Απάντηση στον διαsporeas.gr της απάτης

Είναι γεγονός πως μετά την αποκάλυψη της απάτης του ιδιοκτήτη του Νεοπροτεσταντικού σάιτ http://www.sporeas.gr/ κ. Γ. Οικονομίδη που περιγράφουμε στο άρθρο μας «"Σπορέας» αλήθειας ή «Διασπορέας» ψεύδους και απάτης;"» δεν είχαμε σκοπό να ασχοληθούμε πλέον με τον εν λόγω «κύριο». Δυο λόγοι όμως μας ώθησαν – παρά την αρχική μας επιθυμία – να ασχοληθούμε για μία τελευταία φορά με τον «κύριο» αυτό, που ειδικεύεται στις απάτες, και να φιλοξενήσουμε άρθρο – απάντηση που αφορά το πρόσωπό του. Ο πρώτος ήταν πως αυτό το άρθρο – απάντηση, προέρχεται από ένα φίλο πολύ αγαπητό της στήλης που του είμαστε αρκετά υπόχρεοι και ο δεύτερος και κυριότερος πως ο «κύριος» Οικονομίδης, όχι μόνο δεν συνετίσθηκε από την αποκάλυψη της απάτης του, αλλά προχώρησε σε καινούργιες για να αποδείξει περίτρανα πως η απάτη, του έχει γίνει δεύτερη φύση. Τελειώνοντας αυτή την μικρή εισαγωγή μας, αξίζει να σημειώσουμε πως ο φίλος της στήλης του «Αντιαιρετικού» στη συζήτηση που είχε με τον κ. Οικονομίδη στα διάφορα θεολογικά μπλογκ, είχε επιλέξει να υπογράφει τα σχόλιά του με το όνομα ενός αγαπημένου ήρωα των παιδικών μας χρόνων, αυτό του «Popay».

Ακολουθεί το άρθρο – απάντηση του φίλου της στήλης «Popay:

Θεωρώ ότι πρέπει να ζητήσω συγγνώμη εκ των πρότερων, και από τους αναγνώστες επειδή είναι λίγο έως πολύ μεγάλο το άρθρο μου για τα μέτρα του παρόντος blog , που δεν έχουν συνηθίσει να διαβάζουν τόσο μεγάλα άρθρα, αλλά και από τον ιδιοκτήτη του, που τον «υποβάλλω» έστω για τελευταία φορά να ασχοληθεί με τον κ. Οικονομίδη..

Για να είμαι ειλικρινής, κ. Οικονομίδη, δεν περίμενα κάτι καλλίτερο από εσάς ως «απάντηση» στα δικά μου γραπτά.
Επειδή «απαντάτε» όπως λέτε σε πολλούς στην «εργασία» σας, ας κάνουμε μια διαλογή και ας δούμε τι περίπου αφορά εμένα.
Θυμίζω στον κάθε καλοπροαίρετο αναγνώστη ότι η συζήτησή μου με τον κ. Οικονομίδη άρχισε όταν ο τελευταίος σε ένα άρθρο του εδώ http://www.sporeas.com/mariam.html ισχυρίζεται, πως οι Πατέρες Μ. Αθανάσιος, Αμφιλόχιος Ικονίου, Θεόδοτος Αγκύρας, Επιφάνιος Κύπρου και Αστέριος Αμασείας, εμφανίζονται στα Πρακτικά της 7ης Οικουμενικής Συνόδου ως πολέμιοι των Εικόνων (Εικονομάχοι). Ο κ. Γιώργος Οικονομίδης στο άρθρο του αυτό, παραπέμπει στα Πρακτικά – τα οποία έχουν συγκεντρωθεί από τον Ιστορικό Mansi – της 7ης Οικουμενικής Συνόδου σε συγκεκριμένες σελίδες, αλλά κινείται μονόπλευρα, εκθέτοντας μόνον τις εκφωνήσεις του Γρηγορίου του Επισκόπου που υπάρχουν σ’ αυτές υπό την μορφή ‘’κατηγορητηρίου’’ και δεν αναφέρει τις αντιφωνήσεις του Επιφανίου του διακόνου που βρίσκονται στις ίδιες σελίδες υπό μορφή ‘’υπεράσπισης ’’.
Όλα αυτά, τα υπέρ και τα κατά, περί ενός πατρός, υπάρχουν στην ίδια σελίδα των Πρακτικών ή και στην επόμενη και αποτελούν συνέχεια της Συνεδρίας της 7ης Οικ. Συνόδου. Πιο απλά, ανέφερε ο κ. Οικονομίδης μόνον το τι είπαν οι «κατήγοροι» δηλ. ανέφερε μόνον το «κατηγορητήριο» και δεν ανέφερε το τι είπε η «υπεράσπιση» για το ίδιο θέμα που βρισκόταν στην ίδια σελίδα.

Η κάθε σελίδα των πρακτικών που αφορά την 7η συνεδρία της Συνόδου, έχει τα αρνητικά και τα θετικά στοιχεία υπέρ ενός Πατρός. Τα αρνητικά στοιχεία για έναν Εκκλησιαστικό συγγραφέα – που εκφωνούνταν από τον Γρηγόριο τον Επίσκοπο προς τα μέλη της Συνόδου – αναφέρουν είτε αυτά που του απέδιδαν οι Εικονομάχοι ισχυριζόμενοι πως και αυτός ο ιερός Πατήρ είναι κατά των Εικόνων, είτε αυτά τα οποία ισχυρίζονταν κάποια μέλη της Εκκλησίας πως είπε ο Πατέρας αυτός, ανάλογα βέβαια με το πως ερμήνευσαν μια φράση του σε έναν λόγο του η σε μια ομιλία του. Αμέσως μετά στην ίδια σελίδα ή και στην επόμενη ακολουθεί η παράθεση των θετικών στοιχείων υπέρ του ίδιου Πατρός – τα οποία εκφωνούνταν από τον Επιφάνιο τον διάκονο και βέβαια δεν αποτελούσαν απόψεις του – με επακόλουθο την αναίρεση των αρνητικών στοιχείων για τον Πατέρα αυτό.

Βλέποντας λοιπόν πως ο κ. Οικονομίδης παραθέτει μόνο τις μισές σελίδες στο προαναφερθέν άρθρο του με αποτέλεσμα ο κάθε αναγνώστης που τις διάβαζε να παραπληροφορείται παρά να πληροφορείται, ανέβασα ως απάντηση προς τον κ. Οικονομίδη ένα άρθρο εδώ http://oodegr.com/oode/orthod/praktikes/notheia_sporeas_1.htm στο οποίο παραθέτω σε φωτοτυπία ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ τις ΙΔΙΕΣ σελίδες των Πρακτικών που δυστυχώς τις είχε παραθέσει ΜΙΣΕΣ στο άρθρο του ο κ. Οικονομίδης.

