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ το ψέμα του 607 π.Χ. της Σκοπιάς, και την αλήθεια του 587 π.Χ., είναι (μαζί ΜΕ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ), τουλάχιστον 19!!! Πράγμα που καθιστά το 587 π.Χ. ως την ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΗ ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΑ στην ιστορία!!! Και πράγμα που σημαίνει επίσης, ότι η ηγεσία της Σκοπιάς είναι ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ, γιατί ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΥΝ τη συντριπτική πλειονότητα των αποδείξεων, μεταξύ των οποίων και η ίδια τη Αγία Γραφή, στα δύο χωρία του Ζαχαρία που ανέφερα!


Γιώργο έγραψες:
Προφανώς, ο Πτολεμαίος βάσισε τις ιστορικές του πληροφορίες σε πηγές που χρονολογούνταν από την περίοδο των Σελευκιδών, που άρχισαν περισσότερο από 250 χρόνια μετά την κατάληψη της Βαβυλώνας από τον Κύρο.Δεν είναι λοιπόν εκπληκτικό που τα στοιχεία του Πτολεμαίου συμφωνούν με τα στοιχεία του Βηρωσσού, ενός Βαβυλώνιου ιερέα της περιόδου των Σελευκιδών.

… Η Στήλη Χαρράν του Ναβονίδη (ΝΑΜΠΟΝ Η 1, Β): Αυτή η σύγχρονη ενεπίγραφη στήλη του Ναβονίδη ανακαλύφθηκε το 1956. Αναφέρει τις βασιλείες των Νεο‐Βαβυλώνιων βασιλέων Ναβουχοδονόσορ, Ευείλ‐μερωδάχ, Νεριγκλισάρ. Τα στοιχεία που δίνονται γι’ αυτούς τους τρεις συμφωνούν με τα στοιχεία του Κανόνα του Πτολεμαίου.
VAT 4956: Αυτή είναι μια σφηνοειδής πινακίδα που δίνει αστρονομικές πληροφορίες που χρονολογούνται από το 568 π.Χ. Λέει ότι οι παρατηρήσεις έγιναν το 37ο έτος του Ναβουχοδονόσορ. Αυτό θ’ αντιστοιχούσε στη χρονολογία που τοποθετεί το 18ο έτος της βασιλείας του στο 587/6 π.Χ. Εν τούτοις, είναι παραδεκτό ότι αυτή η πινακίδα είναι αντίγραφο, που έγινε τον τρίτο αιώνα π.Χ., κι έτσι είναι πιθανόν οι ιστορικές πληροφορίες της να είναι απλώς εκείνες που ήταν παραδεκτές στην περίοδο των Σελευκιδών.

Απαντώ:
Εδώ η Σκοπιά ΕΞΑΠΑΤΩΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΕΣ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΤΗΣ (‘’Ελθέτω η Βασιλεία σου’’ ‘’Παράρτημα στο κεφάλαιο 14’’, απ’ όπου μας επικολλάει εδώ ο φίλος μας ο Γιώργος παπαγαλίζοντας όσα δεν κατανοεί ο ίδιος), προσπαθεί να μας πει ότι δήθεν ο Πτολεμαίος καθώς και οι άλλες αρχαιολογικές πηγές, στηρίχθηκαν σε μία μόνο προγενέστερη εσφαλμένη χρονολόγηση των Σελευκιδών. Προσπαθεί έτσι να κάνει τις ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ γραμμές αποδείξεων να φαίνονται σαν μία!


Η Εταιρεία Σκοπιά, στο ‘’Παράρτημα στο κεφάλαιο 14’’ του βιβλίου ‘’Ελθέτω η Βασιλεία σου’’, απ’ όπου μας επικολλάει εδώ ο Γιώργος, αντί να καθίσει τίμια να απαντήσει σε αυτά που του έγραψα ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ, αναφέρει με μεγάλη συντομία μερικές από τις γραμμές αποδείξεων που αντικρούουν τη χρονολογία 607 π.Χ. περιλαμβανομένου και του κανόνα του Πτολεμαίου και του βασιλικού καταλόγου του Βερόσσου. Όμως, παραλείπει να μνημονεύσει πως και οι δύο αυτοί συγγραφείς απόκτησαν τις πληροφορίες τους από πηγές που έφτασαν ως αυτούς από την ίδια τη Νεο –Βαβυλωνιακή εποχή. Αντίθετα, δηλώνει πως η προέλευση αυτών των χρονολογιών πρέπει ν' αναζητηθεί στην εποχή των Σελευκιδών (σελ. 224).
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Περεταίρω, για πρώτη φορά μνημονεύει τη Ναβονίδεια Στήλη της Χαρράν (Nabon H,1,B), ένα σύγχρονο έγγραφο που θεμελιώνει το μήκος ολόκληρης της Νεο –Βαβυλωνιακής εποχής ως το έννατο έτος του Ναβονίδη, ενώ αποτυχαίνει να μνημονεύσει μια ακόμη σύγχρονη στήλη από τη βασιλεία του Ναβονίδη, τη στήλη της Χιλλάχ, που επίσης θεμελιώνει το μήκος ολόκληρης της Νεο –Βαβυλωνιακής εποχής, περιλαμβάνοντας τη βασιλεία του Ναβονίδη! Τρίτο, μνημονεύται το αστρονομικό ημερολόγιο VAT 4956. Aναφέροντας το γεγονός πως πρόκειται για αντίγραφο ενός πρωτότυπου κειμένου από τη βασιλεία του Ναβουχοδονόσορα, που αντιγράφηκε στη διάρεια της εποχής των Σλευκιδών, η Εταιρεία επαναλαμβάνει τη θεωρεία πως ‘’είναι δυνατόν οι ιστορικές πληροφορίες του να είναι απλώς εκείνες που ήταν παραδεκτές στη περίοδο των Σελευκιδών.’’ (σελ. 224). Όμως, κι αυτός ο συλλογισμός είναι ολότελα απατηλός, καθόσον έχει αποδειχθεί εσφαλμένος από ένα άλλο αστρονομικό ημερολόγιο, το Β. Μ. 32312. Αυτό είναι ένα γεγονός που η Εταιρεία Σκοπιά το αποσιωπά, μολονότι το γνωρίζει καλά.

Το ημερολόγιο αυτό επιβεβαιώνει για μια ακόμη φορά το βασιλικό κατάλογο του Πτολεμαίου και προσθέτει μια ακόμη μαρτυρία στον αυξανόμενο όγκο αποδείξεων ενάντια στη χρονολογία 607 π.Χ. Μια μετατόπιση του δέκατου όγδοου έτους του Ναβουχοδονόσορα από το 587 στο 607 π.Χ. θα μετατόπιζε και το δέκατο έκτο έτος του Σαμασσουμουκίν από το 652 στο 672 π.Χ. Όμως, το ημερολόγιο Β.Μ. 32312 καθιστά αδύνατη μια τέτοια αλλαγή. Όπως έχει ήδη τονιστεί, κανείς δε μπορεί να ισχυριστεί πως τάχα μετέπειτα αντιγραφείς παρενέβαλαν τη φράση "το δέκατο έκτο έτος του Σαμασουμουκίν" στο ημερολόγιο αυτό, καθόσον το κείμενο έχει καταστραφεί στο σημείο αυτό, και αυτή η πληροφορία λείπει. Η μοναδική ιστορική πληροφορία που βρίσκεται στο κείμενο, και επαναλαμβάνεται στο "Χρονικό Ακιτού", τοποθετεί χρονικά το ημερολόγιο στο δέκατο έκτο έτος του Σαμασσουμουκίν. Συνεπώς, αυτό το ημερολόγιο μπορεί να θεωρείται ως ανεξάρτητος μάρτυρας που υποστηρίζει την αυθεντικότητα του VAT 4956, όσο και άλλων ημερολογίων.


Συνεχίζω Γιώργο με αυτά που έγραψες:
Εμπορικές πινακίδες: Χιλιάδες σφηνοειδείς πινακίδες της εποχής των Νεο‐Βαβυλώνιων βρέθηκαν, που αναγράφουν απλές εμπορικές πράξεις, και δηλώνουν το έτος του Βαβυλώνιου βασιλιά στη διάρκεια του οποίου έγινε η εμπορική πράξη. Οι πινακίδες αυτού του είδους περιλαμβάνουν όλα τα χρόνια της βασιλείας των γνωστών Νεο‐Βαβυλώνιων βασιλιάδων στην παραδεκτή χρονολογία της περιόδου.
Από κοσμική άποψη, αυτά τα στοιχεία των αποδείξεων μπορεί να φαίνονται ότι καθορίζουν τη Νεο‐Βαβυλωνιακή χρονολογία για το 18ο έτος του Ναβουχοδονόσορ (και της καταστροφής της Ιερουσαλήμ) το 587/6 π.Χ.

Απαντώ:
Στη συνέχεια, παρατηρούμε ότι η Εταιρεία Σκοπιά, παραπλανώντας τους αφελείς αναγνώστες της, μνημονεύει τις οικονομικές πινακίδες, παραδεχόμενη πως αυτές οι χιλιάδες σύγχρονων εγγράφων, παρέχουν το μήκος της βασιλείας όλων των Νεο-Βαβυλώνιων βασιλέων, καθώς, και ότι τα μήκη αυτά συμφωνούν με όλες τις άλλες παραθεμένες γραμμές απόδειξης – τον κανόνα του Πτολεμαίου, το βασιλικό κατάλογο του Βερόσσου, τις βασιλικές επιγραφές του Ναβονίδη και τα αστρονομική ημεολόγια (σελ. 224). Ωστόσο, παραλείπει να μνημονεύσει πως τέτοια συμφωνία ανατρέπει τη θεωρεία ότι οι πληροφορίες που βρίσκονται στο VAT 4956 θα μπορούσαν να έχουν επινοθεί στη διάρκεια της περιόδου των Σελευκιδών. Ξέχωρα από τις γραμμές αποδείξεων που μνημονεύονται παραπάνω, αγνοείται επίσης ολότελα μια ακόμη ισχυρότατη απόδειξη ενάντια στη χρονολογία 607 π.Χ., συγκεκριμένα, οι συγχρονιστικοί κρίκοι με τη παράλληλη αιγυπτιακή χρονολογία, που θεμελιώνεται ανεξάρτητα από τις παραπάνω πηγές, και από αυτές που αναφέρει η Σκοπιά, και με αυτές που αποκρύπτει.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Με την περάλειψη ΤΩΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΩΝ αποδεκτικών γραμμών (της στήλης της Χιλλάχ, του ημερολογίου Β.Μ. 32312, των σύγχρονων Αιγυπτιακών εγγράφων, και πολλών ακόμα ανεξάρτητων αποδεικτικών γραμμών), και την παραμόρφωση μερικών από τις άλλες, συγκαταλύπτονται τα πραγατικά γεγονότα για την ισχύ της καθιερωμένης Νεο - Βαβυλωνιακής Χρονολόγησης. Από τη βάση αυτή, οι σχολιαστές της ‘’Σκοπιάς’’ προβαίνουν σε μια κριτική εκτίμηση των περιορισμένων αποδείξεων που παρουσιάζονται. Αναφέρουν:

(Γιώργος):
‘’ Εν τούτοις κανείς ιστορικός δεν μπορεί να αρνηθεί την πιθανότητα ότι η σημερινή εικόνα της Βαβυλωνιακής ιστορίας θα μπορούσε να είναι παραπλανητική ή εσφαλμένη. Είναι γνωστό, για παράδειγμα, ότι οι αρχαίοι ιερείς και βασιλείς μερικές φορές αλοίωναν τα ιστορικά υπομνήματα για δικούς τους σκοπούς.’’ (σελ. 224)


Απαντώ:
Και πάλι τα γεγονότα συγκαλύπτονται. Αν και αληθεύει πως οι αρχαίοι γραμματείς μερικές φορές διαστρέβλωσαν την ιστορία με σκοπό να δοξάσουν τους βασιλείς και τους θεούς τους, οι λόγιοι συμφωνούν πως, παρόλο που εντοπίζεται διαστρεβλωμένη στις Ασσυριακές βασιλικές επιγραφές και σε άλλα έγγραφα, οι Νεο - Βαβυλωνιοι γραματείς δεν παραμόρφωσαν την ιστορία μ' αυτόν τον τρόπο.

Ως διάψευση των ΑΠΑΤΕΩΝΩΝ της Σκοπιάς, αναφέρω τα λόγια του Α. Κ. Γκρένσον, μιας πασίγνωστης αυθεντίας στις Βαβυλωνιακές ιστορικές αφηγήσεις: ‘’Ανόμοια προς τους Ασσυρίους γραμματείς, οι Βαβυλώνιοι ούτε παρέλειψαν να μνημονεύσουν τις Βαβυλωνιακές ήττες, ούτε προσπάθησαν να τις μεταβάλουν σε νίκες.’’ Για τα Νεο – Βαβυλωνιακά Χρονικά λέει: ‘’Τα Χρονικά περιέχουν ένα λογικά αξιόπιστα και αντιπροσωπευτικό υπόμνημα σπουδαίων συμβάντων, της περιόδου στην οποία αναφέρονται’’, και ‘’οι γραμματείς είναι εντελώς αντικειμενικοί και αμερόληπτοι μέσα στα όρια της δικαιοδοσίας τους.’’ Για τις Βαβυλωνιακές βασιλικές επιγραφές είναι κυρίως αφηγήσεις οικοδομικής δραστηριότητας και στο σύνολό τους φαίνονται αξιόπιστες.’’ Η διαστρέβλωση λοιπόν της ιστορίας από μέρους των γραμματέων αφορά την Ασσυριακή, αλλά όχι τη Νεο –Βαβυλωνιακή ιστορία – γεγονός που συγκαλύπτεται στο ‘’Παράρτημα’’ του βιβλίου της Εταιρίας Σκοπιά ‘’Ελθέτω η Βασιλεία σου’’. (Orientalia, Τομ. 49, Fasc. 2, 1980, σελ. 170, 171 , 175.)

Γιώργο επικόλλησες επίσης το εξής:
Ή, ακόμη κι αν η ανακαλυφθείσα απόδειξη είναι ακριβής, μπορεί να ερμηνεύεται εσφαλμένα από τους σημερινούς επιστήμονες ή να είναι ημιτελής, έτσι ώστε μη ανακαλυφθέντα ως τώρα στοιχεία θα μπορούσαν να αλλοιώσουν βασικά τη χρονολογία της περιόδου εκείνης.

Απαντώ:
Το επόμενο επιχείρημα, που προωθεί η Εταιρία στο ‘’Παράρτημα’’, είναι ότι ‘’ακόμη και αν τα ανακαλυφθέντα στοιχεία είναι ακριβή, μπορεί να ερμηνεύονται εσφαλμένα από τους σημερινούς επιστήμονες ή να είναι ημιτελή, έτσι ώστε μη ανακαλυφθέντα μέχρι τώρα στοιχεία θα μπορούσαν ν' αλλοιώσουν δραστικά τη χρονολογία της περιόδου εκείνης’’. (σελ. 224) Προφανώς, η Εταιρία Σκοπιά αναγνωρίζει πως όλες οι αποδείξεις που έχουν ανακαλυφθεί από τα μέσα του περασμένου αιώνα, ομόφωνα δείχνουν το έτος 587π.Χ., αντί του 607 π.Χ., ως το δέκατο όγδοο έτος του Ναβουχοδονόσορα. Ανάμεσα στις χιλιάδες των εγγράφων που έχουν ανακαλυφθεί από την χρονολογία τους, του 607 π.Χ. – εκ τούτου και η έκφραση για ‘’μη ανακαλυφθέντα στοιχεία’’. Μία χρονολογία που πρέπει αναγκαστικά να βασιστεί σε ‘’στοιχεία που δεν έχουν ανακαλυφθεί ως τώρα’’, επειδή καταρρίπτεται από όσα στοιχεία έχουν ανακαλυφθεί, βασίζεται πραγματικά πάνω σε ασθενές θεμέλιο. Αν μια ιδέα που την αντικρούει η συντριπική μάζα των ανακαλυμένων αποδείξεων πρέπει να διατηρηθεί με την ελπίδα πως ‘’μη ανακαλυφθέντα ως τώρα στοιχεία’’ θα την υποστηρίζουν, τότε όλες οι ιδέες, όσο εσφαλμένες κι αν είναι, θα μπορούσαν να διακρατούνται με βάση την ίδια αρχή. Όμως θα πρέπει να θυμόμαστε πως μια τέτοια πίστη δε βασίζεται στη ‘’βεβαίωση (έλεγχο (ΚΕΙΜΕΝΟ)) πραγμάτων μη βλεπομένων’’ (Εβρ. 11/ια΄. 1), βασίζεται αποκλειστικά σε ΄ευσεβείς πόθους΄.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Αν πραγματικά ήταν αλήθεια πως (1) ‘’κανείς ιστορικός δεν μπορεί ν' αρνηθεί την πιθανότητα ότι η σημερινή εικόνα της Βαβυλωνιακής ιστορίας θα μπορούσε να είναι παραπλανητική ή εσφαλμένη’’, ότι (2) ‘’ιερείς και υπομνήματα, ότι (3) ‘’ακόμη κι αν η ανακαλυφθείσα απόδειξη είναι ακριβής, μπορεί να ερμηνεύεται εσφαλμένα από τους σημερινούς επιστήμονες ή να είναι ημιτελής’’, και ότι (4) ‘’μη ανακαλυφθέντα στοιχεία θα μπορούσαν να αλλοιώσουν δραστικά την χρονολογία της περιόδου εκείνης’’, ποιος λόγος υπάρχει να δεχθούμε οποιαδήποτε χρονολογία από τη Νεο –Βαβυλωνιακή εποχή, που θεμελιώνεται από τους ιστορικούς –για παράδειγμα, το 539 π.Χ. ως το έτος της πτώσης της Βαβυλώνας; Κι αυτό το έτος, επίσης, έχει θεμελιωθεί αποκλειστικά με τη βοήθεια κοσμικών εγγράφων - του ιδίου τύπου με εκείνα που έχουν προσδιορίσει το 587 π.Χ. ως το δέκατο όγδοο έτος του Ναβουχοδονόσορα. Το 587 π.Χ. μάλιστα έχει καλύτερη υποστήριξη από το 539 π.Χ.! Αυτό έχει καταδειχθεί λεπτομερειακά από τον Karl Burganger στο The Watchtower Society and Absolute Chronology (Η Εταιρία Σκοπιά και η Απόλυτη Χρονολογία) (Lethbridge, Alta.: Christian Fellowship International, 1981). Αν για τους παραπάνω λόγους πρόκειται ν' απορριφθεί το 587 π.Χ., τότε για τους ίδιους λόγους, αν όχι για ισχυρότερους, θα πρέπει ν' απορριφθεί και το 539 π.Χ. Ωστόσο η Εταιρία Σκοπιά όχι μόνο αποδέχεται ως αξιόπιστο το έτος 539 π.Χ., αλλά θέτει τόση μεγάλη εμπιστοσύνη σ' αυτό, ώστε το έχει καταστήσει την ουσιαστική βάση της Βιβλικής χρονολογίας! Από το 1955 μέχρι το 1971 περίπου, η χρονολογία 539 χαρακτηριζόταν σαν "απόλυτη χρονολογία" στις εκδόσεις της Εταιρίας Σκοπιά. Βλ. Burganger, σελ.13. Όταν ανακαλύφθηκε πως αυτή η χρονολογία δεν έχει την υποστήριξη που φαντάζονταν οι σχολιαστές της "Σκοπιάς", απέσυραν αυτό το χαρακτηρισμό. Στο Βοήθημα το έτος 539 ονομάζεται χρονικό σημείο αναφοράς, (σελ.333). Από το 1971 αυτός ο προσδιορισμός έχει επίσης αποσυρθεί. Τώρα αναφέρεται μόνο πως "οι ιστορικοί υπολογίζουν" η "πιστεύουν" πως η Βαβυλώνα έπεσε τον Οκτώβριο του 539 π.Χ. - Ελθέτω η Βασιλεία σου, 1981, σελ.136,186. Ωστόσο, η Εταιρία εξακολουθεί να εξαρτά απ' αυτό το έτος ολόκληρη τη "Βιβλική Χρονολογία" της.
Αν οι λόγοι που προβάλει για τη απόρριψη του έτους 587 π.Χ. είναι έγκυροι, τότε είναι εξίσου έγκυροι και για την απόρριψη του 539 π.Χ. Το ν' απορρίψει κανείς το ένα έτος ενώ εξακολουθεί να κρατεί το άλλο, δεν αποτελεί παράδειγμα ασυνέπειας μόνο, αποτελεί λυπηρό παράδειγμα σχολαστικής ανεντιμότητας.
...
Τα λοιπά το απόγευμα...
...

Unknown είπε...

Βρε καλέ μου άνθρωπε Veriefs, γιατί κάθεσαι και παιδεύεσαι με copy-paste;
Γιατί δεν τον παραπέμπεις απευθείας στη σελίδα της ΟΟΔΕ;

"Οι Καιροί των Εθνών Αναθεωρημένοι"

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Νίκο
Επειδή όπου και να τον παραπέμψω, δεν πρόκειται να μπει και να διαβάσει. Εδώ δεν διαβάζει αυτά που του γράφω. Θα διαβάσει παραπομπές;

Δεν πειράζει. Για χάρη του, θα κάνω προς το παρόν έναν κόπο να του απαντάω άμεσα λίγο - λίγο, μήπως και καταλάβει τι του έχουν κάνει.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
Το βάφτισμα σε εμάς γίνεται σύμφωνα με την Αγία Γραφή όπως άφησαν υπόδειγμα οι πρώτοι Χριστιανοί και σύμφωνα με τις θεόπνευστες περιγραφές.

Απαντώ(Veriefs):
Δείξε μας τότε, ένα (έστω και ένα) χωρίο στην Αγία Γραφή, που να μιλάει για βάπτισμα «στο όνομα του Πατρός, του Υιού, ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΠΟ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΗΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ», όπως βαπτίζετε εσείς.

Γιώργος :Αυτά που γράφεις είναι δικές σου υποθέσεις που δείχνουν άγνοια της Α.Γ. και απροθυμία αντίληψης και κατανόησης της Α.Γ. σχετικά με το βάφτισμα.
Δες και λίγο τα λόγια του απ. Πέτρου την Πεντηκοστή του 33 κ.Χ.
Πράξεις 2:22,24,32
"ἄνδρες Ἰσραηλῖται, ἀκούσατε τοὺς λόγους τούτους• Ἰησοῦν τὸν Ναζωραῖον ... ὃν ὁ θεὸς ἀνέστησεν λύσας τὰς ὠδῖνας τοῦ θανάτου...
32 τοῦτον τὸν Ἰησοῦν ἀνέστησεν ὁ θεός...
33 τῇ δεξιᾷ οὖν τοῦ θεοῦ ὑψωθεὶς
...
41 οἱ μὲν οὖν ἀποδεξάμενοι τὸν λόγον αὐτοῦ ἐβαπτίσθησαν
[εκείνοι που αποδέχθηκαν / ασπάστηκαν εγκάρδια τα λόγια του βαφτίστηκαν]
καὶ προσετέθησαν ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ψυχαὶ ὡσεὶ τρισχίλιαι [3000 ψυχές]"
Εδώ δεν υπάρχει καμιά τελετουργία από κάποιον - ανύπαρκτο - παπά.

ΑΠΑΝΤΩ:Αν νομίζεις ότι, επειδή επικόλλησες μέρος του σχολίου μου απευθυνόμενος στον Veriefs απαντάς ταυτόχρονα ΚΑΙ σ’εμένα, τότε είσαι γελασμένος.

Αν πάλι νομίζεις ότι με διαφώτισες σχετικά με αυτό που ρώτησα , πάλι είσαι γελασμένος ,επειδή ο φίλος μου ο Κοσμάς γελάει με το ιμεηλ που του’στειλα (την απάντησή σου).

Σε πληροφορώ ότι χαίρεται, επειδή θεωρεί ότι σ’έκανε τ’αλατιού ,και το image του ως θεολόγος (είναι απόφοιτος) ανέβηκε στην παρέα μας, με αποτέλεσμα τώρα να μας κάνει τον ειδήμονα.

Οι Απόστολοι έλαβαν εντολή από τον Χριστό να βαπτίζουν τους πιστούς στο όνομα του Πατρός ,και του Υιού, και του Άγιου Πνεύματος, ενώ εσείς δεν κάνετε το ίδιο (μου λέει).

Λες κ.Γιώργο, ότι εσείς οι ΜΤΙ βαπτίζετε τον κόσμο σύμφωνα με την Αγία Γραφή, αλλά κάτι τέτοιο εγώ δεν είδα να διαφαίνεται από τον διάλογο.

Μου είπε επίσης να σου μεταφέρω ότι : «δεν βαπτίζονται στην ουσία οι ΜΤΙ, αλλά αφιερώνονται στην οργάνωση, επειδή στη θέση του Αγίου Πνεύματος μπήκε η Αμερικανική διοίκηση»

Και σ’αυτό το θέμα , η γνώμη της παρέας μας είναι αρνητική για τους ΜΤΙ, εξαιτίας σου κ.Γιώργο.

Αυτή τη στιγμή συζητάμε το ενδεχόμενο να μην ξέρεις καλά εσύ τι πιστεύουν οι ΜΤΙ, και κατ’εξακολούθηση δυσφημίζονται οι ΜΤΙ και κακοσυστήνονται εξ’αιτίας σου προς τα έξω.

ΕΡΩΤΩ:Μήπως υπάρχει εκεί γύρω κάποιος άλλος ΜΤΙ που να μπορεί να πάρει θέση στα θέματα που συζητιουνται εδώ στο blog, έτσι ώστε να μας δώσει μια επίσημη , υπεύθυνη θέση σχετικώς.

Ανώνυμος Παρατηρητής

Ανώνυμος είπε...

Veriefs

Γιώργο έγραψες:
Προφανώς, αναγνωρίζοντας αυτά τα γεγονότα, ο Καθηγητής Έντουαρντ Φ. Κάμπελ, Τζούνιορ, κατάρτισε ένα πίνακα που περιλαμβάνει τη Νεο‐Βαβυλωνιακή χρονολογία, με την επιφύλαξη: «Δεν χρειάζεται να πούμε ότι αυτοί οι κατάλογοι είναι προσωρινοί. Όσο περισσότερο μελετά κανείς τα δυσκολοξεδιάλυτα χρονολογικά προβλήματα στην αρχαία Εγγύς Ανατολή, τόσο λιγότερο έχει την τάση να σκέπτεται οποιαδήποτε απόδειξη σαν τελική. Γι’ αυτό το λόγο, ο όρος περίπου θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ακόμη πιο ελεύθερα απ’ ό,τι γίνεται.»—«Η Βίβλος και η Αρχαία Εγγύς Ανατολή» (έκδ. 1965), σ. 281.


Απαντώ:
Η Σκοπιά για να υποστηρίξει τους λόγους που προβάλλουν για την απόρριψη της Βαβυλωνιακής χρονολογίας, όπως θεμελιώνεται από τους ιστορικούς, παραθέτει τα παραπάνω λόγια μιας πασίγνωστης αυθεντίας για την ιστορία της Αρχαίας Εγγύς Ανατολής.

