ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

26 Ιουλ 2015

Άγνωστες διδασκαλίες της εταιρίας «Σκοπιά» (μέρος 6ο): «Άγιο Πνεύμα»

Του Αγωνιστή


Έχοντας δει τα όσα η εταιρία «Σκοπιά» γράφει για τον Πατέρα και τον Υιό, προχωρούμε στο τρίτο Πρόσωπο της Αγίας Τριάδας, το Άγιο Πνεύμα. Φυσικά η «Σκοπιά» δεν δέχεται την Αγία Τριάδα, γεγονός που θα αναλύσουμε διεξοδικότερα σε επόμενο άρθρο. Έχοντας υποβιβάσει τον Υιό σε κτίσμα* προσπαθεί να υποβιβάσει και το Άγιο Πνεύμα. Αλλά ας αφήσουμε την εταιρία να παρουσιάσει τις θέσεις της:

1917 «Τετελεσμένον Μυστήριον» σελ. 67: «Αναγνωρίζομεν ότι η προσωπικότης του Αγίου Πνεύματος είναι ο Πατήρ και ο Υιός, ότι το Άγιον Πνεύμα εκπορεύεται εξ αμφοτέρων και εκδηλούται εις πάντας τους λαμβάνοντας την αποκύησην του Αγίου Πνεύματος δια της οποίας γίνονται υιοί Θεού»...

Και μόνο από αυτό το κείμενο προκύπτουν πολλά ερωτήματα: πώς μπορεί η προσωπικότητα κάποιου να είναι άλλα πρόσωπα (όχι άλλες προσωπικότητες), πού στηρίζει η εταιρία την (παπική) άποψη περί εκπορεύσεως και εκ του Υιού, και κυρίως πώς γίνεται να εκπορεύεται το Άγιο Πνεύμα από το Θεό και από ένα κτίσμα Του ταυτόχρονα; Φυσικά επίσημη απάντηση δεν θα πάρουμε, αν και κατά καιρούς έχουν διατυπωθεί ποικίλες θεωρίες**.

1921 «Κιθάρα του Θεού» σελ. 16: «Το πνεύμα το άγιον σημαίνει την αόρατον δύναμιν ή επίδρασιν του Θεού»

1936 «Πλούτη» σελ 197: «Η λέξις πνεύμα, δεν σημαίνει όν ή πρόσωπον ή πλάσμα, αλλά την δύναμη του Ιεχωβά Θεού».

1961 «Αγιασθήτω το όνομά σου» σελ. 269: «Είναι αληθές ότι ο Ύψιστος Θεός έχει ένα προσωπικό όνομα, δηλαδή Ιεχωβά, όπως λέγει σ’ αυτόν ο Ψαλμός ΠΓ’ 18. Και ο Υιός επίσης έχει ένα προσωπικό όνομα, δηλαδή Ιησούς και με το να είναι χρισμένος με άγιο πνεύμα είναι Χριστός ή Κεχρισμένος. Αλλά το άγιον πνεύμα δεν έχει προσωπικό όνομα. Ο λόγος τούτου είναι ότι το άγιον πνεύμα δεν είναι ένα νοητικό πρόσωπο».

1976 «Το Άγιον Πνεύμα η δύναμις» σελ 12: «Στο πρώτο βιβλίο αυτών των Γραφών η λέξις που χρησιμοποιήθηκε είναι ρούαχ. Η αρχαιότερη Ελληνική μετάφρασις του πρώτου βιβλίου της Αγίας Γραφής το αποδίδει ως πνεύμα. Επειδή η Εβραϊκή λέξις ρούαχ περιέχει την ιδέα της ενεργείας και της κινήσεως, οι Άγγλοι μεταφρασταί την απέδωσαν ως «φύσημα, πνοή, αύρα, θύελλα, άνεμος, ενεργός δύναμις,» καθώς και «πνεύμα.» Γι’ αυτό τον λόγο το κείμενο στο οποίο βρίσκεται η Εβραϊκή λέξις, βοηθεί στον καθορισμό του αν η λέξις έπρεπε να μεταφρασθή «πνεύμα» ή κάπως αλλιώς».

Η θέση της εταιρίας ξεκαθαρίζει: απορρίπτει όχι μόνο τη θεότητα του Αγίου Πνεύματος αλλά και την ύπαρξή Του ως Προσώπου, και κάνει λόγο για μια απρόσωπη δύναμη. Φυσικά δεν μπορεί να στηρίξει κάτι τέτοιο από την Αγία Γραφή, οπότε και καταφεύγει στα γνωστά της τεχνάσματα: κακοποίηση των Γραφικών εδαφίων και επίκληση αγνώστων, με παράλληλη παράθεση λογικοφανών επιχειρημάτων, που, όμως, εύκολα αναιρούνται από όποιον έχει γνώση της Αγίας Γραφής.