Στο καινούργιο άρθρο του http://www.sporeas.com/to_kykneionAsma_eikonolatreias.htm
ο κ. Οικονομίδης, όχι μόνο δεν μου απαντάει επί των σημείων που του εξέθεσα στο προαναφερθέν άρθρο μου, αλλά αντίθετα, ασχολείται με ποικίλα και δεκάδες θέματα περί Εικονομαχίας τα οποία βεβαίως δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με τις σελίδες των Πρακτικών που είχαμε διαπραγματευτεί αμφότεροι στα προηγούμενα άρθρα μας.
Και αυτό γίνεται ευκόλως αντιληπτό επειδή εγώ στο άρθρο μου http://oodegr.com/oode/orthod/praktikes/notheia_sporeas_1.htm δεν πραγματεύτηκα ούτε την Εικονομαχία γενικά, αλλά ούτε κάθε Εκκλησιαστικό συγγραφέα εν συνόλω.Έτσι από τον Mansi αναφέρομαι μόνο στις σελίδες 13:300, 13:292, 13:301, 13:309-312 και στα έργα των Πατέρων, Επιφανίου Κύπρου «Πανάριον» 27:6, Migne 41:376 και Αστερίου Αμασείας «Ομιλία περί Πλούσιου και Λαζάρου», Migne, 40: 165-168 όχι επειδή ήθελα αποκλειστικά να αναφερθώ σ’ αυτά αλλά επειδή υπήρχε αντίστοιχη αναφορά από τον κ. Οικονομίδη.
Περιορίσθηκα δηλ. επί του σημείου του άρθρου του κ. Οικονομίδη ώστε να καταδειχθεί και η παρερμηνεία των Πατερικών χωρίων αλλά και η μισή παράθεση των σελίδων των Πρακτικών.
Αυτό το είχα δηλώσει άλλωστε στο προηγούμενο άρθρο μου http://oodegr.com/oode/orthod/praktikes/notheia_sporeas_1.htm στην παραπομπή «2β. Η έκταση της έρευνάς μου περιορίζεται μόνον στις σελίδες που παραθέτει ο κ. Οικονομίδης, και δεν εκτείνεται σε όλο το μήκος των Πρακτικών της 7ης Οικουμενικής Συνόδου. ’Οταν όμως ο κ. Οικονομίδης παραθέτει π.χ. μέρος από την 292 σελίδα των Πρακτικών όπου εκεί ο Γρηγόριος ο Επίσκοπος είπε κάτι για τον Επιφάνειο Κύπρου, και αμέσως από κάτω η ίδια σελίδα αναφέρει τι είπε ο Επιφάνειος ο διάκονος ως απάντηση σε αυτά που εκφώνησε ο Γρηγόριος ο Επίσκοπος περί του Επιφανείου Κύπρου, τότε υποχρεωτικά η έρευνά μας πάει μια σελίδα ή και περισσότερες μπροστά από αυτές που παρέθεσε ο κ. Οικονομίδης μέχρι που να τελειώσει η απάντηση του πρώτου προς τον δεύτερο. Ομοίως και οι δυο προτάσεις που ανέφερε ο κ. Οικονομίδης από την Ελληνική Πατρολογία Migne, ερευνώνται μέσα στην παράγραφο που είναι ενταγμένες και στην ίδια σελίδα ή μια σελίδα πιο μπροστά ή πίσω, ανάλογα με την έκταση της παραγράφου που εμπερικλείονται αυτές οι φράσεις.»
Περίμενα, όπως καταλαβαίνετε με το καινούργιο άρθρο του κ. Οικονομίδη μια απάντηση εκ μέρους του, επί του σημείου του προηγούμενου άρθρου ΤΟΥ, το οποίο σημείο απετέλεσε και το επίκεντρό της συζήτησής μας στο προηγούμενο άρθρο ΜΟΥ.
Αντ’ αυτού ο κ. Οικονομίδης στην ΔΗΘΕΝ «απάντησή» του, ΔΕΝ παραδέχθηκε ότι όντως παρέθεσε μισές σελίδες των πρακτικών , αρκούμενος μόνον να μας πει ότι τα πήρε τα μισά κομμάτια αυτά των σελίδων,τα οποία αποτελούν διασκευή όπως ισχυρίζεται ο ίδιος, από το συγκεκριμένο βιβλίο : «Σημ: τα παραπάνω κείμενα αποτελούν διασκευές από το βιβλίο του Γ.Α. Χατζηαντωνίου δ. Θ., «Εικονομάχοι Στο Βυζάντιο» (sic)1 .
Παρά ταύτα όμως, θα ασχοληθώ επιλεκτικά παρακάτω (αν και δεν με αφορούν αυτά που γράφει και δεν είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω αφού δεν άνοιξα τέτοιο θέμα συζήτησης όπως λ.χ η Εικονομαχία) ΚΑΙ με ορισμένα ΝΕΑ άτοπα1β τα οποία γράφει στο καινούργιο άρθρο του ώστε να καταδειχθεί και η ΝΕΑ παρερμηνεία των Πατερικών χωρίων που εξέθεσε.
Επ’ αυτού θα απευθυνθώ σε πρώτο πρόσωπο προς το κ. Οικονομίδη.
1] Λέτε κ. Οικονομίδη ότι : «Για τα πατερικά αυτά κείμενα, τα οποία τα παρέθεσα, ως είχαν, από άλλη πέννα, και εφόσον ανάφερα την πηγή μου (ας το επαναλάβω μήπως και το εμπεδώσουν στο μυαλό τους οι αιώνια κοιμώμενοι), θα ήταν σωστό -ως χριστιανοί που λένε ότι είναι- να μου έλεγαν, Γιώργο Οικονομίδη οι πληροφορίες που μας μεταφέρεις από τον εν λόγω συγγραφέα είναι ελλιπείς ή και παραπλανητικές, ενώ εμείς σου καταθέτουμε την αλήθεια. Όλα θα ήταν τότε υπό έλεγχο και θα τελείωνε εκεί το θέμα. Σκοπίμως όμως, εφόσον απέκρυψαν την αναφορά μου στην πηγή μου,…»
Μα αυτό ακριβώς σας λέγαμε και στο «Εγκόλπιο» http://egolpio.wordpress.com/rules και στο http://exprotestant.blogspot.com/2010/06/mansi-vs.html, που μιλήσαμε. Σας λέγαμε ότι είναι μισά τα αποσπάσματα από τις σελίδες, κι εσείς επιμένατε αλλά και επιμένετε μέχρι και σήμερα, να έχετε αναρτημένο τον αριθμό της καθεμιάς στο άρθρο σας ξέροντας ότι, αναφέρετε τα ΜΙΣΑ κείμενα από όσα αυτές γράφουν . Στην αρχή, μας προκαλούσατε να σας τα δείξουμε τα Κείμενα των Πρακτικών και όταν σας τα δείξαμε μας ειρωνευτήκατε και είπατε «άραγε μιλάει επ’ αυτού ο ποιητής, είναι η συνέχεια του κείμενου αυτή που μου παραθέτετε…». Δεν δεχθήκατε ότι είναι η συνέχεια της σελίδας το κείμενο που σας παραθέσαμε. Αμφισβητήσατε εξαρχής ένα κείμενο χωρίς καν να το έχετε πιάσει στα χέρια σας εκείνη την ώρα , επειδή αυτό το κείμενο σας το έδειχναν Ορθόδοξοι!!! Ας μας το ζητούσατε να σας το στείλουμε πρώτα κι αν έπειτα διαπιστώνατε ότι δεν είναι η συνέχεια τότε θα είχατε όλο το δίκιο με το μέρος σας. Αντ’ αυτού όμως επιμένατε στο να μας λέτε ότι δεν μιλάει για αυτό το θέμα ο «ποιητής» - λες και ήταν ποιητής ο Επιφάνιος - και γενικώς ήσασταν όλο αμφιβολίες χωρίς να έχετε διόλου γνώση των Κειμένων. Δεν μπορείτε να ισχυρίζεστε σήμερα πως αν σας λέγαμε ότι είναι μισές οι πληροφορίες ΤΟΤΕ : «Όλα θα ήταν τότε υπό έλεγχο και θα τελείωνε εκεί το θέμα.» Δεν μπορείτε, γιατί όταν σας το είπαμε όχι μόνον δε το κάνατε αλλά αποκαλέσατε όλους τους συνομιλητές σας «σπείρα». Δεν αποδεχθήκατε καν τη μια σελίδα που σας παρέθεσε ο Στέλιος και τον ειρωνευόσασταν μέχρι αηδίας. Πως λοιπόν θα παραδεχόσασταν 12 σελίδες;