Η παραπάνω παραπομπή είναι από ένα κεφάλαιο που έγραψε ο Έντουαρντ Φ. Κάμπελ, Τζούνιορ, το οποίο για πρώτη φορά εμφανίστηκε στο βιβλίο Η Βίβλος και η Εγγύς Ανατολή (G. Ernest Wright, The Bible and the Ancient Near East.) που εκδόθηκε από τον Γ. Ερνεστ Ράιτ και κυκλοφόρησε από τους Ρούτλεντζ και Κήγκαν Πωλ του Λονδίνου, το 1961. Η Εταιρία Σκοπιά δεν ανέφερε όμως, πως ο πίνακας στον οποίον αναφέρεται το βιβλίο αυτό καλύπτει τις χρονολογίες που αφορούν την Αίγυπτο, την Παλαιστίνη, την Συρία, τη Μικρά Ασία, την Ασσυρία και τη Βαβυλώνα από το 3800 π.Χ. 'περίπου' μέχρι το θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου, το 323 π.Χ., και πως αν και ο όρος περίπου τίθεται μπρος από πολλές από τις βασιλείες που υπάρχουν έτους καταλόγους που αφορούν αυτή τη μακρά περίοδο, δε τίθεται κανένα 'περίπου’, μπρος από καμιά από τις βασιλείες των βασιλέων της Νεο-Βαβυλωνιακής περιόδου! Το ερώτημα, είναι: Όταν ο Καθηγητής Κάμπελ, σε συνεργασία με τον Καθηγητή Ντέιβιντ Ν. Φρήντμαν (που το 1976 διαδέχθηκε τον Καθηγητή Κάμπελ σαν εκδότης του πασίγνωστου περιοδικού Βιβλικός Αρχαιολόγος), προετοίμαζε τους χρονολογικούς καταλόγους του βιβλίου Η Βίβλος και η Εγγύς Ανατολή, μήπως αισθανόταν πως "η σημερινή εικόνα της Βαβυλωνιακής ιστορίας θα μπορούσε να είναι παραπλανητική ή εσφαλμένη", προκειμένου για τη Νεο-Βαβυλωνιακή εποχή; Μήπως θεωρούσε πως υπάρχει οποιαδήποτε πιθανότητα "οι αρχαίοι ιερείς και βασιλείς να αλλοίωσαν μερικές φορές" τα Nεο-Βαβυλωνιακά υπομνήματα "για τους δικούς τους σκοπούς"; Μήπως ήταν διατεθειμένος, για οποιονδήποτε λόγο, να θέσει τον όρο 'περίπου' μπρος από οποιεσδήποτε από τις βασιλείες των Νεο-Βαβυλωνίων βασιλέων; Με άλλα λόγια, παρουσίασε σωστά η Εταιρία Σκοπιά τις απόψεις του Δρ. Κάμπελ (και του Δρ. Φρήντμαν);
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Όταν υποβλήθηκαν τα ερωτήματα αυτά, ο Δρ. Κάμπελ απάντησε:

"Όπως ίσως έχετε συμπεράνει, είμαι κατάπληκτος από τον τρόπο που η Εταιρία Σκοπιά χρησιμοποίησε τους χρονολογικούς καταλόγους που διαμορφώσαμε, ο Νόελ Φρήντμαν και εγώ. Φοβούμαι πως μερικοί ζηλωτές θ' άρπαζαν κάθε άχυρο που μπορεί να βρεθεί για να στηρίξουν τα προδιαμορφωμένα συμπεράσματα τους. Με κάθε βεβαιότητα, αυτό συμβαίνει στην προκειμένη περίπτωση.

Επιτρέψτε μου πρώτα να εξηγήσω πως, κατά το διαχωρισμό των αρμοδιοτήτων για τους χρονολογικούς καταλόγους που εκτίθενται στο βιβλίο Η Βίβλος και η Αρχαία Εγγύς Ανατολή, εγώ ανέλαβα την ευρύτερη χρονολογία της Εγγύς Ανατολής, ο δε Καθηγητής Ντέηβιντ Νόελ Φρήντμαν, που τώρα βρίσκεται στο Πανεπιστήμιο του Μίτσιγκαν, ανέλαβε τα δεδομένα που παρέχει η Βίβλος. Πράγματι στους πίνακες μας μιλήσαμε για την ύπαρξη επιφυλάξεων, αλλά δεν είχαμε απολύτως καμία πρόθεση να εισηγηθούμε πως οι χρονολογίες που αφορούν στη Βαβυλώνα και, στον Ιούδα θα μπορούσαν να πέφτουν έξω κάπου είκοσι χρόνια. Έχω τη σχετική πεποίθηση πως ο Δρ. Φρήντμαν, στο παράρτημα του προκείμενου βιβλίου, λέει κατηγορηματικά πως η ακρίβεια του έτους 587-86 είναι μικρότερη από ένα έτος, ενώ το έτος 597 είναι από τις λίγες ασφαλείς χρονολογίες που υπάρχουν σ' ολόκληρο το χρονολογικό πινακολόγιό μας. Γνωρίζω πως εξακολουθεί να είναι πεπεισμένος γι’ αυτό, όπως κι εγώ. Δεν υπάρχει ούτε ψήγμα γνωστής μου απόδειξης η οποία να υπαινίσσεται την πιθανότητα πως οι χρονολογίες που υπάρχουν στο Βαβυλωνιακό Χρονικό έχουν αλλοιωθεί από ιερείς ή βασιλείς για ευσεβείς λόγους. Εγκάρδια συμφωνώ με το Γκρέυσον." (Επιστολή προς τον Κ.Ο.Γιόνσον με ημερομηνία 9 Αυγούστου 1981).

Ο Δρ. Κάμπελ μεταβίβασε τις ερωτήσεις που του υποβλήθηκαν στον Δρ. Φρήντμαν, ώστε να δώσει στον τελευταίο την ευκαιρία να εκφράσει τις απόψεις του. Ο Δρ. Φρήντμαν είχε να πει τ' ακόλουθα για το θέμα αυτό:

... Συμφωνώ πλήρως με όσα σας έγραψε ο Δρ. Κάμπελ. Είναι αλήθεια πως υπάρχουν κάποιες αβεβαιότητες για τη βιβλική χρονολογία που αφορούν αυτή την περίοδο, αλλά οι αβεβαιότητες αυτές εκπηγάζουν από συγκεκριμένα και ίσως αντιφατικά δεδομένα στη Βίβλο, δεν σχετίζονται καθόλου με τις χρονολογικές πληροφορίες και αποδείξεις που αφορούν τη Νεο-Βαβυλωνιακή περίοδο και προέρχονται από σφηνοειδείς γραφές και άλλες μη βιβλικές πηγές. Αυτή είναι μια από τις καλύτερα γνωστές περιόδους του αρχαίου κόσμου και μπορούμε να είμαστε απόλυτα βέβαιοι πως οι χρονολογίες είναι σωστές με προσέγγιση περίπου ενός έτους, ενώ πολλές από τις χρονολογίες είναι ακριβείς με προσέγγιση μήνα ή και ημέρας.
..

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει απολύτως καμιά δικαιολογία για τα σχόλια ή τις κρίσεις που διατυπώνει η Εταιρία Σκοπιά βασιζόμενη στη δήλωση για την αβεβαιότητα μας. Εκείνο που είχα ειδικά κατά νου ήταν η ασυμφωνία που υφίσταται μεταξύ των λόγιων σχετικά με το αν η πτώση της Ιερουσαλήμ πρέπει να τοποθετηθεί χρονικά στο 587 η στο 586 π.Χ. Εξέχοντες λόγιοι διαφωνούν στο σημείο αυτό, ατυχώς, δεν έχουμε το Βαβυλωνιακό χρονικό για το επεισόδιο αυτό όπως έχουμε για την κατάκτηση της Ιερουσαλήμ το 597 π.Χ. (το έτος αυτό προσδιορίζεται τώρα επακριβώς). Όμως, πρόκειται για ζήτημα το πολύ ενός έτους (587 ή 586), έτσι, αυτό δε θα επιδρούσε στις απόψεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά, που προφανώς θέλουν να ξαναγράψουν ολόκληρη την ιστορία του καιρού και να μεταβάλουν τις χρονολογίες με δραματικό μάλλον τρόπο. Τα γεγονότα δεν τους επιτρέπουν κάτι τέτοιο." (Επιστολή προς τον Κ.Ο.Γιόνσον με ημερομηνία 16 Αυγούστου 1981).

Έτσι, στην προσπάθεια της να βρει υποστήριξη για το έτος 607 π.Χ., η Εταιρία Σκοπιά διαστρέβλωσε τις απόψεις των Δρ. Κάμπελ και Φρήντμαν. Κανείς από αυτούς δεν πιστεύει πως οι αρχαίοι ιερείς και βασιλείς Ίσως έχουν "αλλοιώσει τα υπομνήματα" της Νεο-Βαβυλωνιακής περιόδου ή ότι "μη ανακαλυφθέντα μέχρι τώρα στοιχεία θα μπορούσαν να αλλοιώσουν δραστικά τη χρονολογία εκείνης της περιόδου." Κανείς απ' αυτούς δεν είναι διατεθειμένος να θέσει τον όρο 'περίπου' μπρος από οποιαδήποτε από τις βασιλείες που περιλαμβάνονται στους καταλόγους τους και αφορούν τις βασιλείες' της Νεο-Βαβυλωνιακής εποχής. Η μόνη αβεβαιότητα στην οποία επισύρουν την προσοχή είναι το εάν το έτος για την ερήμωση της Ιερουσαλήμ πρέπει να τεθεί στο 587 ή στο 586 π. Χ., η αβεβαιότητα αυτή δεν προέρχεται από λάθη ή ασάφειες των έξω-βιβλικών πηγών, αλλ' από φαινομενικά αντιφατικούς αριθμούς, που δίνει η Βίβλος!


Γιώργο έγραψες:
Οι Χριστιανοί που πιστεύουν τη Γραφή έχουν βρει επανειλημμένα ότι τα λόγια της αντέχουν στη δοκιμασία πολλής κριτικής και αποδείχθηκαν ακριβή και αξιόπιστα. Αναγνωρίζουν ότι, σαν εμπνευσμένος λόγος του Θεού, μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν μέτρο για την εκτίμηση της κοσμικής ιστορίας και απόψεων. (2 Τιμόθεον 3:16, 17) Για παράδειγμα, μολονότι η Γραφή μιλούσε για τον Βαλτάσαρ σαν άρχοντα της Βαβυλώνας, επί αιώνες οι επιστήμονες είχαν σύγχυση γι’ αυτόν, γιατί κανένα κοσμικό έγγραφο δεν υπήρχε που ν’ αποδεικνύει την ύπαρξή του, την ταυτότητά του ή τη θέση του. Τελικά, όμως, οι αρχαιολόγοι ανακάλυψαν κοσμικά έγγραφα που επιβεβαίωσαν τη Γραφή. Ναι, η εσωτερική αρμονία της Γραφής και η προσοχή με την οποία την έγραψαν οι συγγραφείς της, ακόμη και σε ζητήματα χρονολογίας, τη συνιστούν τόσο πολύ στο Χριστιανό, ώστε αυτός βάζει την αυθεντικότητα της πάνω από την αυθεντικότητα των συνεχώς μεταβαλλόμενων γνωμών των κοσμικών ιστορικών.
Αλλά πώς μας βοηθεί η Γραφή να καθορίσουμε πότε καταστράφηκε η Ιερουσαλήμ, και πώς αυτό παραβάλλεται με την κοσμική χρονολογία;

Απαντώ:
Καμία αντίρρηση (εκτός από την παρερμηνεία του Β΄ Τιμ. 3/γ: 16, που όπως είπαμε ΔΕΝ μιλάει ΜΟΝΟ για την Αγία Γραφή). Γι’ αυτό ακριβώς σου έδωσα αποδείξεις ΜΟΝΟ από την Αγία Γραφή, δύο διαφορετικούς τρόπους ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ του 587 π.Χ., στους οποίους όχι μόνο ΔΕΝ απάντησες, αλλά άρχισες να μου αραδιάζεις επικολλήσεις εντελώς άσχετες, από Κοσμικές Πηγές.

Ελπίζω όταν τελειώσω να απαντήσεις σε αυτά που σου απέδειξα από την Αγία Γραφή, ή να παραδεχθείς ότι η θρησκεία σου κάνει λάθος και για το 607, και για το 1914, και για την Β΄ Παρουσία, και για τον δήθεν «πιστό και φρόνιμο δούλο».
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Ο προφήτης Ιερεμίας προείπε ότι οι Βαβυλώνιοι θα κατέστρεφαν την Ιερουσαλήμ και θα ερήμωναν την πόλη και τη γη. (Ιερεμίας 25:8, 9) Πρόσθεσε:
«Και πάσα αυτή η γη θέλει είσθαι εις ερήμωσιν και θάμβος, και τα έθνη ταύτα θέλουσι δουλεύσει τον βασιλέα της Βαβυλώνος εβδομήκοντα έτη.» (Ιερεμίας 25:11)

Απαντώ:
Ιερεμίας 25/κε΄ 11,12:

"11. Και πάσα αύτη η γη θέλει είσθαι εις ερήμωσιν και θάμβος. Και τα έθνη ταύτα θέλουσι δουλεύσει τον βασιλέα τής Βαβυλώνος 70 έτη. 12. Και όταν συμπληρωθώσι τα 70 έτη, θέλω ανταποδώσει επί τον βασιλέα τής Βαβυλώνος και επί το έθνος εκείνο, (λέγει Κύριος), την ανομίαν αυτών, και επί την γην τών Χαλδαίων, και θέλω καταστήσει αυτήν ερήμωσιν αιώνιον".

Σε αυτό το εδάφιο, παρατηρούμε τα εξής:

α. Τα 70 έτη αναφέρονται ως έτη δουλείας τών γύρω εθνών, και όχι ως έτη ερήμωσης τής Ιερουσαλήμ, όπως υποστηρίζει η Σκοπιά. (Βιβλίο "Ελθέτω" σελ. 188 παρ.2). Αυτό φαίνεται στο συμφραζόμενο, στο εδάφιο 9 τού ιδίου κεφαλαίου: "επί την γην ταύτην, και επί πάντα ταύτα τα έθνη κύκλω". (Σκοπιά 1968 σ.456. "Ελθέτω" σ.23).

β. Μόλις ΘΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΝ τα 70 έτη, θα γινόταν ανταπόδοση εναντίον τού "βασιλέα τής Βαβυλώνος". Αυτό δείχνει, ότι τα 70 έτη τελείωσαν το 539 π.Χ., το έτος που και η εταιρία Σκοπιά παραδέχεται ότι έπεσε η Βαβυλώνα. Τότε έγινε η ανταπόδοση στο βασιλιά της.

Όμως, αντίθετα απ' αυτό το εδάφιο τής Αγίας Γραφής, η Σκοπιά λέει ότι τα 70 έτη τελείωσαν το 537 π.Χ., δηλαδή 2 χρόνια μετά την πτώση τής Βαβυλώνας, όταν εξεδόθει το διάταγμα τού Κύρου. ("Ελθέτω" σ. 188 παρ. 2, και σελ. 189 προ τελευταία παράγραφος). Επίσης, το βιβλιο τής Σκοπιάς " Όλη η Γραφή ...ωφέλιμος" σελ. 127 παράγρ. 21, παραδέχεται ότι πρώτα τελειώνουν τα 70 έτη, και μετά γίνεται η ανταπόδοση!! Από την άλλη όμως, η Σκοπιά 15-12-1979 σ. 23, παραδόξως λέει, ότι η έκφραση: "Βασιλέας τής Βαβυλώνος", εφαρμόστηκε για 2 ακόμα χρόνια, μετά την πτώση τής Βαβυλώνας, και στον Κύρο βασιλιά τής Περσίας(!!!), επειδή ως κατακτητής τής Βαβυλώνας έγινε... βασιλιάς της.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Έτσι, φαίνεται η εκούσια παραποίηση τής Αγίας Γραφής από την εταιρία Σκοπιά. Πουθενά η Αγία Γραφή δεν επαναλαμβάνει κάτι τέτοιο. Αλλοιώς, θα μπορούσε ο βασιλιάς τής Βαβυλώνας, να αναφέρεται ως βασιλιάς τής Ασσυρίας, μια και τη νίκησε. Αυτό όμως οδηγεί σε παραλογισμό. Άλλωστε, η Αγία Γραφή παντού, ονομάζει τους βασιλείς τής Περσίας ως Πέρσες, και όχι ως Βαβυλώνιους βασιλείς. (Β΄ Χρονικών 36/λς΄ 20).

Και το ίδιο το εδάφιο που εξετάζουμε όμως, το Ιερεμίας 25/κε΄ 12, δείχνει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι όταν μιλάει για "ανταπόδωση στο βασιλέα τής Βαβυλώνας", εννοεί ακριβώς αυτό που λέει, και όχι αυτό που συμφέρει την εταιρία Σκοπιά. Μιλάει όχι μόνο για ανταπόδωση στο βασιλιά τής Βαβυλώνος, αλλά και για "ανταπόδωση...και επί το έθνος εκείνο, (δηλαδή τους Βαβυλώνιους), και επί την γην τών Χαλδαίων... ερήμωσιν αιώνιον".

Αυτό που ερημώθηκε λοιπόν ήταν η Βαβυλώνα, και όχι η Περσία. Συνεπώς, η ανταπόδωση δεν αναφέρεται στο βασιλιά τής Περσίας, ο οποίος άλλωστε δεν χρειαζόταν τέτοια κακή ανταπόδωση, μια και έκανε καλό στον τότε λαό τού Θεού, με το διάταγμα επιστροφής τού Ισραήλ! (Δες και Ησαϊας 13/ιγ΄ 19,20,22). Ο Ιερεμίας λοιπόν εδώ, λέει καθαρά ότι τα 70 έτη θα έληγαν με την καταστροφή τής Βαβυλώνας και τού Βασιλιά της, και όχι 2 έτη μετά όπως βολεύει τη Σκοπιά.

Έτσι έχουμε: Καταστροφή τής Βαβυλώνας το 539 π.Χ., - 70 έτη κυριαρχίας της, = 609 π.Χ. αρχή τών 70 ετών κυριαρχίας της.

Εφ' όσον λοιπόν αυτά τα 70 χρόνια δεν σχετίζονται με την Ιερουσαλήμ και με την εκθρόνιση τού Σεδεκία, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να βρούμε τη χρονολογία ερήμωσής της.

Ακόμα και αν δεχόμασταν ότι τότε αρχίζουν οι Καιροί τών Εθνών σύμφωνα με τη Σκοπιά, φθάνουμε στο 1912 και όχι στο 1914. (609 π.Χ. + 2520 έτη = 1912 μ.Χ.).

Γνωρίζουμε όμως, ότι η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε στο 18ο έτος τού Ναβουχουδονόσορα, (Ιερεμίας 52/νβ΄ 28,29), ενώ η Βαβυλώνα κυριαρχούσε ήδη στο 1ο έτος του (Ιερεμίας 25/κε΄ 1. Β΄ Βασιλέων 24/κδ΄ 1,7).

ΣΥΝΟΠΤΙΚΑ:
Τα εδάφια Ιερεμίας 25/κε΄ 11,12, μιλάνε για 70 έτη δουλείας τών γύρω εθνών στη Βαβυλώνα, που θα τελείωναν με την πτώση της.
Δεν μιλάνε για 70 χρόνια Ιουδαϊκής ερήμωσης, που θα τελείωναν 2 έτη μετά.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Τα 70 χρόνια τελείωσαν όταν ο Κύρος ο Μέγας, στο πρώτο έτος του, απελευθέρωσε τους Ιουδαίους που γύρισαν στην πατρίδα τους. (2 Χρονικών 36:17‐23) Πιστεύουμε ότι η πιο κατά γράμμα ανάγνωση του Ιερεμία 25:11 και άλλων εδαφίων είναι ότι τα 70 χρόνια θα χρονολογούνταν από τότε που οι Βαβυλώνιοι θα κατέστρεφαν την Ιερουσαλήμ και θα άφηναν τη γη του Ιούδα έρημη.—Ιερεμίας 52:12‐15, 24‐27· 36:29‐31.

Απαντώ:
Τα 70 έτη ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ τού Β΄ Χρονικών 36/λς΄ 20,21:
"Και τους εκφυγόντας την μάχαιραν μετώκισεν εις Βαβυλώνα, όπου ήσαν δούλοι εις αυτόν και εις τους υιούς αυτού, μέχρι τού καιρού τής βασιλείας τών Περσών. Δια να πληρωθεί ο λόγος τού Κυρίου ο δια στόματος Ιερεμίου, εωσού η γη χαρεί τα Σάββατα αυτής. Διότι πάντα τον καιρόν τής ερημώσεως εφύλαττε Σάββατον, εωσού συμπληρωθώσιν 70 έτη".

Και σ' αυτό το εδάφιο, η Σκοπιά βλέπει 70 έτη ερήμωσης τής Ιερουσαλήμ. (Ελθέτω σελ. 190). Ούτε κι αυτό το χωρίο όμως δεν λέει κάτι τέτοιο. Κατ' αρχήν, και αυτό επίσης αναφέρεται στην προφητεία τού Ιερεμία 25/κε΄ 11,12, που είδαμε ότι μιλάει για 70 έτη Βαβυλωνιακής κυριαρχίας.

Επίσης ισχύει κι εδώ το ίδιο με το Δανιήλ 9/θ΄ 1,2. Δεν λέει ότι θα ήταν η Ιερουσαλήμ έρημη για 70 έτη, αλλά ότι θα ήταν έρημη, ώσπου να συμπληρωθούν τα 70 έτη Βαβυλωνιακής κυριαρχίας.

Όμως ο Ιερεμίας στην προφητεία του, δε μιλάει πουθενά για Σαββατιαία ανάπαυση. Το εδάφιο, παραθέτει εδώ από το Λευϊτικό 26/κς΄ 34,35: "Τότε η γη θέλει απολαύσει τα Σάββατα αυτής, καθ' όλον τον καιρόν όσον αυτή μείνει έρημος..." Ο Έσδρας λοιπόν στο εδάφιο που εξετάζουμε, αναφέρει ότι και αυτή η προφητεία εκπληρώθηκε, όπως και τού Ιερεμία 27/κζ΄ 7.

ΣΥΝΟΠΤΙΚΑ:
Το χωρίο αυτό, αναφέρεται επίσης στα 70 έτη κυριαρχίας τής Βαβυλώνας, τής προφητείας τού Ιερεμία, και στην προφητεία τού Λευϊτικού 26/κς΄ 34,35.
Σκοπό έχει να δηλώσει, ότι η Ιερουσαλήμ θα έμενε έρημη ώσπου να εκπληρωθούν κάποιες προφητείες. Όχι τη διάρκεια ερήμωσης.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Εν τούτοις, εκείνοι που βασίζονται κυρίως στις κοσμικές πληροφορίες για τη χρονολογία εκείνης της περιόδου, αναγνωρίζουν ότι αν η Ιερουσαλήμ είχε καταστραφεί το 587/6 π.Χ., ασφαλώς δεν είχαν περάσει 70 χρόνια ως ότου η Βαβυλών κυριεύθηκε από τον Κύρο και άφησε τους Ιουδαίους να επιστρέψουν στην πατρίδα τους. Σε μια προσπάθεια να εναρμονίσουν τα ζητήματα, ισχυρίζονται ότι η προφητεία του Ιερεμία άρχισε να εκπληρώνεται το 605 π.Χ. Μετέπειτα συγγραφείς παραθέτουν από τον Βηρωσσό ότι, μετά τη μάχη στο Χαρκεμίς, ο Ναβουχοδονόσορ επέκτεινε τη Βαβυλωνιακή επιρροή σ’ όλη τη Συρία και την Παλαιστίνη και όταν γύρισε στη Βαβυλώνα (στο έτος της ενθρονίσεως, το 605 π.Χ.), πήρε στην εξορία Ιουδαίους αιχμάλωτους. Έτσι υπολογίζουν τα 70 χρόνια σαν μια περίοδο δουλείας στη Βαβυλώνα που αρχίζει το 605 π.Χ. Αυτό θα σήμαινε ότι η 70‐ετής περίοδος θα τελείωνε το 535 π.Χ.

Απαντώ:
1. Όπως ΑΠΕΔΕΙΞΑ, όχι οι «κοσμικές» μόνο χρονολογήσεις, αλλά ΚΑΙ η Αγία Γραφή στον Ζαχαρία, δείχνει σαφέστατα το 587 π.Χ. Άρα εδώ η Σκοπιά ψεύδεται.

2. Όπως ΑΠΕΔΕΙΞΑ επίσης, τα εδάφια που χρησιμοποιεί και ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΕΙ η Σκοπιά, ΠΟΥΘΕΝΑ δεν μιλούν για 70 έτη ερήμωσης, αλλά για 70 έτη δουλείας των γύρω εθνών, και για 70 έτη παραχώρησης εξουσίας στη Βαβυλώνα. Συνεπώς, δεν υπάρχει κανένας λόγος να θέλουμε σώνει και καλά να είναι η Ιερουσαλήμ 70 χρόνια έρημη.


Γιώργο έγραψες:
Αλλά μ’ αυτή την ερμηνεία υπάρχουν πολλά μεγάλα προβλήματα:
Μολονότι ο Βηρωσσός ισχυρίζεται ότι ο Ναβουχοδονόσορ πήρε Ιουδαίους αιχμαλώτους κατά το έτος της ενθρονίσεώς του, δεν υπάρχουν σφηνοειδή έγγραφα που να το υποστηρίζουν.

Απαντώ:
Εδώ η Σκοπιά παραπλανάει τον αναγνώστη, γιατί είτε το γράφουν σφηνοειδή έγγραφα, είτε όχι, σημασία έχει ότι ΤΟ ΓΡΑΦΕΙ Η ΙΔΙΑ Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ!!!

Δανιήλ 1/α: 1-6: «1 Εν τω τρίτω έτει της βασιλείας του Ιωακείμ, βασιλέως του Ιούδα, ήλθε Ναβουχοδονόσορ ο βασιλεύς της Βαβυλώνος εις Ιερουσαλήμ και επολιόρκησεν αυτήν.
2 Και παρέδωκε Κύριος εις την χείρα αυτού τον Ιωακείμ, βασιλέα του Ιούδα, και μέρος των σκευών του οίκου του Θεού• και έφερεν αυτά εις γην Σενναάρ, εις τον οίκον του θεού αυτού• και εισήγαγε τα σκεύη εις το θησαυροφυλάκιον του θεού αυτού.
3 Και είπεν ο βασιλεύς προς τον Ασφενάζ τον αρχιευνούχον αυτού, να φέρη εκ των υιών Ισραήλ και εκ του σπέρματος του βασιλικού και εκ των αρχόντων
4 νεανίσκους μη έχοντας μηδένα μώμον και ωραίους την όψιν και νοήμονας εν πάση σοφία και ειδήμονας πάσης γνώσεως και έχοντας φρόνησιν και δυναμένους να ίστανται εν τω παλατίω του βασιλέως και να διδάσκη αυτούς τα γράμματα και την γλώσσαν των Χαλδαίων.
5 Και διέταξεν εις αυτούς ο βασιλεύς καθημερινήν μερίδα από των βασιλικών εδεσμάτων και από του οίνου, τον οποίον αυτός έπινε• και αφού ανατραφώσι τρία έτη, να ίστανται μετά ταύτα ενώπιον του βασιλέως. 6 Και μεταξύ τούτων ήσαν, εκ των υιών Ιούδα, Δανιήλ, Ανανίας, Μισαήλ και Αζαρίας•».

Το Δανιήλ α’ 1 κ.λ.π. τοποθετεί χρονικά την πρώτη εκτόπιση Ιουδαίων αιχμαλώτων, από το Ναβουχοδονόσορα, στο ‘τρίτο έτος του Ιωακείμ’. Σ’ αυτό το χωρίο ο Δανιήλ φαίνεται πως ακολουθεί τη Βαβυλωνιακή μέθοδο μέτρησης των βασιλικών ετών, υπολογίζοντας έτος ενθρόνισης ακόμη και για βασιλείς εκτός της Βαβυλώνας, συμπεριλαμβάνεται και ο Ιωακείμ. Έτσι, το τέταρτο έτος του Ιωακείμ (Ιερ. μς’ 2) καθίσταται τρίτο έτος στο σύστημα υπολογισμού έτους ενθρόνισης και το ίδιο αυτό έτος του Ιωακείμ, με τη σειρά του, αντιστοιχεί στο έτος ενθρόνισης του Ναβουχοδονόσορα. Έτσι φαίνεται πως αυτή η πρώτη εκτόπιση έλαβε χώρα το ίδιο έτος που διεξάχθηκε η φημισμένη μάχη της Χαρκεμίς και προφανώς λίγο μετά από αυτήν, το 605 π.Χ. Κατά συνέπεια, το Δανιήλ α’ 1 κ.λ.π. υποστηρίζει έντονα το συμπέρασμα πως ο Ιούδας καταστάθηκε υποτελής στη Βαβυλώνα δεκαοκτώ χρόνια πριν από την καταστροφή της Ιερουσαλήμ, το 587 π.Χ, επιβεβαιώνοντας το συμπέρασμα ότι τα εβδομήντα χρόνια (Ιερ. κε’ 11, κθ’ 10) θα πρέπει να εννοηθούν ως περίοδος δουλείας, όχι ερήμωσης.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Και μάλιστα είναι αξιοσημείωτο, ότι το Ιερεμίας 52:28‐30 αναφέρει προσεκτικά ότι ο Ναβουχοδονόσορ πήρε Ιουδαίους αιχμαλώτους το έβδομο έτος του, στο 18ο έτος του και στο 23ο έτος του, όχι στο έτος της ενθρονίσεώς του.