Θα μπορούσε κανείς να ρωτήσει: Πώς μπορεί μια απρόσωπη δύναμη να ακούει (Ιωάν. ΙΣΤ’ 13), να λέγει ρητώς (Α’ Τιμ. Δ’ 1), να ερευνά τα βάθη του Θεού (Α’ Κορ. Β’ 10), να θέτει επισκόπους (Πραξ. Κ’ 28), να ικετεύει υπέρ ημών (Ρωμ. Η’ 26); Πώς μπορεί να είναι η βλασφημία κατά του Πνεύματος του Αγίου πράξη ασυγχώρητη (Ματθ. ΙΒ’ 32), εάν πρόκειται απλώς για μια απρόσωπη δύναμη όπως ο αέρας; Και γιατί η εταιρία δίνει μεγαλύτερη βαρύτητα στις γνώμες κάποιων Άγγλων μεταφραστών (τους οποίους και δεν κατονομάζει) από ότι στα πρωτότυπα κείμενα;

1988 «Αποκάλυψη» σελ. 123: «Αυτό το μεγάλο πλήθος είναι μέρος της μόνης αληθινά ενωμένης οργάνωσης που υπάρχει σήμερα στη γη και στην οποία ανήκουν άνθρωποι από πολλά έθνη. Δεν έχουν διαφορετικούς κανόνες ανάλογα με τη χώρα, αλλά εφαρμόζουν τις ορθές Γραφικές αρχές με συνέπεια οπουδήποτε και αν ζουν. Δεν αναμειγνύονται σε εθνικιστικά, επαναστατικά κινήματα, αλλά έχουν πραγματικά “σφυρηλατήσει τα σπαθιά τους σε υνιά”. (Ησαΐας 2:4) Δεν είναι χωρισμένοι σε αιρέσεις ή θρησκεύματα ώστε να μεταδίδουν συγκεχυμένα ή αλληλοσυγκρουόμενα αγγέλματα, όπως κάνουν οι θρησκείες του Χριστιανικού κόσμου. Ούτε αναθέτουν σε κάποια τάξη επαγγελματιών κληρικών να αποδίδει αίνο εκ μέρους τους. Δεν κραυγάζουν ότι οφείλουν τη σωτηρία στο άγιο πνεύμα, επειδή δεν είναι υπηρέτες κάποιου τριαδικού θεού».

1998 «Σκοπιά 15-2-1998» σελ. 13: «Όλοι αυτοί πράγματι “γεννιούνται από τον Θεό”. Απευθυνόμενος σε τέτοια άτομα, ο απόστολος Ιωάννης έγραψε: «Όποιος έχει γεννηθεί από τον Θεό δεν εμμένει στην αμαρτία, επειδή το αναπαραγωγικό σπέρμα Του [του Ιεχωβά] παραμένει σε αυτόν, και αυτός δεν μπορεί να αμαρτάνει, επειδή έχει γεννηθεί από τον Θεό». (1 Ιωάννη 3:9) Αυτό το «αναπαραγωγικό σπέρμα» είναι το άγιο πνεύμα του Θεού. Καθώς αυτό επενεργεί σε συνδυασμό με το λόγο Του, δίνει στον καθένα από τους 144.000 «μια νέα γέννηση» σε μια ουράνια ελπίδα.—1 Πέτρου 1:3-5, 23.».

2000 «Σκοπιά 1-6-2000» σελ. 5: «Αλλά κατά τον τρίτο αιώνα, ορισμένοι επιφανείς κληρικοί, γοητευμένοι από την τριαδική διδασκαλία του ειδωλολάτρη φιλόσοφου Πλάτωνα, άρχισαν να αναπλάθουν τον Θεό έτσι ώστε να ταιριάζει στο Τριαδικό πρότυπο. Στους επόμενους αιώνες, αυτό το δόγμα εξύψωσε με αντιγραφικό τρόπο τον Ιησού κάνοντάς τον ίσο με τον Ιεχωβά και μετέτρεψε το άγιο πνεύμα, δηλαδή την ενεργό δύναμη, του Θεού σε πρόσωπο».

Γίνεται, λοιπόν, φανερό ότι η «Σκοπιά» έχει τέτοιο μίσος κατά του Αγίου Πνεύματος που δεν ενδιαφέρεται για το τι θα ισχυριστεί, αρκεί με αυτό να μπορεί να Το υποτιμήσει. Μόνο ως φαιδρό μπορεί να χαρακτηριστεί το γεγονός ότι η οργάνωση που έκανε το όνομά της συνώνυμο με τις δογματικές αλλαγές ισχυρίζεται ότι δεν έχει αλληλοσυγκρουόμενα δόγματα (ενώ κατά τη γνώμη της η Εκκλησία έχει, άσχετα αν δεν μπορεί να κατονομάσει έστω και ένα) λόγω του ότι καθοδηγείται από το «πνεύμα του Ιεχωβά».

Αυτό, όμως, δεν της αρκεί: κακοποιώντας την Αγία Γραφή για ακόμα μία φορά, προσθέτει τη λέξη «αναπαραγωγικό» στην επιστολή του Ιωάννη, αλλοιώνοντας το νόημά της. Με τον τρόπο αυτό προσπαθεί να στηρίξει τη διδασκαλία της περί ενός υποθετικού «σπέρματος του Ιεχωβά», το οποίο όμως ερμηνεύει κυριολεκτικά και όχι συμβολικά. Έτσι έχουμε εξίσωση του Αγίου Πνεύματος με το ανδρικό σπέρμα. Είναι εκπληκτικό ότι μπορεί κανείς να βλασφημεί τόσο αισχρά.