Αν γινόταν αυτό εξ αρχής εκ μέρους σας δεν θα υπήρχε κανένας λόγος να καθίσω μέσα στην καρδιά του Καλοκαιριού να επιδοθώ σε μια επίπονη εργασία μετάφρασης και μεταφοράς 12 σελίδων των Πρακτικών στο Internet απλά για να σας δείξω ότι αυτά που παραθέτετε στο άρθρο σας είναι μισά αλλά και τα υπόλοιπα χωρία των Πατέρων είναι παρερμηνευμένα.Θέλετε να το πάμε αλλιώς; Ακόμα και δικά σας να ήταν τα κείμενα δηλ. να τα παραθέτατε από δικό σας βιβλίο , εάν μας τα ζητούσατε να σας τα στείλουμε ώστε να συμπληρώσετε το άρθρο σας θα το κάναμε αμέσως ή τουλάχιστον θα ήμασταν υποχρεωμένοι να σιωπήσουμε αν δεν σας τα στέλναμε. Μην τα παίρνετε λοιπόν όλα όπως εσείς θέλετε και όπως εσάς σας συμφέρει.
2] Λέτε κ. Οικονομίδη ότι : «στον Mansi γράφει για... κάποιον(!) ΕΠΙΦΑΝΙΟ ΔΙΑΚΟΝΟ (που καθώς φαίνεται δεν τον ήξερε ούτε και η μάνα του!)».Σας απάντησα επ’ αυτού ότι τον ήξερε ο Επίσκοπος Σαρδηνίας που τον έστειλε ως Αντιπρόσωπό του στη Σύνοδο! Η μάνα του Επιφανίου δεν μας ενδιαφέρει αν τον ήξερε, ο Επίσκοπος του όμως τον ήξερε όπως ΤΟΝ ΗΞΕΡΑΝ και στην 7η Οικουμενική Σύνοδο. Μήπως νομίζετε ότι πήγε να γυρίσει ταινία ο Επιφάνιος ο διάκονος και χρειαζόταν να είναι γνωστός ηθοποιός ώστε να πετύχει; Σας το παραθέτω για δεύτερη φορά να το διαβάσετε : «ΠΑΡΑ ΤΑΥΤΑ, ας δούμε τι γράφεται μέσα στα Πρακτικά της Συνόδου για τον Επιφάνειο τον διάκονο: “Επιφάνειος διάκονος της αγιώτατης εκκλησίας Κατάνης της Σικελών νήσου, και τον τόπον επέχων (σημ. δική μου: ως αντιπρόσωπος) Θωμά του αγιώτατου αρχιεπισκόπου Σαρδηνίας, τοις πατρικοίς δόγμασιν εξακολουθών και τη Παραδόσει της καθολικής εκκλησίας ορίσας υπέγρ(αψε)”».
3] Ισχυρίζεστε κ.Οικονομίδη ότι : «[*] [Αξίζει εδώ να σημειώσουμε για τον Mansi (Giovanni Domenico Mansi) όπου και θα έχουμε αναφορές στο όνομά του, ότι ο Ιστορικός αυτός είναι από τους μόνους -ίσως- ο οποίος είναι ακριβέστατος και λεπτομερέστατος στις αναφορές του. Δεν υποστηρίζει κάποια πλευρά των γεγονότων, αλλά αμερόληπτά μας μεταφέρει τα συμβάντα. Είναι ο ιστορικός που αναφέρει ονόματα, ημερομηνίες, ημέρα, ώρα κ.λ.π., στην Εκκλησιαστική Ιστορία -που μας ενδιαφέρει- στο παρόν μας άρθρο. Σημειωτέων, ότι, στα πρακτικά της Ζ' Οικουμενικής Συνόδου, όπου μας τα μεταφέρει ο Mansi, υποστηρίζονται μόνον οι απόψεις των εικονολατρών της συνόδου εκείνης, οι οποίοι έλεγαν και αποφάσιζαν σύμφωνα με την δογματική τους τοποθέτηση, και κατά συνέπεια το κάθε κείμενο χρίζει έρευνας και δεν μπορούμε να δεχθούμε ως ακριβή τα λεγόμενα του κάθε ενός δογματοποιημένου, όπως του εν λόγω ΕΠΙΦΑΝΙΟΥ ΔΙΑΚΟΝΟΥ του "πρωταγωνιστή" του θέματός μας].,»Απάντηση 1η : Αυτό που ισχυρίζεστε είναι και άτοπο και άστοχο. O Mansi δεν αναφέρει μόνον τις απόψεις των εικονολατρών αλλά αναφέρει και τις κατηγορίες κατά των Πατέρων. Δείτε τις εκφωνήσεις του Γρηγορίου Νεοκαισαρείας όπου αναφέρονται σχετικά, αλλά και την επικεφαλίδα που γράφει «Ανασκευή του Καττυθέντος και ψευδώς ονομασθέντος όρου παρά της οχλαγωγηθείσης πληθύος των χριστιανοκατηγόρων». Και να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Αυτά δηλ. που αναφέρετε εσείς στο άρθρο σας http://www.sporeas.com/mariam.html μέσα από τις σελίδες του Mansi είναι υπέρ των Εικόνων; ΜΑ αν δεχθώ ότι ο Mansi γράφει μόνον τα Υπέρ των Εικονολατρών όπως αναφέρατε, τότε, γιατί εσείς που είστε κατά των Εικονολατρών τον χρησιμοποιήσατε στο άρθρο σας; Μήπως για να ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕΤΕ ΤΟΥΣ ΕΙΚΟΝΟΛΑΤΡΕΣ; O ισχυρισμός σας, ότι στα πρακτικά της Ζ' Οικουμενικής Συνόδου, που μας τα μεταφέρει ο Mansi, υποστηρίζονται μόνον οι απόψεις των εικονολατρών της συνόδου εκείνης μόνον ατυχής μπορεί να θεωρηθεί! Αυτά καθόσασταν και γράφατε ένα μήνα τώρα;
Απάντηση 2η : Αντιλαμβάνεστε ότι αυτοαναιρείστε από μόνος σας στο παραπάνω κείμενo όταν λέτε πως ο Mansi «ο οποίος είναι ακριβέστατος και λεπτομερέστατος στις αναφορές του. Δεν υποστηρίζει κάποια πλευρά των γεγονότων, αλλά αμερόληπτά μας μεταφέρει τα συμβάντα» ενώ από την άλλη λέτε ότι «στα πρακτικά της Ζ' Οικουμενικής Συνόδου, όπου μας τα μεταφέρει ο Mansi, υποστηρίζονται μόνον οι απόψεις των εικονολατρών της συνόδου εκείνης,». Πως είναι ακριβέστατος κάποιος ιστορικός κατ’ εσάς όταν αναφέρει μόνον τα υπέρ και όχι τα κατά; Όπου σας συμφέρει προφανώς είναι ακριβέστατος και όπου όχι τα παραθέτει μισά; Τι «σόϊ» ακρίβεια έχει ένας ιστορικός όταν παραθέτει μισά πράγματα; Τι «σόϊ» ακρίβεια έχει το άρθρο σας http://www.sporeas.com/mariam.html τότε, όταν παραθέτετε μισές σελίδες;
Απάντηση 3η : Όσο για το αν στα πρακτικά της 7ης Οικ.Συνόδου αναφέρονται μόνον τα Υπέρ των Εικονολατρών θα μου επιτρέψετε να σας παραπέμψω σε μια σειρά βιβλίων που μας παραπέμψατε κι εσείς στο άρθρο σας.Απο τις 29 παραπομπές σας οι 9 είναι από αυτή τη σειρά. Συγκεκριμένα στην 20η παραπομπή του άρθρου σας γράφετε : ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, Εκδοτική Αθηνών Α.Ε. (Βραβευμένη από την Ακαδημία Αθηνών). Αυτή η σειρά που εσείς μας παραπέμψατε αποδεικνύει ότι ενσωματώθηκαν στα Πρακτικά της 7ης Οικ. Συνόδου ΚΑΙ ΟΙ ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΩΝ ΕΙΚΟΝΟΜΑΧΩΝ!. Δείτε τι λέει στη σελίδα 30 στον Η΄ τόμο : «…Από τις σύντομες και εκ πρώτης όψεως άσχετες φράσεις του Θεοφάνη… από τα σωζώμενα μικρά αποσπάσματα των πραγματειών , τις οποίες συνέταξε ο αυτοκράτωρ Κων/νος Ε΄ καθώς και από τα αντιρρητικά χωρία τα οποία μαζί με τις απόψεις των
Εικονομάχων ενσωματώθηκαν στα πρακτικά της Ζ΄ Οικουμενικής Συνόδου …».
4] Λέτε κ. Οικονομίδη ότι : «Η της "Εικόνος" τιμή... επί το πρωτότυπον διαβαίνει"(;) Επειδή όμως έγινε αυτή η πλήρης κακοποίηση του κειμένου, και για τον λόγο όττι "έχουμε" παρέα μας και τον ίδιο τον Βασίλειο, μπορούμε να τον "ρωτήσουμε" τι ακριβώς εννοούσε με τα λόγια αυτά. Ας τον "ακούσουμε" λοιπόν να μας λέγει τι ακριβώς ειπώθηκε από το στόμα του και το μετέφερε η πέννα του. Τέτοια λόγια και υπόνοιες ποτέ δέν βγήκαν ούτε θα μπορούσαν να βγούν από το στόμα του Μ. Βασιλείου»».Απόσπασμα από το λόγο του Μ.Βασιλείου : «Πώς ούν, είπερ είς καί είς, ουχί δύο θεοί; Ότι βασιλεύς λέγεται καί ή τού βασιλέως εικών, καί ού δύο βασιλείς. Ούτε γάρ τό κράτος σχίζεται, ούτε ή δόξα διαμερίζεται. Ώς γάρ ή κρατούσα ημών αρχή καί ή εξουσία μία, ούτω καί ή παρ’ ημών δοξολογία μία, καί ού πολλαί, διότι ή τής εικόνος τιμή επί τό πρωτότυπον διαβαίνει».Στην 4η πράξη των Πρακτικών της 7ης Οικουμενικής Συνόδου διαβάζουμε : «Του αγίου Βασιλείου εκ των προς Αμφιλόχιον τριάκοντα κεφαλαίων περί του Άγιου Πνεύματος, από κεφ. ιζ΄». Εκεί οι Πατέρες αναφέρουν το χωρίο αυτό που παραθέτετε εσείς στο άρθρο σας : «Ότι βασιλεύς λέγεται καί ή τού βασιλέως εικών, καί ού δύο βασιλείς κ.λ.π.»
Εσείς βέβαια λέτε τα δικά σας στο άρθρο σας. Αγνοείτε όμως κάτι σημαντικό. Πως στη συνέχεια των Πρακτικών στην 4η Πράξη αναφέρουν οι Πατέρες της Συνόδου και ένα άλλο χωρίο του Μ. Βασιλείου από το έργο του «Κατά Σαβελλιανών , και Αρείου, και των Ανομοίων, PG 31,608AB». Εκεί λοιπόν ο Μ. Βασίλειος γίνεται πιο αναλυτικός στο τι εννοεί περί του Βασιλιά που απεικονίζεται, στην απόδοση τιμής στην Εικόνα του βασιλία, αλλά και σε κάθε εικόνα : «… όπου γαρ μία μεν η αρχή, έν δε το εξ αυτής, και έν μεν το αρχέτυπον μία δε η εικών, ο της ενότητος λόγος ου διαφθείρεται. Διότι γεννητώς υπάρχων εκ του Πατρός ο Υιός , και φυσικώς εκτυπών εν εαυτώ τον Πατέρα, ως μεν εικών, το απαράλλακτον έχει, ως δε γέννημα , το ομοούσιον διασώζει. Ουδέ γαρ ο κατά την αγοράν τη βασιλική εικόνι ενατενίζων, και βασιλέα λέγων τον εν πίνακι, δύο βασιλέας ομολογεί, την τε εικόνα, και τον ου εστιν η εικών, ούτε, εάν, δείξας τον εν τω πίνακι γεγραμμένον , είπη · Ούτός εστιν ο βασιλεύς, απεστέρησε το πρωτότυπον της του βασιλέως προσηγορίας. Μάλλον μεν ουν εκείνω την τιμήν εβεβαίωσε δια της τούτου ομολογίας….Και ούτως ο της εικόνος λόγος, θεοπρεπώς παραδεχθείς, την ενότητα ημίν παρίστησι της θεότητος….»
Παραθέτω σε μετάφραση από την Ε.Π.Ε. Μ.Βασιλείου Έργα,7,σελ.69-71, μεγαλύτερο κομμάτι από το πρωτότυπο : «Διότι όπου μεν ή αρχή είναι μία, ένα δέ αυτό πού προέρχεται απ’ αυτήν και ένα μεν είναι τό αρχέτυπον μία δέ ή εικών, τότε δέν καταστρέφεται ό λόγος της ένότητος. Διότι ό υιός, ό οποίος δια της γεννήσεως έχει την ύπαρξιν από τον Πατέρα και φυσικώς αποτυπώνει εις τον εαυτόν του τον Πατέρα, ώς είκών μεν έχει τό άπαράλλακτον, ώς γέννημα δε διαφυλάσσει την όμοουσιότητα. "Αλλωστε ούτε αυτός ό όποιος παρατηρεί εις την άγοράν την βασιλικήν εικόνα και λέγει βασιλέα τον εικονιζόμενον εις τον πίνακα, παραδέχεται δύο βασιλείς, δηλαδή και την εικόνα και αυτόν του οποίου είναι ή εικών. Ουτε εάν, αφού δείξη τον εικονιζόμενον εις τον πί­νακα, είπη αυτός είναι ό βασιλεύς, αποστερεί το πρωτότυπον άπό τό όνομα του βασιλέως. Καλύτερα λοιπόν έτσι αποδεικνύ­ει διά της αναγνωρίσεως αυτού τήν τιμήν εις εκείνον. Διότι εάν ή εικών είναι βασιλεύς, είναι πολύ φυσικώτερον νά είναι βασιλεύς αυτός πού παρέχει τήν αιτίαν εις την εικόνα. Άλλ' εδώ μεν τα ξύλα και το κερί και ή τέχνη του ζωγράφου κά­μνουν φθαρτήν τήν εικόνα, αποτύπωμα φθαρτού πράγματος και είναι τεχνικόν κατασκεύασμα αυτού πού έποιήθη, εκεί όμως όταν ακούσης εικόνα νά έννοής το απαύγασμα της δόξης. Τί όμως είναι το απαύγασμα και ποία ή δόξα; Ό ίδιος ό απόστο­λος τό εξήγησε με τό νά πρόσθεση «και χαρακτήρ της υπο­στάσεως» . Ή ύπόστασις είναι το ίδιον με τήν δόξαν και ό χαρακτήρ με τό απαύγασμα. "Ωστε, τέλειον προβάλλει τό απαύγασμα και τελεία παραμένει και κατά τίποτε δεν μειώ­νεται ή δόξα. Και ετσι, αφού κατά τρόπον πού πρέπει εις τον Θεόν γίνη παραδεκτός ό λόγος της εικόνος, παρουσιάζει εις ημάς τήν ενότητα της θεότητος. Διότι αυτός μεν υπάρχει εις εκείνον και εκείνος εις αυτόν. Και ότι αυτός είναι τέτοιος, όποιος είναι και εκείνος, και εκείνος όποιος είναι αυτός. "Ετσι ενώνον­ται τά δύο, ώστε να μη διαφέρουν και να μη έννοήται ότι ό Υιός είναι χαρακτήρ άλλου είδους και ξένου. Πάλιν λοιπόν λέγω. "Ενας και ένας, άλλά ή φύσις αχώριστος και αμείωτος ή τελειότης. "Ενας λοιπόν θεός υπάρχει, άφού με τούς δύο ένα είδος θεωρείται καθ’ ολοκληρίαν πού δεικνύεται και εις τούς δύο».

