ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

6 Σεπ 2015

"Σκεπτόμενος άθεος"... μπορεί πράγματι να υπάρξει;

Της Tatiani Melidoni

Ένα ενδιαφέρον είδος ανθρώπου, που έχει κάνει την εμφάνισή του στο internet τα τελευταία χρόνια είναι αυτό που κατέληξα να ονομάζω "σκεπτόμενος άθεος". Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με την περίπτωση του απλά αντιεκκλησιαστικού, που ενώ δηλώνει άθεος δεν έχει κανένα πρόβλημα να ασπαστεί οποιαδήποτε θεωρία αρκεί αυτή να είναι κατά της Εκκλησίας. Πρόκειται για πρόσωπα που δηλώνουν "άθεοι" αλλά συχνά έχουν σωστές και καλά τεκμηριωμένες θέσεις σε θέματα που δεν άπτονται της πίστης, ενώ ταυτόχρονα είναι εξίσου απορριπτικοί προς κάθε μορφή πίστης.

Αυτά τα πρόσωπα συνήθως παρουσιάζουν μια ιδιαίτερη έπαρση όταν αναλύουν τις θέσεις τους, φερόμενοι σαν να έχουν το αλάθητο. Για να είμαστε δίκαιοι, πολλοί το κάνουν απλώς για πλάκα χωρίς να το πιστεύουν. Το πρόβλημα είναι όταν κάποια στιγμή αρχίζουν να το πιστεύουν σοβαρά…

Αφορμή για το άρθρο αυτό μου έδωσε η ιστοσελίδα «greek skeptic», στην οποία μπήκα τυχαία ψάχνοντας άρθρα κατά της ομοιοπαθητικής. Τα άρθρα που βρήκα στη συγκεκριμένη σελίδα είχαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον, καθώς τεκμηρίωναν επιστημονικά τους λόγους , γιατί η ομοιοπαθητική δεν μπορεί να ονομάζεται επιστήμη. Θέλοντας να μάθω περισσότερα για τον αρθογράφο, αποφάσισα να ψάξω και τα υπόλοιπα άρθρα του, όπως επίσης και τα όσα γράφει για τον εαυτό του.

Εδώ ήταν που άρχισα να απογοητεύομαι. Ο αρθογράφος επέμενε ξανά και ξανά ότι δέχεται οτιδήποτε, αρκεί αυτό να αποδεικνύεται, αλλά ήταν φανερό ότι οι αποδείξεις θα έπρεπε να ταιριάζουν στην άποψή του αλλιώς θεωρούνταν λανθασμένες. Προφανώς δεν υπήρχε περίπτωση να μην γνώριζε ή να μην μπορούσε να αντιληφθεί κάτι.

Φυσικά μια τέτοια οπτική δεν δημιουργούσε κανένα πρόβλημα όταν το θέμα ήταν ως επί το πλείστον επιστημονικά αποδεδειγμένο, καθώς οι αποδείξεις τον δικαίωναν. Όταν όμως άρχισε να επεκτείνει τη δράση του σε θεολογικά θέματα, έγινε πλέον ξεκάθαρο ότι υπήρχε πρόβλημα.