Στη συνέχεια, και αφού δεν μπορεί να τεκμηριώσει σοβαρά τις θέσεις αυτές, ξεκινάει τη γνωστή της λασπολογία κατά του κλήρου, ανακαλύπτοντας δήθεν ομοιότητες της διδασκαλίας της Εκκλησίας με ειδωλολατρικές θρησκείες. Αδιαφορώντας παντελώς για το πραγματικό περιεχόμενο των λόγων των Πατέρων, οι οποίοι βασίζονται στην Αγία Γραφή, χρησιμοποιεί τη λογική των παραλλήλων για να δηλώσει ότι αφού ένας ειδωλολάτρης μιλούσε για τριάδα θεών αυτό αυτόματα σημαίνει ότι κάθε τέτοια αναφορά είναι ειδωλολατρική. Μόνο που αν χρησιμοποιήσουμε την ίδια μέθοδο στα λεγόμενά της μπορούμε να κάνουμε πολλούς παρόμοιους παραλληλισμούς (και είναι μάλιστα πιθανό να έχουμε και δίκαιο, καθώς πολλές διδασκαλίες της «Σκοπιάς» είναι δανεικές από άλλα δόγματα, κάτι που παραδέχεται και η ίδια).

Σε προηγούμενο άρθρο αποδείξαμε ότι οι ιδιότητες που η εταιρία προσδίδει στο «θεό» της παραπέμπουν μάλλον στο διάβολο παρά στο Θεό της Αγίας Γραφής. Τώρα η «Σκοπιά» έρχεται να απορρίψει τη θεότητα του Αγίου Πνεύματος, και μιλάει για μια δύναμη όπως ο αέρας, η οποία οδηγεί τους πιστούς του Ιεχωβά. Εύλογα αναρωτιέται κανείς: ποια δύναμη είναι αυτή που ενεργεί απρόσωπα και οδηγεί τους ανθρώπους μακριά από την αλήθεια; Είναι το Άγιο Πνεύμα, ή μήπως είναι η επιρροή του διαβόλου σε όσους τον αποδέχονται ως θεό τους;

*Βλέπε μέρος 5ο – Ιησούς Χριστός

**Μία άποψη που συχνά εκφράζουν οι οπαδοί της εταιρίας όταν στριμώχνονται είναι ότι και ο Χριστός είναι θεός, αλλά όχι ο Θεός. Εύκολα, βέβαια, μπορεί κανείς να παρατηρήσει ότι τότε πρόκειται για πολυθεΐα, αφού πιστεύουν σε δύο θεούς.

25 σχόλια:

Αλεξία Κρηνίτη είπε...

Ακόμη ένα ενδιαφέρον άρθρο στην διαφωτιστική σειρά άρθρων για τη διδασκαλία της Σκοπιάς.

Θα ήθελα να σχολιάσω το απόσπασμα που αναφέρει τους Άγγλους μεταφραστές. Είναι ένα σημείο που, όπως σωστά παρατηρεί και ο Αγωνιστής, περισσότερες απορρίες δημιουργεί παρά στηρίζει την άποψη της Σκοπιάς:

1.Ποιοι είναι αυτοί οι "Άγγλοι μεταφραστές";
2. Σε ποιο κείμενο απέδωσαν τη λ. ρούαχ ως φύσημα, πνοή, κλπ. Σε μετάφραση της αγίας Γραφής στην αγγλική γλώσσα; σε κάποια κριτική έκδοση της αγίας Γραφής; Σε κάποιο υπόμνημα για την αγία Γραφή; Σε κάποιο λεξικό της εβραϊκής γλώσσας, ανεξάρητο από τη χρήση λέξεων στην αγία Γραφή; όπως μπορεί να επιβεβαιώσει και κάποιος φιλόλογος, αυτή η διευκρίνηση έχει μεγάλη σημασία, για να καταλάβουμε γιατί έγραψαν ό,τι έγραψαν οι "Άγγλοι μεταφραστές".
3. Οι "Άγγλοι μεταφραστές" τι επιστημονική ειδίκευση είχαν; Φιλόλογοι; Θεολόγοι; Ιστορικοί; Παπυρολόγοι; Μήπως μάρτυρες του Ιεχωβά στο μεταφραστικό τμήμα του Μπέθελ;
4. Γιατί η Σκοπιά αναφέρει τους "Άγγλους μεταφραστές"; Αφού η Καινή Διαθήκη γράφτηκε απευθείας στην ελληνική γλώσσα, ενώ η Παλαιά Διαθήκη μεταφράστηκε στα ελληνικά από τους Εβδομήκοντα πολύ πριν εκφέρουν γνώμη οι "Άγγλοι μεταφραστές". Γιατί η Σκοπιά αγνοεί αυτό που γράφει η Καινή Διαθήκη και διάβαζαν οι πρώτοι Χριστιανοί και οι Απόστολοι και καταφεύγει σε ελλειπείς πληροφορίες, νομίζοντας ότι έτσι στηρίζει τις θέσεις της;

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, συγχαρητήρια για το άρθρο σας!
Για μία ακόμη φορά αποδείξατε την πλάνη των «ΜτΙ», όσον αφορά για το Άγιο Πνεύμα.

Αγαπητή Αλεξία, για τη λέξη «ρούαχ» έχει μιλήσει παλιότερα ο πρώτος πρόεδρος της Εταιρίας «Σκοπιάς» ο Ρώσσελ.