Επεξήγηση : Βλέπουμε στην αρχή της μετάφρασης τη φράση «όπου είναι μια αρχή» που σημαίνει οπουδήποτε είναι μια η αρχή «ένα μεν είναι το αρχέτυπον μία δε η εικών».Αυτό συμβαίνει παντού. Πιο κάτω μας λέει ότι αν δει κάποιος το βασιλιά σε έναν πίνακα και πει «να ο βασιλιάς» αυτό δεν θα σημαίνει ότι στέρησε το πρωτότυπο (τον πραγματικό βασιλιά) από το όνομά του. Αντίθετα αποδεικνύει με το αναγνωρίσει ότι στον πίνακα είναι ο βασιλιάς εικονιζόμενος την τιμή προς τον πραγματικό βασιλιά. Ο Βασιλιάς δηλαδή γίνεται αντικείμενο τιμής με το να αποδοθεί τιμή σε έναν πίνακα που τον εικονίζει. Όπως αποδίδεις τιμή στο Βασιλιά δια του εικονιζόμενου πίνακα χωρίς να μειωθεί η δόξα του πραγματικού βασιλιά επειδή εικονίσθηκε στον πίνακα, έτσι ΑΚΡΙΒΩΣ δεν μειώνεται και ο Πατήρ όταν αποδίδεις δόξα στον Υιό του που είναι η Εικόνα του το απαύγασμα της δόξας του. «Ώστε, τέλειον προβάλλει το απαύγασμα και τελεία παραμένει και κατά τίποτε δεν μειώνεται η δόξα τελεία παραμένει». Αυτό είναι το νόημα κ. Οικονομίδη μου που δίνει ο Μ. Βασίλειος στο ρητό του «η τιμή της εικόνος επί το Πρωτότυπον διαβαίνει» και αναφέρεται σε κάθε εικονιζόμενο αντικείμενο ότι κι αν είναι αυτό. Δαιμόνια εικονίζονται, στα δαιμόνια θα πάει η τιμή αν την αποδόσεις στην εικόνα τους. Άγιος εικονίζεται στον άγιο πάει η τιμή κ.ο.κ. Καταλάβατε φαντάζομαι την ορθή ερμηνεία που δίνει ο ίδιος ο Μ. Βασίλειος κι όχι κάποιος άλλος .Η «ερμηνεία σας» στο χωρίο του Μ. Βασιλείου είναι λάθος διότι δεν περιορίζεται μόνον στην ενότητα του Πατρός με τον Υιό ο Μ. Βασίλειος αλλά επεκτείνεται σε κάθε εικόνα ότι κι αν εικονίζει αυτή.
Δείτε το ΚΑΙ εδώ στο Mansi 13,325,D «τις γαρ ουκ οίδεν, ότι της εικόνος ατιμαζομένης, παντός ούτινος εστίν η εικών, εις αυτόν προστρίβεται η ατιμία; τούτο και η αληθεία ούτως οίδε, και η φύσις των πραγμάτων διδάσκει · και ταύτη (…) άδουσι και θείοι πατέρες, ο μεν άγιος Βασίλειος λέγων · η της εικόνος τιμή επί το πρωτότυπον διαβαίνει..;».

Ελεύθερη μετάφραση στο Μansi 13,325D: «ποιός δεν ξέρει, ότι αν ατιμασθεί μια εικόνα, αυτουνού που είναι η εικόνα (αυτόν που εικονίζει), σε αυτόν πηγαίνει η ατιμία; αυτό και αληθές είναι αλλά και η φύση των πραγμάτων μας διδάσκει ,αλλά αυτό λένε και οι Άγιοι Πατέρες, ο μεν Βασίλειος λέει ότι η τιμή της εικόνας επί το πρωτότυπο διαβαίνει.».