Χωρίς κανένα σεβασμό για τα πιστεύω των άλλων, ο "σκεπτόμενος" φίλος μας απεφάνθη ότι αφού η επιστήμη δεν αποδεικνύει την ύπαρξη του Θεού, οι πιστοί οφείλουν είτε να αποδείξουν (φυσικά μέσα στο δικό του πλαίσιο αντίληψης) ότι υπάρχει, είτε να παραδεχτούν ότι έχει δίκιο και ότι η πίστη είναι ένα ψέμα. Φυσικά ξέχασε τους κανόνες που ο ίδιος έθεσε για το πώς γίνεται ένας σωστός διάλογος, όπως οι δηλώσεις του: "Αυτός που κάνει τον ισχυρισμό προσφέρει και θετικές ενδείξεις ή μόνο αρνητικές; Προσφέρει αποδείξεις για το δικό του ισχυρισμό, τη δική του θεωρία, ή απλώς αρνείται αποδείξεις των άλλων θεωριών; Οι αποδείξεις που προσφέρει ο οποιοσδήποτε πρέπει να είναι θετικές και όχι αρνητικές" ή η άλλη δήλωση: "Μήπως τα προσωπικά πιστεύω του ατόμου επηρεάζουν τους ισχυρισμούς του; Αν γίνεται κάτι τέτοιο, τότε έχουμε πρόβλημα" και περιορίστηκε σε επιθέσεις του τύπου "εγώ προσωπικά δεν το καταλαβαίνω άρα είναι λάθος" και αναμάσημα επιχειρημάτων όπως το "η Βίβλος με καταπιέζει άρα την απορρίπτω" ή "βρίσκω πράγματα που κατά τη γνώμη μου δεν ταιριάζουν, άρα είναι λάθος". Το γεγονός ότι υπάρχει πλουσιότατη βιβλιογραφία σχετικά με τη διδασκαλία της Εκκλησίας δεν έδειξε να τον αγγίζει στο ελάχιστο.

Ακόμα περισσότερο, ξεκίνησε μια επίθεση κατά της Εκκλησίας με ειρωνείες και προσβλητικές δημοσιεύσεις. Παράδειγμα αποτελεί το άρθρο του "Ο Όσιος Μάρκος ο Αθηναίος", στο οποίο αναφέρεται στον άγιο με τη φράση: "Είναι εξαιρετικά πιθανό ο Όσιος Μάρκος να είναι η πηγή του μύθου για τον Μεγαλοπόδαρο". Φυσικά αυτό αποτελεί, υποθέτω, πολύ σοβαρό επιχείρημα κατά της Εκκλησίας γιατί…; Μάλλον γιατί το λέει ο αλάνθαστος "σκεπτόμενος". Το ίδιο δε το άρθρο δεν έχει κανένα λόγο ύπαρξης, καθώς εκτός από το βίο του αγίου περιέχει μόνο προσβολές και ειρωνείες και καμία επιστημονική τεκμηρίωση ή σοβαρή σκέψη για οποιοδήποτε θέμα.

Γίνεται λοιπόν ξεκάθαρο ότι η σκέψη του "σκεπτόμενου" περιορίζεται μόνο στις περιπτώσεις εκείνες που νιώθει σίγουρος ότι μπορεί να βρει στοιχεία υπέρ του. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις η πίστη του στη μη ύπαρξη Θεού (και ναι, είτε του αρέσει είτε όχι είναι πίστη, αφού δεν μπορεί να αποδείξει τη θέση του) υπερισχύει.

Να επαναλάβω εδώ ότι η συγκεκριμένη περίπτωση αποτελεί ένα μόνο παράδειγμα τέτοιων προσώπων. Σε καμία περίπτωση δεν έχω κάτι εναντίον του συγκεκριμένου, αφού άλλωστε παραδέχομαι ότι τα άρθρα στα οποία κάνει σωστή μελέτη είναι αξιόλογα. Είναι όμως ενδεικτικό παράδειγμα του τρόπου σκέψης των "σκεπτόμενων άθεων".

Τα πρόσωπα αυτά, μην νιώθοντας σιγουριά στη ζωή τους αφού απέρριψαν το Θεό, έχουν την τάση να ψάχνουν σε μεγάλο βάθος το κάθε θέμα, φοβούμενα μην τελικά πιστέψουν κάτι το λανθασμένο. Σαν αποτέλεσμα, έχουν εντρυφήσει σε βάθος σε ποικίλα επιστημονικά θέματα και τους είναι εύκολο να αναιρέσουν ισχυρισμούς διαφόρων αιρέσεων ότι οι πρακτικές τους είναι επιστημονικές.