«Η λέξις «πνεύμα» εν τη Παλαιά Διαθήκη είναι μετάφρασις τη, Εβραϊκής λέξεως «ρούαχ», η αρχική σημασία ή έννοια της ρίζης της οποίας είναι άνεμος…. Η λέξις ρούαχ εν τη Παλαιά Διαθήκη μεταφράζεται «πνοή», «ψυχή» «άνεμος», «όσφρησις», κλπ.
(ΓΡΑΦΙΚΑΙ ΜΕΛΕΤΑΙ ΤΟΜΟΣ Ε, Η ΜΕΤΑΞΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΚΑΤΑΛΛΑΓΗ, επανέκδ. του 1923, σελ. 211, 212).

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστής: @Γίνεται, λοιπόν, φανερό ότι η «Σκοπιά» έχει τέτοιο μίσος κατά του Αγίου Πνεύματος που δεν ενδιαφέρεται για το τι θα ισχυριστεί, αρκεί με αυτό να μπορεί να Το υποτιμήσει.@

Η αλήθεια είναι ότι πρόκειται για υποβιβασμό. Αυτό όμως γιατί φανερώνει μίσος κατά του αγίου πνεύματος και υποτίμηση; Εσείς που αρνείστε την εκπόρευση του αγίου πνεύματος από τον Υιό, μισείτε τον Υιό και τον υποτιμάτε, σε αντίθεση με τους καθολικούς που του αναγνωρίζουν και την εκπόρευση; Εσείς που δεν θεωρείτε την μητέρα του Ιησού απαλλαγμένη από το προπατορικό αμάρτημα (immaculata conseptio) τη μισείτε και την υποτιμάτε σε σχέση με τους καθολικούς;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το πρόβλημα δεν είναι το τι λέει η Εκκλησία σε σχέση με τους Παπικούς (αν και θα μπορούσαμε να το αναλύσουμε σε ένα πιο κατάλληλο άρθρο). Το πρόβλημα είναι ότι η εταιρία "Σκοπιά" έχει δημιουργήσει μια σειρά διδασκαλιών, δήθεν στηριζόμενη στην Αγία Γραφή ενώ επί της ουσίας είναι δάνεια από άλλους χώρους, ενώ ταυτόχρονα αποκρύπτει χωρία τα οποία έρχονται σε σύγκρουση με τα όσα διδάσκει. Πάνω σ' αυτά έρχονται να προστεθούν η παραποίηση των κειμένων όπως και ο βλάσφημος τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει το όλο θέμα (και το Θεό γενικότερα).

Ποιόν άλλο λόγο θα είχε να κάνει κάτι τέτοιο, αν όχι το μίσος της για το Άγιο Πνεύμα;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Το σκεπτικό σας περί μίσους και υποτίμησης είναι λάθος και το εφαρμόζω σε εσάς. Ποιον λόγο έχετε να μην αναγνωρίζετε την εκπόρευση του αγίου πνεύματος από τον Υιό αν όχι το μίσος σας για τον Υιό; Ποιον λόγο έχετε να μην αναγνωρίζετε την αγνότητα της μητέρας του Ιησού αν όχι το μίσος σας γι' αυτήν;

Αν τις δογματικές σας διαφορές με τους μτΙ για το άγιο πνεύμα τις αποδίδετε στο μίσος τους προς αυτό, το ίδιο θα μπορούσαν να κάνουν και οι άλλοι με εσάς σε περιπτώσεις που διαφαίνεται "υποτίμηση" ή "υποβιβασμός" από μέρους σας.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ποιόν λόγο έχουμε; Μήπως τα στοιχεία που αποδεικνύουν τι ισχύει και τι όχι; Η θεολογία δεν πάει με το ζύγι, ώστε να είναι σωστός όποιος λέει τα περισσότερα.

Εδώ, όμως, δεν πρόκειται απλά για δογματικές διαφορές, αλλά για συνολικό τρόπο αντιμετώπισης του θέματος. Δεν μπορεί κάποιος που ισχυρίζεται ότι έκανε έρευνα (πολύ δε μάλλον κάποιος που ισχυρίζεται ότι είναι προφήτης του Θεού όπως κάνει η "Σκοπιά") να αντιμετωπίζει το θέμα τόσο επιφανειακά, ούτε είναι δυνατό να προσθέτει λέξεις ή φράσεις ώστε να αλλοιώνει το νόημα των εδαφίων που επικαλέιται, δίνοντας μάλιστα και μια "πονηρή" χροιά στο όλο θέμα.

Αυτός ο τρόπος αντιμετώπισης δείχνει εμπάθεια και μίσος προς το Πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται, ανεξαρτήτως δόγματος.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Τα στοιχεία αυτά από πότε τα έχετε; Και πόσο αδιάσειστα, σαφή και ανεπίδεκτα διαφορετικής ερμηνείας είναι;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το θέμα μας δεν είναι οι διαφορές της Εκκλησίας με τους Παπικούς. Το θέμα μας είναι ο τρόπος με τον οποίο η "Σκοπιά" παρουσιάζει το Άγιο Πνεύμα.