Οι Πατέρες μας λένε κ. Οικονομίδη μου ότι «ΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ότι αν ατιμάσεις μια εικόνα που εικονίζει έναν Βασιλιά θα ατιμάσεις τον Βασιλιά στην Ουσία γιατί σε αυτόν θα μεταφερθεί η προσβολή;». Αυτό είναι κάτι το φυσικότατο και δεν νομίζω ότι ο κάθε νοήμων Άνθρωπος ανεξάρτητου δόγματος χρειάζεται τον Μ. Βασίλειο ή τους παραπάνω Πατέρες να του το πούνε αυτό!. Μήπως εσείς είστε ο μοναδικός στην υφήλιο που δεν ξέρετε ότι αν χαλάσεις μια εικόνα σε μια κηδεία όταν τελείται η μια αφίσα ενός αρχηγού κόμματος σε μια συγκέντρωση την ώρα που μιλάει θα πέσουνε να σε φάνε και να σε μαυρίσουν στο ξύλο οι μαζεμένοι εκεί; Στην καλύτερη περίπτωση αυτό που θα αποκομίσεις είναι βρίσιμο και γιουχάισμα! Μη μου πείτε κ. Οικονομίδη ότι είναι όλοι Ορθόδοξοι σε τέτοιες συγκεντρώσεις ή ότι μόνον Ορθόδοξοι θα αντιδράσουν, γιατί κάτι τέτοιο αν το ισχυρισθείτε θα είναι γελοίο!
Δηλ. κ. Οικονομίδη εάν εγώ βγάλω την εικόνα σας στο Internet (τη φωτογραφία σας) και γράψω από κάτω ότι «καταζητείται» θα νομίσουν όλοι όσοι την δουν ότι καταζητείται η ΕΙΚΟΝΑ – ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ σας και όχι εσείς;. Όχι πείτε το μου κι αυτό για να τρελαθώ τελείως!
Δείτε και την ερμηνεία του Δαμασκηνού στο χωρίο του Μ. Βασιλείου : «…Επειδή ορισμένοι μας κατηγορούν ότι προσκυνούμε και τιμούμε την εικόνα του Σωτήρα και της Δέσποινάς μας, και ακόμη τις εικόνες των υπολοίπων αγίων και διακόνων του Χριστού, ας μάθουν ότι εξαρχής ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο σύμφωνα με τη δική του εικόνα. Για ποιό λόγο, για παράδειγμα, προσκυνούμε ο ένας τον άλλο, παρά μόνο διότι έχουμε πλασθεί κατ’ εικόνα Θεού; Διότι, όπως λέει ο θεοφόρος και βαθύς γνώστης των θείων Βασίλειος, «η τιμή προς την εικόνα απευθύνεται στο πρωτότυπο· και πρωτότυπο είναι το εικονιζόμενο πρόσωπο, του οποίου γίνεται αντίγραφο. Για ποιό λόγο, ακόμη, ο λαός του Μωϋσή προσκυνούσε γύρω από τη σκηνή, που εικόνιζε και προτύπωνε τα επουράνια ή καλύτερα όλη τη δημιουργία; Λέει μάλιστα ο Θεός στο Μωϋσή: «Πρόσεξε, να τα κάνεις όλα σύμφωνα με το πρότυπο που είδες στο Όρος». Έκδοσις Ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως κεφ.16 (89). Για τις εικόνες…»
Παρέθεσα μόνον μέρος του κείμενου του Δαμασκηνού που αποδεικνύει το άτοπο της ερμηνείας του κ. Οικονομίδη.

Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι όλο το παραπάνω που παραθέσατε για τον Μ. Βασίλειο ήταν και είναι μια ακόμη άστοχη ενύπνια άποψή σας. Ποιόν να πιστέψουμε εμείς , τον ίδιο τον Μ. Βασίλειο που αυτοερμηνεύει το χωρίο του σε άλλο έργο του έχοντας και τον Δαμασκηνό να δίνει την ίδια ερμηνεία, (που και οι δυο τους αρχαία ελληνικά καλά ξέρουν εν αντιθέσει με εσάς που μας ζητούσατε να σας μεταφράσουμε δύο παραγράφους Αρχαίων Ελληνικών, για να καταλάβετε τι λέει ,όχι της εποχής του Ομήρου αλλά του 8ου αιώνα μ.Χ.!!!), ή εσάς που ζείτε 16 αιώνες μετά από τον Μ. Βασίλειο και 12 από τον Δαμασκηνό; .

Σημ : Ακόμη κι αν δεν διάβαινε η τιμή προς το πρωτότυπο πάλι δεν θα είχε σχέση με το θέμα μας. Δεν αναφέρθηκα στο Μ. Βασίλειο στο άρθρο μου εδώ http://oodegr.com/oode/orthod/praktikes/notheia_sporeas_1.htm.. Σε ποιόν το γράψατε αυτό για τον Μ. Βασίλειο;
5] Λέτε κ. Οικονομίδη ότι : «…Τέτοια λόγια και υπόνοιες ποτέ δέν βγήκαν ούτε θα μπορούσαν να βγουν από το στόμα του Μ. Βασιλείου»Αλήθεια , ποτέ δεν θα έβγαιναν τέτοια λόγια από το στόμα του Μ. Βασιλείου; Δηλ. αυτά εδώ δεν είναι λόγια του Μ. Βασιλείου που βγήκαν από το στόμα του; α) Εδώ δηλ. που θεωρεί τη διαφύλαξη της αγράφου παραδόσεως ως Αποστολική Διδασκαλία έχει άδικο «Περί Αγίου Πνεύματος, 29,71,PG 32,200B : «Αποστολικόν δε οίμαι και το τοις αγράφοις παραδόσεσι παραμένειν. Επαινώ γαρ, φησίν, υμάς, ότι πάντα μου μέμνησθε, και καθώς παρέδωκα υμίν, τας παραδόσεις κατέχετε · και το, Κρατείτε τας παραδόσεις ας παρελάβετε είτε δια λόγον , είτε δι’επιστολής · ων μία εστί και η παρούσα αυτή, ην οι εξ’αρχής διαταξάμενοι παραδιδόντες τοις εφεξής, συμπροϊούσης αεί τω χρόνω της χρήσεως, δια μακράς της συνηθείας ταις Εκκλησίαις εγκατερρίζωσαν».
β) Εδώ δηλ. που θεωρεί ότι η άγνοια ή η εξαφάνιση της αγράφου παραδόσεως θα είχε ως αποτέλεσμα την διατάραξη του στερεώματος της πίστεως κάνει λάθος; Περί Αγίου Πνεύματος, 29,71,PG 32,112C : «Πίστις δε εστι το πολεμούμενον, και κοινός σκοπός άπασι τοις εναντίοις και εχθροίς της υγιαινούσης διδασκαλίας το στερέωμα της εις Χριστόν πίστεως κατασείσαι, εκ του την αποστολικήν παράδοσιν εδαφισθείσαν αγιασθήναι. Δια τούτο , ως των χρεωφειλετών οι δήθεν ευγνώμονες, τας εκ των εγγράφων αποδείξεις επιβοώνται, την άγραφον των Πατέρων μαρτυρίαν ως ουδενός αξίαν αποπεμπόμενοι»
γ) Πως εδώ επιλέγει «έτερα» τα οποία προέρχονται εκ της Αγράφου Παραδόσεως τα οποία έχουν μάλιστα «μεγάλην ισχύν», Περί Αγίου Πνεύματος, 29,71,PG 32,188Β : «Ου γαρ δη τούτοις αρκούμεθα ων ο Απόστολος η το Ευαγγέλιον επεμνήσθη, αλλά και προλέγομεν και επιλέγομεν έτερα, ως μεγάλην έχοντα προς το μυστήριον την ισχύν, εκ της αγράφου παραδόσεως παραλαβόντες».
Μήπως δέχεστε και αυτά τα λόγια του Μ. Βασιλείου κ. Οικονομίδη περί προφορικής και Αγράφου Παραδόσεως;
6] Λέτε κ. Οικονομίδη ότι : «ΕΠΙΦΑΝΙΟΣ ΚΥΠΡΟΥ. Τι έγραψε για τις εικόνες;…»

Υπάρχει μέσα στον ναό του Επιφανίου ΕΙΚΟΝΑ προς τιμή του.
Ο Επιφάνιος Κύπρου τιμάται ως Άγιος της Εκκλησίας.
Ο Επιφάνιος ο διάκονος δεν θα μπορούσε να ισχυρισθεί ψευδώς ότι υπάρχει σε τοιχογραφία ο Επιφάνιος Κύπρου μπροστά σε τόσο ακροατήριο.
Ο καθένας θα μπορούσε να το διαπιστώσει πηγαίνοντας στο ναό του.

Επιπλέον εγώ ανέφερα πως αξιολογείται ο Επιφάνιος στα πρακτικά της 7ης Οικ. Συνόδου στις συγκεκριμένες σελίδες που με παραπέμψατε εσείς και δεν αναφέρθηκα γενικά για τον Επιφάνιο.