Μέχρι εκεί τα πράγματα πάνε καλά. Εάν όμως θέλουν να είναι τίμιοι στα όσα ισχυρίζονται – καθώς  σχεδόν όλοι ισχυρίζονται ότι είναι ανοιχτοί σε κάθε θέση που μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά, αλλά αρνούνται να δεχτούν κάτι ως πίστη χωρίς αποδείξεις – θα έπρεπε να αφήσουν το θέμα "πίστη" έξω από το πεδίο μελέτης τους, καθώς όσο μπορεί ένας πιστός να αποδείξει επιστημονικά την ύπαρξη Θεού άλλο τόσο μπορούν αυτοί να αποδείξουν επιστημονικά τη μη ύπαρξή Του.

Ο συνήθης ισχυρισμός τους είναι ότι αφού οι ίδιοι δεν πιστεύουν τότε δεν χρειάζεται και να αποδείξουν κάτι. Αυτό όμως είναι λάθος, καθώς η άρνηση περί της ύπαρξης Θεού δημιουργεί μια πληθώρα υπαρξιακών ερωτημάτων (από πού ερχόμαστε, γιατί υπάρχουμε, ποιος είναι ο προορισμός μας, κ.λπ.) για τα οποία δεν έχουν απάντηση. Εάν δεν μπορούν να τα απαντήσουν επιστημονικά, τότε έχουμε και πάλι θέμα πίστης – απλά  όχι στο Θεό –, άρα πρόκειται για πρόσωπα που κάνουν ακριβώς αυτό που κατηγορούν: προσπαθούν να πείσουν χωρίς επιχειρήματα.

Θα πει όμως κανείς: γιατί τότε δεν αφήνουν το συγκεκριμένο θέμα ήσυχο; Η απάντηση είναι απλή: δεν το αφήνουν γιατί δεν μπορούν. Η ύπαρξη ανθρώπων που πιστεύουν, τους είναι τόσο ενοχλητική επειδή ακριβώς θα ήθελαν και οι ίδιοι να πιστέψουν, αλλά φοβούνται. Το άγνωστο τους τρομάζει γιατί δεν είναι σε θέση να το κατανοήσουν. Έτσι, αδυνατώντας να κάνουν αντικειμενική έρευνα – καθώς κάτι τέτοιο θα τους έφερνε αργά ή γρήγορα προ των ευθυνών τους –καταλήγουν να επιτίθενται ενάντια σε αυτό που τους χαλάει το βόλεμα που έχουν δημιουργήσει.

Το αποτέλεσμα είναι πρόσωπα με εξαιρετική κριτική ικανότητα και αντίληψη να χαραμίζονται σε μια προσπάθεια εξ’ αρχής καταδικασμένη σε αποτυχία. Ο πραγματικός πιστός δεν έχει ανάγκη την επιστήμη να του αποδείξει κάτι. Έχει επαρκείς "αποδείξεις" για την παρουσία του Θεού στη ζωή του και αυτές του αρκούν. Αντίθετα ο "σκεπτόμενος άθεος" είναι παγιδευμένος σε ένα συνεχές κυνήγι αποδείξεων, που όμως δεν είναι ποτέ αρκετές, αφού πάντα θα υπάρχει κάτι ακόμα που δεν θα μπορεί να εξηγήσει λογικά. Άρα, σαν απάντηση στην ερώτηση του τίτλου, "σκεπτόμενος άθεος", δεν μπορεί να υπάρξει. Το κοντινότερο που υπάρχει είναι μια προσπάθεια εσωτερικής επιβεβαίωσης με επιστημονικό επικάλυμμα.

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων: ο λόγος που δεν βάζω links για τη σελίδα που αναφέρω είναι γιατί δεν θέλω να τη διαφημίσω περισσότερο από όσο είναι απαραίτητο για τις ανάγκες του άρθρου. Εξάλλου, υπάρχουν αρκετά στοιχεία ώστε εάν κάποιος θέλει να ψάξει περαιτέρω να μπορεί να το κάνει μόνος. Θα πρότεινα πάντως να μην γίνει κάτι τέτοιο, καθώς τα όποια σωστά στοιχεία αναφέρονται μπορεί να τα βρει κανείς εύκολα και σε άλλες ιστοσελίδες.