Απαντώ:
Το Ιερεμίας 52: 28-30 γράφει τα εξής: «28 Ούτος είναι ο λαός, τον οποίον μετώκισεν ο Ναβουχοδονόσορ, εν τω εβδόμω έτει, τρεις χιλιάδας και εικοσιτρείς Ιουδαίους•
29 εν τω δεκάτω ογδόω έτει του Ναβουχοδονόσορ μετώκισεν αυτός από Ιερουσαλήμ οκτακοσίας τριάκοντα δύο ψυχάς•
30 εν τω εικοστώ τρίτω έτει του Ναβουχοδονόσορ μετώκισε Νεβουζαραδάν ο αρχισωματοφύλαξ εκ των Ιουδαίων επτακοσίας τεσσαράκοντα πέντε ψυχάς• πάσαι αι ψυχαί τέσσαρες χιλιάδες και εξακόσιαι»

Το χωρίο αυτό λοιπόν, μιλάει για τις μετοικεσίες του 7ου έτους του Ναβουχοδονόσορα, του 18ου έτους του, και του 23ου έτους του. Βλέπεις πουθενά να λέει, ότι ΜΟΝΟ αυτές ήταν οι μετοικεσίες; Εάν το βλέπεις, μήπως έχεις παραισθήσεις; Γιατί εγώ ΔΕΝ του βλέπω ΠΟΥΘΕΝΑ.

Άλλωστε, ΔΕΝ θα μπορούσε να λέει «ΜΟΝΟ», μια και όπως ήδη σου απέδειξα από το Δανιήλ είχε κάνει μετοικεσία και στο 1ο έτος ενθρόνισής του, που ήταν το ίδιο με το τρίτο έτος του Ιωακείμ:

Δανιήλ 1/α: 1-6: «1 Εν τω τρίτω έτει της βασιλείας του Ιωακείμ, βασιλέως του Ιούδα, ήλθε Ναβουχοδονόσορ ο βασιλεύς της Βαβυλώνος εις Ιερουσαλήμ και επολιόρκησεν αυτήν.
2 Και παρέδωκε Κύριος εις την χείρα αυτού τον Ιωακείμ, βασιλέα του Ιούδα, και μέρος των σκευών του οίκου του Θεού• και έφερεν αυτά εις γην Σενναάρ, εις τον οίκον του θεού αυτού• και εισήγαγε τα σκεύη εις το θησαυροφυλάκιον του θεού αυτού.
3 Και είπεν ο βασιλεύς προς τον Ασφενάζ τον αρχιευνούχον αυτού, να φέρη εκ των υιών Ισραήλ και εκ του σπέρματος του βασιλικού και εκ των αρχόντων
4 νεανίσκους μη έχοντας μηδένα μώμον και ωραίους την όψιν και νοήμονας εν πάση σοφία και ειδήμονας πάσης γνώσεως και έχοντας φρόνησιν και δυναμένους να ίστανται εν τω παλατίω του βασιλέως και να διδάσκη αυτούς τα γράμματα και την γλώσσαν των Χαλδαίων.
5 Και διέταξεν εις αυτούς ο βασιλεύς καθημερινήν μερίδα από των βασιλικών εδεσμάτων και από του οίνου, τον οποίον αυτός έπινε• και αφού ανατραφώσι τρία έτη, να ίστανται μετά ταύτα ενώπιον του βασιλέως. 6 Και μεταξύ τούτων ήσαν, εκ των υιών Ιούδα, Δανιήλ, Ανανίας, Μισαήλ και Αζαρίας•».

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Επίσης, ο Ιουδαίοςιστορικός Ιώσηπος δηλώνει ότι στο έτος της μάχης στο Χαρκεμίς, ο Ναβουχοδονόσορ κυρίευσε όλη τη Συρία και την Παλαιστίνη «εκτός της Ιουδαίας», αντικρούοντας έτσι τον Βηρωσσό και καταπολεμώντας τον ισχυρισμό ότι τα 70 χρόνια της Ιουδαϊκής δουλείας άρχισαν στο έτος που ενθρονίστηκε ο Ναβουχοδονόσορ.—«Αρχαιότητες των Ιουδαίων» τόμ. 10, κεφ. 6, 1.
Επιπλέον, ο Ιώσηπος, σ’ άλλο μέρος, περιγράφει την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Βαβυλώνιους και κατόπιν λέει ότι «όλη ή Ιουδαία και η Ιερουσαλήμ και ο ναός, εξακολούθησαν να είναι έρημα για εβδομήντα χρόνια.» («Αρχαιότητες των Ιουδαίων», τόμ. 10, κεφ. 9, 7) Δείχνει καθαρά ότι «η πόλη μας ήταν έρημη για μια περίοδο εβδομήντα χρόνων, ως τις ημέρες του Κύρου.» (Κατά Απίωνος Ι, 19)
Αυτό συμφωνεί με το 2 Χρονικών 36:21 και Δανιήλ 9:2 ότι τα προειπωμένα 70 χρόνια ήταν 70 χρόνια πλήρους ερημώσεως για τη γη.

Απαντώ:
Ενώ η Σκοπιά τόση ώρα μας γράφει ότι «δεν εμπιστεύεται κοσμικούς ιστορικούς», και μάλιστα ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ ΤΗΣ ΙΔΙΑΣ ΠΕΡΙΟΔΟΥ που έγιναν τα γεγονότα, εδώ ΕΜΠΙΣΤΕΥΕΤΑΙ έναν κοσμικό ιστορικό, τον Ιώσηπο, που μάλιστα έζησε ΜΙΣΗ ΧΙΛΙΕΤΙΑ ΜΕΤΑ τα γεγονότα που περιγράφει!!! Πλάκα μας κάνετε;

Το σπουδαίο είναι πως ο Δανιήλ, ανεξάρτητα από το Βερόσσο, μνημονεύει αυτή την εκτόπιση στο έτος ενθρόνισης του Ναβουχοδονόσορα. Εναντίον των σαφών δηλώσεων του Δανιήλ και του Βερόσσου, η Εταιρία Σκοπιά αναφέρει τον Ιώσηπο, ο οποίος ισχυρίζεται πως το έτος της μάχης της Χαρκεμίς ο Ναβουχοδονόσωρ κατέκτησε όλη τη Σύρο-Παλαιστίνη "εκτός από την Ιουδαία" ("Αρχαιότητες" Χ, VI, 1). Ο Ιώσηπος το έγραψε αυτό περισσότερο από 600 χρόνια μετά από το Δανιήλ και 400 χρόνια μετά από το Βερόσσο. Ακόμη και αν είχε δίκιο, αυτό δε θα απόκρουε τον ισχυρισμό πως τα εβδομήντα χρόνια δουλείας άρχισαν στο έτος ενθρόνισης του Ναβουχοδονόσορα, καθόσον η προφητεία του Ιερεμία σαφώς εφαρμόζει τη δουλεία στα "έθνη ταύτα" (Ιερεμ. 25/κε' 11), δηλαδή στα έθνη που βρίσκονταν γύρω από τον Ιούδα. Στην πραγματικότητα, ο Ιώσηπος υποστηρίζει το συμπέρασμα ότι τα έθνη αυτά καταστάθηκαν υποτελή στο Ναβουχοδονόσορα II στο έτος ενθρόνισης του, καθόσον αναφέρει πως "ο βασιλιάς της Βαβυλώνας στον καιρό εκείνο κατέλαβε όλη τη Συρία μέχρι το Pelusium, εκτός του Ιούδα". To Pelusium βρισκόταν στα όρια της Αιγύπτου.

Αλλά δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστεύουμε πως η δήλωση του Ιώσηπου είναι πιο αξιόπιστη από τις πληροφορίες που μας δίνουν ο Δανιήλ και ο Βερόσσος. Ο Ιώσηπος, στο σημείο αυτό, προφανώς, παρουσίασε ένα δικό του συμπέρασμα βασισμένο σε παρανόηση του Β' Βασ. 24/κδ' 1. Ο Δρ. Χένγκετενμπεργκ, στη λεπτομερειακή συζήτηση που κάνει για το Δανιήλ 1/α' 1 και εφεξής, σχολιάζει με τον ακόλουθο τρόπο την έκφραση "εκτός της Ιουδαίας" που αναγράφεται στις Αρχαιότητες του Ιώσηπου Χ,VI, 1: "Δε θα πρέπει να θεωρήσουμε πως ο Ιώσηπος έλαβε τη φράση "πάρεξ της Ιουδαίας" από μια μη διαθέσιμη σ' εμάς πηγή. Όσα ακολουθούν δείχνουν ξεκάθαρα πως απλώς άντλησε αυτή τη φράση από παρανόηση του κειμένου Β' Βασ. 24/κδ' 1. Επειδή εννόησε λαθεμένα, πως τα τρία χρόνια που μνημονεύονται εκεί ήταν το μεσοδιάστημα ανάμεσα στις δυο επιδρομές του Ναβουχοδονόσορα, σκέφθηκε ότι καμιά επιδρομή δε θα μπορούσε να υποτεθεί πως συνέβη πριν από το όγδοο έτος του Ιωακείμ." [Ernest Wilhelm Hengstenberg, Die Authentie des Daniels und die Integritat des Sacharjah (Berlin, 1831), σελ. 57. Μεταφρασμένο στα Αγγλικά από τα Γερμανικά]. Η δήλωση του Ιώσηπου, λοιπόν, δεν έχει καμιά βαρύτητα ως προς τη μαρτυρία του Βερόσσου, ο οποίος, καταφανώς ανόμοια προς τον Ιώσηπο, έλαβε τις πληροφορίες του από πηγές που διατηρούνταν από τη Νεο-Βαβυλωνιακή περίοδο, καθώς και έναντι της μαρτυρίας του Δανιήλ, ατόμου που συμπεριλαμβάνονταν προσωπικά στην εκτόπιση που περιγράφει.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Στη συνέχεια, η Εταιρία Σκοπιά παραθέτει δυο κείμενα από τα έργα του Ιώσηπου, όπου τα εβδομήντα έτη περιγράφονται ως εβδομήντα έτη ερήμωσης (Αρχαιότητες, Χ,ix,7,και Κατ' Απίωνος Ι, 19). Όμως συγκαλύπτουν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος, όταν αναφέρεται για τρίτη και τελευταία φορά στην περίοδο της ερήμωσης της Ιερουσαλήμ αναφέρει πως η ερήμωση διάρκεσε πενήντα χρόνια, όχι εβδομήντα! Στο "Κατ’ Απίωνος" Ι, 21 λέει:

"Οι αφηγήσεις αυτές συμφωνούν με την αληθινή ιστορία που βρίσκεται στα βιβλία μας (δηλαδή στις Άγιες Γραφές), γιατί σ' αυτές είναι γραμμένο πως ο Ναβουχοδονόσωρ, στο δέκατο ένατο έτος της βασιλείας του, ερήμωσε το ναό μας, κι ο ναός κείτονταν σ’ αυτή τη κατάσταση πενήντα χρόνια, και πως στο δεύτερο έτος της βασιλείας του Κύρου τέθηκαν τα θεμέλιά του και αποπερατώθηκε πάλι στο δεύτερο έτος του Δαρείου."

Για να υποστηρίξει αυτή τη δήλωση, ο Ιώσηπος πρώτα παραθέτει από το Βερόσσο και έπειτα από τα υπομνήματα των Φοινίκων. Έτσι, στο κείμενο αυτό ο Ιώσηπος αντιφάσκει προς τις προηγούμενες δηλώσεις του για το μήκος της περιόδου της ερήμωσης. Είναι πραγματικά έντιμο να παραπέμπουμε στον Ιώσηπο για να υποστηρίξουμε την άποψη πως η ερήμωση διάρκεσε εβδομήντα χρόνια, και να αποσιωπούμε ότι, στα μετέπειτα έργα του, αναφέρει πως αυτή η ίδια περίοδος διάρκεσε πενήντα χρόνια; Πιθανότερα είναι πως στην τελευταία δήλωση του διόρθωσε τις προηγούμενες για το μήκος αυτής της περιόδου!

Ο Ουίλλιαμ Ουίστον, μεταφραστής του Ιώσηπου, έγραψε μια ειδική διατριβή σχετικά με τη χρονολογία του Ιώσηπου, με τίτλο "Επί της Χρονολογίας του Ιώσηπου" που την περιέλαβε στην έκδοση των Απάντων του Ιώσηπου που έκανε, ως Παράρτημα V. Στην προσεκτική του μελέτη, ο Ουίστον τονίζει πως στα μετέπειτα κείμενα του, ο Ιώσηπος έχει συχνά διορθώσει τους αριθμούς που είχε δώσει προηγουμένως. Έτσι δείχνει πως ο Ιώσηπος στην αρχή προσδιορίζει σε 592 χρόνια το μήκος της περιόδου από την Έξοδο ως την οικοδόμηση του ναού αλλά αργότερα μετατρέπει αυτό το νούμερο σε 612. Για την επόμενη περίοδο, δηλαδή από την οικοδόμηση του ναού ως την καταστροφή του, αρχικά δίνει 446 χρόνια όμως αργότερα τα διορθώνει σε 470. Για τα εβδομήντα χρόνια που ο Ιώσηπος αρχικά υπολογίζει πως μεσολάβησαν από την καταστροφή του ναού μέχρι την επιστροφή των Ιουδαίων εξόριστων στην Ιερουσαλήμ, κατά το πρώτο έτος του Κύρου, ο Ουίστον λέει πως "πρόκειται βέβαια για προσωπικό υπολογισμό του Ιώσηπου," και πως τα πενήντα χρόνια που δίνονται για την περίοδο αυτή στο Κατ' Απίωνος;, τμήμα 21, "πιθανώς είναι δική του διόρθωση όταν βρισκόταν σε προχωρημένη ηλικία." Αν είναι έτσι, τότε ο Ιώσηπος θα μπορούσε να παρατεθεί σαν επιχείρημα ενάντια στον τρόπο με τον οποίο η Εταιρία Σκοπιά εφαρμόζει τα εβδομήντα χρόνια! Πάντως, είναι καταφανές πως οι δηλώσεις του σχετικά με τα εβδομήντα χρόνια δε μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν επιχείρημα ενάντια στο Βερόσσο με τον τρόπο που το κάνει η Εταιρία. Ο αριθμός τελευταία που μας δίνει ο Ιώσηπος, για το μήκος της περιόδου ερήμωσης, συμφωνεί απόλυτα με του Βερόσσου, και ο Ιώσηπος μιλάει εμφατικά γι' αυτή τη συμφωνία. (βλ. Κατ' Απίωνος Ι, 20,21)
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Ο συγγραφέας Θεόφιλος της Αντιόχειας του δεύτερου αιώνα (μ.Χ.) δείχνει επίσης ότι τα 70 χρόνια άρχισαν με την καταστροφή του ναού, αφού ο Σεδεκίας είχε βασιλεύσει 11 χρόνια.—Βλέπε επίσης 2 Βασιλέων 24:18‐25:21.

Απαντώ:
Εκτός από τον Ιώσηπο, η Εταιρία αναφέρεται επίσης στον Θεόφιλο, επίσκοπο Αντιόχειας, ο οποίος έγραψε μια απολογία της Χριστιανοσύνης προς το τέλος του δευτέρου αιώνα μ.Χ. Όπως δείχνει η Εταιρία, αυτός ταύτισε την έναρξη των εβδομήντα ετών με την καταστροφή του ναού. Όμως, συγκαλύπτουν το σπουδαίο γεγονός ότι ο Θεόφιλος βάσισε την χρονολόγηση του στην Ελληνική Μετάφραση των Ο', η οποία αποδίδει το Ιερεμίας 25/κε' 11,12 εντελώς διαφορετικά από το Εβραϊκό Μασσοριτικό Κείμενο. Η χρονολόγηση που υπάρχει στη Μετάφραση των Ο' διαφωνεί πλήρως μ' εκείνη του Εβραϊκού κειμένου, και αν η Εταιρία την ακολουθούσε, η δική της χρονολόγηση θα κατέρρεε. Η εφαρμογή του Θεόφιλου για τα εβδομήντα χρόνια ήταν φανερά δικός του υπολογισμός, όπως και οι υπολογισμοί που έκαναν άλλοι αρχαίοι συγγραφείς. Ο σύγχρονός του Κλήμης της Αλεξανδρείας (π. 150-216 μ.Χ.) όριζε τη λήξη των εβδομήντα ετών στο δεύτερο έτος του Δαρείου Υστάσπη (520-19 μ.Χ.). Το ίδιο έκανε και ο Ευσέβιος στο χρονικό του (που κυκλοφόρησε το 303 μ.Χ.), δείχνοντας έτσι πως η ερήμωση της Ιερουσαλήμ έλαβε χώρα περί το 589 π.Χ. ή αργότερα. Ο Ευσέβιος αποπειράται και μιαν άλλη εφαρμογή: Ξεκινάει από το έτος στο οποίο ο Ιερεμίας άρχισε τη δραστηριότητά του, σαράντα χρόνια πριν από την ερήμωση της Ιερουσαλήμ, και ορίζει τη λήξη των εβδομήντα ετών στο πρώτο έτος του Κύρου που το προσδιορίζει γύρω στο 560 π.Χ. Ο Ιούλιος ο Αφρικανός, το 221 μ.Χ. περίπου, εφαρμόζει τα εβδομήντα χρόνια στην ερήμωση της Ιερουσαλήμ, το τέλος της οποίας αυτός, όπως και ο Ευσέβιος αργότερα, λαθεμένα τοποθετεί στο 560 π.Χ. περίπου. Είναι πολύ φανερό πως αυτοί οι πρώτοι Χριστιανοί συγγραφείς δεν διέθεταν μια ακριβή χρονολόγηση εκείνης της αρχαίας περιόδου.
Ευαπόδεικτα λοιπόν, η Εταιρία χρησιμοποιεί πολύ μεροληπτικά τους αρχαίους συγγραφείς. Παραπέμπει στον Ιώσηπο για τα εβδομήντα χρόνια ερήμωσης αλλά ταυτόχρονα συγκαλύπτει το γεγονός ότι αργότερα ο ίδιος ορίζει πενήντα χρόνια γι' αυτή τη περίοδο. Οι παραθέσεις από τον Θεόφιλο αντανακλούν ίδιες μεθόδους. Παραπέμπουν σ’ αυτόν όχι επειδή πραγματικά παρουσιάζει αποδείξεις που υποστηρίζουν τα γεγονότα, αλλά επειδή οι υπολογισμοί του συμφωνούν, ως ένα βαθμό, με τους δικούς της. Ωστόσο, αποσιωπούν άλλους σύγχρονους Χριστιανούς συγγραφείς των οποίων οι υπολογισμοί διαφέρουν από το δικό τους. Αυτή η διαδικασία αποτελεί σαφή διαστρέβλωση του συνόλου των στοιχείων που προέρχονται από τους διάφορους αρχαίους συγγραφείς που συζήτησαν το προκείμενο θέμα.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Αλλά και η ίδια η Βίβλος προμηθεύει ακόμη πιο χτυπητές αποδείξεις ενάντια στον ισχυρισμό ότι τα 70 χρόνια άρχισαν το 605 π.Χ. και ότι ή Ιερουσαλήμ καταστράφηκε το 587/6 π.Χ. Όπως αναφέρθηκε, αν επρόκειτο να μετρήσουμε από το 605 π.Χ., τα 70 χρόνια θα έφθαναν ως το 535 π.Χ. Εντούτοις, ο θεόπνευστος Βιβλικός συγγραφέας Έσδρας έγραψε ότι τα 70 χρόνια διήρκεσαν ως ‘το πρώτον έτος Κύρου του βασιλέως της Περσίας’, ο οποίος εξέδωσε ένα διάταγμα που επέτρεπε στους Ιουδαίους να επιστρέψουν στην πατρίδα τους. (Έσδρας 1:1‐4· 2 Χρονικών 36:21‐23)
Οι ιστορικοί δέχονται ότι ο Κύρος κυρίευσε τη Βαβυλώνα τον Οκτώβριο του 539 π.Χ. και ότι το πρώτο έτος της βασιλείας του Κύρου άρχισε την άνοιξη του 538 π.Χ.
Αν το διάταγμα του Κύρου εκδόθηκε αργά στο πρώτο έτος της βασιλείας του, οι Ιουδαίοι θα μπορούσαν εύκολα να έχουν γυρίσει στην πατρίδα τους τον έβδομο μήνα (Τισρί) όπως λέει ο Έσδρας 3:1· αυτό θα ήταν τον Οκτώβριο του 537 π.Χ.
Αλλά, δεν υπάρχει λογικός τρόπος να επεκτείνουμε το πρώτο έτος του Κύρου από το 538 στο 535 π.Χ. Μερικοί που προσπάθησαν να λύσουν το πρόβλημα ισχυρίσθηκαν, μ’ έναν τραβηγμένο τρόπο, ότι μιλώντας για «το πρώτο έτος του Κύρου», ο Έσδρας και ο Δανιήλ χρησιμοποιούσαν κάποια ιδιόμορφη Ιουδαϊκή άποψη, που διέφερε από την επίσημη μέτρηση της βασιλείας του Κύρου. Αλλ’ αυτό δεν μπορεί να υποστηριχτεί, γιατί τόσο ένας μη Ιουδαίος κυβερνήτης, όσο κι ένα έγγραφο από τα Περσικά αρχεία, συμφωνούν ότι το διάταγμα εκδόθηκε στο πρώτο έτος του Κύρου, όπως ακριβώς έγραψαν προσεκτικά και συγκεκριμένα το ανάφεραν οι Βιβλικοί συγγραφείς.—Έσδρας 5:6, 13· 6:1‐3· Δανιήλ 1:21· 9:1‐3.

Απαντώ:
Το βιβλίο "Ελθέτω η Βασιλεία Σου" τολμηρά διακηρύττει: "Αλλά η ίδια η Βίβλος προμηθεύει ακόμη πιο χτυπητές αποδείξεις ενάντια στον ισχυρισμό ότι τα εβδομήντα χρόνια άρχισαν το 605 π.Χ. και ότι η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε το 587/6 π.Χ." (σελ.124α) Τι είδους "χτυπητές αποδείξεις"; Τις εξής: "Όπως αναφέρθηκε, αν επρόκειτο να μετρήσουμε από το 605 π.Χ., τα 70 χρόνια θα έφθαναν ως το 535 π.Χ. Εντούτοις, ο θεόπνευστος βιβλικός συγγραφέας Έσδρας έγραψε ότι τα εβδομήντα χρόνια διάρκεσαν ως "το πρώτο έτος Κύρου του βασιλέως της Περσίας, ο οποίος εξέδωσε ένα διάταγμα που επέτρεπε στους Ιουδαίους να επιστρέψουν στην πατρίδα τους", το έτος 537 π.Χ. Αλλ’ αναφέρει πραγματικά ο Έσδρας κάτι τέτοιο;

Ο Έσδρας δεν δηλώνει πως τα εβδομήντα χρόνια έληξαν "το πρώτο έτος του Κύρου" ή το 537 π.Χ. Αντίθετα, μια τέτοια κατανόηση των λόγων του θα συγκρούονταν άμεσα με το Ιερεμίας 25/κε' 12, όπου ορίζεται πως τα εβδομήντα χρόνια έληξαν το 539 π.Χ. Το εδάφιο αυτό παρέχει την πιο χτυπητή απόδειξη ενάντια στον ισχυρισμό πως τα εβδομήντα χρόνια έληξαν το 537 π.Χ. ή σε οποιοδήποτε άλλο έτος μετά από το 539!

Πολύ λίγοι (αν όχι κανείς) ερευνητές καταβάλλουν προσπάθεια να εκτείνουν "το πρώτο έτος του Κύρου από το 538 στο 535 π.Χ." όπως η Εταιρία Σκοπιά ΨΕΥΔΩΣ ισχυρίζεται πως κάνουν. (σελ.189) Οι περισσότεροι προσδιορίζουν την λήξη των εβδομήντα ετών στο 539 ή στο 536 π.Χ. Είναι περίεργο ότι αυτές οι καλύτερες εναλλακτικές λύσεις ούτε καν μνημονεύονται στο "Παράρτημα" του Ελθέτω η Βασιλεία Σου!
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Η Σκοπιά αντί να αντικρούσει ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ επιχειρήματα όσων διαφωνούν μαζί της, ΤΑ ΑΠΟΚΡΥΠΤΕΙ, και στη θέση τους βάζει ΨΕΥΤΟΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ που είναι προφανώς εσφαλμένα, ώστε να κάνει φιγούρα ότι δήθεν τους αποκρούει! Αποκρούει δηλαδή, όχι τα σωστά επιχειρήματα εναντίον της, αλλά ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ επιχειρήματα που κανείς δεν είπε!

Όπως ακριβώς ο Γιώργος, αντί να απαντήσει στα εδάφια του Ζαχαρία που του έδωσα ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ, επικόλλησε αυτή την αρλούμπα της Σκοπιάς, που καμία σχέση δεν έχει με τα χωρία που του έδωσα. Δηλαδή το γνωστό κόλπο όλων των αιρετικών: Γράφουν μια παραπλανητική ΨΕΥΔΗ απάντηση, σε ό,τι θέλουν αυτοί, και όχι σε ότι τους ζητούν, για να δείξουν ότι κάτι λένε, αλλά δεν λένε τίποτα.

Και ξέρεις αγαπητέ Γιώργο πώς λέγεται αυτό; ΑΠΑΤΗ! Πρέπει να ντρέπεσαι για τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεσαι εις βάρος της αλήθειας, και για τη θρησκεία που σε δίδαξε να φέρεσαι έτσι!
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Ο «καλός λόγος» του Θεού είναι συνδεδεμένος με την περίοδο των προειπωμένων 70 χρόνων, γιατί ο Θεός είπε:
«Ούτω λέγει Κύριος· Ότι αφού πληρωθώσιν εβδομήκοντα έτη εν Βαβυλώνι, θέλω επισκεφθή υμάς και θέλω εκτελέσει προς υμάς τον λόγον μου τον αγαθόν, να επαναφέρω υμάς εις τον τόπον τούτον.» (Ιερεμίας 29:10)
Ο Δανιήλ βασίστηκε σ’ εκείνον το λόγο, με την πεποίθηση ότι τα 70 χρόνια δεν ήταν ένας ‘αριθμός κατά προσέγγιση’, αλλά ένας ακριβής αριθμός στον οποίο μπορούσε να βασιστεί. (Δανιήλ 9:1, 2) Κι αυτό αποδείχτηκε σωστό.

Απαντώ:
Τα 70 έτη ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ τού Ιερεμία 29/κθ΄ 10:
"...αφού πληρωθώσι 70 έτη εν Βαβυλώνι, (πληρούσθαι Βαβυλώνι Μτφ.Ο΄), θέλω επισκεφθεί υμάς, και θέλω εκτελέσει προς υμάς τον λόγον μου τον αγαθόν, να επαναφέρω υμάς εις τον τόπον τούτον".

Αυτό είναι το βασικότερο επιχείρημα τής εταιρίας Σκοπιά για τα 70 έτη Ιουδαϊκής ερήμωσης, και στηρίζεται στη λεξούλα: "εν". (Ελθέτω σελ. 190). Το επιχείρημά της, είναι το εξής:

"Εφ' όσον ο Θεός μιλάει στους Εβραίους αιχμαλώτους, και τους λέει ότι θα έμεναν 70 έτη μέσα ("εν") στη Βαβυλώνα, σημαίνει ότι αυτά είναι 70 έτη Ιουδαϊκής αιχμαλωσίας και ερήμωσης. Η Ιερουσαλήμ, κατοικήθηκε πάλι το 537 π.Χ., συνεπώς η ερήμωσή της, πρέπει να έγινε 70 έτη ενωρίτερα, δηλαδή το 607 πΧ. (537 + 70 = 607)".

Στην πραγματικότητα όμως, είδαμε στο προηγούμενο χωρίο που εξετάσαμε, (Ιερεμίας 25/κε΄ 11,12), ότι τα 70 χρόνια ήταν έτη κυριαρχίας τής Βαβυλώνας στα γύρω έθνη. Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ;

Μερικοί ερμηνευτές, προσπαθώντας να εξηγήσουν το εδάφιο αυτό, μετράνε τα 70 έτη από το 1ο έτος τού Ναβουχοδονόσορα, δηλαδή από το 605 π.Χ. (κατά τους ιστορικούς), όπου οι Ιουδαίοι υποδουλώθηκαν στη ("εν") Βαβυλώνα (Β΄ Βασιλέων 24/κδ΄ 1). Η επιστροφή τους λοιπόν, θα γινόταν κατά προσέγγισιν σε 70 έτη.