Να συζητάτε στο επιμέρους θέμα που αναφύεται από τις μισές παραθέσεις από τις σελίδες που εσεις δημοσιεύσατε στο προηγούμενο άρθρο σας, και να μην το βάζετε το θέμα σε ένα γενικό πλαίσιο όταν δεν σας συμφέρει, γιατί τότε διασπείρεται το θέμα και εσείς απὸ Σπορέας γίνεστε ΔΙΑΣΠΟΡΕΑΣ 2. Αυτό κάνατε ένα μήνα σχεδόν, γράφατε γενικά για την Εικονομαχία και τις Συνόδους (άσχετα Θέματα) θεωρώντας ότι είναι παιδάκια οι αναγνώστες και θα τα δεχθούνε αυτά ως απάντηση σε αυτό που συζητούσαμε;
7] Ισχυρίζεστε κ. Οικονομίδη ότι : «Κατηγορούμαι λοιπόν από τους ειδωλο-εικονολάτρες ότι δέν έπιασα στα χέρια μου τα πρακτικά της Ζ' συνόδου και δημοσιεύω κείμενα μισά, αποκαλώντας με και απατεώνα. Τί να τα κάνω τα κείμενα (τους) εκείνα που επικαλούνται οι εν λόγω φίλοι;»Μα ούτε τον Παπαρηγόπουλο είχατε ΟΤΑΝ ΣΥΖΗΤΟΥΣΑΤΕ ΜΕ ΤΟΝ «ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟ» ούτε και τα κείμενα των Πρακτικών είχατε όταν συζητούσατε μαζί μου και φυσικά ούτε όταν γράφατε το άρθρο σας τα είχατε !
8] Ισχυρίζεστε κ. Οικονομίδη ότι : «Ο εν λόγω κύριος Ι.Γ=Popay=τελειόφοιτος Γυμνασίου, που έγραψε το άρθρο εναντίον μου, όπου μπορείτε να το διαβάσετε στον δεσμό με το λίνκ παραπάνω, προβάλει την άποψη του η οποία είναι σεβαστή -δική του είναι άλλωστε- και εγώ προβάλω στο παρόν μου άρθρο την άποψή μου, και ας μή γίνει σεβαστή -δική μου είναι άλλωστε- αλλά παράλληλα είναι άποψη και της Ιστορίας, των ιστορικών, των Εκκλησιαστικών, των λόγιων ερευνητών».
Η άποψή μου δεν κατετέθη στο άρθρο μου. Εσείς τόση ώρα μας λέτε τις άστοχες απόψεις σας (περίπτωση Μ. Βασιλείου κ.α) που όταν κάποιος γράφει κατά των Εικόνων είναι αξιόπιστος και όταν κάποιος λέει υπέρ είναι Βράχος εμπιστοσύνης!. Έχουμε δηλ. κάτι στιγμιαίες βαπτίσεις και απονομές τίτλων (Θεολόγος) προς τους Πατέρες όταν σας συμφέρει να τους δώσετε κύρος!
Αυτό που λέτε εδώ : «προβάλει την άποψη του η οποία είναι σεβαστή -δική του είναι άλλωστε» είναι λάθος. Δεν προέβαλλα την άποψή μου. Το έχω δηλώσει άλλωστε εδώ : «http://oodegr.com/oode/orthod/praktikes/notheia_sporeas_1.htm#1α., «Σε καμία περίπτωση δεν θέλω να υιοθετηθούν τυφλά τα όσα εξέθεσα. Θεωρώ όμως ότι, ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΑ το ΜΙΣΟ άρθρο του ‘’Σπορέα’’ που περιείχε μόνον το «κατηγορητήριο» κατά των Πατέρων και την τελεσίδικη κρίση του ‘’Σπορέα’’, ότι όντως αυτοί οι Πατέρες είναι ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΙΚΟΝΩΝ, χωρίς καν να ξέρει τι κατεγράφη στα Πρακτικά της 7ης Οικ. Συνόδου υπέρ των πατέρων αυτών, και χωρίς καν να πιάσει ένα αντίγραφο των πρακτικών στα χέρια του, όπως ο ίδιος παραδέχθηκε. Παρά ταύτα όμως απεφάνθη ως ειδήμων!!! Εγώ αντιθέτως δεν αποφαίνομαι όπως απεφάνθη ο ‘’Σπορέας’’ για τούς πατέρες αυτούς, ΚΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΘΑ ΔΕΙΤΕ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΑΡΘΡΟ ΜΟΥ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ, αλλά μένω σταθερός σε ότι πιστεύω, ΑΡΚΟΥΜΕΝΟΣ μόνον στο να σας παραθέσω το τι έχει ειπωθεί στην 7η Οικ. Σύνοδο για αυτούς και για τις εικόνες. Δεν θα πέσω όμως ποτέ θύμα παραπληροφόρησης ούτε του κ. Οικονομίδη ούτε κανενός άλλου.».Εγω παρέθεσα ΜΟΝΟΝ το τι λένε τα Πρακτικά στις σελίδες που ΕΣΕΙΣ ΑΝΑΦΕΡΑΤΕ! και όχι την άποψή μου».
Όσο για το τελευταίο που λέτε : «Μιά τέτοια εργασία μου δέν την φυλακίζω στο καταγώγιο του φίλαυτου εγωϊσμού που διακατέχει τον κ. Ι.Γ=Popay=τελειόφοιτος Γυμνασίου, και τον κάθε "Ι.Γ=Popay=τελειόφοιτο Γυμνασίου ή όχι,", και αυτό διότι βάζει και όρους στην απάντηση μου ο εν λόγω κύριος» σας θυμίζω ότι έχετε υποχρέωση να αναγνωρίσετε ότι ΠΑΡΑΘΕΣΑΤΕ ΜΙΣΕΣ ΣΕΛΙΔΕΣ και δεν αποτελεί επιλογή σας στο να αναφερθείτε απλώς η όχι!. Αυτό ακριβώς καυτηριάζω στο άρθρο μου. Την παραπληροφόρηση εκ μέρους σας.
9] Λέτε κ. Οικονομίδη ότι : «Νά λοιπόν και η πρώτη αντίδραση... φόβου μήπως; Αντίδραση φόβου μήπως και ακουστούν αλήθειες από τον Οικονομίδη που δέν θα έπρεπε να ακουστούν, γι' αυτό και με αποκαλούν απατεώνα; Αντίδραση φόβου μήπως και υπάρχουν μαρτυρίες που ομιλούν περί της πραγματικής νοθείας; Αντίδραση φόβου μήπως και...!!!»Ναι πολύς φόβος!. Δεν περιγράφεται. Αυτοϊκανοποιείστε με την ιδέα ότι ο άλλος σας φοβάται!. Αυτοϊκανοποιείστε επίσης νομίζοντας ότι δήθεν απαντήσατε σε μένα προσωπικά. Όταν κάποιος θέλει να εστιάσει σε ένα σημείο τη συζήτηση ώστε ο αναγνώστης να βγάλει άκρη επί του θέματος και να μην διαβάζει άσχετα θέματα όπως του παραθέτετε εσείς, αυτός φοβάται;
10] Λέτε κ. Οικονομίδη ότι : «Μήπως είναι κάτι όμως που δέν συμφέρει στον Ι.Γ=Popay=τελειόφοιτος Γυμνασίου, και επιμένει να ασχοληθώ με τα πρακτικά της Ζ’ Συνόδου μόνο;»Μα με αυτά ασχοληθήκατε στο πρώτο άρθρο σας στο οποίο και σας απάντησα!. Εσείς δεν παραθέσατε MΕΣΑ από τα Πρακτικά;. Τώρα γιατί μας λέτε ότι δεν θα ασχοληθείτε άλλο; Μήπως επειδή δεν σας συμφέρει να παραδεχθείτε τα αυτονόητα; Δεν ανέβασα στο άρθρο μου ολόκληρες τις σελίδες δείχνοντας ότι αυτές που αναφέρατε εσείς στο άρθρο σας (Mansi 13:300, Mansi 13:292, Mansi 13:301, Mansi 13:309-312, ) ήταν μισές κάνοντας τες πλέον προσιτές σε όλους ώστε να αποδειχθεί του λόγου το αληθές;
Αναφέρατε επίσης στο προηγούμενο άρθρο σας ορισμένα χωρία από την Ελληνική Πατρολογία. Είπατε ότι ο Επιφάνιος εδώ αναφέρεται στους «Ειδωλολάτρες» κατ’ εσάς δηλ. στους Χριστιανούς Ορθοδόξους «Πανάριον», 27:6, Migne, 41:376». Γιατί στο καινούργιο άρθρο σας κάνετε λόγο ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΠΙΦΑΝΙΟ αλλά ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΡΠΟΚΡΑΤΙΑΝΟΥΣ λέγοντας ότι αυτοί είναι οι πρώτοι που χρησιμοποίησαν Εικόνες ενώ δεν μας λέτε ότι το χωρίο του Επιφανίου Κύπρου που παραθέσατε στο προηγούμενο άρθρο σας εδώ http://www.sporeas.com/mariam.html αναφέρεται στους Καρποκρατιανούς και όχι στους Ορθόδοξους τους «εικονολάτρες» κατ’ εσάς ;.Γιατί δεν παραδέχεστε ότι εδώ μιλάει για τους Καρποκρατιανούς, ο Επιφάνιος Κύπρου, και όχι για τους Ορθόδοξους ΟΠΩΣ εσείς τον παρουσιάζατε ;
11] Λέτε κ. Οικονομίδη ότι : «Ο ίδιος αποκαλεί την εργασία του «πόνημα»(sic) υπογράφοντας στο τέλος έτσι: "ο πονήσας Ι.Γ.", ...και την δική μου εργασία-απάντηση, η οποία ήταν πραγματικό πόνημα, θα την περιορίσει ο κ. Ι.Γ=Popay=τελειόφοιτος Γυμνασίου μόνο στην Ζ’ Σύνοδο;»Μα δεν την περιόρισα καν στην Ζ΄ Οικουμενική Σύνοδο. Την περιόρισα πιο στενά ακόμα ώστε να εστιάσουμε σε ένα σημείο με σκοπό να αποκαλυφθεί η μισή παράθεση των κείμενων στο άρθρο σας αλλά και η παρερμηνεία τους από σας όπως κι έγινε. Αναφέρθηκα σε ότι εσείς αναφερθήκατε πρώτος. Στις σελίδες των Πρακτικών που αναφερθήκατε σας απάντησα αναφερόμενος κι εγώ σε αυτές όπως δήλωσα εδώ : «2β. Η έκταση της έρευνάς μου περιορίζεται μόνον στις σελίδες που παραθέτει ο κ. Οικονομίδης, και δεν εκτείνεται σε όλο το μήκος των Πρακτικών της 7ης Οικουμενικής Συνόδου. ’Οταν όμως ο κ. Οικονομίδης παραθέτει π.χ. μέρος από την 292 σελίδα των Πρακτικών όπου εκεί ο Γρηγόριος ο Επίσκοπος είπε κάτι για τον Επιφάνειο Κύπρου, και αμέσως από κάτω η ίδια σελίδα αναφέρει τι είπε ο Επιφάνειος ο διάκονος ως απάντηση σε αυτά που εκφώνησε ο Γρηγόριος ο Επίσκοπος περί του Επιφανείου Κύπρου, τότε υποχρεωτικά η έρευνά μας πάει μια σελίδα ή και περισσότερες μπροστά από αυτές που παρέθεσε ο κ. Οικονομίδης μέχρι που να τελειώσει η απάντηση του πρώτου προς τον δεύτερο. Ομοίως και οι δυο προτάσεις που ανέφερε ο κ. Οικονομίδης από την Ελληνική Πατρολογία Migne, ερευνώνται μέσα στην παράγραφο που είναι ενταγμένες και στην ίδια σελίδα ή μια σελίδα πιο μπροστά ή πίσω, ανάλογα με την έκταση της παραγράφου που εμπερικλείονται αυτές οι φράσεις.».
Εσείς γιατί δεν μου απαντήσατε επί αυτών των θεμάτων;
12] Λέτε κ. Οικονομίδη ότι : «Ανάθεμα στα ειδωλο-εικονομαχικά Πατερικά κείμενα..."Με την απειλή του αναθεματισμού (φόβος και τρόμος των θρησκόληπτων) ανάγκαζαν τον αστήριχτο και αμαθή λαό να ασπασθεί και να δεχθεί την ειδωλο-εικονολατρεία».Να τα πετάξετε κ.Οικονομίδη όλα αυτά τα Ειδωλολατρικά κείμενα που γράφουν «Ανάθεμα» μέσα.Τί τα κρατάτε και τα μελετάτε;
Να πετάξετε επίσης και την Αγία Γραφή που γράφει 40 φορές «Ανάθεμα» : «Λευτικό 27, 28 .Αριθμ 21,2 .21,3.Δευτερ 20,17.13,16 .13,18. 7,26.Ιησού Ναυή.22,20. 22,7.22,11.22,12.22,13,6.13,17.Κριταί 1, 17.21, 11 .Βασιλειών Α΄ 15,3. Βασιλειών Δ΄ 19,11.Παραλειπομένων Α΄ 2,7 .4, 41. Έσδρας Β΄ 10,8 .Μακκαβαίων Β 2,13 .Ζαχαρίας 14,11 .Δανιήλ 11,44 .Ματθ26, 74 τότε ήρξατο καταθεματίζειν και ομνύειν ότι Ουκ οίδα τον άνθρωπον· και ευθέως αλέκτωρ εφώνησε., Μαρκ 14,71 ο δε ήρξατο αναθεματίζειν και ομνύειν ότι Ουκ οίδα τον άνθρωπον τούτον ον λέγετε. ,Πράξεις 23, 14 οίτινες προσελθόντες τοις αρχιερεύσι και τοις πρεσβυτέροις είπον· Αναθέματι ανεθεματίσαμεν εαυτούς μηδενός γεύσασθαι έως ου αποκτείνωμεν τον Παύλον. Ρωμ 9,3 ηυχόμην γαρ αυτός εγώ ανάθεμα είναι από του Χριστού υπέρ των αδελφών κατά σάρκα,, Κορινθ 12,3 διο γνωρίζω υμίν ότι ουδείς εν Πνεύματι Θεού λαλών λέγει ανάθεμα Ιησούν, και ουδείς δύναται ειπείν Κυριον Ιησούν ει μη εν Πνεύματι αγίω.16, 22 ει τις ου φιλεί τον Κύριον Ιησούν Χριστόν, ήτω ανάθεμα. μαράν αθά. Γαλατας1,8 αλλά και εάν ημείς η άγγελος εξ ουρανού ευαγγελίζηται υμίν παρ' ο ευηγγελισάμεθα υμίν, ανάθεμα έστω. 9 ως προειρήκαμεν, και άρτι πάλιν λέγω· ει τις υμάς ευαγγελίζεται παρ' ο παρελάβετε, ανάθεμα έστω».