Συμφωνούμε στο ότι ο τρόπος αυτός είναι ένας υποτιμητικός και σε ορισμένα σημεία ακόμα και αισχρός τρόπος, και άρα δεν μπορεί να χρησιμοποιείται σε σοβαρά θέματα; Συμφωνούμε στο ότι η "Σκοπιά", ενώ επικαλείται την Αγία Γραφή, αφήνει εκτός όλα τα εδάφια που δεν ταιριάζουν με την άποψή της;

Ο σκοπός των άρθρων αυτών δεν είναι τόσο το να επισημανθούν οι δογματικές διαφορές της Εκκλησίας με τη "Σκοπιά", καθώς αυτό έχει ήδη γίνει αρκετές φορές στο παρελθόν, όσο το να αποδειχθεί ότι η "Σκοπιά" παραποιεί εν γνώση της την αλήθεια, και άρα δεν μπορεί να θεωρείται αξιόπιστη.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Τις όποιες δογματικές διαφορές μπορούμε να τις συζητήσουμε σε σχετικό άρθρο. Υπάρχουν αρκετά τέτοια).

Ανώνυμος είπε...

@Ο σκοπός των άρθρων αυτών δεν είναι τόσο το να επισημανθούν οι δογματικές διαφορές της Εκκλησίας με τη "Σκοπιά", καθώς αυτό έχει ήδη γίνει αρκετές φορές στο παρελθόν, όσο το να αποδειχθεί ότι η "Σκοπιά" παραποιεί εν γνώση της την αλήθεια, και άρα δεν μπορεί να θεωρείται αξιόπιστη.@

Ποια είναι η αλήθεια την οποία παραποιεί; Aυτό σας ρωτάω.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Νομίζω ότι αυτό γίνεται ξεκάθαρο εάν διαβάσει κανείς όλο το άρθρο.

Εν συντομία, η αλήθεια που παραποιεί είναι το γεγονός ότι κατά την Αγία Γραφή το Άγιο Πνεύμα είναι Πρόσωπο, κάτι που φαίνεται από τα εδάφια που παρατίθενται στο άρθρο. Αντί, όμως, να ερμηνεύσει αυτά τα εδάφια, η "Σκοπιά" (που μονίμως παρουσιάζεται ως "αυτή που ακολουθεί τη Γραφή") προτιμά να δεχτεί τη γνώμη "κάποιων μεταφραστών" τους οποίους ούτε καν κατονομάζει. Παράλληλα παραποιεί εδάφια (όπως το 1 Ιωάννη 3:9), προσθέτοντας λέξεις που δεν υπάρχουν, προκειμένου να αλλοιωθεί το νόημά τους, ώστε να τα εντάξει στην επιχειρηματολογία της.

Υποθέτω, πάντως, ότι αφού δεν διαφωνείς σε όσα σε ρώτησα συμφωνούμε στο ότι τουλάχιστον ο τρόπος προσέγγισης της "Σκοπιάς" στο θέμα είναι λανθασμένος.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@η αλήθεια που παραποιεί είναι το γεγονός ότι κατά την Αγία Γραφή το Άγιο Πνεύμα είναι Πρόσωπο, κάτι που φαίνεται από τα εδάφια που παρατίθενται στο άρθρο.@

Τα εδάφια αυτά δεν αφήνουν περιθώριο άλλης ερμηνείας; Καθιστούν ηλίου φαεινότερον και με απόλυτη σαφήνεια ότι το άγιο πνεύμα είναι πρόσωπο;

Filos.

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Με την τελευταία ερώτηση του κ. Filos, μπαίνουμε πλέον σε ζητήματα δογματικά και δεν γνωρίζω αν είναι αυτό το θέμα του άρθρου. Εναπόκειται στον κ. Αγωνιστή να το ξεκαθαρίσει το ζήτημα αυτό, ώστε να επιτρέψω να συνεχιστεί ο διάλογος ή αν πρέπει να γραφεί συγκεκριμένο άρθρο για να γίνει ο διάλογος αυτός.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Χρήστο,

Νομίζω ότι τη στιγμή που υπάρχουν καταλληλότερα άρθρα για να συζητηθεί το δογματικό μέρος του θέματος, δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί η συζήτηση αυτή εδώ. Σκοπός του άρθρου είναι να αποδειχθούν οι προσπάθειες εξαπάτησης της "Σκοπιάς", όχι να αναλυθεί σε βάθος η θεολογία της Εκκλησίας σε σχέση με το Άγιο Πνεύμα.

Αν, πάλι, χρειάζεται κάποια περεταίρω διευκρίνηση για τις θέσεις της "Σκοπιάς" σε σχέση με το θέμα και για την αναίρεση αυτών με βάση την Αγία Γραφή (άσχετα αν τη δέχεται κανείς ως αλήθεια ή όχι), πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Το ερώτημά μου δεν θα έλεγα ότι είναι καθαρά δογματικού χαρακτήρα.
Για να καταλογίζεις σε κάποιον π.χ. στη Σκοπιά ή στους Μακεδονιανούς και στους λοιπούς "Πνευματομάχους", μίσος και υποτίμηση για το άγιο πνεύμα και προσπάθεια εξαπάτησης, θα πρέπει η Αγία Γραφή με σαφήνεια και αδιαμφισβήτητα να ορίζει το άγιο πνεύμα ως πρόσωπο.
Αν δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε καλοπροαίρετα κάποιοι, επειδή έτσι το αντιλαμβάνονται αυτοί και στο όνομα της υπεράσπισης της αλήθειας όπως πάλι ειλικρινώς αυτοί την αντιλαμβάνονται, μπορούν να υποστηρίζουν κάτι διαφορετικό, με την ίδια θέρμη και αυταπάρνηση που εσείς υποστηρίζετε το αντίθετο.