Φυσικά η Σκοπιά απορρίπτει και αυτή τη θέση, (Ελθέτω σελ 190), αλλά δεν είναι αυτή η πραγματική απάντηση. Η απάντηση βρίσκεται στη λέξη: "εν".
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Το Εβραϊκό κείμενο, έχει εκεί την πρόθεση "λε", (לּ), που σημαίνει επίσης: "για την" Βαβυλώνα. Έτσι, το εδάφιο που εξετάζουμε, πρέπει να μεταφρασθεί: "αφού πληρωθώσιν 70 έτη για την Βαβυλώνα", και όχι "στην Βαβυλώνα", όπως κακώς μεταφράσθηκε από τον αρχιμανδρίτη Νεόφυτο Βάμβα στη Νεοελληνική Μετάφραση, που είναι σε ευρεία χρήση στη χώρα μας. Έτσι, η μετάφραση Ο΄ (Εβδομήκοντα) που χρησιμοποιείτο από τον Κύριο Ιησού Χριστό και τους αποστόλους, δεν λέει "εν Βαβυλώνι", αλλά το μεταφράζει ως εξής: "Όταν μέλλη πληρούσθαι Βαβυλώνι 70 έτη, επισκέψομαι υμάς...". (Λόγω διαφορετικής αρίθμησης, η Ο΄ το έχει στο Ιερεμίας 36/λς΄ 10).

Ομοίως, οι παρακάτω μεταφράσεις, το αποδίδουν σωστά, "για την" Βαβυλώνα: Αναθεωρημένη Μετάφραση, Αμερικανική Στερεότυπη Μετάφραση, Νέα Αμερικανική Στερεότυπη Μετάφραση, Εμφατική Βίβλος, Βίβλος τής Ιερουσαλήμ, (Πλήρης Βίβλος), Νέα Αγγλική Βίβλος, Η Βίβλος στη ζωντανή Αγγλική τού Μπάϊγκτον, κλπ.

Για όποιον "Μάρτυρα τής Σκοπιάς" έχει αμφιβολίες για την έννοια αυτής τής λέξης, μπορεί να ανοίξει το βιβλίο τής οργάνωσής του: "Βιβλικές Ιστορίες", στην ιστορία Νο. 39. Εκεί, μπορεί να δει στην εικόνα, το χρυσό πέταλο που είχε στο κεφάλι του ο αρχιερέας, και έγραφε: "Αγιασμός για τον Γιαχβέ". Εκεί η πρόθεση "λε" (לּ), φαίνεται καθαρά, ώστε να πεισθεί και ο πιο δύσπιστος.

Η σωστή ερμηνεία λοιπόν είναι: "Αφού συμπληρωθούν 70 έτη ΓΙΑ ΤΗΝ Βαβυλώνα", (δηλαδή που παραχωρήθηκαν ως διορία για την Βαβυλώνα). Πρόκειται για παραχώρηση 70 ετών παγκόσμιας κυριαρχίας, όπως είδαμε στο Ιερεμίας 25/κε΄ 11,12).

Έτσι, ούτε αυτό το εδάφιο δεν έχει σχέση με τα 70 χρόνια ερήμωσης τής Ιερουσαλήμ, όπως θέλει η εταιρία Σκοπιά, αλλά με τα 70 έτη κυριαρχίας τής Βαβυλώνας, σε όλα τα γύρω έθνη, που είδαμε και πριν.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Όμως, ακόμα και αν δεχόμασταν την εσφαλμένη μετάφραση τού Βάμβα όπως έχει, δηλαδή: "70 έτη εν Βαβυλώνι", και αν μιλούσε πράγματι για 70 έτη Ιουδαϊκής αιχμαλωσίας όπως θέλει η Σκοπιά, και πάλι το 607 μ.Χ. βγαίνει λάθος, συμπαρασύροντας όλο το οικοδόμημα τού 1914.

Ας δούμε τα συμφραζόμενα, από την αρχή τού κεφαλαίου Ιερεμίας 29/κθ΄ που εξετάζουμε, στα 1 και 2 εδάφια. Εκεί διαπιστώνουμε, ότι τα λόγια αυτά, ειπώθηκαν στους αιχμαλώτους τού 7/8ου έτους τού Ναβουχοδονόσορα, (Β΄ Βασιλέων 24/κδ΄ 12 και Ιερεμίας 52/νβ΄ 28 - 30), και όχι στους αιχμαλώτους τής τελικής καταστροφής τής Ιερουσαλήμ, που έγινε στο 17ο έτος του, δηλαδή 11 έτη μετά (Ιερεμίας 52/νβ΄ 28 - 30).

Αυτό, η εταιρία Σκοπιά, αναγκάζεται να το παραδεχθεί, στη Σκοπιά 1-2-1980 σελ.26,27. Άλλωστε, αν αναφερόταν στους αιχμαλώτους τής τελικής πτώσης τής Ιερουσαλήμ, ο Ιερεμίας δεν θα βρισκόταν ακόμα στην Ιερουσαλήμ! (Ιερεμίας 29/κθ΄ 1,2. Παράβαλλε με Β΄ Βασιλέων 24/κδ΄ 12, όπου φαίνεται καθαρά ότι αυτοί ήταν οι αιχμάλωτοι τού 8ου έτους τού Ναβουχοδονόσορα).

Έτσι λοιπόν, αυτοί που θα έπρεπε να μείνουν 70 έτη στην Ιερουσαλήμ, ήταν οι μετοικισθέντες στο 7/8ο έτος τού Ναβουχουδονόσορα. Όταν όμως η Ιερουσαλήμ ερημώθηκε, αυτοί βρίσκονταν ήδη εκεί επί 11 χρόνια, από το 7ο ως το 18ο έτος τού Ναβ/ρα, (σύμφωνα με το Ιερεμίας 52/νβ΄ 28 - 30). Έτσι, τους έμεναν μόνο 59 χρόνια αιχμαλωσίας ως την επιστροφή τους με το διάταγμα τού Κύρου. (70 - 11 = 59). Και εφ' όσον κατά την εταιρία Σκοπιά επέστρεψαν το 537 π.Χ., η ερήμωση πρέπει να έγινε 59 έτη νωρίτερα, δηλαδή: 537 π.Χ. + 59 = 596 π.Χ., και όχι 607 π.Χ.

Τότε, το 1914 γίνεται 1925!

ΣΥΝΟΠΤΙΚΑ:
Και το χωρίο τού Ιερεμία 29/κθ΄ 10, μιλάει για 70 έτη κυριαρχίας τής Βαβυλώνος στα γύρω έθνη, και όχι για 70 έτη Ιουδαϊκής αιχμαλωσίας.
Το λάθος είναι μεταφραστικό, και έπρεπε να λέει: "για την", και όχι: "στην" Βαβυλώνα.
Όπως κι αν το δεχθούμε όμως, η χρονολογία 607 π.Χ. τής εταιρίας Σκοπιά, βγαίνει λάθος, γιατί απευθύνεται σε αιχμαλώτους προηγούμενης αιχμαλωσίας.

Η διαφορά τού ενός έτους (7/8) μεταξύ τών εδαφίων Β΄ Βασιλέων 24/κδ΄ 12, και Ιερεμίας 52/νβ΄ 28, δεν οφείλεται σε αντίφαση τής Αγίας Γραφής, αλλά σε διαφορετική μέθοδο μέτρησης τού χρόνου από τους 2 συγγραφείς. Ο ένας λογαριάζει και το έτος ενθρόνισης τού κάθε βασιλιά, ενώ ο άλλος όχι.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Παρόμοια, είμαστε πρόθυμοι να οδηγηθούμε κυρίως από το Λόγο του Θεού μάλλον παρά από μια χρονολογία που βασίζεται κυρίως σε κοσμικές αποδείξεις ή που διαφωνεί με τις Γραφές. Είναι φανερό ότι η πιο εύκολη και η πιο άμεση κατανόηση των διαφόρων Βιβλικών δηλώσεων είναι ότι τα 70 χρόνια άρχισαν με την πλήρη ερήμωση του Ιούδα αφού είχε καταστραφεί η Ιερουσαλήμ. (Ιερεμίας 25:8‐11· 2 Χρονικών 36:20‐23· Δανιήλ 9:2) Επομένως, μετρώντας 70 χρόνια πίσω από τότε που οι Ιουδαίοι επέστρεψαν στην πατρίδα τους το 537 π.Χ.,φθάνουμε στο 607 π.Χ. σαν χρονολογία που ο Ναβουχοδονόσορ, στο 18ο έτος της βασιλείας του, κατέστρεψε την Ιερουσαλήμ, εκθρόνισε τον Σεδεκία και έβαλε τέλος στην Ιουδαϊκή γραμμή βασιλιάδων πάνω στο θρόνο της επίγειας Ιερουσαλήμ.—Ιεζεκιήλ 21:19‐27.

Και πάλι οι δηλώσεις αυτές τείνουν να δώσουν την εντύπωση πως υπάρχει σύγκρουση ανάμεσα στη Βίβλο και στις κοσμικές αποδείξεις για τα εβδομήντα χρόνια και ότι η Εταιρία πιστά προασπίζεται τη Βίβλο ενάντια στις κοσμικές αποδείξεις. Όμως τίποτε δε θα μπορούσε ν' απέχει περισσότερο από την αλήθεια. Αντίθετα, τα βιβλικά και ιστορικά δεδομένα συμφωνούν προκειμένου για την περίοδο που συζητούμε. Και εδώ, όπως και σε τόσες άλλες περιπτώσεις, οι ιστορικές και αρχαιολογικές ανακαλύψεις υποστηρίζουν και επιβεβαιώνουν τις δηλώσεις της Βίβλου. Από την άλλη μεριά, η ερμηνεία που η Εταιρία Σκοπιά παρέχει για την περίοδο των εβδομήντα ετών συγκρούεται πλήρως με τα γεγονότα που θεμελίωσαν οι κοσμικές αποδείξεις. Όπως αποδείξαμε εδώ, η ερμηνεία της Εταιρίας Σκοπιά συγκρούεται κατάφορα με την "πιο εύκολη και πιο άμεση κατανόηση των Βιβλικών δηλώσεων" σχετικά με τα εβδομήντα χρόνια, όπως με το Ιερεμίας 25/κε' 11, 29/κθ' 10, 25/κε' 12, το Δανιήλ 1/α' 1-6, 2/β' 1 και το Ζαχαρίας 1/α' 7-12 και 7/ζ’ 1-5. Κατά συνέπεια, η πραγματική σύγκρουση δεν υφίσταται ανάμεσα στη Βίβλο και στις κοσμικές αποδείξεις αλλά ανάμεσα στη Βίβλο και στις κοσμικές αποδείξεις από τη μια πλευρά και στην Εταιρία Σκοπιά από την άλλη. Εφόσον η εφαρμογή της των εβδομήντα ετών συγκρούεται τόσο με τη Βίβλο όσο και με τα ιστορικά γεγονότα, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και πρέπει ν' απορριφθεί από όλους τους ειλικρινείς Χριστιανούς.


Αγαπητέ Γιώργο, εγώ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΑ ΛΕΞΗ ΠΡΟΣ ΛΕΞΗ ΣΕ ΟΛΑ όσα μου έγραψες.

Ελπίζω να έχεις την ευαισθησία να αναιρέσεις κι εσύ λέξη προς λέξη ΟΛΑ όσα σου έγραψα, Η ΝΑ ΠΑΡΑΔΕΧΘΕΙΣ ΟΤΙ Η ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ 607 π.Χ. ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ!

Περιμένω να μας δείξεις αν αγαπάς την αλήθεια, ή μια ψευδή οργάνωση απατεώνων.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Α! Ξέχασα!

Το κερασάκι στην τούρτα:

Αυτός που έγραψε το παρένθεμα που μας επικόλλησες εδώ φίλε Γιώργο, από το βιβλίο "Ελθέτω η Βασιλεία σου", είναι ο Ραίημοντ Φρανς, ο ανηψιός τού προέδρου Φ. Φράνς, και πρώην μέλος τού Κυβερνώντος Σώματος, που σήμερα είναι αποκομμένος.

Ξέρεις τι παραδέχεται, γράφοντας στο βιβλίο τού Καρλ Γιόνσον "Οι Καιροί τών Εθνών Αναθεωρημένοι"; Ότι το εν λόγω παράρτημα που μας επικόλλησες, το έγραψε για να θολώσει τα νερά!

Δηλαδή, αυτός που έγραψε ΤΟΤΕ το παράρτημα αυτό, ούτε τότε το πίστευε, αλλά ούτε και σήμερα το πιστεύει!

Με άλλα λόγια, μας έδωσες ως απόδειξη ένα κείμενο, που ο συγγραφέας του, όχι μόνο δεν το πιστεύει, αλλά παραδέχεται ότι το έγραψε για να παραπλανήσει!

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής προς Veriefs

Veriefs
Α! Ξέχασα!

Το κερασάκι στην τούρτα:

Αυτός που έγραψε το παρένθεμα που μας επικόλλησες εδώ φίλε Γιώργο, από το βιβλίο "Ελθέτω η Βασιλεία σου", είναι ο Ραίημοντ Φρανς, ο ανηψιός τού προέδρου Φ. Φράνς, και πρώην μέλος τού Κυβερνώντος Σώματος, που σήμερα είναι αποκομμένος.

Ξέρεις τι παραδέχεται, γράφοντας στο βιβλίο τού Καρλ Γιόνσον "Οι Καιροί τών Εθνών Αναθεωρημένοι"; Ότι το εν λόγω παράρτημα που μας επικόλλησες, το έγραψε για να θολώσει τα νερά!

Δηλαδή, αυτός που έγραψε ΤΟΤΕ το παράρτημα αυτό, ούτε τότε το πίστευε, αλλά ούτε και σήμερα το πιστεύει!

Με άλλα λόγια, μας έδωσες ως απόδειξη ένα κείμενο, που ο συγγραφέας του, όχι μόνο δεν το πιστεύει, αλλά παραδέχεται ότι το έγραψε για να παραπλανήσει!

ΕΡΩΤΩ:Αν κατάλαβα καλά τότε τα πράγματα έχουν ως εξής:

Όταν για πρώτη φορά αμφισβητήθηκε το 607, τότε ο Ραίημοντ που ήταν ΜΤΙ, έγραψε ένα άρθρο για να αντικρούσει αυτούς που έλεγαν ότι το 607 είναι λάθος.

Αυτό το άρθρο το έγραψε, γνωρίζοντας ότι η Αμερικανική Αίρεση υπολόγισε λάθος ως προς το 607, με σκοπό να συγκρατήσει την κατακραυγή.

Αργότερα όταν αποκόπηκε, ομολόγησε ότι «το έγραψε για να θολώσει τα νερά».

Ο Γιώργος σου παρέθεσε ένα άρθρο, ενός ανθρώπου που δεν είναι τώρα ΜΤΙ, ως αντεπιχείρημα στα λεγόμενά σου Veriefs.

Αν κατάλαβα καλά Veriefs παρακαλώ να μου το πεις με μια λέξη «ΝΑΙ» χωρίς εξηγήσεις.

Αν δεν κατάλαβα , τότε πες μου απλά ένα «ΟΧΙ» και μην χάνεις τον χρόνο σου μαζί μου.

Παρακαλώ Veriefs απάντησέ μου.

Ανώνυμος Παρατηρητής

Ανώνυμος είπε...

Κ. Γιώργο για μια ακόμη φορά αποδεικνύεις τι υπερφίαλοι ήσαστε εσείς οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Έχοντας ελάχιστες έως καθόλου γνώσεις παπαγαλίζεται τα κείμενα της Σκοπιάς και εντυπωσιάζοντας τους αφελείς και τους άσχετους νομίζετε πως είστε κάποιοι.
Έτσι άνοιξες κυριολεκτικά τους ασκούς του Αιόλου όταν θέλησες να ασχοληθείς ….. «επιστημονικά» με το 607 π.Χ. Νόμισες πως άμα κοπιάρεις τις τάχα «επιστημονικές» αρλούμπες της Σκοπιάς θα μας καταπλήξεις όλους εδώ μέσα και θα βγεις και από πάνω μάλιστα.
Ξέχασες την παροιμία που λέει ο σοφός λαός: «Τα μεταξωτά βρακιά, θέλουν και καλομαθημένους κώλους». Γιατί το λέω αυτό; Επειδή όταν παραθέτεις κάτι πρέπει να το έχεις διασταυρώσει από χιλιάδες μεριές για να μην εκτεθείς. Βέβαια, τόσες φορές έχεις γελοιοποιηθεί μία ακόμη, «κάτι τρέχει στα γύφτικα».
Όταν ήταν να δημοσιεύσω το άρθρο για το Μ. Κων/νο έδωσα 150 € για να αγοράσω όλους τους αρχαίους συγγραφείς που επικαλέστηκα, γιατί δεν εμπιστευόμουν τις παραπομπές από τα βιβλία που διάβαζα και ασχολούνταν με το Μ. Κων/νο. Έτσι γίνεται η σωστή δουλειά ώστε να μην σε κάνει σκόνη ο άλλος όπως σε έκανε ο Veriefs.
Και για να σου αποδείξω τα λεγόμενα θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Επικαλείσαι την μαρτυρία του «Κατ’ Απίωνος» του Ιώσηπου, κοπιάροντας φυσικά τη Σκοπιά χωρίς να το έχεις στην κατοχή σου. Γιατί άμα το είχες δεν θα το είχες επικαλεστεί, γιατί θα ρεζιλευόσουν, επειδή ο Ιώσηπος άλλα γράφει στην μια μεριά και άλλα στην άλλη.
Γράφεις:
«Επιπλέον, ο Ιώσηπος, σ’ άλλο μέρος, περιγράφει την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Βαβυλώνιους και κατόπιν λέει ότι «όλη ή Ιουδαία και η Ιερουσαλήμ και ο ναός, εξακολούθησαν να είναι έρημα για εβδομήντα χρόνια.» («Αρχαιότητες των Ιουδαίων», τόμ. 10, κεφ. 9, 7) Δείχνει καθαρά ότι «η πόλη μας ήταν έρημη για μια περίοδο εβδομήντα χρόνων, ως τις ημέρες του Κύρου.» (Κατά Απίωνος Ι, 19)»

Λίγο πιο κάτω κοίτα τι γράφει ο Ιώσηπος: «Διότι στα δικά μας βιβλία είναι γραμμένο ότι ο Ναβουχοδονόσορ, κατά το δέκατο όγδοο έτος της βασιλείας του, ΕΡΗΜΩΣΕ ΤΟ ΝΑΟ ΜΑΣ, ΠΟΥ ΓΙΑ ΠΕΝΗΝΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΠΑΨΕ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ, ότι κατά το δεύτερο έτος της βασιλείας του Κύρου τέθηκαν τα θεμέλια και τέλος ότι το δεύτερο έτος της βασιλείας του Δαρείου ολοκληρώθηκε η κατασκευή του» (Κατά Απίωνος Ι, 21) ή Κατά Απίωνος σελίδα 225, εκδόσεις Κάκτος.

Δηλ. στη μια μεριά γράφει 70 χρόνια και στην άλλη 50. Άλλωστε εγώ που έχω διαβάσει ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΤ’ ΑΠΙΩΝΟΣ ΤΟΥ ΙΩΣΗΠΟΥ, μπορώ να σου φέρω άπειρα λάθη που έχει κάνει.

Έτσι που λες κ. Γιώργο γίνονται οι σωστές δουλειές και δεν ρεζιλεύεσαι, γιατί όπως σου έχω πει εδώ δεν έχεις να κάνεις, με τα «κοθώνια» της Σκοπιάς για να το παίζεις σπουδαίος στο Ντόρτμουντ. Γκέγκε κ. Γιώργο;

Καλά ξεμπερδέματα με τον Veriefs.

Άρας – μάρας – κουκουνάρας

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Απαντώ στην ερώτηση για τον συγγραφέα τού παραρτήματος που μας επικόλλησε εδώ ο Γιώργος:

Ναι, σωστά κατάλαβες. Το παράρτημα ήταν αποτέλεσμα τής έρευνας που κατέβαλε η Εταιρία Σκοπιά, υπό την επίβλεψη τού Ραίημοντ Φρανς, (του αποκομμένου πλέον πρώην μέλους τού Κυβερνώντος Σώματος), που σήμερα δεν πιστεύει πλέον ούτε στη Σκοπιά, ούτε στις ημερομηνίες αυτές, και μάλιστα έχει εκθέσει δημόσια παγκοσμίως την οργάνωση με τα βιβλία του, που ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΟΥΝ και ΞΕΣΚΕΠΑΖΟΥΝ το Κυβερνών Σώμα της με όλες τις απάτες του και τις αντιχριστιανικές ενέργειές του.

Ο ίδιο αυτός ο Ραίημοντ Φρανς, έγραψε και τι σχετικό τμήμα για το 607 π.Χ. στην πρώτη Εγκυκλοπαίδεια που εξέδωσε η Σκοπιά, το "Βοήθημα προς κατανόησιν τής Βίβλου", το οποίο όμως, εξ αιτίας τής αποκοπής τού Φρανς, δεν εκδόθηκε ποτέ στα Ελληνικά και σε άλλες γλώσσες, γιατί οι αξιωματούχοι τής Σκοπιάς ήταν ενήμεροι ότι ο Φρανς, επειδή ήταν σωστός άνθρωπος, είχε θέσει εκεί και όλες τις προϋποθέσεις που χρειάζονταν, για να βρει ένας τίμιος μελετητής την αλήθεια.

Γι' αυτό η Σκοπιά κατάργησε εκείνο το Βοήθημα, και αργότερα το αντικατέστησε με το "Ενόραση στις Γραφές", όπου έχει καταβληθεί προσπάθεια να "μπαλώσει" τα ντοκουμέντα που είχε φροντίσει ο Φρανς να συμπεριλάβει εκεί.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Στην εισαγωγή τού βιβλίου τού Κ. Ο. Γιόνσον, ο οποίος είναι και αυτός πρώην Μάρτυρας, (Σκαπανέας), που έχει κάνει τη μεγαλύτερη έρευνα για το 1914 και το 607 π.Χ. ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ, και σήμερα είναι η μεγαλύτερη αυθεντία στο θέμα αυτό, παρατίθεται επιστολή τού Ραίημοντ Φρανς προς αυτόν, όπου ο Φρανς, γράφει τα εξής:

«Στην ανάπτυξη του θέματος «χρονολογία» στο βιβλίο «Βοήθημα», η Νεοβαβυλωνιακή περίοδος που διαρκεί από τη βασιλεία του πατέρα του Ναβουχοδονόσορα, του Ναβοπολασσάρ, μέχρι τη βασιλεία του Ναβονίδη και την πτώση της Βαβυλώνας, παρουσίασε ένα ιδιαίτερο πρόβλημα.

Σαν Μάρτυρες του Ιεχωβά, προφανώς ενδιαφερόμασταν να βρούμε και να παρουσιάσουμε κάποιες αποδείξεις, οσοδήποτε μικρές, προς υποστήριξη του έτους 607 π.Χ. σαν έτος καταστροφής της Ιερουσαλήμ στο 18ο έτος του Ναβουχοδονόσορα. Ήμουν ενήμερος του γεγονότος πως οι ιστορικοί σταθερά υποδεικνύουν μια χρονολογία κάπου είκοσι χρόνια μετέπειτα και τοποθετούν την έναρξη της βασιλείας του Ναβουχοδονόσορα στο έτος 605 π.Χ. (έτος ενθρόνισής του), μάλλον παρά στο 625 π.Χ. που χρησιμοποιείται στις εκδόσεις της Εταιρίας Σκοπιά.

Γνώριζα πως το 607 π.Χ. αποτελεί κρίσιμο έτος για την ερμηνεία της Εταιρίας των "επτά καιρών" του τετάρτου κεφαλαίου του βιβλίου του Δανιήλ που ερμηνεύονται ότι λήγουν το έτος 1914 μ.Χ.

Η ερευνητική μας προσπάθεια υπήρξε ογκώδης. Τότε (το 1968) ο Τσαρλς Πλόγκερ, μέλος του προσωπικού των Κεντρικών Γραφείων της Εταιρίας Σκοπιά, διορίσθηκε βοηθός μου. Δαπάνησε πολλές βδομάδες ερευνώντας στις βιβλιοθήκες της Νέας Υόρκης για οποιεσδήποτε πηγές πληροφορίας που θα μπορούσαν ίσως να προσδώσουν κάποια εγκυρότητα στο έτος 607 π.Χ. ως το έτος της καταστροφής της Ιερουσαλήμ. Πήγαμε επίσης και στο Πανεπιστήμιο Μπράουν για συνέντευξη με το δρ. Α. Τζ. Σαξ, ειδικό στα αστρονομικά κείμενα που σχετίζονται με τη Νεο-Βαβυλωνιακή και τις παράλληλες περιόδους. Καμία απ' αυτές τις προσπάθειες δεν απέδωσε αποδείξεις που να υποστηρίζουν τη χρονολογία 607 π.Χ.

Έχοντας αυτά υπόψη μου, όταν έγραψα το άρθρο "Χρονολογία" αφιέρωσα σημαντικό μέρος της ύλης στην προσπάθεια να δείξω τις υπάρχουσες αβεβαιότητες στις αρχαίες ιστορικές πηγές, συμπεριλαμβανομένων όχι μόνο των Βαβυλωνιακών πηγών, αλλά επίσης και των Αιγυπτιακών, των Ασσυριακών και των Μηδοπερσικών.

Παρόλο που ακόμη πιστεύω πως πολλά από τα στοιχεία που παρουσιάζονται είναι έγκυρα, γνωρίζω ότι η επιχειρηματολογία γεννήθηκε από επιθυμία να υποστηριχθεί μια χρονολογία για την οποία απλά δεν υπήρχε καμιά ιστορική απόδειξη. Αν οι ιστορικές αποδείξεις πραγματικά αντέκρουαν κάποια σαφή δήλωση των Γραφών, δε θα δίσταζα να εμμείνω στο βιβλικό υπόμνημα ως πιο αξιόπιστο.

Όμως, αναγνωρίζω πως εδώ δεν πρόκειται για σύγκρουση προερχόμενη από κάποια σαφή Γραφική δήλωση, αλλά σύγκρουση που δημιουργείται από κάποια ερμηνεία που δίνεται σε τμήμα των Γραφών προσδίνοντάς του σημασία που δε δηλώνεται στη Βίβλο καθαυτή.

Οι αβεβαιότητες που βρίσκονται σε τέτοιες ανθρώπινες ερμηνείες ισοδυναμούν ασφαλώς με τις αβεβαιότητες που υπάρχουν σε χρονολογικά υπομνήματα της αρχαίας ιστορίας".

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Κάτι που θέλω εδώ να ξεκαθαρίσω προς όλους εδώ μέσα ΚΑΙ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ, (επειδή διάβασα διάφορα που γράψατε οι Ορθόδοξοι), είναι το εξής:

Ο σκοπός μου, που κάνω αυτή τη συζήτηση, και μάλιστα συχνά με αιχμηρές δηλώσεις και διατυπώσεις, ΔΕΝ είναι για να "κάνω σκόνη" κανέναν, (όπως έγραψαν κάποιοι). Σκοπός μου είναι ΝΑ ΤΑΡΑΚΟΥΝΗΣΩ τον Γιώργο, μήπως και ξυπνήσει και καταλάβει σε τι παγίδα έχει πέσει, και πάει να ρίξει και άλλους.

Αυτό που θέλω να του δείξω ΜΕ ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ, και ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΧΑΪΔΕΥΩ ΤΑ ΑΥΤΙΑ ΤΟΥ, είναι ότι αυτοί τους οποίους θεωρεί "πιστό και φρόνιμο δούλο", και "μητέρα οργάνωση", δεν είναι παρά ΚΟΙΝΟΙ ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ, που εκμεταλλεύονται εκατομμύρια ανθρώπους παγκόσμια με ΕΚΟΥΣΙΑ ψεύδη και ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΕΙΣ τής Χριστιανικής πίστης.

Αν αυτό το καταλάβει, τότε θα ανοίξει η διάνοιά του στην αλήθεια, και θα μπορέσει να αντιληφθεί χωρίς παρωπίδες, πού βρίσκεται η αληθινή Εκκλησία τού Κυρίου.

Αλλά το πρώτο βήμα είναι να καταλάβει ότι έχει να κάνει με απατεώνες και όχι με τίμιους ανθρώπους.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Ευχαριστώ Veriefs για τον χρόνο σου που δαπάνησες ώστε να μου απαντήσεις, όχι απλώς με μια λέξη αλλά εμπεριστατωμένα.

Ωραία λοιπόν, ας πούμε ότι οι ΜΤΙ κάνουν λάθος , και δεν ισχύει το 607 αλλά το 587 η ισχύει κάποια άλλη χρονολογία.

Και τι μ’αυτό , τόσο σημαντική είναι μια ημερομηνία ούτως ώστε να γίνεται τόση συζήτηση, λες και πρόκειται για την καταστροφή του κόσμου (ταινία 2012).

Τι θα γίνει λοιπόν αν το 607 είναι σωστό και όχι το 587;
H συζήτησή σας είναι σαν να αναφέρεται σε κάποια ταινία (2000Αρνολτ Σβαρτσενεγκερ, Τhe end of the World,2012), η στην καλλιτερη περίπτωση, στην φημολογία ότι το 2000 η το 2012 θα γίνει η συντέλεια του κόσμου.