Δηλαδή εδώ για παράδειγμα που γράφει ο Απόστολος Παύλος προς τους Κορινθίους «Κορινθ 16, 22 ει τις ου φιλεί τον Κυριον Ιησούν Χριστόν, ήτω ανάθεμα. μαράν αθά» επιβάλει υπό την απειλή του ΑΝΑΘΕΜΑΤΟΣ ME TO ZOΡΙ στους Κορινθίους να αποδεχθούν τον Χριστό όπως οι Πατέρες επέβαλαν κατ’εσάς ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ δια του Αναθέματος να γίνουν αποδεκτές οι Εικόνες;
Απειλεί και ο ένας και ο άλλος ;
Χρησιμοποιούν την ίδια τακτική ;

Οι Πατέρες κ. Οικονομίδη δεν εφηύραν το «ανάθεμα» από το μυαλό τους όπως κάνετε εσείς με τις παρερμηνείες σας ,ΚΑΙ ΕΔΩ, που εκλαμβάνετε το καθετί όπως εσάς σας βολεύει.
13] Αναφέρατε ότι κάποιος «Φαλέας» σας είπε ότι η Σύνοδος της Ιέρειας δεν είναι Οικουμενική!. Βλέπουμε κ. Οικονομίδη στις παραπομπές σας ότι έχετε και την : «[20] ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, Εκδοτική Αθηνών Α.Ε, τόμος Ζ’ σελίδες 423 (Βραβευμένη από την ΑκαδημίαΑθηνών)».Δείτε τι γράφει ο Η΄ τόμος για τη Σύνοδο της Ιέρειας σελ.30 : «Ο Κωνσταντίνος Ε΄ επέλεξε τον κατάλληλο χρόνο, από την άποψη γενικότερης πολιτικής, για τη σύγκληση συνόδου….Στους μήνες που προηγήθηκαν από τη σύγκληση της συνόδου , ο ηγεμόνας ενθάρρυνε τις συζητήσεις ανάμεσα στους αντιφρονούντες(«…σιλέντια καθ’εκάστην ποιών τον λαόν έπειθε..»), οι οποίες συνήθως κατέληγαν στη σύλληψη του εικονόφιλου συζητητή.Η σύνοδος συνεκληθηκε το 754 ..στο ανάκτορο της Ιέρειας… γι’αυτό ονομάσθηκε σύνοδος της Ιέρειας.Από τις σύντομες και εκ πρώτης όψεως άσχετες φράσεις του Θεοφάνη… από τα σωζωμενα μικρά αποσπάσματα των πραγματειών , τις οποίες συνέταξε ο αυτοκράτωρ Κων/νος Ε΄ καθώς και από τα αντιρρητικά χωρία τα οποία μαζί με τις απόψεις των Εικονομάχων ενσωματώθηκαν στα πρακτικά της Ζ΄ Οικουμενικής Συνόδου ….Η σύνοδος της Ιέρειας δέχθηκε το αδύνατο….Η σύνοδος δεν αποδέχθηκε τις ακραίες με μονοφυσιτικη απόκλιση, θέσεις του Κων/νου Ε ……Η επέμβαση της πολιτειακής αρχής έγινε εμφανέστατη, όταν λίγες μέρες μετά το τέλος της συνόδου κλήθηκε ο λαός της πρωτεύουσας στο Φόρο του Κωνσταντίνου (σημερινό Cemberlitas) ,νευραλγικό κέντρο της πόλεως επιλεγμένο σκόπιμα , για να λάβει γνώση των αποφάσεων τις οποίες τυπικά έλαβε η συνοδός , στην πραγματικότητα όμως αυτές εκπροσωπούσαν την αυτοκρατορική πολιτική».Καταλαβαίνετε κ. Οικονομίδη μου ότι η περιβόητη όντως Ιστορία του Ελληνικού Έθνους ως 7η Οικουμενική μόνον αυτή του 787 ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΕΙ και όχι της ΙΕΡΕΙΑΣ. Δεν νομίζω ότι πρέπει να σας δείξω κάτι άλλο διότι αφού αναφέρει ως Οικουμενική την 7η του 787 τότε η σύνοδος της Ιέρειας (754) δεν είναι η 7η Οικουμενική. Αποφασίστε ποιά Ιστορία θα κρατήσετε, αυτή του Παπαρηγόπουλου η αυτή του Ελληνικού Έθνους; Μεταξύ μας τώρα ψιθυριστά : «να κρατήσετε αυτή που έχει το βραβείο.. ».
Πολλές σύνοδοι ξεκίνησαν ως Οικουμενικές, αυτό είναι αυτονόητο. Δεν αναγνωρίσθηκαν όμως ως Οικουμενικές. Επίσης αυτό που λέτε εδώ : « Αμφιβολίες Πατριαρχών για την αναγνώριση της Οικουμενικότητας της Ζ' Συνόδου» δεν είναι κάτι καινούργιο. Σε όλες τις συνόδους είχαμε αντιρρήσεις.
14] Λέτε κ. Οικονομίδη ότι : «Λυπάμαι αλλά δεν θα σου κάνω την χάρη φίλε εξ' ολοκλήρου, αλλά θα συμπεριλάβω και αυτό που μου ζητάς μέσα σε αυτό μου το πόνημα.»