Ρωτώ επομένως, είναι δεδομένη και αδιαμφισβήτητη η σαφήνεια της Αγίας Γραφής περί του αγίου πνεύματος ως προσώπου;

Filos.

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Κ. Filos, δεν είναι εκεί το θέμα. Γιατί και να το ορίζει ρητά η Γραφή, πάλι αυτός που θέλει να την διαστρεβλώσει και να βγάλει την δική του διδασκαλία θα το κάνει. Οι Γνωστικοί λόγου χάρη βλέπαν στο πρόσωπο του Χριστού ένα "αιώνα". Οι Δοκήτες πως δεν είχε πραγματικό ανθρώπινο σώμα αλλά φαινομενικό και ουκ εστί αριθμός από παρανοήσεις και αιρέσεις. Το λόγο πάντως τον έχει ο κ. Αγωνιστής. Αυτός αποφασίζει γιατί δικό του είναι το άρθρο και ότι μου πει θα το πράξω.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Για να μην υπάρχει η αίσθηση ότι έμειναν αναπάντητα ερωτήματα, θα πω απλά τα έξης:

Η Αγία Γραφή είναι απόλυτα σαφής και δεν επιδέχεται παρεμηνείας, με μία, όμως, προϋπόθεση: να ερμηνεύεται με βάση τη διδασκαλία αυτών που την όρισαν, δηλαδή των Πατέρων της Εκκλησίας. Δεν πρόκειται για αυθύπαρκτο κείμενο, αλλά για συλλογή συγκεκριμένων κειμένων (ανάμεσα σε πολλά άλλα) με κριτήριο τη διδασκαλία της Εκκλησίας, άρα αυτήν και εκφράζει (άσχετα, επαναλαμβάνω, από το αν κάποιος δέχεται την Εκκλησία ως έχουσα την αλήθεια ή όχι). Εάν κάποιος ισχυρίζεται ότι μελετά την Αγία Γραφή αλλά καταλήγει σε διδασκαλίες εκτός Εκκλησίας, τότε ή την μελετά με λάθος τρόπο ή προσπαθεί να εξαπατήσει.

Σκοπός της σειράς αυτών των άρθρων είναι να αποδείξει ότι η εταιρία "Σκοπιά" ψεύδεται εν γνώση της όταν ισχυρίζεται ότι οι διδασκαλίες της βασίζονται στην Αγία Γραφή, κάτι που ισχύει είτε πιστεύει κανείς είτε όχι. Εάν κάποιος θέλει να αποδείξει το αντίθετο θα πρέπει να αποδείξει πρώτον ότι οι διδασκαλίες αυτές είναι σύμφωνες με όλη την Αγία Γραφή (και όχι μόνο μερικά εδάφια όπως κάνει η "Σκοπιά") και δεύτερον ότι οι διδασκαλίες αυτές είναι ίδιες με αυτές των Πατέρων που όρισαν τον Κανόνα. Άρα, η όποια συζήτηση θα πρέπει να στρέφεται προς τα εκεί και όχι στη θεολογική ανάλυση της διδασκαλίας της Εκκλησίας.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Η Αγία Γραφή είναι απόλυτα σαφής και δεν επιδέχεται παρερμηνείας@

Αν είναι έτσι, γιατί τότε ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός, αυτός ο υπερασπιστής της θεότητας του αγίου πνεύματος, παραδέχεται ότι από τους σοφούς των χριστιανών άλλος το θεωρούσε ενέργεια, άλλος κτίσμα, άλλος θεό κι άλλοι δεν έπαιρναν θέση επειδή η Αγία Γραφή δεν φανέρωνε καθαρά τι είναι;

«Από τους δικούς μας σοφούς τώρα, άλλοι το εξέλαβαν ως ενέργεια, άλλοι ως κτίσμα, αλλοι ως Θεό και άλλοι δεν ξέρουν πιο από τα δύο αυτά, σεβόμενοι τη Γραφή, διότι, όπως ισχυρίζονται, δεν φανέρωσε καθαρά ούτε το ένα ούτε το άλλο. Και γι' αυτό ούτε το σέβονται, ούτε το περιφρονούν, κρατώντας κάπως μία μέση στάση γι' αυτό, μάλλον όμως πολύ άθλια.»
(«Λόγος λα' περί του Αγίου Πνεύματος», μετάφραση από τη σελίδα της Εκκλησίας της Ελλάδος

http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/gregory_agpneyma.htm).

Αυτοί, που ο Γρηγόριος αποκαλεί σοφούς και δικούς του, ισχυρίζονταν ότι η Αγία Γραφή δεν είναι σαφής -πόσο μάλλον απόλυτα- σχετικά με το άγιο πνεύμα.
Αν λοιπόν πολλοί από τους σοφούς των πρώτων χριστιανών ισχυρίζονταν κάτι τέτοιο, οι οποίοι ήταν και πιο κοντά στις πρωταρχικές πηγές, εσείς γιατί είστε τόσο απόλυτος για το αντίθετο ισχυριζόμενος μάλιστα ότι αυτοί ψεύδονταν εν γνώση τους;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Εάν πρόσεξες, έγραψα πολύ περισσότερα από όσα αναφέρεις.