Όλα αυτά ήταν παραμύθια και κατέρρευσαν άμεσα, αφήνοντας μόνον κέρδη στους επιτήδειους, που έκαναν τον κοσμάκη να σκέπτεται ότι ήρθε το τέλος του κόσμου.

Αρχίζω να πιστεύω ότι, ο κ.Αντιαιρετικός έχει πονόλαιμο και παίρνει κάποιο φάρμακο σε σκόνη με το οποίο κάνει γάργαρες, και γι’αυτό γράφει συνεχώς στον Γιώργο «γάργαρα» και «σκόνη».

Αλήθεια που είναι ο κ.Γιώργος να σας απαντήσει ;

Και καλά έμενα μπορεί να με αγνοήσει, αλλά εσάς ειδικά, που του γράψατε ίσα με είκοσι-τριάντα σχόλια, δεν νομίζω ότι μπορεί να το κάνει.

Αν όμως δεν σας απαντήσει, θα είναι σαν να δείχνει ότι δεν έχει τις απαντήσεις η ότι δεν ξέρει να απαντήσει.

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιώργος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Ο «καλός λόγος» του Θεού είναι συνδεδεμένος με την περίοδο των προειπωμένων 70 χρόνων, γιατί ο Θεός είπε:
«Ούτω λέγει Κύριος· Ότι αφού πληρωθώσιν εβδομήκοντα έτη εν Βαβυλώνι, θέλω επισκεφθή υμάς και θέλω εκτελέσει προς υμάς τον λόγον μου τον αγαθόν, να επαναφέρω υμάς εις τον τόπον τούτον.» (Ιερεμίας 29:10)
Ο Δανιήλ βασίστηκε σ’ εκείνον το λόγο, με την πεποίθηση ότι τα 70 χρόνια δεν ήταν ένας ‘αριθμός κατά προσέγγιση’, αλλά ένας ακριβής αριθμός στον οποίο μπορούσε να βασιστεί. (Δανιήλ 9:1, 2) Κι αυτό αποδείχτηκε σωστό.

Veriefs:
Απαντώ:
Τα 70 έτη ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ τού Ιερεμία 29/κθ΄ 10:
"...αφού πληρωθώσι 70 έτη εν Βαβυλώνι, (πληρούσθαι Βαβυλώνι Μτφ.Ο΄), θέλω επισκεφθεί υμάς, και θέλω εκτελέσει προς υμάς τον λόγον μου τον αγαθόν, να επαναφέρω υμάς εις τον τόπον τούτον".

Αυτό είναι το βασικότερο επιχείρημα τής εταιρίας Σκοπιά για τα 70 έτη Ιουδαϊκής ερήμωσης, και στηρίζεται στη λεξούλα: "εν". (Ελθέτω σελ. 190). Το επιχείρημά της, είναι το εξής:

"Εφ' όσον ο Θεός μιλάει στους Εβραίους αιχμαλώτους, και τους λέει ότι θα έμεναν 70 έτη μέσα ("εν") στη Βαβυλώνα, σημαίνει ότι αυτά είναι 70 έτη Ιουδαϊκής αιχμαλωσίας και ερήμωσης. Η Ιερουσαλήμ, κατοικήθηκε πάλι το 537 π.Χ., συνεπώς η ερήμωσή της, πρέπει να έγινε 70 έτη ενωρίτερα, δηλαδή το 607 πΧ. (537 + 70 = 607)".

Veriefs:
Στην πραγματικότητα όμως, είδαμε στο προηγούμενο χωρίο που εξετάσαμε, (Ιερεμίας 25/κε΄ 11,12), ότι τα 70 χρόνια ήταν έτη κυριαρχίας τής Βαβυλώνας στα γύρω έθνη. Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ;


Σε αυτά τα έθνη περιλαμβάνεται και ο Ιούδας με την πρωτεύουσα την Ιερουσαλήμ
.
Η Α.Γ. μιλάει και αναφέρεται στις υποσχέσεις του Θεού στους Ισραηλίτες και σε αναφορά εθνών στην περίπτωση που σχετίζονται με τον πρώην λαό του Θεού.

Ειδικότερα για τα 70 χρόνια:
Ο Δανιήλ βασίστηκε σ’ εκείνον το λόγο, με την πεποίθηση ότι τα 70 χρόνια δεν ήταν ένας ‘αριθμός κατά προσέγγιση’, αλλά ένας ακριβής αριθμός στον οποίο μπορούσε να βασιστεί. (Δανιήλ 9:1, 2) Κι αυτό αποδείχτηκε σωστό.
Το Δανιήλ 9:1,2 λέει:
"Το πρώτο έτος του Δαρείου, του γιου του Ασσουήρη από το σπέρμα των Μήδων, ο οποίος είχε κατασταθεί βασιλιάς του βασιλείου των Χαλδαίων, το πρώτο έτος της βασιλείας του, εγώ ο Δανιήλ διέκρινα από τα βιβλία τον αριθμό των χρόνων σχετικά με τα οποία είχε έρθει ο λόγος του Ιεχωβά στον Ιερεμία τον προφήτη για τη συμπλήρωση των ερημώσεων της Ιερουσαλήμ, δηλαδή εβδομήντα χρόνια"

Τι γνώριζε ο προφήτης Δανιήλ από τον προφήτη Ιερεμία;
Το εξής:
(Ιερεμίας 29:10)
«Διότι αυτό είπε ο Ιεχωβά: “Με τη συμπλήρωση εβδομήντα χρόνων στη Βαβυλώνα, θα στρέψω την προσοχή μου σε εσάς, και θα επιβεβαιώσω προς εσάς τον καλό μου λόγο με το να σας επαναφέρω σε αυτόν τον τόπο

Ο 'καλός λοιπόν λόγος του Ιεχωβά' ήταν προς τον - τότε - λαός του.
Ο Δανιήλ αυτό περίμενε: την απελευθέρωση από τη Βαβυλώνα μετά 70 χρόνια:
Το Δανιήλ 9:1,2 λέει:
"Το πρώτο έτος του Δαρείου,...
εγώ ο Δανιήλ διέκρινα από τα βιβλία τον αριθμό των χρόνων σχετικά με τα οποία είχε έρθει ο λόγος του Ιεχωβά στον Ιερεμία τον προφήτη για τη συμπλήρωση των ερημώσεων της Ιερουσαλήμ, δηλαδή εβδομήντα χρόνια"

Γιώργος
συνεχίζω

Γιώργος είπε...

Αυτό συμφωνεί με το 2 Χρονικών 36:20‐23
"όσους απέμειναν από το σπαθί τούς πήρε αιχμάλωτους στη Βαβυλώνα, και αυτοί έγιναν υπηρέτες δικοί του και των γιων του ώσπου άρχισε η διακυβέρνηση από τη βασιλεία της Περσίας· προκειμένου να εκπληρωθεί ο λόγος του Ιεχωβά που ειπώθηκε από το στόμα του Ιερεμία, ώσπου να ξεπληρώσει αυτή η γη τα σάββατά της. Όλες τις ημέρες που παρέμεινε ερημωμένη τηρούσε σάββατο, για να συμπληρωθούν εβδομήντα χρόνια.

[Μετά τα 70 χρόνια ήρθε η απελευθέρωση μέσω του Κύρου]

"Και στο πρώτο έτος του Κύρου, του βασιλιά της Περσίας — για να εκπληρωθεί ο λόγος του Ιεχωβά που ειπώθηκε από το στόμα του Ιερεμία — ο Ιεχωβά διήγειρε το πνεύμα του Κύρου, του βασιλιά της Περσίας, ώστε εκείνος φρόντισε να διαλαληθεί μια αναγγελία σε όλο το βασίλειό του, μάλιστα και εγγράφως, η οποία έλεγε: «Αυτό είπε ο Κύρος, ο βασιλιάς της Περσίας: “Όλα τα βασίλεια της γης μού έδωσε ο Ιεχωβά, ο Θεός των ουρανών, και ο ίδιος με διόρισε να του χτίσω οίκο στην Ιερουσαλήμ, η οποία βρίσκεται στον Ιούδα. Όποιος από εσάς είναι από όλο το λαό του, είθε ο Ιεχωβά ο Θεός του να είναι μαζί του. Ας ανεβεί λοιπόν”»

Έτσι τα 70 χρόνια αφορούν τους Ιουδαίους αιχμαλώτους στην Βαβυλώνα που δια του Κύρου απελευθερώθηκαν και τους δόθηκε το δικαίωμα να επιστρέψουν στην Ιερουσαλήμ για να ξαναχτίσουν το Ναό και τα τείχη της Ιερουσαλήμ.
Η περίοδος των 70 ετών είναι από το 607 - 537 π.κ.χ.
[Μετρώντας 70 χρόνια πίσω από τότε που οι Ιουδαίοι επέστρεψαν στην πατρίδα τους το 537 π.Χ., φθάνουμε στο 607 π.Χ. σαν χρονολογία που ο Ναβουχοδονόσορ, στο 18ο έτος της βασιλείας του, κατέστρεψε την Ιερουσαλήμ, εκθρόνισε τον Σεδεκία και έβαλε τέλος στην Ιουδαϊκή γραμμή βασιλιάδων πάνω στο θρόνο της επίγειας Ιερουσαλήμ.—Ιεζεκιήλ 21:19‐27]

Οι '7 καιροί των εθνών' άρχισαν το 607 π.κ.χ. και τελείωσαν το 1914 κ.χ.
Τότε, το 1914 διορίστηκε βασιλιάς ο Χριστός που άρχισε να κατακυριεύει εν μέσω εχθρών
[(Ψαλμός 110:2) 'Κατακυρίευε ανάμεσα στους εχθρούς σου']
και εξήλθε νικών και δια να νικήσει.
Αποκάλυψη 6:2
"του δόθηκε στέμμα {βασιλική εξουσία}, και προχώρησε νικώντας και για να ολοκληρώσει τη νίκη του"

Μετά την ανάληψη βασιλικής εξουσίας από τον Χριστό η Αποκάλυψη 6:3‐4 συνεχίζει:
"...άλογο, πυρόχρωμο· και σε εκείνον που καθόταν πάνω σε αυτό επιτράπηκε να αφαιρέσει την ειρήνη από τη γη για να σφάξουν ο ένας τον άλλον· και του δόθηκε ένα μεγάλο σπαθί

Η αφαίρεση της ειρήνης από τη γη άρχισε με τον πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο το 1914.
Η αναφορά αυτή ταιριάζει με την επόμενη: Όταν άρχισε ο Χριστός να βασιλεύει τα έθνη ΟΡΓΙΣΤΗΚΑΝ:
(Αποκάλυψη 11:15‐18)
"έλεγαν: «Η βασιλεία του κόσμου έγινε βασιλεία του Κυρίου μας και του Χριστού του, και αυτός θα βασιλέψει στους αιώνες των αιώνων» ...άρχισες να βασιλεύεις. Αλλά τα έθνη οργίστηκαν"

Αυτή
η οργή των εθνών 'εκφράστηκε' με τους δύο παγκόσμιους πολέμους το 1914 και το 1939 και τις καταστάσεις αναβρασμού και αβεβαιότητας που επικρατούν.
Λουκάς 21:25
"καὶ ἐπὶ τῆς γῆς συνοχὴ ἐθνῶν ἐν ἀπορίᾳ"
["πάνω στη γη οδύνη εθνών τα οποία θα βρίσκονται σε αδιέξοδο"]

Δεν βρίσκονται ΣΗΜΕΡΑ τα έθνη σε αδιέξοδο σύμφωνα με την προφητεία του Χριστού;
Δεν έχει ΗΔΗ 'σηκωθεί' / αφαιρεθεί η ερήνη από τη γη σύμφωνα με την προφητεία της Αποκάλυψης;

Αυτά είναι αποδείξεις ότι
ο Χριστός άρχισε να βασιλεύει 'εν μέσω εχθρών' και 'οργής εθνών' 'εν απορία' με προφητευμένους παγκόσμιους πολέμους και 'αφαίρεση της ειρήνης' από το έτος 1914 και μετά.

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Veriefs:
Ένα άλλο πρόβλημα που δημιουργούν οι λευκές στολές στη δογματική τών «Μαρτύρων τής Σκοπιάς», είναι το εξής: Οι «Μάρτυρες», πιστεύουν πως ο Πολύς Όχλος θα δικαιωθεί στο τέλος τής Χιλιετούς Βασιλείας, που κατ' αυτούς, θα είναι μετά τη «Μεγάλη Θλίψη». Εφ' όσον όμως ο Πολύς Όχλος «φοράει λευκές στολές ερχόμενος από τη μεγάλη θλίψη», αυτό σημαίνει πως είναι δικαιωμένος ΠΡΙΝ ΤΗ ΧΙΛΙΕΤΙΑ! (Αποκάλυψις 7/ζ΄ 14).

Γράφεις κάνοντας σωρεία ε/απανωτών λαθών που θα χρειαζόμουν ένα εξάμηνο για να ασχοληθώ με αυτά.
Συγχρόνως γράφεις και ανακρίβειες όπως η πιο πάνω.


Γράφεις εσφαλμένα:
"...τέλος τής Χιλιετούς Βασιλείας, που κατ' αυτούς, θα είναι μετά τη «Μεγάλη Θλίψη»"

Το σωστό είναι ότι η «Μεγάλη Θλίψη» που προφήτευσε ο Χριστός θα αρχίσει με την καταστροφή της 'Βαβυλώνας της Μεγάλης' δηλαδή της παγκόσμιας ψεύτικης θρησκείας.
Αυτή η «Μεγάλη Θλίψη» θα αποκορυφωθεί με το ξέσπασμα του Αρμαγεδδώνα.
Μετά θα επακολουθήσει η ουράνια Χιλιετής Βασιλεία του Χριστού με συμβασιλείς τους 144.000.
Σε αυτή τη Χιλιετή Βασιλεία του Χριστού θα αναστηθούν οι νεκροί, οι δίκαιοι και οι άδικοι.

Ο Πολύς Όχλος που αναφέρεις ότι «φοράει λευκές στολές ερχόμενος από τη μεγάλη θλίψη», δικαιώθηκε και γι' αυτό περνάει ζωντανός απ΄πο τη μεγάλη θλίψη.

Δικαιώθηκε όμως είναι κάτι διαφορετικό από την ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΣΗ στην αρχική ΤΕΛΕΙΑ κατάσταση πριν την αμαρτία του Αδάμ και της Εύας.

Η παλιγγενεσία / Αναδημιουργία που είπε ο Χριστός
[Ματθαίος 19:28 "ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτοῖς... ἐν τῇ παλιγγενεσίᾳ" - στην ΑΝΑΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ] αποσκοπεί στην αποκατάσταση των πάντων που ανέφερε ο απόστολος Πέτρος:
Πράξεις 3:21
"ἄχρι χρόνων ἀποκαταστάσεως πάντων ὧν ἐλάλησεν ὁ θεὸς"
[(Πράξεις 3:21) 'μέχρι τους χρόνους της αποκατάστασης όλων των πραγμάτων για τα οποία μίλησε ο Θεός']
Αυτή η 'ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΑΝΤΩΝ' περιλαμβάνεται στην ελπίδα της απελευθέρωσης από την υποδούλωση στην φθορά - και αυτό σημαίνει ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΣΗ των ατελών ανθρώπων:
Ρωμαίους 8:20,21
"ἐφ' ἑλπίδι ὅτι καὶ αὐτὴ ἡ κτίσις ἐλευθερωθήσεται ἀπὸ τῆς δουλείας τῆς φθορᾶς"

Αυτή η ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΣΗ θα είναι αποτέλεσμα και ΕΡΓΟ της Χιλιετούς Βασιλείας.

Παράδειγμα διαφοράς ΔΙΚΑΙΩΣΗΣ και ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΣΗΣ:
Ο Νώε ήταν δίκαιος άνθρωπος και 'δικαιώθηκε' από τον Θεό μαζί με τα 7 μέλη της οικογενείας του καθώς επέζησε από τον κατακλυσμό.

Όμως αργότερα λόγω της κληρονομημένης ατέλειας πέθανε όπως και όλοι που ήταν μαζί του.

Το ίδιο συνέβη με τον Λώτ: Δικαιώθηκε και σώθηκε από την καταστροφή των Σοδόμων, όμως ως 'ατελής' πέθανε αργότερα .

Τόσο ο Νώε όσο και ο Λώτ και ΌΛΟΙ οι άλλοι προφήτες θα αναστηθούν στη Χιλιετή ΒΑΣΙΛΕΊΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΎ ΜΕ ΠΡΟΟΠΤΙΚΉ ΝΑ ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΘΟΎΝ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗ ΠΕΘΆΝΟΥΝ ΠΟΤΈ.

Σκέπτομαι να ασχοληθώ περαιτέρω με ένα άλλο λάθος σου:
την κατακρεούργηση - που κάνεις - της ΠΡΩΤΗΣ ανάστασης που περιγράφει η Αποκάλυψη και με το μπέρδεμά σου σχετικά με τον 'άνθρωπο της ανομίας'.

Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Κ. Γιώργο μέχρι τις ως τώρα απαντήσεις σου για το 607 π.Χ. βγαίνουν τα εξής συμπεράσματα.

1. Στις ανταπαντήσεις του Veriefs για τους κοσμικούς ιστορικούς, δεν έδωσες ΟΥΔΕΜΙΑ απάντηση μέχρι στιγμής. Άρα δέχεσαι – αφού δεν το διαψεύδεις – ως σωστό το 587/6 π.Χ. και λάθος το 607 π.Χ. που υποστηρίζει η Σκοπιά.
2. Δέχεσαι ομοίως ως σωστό – αφού πάλι δεν το διαψεύδεις – πως τα στοιχεία που έδωσες για τους κοσμικούς ιστορικούς από το έντυπο της Σκοπιάς για το 607 π.Χ. τα έγραψε ο πρώην ΜτΙ Ρέιμοντ Φρανζ, ο οποίος δήλωσε πως τα στοιχεία πως παρέθεσε είναι ΨΕΥΔΗ και τα παρέθεσε ΓΙΑ ΝΑ ΘΟΛΩΣΕΙ ΤΑ ΝΕΡΑ.
3. Δεν μας εξήγησες ακόμα με στοιχεία, γιατί δέχεσαι ΩΣ ΣΩΣΤΟ τον καθορισμό του 537 π΄Χ. από τους κοσμικούς ιστορικούς, ενώ τον καθορισμό του 587/6 π΄Χ. από τους ίδιους κοσμικούς ιστορικούς τον θεωρείς λάθος.

Αναμένουμε λοιπόν να ξεκαθαρίσεις το ζήτημα αυτό πριν προχωρήσεις σε άλλα ζητήματα, ώστε οι τυχόν αναγνώστες σχηματίσουν επιτέλους μια ξεκάθαρη γνώμη και μ’ αφήσει και εμένα ο πονόλαιμος όπως ισχυρίζεται ο Ανώνυμος Παρατηρητής πως διακατέχομαι.

‘Αρας – μάρας - κουκουνάρας

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Αγαπητέ Γιώργο, παρακαλώ θερμά να διαβάζεις ΟΛΑ όσα σου στέλνω, για να μη μου ξαναγράφεις πράγματα στα οποία σου ΕΧΩ ΗΔΗ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ.

Για παράδειγμα, γράφεις:
"Εφ' όσον ο Θεός μιλάει στους Εβραίους αιχμαλώτους, και τους λέει ότι θα έμεναν 70 έτη μέσα ("εν") στη Βαβυλώνα, σημαίνει ότι αυτά είναι 70 έτη Ιουδαϊκής αιχμαλωσίας και ερήμωσης. Η Ιερουσαλήμ, κατοικήθηκε πάλι το 537 π.Χ., συνεπώς η ερήμωσή της, πρέπει να έγινε 70 έτη ενωρίτερα, δηλαδή το 607 πΧ. (537 + 70 = 607)".

Απαντώ:
1. Σε αυτό ήδη σου είπα, ότι η λέξη έχει ΔΥΟ ΣΗΜΑΣΊΕΣ. Εκτός από "εν", σημαίνει και "για την". Εάν λοιπόν θέλεις να δεχθείς ΜΟΝΟ τη μία, το "εν", πρέπει να μας αποδείξεις τον λόγο για τον οποίο πρέπει να δεχθούμε αυτή την έννοια και όχι την άλλη, κάτι που ΔΕΝ έκανες.

2. Εγώ από την πλευρά μου, ΤΟ ΕΚΑΝΑ, γράφοντάς σου τα εξής, (τα οποία ούτε καν διάβασες προφανώς):

"Όμως, ακόμα και αν δεχόμασταν την εσφαλμένη μετάφραση τού Βάμβα όπως έχει, δηλαδή: "70 έτη εν Βαβυλώνι", και αν μιλούσε πράγματι για 70 έτη Ιουδαϊκής αιχμαλωσίας όπως θέλει η Σκοπιά, και πάλι το 607 μ.Χ. βγαίνει λάθος, συμπαρασύροντας όλο το οικοδόμημα τού 1914.

Ας δούμε τα συμφραζόμενα, από την αρχή τού κεφαλαίου Ιερεμίας 29/κθ΄ που εξετάζουμε, στα 1 και 2 εδάφια. Εκεί διαπιστώνουμε, ότι τα λόγια αυτά, ειπώθηκαν στους αιχμαλώτους τού 7/8ου έτους τού Ναβουχοδονόσορα, (Β΄ Βασιλέων 24/κδ΄ 12 και Ιερεμίας 52/νβ΄ 28 - 30), και όχι στους αιχμαλώτους τής τελικής καταστροφής τής Ιερουσαλήμ, που έγινε στο 17ο έτος του, δηλαδή 11 έτη μετά (Ιερεμίας 52/νβ΄ 28 - 30).

Αυτό, η εταιρία Σκοπιά, αναγκάζεται να το παραδεχθεί, στη Σκοπιά 1-2-1980 σελ.26,27. Άλλωστε, αν αναφερόταν στους αιχμαλώτους τής τελικής πτώσης τής Ιερουσαλήμ, ο Ιερεμίας δεν θα βρισκόταν ακόμα στην Ιερουσαλήμ! (Ιερεμίας 29/κθ΄ 1,2. Παράβαλλε με Β΄ Βασιλέων 24/κδ΄ 12, όπου φαίνεται καθαρά ότι αυτοί ήταν οι αιχμάλωτοι τού 8ου έτους τού Ναβουχοδονόσορα).

Έτσι λοιπόν, αυτοί που θα έπρεπε να μείνουν 70 έτη στην Ιερουσαλήμ, ήταν οι μετοικισθέντες στο 7/8ο έτος τού Ναβουχουδονόσορα. Όταν όμως η Ιερουσαλήμ ερημώθηκε, αυτοί βρίσκονταν ήδη εκεί επί 11 χρόνια, από το 7ο ως το 18ο έτος τού Ναβ/ρα, (σύμφωνα με το Ιερεμίας 52/νβ΄ 28 - 30). Έτσι, τους έμεναν μόνο 59 χρόνια αιχμαλωσίας ως την επιστροφή τους με το διάταγμα τού Κύρου. (70 - 11 = 59). Και εφ' όσον κατά την εταιρία Σκοπιά επέστρεψαν το 537 π.Χ., η ερήμωση πρέπει να έγινε 59 έτη νωρίτερα, δηλαδή: 537 π.Χ. + 59 = 596 π.Χ., και όχι 607 π.Χ.

Τότε, το 1914 γίνεται 1925!"

Απάντησέ μου λοιπόν σε αυτό.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs:
Γιώργο έγραψες:
"Αυτό συμφωνεί με το 2 Χρονικών 36:20‐23
"όσους απέμειναν από το σπαθί τούς πήρε αιχμάλωτους στη Βαβυλώνα, και αυτοί έγιναν υπηρέτες δικοί του και των γιων του ώσπου άρχισε η διακυβέρνηση από τη βασιλεία της Περσίας· προκειμένου να εκπληρωθεί ο λόγος του Ιεχωβά που ειπώθηκε από το στόμα του Ιερεμία, ώσπου να ξεπληρώσει αυτή η γη τα σάββατά της. Όλες τις ημέρες που παρέμεινε ερημωμένη τηρούσε σάββατο, για να συμπληρωθούν εβδομήντα χρόνια."

Απαντώ:
Όμως ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΣΟΥ ΕΧΩ ΗΔΗ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ, με τα εξής λόγια:

"Τα 70 έτη ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ τού Β΄ Χρονικών 36/λς΄ 20,21:
"Και τους εκφυγόντας την μάχαιραν μετώκισεν εις Βαβυλώνα, όπου ήσαν δούλοι εις αυτόν και εις τους υιούς αυτού, μέχρι τού καιρού τής βασιλείας τών Περσών. Δια να πληρωθεί ο λόγος τού Κυρίου ο δια στόματος Ιερεμίου, εωσού η γη χαρεί τα Σάββατα αυτής. Διότι πάντα τον καιρόν τής ερημώσεως εφύλαττε Σάββατον, εωσού συμπληρωθώσιν 70 έτη".

Και σ' αυτό το εδάφιο, η Σκοπιά βλέπει 70 έτη ερήμωσης τής Ιερουσαλήμ. (Ελθέτω σελ. 190). Ούτε κι αυτό το χωρίο όμως δεν λέει κάτι τέτοιο. Κατ' αρχήν, και αυτό επίσης αναφέρεται στην προφητεία τού Ιερεμία 25/κε΄ 11,12, που είδαμε ότι μιλάει για 70 έτη Βαβυλωνιακής κυριαρχίας.

Επίσης ισχύει κι εδώ το ίδιο με το Δανιήλ 9/θ΄ 1,2. Δεν λέει ότι θα ήταν η Ιερουσαλήμ έρημη για 70 έτη, αλλά ότι θα ήταν έρημη, ώσπου να συμπληρωθούν τα 70 έτη Βαβυλωνιακής κυριαρχίας.

Όμως ο Ιερεμίας στην προφητεία του, δε μιλάει πουθενά για Σαββατιαία ανάπαυση. Το εδάφιο, παραθέτει εδώ από το Λευϊτικό 26/κς΄ 34,35: "Τότε η γη θέλει απολαύσει τα Σάββατα αυτής, καθ' όλον τον καιρόν όσον αυτή μείνει έρημος..." Ο Έσδρας λοιπόν στο εδάφιο που εξετάζουμε, αναφέρει ότι και αυτή η προφητεία εκπληρώθηκε, όπως και τού Ιερεμία 27/κζ΄ 7.

ΣΥΝΟΠΤΙΚΑ:
Το χωρίο αυτό, αναφέρεται επίσης στα 70 έτη κυριαρχίας τής Βαβυλώνας, τής προφητείας τού Ιερεμία, και στην προφητεία τού Λευϊτικού 26/κς΄ 34,35.
Σκοπό έχει να δηλώσει, ότι η Ιερουσαλήμ θα έμενε έρημη ώσπου να εκπληρωθούν κάποιες προφητείες. Όχι τη διάρκεια ερήμωσης."

Δεν σε τιμάει να ξαναγράφεις πράγματα για τα οποία ΗΔΗ έχεις πάρει απάντηση.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο έγραψες:
"Ο Πολύς Όχλος που αναφέρεις ότι «φοράει λευκές στολές ερχόμενος από τη μεγάλη θλίψη», δικαιώθηκε και γι' αυτό περνάει ζωντανός απ΄πο τη μεγάλη θλίψη"

Απαντώ:
Όμως εγώ σου έδωσα πλήθος χωρία που δείχνουν σαφέστατα τι σημαίνουν οι λευκές στολές:

"Αποκάλυψις 7/ζ΄ 9: "...περιβεβλημένους στολάς λευκάς..."

Αποκάλυψις 7/ζ΄ 14: "...έπλυναν και ελεύκαναν αυτάς εν τω αίματι τού Αρνίου..."

Το "αρνίο" είναι ο Χριστός. Στον Ησαϊα 1/α΄ 18, βλέπουμε, ότι κάποιος λευκαίνεται, όταν ο Θεός τού συγχωρεί τις αμαρτίες: "Εάν οι αμαρτίες σας είναι ως το πορφυρούν, θέλουσι γίνει λευκαί ως χιων, και αν είναι ερυθραί ως κόκκινον, θέλουσι γίνει ως λευκόν μαλίον."

Ο Πολύς Όχλος λοιπόν, είναι δικαιωμένος με την πίστη του στο αίμα τής θυσίας τού Χριστού, και αυτό συμβολίζεται από τις λευκές στολές.