Περιμένω από σας κ. Οικονομίδη για να μην σας κουράζω άλλο :
1] Να αναγνωρίσετε ότι παραθέσατε μισές σελίδες στο άρθρο σας εδώ http://www.sporeas.com/mariam.html και ότι εγώ στην εργασία μου εδώ http://oodegr.com/oode/orthod/praktikes/notheia_sporeas_1.htm παρέθεσα τα υπόλοιπα που γράφουν ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΣΕΛΙΔΕΣ τα όποια εσείς παραλείψατε. Αυτό είναι το «ρεζουμέ» (resume) της συζήτησης ,τα υπόλοιπα είναι γενικόλογα.
2] Αφού αναγνωρίσετε το πρώτο σκέλος να αναρτήσετε σύνδεσμο του Άρθρου μου ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΔΙΚΟ ΣΑΣ ΑΡΘΡΟ ώστε να μπορεί ο ΚΑΘΕ αναγνώστης να δει και το υπόλοιπο μέρος των σελίδων ΑΠΟ ΑΥΤΕΣ που παραθέσατε στο άρθρο σας. Αυτό είναι δίκαιο διότι έτσι ο αναγνώστης θα μπορεί να διαβάσει ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ ΤΙΣ ΣΕΛΙΔΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΙΣΕΣ ΟΠΩΣ ΕΣΕΙΣ ΤΟΥ ΤΙΣ ΠΑΡΑΘΕΣΑΤΕ. Σε αντίθετη περίπτωση θα θεωρηθεί ότι συνεχίζετε να επιμένετε στη ΜΙΣΗ ΠΑΡΑΘΕΣΗ ΤΩΝ ΣΕΛΙΔΩΝ ΚΑΙ ΣΤΗΝ παραπληροφόρηση των ΑΝΑΓΝΩΣΤΩΝ ΣΑΣ.
3] Να παραδεχθείτε ότι ο Επιφάνιος Κύπρου στο αποσπασματικό χωρίο που χρησιμοποιήσατε μιλάει για τους ΚΑΡΠΟΚΡΑΤΙΑΝΟΥΣ και όχι ΓΙΑ τους Ορθόδοξους όπως το αποδώσατε στο προηγούμενο άρθρο σας εδώ http://www.sporeas.com/mariam.html ΩΣΤΕ να αποδειχθεί η ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΙΑ ΣΑΣ.
4] Να παραδεχθείτε το άλογον παράλογον της παρερμηνείας σας που μας παρουσιάσατε στο καινούργιο πονεμένο «πόνημά» σας επί του χωρίου του Μ. Βασιλείου «η τιμή της εικόνος επί το πρωτότυπον διαβαίνει», παρερμηνεία η οποία είναι ΚΑΘΕΤΗ στη σωστή ερμηνεία που δίνει ο ίδιος ο συγγραφέας του, ο Μ.Βασίλειος, για το χωρίο του σε άλλο έργο του εδώ «Κατά Σαβελλιανών , και Αρείου, και των Ανομοίων, PG 31,608AB», την ίδια ερμηνεία δίνει και ο Δαμασκηνός για το χωρίο του Μ. Βασιλείου, («Έκδοσις Ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως κεφ.16 (89). Για τις εικόνες…»), ΩΣΤΕ να αποδειχθεί τελικά η ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΙΑ ΣΑΣ.
5] Να τοποθετηθείτε επί του λογικού επιχειρήματος των Πατέρων ( το οποίο αποτελεί και την ερμηνευτική βάση για το χωρίο του Μ. Βασιλείου παραπάνω) στο Μansi 13,325,D και λέει ότι : «ποιός δεν ξέρει, ότι αν ατιμασθεί μια εικόνα, αυτουνού που είναι η εικόνα (αυτόν που εικονίζει), σε αυτόν πηγαίνει η ατιμία;» και αν διαφωνείτε ότι η τιμή στη φωτογραφία σας ή η ατιμία που θα τις γίνει ΔΕΝ προσβάλλει εσάς, τότε σας παρακαλώ να μου δώσετε το δικαίωμα να σας βγάλω σε αφίσα και να γράψω ότι θέλω εγώ από κάτω.
6] Να παραδεχθείτε ότι ο Αστέριος Αμασείας στα αποσπασματικά χωρία που χρησιμοποιήσατε στο προηγούμενο άρθρο σας εδώ http://www.sporeas.com/mariam.html αναφέρεται στο θέμα των περεκτροπών των πλουσίων και στην παράλειψη των πτωχών εκ μέρους των πλουσίων και όχι ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΙΚΟΝΩΝ όπως εσείς του προσάψατε, ΩΣΤΕ να αποδειχθεί η ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΙΑ ΣΑΣ.
7] Να μας πείτε επιτέλους γιατί αποκαλέσατε τον Μέγα Αθανάσιο «Θεολόγο». Στοιχεία, και πότε η Εκκλησία του απέδωσε αυτόν τον τίτλο. Αλλιώς παραδεχθείτε ότι δίνετε άξια στους Πατέρες μόνον όταν «εσείς γουστάρετε» και ότι το είπατε εξ’ ασχετοσύνης. Ομοίως παραδέχεστε κάτι από αυτούς μόνον όταν νομίζετε ότι σας συμφέρει. Προσέξτε τίτλο που να τον κατέχει όπως οι υπόλοιποι Θεολόγοι της Εκκλησίας και όχι απλά μια φράση «μύστης της θεολογίας» η όπως λέμε σε κάποιον σήμερα ότι είναι «έγκριτος Θεολόγος» κ.λ.π.


Όταν πάρετε θέση σε αυτά επί του άρθρου μου εδώ http://oodegr.com/oode/orthod/praktikes/notheia_sporeas_1.htm και παραδεχθείτε τις παρερμηνείες σας (και όχι να γράφετε ένα μήνα τώρα ότι θέλετε εσείς) τότε κι εγώ θα θεωρήσω ότι ΟΝΤΩΣ απεκαταστάθη η Αλήθεια επί του θέματος της συζητήσεώς μας ΚΑΙ ΟΤΙ ΜΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΑΤΕ ΣΤΟ ΑΡΘΡΟ ΜΟΥ. Είστε υποχρεωμένος να το κάνετε αυτό εφόσον (ΚΑΙ ΩΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ ΥΠΟ ΤΟΥ ΧΡΕΟΥΣ ΤΗΣ ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΗΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗΣ ΤΩΝ ΑΝΑΓΝΩΣΤΩΝ ΣΑΣ) αυτό συζητούσαμε και στο Εγκόλπιο αλλά και επειδή σ’ αυτό αναφερθήκατε στο προηγούμενο άρθρο σας όπως κι εγώ στο προηγούμενο δικό μου άρθρο. Τα υπόλοιπα ότι πείτε είναι εκτός θέματος και συνεπώς είναι ανώφελο και χάσιμο χρόνου το να ασχολείται κάποιος μαζί σας. Εάν για 2η φορά περιοριστείτε σε γενικές αναφορές η άσχετες απαντήσεις η διάφορα πασαλείμματα και όχι επί του θέματος ΜΑΣ δεν θα τύχουν καμιάς αποδοχής.


Σημειώσεις
___________

Στο τέλος του προηγούμενου άρθρου μου υπάρχει το εξής κείμενο : «ο "αποκλεισμός" Σπορέα από το Εγκόλπιο έγινε από εμένα προσωπικά (και με τη σύμφωνη γνώμη του egolpion) για τους εξής απλούστατους λόγους» το οποίο δεν είναι δικό μου αλλά του Pilotos91.Το κείμενο αυτό το έβαλε η ΟΟΔΕ μέσα στο άρθρο μου γράφοντας στην αρχή ότι : «Επ' αυτού τού ζητήματος, ο χρήστης τού Εγκολπίου pilotos91 μας έστειλε την εξής ενημέρωση:…».
1. Πάντα, όταν παραθέτει κάποιος από ένα βιβλίο ένα μέρος του αναφέρει και τον αριθμό της σελίδας, τις Εκδόσεις, και την χρονολογία έκδοσης.Αυτά πίστευα ότι ήταν γνωστά στον κ.Οικονομίδη ο οποίος υπογράφει ως «εκδότης».
2.Προς άρσιν κάθε παρεξηγήσεως ο τίτλος και η εισαγωγή είναι του ιδιοκτήτη του blog.

 

 

 

 

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Προσοχή! Χωρίς όνομα ή κάποιο ψευδώνυμο δεν γίνεται δημοσίευση σχολίου. Επίσης δεν πρέπει να είναι υβριστικό και άσχετο με το θέμα του άρθρου.