115 σχόλια:

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Ο πιστός δεν είναι βλάκας, ο σκεπτόμενος είναι έξυπνος, ο σκεπτόμενος ως άθεος είναι αυτός που σκέπτεται περισσότερο και χρησιμοποιεί τον ορθολογισμό για να εξηγήσει κάτι, ενώ όποιος πιστεύει στον θεό μόνο με την πίστη, αρκείται στα συναισθήματά του και δεν τον ενδιαφέρει παραπέρα η οποιαδήποτε σκέψη.

Το θέμα δεν είναι να πειστεί ο σκεπτόμενος άθεος ή ο μη σκεπτόμενος πιστός τι και ποιο είναι το σωστό, αλλά η ανάγκη να συζητήσουν και να αποδεχτούν τα λογικά επιχειρήματα.

Το θαύμα αποτελεί απόδειξη όταν το βλέπεις αλλά πόσα είναι τα αληθινά θαύματα;

Συμπερασματικά ο σκεπτόμενος προσδιορίζεται άθεος και τις περγαμηνές τις κερδίζει ο πιστός.

Ως πότε;

Ανώνυμος είπε...

Κατ' αρχάς θέλω να δώσω συγχαρητήρια στην Τατιανή για το εξαιρετικό άρθρο.

Επίσης θα ήθελα να απαντήσω στον Έλληνα της Ολλανδίας τα εξής:

Πίστη δεν σημαίνει μη σκέψη. Υπάρχουν άγιοι που έχουν γράψει εκτενέστατες μελέτες πάνω σε θεολογικά θέματα, υπάρχουν Οικουμενικές Σύνοδοι που έγιναν για να μελετηθούν θέματα πίστης και να οριοθετηθεί τι είναι ορθό και τι όχι. Δεν είναι αυτά δείγματα ορθής σκέψης;

Το πρόβλημα με τα άτομα που περιγράφονται στο άρθρο (γιατί έχω συζητήσει αρκετές φορές με τέτοιες περιπτώσεις) είναι ότι δεν δέχονται τίποτα αν δεν το ταιριάξουν πρώτα στη δική τους οπτική και άποψη, και για να είμαι ειλικρινής δεν το κάνουν μόνο σε θέματα πίστης. Τους δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα κάτι που αποδεικνύει ότι ο τρόπος σκέψης τους ειναι λάθος.

Όσο για τα θαύματα, υπάρχουν αρκετά για να πιστέψει όποιος είναι καλοπροαίρετος. Σε τέτοιες περιπτώσεις, όμως, δεν υπάρχει διάθεση να πιστέψουν. Θα προσπαθήσουν να εξηγήσουν τα θαύματα λογικά, ακόμα και αν η "λογική" απόδειξή τους είναι απείρως πιο παράλογη, καθώς δεν θα λάβουν καθόλου υπόψη τους στοιχεία που αποδεικνύουν το λάθος τους.

Και για να δώσω ένα παράδειγμα αυτού του τρόπου σκέψης, θα ξεφύγω λίγο από το θέμα της πίστης: όλοι μας έχουμε ακούσει για τις λεγόμενες "θεωρίες συνωμοσίας", οι οποίες ποικίλουν από γεοπολιτικές "μανούβρες" ισχυρών κρατών έως θεωρίες για μυστικά πειράματα που συγκαλύπτονται από την κυβέρνηση και άλλα πολλά. Οι "σκεπτόμενοι άθεοι" (για να χρησιμοποιήσω και εγώ τον όρο) αρέσκονται στο να αποδεικνύουν ότι τέτοιες θεωρίες είναι ψεύτικες, και συχνά το πετυχαίνουν, τουλάχιστον σε περιπτώσεις που πρόκειται για ξεκάθαρα παράλογες θεωρίες χωρίς αποδείξεις. Σε θέματα, όμως, που υπάρχουν αποδείξεις που να στηρίζουν την αντίθετη άποψη, είτε σπεύδουν να τις υποτιμήσουν είτε απλά τις αγνοούν. Πόσο μάλλον σε θέματα πίστης, όπου οι αποδείξεις μπορούν να γίνουν αντιληπτές μόνο σε όσους έχουν καλή διάθεση και θέλουν να πιστέψουν.