Στην Αποκάλυψη 3/γ΄ 5, αναφέρει: "Ο νικών, θα φορέσει ιμάτια (ρούχα) λευκά." Ποιός νικάει όμως;

Αποκάλυψη 2/β΄ 26: "...και ο νικών και ο τηρών άχρι τέλους τα έργα μου..."

Αποκάλυψη 12/ιβ΄ 11: "...και αυτοί ενίκησαν αυτόν (το διάβολο) δια το αίμα τού Αρνίου και δια τον λόγον τής μαρτυρίας αυτών, και ουκ ηγάπησαν την ψυχήν αυτών άχρι θανάτου."

Νικητής λοιπόν, είναι όποιος νικήσει τον διάβολο ως το τέλος, μένοντας πιστός στο αίμα τού Χριστού ως το θάνατο".

Αν έχεις κάτι να πεις, απάντησέ μου επ' αυτών, και αναίρεσέ μου τα χωρία που σου έδωσα, και όχι σε όσα θέλεις εσύ.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Γιώργο
Κυρίως όμως ΟΦΕΙΛΕΙΣ να μου εξηγήσεις, πώς γίνεται ο Ζαχαρίας, με τα χωρία που σου έδωσα, να βγάζει 587 π.Χ. και όχι 607 π.Χ. με δύο διαφορετικούς τρόπους!!!!

Περιμένω να ξεκινήσεις απ' αυτό. Γιατί εφόσον ΠΡΑΓΜΑΤΙ η Αγία Γραφή συμφωνεί με τους ιστορικούς και διαφωνεί με τη Σκοπιά, όλα τα άλλα που μας γράφεις δεν έχουν κανένα νόημα.

Ξεκίνα λοιπόν από αυτά τα δύο χωρία τού ΖΑχαρία που σου έχω δώσει, και μην κάνεις τον κουτό.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Veriefs
Γιώργο
Κυρίως όμως ΟΦΕΙΛΕΙΣ να μου εξηγήσεις, πώς γίνεται ο Ζαχαρίας, με τα χωρία που σου έδωσα, να βγάζει 587 π.Χ. και όχι 607 π.Χ. με δύο διαφορετικούς τρόπους!!!!

Περιμένω να ξεκινήσεις απ' αυτό. Γιατί εφόσον ΠΡΑΓΜΑΤΙ η Αγία Γραφή συμφωνεί με τους ιστορικούς και διαφωνεί με τη Σκοπιά, όλα τα άλλα που μας γράφεις δεν έχουν κανένα νόημα.

Ξεκίνα λοιπόν από αυτά τα δύο χωρία τού ΖΑχαρία που σου έχω δώσει, και μην κάνεις τον κουτό.
ΑΠΑΝΤΩ:

Veriefs
καθαρά και ξάστερα όπως μιλάμε εμείς οι Αιτωλοακαρνάνες.
Ο Γιώργος ξέρει ότι είναι μούφα η Αμερικανική Αίρεση, και γνωρίζει ότι λέει ψέματα η Αίρεσή του σε όλους.

Αυτό το οποίο πρέπει να διερευνηθεί ,είναι το κατά πόσο θα αλλάξει η ζωή του αν φύγει από την Αίρεση, πράγμα που δεν μπορεί να το ξέρει κανένας εδώ μέσα, εκτός αν γνωρίζει τον Γιώργο προσωπικά.

Είναι ξεκάθαρο ότι, ο ίδιος δεν αναπαύεται από αυτά που του σερβίρουν οι Αμερικανοί ,αλλά, ίσως και να μην μπορεί να αντιδράσει και να πει : Δεν μένω ικανοποιημένος από την διδαχή σας κύριοι Αιρεσιάρχες.

Είναι επίσης ολοφάνερο ,ότι η βάπτιση που παραγγέλνει ο Χριστός στο Ευαγγέλιο, δεν έχει καμία σχέση με την βάπτιση των ΜΤΙ. Από την αρχή της εισόδου κάποιου ΜΤΙ στην Αίρεση, το πράγμα βρωμαει , και είναι εύκολο να το καταλάβει κάποιος , αρκεί να φέρει το μυαλό του μια στροφή όπως το ρόλοι της Δ.Ε.Η.

Τι συζητάτε λοιπόν τόσο καιρό εδώ μέσα, και τι νόημα έχουν τα 2000+ σχόλια που ανταλλάξατε, ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω.

Μια απλή ερώτηση έκανα εγώ ο απαίδευτος στον Γιώργο, που δεν ξέρω σχεδόν τίποτα από την Άγια Γραφή , και δεν μπορώ να πάρω μια απλή απάντηση από τον Γιώργο στο θέμα του 7χρονου, που να ικανοποιεί την απλή λογική ρε γα….το.
Έλεος τι στο καλό ζητάω ρε γα…το

Μήπως νομίζετε ότι οι αναγνώστες είναι χαζοί και έχουν πεισθεί από τους ΜΤΙ η θεωρείτε εσείς κ.Αντιαιρετικέ ότι τους διαφωτίζετε τους ορθόδοξους.

Αναρωτηθήκατε όλοι εσείς εδώ μέσα, γιατί ενώ το διαβάζουν τόσοι και τόσοι το άρθρο αυτό , δεν τοποθετείται κανένας, η τουλάχιστον δεν ρωτάει με απορία :Κάτσε βρε αδερφέ τι γίνεται εδώ ,μήπως οι ΜΤΙ έχουν δίκιο, μήπως τελικά αδίκως έχουν μπει στο στόχαστρο;

Όχι κ.Αντιαιρετικέ , κανένας μα κανένας δεν αναρωτιέται, απλά διαβάζουν τα XAΛΙΑ των ΜΤΙ και σίγουρα λένε : Τι να καθήσω να γράψω, σάμπως υπάρχει και κάτι σωστό στους ΜΤΙ , ούτως ώστε να ρωτήσω , για σιγά κύριοι ορθόδοξοι γιατί τους κατηγοράτε τους ΜΤΙ.

Αμ δε…όλοι διαβάζουν τα άρθρα, και συμπεραίνουν ότι η Αμερικανική Αίρεση είναι η μεγαλύτερη πρόκληση της λογικής όλων των εποχών.

Αλοίμονό μας ,αυτό έχω να πω.Αλοίμονο στον κοσμάκη, που αποκηρύσσει την πίστη του στην Ορθόδοξη Εκκλησία, για να αποδεχθεί τα «ίδια και τα ίδια των ΜΤΙ του μυαλού τους ροκανίδια».
Αλοιμονο σ’αυτόν που ανέχεται να τον «βιάζουν» εγκεφαλικά υποτιμώντας την λογική του.

Πατέ να α ποδειξετε εδώ μέσα ότι οι ΜΤΙ είναι Αίρεση, και μάλιστα με πληθώρα σχολίων από τον Ιούλιο που έχει αυτό το άρθρο, λες και δεν φαίνεται από τις ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΙΚΈΣ ντρίπλες που κάνει ο Γιώργος στις σαχλοκούδουνες απαντήσεις του .

Ας καταλάβει ο Γιώργος ,ότι μόνον ΧΑΖΟΥΣ μπορεί να προσηλυτίσει ,μιας και όπως προανέφερα , μόνον ΧΑΖΟΙ μπορούν να αποδεχθούν τα διδάγματά του ,που στερούνται οποιασδήποτε επιστημονικής αποδείξεως.

Πολλά θέλω να πω αλλά ας σταματήσω καλλιτερα πριν να γίνω Τούρκος…

Ανώνυμος Παρατηρητής

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

Κ. Ανώνυμε Παρατηρητά, νομίζω πως μπήκατε σε λάθος μπλογκσποτ. Όπως θα είδατε στην προμετωπίδα του τίτλου, γράφω «η Ορθοδοξία χωρίς ακρότητες και φανατισμό».
Αυτό λοιπόν προσπαθώ να εφαρμόσω. Δεν είμαι χωροφύλακας εγώ να επεμβαίνω στο πως και τι θα γράψει ο καθένας. Όπως σέβομαι τους Ορθόδοξους σέβομαι και τους ΜτΙ αλλά και τον καθένα που θέλει να γράψει και να το γράψει όπως θέλει αρκεί να μη βωμολοχεί.
Το αν βγαίνει κάτι από το διάλογο, δεν μπορεί να το ξέρετε εσείς. Αυτά που γράφετε είναι προσωπική σας γνώμη και κρατήστε τα για τον εαυτό σας.
Όπως σας είπα και άλλοτε οι συμμετέχοντες στο διάλογο είναι υψηλού επιπέδου και γνωρίζουν πότε κάποιος απαντάει πραγματικά και πότε «απαντάει» απλώς για να απαντήσει.

Θα σας συμβούλευα λοιπόν να ψάξετε να βρείτε μπλογκσποτ που ταιριάζει στα γούστα σας και στην «χωροφυλακίστικη» νοοτροπία σας. Υπάρχουν άφθονα ξέρετε που σας εκφράζουν. Ή καλύτερα όπως σας ξαναείπα φτιάξτε δικό σας μπλογκσποτ και κόψτε τα σχόλιά των ΜτΙ αν νομίζετε πως δεν απάντησαν.

Ενώ υποτίθεται πως είστε αντικειμενικός – αν και δηλώσατε Ορθόδοξος – το τελευταίο σχόλιό σας παρά κάτι τέτοιο αφήνει να διαφανεί.

Περαστικά σας λοιπόν και θα μας κάνετε μεγάλη χάρη αν προτιμήσετε κάποιο «χωροφυλακίστικο» μπλογκσποτ και μας αδειάσετε τη γωνιά.

Χρήστος – αντιαιρετικός

Unknown είπε...

Γιώργος: ο Ιεχωβά διήγειρε το πνεύμα του Κύρου, του βασιλιά της Περσίας, ώστε εκείνος φρόντισε να διαλαληθεί μια αναγγελία σε όλο το βασίλειό του, μάλιστα και εγγράφως, η οποία έλεγε: «Αυτό είπε ο Κύρος, ο βασιλιάς της Περσίας: “Όλα τα βασίλεια της γης μού έδωσε ο Ιεχωβά, ο Θεός των ουρανών, και ο ίδιος με διόρισε να του χτίσω οίκο στην Ιερουσαλήμ, η οποία βρίσκεται στον Ιούδα”.

«Έτους πρώτου Κύρου βασιλέως Περσών, μετά το πληρωθήναι ρήμα Κυρίου δια στόματος Ιερεμίου, εξήγειρε Κύριος το πνεύμα Κύρου βασιλέως Περσών και παρήγγειλε κηρύξαι εν πάση τη βασιλεία αυτού εν γραπτω λέγων, τάδε λέγει Κύρος βασιλεύς Περσών πάσαις ταις βασιλείαις της γης, έδωκέ μοι Κύριος ο Θεός του ουρανού, και αυτός ενετείλατό μοι οικοδομήσαι οίκον αυτω εν Ιερουσαλήμ εν τη Ιουδαία» [Β’ Παραλειπομένων 36:22-23]

«Βασιλευοντος Κύρου Περσών έτους πρώτου εις συντέλειαν ρήματος Κυρίου εν στόματι Ιερεμίου, ήγειρε Κύριος το πνεύμα Κύρου βασιλέως Περσών, και εκήρυξεν εν όλη τη βασιλεία αυτού και άμα δια γραπτών λέγων, τάδε λέγει ο βασιλεύς Περσών Κύρος, εμέ ανέδειξε βασιλέα της οικουμένης ο Κύριος του Ισραήλ, Κύριος ο Ύψιστος, και εσήμηνέ μοι οικοδομήσαι αυτω οίκον εν Ιερουσαλήμ, τη εν τη Ιουδαία.» [Α’ Έσδρας 2:1-4]

Αυτά φυσικά είναι μυθοπλασίες. O Kύρος, κανέναν “Ιεχωβά” και κανέναν “Κύριο του Ισραήλ” δεν επικαλέστηκε, ούτε ανέφερε ποτέ. Σε όλους τους κατεκτημένους λαούς επέτρεψε την επιστροφή στην πατρίδα τους και υποστήριξε την ανοικοδόμηση των ναών όλων των θεών που λατρεύονταν στην επικράτειά του και όχι μόνο του θεού των Ιουδαίων.
Ο κύλινδρος του βασιλιά Κύρου που ανακαλύφθηκε στη Βαβυλώνα και βρίσκεται στο Βρετανικό Μουσείο (από το site του οποίου μπορείτε να δείτε και τη επίσημη μετάφραση του κυλίνδρου) αποκαλύπτει πως ο Κύρος δεν μνημονεύει πουθενά κανέναν Ιεχωβά αλλά μόνο τον θεό του, το θεό Μαρδούκ καθώς και τις θεότητες Bel και Nabu (Βηλ και Νεβώ, κατά τον Βάμβα, για τις οποίες ο Ησαΐας έγραψε “Κατεκάμφθη ο Βηλ, έκυψεν ο Νεβώ, τα είδωλα αυτών επετέθησαν επί ζώων και κτηνών”).
Ο Κύρος επέτρεψε σε ΚΑΘΕ λαό να λατρεύει ελεύθερα τους δικούς του θεούς και ο ίδιος ήταν ειδωλολάτρης ως το μεδούλι. Η ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης που θέσπισε ο Κύρος δεν έχει καμιά σχέση με δήθεν πνευματικές διεγέρσεις από τον Γιαχβέ. Όσο εξήγειρε ο Γιαχβέ το πνεύμα του Κύρου ώστε να επιστραφούν τα ιερά σκεύη και να ανοικοδομηθεί ο ναός, άλλο τόσο του το εξήγειρε και ο κάθενας από τους ειδωλολατρικούς θεούς των οποίων τα ιερά σκεύη επιστράφηκαν, οι ναοί τους ανοικοδομήθηκαν και επιτράπηκε η ελεύθερη λατρεία τους.
Κύριό του αποκαλεί ο βασιλιάς Κύρος τον βαβυλωνιακό θεό Μαρδούκ. Άρα αν πιστέψουμε τον Ησαΐα, ο Μαρδούκ ήταν αυτός που εξήγειρε το πνεύμα του, ώστε να οικοδομηθεί ο ναός της Ιερουσαλήμ!.

Γιώργος είπε...

Veriefs:
Όμως εγώ σου έδωσα πλήθος χωρία που δείχνουν σαφέστατα τι σημαίνουν οι λευκές στολές:
"Αποκάλυψις 7/ζ΄ 9: "...περιβεβλημένους στολάς λευκάς..."
Αποκάλυψις 7/ζ΄ 14: "...έπλυναν και ελεύκαναν αυτάς εν τω αίματι τού Αρνίου..."
Το "αρνίο" είναι ο Χριστός. Στον Ησαϊα 1/α΄ 18, βλέπουμε, ότι κάποιος λευκαίνεται, όταν ο Θεός τού συγχωρεί τις αμαρτίες: "Εάν οι αμαρτίες σας είναι ως το πορφυρούν, θέλουσι γίνει λευκαί ως χιων, και αν είναι ερυθραί ως κόκκινον, θέλουσι γίνει ως λευκόν μαλίον."

Αυτά που γράγεις δεν είναι επί της ουσίας και δεν προσθέτουν τίποτα στα μέχρι τώρα.
Δεν λέει η Α.Γ. ότι η Δικαίωση σημαίνει αυτόματα τελειοποίηση.

Επαναλαμβάνω:
Συγχώρεση - δικαίωση δεν σημαίνει αυτόματα τελειοποίηση.
'Συγχωρεμένος' επίσης δεν σημαίνει αναμάρτητος
.

Αναφέρεις τo Αποκάλυψη 7:9,14
"είδα ένα μεγάλο πλήθος, το οποίο κανένας άνθρωπος δεν μπορούσε να αριθμήσει, από όλα τα έθνη και τις φυλές και τους λαούς και τις γλώσσες, οι οποίοι στέκονταν ενώπιον του θρόνου και ενώπιον του Αρνιού, ντυμένοι με λευκές στολές· και είχαν φοινικόκλαδα στα χέρια τους...«Αυτοί είναι που έρχονται από τη μεγάλη θλίψη, και έπλυναν τις στολές τους και τις έκαναν λευκές με το αίμα του Αρνιού"

Αυτοί δικαιώνονται και συγχωρούνται οι αμαρτίες τους με βάση την αξία της θυσίας του Χριστού και παραμένουν ζωντανοί από τη 'μεγάλη θλίψη'.
Αυτοί παραμένουν στη γη 'ενώπιον του Θεού'
[Αντιφάσκετε στον εαυτό τσας αν ισχυρίζεστε ότι το 'ενώπιον' του Θεού είναι στον ουρανό, σαν να μην είναι 'ενώπιον του Θεού' όσοι βρίσκονται στη γη - όπως δείχνει πληθώρα εδαφίων]

Είναι αντιγραφικός επίσης ο ισχυρισμός σου ότι ο πολύς όχλος είναι ιερατική τάξη.
Δεν υπάρχει λόγος γι' αυτό.
[Ακόμα και σε εσάς που έχετε παράνομα ιερείς δεν είστε όλοι σας τέτοιοι]
Επίσης ο ναός που αναφέρεται είναι συμβολικός και όχι κατά γράμμα.
Άλλωστε το Αποκάλυψη 21:22 λέει:
"Καὶ ναὸν οὐκ εἶδον ἐν αὐτῇ, ὁ γὰρ κύριος ὁ θεὸς ὁ παντοκράτωρ ναὸς αὐτῆς [Α__Υ__Τ__Η__Σ] ἐστιν καὶ τὸ ἀρνίον"

[Και σε αυτό αντιφάσκετε με τον εαυτό σας και τους αλλοπρόσαλλους ισχυρισμούς σας - αν το καταλαβαίνετε]

Έτσι, βασιλική και ιερατική τάξη είναι μόνο οι 144.000.
Αποκάλυψη 1:6
"ἐποίησεν ἡμᾶς βασιλείαν, ἱερεῖς τῷ θεῷ καὶ πατρὶ αὐτοῦ"
['μας έκανε να είμαστε βασιλεία, ιερείς στον Θεό και Πατέρα του']
Αποκάλυψη 5:10
"ἐποίησας αὐτοὺς τῷ θεῷ ἡμῶν βασιλείαν καὶ ἱερεῖς
καὶ βασιλεύσουσιν ἐπὶ τῆς γῆς
"

Προτού βασιλεύσουν 'επί της γης' θα συντρίψουν τα εχθρικά προς αυτούς - και τον Χριστό - έθνη της γης.
Αποκάλυψη 2:26,27
"καὶ ὁ νικῶν καὶ ὁ τηρῶν ἄχρι τέλους τὰ ἔργα μου,
δώσω αὐτῷ ἐξουσίαν ἐπὶ τῶν ἐθνῶν
καὶ ποιμανεῖ αὐτοὺς ἐν ῥάβδῳ σιδηρᾷ ὡς τὰ σκεύη τὰ κεραμικὰ συντρίβεται"

Μόνο "αἱ ἑκατὸν τεσσεράκοντα τέσσαρες χιλιάδες [ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ:] οἱ ἠγορασμένοι ἀπὸ τῆς γῆς." (Αποκ. 12:3)
Αυτοί θα είναι:
"ἱερεῖς τοῦ θεοῦ καὶ τοῦ Χριστοῦ καὶ βασιλεύσουσιν μετ' αὐτοῦ τὰ χίλια ἔτη" (Αποκ. 20:6)

Είναι αυτονόητο ότι αυτοί ως Βασιλείς θα βασιλεύουν μαζί με τον Χριστό πάνω σε ανθρώπους που θα ζούν στη γη περιλαμβανομένων και αυτών που θα αναστηθούν στη γη με σκοπό την ΑΝΑΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ / την αποκατάστση των πάντων πάνω στη γη που περιλαμβάνει την τελειοποίησή τους.

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Veriefs:
Ο Πολύς Όχλος λοιπόν, είναι δικαιωμένος με την πίστη του στο αίμα τής θυσίας τού Χριστού, και αυτό συμβολίζεται από τις λευκές στολές.
Στην Αποκάλυψη 3/γ΄ 5, αναφέρει: "Ο νικών, θα φορέσει ιμάτια (ρούχα) λευκά." Ποιός νικάει όμως;
Αποκάλυψη 2/β΄ 26: "...και ο νικών και ο τηρών άχρι τέλους τα έργα μου..."
Αποκάλυψη 12/ιβ΄ 11: "...και αυτοί ενίκησαν αυτόν (το διάβολο) δια το αίμα τού Αρνίου και δια τον λόγον τής μαρτυρίας αυτών, και ουκ ηγάπησαν την ψυχήν αυτών άχρι θανάτου."
Νικητής λοιπόν, είναι όποιος νικήσει τον διάβολο ως το τέλος, μένοντας πιστός στο αίμα τού Χριστού ως το θάνατο".
Αν έχεις κάτι να πεις, απάντησέ μου επ' αυτών, και αναίρεσέ μου τα χωρία που σου έδωσα, και όχι σε όσα θέλεις εσύ.

Κάνεις λανθασμένη εφαρμογή γραφικών εδαφίων που οφείλεται σε λανθασμένες απόψεις.

Εξηγώ:
Στο τέλος της Χιλιετούς Βασιλείας εφόσον η Χιλιετής Βασιλεία θα φέρει σε πέρας το διορισμό της - την τελειοποίηση των ανθρώπων και την 'αποκατάσταση των πάντων'
θα 'λυθεί' ο Σατανάς για 'λίγο' καιρό αποσκοπώντας να πλανήσει όσους μπορέσει και κάποιοι θα παρασυρθούν - όπως ο Αδάμ και η Εύα.

Στη διάρκεια όμως της Χιλιετούς Βασιλείας δεν θα μπορεί ο Σατανάς να πλανά τους ανθρώπους [- Σήμερα όμως τους πλανά -]
επειδή θα 'περιοριστεί:
"ἵνα μὴ πλανήσῃ ἔτι τὰ ἔθνη ἄχρι τελεσθῇ τὰ χίλια ἔτη. μετὰ ταῦτα δεῖ λυθῆναι αὐτὸν μικρὸν χρόνον"
(Αποκάλυψη 20:3)

Όσοι θα συμβασιλεύσουν με τον Χριστό αναφέρονται ως Ι__Ε__Ρ__Ε__Ι__Σ:
"ἔσονται ἱερεῖς τοῦ θεοῦ καὶ τοῦ Χριστοῦ καὶ βασιλεύσουσιν μετ' αὐτοῦ τὰ χίλια ἔτη" (Αποκ. 20:6)

Όταν λυθεί ο Σατανάς δεν θα 'πλανήσει' τους συμβασιλείς του Χριστού που θα είναι μαζί του στον ουρανό αλλά κάποιους ανθρώπους που θα βρίσκονται στη Γ__Η:
"ὅταν τελεσθῇ τὰ χίλια ἔτη, λυθήσεται ὁ Σατανᾶς ἐκ τῆς φυλακῆς αὐτοῦ καὶ ἐξελεύσεται πλανῆσαι τὰ ἔθνη τὰ ἐν ταῖς τέσσαρσιν γωνίαις τῆς γῆς" [ΤΗΣ Γ__Η__Σ]

Αυτοί που θα πλανηθούν:
"ἐπὶ τὸ πλάτος τῆς γῆς [ΤΗΣ Γ__Η__Σ] ... κατέβη πῦρ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καὶ κατέφαγεν αὐτούς"

H αναφορά σου λοιπόν
"Ο Πολύς Όχλος λοιπόν, είναι δικαιωμένος με την πίστη του στο αίμα τής θυσίας τού Χριστού, και αυτό συμβολίζεται από τις λευκές στολές"
προχωρά σε εσφαλμένη εφαρμογή που δεν έχει γραφική βάση επειδή η τελειοποίηση όλων στη γη είναι ανεξάρτητη από κάποια δικαίωση στην αρχή της Χιλιετίας.

Eφόσον ο πολύς όχλος περνάει από τη 'μεγάλη θλίψη' που αποκορυφώνεται με τον Αρμαγεδδώνα σημαίνει ότι 'περνάει' στη Χιλιετή Βασιλεία στη διάρκεια της οποίας ο Σατανάς δεν θα παραπλανά /παροδηγεί τους ανθρώπους όπως κάνει σήμερα - θα τελειοποιηθούν συνεπώς χωρίς τη - σημερινή - 'επίδραση' του διαβόλου ως το τέλος της Χιλιετούς Βασιλείας του Χριστού

Γιώργος

Γιώργος είπε...

Νίκος:
«Έτους πρώτου Κύρου βασιλέως Περσών, μετά το πληρωθήναι ρήμα Κυρίου δια στόματος Ιερεμίου, εξήγειρε Κύριος το πνεύμα Κύρου βασιλέως Περσών και παρήγγειλε κηρύξαι εν πάση τη βασιλεία αυτού εν γραπτω λέγων, τάδε λέγει Κύρος βασιλεύς Περσών πάσαις ταις βασιλείαις της γης, έδωκέ μοι Κύριος ο Θεός του ουρανού, και αυτός ενετείλατό μοι οικοδομήσαι οίκον αυτω εν Ιερουσαλήμ εν τη Ιουδαία» [Β’ Παραλειπομένων 36:22-23]

«Βασιλευοντος Κύρου Περσών έτους πρώτου εις συντέλειαν ρήματος Κυρίου εν στόματι Ιερεμίου, ήγειρε Κύριος το πνεύμα Κύρου βασιλέως Περσών, και εκήρυξεν εν όλη τη βασιλεία αυτού και άμα δια γραπτών λέγων, τάδε λέγει ο βασιλεύς Περσών Κύρος, εμέ ανέδειξε βασιλέα της οικουμένης ο Κύριος του Ισραήλ, Κύριος ο Ύψιστος, και εσήμηνέ μοι οικοδομήσαι αυτω οίκον εν Ιερουσαλήμ, τη εν τη Ιουδαία.» [Α’ Έσδρας 2:1-4]

Αυτά φυσικά είναι μυθοπλασίες. O Kύρος, κανέναν “Ιεχωβά” και κανέναν “Κύριο του Ισραήλ” δεν επικαλέστηκε, ούτε ανέφερε ποτέ.

Δεν μπορείς να πείς Νίκο ότι ο Κύρος δεν ανέφερε ποτέ κάτι επειδή απλώς δεν βρέθηκε γραπτώς κάποια αναφορά του σε άλλη πηγή εκτός την Α.Γ.

Νίκος:
Σε όλους τους κατεκτημένους λαούς επέτρεψε την επιστροφή στην πατρίδα τους και υποστήριξε την ανοικοδόμηση των ναών όλων των θεών που λατρεύονταν στην επικράτειά του και όχι μόνο του θεού των Ιουδαίων.

Εφόσον είναι όπως το γράφεις, επιβεβαιώνει και δεν αντιλέγει την Α.Γ. [Όπως και το ότι - διαμετρικά αντίθετα - οι Βαβυλώνιοι δεν άφηναν ΠΟΤΕ ελεύθερους μετακίνησης προς τις πατρίδες τους εντός της αυτοκρατορίας τους αιχμαλώτους τους]

Νίκος:
Ο Κύρος επέτρεψε σε ΚΑΘΕ λαό να λατρεύει ελεύθερα τους δικούς του θεούς και ο ίδιος ήταν ειδωλολάτρης ως το μεδούλι. Η ελευθερία θρησκευτικής συνείδησης που θέσπισε ο Κύρος δεν έχει καμιά σχέση με δήθεν πνευματικές διεγέρσεις από τον Γιαχβέ. Όσο εξήγειρε ο Γιαχβέ το πνεύμα του Κύρου ώστε να επιστραφούν τα ιερά σκεύη και να ανοικοδομηθεί ο ναός, άλλο τόσο του το εξήγειρε και ο κάθενας από τους ειδωλολατρικούς θεούς των οποίων τα ιερά σκεύη επιστράφηκαν, οι ναοί τους ανοικοδομήθηκαν και επιτράπηκε η ελεύθερη λατρεία τους.


Σημασία έχουν οι ενέργειες του Κύρου απέναντι στους Ισραηλίτες - εφόσον τους 'εξυπηρέτησε'.
Αν 'εξυπηρέτησε' παρόμοια και άλλους όπως γράφεις, δείχνει τον καλό και φιλελεύθερο χαρακτήρα του προς όλους.
Μόνο που στην Α.Γ. αναφέρονται φυσικά οι θετικές ενέργειές του απέναντι στους Ισραηλίτες.


Κύριό του αποκαλεί ο βασιλιάς Κύρος τον βαβυλωνιακό θεό Μαρδούκ. Άρα αν πιστέψουμε τον Ησαΐα, ο Μαρδούκ ήταν αυτός που εξήγειρε το πνεύμα του, ώστε να οικοδομηθεί ο ναός της Ιερουσαλήμ!.