Πρώτον, έγραψα ότι η Αγία Γραφή είναι είναι απόλυτα σαφής και δεν επιδέχεται παρερμηνείας εφόσον ερμηνεύεται με βάση τη διδασκαλία των Πατέρων που την όρισαν.

Δεύτερον δεν είπα ότι όποιος δίνει λάθος ερμηνεία το κάνει οποσδήποτε επίτηδες. Είπα ότι η "Σκοπιά" συγκεκριμένα λέει ψέματα, και εξήγησα τους λόγους.

Όσο για τον Άγιο Γρηγόριο, αν διαβάσεις όλο το κείμενο θα διαπιστώσεις ότι ακριβώς κατηγορεί όσους έχουν τις θέσεις που αναφέρεις ότι δεν έχουν σωστά κριτήρια ερμηνείας και γι' αυτό κάνουν λάθη.

Αλλά, όπως σου είπα ήδη, δεν έχει νόημα να συζητήσουμε εδώ τη διδασκαλία της Εκκλησίας, αφού υπάρχουν άλλα άρθρα που προσφέρονται καλύτερα. Εάν έχεις να πεις κάτι σχετικά με τις διδασκαλίες της "Σκοπιάς" (τις οποίες και εξετάζουμε) περιορίσου σε αυτό. Αν όχι, μην ανοίγεις θέματα που δεν έχουν σχέση με το άρθρο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@έγραψα ότι η Αγία Γραφή είναι απόλυτα σαφής και δεν επιδέχεται παρερμηνείας εφόσον ερμηνεύεται με βάση τη διδασκαλία των Πατέρων που την όρισαν.@

Επομένως, αυτό που θα έπρεπε να γράψετε, είναι ότι η διδασκαλία των Πατέρων είναι απόλυτα σαφής και δεν επιδέχεται παρερμηνείας και όχι η Αγία Γραφή, χάρη στην ασάφεια της οποίας πολλοί από τους πρώτους χριστιανούς σοφούς (όπως τους αποκαλεί ο Γρηγόριος αν και διαφωνεί μαζί τους), είτε δεν πήραν θέση για το άγιο πνεύμα είτε το θεώρησαν κτίσμα ή ενέργεια.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Τι άλλο είναι η Αγία Γραφή, αν όχι μια γραπτή σύνοψη της διδασκαλίας των Πατέρων; Για όποιον βρίσκεται στην Εκκλησία δεν υπάρχουν περιθόρια παρερμηνείας της.

Από εκεί και πέρα οποιοδήποτε κείμενο, όσο σαφές και αν είναι, μπορεί να παρερμηνευθεί εάν κανείς αρχίσει να κόβει κομμάτια από αυτό και να τα αλλάζει, προσθέτοντας παράλληλα δικές του θεωρίες. Αυτό κάνει και η "Σκοπιά".

Και για να γυρίσουμε στο θέμα μας: έχεις κάποια διαφωνία στο ότι η "Σκοπιά" παρρερμηνεύει τα κείμενα προκειμένου να βγάλει τα δικά της συμπεράσματα; Αν έχεις περιορίσου σε αυτές. Αν δεν έχεις, μην προσπαθείς να ανοίξεις συζητήσεις για άσχετα θέματα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Διδασκαλία των Πατέρων είναι η διδασκαλία που διατυπώνει, οριοθετεί και υπερασπίζεται το χριστιανικό δόγμα. Οι Πατέρες διακρίνονται σε Αποστολικούς ξεκινώντας από τους Πολύκαρπο, Ιγνάτιο, σε Απολογητές όπως ο φιλόσοφος Ιουστίνος και στους μεταγενέστερους.
Η Αγία Γραφή δεν είναι Πατερική διδασκαλία. Κανένας από τους συγγραφείς των βιβλίων της δεν αποκαλείται “Πατέρας”.

Η Αγία Γραφή μπορεί να ερμηνευθεί με διάφορους τρόπους χωρίς να χρειαστεί να κόψεις ή να προσθέσεις. Η Σκοπιά δεν λέει κάτι καινούργιο, τα περισσότερα από αυτά που πρεσβεύει έχουν ειπωθεί ήδη από τους πρώτους αιώνες από γνωστούς “αιρετικούς” οι οποίοι ούτε έκοψαν ούτε πρόσθεσαν. Αν το κάνει η Σκοπιά, είναι ανοησία της. Άλλωστε ο πρώτος Κανόνας ήταν αυτός του Μαρκίωνα, με το ευαγγέλιο του Λουκά και τις επιστολές του Παύλου, Το ίδιο ευαγγέλιο και οι ίδιες επιστολές βρίσκονται στους Κανόνες όλων των χριστιανικών δογμάτων.
Οι Φαρισαίοι, οι Σαδδουκαίοι, οι Εσσαίοι, ο Ιησούς και μαθητές του την ίδια Γραφή είχαν υπόψιν τους όμως διαφωνούσαν σε βασικά ζητήματα. Τις ίδιες Γραφές επικαλούνταν.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Τα βιβλία της Αγίας Γραφής επιλέχθηκαν από τους Πατέρες με βάση τη διδασκαλία της Εκκλησίας, προκειμένου να υπάρχει καταγεγραμμένη παράδοση. Δεν χρειαζόταν να γράψουν οι ίδιοι τα βιβλία αφου υπήρχαν ήδη. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν είναι Πατερική διδασκαλία.