Μπορεί να το θεωρείς έτσι γενικότερα, ειδικότερα όμως είχε προφητευτεί στην Α.Γ. ο σημαντικός ρόλος του Κύρου υπέρ των Ισραηλιτών.
Φυσικά αν δεχόσουν ότι υπάρχει αληθινός Θεός, αυτός θα μπορούσε να διεγείρει τη διάθεση / το πνεύμα του Κύρου, ώστε να αληθεύει ότι:
"Ο Ιεχωβά διήγειρε το πνεύμα του Κύρου, του βασιλιά της Περσίας, ώστε εκείνος φρόντισε να διαλαληθεί μια αναγγελία σε όλο το βασίλειό του, μάλιστα και εγγράφως, η οποία έλεγε: «Αυτό είπε ο Κύρος, ο βασιλιάς της Περσίας: “Όλα τα βασίλεια της γης μού έδωσε ο Ιεχωβά, ο Θεός των ουρανών, και ο ίδιος με διόρισε να του χτίσω οίκο στην Ιερουσαλήμ, η οποία βρίσκεται στον Ιούδα”

Αυτή η δήλωση φυσικά αφορούσε μόνο τους Ισραηλίτες ώστε να μπορούν οι ίδιοι να την έχουν υπόψη.
Οι άλλοι στους οποίους ενήργησε παρόμοια ο Κύρος, θα θυμόταν τη στάση του απέναντι στους δικούς τους θεούς.

Εσύ αν πας σε έναν Δήμαρχο να ζητήσεις κάτι, δεν θα ξέρεις καλύτερα από κάθε άλλον τι απάντησε ο Δήμαρχος σε εσένα, έστω και αν αυτό που είπε σε εσένα δεν γνωστοποιήθηκε γενικά;

Γιατί λοιπόν να αποκλείεις αυτό που γράφει η Α.Γ. σχετικά με τον τρόπο ενέργειας του Κύρου απέναντι στους Ισραηλίτες - έστω και αν δεν γνωστοποιήθηκε αυτό σε άλλους και έστω και αν ο ίδιος είχε γενικότερα στη ζωή του ως δικό του θεό τον Μαρδούκ - εφόσον τα 'πήγαινε καλά' και με άλλους θεούς;

Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Κ. Γιώργο για μία ακόμα φορά, απέφυγες να δώσεις έστω και την παραμικρή απάντηση για το 607 π.Χ. και προσπαθείς να στρέψεις την κουβέντα αλλού. Άρα δέχεσαι πως αυτά που έγραψες για το 607 π.Χ. είναι ψευδή και πως η σωστή ημερομηνία πτώσης της Ιερουσαλήμ είναι το 587/6 π.Χ.
Συνεπώς ΜΕ ΤΗΝ ΣΙΩΠΗ ΣΟΥ ΟΜΟΛΟΓΕΙΣ πως το «ευαγγέλιο» της Σκοπιάς για το 1914 είναι ένα παραμύθι, χειρότερο και από την Κοκκινοσκουφίτσα, γεγονός που έχω επισημάνει και στο άρθρο μου «Ο Χριστός σε διακοπές ή το Ευαγγέλιο της Σκοπιάς».

Ξαναβάζω όμως τα ερωτήματα για το 607 π.Χ., μήπως και φιλοτιμηθείς να απαντήσεις:

«Κ. Γιώργο μέχρι τις ως τώρα απαντήσεις σου για το 607 π.Χ. βγαίνουν τα εξής συμπεράσματα.

1. Στις ανταπαντήσεις του Veriefs για τους κοσμικούς ιστορικούς, δεν έδωσες ΟΥΔΕΜΙΑ απάντηση μέχρι στιγμής. Άρα δέχεσαι – αφού δεν το διαψεύδεις – ως σωστό το 587/6 π.Χ. και λάθος το 607 π.Χ. που υποστηρίζει η Σκοπιά.
2. Δέχεσαι ομοίως ως σωστό – αφού πάλι δεν το διαψεύδεις – πως τα στοιχεία που έδωσες για τους κοσμικούς ιστορικούς από το έντυπο της Σκοπιάς για το 607 π.Χ. τα έγραψε ο πρώην ΜτΙ Ρέιμοντ Φρανζ, ο οποίος δήλωσε πως τα στοιχεία πως παρέθεσε είναι ΨΕΥΔΗ και τα παρέθεσε ΓΙΑ ΝΑ ΘΟΛΩΣΕΙ ΤΑ ΝΕΡΑ.
3. Δεν μας εξήγησες ακόμα με στοιχεία, γιατί δέχεσαι ΩΣ ΣΩΣΤΟ τον καθορισμό του 537 π΄Χ. από τους κοσμικούς ιστορικούς, ενώ τον καθορισμό του 587/6 π΄Χ. από τους ίδιους κοσμικούς ιστορικούς τον θεωρείς λάθος.

Αναμένουμε λοιπόν να ξεκαθαρίσεις το ζήτημα αυτό πριν προχωρήσεις σε άλλα ζητήματα, ώστε οι τυχόν αναγνώστες σχηματίσουν επιτέλους μια ξεκάθαρη γνώμη και μ’ αφήσει και εμένα ο πονόλαιμος όπως ισχυρίζεται ο Ανώνυμος Παρατηρητής πως διακατέχομαι.»

ΠΡΟΣ Κ. ΑΝΩΝΥΜΟ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ

Ορίστε κ. ανώνυμε Παρατηρητά πως δικαιώθηκα σ’ αυτά που σας έλεγα και δεν χρειάζονται «χωροφυλακίστικοι» μέθοδοι στον διάλογο.

Είναι πλέον φανερό σε όλους πως από της στιγμή που ο κ. Γιώργος ως ΜτΙ αποφεύγει να απαντήσει για το 607 π.Χ., δείχνει πως η Σκοπιά ψεύδεται και πως το 607 π.Χ., είναι ένα ακόμη καλοστημένο παραμύθι της, όπως τόσα άλλα, για να τρέχουν οι δυστυχείς ΜτΙ να «πλασάρουν» το εμπόρευμά της, τις Σκοπιές και τα Ξύπνα.


‘Αρας – μάρας - κουκουνάρας

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Veriefs
Νίκο:
Ο Γιώργος με κάλυψε σε αυτά που θα σου έγραφα. Η απιστία σου σε τυφλώνει και σε σπρώχνει στον ανορθολογισμό.


Γιώργο έγραψες:
Αυτά που γράγεις δεν είναι επί της ουσίας και δεν προσθέτουν τίποτα στα μέχρι τώρα.
Δεν λέει η Α.Γ. ότι η Δικαίωση σημαίνει αυτόματα τελειοποίηση.


Απαντώ:
Εβραίους 12/ιβ: 23: «εκκλησία πρωτοτόκων εν ουρανοίς απογεγραμμένων, και κριτη Θεω πάντων, και πνεύμασι δικαίων τετελειωμένων». Ο Πολύς Όχλος λοιπόν, ως δικαιωμένοι με λευκές στολές στον ουρανό, είναι «ΤΕΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟΙ» σαφέστατα κατά τον Απόστολο Παύλο.

«Πλανάσαι μη γνωρίζοντας τας Γραφάς».


Γιώργο έγραψες:
Αυτοί δικαιώνονται και συγχωρούνται οι αμαρτίες τους με βάση την αξία της θυσίας του Χριστού και παραμένουν ζωντανοί από τη 'μεγάλη θλίψη'.
Αυτοί παραμένουν στη γη 'ενώπιον του Θεού'


Απαντώ:
(Για δεύτερη φορά επειδή ΗΔΗ το έχω απαντήσει, αλλά ΔΕΝ διαβάζεις τι γράφω):
Εάν «παραμένουν» στη γη, τότε, ΠΩΣ ΣΤΗΝ ΕΥΧΗ ΚΑΤΕΒΑΙΝΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ στο Αποκάλυψη 21/κα: 1-4; : «ΚΑΙ είδον ουρανόν καινόν και γην καινήν• ο γαρ πρώτος ουρανός και η πρώτη γη απήλθον, και η θάλασσα ουκ έστιν έτι. 2 και την πόλιν την αγίαν Ιερουσαλήμ καινήν είδον καταβαίνουσαν εκ του ουρανού από του Θεού, ητοιμασμένην ως νύμφην κεκοσμημένην τω ανδρί αυτής. 3 και ήκουσα φωνής μεγάλης εκ του ουρανού λεγούσης• ιδού η σκηνή του Θεού μετά των ανθρώπων, και σκηνώσει μετ’ αυτών, και αυτοί λαός αυτού έσονται, και αυτός ο Θεός μετ’ αυτών έσται, 4 και εξαλείψει απ’ αυτών ο Θεός παν δάκρυον από των οφθαλμών αυτών, και ο θάνατος ουκ έσται έτι, ούτε πένθος ούτε κραυγή ούτε πόνος ουκ έσται έτι• ότι τα πρώτα απήλθον.».


Γιώργο έγραψες:
[Αντιφάσκετε στον εαυτό τσας αν ισχυρίζεστε ότι το 'ενώπιον' του Θεού είναι στον ουρανό, σαν να μην είναι 'ενώπιον του Θεού' όσοι βρίσκονται στη γη - όπως δείχνει πληθώρα εδαφίων]


Ξανα-απαντώ (για δεύτερη φορά και πάλι, γιατί ΔΕΝ διαβάζεις τι γράφω):Το ενώπιον εδώ, δεν λέγεται μεταφορικά, όπως για παράδειγμα: «εμείς τώρα είμαστε ενώπιον τού Θεού», μια και ο Θεός βλέπει τα πάντα, επειδή ο Ιωάννης εδώ, περιγράφει όραση. Τους είδε λοιπόν να στέκονται μπροστά στο Θεό, εκεί στον ουρανό, και δεν το είπε μεταφορικά. Εμάς, κανείς δεν μπορεί να μας δει ενώπιον τού Θεού τώρα, μια και το λέμε μεταφορικά. Το εδάφιο που εξετάζουμε όμως, αρχίζει ως εξής: "...ΕΙΔΟΝ και ιδού όχλος πολύς...οίτινες ίσταντο ΕΝΩΠΙΟΝ τού θρόνου..."
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Είναι αντιγραφικός επίσης ο ισχυρισμός σου ότι ο πολύς όχλος είναι ιερατική τάξη.
Δεν υπάρχει λόγος γι' αυτό.

Ξανα-απαντώ:
Μέσα στον Ναό (όπως είναι ο Π.Ό.) μπαίνουν ΜΟΝΟ ιερείς. (και ΕΙΔΙΚΑ ΣΤΟΝ ΟΥΡΑΝΙΟ ΝΑΟ).

Εάν δεν υπήρχε πρόβλημα για τη δογματική σας με το θέμα αυτό, τότε γιατί η Σκοπιά παραποίησε το χωρίο στη ΜΝΚ, για να μη φανεί ότι Ναός είναι ΜΟΝΟ το κτίσμα; Γιατί αυτό που εσύ λες «δεν υπάρχει λόγος γι’ αυτό», η ΙΔΙΑ η Σκοπιά το εξηγεί σε παλιές της εκδόσεις.


Γιώργο έγραψες:
[Ακόμα και σε εσάς που έχετε παράνομα ιερείς δεν είστε όλοι σας τέτοιοι]

Απαντώ:
1. Το ΕΙΔΙΚΟ μας Ιερατείο, κρατάει ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ με σαφέστατη γραμμή ονομάτων ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ. Τον ψετο-πάστορα Ρώσσελ, ποιος τον χειροτόνισε;;;

2. Όσο για το ΓΕΝΙΚΟ μας Ιερατείο, και βέβαια ΚΑΘΕ Χριστιανός μετέχει στην Ιερατική ιδιότητα του Χριστού:
«υμείς δε γένος εκλεκτόν, βασίλειον ιεράτευμα» (Α΄ Πέτρου 2/β: 9).


Γιώργο έγραψες:
Επίσης ο ναός που αναφέρεται είναι συμβολικός και όχι κατά γράμμα.
Άλλωστε το Αποκάλυψη 21:22 λέει:
"Καὶ ναὸν οὐκ εἶδον ἐν αὐτῇ, ὁ γὰρ κύριος ὁ θεὸς ὁ παντοκράτωρ ναὸς αὐτῆς [Α__Υ__Τ__Η__Σ] ἐστιν καὶ τὸ ἀρνίον"
[Και σε αυτό αντιφάσκετε με τον εαυτό σας και τους αλλοπρόσαλλους ισχυρισμούς σας - αν το καταλαβαίνετε]

Απαντώ:
Κακομοίρη! Μπερδεύεις την ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΜΕΛΛΟΝΤΑ ΑΙΩΝΑ κατάσταση με την τωρινή! Γιατί αυτό που γράφεις για απουσία Ναού, το λέει για την ΚΑΙΝΗ ΓΗ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΚΑΙΝΟΥΣ ΟΥΡΑΝΟΥΣ.

Όταν όμως μιλάει για τον Πολύ Όχλο, το λέει ΠΡΙΝ την Παλιγενεσία, κατά τα χωρία:

«19 Και ηνοίγη ο ναός του Θεού ο εν τω ουρανω, και ώφθη η κιβωτός της διαθήκης Κυρίου εν τω ναω αυτού» (Αποκάλυψις 11/ια: 19). Εδάφιο που ΗΔΗ σου το είχα θέσει, αλλά κάνεις τον κουτό. Και βλέπεις ότι ο Ναός είναι στον ουρανό; Και ο Π. Ό. που κατά το Αποκ. 7/ζ είναι ΜΕΣΑ στον Ναό, είναι που;;; Δεν θέλει φιλοσοφία. Στον ουρανό!
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Έτσι, βασιλική και ιερατική τάξη είναι μόνο οι 144.000.
Αποκάλυψη 1:6
"ἐποίησεν ἡμᾶς βασιλείαν, ἱερεῖς τῷ θεῷ καὶ πατρὶ αὐτοῦ"
['μας έκανε να είμαστε βασιλεία, ιερείς στον Θεό και Πατέρα του']
Αποκάλυψη 5:10
"ἐποίησας αὐτοὺς τῷ θεῷ ἡμῶν βασιλείαν καὶ ἱερεῖς
καὶ βασιλεύσουσιν ἐπὶ τῆς γῆς"

Απαντώ:
Πού λέει στο Α΄ Εδάφιο που παραθέτεις, (Αποκ. 1:6), για 144.000;;;

Πού το λέει και στο Β΄ Εδάφιο;;; Το οποίο ΟΛΟΚΛΗΡΟ λέει τα εξής:
«ηγόρασας τω Θεω ημάς εν τω αίματί σου εκ πάσης φυλής και γλώσσης και λαού και έθνους, 10 και εποίησας αυτούς τω Θεω ημών βασιλείς και ιερείς, και βασιλεύουσιν επί της γης.» (Αποκ. 5/ε: 10).

Γιατί φίλε Γιώργο ΤΟ ΕΚΟΨΕΣ; Για να μη φανεί ότι μιλάει για τον Πολύ Όχλο; Γιατί για τον Πολύ Όχλο λέει το Αποκ. 7/ζ ότι είναι «εκ πάσης φυλής και γλώσσης και έθνους». Αντιθέτως, (όπως σου απέδειξα), εκεί τους 144.000 τους κατονομάζει ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΕΒΡΑΙΟΥΣ και όχι «Ιερείς».


Γιώργο έγραψες:
Προτού βασιλεύσουν 'επί της γης' θα συντρίψουν τα εχθρικά προς αυτούς - και τον Χριστό - έθνη της γης.
Αποκάλυψη 2:26,27
"καὶ ὁ νικῶν καὶ ὁ τηρῶν ἄχρι τέλους τὰ ἔργα μου,
δώσω αὐτῷ ἐξουσίαν ἐπὶ τῶν ἐθνῶν
καὶ ποιμανεῖ αὐτοὺς ἐν ῥάβδῳ σιδηρᾷ ὡς τὰ σκεύη τὰ κεραμικὰ συντρίβεται"

Μόνο "αἱ ἑκατὸν τεσσεράκοντα τέσσαρες χιλιάδες [ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ:] οἱ ἠγορασμένοι ἀπὸ τῆς γῆς." (Αποκ. 12:3)
Αυτοί θα είναι:
"ἱερεῖς τοῦ θεοῦ καὶ τοῦ Χριστοῦ καὶ βασιλεύσουσιν μετ' αὐτοῦ τὰ χίλια ἔτη" (Αποκ. 20:6)

Απαντώ:
1. Το πρώτο χωρίο που αναφέρεις, δεν αναφέρει ΠΟΥΘΕΝΑ 144.000. Αντιθέτως, λέει: «Ο Νικών». Κι εγώ ΗΔΗ σου απέδειξα ότι οι νικώντες είναι ο Π.Ό.

2. Το δεύτερο το λέει στο Αποκ. 14/ιδ: 3, και όχι εκεί που έγραψες εκ παραδρομής. Εκεί όμως, το ΜΟΝΑΔΙΚΟ χαρακτηριστικό των 144.000, ΔΕΝ είναι το «ηγορασμένοι», αλλά το: «ούτοι ηγοράσθησαν από των ανθρώπων απαρχή τω Θεω και τω αρνίω». Είναι λοιπόν «απαρχή ΑΓΟΡΑΣΜΕΝΩΝ» (εδάφιο 4). Και όπου υπάρχει «απαρχή», υπάρχει και ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ αγορασμένων!!! Να τα γράφεις σωστά τα εδάφια, και να μη τα «κόβεις» για να μη φανεί η συνέχεια!

Άρα λοιπόν, το εδάφιο που μας αναφέρεις, όχι μόνο δεν λέει ότι «ΜΟΝΟ» αυτοί είναι αγορασμένοι, αλλά ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ, λέει ότι αυτοί είναι ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ αγορασμένοι, πράγμα που ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ ΚΑΙ ΠΕΡΑΝ ΠΑΣΗΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ υπονοεί ότι θα ακολουθήσουν κι άλλοι.

Και ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι, που ακολουθούν την ΑΠΑΡΧΗ των αγορασμένων 144.000 Εβραίων; Είναι σαφέστατα, (όπως έδειξα και πριν), ο Πολύς Όχλος των Εθνικών, για τον οποίο σαφέστατα λέει: «ηγόρασας τω Θεω ημάς εν τω αίματί σου εκ πάσης φυλής και γλώσσης και λαού και έθνους, 10 και εποίησας αυτούς τω Θεω ημών βασιλείς και ιερείς, και βασιλεύουσιν επί της γης.» (Αποκ. 5/ε: 10).

Ό,τι και να γράψετε οι αιρετικοί, ΔΕΝ μπορείτε να ξεφύγετε από τα χωρία της Αγίας Γραφής. Η Αγία Γραφή αν τη δεις λεπτομερώς είναι ΜΟΝΟΣΗΜΑΝΤΗ, και ΔΕΝ μπορείς να λες ό,τι κοτσάνα θέλεις, χωρίς να εκτεθείς.
...

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Στο τέλος της Χιλιετούς Βασιλείας εφόσον η Χιλιετής Βασιλεία θα φέρει σε πέρας το διορισμό της - την τελειοποίηση των ανθρώπων και την 'αποκατάσταση των πάντων'
θα 'λυθεί' ο Σατανάς για 'λίγο' καιρό αποσκοπώντας να πλανήσει όσους μπορέσει και κάποιοι θα παρασυρθούν - όπως ο Αδάμ και η Εύα.
Στη διάρκεια όμως της Χιλιετούς Βασιλείας δεν θα μπορεί ο Σατανάς να πλανά τους ανθρώπους [- Σήμερα όμως τους πλανά -]
επειδή θα 'περιοριστεί:
"ἵνα μὴ πλανήσῃ ἔτι τὰ ἔθνη ἄχρι τελεσθῇ τὰ χίλια ἔτη. μετὰ ταῦτα δεῖ λυθῆναι αὐτὸν μικρὸν χρόνον"
(Αποκάλυψη 20:3)

Απαντώ:
Δυστυχώς για εσένα, η Αγία Γραφή σε διαψεύδει.

1. Επειδή η «πλάνη» του Σατανά, ΠΟΥΘΕΝΑ δεν λέει το χωρίο, ότι εφαρμόζεται ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ, όπως κακώς το θέτεις εσύ. Αντιθέτως, ο Σατανάς πλανάει «ΤΑ ΕΘΝΗ», ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ, για «ΤΟΝ» ΠΟΛΕΜΟΝ, (με οριστικό άρθρο).

2. Πρόκειται για τον ίδιο πόλεμο, που λέει και προηγουμένως, (και πάλι με οριστικό άρθρο), για τον Αρμαγεδώνα, (που φυσικά είναι ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ ΠΟΛΕΜΟΣ ΕΘΝΩΝ):

«Και είδον το θηρίον και τους βασιλείς της γης και τα στρατεύματα αυτών συνηγμένα ποιήσαι ΤΟΝ πόλεμον μετά του καθημένου επί του ίππου και μετά του στρατεύματος αυτού.» (Αποκ. 19/ιθ: 19)
«Και όταν τελεσθή τα χίλια έτη, λυθήσεται ο σατανάς εκ της φυλακής αυτού, 8 και εξελεύσεται πλανήσαι τα έθνη τα εν ταις τέσσαρσι γωνίαις της γης, τον Γώγ και τον Μαγώγ, συναγαγείν αυτούς εις ΤΟΝ πόλεμον» (Αποκ. 20/κ: 7,8).

Όπως πανεύκολα μπορεί να παρατηρήσει ΚΑΘΕ λογικός και απροκατάληπτος άνθρωπος, ο πόλεμος είναι ΕΝΑΣ, γι’ αυτό και χρησιμοποιείται το οριστικό άρθρο. Άρα, η εποχή των 1000 ετών, ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ με τη Χριστιανική εποχή, όπου για 1000 συμβολικά έτη, (1000 έτη για τον Θεό είναι ημέρα μία λέει η Αγία Γραφή), δηλαδή κατά τη Χριστιανική ημέρα, ο διάβολος παραμένει ΔΕΜΕΝΟΣ, μη μπορώντας να συνάξει τα έθνη στον πόλεμο τον οποίο επιθυμεί. Κάποια στιγμή όμως ΘΑ ΔΕΘΕΙ, και θα πλανήσει τα έθνη ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ αυτό, (και όχι σε όλα τα ζητήματα, όπως κακώς ερμηνεύει η Σκοπιά και οι λοιποί Χιλιαστές). Είναι σαφέστατο το εδάφιο, ότι ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΝΝΟΕΙ, γιατί μόλις λύνεται ο Διάβολος, δεν λέει τίποτα άλλο, για καμία άλλου είδους πλάνη, παρά μόνο για την πλάνη των εθνών αυτών, ώστε να συναχθούν ΣΤΟΝ πόλεμο που τόσο επιθυμεί ο Σατανάς.

Το ότι αναφέρεται Ο πόλεμος αυτός δύο φορές, μία πριν και μία μετά, δεν σημαίνει ότι είναι άλλος πόλεμος χρονικά ύστερα, όπως νομίζουν οι Χιλιαστές. Η Αποκάλυψη είναι γενικά παραδεκτό ότι ΔΕΝ έχει χρονική σειρά στις οράσεις της. Πρόκειται για δύο διαφορετικές οράσεις, του ίδιου γεγονότος.

3. Άλλωστε, πώς είναι δυνατόν, ο Σατανάς να πλανήσει τον… Γωγ, στο τέλος της Χιλιετίας (κατά του ΜτΙ), εφ’ όσον οι ίδιοι λένε ότι ο Γωγ είναι ο… Σατανάς;;;

Προφανέστατη ανοησία και πλάνη.

Ανώνυμος είπε...

Veriefs
Λοιπόν Γιώργο, άσε τις πονηριές, και μη προσπαθείς να αλλάξεις συζήτηση, και απάντησέ μου πρώτα στο εξής:

Πώς γίνεται η Αγία Γραφή να αποδεικνύει με ΔΥΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ ΤΡΟΠΟΥΣ, στον Ζαχαρία, στα εδάφια που σου έδωσα, ότι η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε το 587 π.Χ.;

Περιμένω!

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής

Αντιαιρετικός:Αναμένουμε λοιπόν να ξεκαθαρίσεις το ζήτημα αυτό πριν προχωρήσεις σε άλλα ζητήματα, ώστε οι τυχόν αναγνώστες σχηματίσουν επιτέλους μια ξεκάθαρη γνώμη και μ’ αφήσει και εμένα ο πονόλαιμος όπως ισχυρίζεται ο Ανώνυμος Παρατηρητής πως διακατέχομαι.»

ΑΠΑΝΤΩ:Με αυτή σας την παρέμβαση είμαι ικανοποιημένος κ.Αντιαιρετικέ, μια και αυτό ήταν το παράπονό μου από την αρχή ,ότι δεν υπάρχει στον διάλογο συνοχή θεμάτων.

Το μόνο που απομένει τώρα, είναι να μην αλλάξει ο κ.Γιώργος θέμα, και να απαντήσει χωρὶς ντρίπλες στο δεύτερο ερώτημα του Veriefs.

Μετά το τελευταίο καυστικό ομολογουμένως σχόλιό μου προς εσάς κ.Αντιαιρετικέ, όλη η παρέα μου είναι εναντίον μου, και ιδιαίτερα ο φίλος μου ο Κοσμάς που είναι και θεολόγος.

Αυτός μου είπε κατά λέξη : «Άσε τον άνθρωπο να κάνει την δουλειά του (για’σένα) όπως νομίζει και μην τον πυροβολείς».

Veriefs

Γιώργο έγραψες:
[Ακόμα και σε εσάς που έχετε παράνομα ιερείς δεν είστε όλοι σας τέτοιοι]

Απαντώ:
1. Το ΕΙΔΙΚΟ μας Ιερατείο, κρατάει ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ με σαφέστατη γραμμή ονομάτων ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ. Τον ψετο-πάστορα Ρώσσελ, ποιος τον χειροτόνισε;;;

ΑΠΑΝΤΩ: Ο Ρώσσελ έζησε στην Αμερική όπως μου είπαν.

Τον Ρώσσελ
Veriefs

τον χειροτόνισε το Μεγάλο Πνεύμα των Ινδιάνων ο ΜΑΝΙΤΟΥ!

Όσο για την γραμμή που λέτε
Veriefs

τέτοια έχει και ο ΜΑΝΙΤΟΥ!

Ανώνυμος Παρατηρητής

Γιώργος είπε...

Veriefs:
Γιώργο έγραψες:
Αυτά που γράφεις δεν είναι επί της ουσίας και δεν προσθέτουν τίποτα στα μέχρι τώρα.
Δεν λέει η Α.Γ. ότι η Δικαίωση σημαίνει αυτόματα τελειοποίηση.

Απαντώ:
Εβραίους 12/ιβ: 23: «εκκλησία πρωτοτόκων εν ουρανοίς απογεγραμμένων, και κριτη Θεω πάντων, και πνεύμασι δικαίων τετελειωμένων». Ο Πολύς Όχλος λοιπόν, ως δικαιωμένοι με λευκές στολές στον ουρανό, είναι «ΤΕΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟΙ» σαφέστατα κατά τον Απόστολο Παύλο.

Δεν είναι έτσι. Δεν υπάρχει ταύτιση της 'Εκκλησίας πρωτοτόκων' με τον 'πολύ όχλο.
Στην Εκκλησία πρωτοτόκων εν ουρανοίς [στη ΝΥΜΦΗ του Χριστού] δεν ανήκει ο - άγνωστος στον Ιωάννη [άρα και στους Χριστιανούς της εποχής του] - ΠΟΛΥΣ ΟΧΛΟΣ.

Ο Ιωάννης είδε τον 'πολύ όχλο' χωρίς να γνωρίζει 'ποιοί ήταν'
[ενώ σε αντιδιαστολή γνώριζε την Εκκλησία των πρωτοτόκων στην οποία ανήκε και ο ίδιος]
Αποκ. 7:9
"Μετὰ ταῦτα εἶδον, καὶ ἰδοὺ ὄχλος πολύς"
Ρωτήθηκε από έναν 'πρεσβύτερο':
Αποκ. 7:13
"οὗτοι οἱ περιβεβλημένοι τὰς στολὰς τὰς λευκὰς τίνες εἰσὶν καὶ πόθεν ἦλθον;"

Ο Ιωάννης του απάντησε φανερώνοντας ότι δεν γνώριζε:
Αποκ. 7:14
"κύριέ μου, σὺ οἶδας"

Μετά ο πρεσβύτερος του εξήγησε με κάθε λεπτομέρεια για αυτόν τον ΑΓΝΩΣΤΟ στον Ιωάννη ΠΟΛΥ ΟΧΛΟ:
Αποκ. 7:14-17
"οὗτοί εἰσιν οἱ ἐρχόμενοι ἐκ τῆς θλίψεως τῆς μεγάλης.
καὶ ἔπλυναν τὰς στολὰς αὐτῶν
καὶ ἐλεύκαναν αὐτὰς ἐν τῷ αἵματι τοῦ ἀρνίου.
διὰ τοῦτό εἰσιν ἐνώπιον τοῦ θρόνου τοῦ θεοῦ
καὶ λατρεύουσιν αὐτῷ ἡμέρας καὶ νυκτὸς ἐν τῷ ναῷ αὐτοῦ,
καὶ ὁ καθήμενος ἐπὶ τοῦ θρόνου σκηνώσει ἐπ' αὐτούς.
οὐ πεινάσουσιν ἔτι οὐδὲ διψήσουσιν ἔτι
οὐδὲ μὴ πέσῃ ἐπ' αὐτοὺς ὁ ἥλιος
οὐδὲ πᾶν καῦμα
,
ὅτι τὸ ἀρνίον τὸ ἀνὰ μέσον τοῦ θρόνου ποιμανεῖ αὐτούς
καὶ ὁδηγήσει αὐτοὺς ἐπὶ ζωῆς πηγὰς ὑδάτων
καὶ ἐξαλείψει ὁ θεὸς πᾶν δάκρυον ἐκ τῶν ὀφθαλμῶν αὐτῶν"

Γιώργος
συνεχίζω

Γιώργος είπε...


Η Εκκλησία των πρωτοτόκων ήταν γνωστή
ενώ ο 'πολύς όχλος' ήταν άγνωστος γι' αυτό ο απόστ. Ιωάννης ζήτησε να μάθει την ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ αυτού του 'Μεγάλου πλήθους':

Ο πολύς όχλος / μεγάλο πλήθος λοιπόν ξεχωρίζει ως 'τάξη' από την Εκκλησία των πρωτοτόκων.
Για τον Πολύ όχλο γίνεται η αναφορά ότι
1.
ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ 'ΜΕΓΑΛΗ ΘΛΙΨΗ'
"οὗτοί εἰσιν οἱ ἐρχόμενοι ἐκ τῆς θλίψεως τῆς μεγάλης"
2.
Η δικαίωσή τους - ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΩΝ ΠΡΩΤΟΤΟΚΩΝ - στηρίζεται στην απολύτρωση / καθαρισμό των αμαρτιών τους μέσω του αίματος / της θυσίας του Χριστού:
"καὶ ἔπλυναν τὰς στολὰς αὐτῶν
καὶ ἐλεύκαναν αὐτὰς ἐν τῷ αἵματι τοῦ ἀρνίου."
3.
ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΑΠΟΔΙΔΟΥΝ ΛΑΤΡΕΙΑ που απευθύνεται προς τον Θεό στη διευθέτησή του περί λατρείας ΩΣ ΞΕΧΩΡΙΣΤΗ - επιπρόσθετη - ΟΜΑΔΑ.
[και φυσικά ΟΧΙ ως ιερατική και βασιλική ομάδα που είναι ΜΟΝΟ η Ν_Υ_Μ_Φ_Η του Χριστού, η Ν_Ε_Α Ι_Ε_Ρ_Ο_Υ_Σ_Α_Λ_Η_Μ]
"διὰ τοῦτό εἰσιν ἐνώπιον τοῦ θρόνου τοῦ θεοῦ
καὶ λατρεύουσιν αὐτῷ ἡμέρας καὶ νυκτὸς ἐν τῷ ναῷ αὐτοῦ.
4.
Ο Θεός θα σκηνώσει μαζί τους - που σημαίνει ότι δεν πηγαίνουν αυτοί προς τον Θεό στον ουρανό.
"ὁ καθήμενος ἐπὶ τοῦ θρόνου σκηνώσει ἐπ' αὐτούς
5.
Το αποτέλεσμα θα είναι ότι:
οὐ πεινάσουσιν ἔτι οὐδὲ διψήσουσιν ἔτι
6.
'Ο ήλιος' [όχι ο κατά γράμμα] δεν θα 'πέσει' πάνω τους:
οὐδὲ μὴ πέσῃ ἐπ' αὐτοὺς ὁ ἥλιος
οὐδὲ πᾶν καῦμα
,
7.
Ο Χριστός θα τους ποιμάνει:
ὅτι τὸ ἀρνίον τὸ ἀνὰ μέσον τοῦ θρόνου ποιμανεῖ αὐτούς
8.
θα τους οδηγήσει στην αιώνια ζωή:
"ὁδηγήσει αὐτοὺς ἐπὶ ζωῆς πηγὰς ὑδάτων.

Το τελευταίο δείχνει ότι όσοι ανήκουν στον 'πολύ όχλο' ΔΕΝ είναι 'τετελειωμένοι' ΟΠΩΣ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΩΝ ΠΡΩΤΟΤΟΚΩΝ / η ΝΥΜΦΗ του Χριστού / η ΝΕΑ Ιερουσαλήμ,
αλλά θα χρειαστούν περαιτέρω φροντίδα και 'ζωής πηγάς υδάτων' από το Χριστό ΚΑΙ ΜΕΤΑ τη μεγάλη θλίψη ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΚΤΗΣΟΥΝ ΑΙΩΝΙΑ ΖΩΗ.
9.
καὶ ἐξαλείψει ὁ θεὸς πᾶν δάκρυον ἐκ τῶν ὀφθαλμῶν αὐτῶν"

Και αυτό επίσης τους ξεχωρίζει από την Εκκλησία των πρωτοτόκων που αποτελούν τη νύμφη του Χριστού, σύμφωνα με το Αποκάλυψη 21:1-4 όπου περιγράφεται:
1.
η ΝΥΜΦΗ του Χριστού - ΝΕΑ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ - ως ΗΤΟΙΜΑΣΜΕΝΗ και ανήκει στον ΝΕΟ ΟΥΡΑΝΟ ['καταβαίνουσαν ἐκ τοῦ οὐρανοῦ'] και
2.
Η ΝΕΑ ΓΗ, ήτοι οι άνθρωποι στη γη με τους οποίους θα σκηνώσει ο Θεός [άρα δεν θα ανεβούν αυτοί προς τον Θεό - "ἰδοὺ ἡ σκηνὴ τοῦ θεοῦ μετὰ τῶν ἀνθρώπων, καὶ σκηνώσει μετ' αὐτῶν"]
με αποτέλεσμα
"καὶ αὐτοὶ λαοὶ αὐτοῦ ἔσονται [ΘΑ ΓΙΝΟΥΝ] καὶ αὐτὸς ὁ θεὸς μετ' αὐτῶν ἔσται"
και
"ἐξαλείψει πᾶν δάκρυον ἐκ τῶν ὀφθαλμῶν αὐτῶν [όπως παρόμοια και στον ΠΟΛΥ ΟΧΛΟ]"
και
"ὁ θάνατος οὐκ ἔσται ἔτι [δεν θα υπάρχει πιά]
οὔτε πένθος
οὔτε κραυγὴ
οὔτε πόνος οὐκ ἔσται ἔτι"

Συνεπώς, ο Πολύς Όχλος, παρόλο δικαιώνονται και εμφανίζονται με λευκές στολές, σαφέστατα ΔΕΝ είναι «ΤΕΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟΙ».
Αυτό ισχύει μόνο για την ουράνια ΝΥΜΦΗ του Χριστού / τη ΝΕΑ Ιερουσαλήμ / τους 144.000 που θα συγκυβερνήσουν με τον Χριστό από τους ουρανούς τους ανθρώπους στη γη
για να οδηγηθούν σε
"ζωῆς πηγὰς ὑδάτων"
και για να ἐξαλείψει ὁ θεὸς πᾶν δάκρυον ἐκ τῶν ὀφθαλμῶν αὐτῶν"


Γιώργος

Γιώργος είπε...

... πιο ακριβώς:
Συνεπώς, ο Πολύς Όχλος, παρόλο που όσοι ανήκουν σε αυτόν δικαιώνονται και εμφανίζονται με λευκές στολές, σαφέστατα ΔΕΝ είναι «ΤΕΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟΙ».
[Το «ΤΕΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟΙ» εφαρμόζεται στην Εκκλησία των πρωτοτόκων / στη ΝΥΜΦΗ του Χριστού]

Γιώργος είπε...

Ανώνυμος Παρατηρητής:
Veriefs
Γιώργο έγραψες:
[Ακόμα και σε εσάς που έχετε παράνομα ιερείς δεν είστε όλοι σας τέτοιοι]

Απαντώ:
1. Το ΕΙΔΙΚΟ μας Ιερατείο, κρατάει ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ με σαφέστατη γραμμή ονομάτων ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ.

Βέβαια στην αρχική Χριστιανική Εκκλησία δεν υπήρχε διορισμένος ούτε ένας ως 'ιερέας'
.
Στην αρχική Χριστιανική Εκκλησία διορίζονταν ΜΟΝΟ πρεσβύτεροι / Επίσκοποι και διάκονοι, ΟΧΙ όμως ιερείς.
Γραφική βάση:
1.
Διόριζαν πρεσβυτέρους σε κάθε Εκκλησία:
Τίτος 1:5
"ἐν Κρήτῃ, ἵνα ... καταστήσῃς κατὰ πόλιν πρεσβυτέρους, ὡς ἐγώ σοι διεταξάμην"
2.
Ο διορισμός πρεσβυτέρων γινόταν σε όλες τις εκκλησίες:
Πράξεις 14:23
"χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς κατ' ἐκκλησίαν πρεσβυτέρους"
3.
Πράξεις 20:17
"εἰς Ἔφεσον μετεκαλέσατο τοὺς πρεσβυτέρους τῆς ἐκκλησίας"
4.
Όταν υπήρχε κάποιο 'πρόβλημα' προσκαλούσαν [ΟΔΗΓΙΑ: 'ας προσκαλέσουν'] τους πρεσβυτέρους:
Ιάκωβος 5:14
"προσκαλεσάσθω τοὺς πρεσβυτέρους τῆς ἐκκλησίας"
5.
Ο απόστολος Πέτρος αυτοαναφέρεται ως ΣΥΜΠΡΕΣΒΥΤΕΡΟΣ αναφερόμενος σε 'πρεσβυτέρους ανάμεσά σας':
1 Πέτρου 5:1
"Πρεσβυτέρους οὖν ἐν ὑμῖν παρακαλῶ ὁ συμπρεσβύτερος"
6.
Και ο απόστολος Ιωάννης αναφέρει τον εαυτό του ως πρεσβύτερο:
3 Ιωάννη 1:1
"ὁ πρεσβύτερος Γαΐῳ τῷ ἀγαπητῷ"

Έτσι δεν δίνεται πουθενά οδηγία στην Χριστιανική Εκκλησία για διορισμό ιερέων.
Δεν υπήρχαν διορισμένοι ιερείς στη Χριστιανική Εκκλησία, ούτε οι απόστολοι ήταν διορισμένοι ιερείς παρά μόνο πρεσβύτεροι / επίσκοποι.

Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Κ. Γιώργο για μία ακόμα φορά, απέφυγες να δώσεις έστω και την παραμικρή απάντηση για το 607 π.Χ. και προσπαθείς να στρέψεις την κουβέντα αλλού. Άρα δέχεσαι πως αυτά που έγραψες για το 607 π.Χ. είναι ψευδή και πως η σωστή ημερομηνία πτώσης της Ιερουσαλήμ είναι το 587/6 π.Χ.
Συνεπώς ΜΕ ΤΗΝ ΣΙΩΠΗ ΣΟΥ ΟΜΟΛΟΓΕΙΣ πως το «ευαγγέλιο» της Σκοπιάς για το 1914 είναι ένα παραμύθι, χειρότερο και από την Κοκκινοσκουφίτσα, γεγονός που έχω επισημάνει και στο άρθρο μου «Ο Χριστός σε διακοπές ή το Ευαγγέλιο της Σκοπιάς».

Ξαναβάζω όμως τα ερωτήματα για το 607 π.Χ., μήπως και φιλοτιμηθείς να απαντήσεις:

«Κ. Γιώργο μέχρι τις ως τώρα απαντήσεις σου για το 607 π.Χ. βγαίνουν τα εξής συμπεράσματα.

1. Στις ανταπαντήσεις του Veriefs για τους κοσμικούς ιστορικούς, δεν έδωσες ΟΥΔΕΜΙΑ απάντηση μέχρι στιγμής. Άρα δέχεσαι – αφού δεν το διαψεύδεις – ως σωστό το 587/6 π.Χ. και λάθος το 607 π.Χ. που υποστηρίζει η Σκοπιά.
2. Δέχεσαι ομοίως ως σωστό – αφού πάλι δεν το διαψεύδεις – πως τα στοιχεία που έδωσες για τους κοσμικούς ιστορικούς από το έντυπο της Σκοπιάς για το 607 π.Χ. τα έγραψε ο πρώην ΜτΙ Ρέιμοντ Φρανζ, ο οποίος δήλωσε πως τα στοιχεία πως παρέθεσε είναι ΨΕΥΔΗ και τα παρέθεσε ΓΙΑ ΝΑ ΘΟΛΩΣΕΙ ΤΑ ΝΕΡΑ.
3. Δεν μας εξήγησες ακόμα με στοιχεία, γιατί δέχεσαι ΩΣ ΣΩΣΤΟ τον καθορισμό του 537 π΄Χ. από τους κοσμικούς ιστορικούς, ενώ τον καθορισμό του 587/6 π΄Χ. από τους ίδιους κοσμικούς ιστορικούς τον θεωρείς λάθος.

Αναμένουμε λοιπόν να ξεκαθαρίσεις το ζήτημα αυτό πριν προχωρήσεις σε άλλα ζητήματα, ώστε οι τυχόν αναγνώστες σχηματίσουν επιτέλους μια ξεκάθαρη γνώμη και μ’ αφήσει και εμένα ο πονόλαιμος όπως ισχυρίζεται ο Ανώνυμος Παρατηρητής πως διακατέχομαι.»


Είναι πλέον φανερό σε όλους πως από της στιγμή που ο κ. Γιώργος ως ΜτΙ αποφεύγει να απαντήσει για το 607 π.Χ., δείχνει πως η Σκοπιά ψεύδεται και πως το 607 π.Χ., είναι ένα ακόμη καλοστημένο παραμύθι της, όπως τόσα άλλα, για να τρέχουν οι δυστυχείς ΜτΙ να «πλασάρουν» το εμπόρευμά της, τις Σκοπιές και τα Ξύπνα.

Αρας – μάρας - κουκουνάρας

Γιώργος είπε...

Veriefs
...
Γιώργο έγραψες:
Στο τέλος της Χιλιετούς Βασιλείας εφόσον η Χιλιετής Βασιλεία θα φέρει σε πέρας το διορισμό της - την τελειοποίηση των ανθρώπων και την 'αποκατάσταση των πάντων'
θα 'λυθεί' ο Σατανάς για 'λίγο' καιρό αποσκοπώντας να πλανήσει όσους μπορέσει και κάποιοι θα παρασυρθούν - όπως ο Αδάμ και η Εύα.
Στη διάρκεια όμως της Χιλιετούς Βασιλείας δεν θα μπορεί ο Σατανάς να πλανά τους ανθρώπους [- Σήμερα όμως τους πλανά -]
επειδή θα 'περιοριστεί:
"ἵνα μὴ πλανήσῃ ἔτι τὰ ἔθνη ἄχρι τελεσθῇ τὰ χίλια ἔτη. μετὰ ταῦτα δεῖ λυθῆναι αὐτὸν μικρὸν χρόνον"
(Αποκάλυψη 20:3)

Απαντώ:
Δυστυχώς για εσένα, η Αγία Γραφή σε διαψεύδει.


Εχεις αυτή την εντύπωση;
Θα στο ανακλύσω πιο κάτω.


1. Επειδή η «πλάνη» του Σατανά, ΠΟΥΘΕΝΑ δεν λέει το χωρίο, ότι εφαρμόζεται ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ, όπως κακώς το θέτεις εσύ. Αντιθέτως, ο Σατανάς πλανάει «ΤΑ ΕΘΝΗ», ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ, για «ΤΟΝ» ΠΟΛΕΜΟΝ, (με οριστικό άρθρο).

Διάβασε προσεκτικά την Αποκάλυψη και θα δείς ότι άλλη περιγραφή γίνεται στον εκάστοτε πόλεμο και άλλες καταστάσεις έχουν δημιουργηθεί:
Αποκάλυψη 20:1-3
1 Καὶ εἶδον ἄγγελον καταβαίνοντα ἐκ τοῦ οὐρανοῦ ἔχοντα τὴν κλεῖν τῆς ἀβύσσου καὶ ἅλυσιν μεγάλην ἐπὶ τὴν χεῖρα αὐτοῦ. 2 καὶ ἐκράτησεν τὸν δράκοντα, ὁ ὄφις ὁ ἀρχαῖος, ὅς ἐστιν Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, καὶ ἔδησεν αὐτὸν χίλια ἔτη 3 καὶ ἔβαλεν αὐτὸν εἰς τὴν ἄβυσσον καὶ ἔκλεισεν καὶ ἐσφράγισεν ἐπάνω αὐτοῦ, ἵνα μὴ πλανήσῃ ἔτι τὰ ἔθνη ἄχρι τελεσθῇ τὰ χίλια ἔτη. μετὰ ταῦτα δεῖ λυθῆναι αὐτὸν μικρὸν χρόνον"
Εδώ περιγράφεται ένας άγγελος που έχει το κλειδί της Αβύσσου να πιάνει τον διάβολο, να τον κλειδώνει στην Άβυσσο βάζοντας 'σφραγίδα' για να μη μπορεί να πλανήσει τα έθνη για 1000 χρόνια.
Μ_Ε_Τ_Α θα λ_υ_θ_ε_ί για λ_ί_γ_ο διάστημα.

Για 1000 χρόνια λοιπόν ο διάβολος δεν θα μπορεί να πλανήσει κανέναν.
Σε αντιδιαστολή σήμερα πλανά όλη την οικουμένη.

Τι θα γίνει όταν τελειώσουν τα 1000 χρόνια;
Θα λυθεί και θα βγεί με σκοπό να πλανήσει τα έθνη στη γη:
Αποκ. 20:7,8
"ὅ__τ__α__ν τελεσθῇ τὰ χίλια ἔτη, λυθήσεται ὁ Σατανᾶς ἐκ τῆς φυλακῆς αὐτοῦ καὶ ἐξελεύσεται πλανῆσαι τὰ ἔθνη τὰ ἐν ταῖς τέσσαρσιν γωνίαις τῆς γῆς"
Ποιούς θα βγεί να πλανήσει ο διάβολος;
Αυτούς που ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΠΛΑΝΗΣΕΙ επί 1000 χρόνια.

Αφού πλανήσει θα συγκεντρώσει τους πλανεμένους ΣΤΟΝ πόλεμο:
"συναγαγεῖν αὐτοὺς εἰς τὸν πόλεμον"
Προτού αυτοί κάνουν κάποια 'ζημιά' θα πέσει φωτιά από τον ουρανό εναντίον τους καταστρέφοντάς τους.
Καὶ "ὁ διάβολος ὁ πλανῶν αὐτοὺς" θα καταλήξει στην 'λίμνη της φωτιάς' δηλαδή στον 'δεύτερο θάνατο'(Αποκ. 20:14), χωρίς δικαίωμα επαναφοράς στη ζωή.

Τίνος είναι λοιπόν αυτός Ο ΠΟΛΕΜΟΣ;
Του διαβόλου.

Ποιοί συμμετέχουν;
Οι πλανεμένοι από τον διάβολο.
Εναντίον ποιών στρέφονται;
"ἐπὶ τὸ πλάτος τῆς γῆς καὶ ἐκύκλευσαν τὴν παρεμβολὴν τῶν ἁγίων καὶ τὴν πόλιν τὴν ἠγαπημένην"

Φυσικά στρέφονται εναντίον αυτών που δεν κατάφερε να πλανέψει [ειδικότερα θα προσπαθήσει να 'αποσπάσει' την 'εξουσία από την πηγή της'].

Συνοψίζοντας:
Αυτός ο πόλεμος:
Είναι ο πόλεμος του διαβόλου.

Γιώργος
συνεχίζω

Γιώργος είπε...


Η Αποκάλυψη περιγράφει και έναν άλλο πόλεμο.
Αυτός χαρακτηρίζεται ως
ὸ πόλεμος "τῆς ἡμέρας τῆς μεγάλης τοῦ θεοῦ τοῦ παντοκράτορος"
(Aποκ. 16:14)
Τι γίνεται σε αυτόν τον πόλεμο;
Σε αυτόν συγκεντρώνονται οι βασιλεῖς τῆς οἰκουμένης ὅλης: "συναγαγεῖν αὐτοὺς εἰς τὸν πόλεμον τῆς ἡμέρας τῆς μεγάλης τοῦ θεοῦ τοῦ παντοκράτορος"
Εδώ η συγκέντρσωση γίνεται στον Αρμαγεδδώνα:
"συνήγαγεν αὐτοὺς εἰς τὸν τόπον τὸν καλούμενον Ἑβραϊστὶ Ἁρμαγεδών"
Ποιοί θα πολεμήσουν σε αυτόν τον πόλεμο;
Από τη μία 'το θηρίο' και οι βασιλιάδες της γης με τα στρατεύματά τους, ελεύθεροι, δούλοι, μικροί, μεγάλοι.(Αποκ. 19:19)
Από την άλλη;
"ὁ λόγος τοῦ θεοῦ καὶ τὰ στρατεύματα τὰ ἐν τῷ οὐρανῷ"
Αποκ. 19:13,19
Ο Χριστός με τα στρατεύματά του
"θα πατάξῃ τὰ ἔθνη"

Ποιό είναι το αποτέλεσμα αυτού του πολέμου;
Αποκ. 19:20,21
"ἐπιάσθη τὸ θηρίον καὶ μετ' αὐτοῦ ὁ ψευδοπροφήτης ὁ ποιήσας τὰ σημεῖα ἐνώπιον αὐτοῦ ἐν οἷς ἐπλάνησεν τοὺς λαβόντας τὸ χάραγμα τοῦ θηρίου καὶ τοὺς προσκυνοῦντας τῇ εἰκόνι αὐτοῦ· ζῶντες ἐβλήθησαν οἱ δύο εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρὸς τῆς καιομένης ἐν θείῳ. καὶ οἱ λοιποὶ ἀπεκτάνθησαν ἐν τῇ ῥομφαίᾳ τοῦ καθημένου ἐπὶ τοῦ ἵππου τῇ ἐξελθούσῃ ἐκ τοῦ στόματος αὐτοῦ, καὶ πάντα τὰ ὄρνεα ἐχορτάσθησαν ἐκ τῶν σαρκῶν αὐτῶν"
Τι γίνεται λοιπόν σε αυτόν τον πόλεμο;
Πιάνεται το 'θηρίο' και ο 'ψευδοπροφήτης' και ρίχνονται στη 'λίμνη του πυρός', στον δεύτερο θάνατο [εξολοθρεύονται] και οι υπόλοιποι θανατώνονται.

Στον πόλεμο αυτόν (Α) της μεγάλης ημέρας ΤΟΥ ΘΕΟΥ πολεμάει Ο ΧΡΙΣΤΟΣ με τα στρατεύματά του. (Αποκ. 19:13,19)

Στον άλλο πόλεμο (Β) του διαβόλου ΔΕΝ ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ. (Αποκ. 20)

Στον πόλεμο (Α) ΔΕΝ
πιάνεται ο διάβολος.
Πιάνεται το θηρίο και ο Ψευδοπροφήτης και ΡΙΧΝΟΝΤΑΙ στη 'λίμνη της φωτιάς'.
"ἐπιάσθη τὸ θηρίον καὶ μετ' αὐτοῦ ὁ ψευδοπροφήτης...ζῶντες ἐβλήθησαν οἱ δύο εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρὸς"

Στον πόλεμο (Β) πιάνεται ο διάβολος και ρίχνεται στη 'λίμνη τηω φωτιάς' ΕΚΕΙ ΟΠΟΥ ΗΔΗ ΒΡΙΣΚΟΤΑΝ το θηρίο και ο ψευδοπροφήτης από τον πόλεμο (Α)
"ὁ διάβολος ὁ πλανῶν αὐτοὺς ἐβλήθη εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρὸς καὶ θείου ὅπου καὶ τὸ θηρίον καὶ ὁ ψευδοπροφήτης"

"ὅπου καὶ τὸ θηρίον καὶ ὁ ψευδοπροφήτης" - από τον πόλεμο (Α)-
ΕΚΕΙ ΚΑΤΕΛΗΞΕ και ο διάβολος στον πόλεμο (Β)

Επίσης στον πόλεμο (Β) - μετά τα 1000 χρόνια της διακυβέρνησης του Χριστού - πέφτει φωτιά από τον ουρανό και θανατώνει τους πλανεμένους
ενώ στον πόλεμο (Α) - πριν τα 1000 χρόνια - τα όρνεα τρώνε τις σάρκες των θανατωμένων από τον Χριστό και τα στρατεύματά του.

Έτσι πρόκειται για δύο διαφορετικούς πολέμους, εναν πριν και έναν μετά τη Χιλιετία της διακυβέρνησης του Χριστού με τους 144.000.

Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Κ. Γιώργο για μία ακόμα φορά, απέφυγες να δώσεις έστω και την παραμικρή απάντηση για το 607 π.Χ. και προσπαθείς να στρέψεις την κουβέντα αλλού. Άρα δέχεσαι πως αυτά που έγραψες για το 607 π.Χ. είναι ψευδή και πως η σωστή ημερομηνία πτώσης της Ιερουσαλήμ είναι το 587/6 π.Χ.
Συνεπώς ΜΕ ΤΗΝ ΣΙΩΠΗ ΣΟΥ ΟΜΟΛΟΓΕΙΣ πως το «ευαγγέλιο» της Σκοπιάς για το 1914 είναι ένα παραμύθι, χειρότερο και από την Κοκκινοσκουφίτσα, γεγονός που έχω επισημάνει και στο άρθρο μου «Ο Χριστός σε διακοπές ή το Ευαγγέλιο της Σκοπιάς».

Ξαναβάζω όμως τα ερωτήματα για το 607 π.Χ., μήπως και φιλοτιμηθείς να απαντήσεις:

«Κ. Γιώργο μέχρι τις ως τώρα απαντήσεις σου για το 607 π.Χ. βγαίνουν τα εξής συμπεράσματα.

1. Στις ανταπαντήσεις του Veriefs για τους κοσμικούς ιστορικούς, δεν έδωσες ΟΥΔΕΜΙΑ απάντηση μέχρι στιγμής. Άρα δέχεσαι – αφού δεν το διαψεύδεις – ως σωστό το 587/6 π.Χ. και λάθος το 607 π.Χ. που υποστηρίζει η Σκοπιά.
2. Δέχεσαι ομοίως ως σωστό – αφού πάλι δεν το διαψεύδεις – πως τα στοιχεία που έδωσες για τους κοσμικούς ιστορικούς από το έντυπο της Σκοπιάς για το 607 π.Χ. τα έγραψε ο πρώην ΜτΙ Ρέιμοντ Φρανζ, ο οποίος δήλωσε πως τα στοιχεία πως παρέθεσε είναι ΨΕΥΔΗ και τα παρέθεσε ΓΙΑ ΝΑ ΘΟΛΩΣΕΙ ΤΑ ΝΕΡΑ.
3. Δεν μας εξήγησες ακόμα με στοιχεία, γιατί δέχεσαι ΩΣ ΣΩΣΤΟ τον καθορισμό του 537 π΄Χ. από τους κοσμικούς ιστορικούς, ενώ τον καθορισμό του 587/6 π΄Χ. από τους ίδιους κοσμικούς ιστορικούς τον θεωρείς λάθος.

Αναμένουμε λοιπόν να ξεκαθαρίσεις το ζήτημα αυτό πριν προχωρήσεις σε άλλα ζητήματα, ώστε οι τυχόν αναγνώστες σχηματίσουν επιτέλους μια ξεκάθαρη γνώμη και μ’ αφήσει και εμένα ο πονόλαιμος όπως ισχυρίζεται ο Ανώνυμος Παρατηρητής πως διακατέχομαι.»


Είναι πλέον φανερό σε όλους πως από της στιγμή που ο κ. Γιώργος ως ΜτΙ αποφεύγει να απαντήσει για το 607 π.Χ., δείχνει πως η Σκοπιά ψεύδεται και πως το 607 π.Χ., είναι ένα ακόμη καλοστημένο παραμύθι της, όπως τόσα άλλα, για να τρέχουν οι δυστυχείς ΜτΙ να «πλασάρουν» το εμπόρευμά της, τις Σκοπιές και τα Ξύπνα.

Αρας – μάρας - κουκουνάρας

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   2201 – 2400 από 4691   Νεότερο› Νεότερο»
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...