Η Αγία Γραφή δεν μπορεί να ερμηνευθέι πλήρως με πολλούς τρόπους. Αν δεν δώσει κανείς τη σωστή ερμηνεία, πάντα θα υπάρχουν εδάφια τα οποία δεν θα ταιριάζουν. Όλοι οι αιρετικοί πρόσθεσαν ή αφαίρεσαν διδασκαλίες προκειμένου να βγάλουν το νόημα που ήθελαν. Αν η Αγία Γραφή δεν ήταν σαφής, δεν θα μπορούσε να μιλάει για μία πίστη.

Και επειδή πάλι φεύγουμε από το θέμα: έχεις κάποια αντίρριση στο ότι η "Σκοπιά" λέει ψέματα; Αν ναι, βρες εδάφια από την Αγία Γραφή (το μόνο κείμενο που η "Σκοπιά" ισχυρίζεται ότι δέχεται) τα οποία να αποδεικνύουν ότι έχει δίκιο, και παράθεσέ τα. Αν όχι, βρες κάποιο πιο κατάλληλο άρθρο να συνεχίσουμε το διάλογο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, θα σου φέρω ένα απλό παράδειγμα. Οι οπαδοί της exeldim επικαλούνται το βιβλίο της Γένεσης για να τεκμηριώσουν αυτά που πιστεύουν. Το ίδιο ακριβώς βιβλίο, τα ίδια ακριβώς εδάφια επικαλούνται και όσοι τους αντικρούουν, με όχι και τόσο αποτελεσματικό τρόπο.

Η Αγία Γραφή είναι με τέτοιο τρόπο γραμμένη που επιτρέπει να την επικαλεστείς για να υποστηρίξεις διαμετρικά αντίθετα πράγματα. Ίσως έτσι αποκαλύπτει και την αίσθηση χιούμορ που έχει ο Θεός που αν και τριαδικός δεν έβαλε ούτε μια φορά τη λέξη αυτή και τα παράγωγά της στη Γραφή Του, που αν και με τρία πρόσωπα δεν χρησιμοποίησε ούτε μία φορά τη λέξη αυτή για τον υιό Του και το άγιο πνεύμα.
Ίσως να υπάρχει μία δογματική αλήθεια μέσα στην Αγία Γραφή αλλά δεν μπορεί να τεκμηριωθεί αγιογραφικά ακλόνητα και αποστομωτικά, γι αυτό και ο Ιάκωβος διαφωνούσε με τον Παύλο, γι' αυτό και υπάρχουν από πρωτοχριστιανικών χρόνων εκατοντάδες αιρέσεις, γι αυτό και η υποτιθέμενη αλήθεια, η ορθόδοξη ποτέ δεν επικράτησε στο χριστιανικό πληθυσμό.

Σε ποιο άρθρο μπορούμε να συνεχίσουμε;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Οι οπαδοί της exeldim δεν συνέταξαν τον Κανόνα, άρα εάν τα όσα λένε ότι στηρίζουν στην Αγία Γραφή δεν συμφωνούν με τους Πατέρες (έστω των πρώτων χρόνων) τότε κάνουν λάθος. Επίσης, το ότι διαλέγουν μερικά εδάφια και με αυτά στηρίζουν τις θέσεις τους δεν σημαίνει τίποτα τη στιγμή που υπάρχουν άλλα εδάφια που τις αναιρούν. Το ίδιο ισχύει εν γένει με όσους αιρετικούς επικαλούνται την Αγία Γραφή για να τεκμηριώσουν τα όσα λένε.

Πάντως σταματώ εδώ αυτή τη συζήτηση γιατί, όπως σου είπα, δεν έχει σχέση με το άρθρο. Για άρθρο για να να συνεχίσουμε διάλεξε εσύ όποιο νομίζεις κατάλληλο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Και μια γενική ενημέρωση για όποιον θέλει να συμμετέχει στο διάλογο:

Αυτή η σειρά άρθρων έχει ως σκοπό να δημοσιοποιήσει διδασκαλίες της εταιρίας "Σκοπιά" οι οποίες είναι άγνωστες στο ευρύ κοινό. Ο διάλογος με μέλη της συγκεκριμένης οργάνωσης γίνεται είτε μέσα από την Αγία Γραφή (την οποία η εταιρία ισχυρίζεται ότι δέχεται) είτε μέσα από τα κείμενα της εταιρίας, καθώς αυτές είναι οι μόνες πηγές που οι οπαδοί αναγνωρίζουν. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο αποφεύγεται η χρήση άλλων πηγών στη συγγραφή των άρθρων.

Εάν κάποιος διαφωνεί με τα γραφόμενα, παρακαλείται να τεκμηριώνει την άποψή του μέσα από αυτές τις πηγές, και όχι βασιζόμενος στην Πατερική θεολογία την οποία η "Σκοπιά" έτσι και αλλιώς δεν αναγνωρίζει. Επίσης η συζήτηση δεν θα πρέπει να ξεφεύγει σε αναλύσεις περί του αν η Εκκλησία έχει την αλήθεια γενικά, καθώς τα άρθρα δεν προσφέρονται για τέτοιο διάλογο. Εάν αναφέρεται η διδασκαλία της Εκκλησίας, αυτό θα πρέπει να γίνεται σε αντιπαραβολή με τη διδασκαλία της "Σκοπιάς", με σκοπό να επισημανθούν οι διαφορές.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...