Συμπερασματικά ο "σκεπτόμενος άθεος" είναι σκεπτόμενος μόνο εκεί που τον παίρνει να είναι. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις μετατρέπεται σε μη σκεπτόμενο προκατειλημμένο. Και επειδή πράγματι έχουν την τάση να κομπάζουν για τη λογική τους, κάτι τέτοιες περιπτώσεις είναι που αποδεικνύουν ότι είναι εξίσου, αν όχι περισσότερο, προκατειλημμένοι με αυτούς που κατηγορούν. Άρα λογικό είναι ο πιστός να πάρει τα εύσημα σε έναν τέτοιο διάλογο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

vasilis123 είπε...

Υπαρχει αθεος,που ειναι ενθεος...και υπαρχει ενθεος,που ειναι αθεος...!!!


ΟΤΑΝ ΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ
ειτε επειδη γεννηθηκε απο αθεους γονεις...ειτε επειδη γεννηθηκε σε αθεο συγγενικο περιβαλλον...ειτε επειδη τον πλανεψαν οι αριστεροι αθεοι φιλοσοφοι...ειτε επειδη των πλανεψαν οι αθεοι ψευδοεπιστημονες...ειτε αλλως πως...
ΔΗΛΩΝΕΙ ΑΘΕΟΣ...
αλλα μεσα του...στην Συνειδηση του...δεν εχει σαπισει...δεν εχει σκοτιστει...αλλα τον βλεπεις να ζει με εντιμοτητα...με αγαθες πραξεις καλοσυνης και φιλανθρωπιας και συμπονιας...
οταν δηλαδη ειναι ανθρωπος με Συνειδηση...
ΤΟΤΕ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΑΥΤΟΣ...
εν αγνοια του...
ΔΕΧΕΤΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΟΥ...ΤΗΝ ΦΩΝΗ ΤΟΥ ΑΛΗΘΙΝΟΥ ΘΕΟΥ...ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΚΟΥΕΙ...ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΗΡΕΙ...
ΕΙΝΑΙ ΔΗΛΑΔΗ...ΕΝΘΕΟΣ...!!!

ΟΤΑΝ ΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ
δηλωνει ενθεος...
αλλα εχει εκπεσει απο Την Συνειδηση του...και την παραβιαζει...και οδηγειται στο σκοτος και στην σαπιλα...
ΚΑΤΑΝΤΑ ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΟΣ....ΚΑΤΑΝΤΑ ΑΘΕΟΣ...διοτι δεν υπακουει Την Φωνη Του Θεου μεσα του...!!!





Tatiani Melidoni είπε...

Σε ότι αφορά θέματα πίστης μπορεί να υπάρξει σκεπτόμενος πιστός ή μη σκεπτόμενος πιστός. Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορεί να υπάρξει σκεπτόμενος άθεος, γιατί έχει μάθει να απορρίπτει χωρίς δεύτερη σκέψη οτιδήποτε δεν εξηγείται ορθολογικά.

Για τον πιστό βασική θέση είναι ότι ο Θεός γνωρίζει καλύτερα από τον άνθρωπο και οι ενέργειές Του δεν συμβαδίζουν πάντα με την ανθρώπινη λογική. Αυτό όμως καταργεί κάθε δυνατότητα ορθολογιστικής σκέψης, καθώς δεν υπάρχει πλέον ανθρώπινος τρόπος κατανόησης του Θεού. Ο άνθρωπος καλείται ή να δεχτεί ότι ο Θεός ενεργεί πάντα με βάση το καλό του ανθρώπου και να Τον ακολουθήσει ή να Τον απορρίψει.

Δεν υπάρχουν, λοιπόν, λογικά επιχειρήματα από τον "σκεπτόμενο άθεο" στο συγκεκριμένο θέμα, γιατί πολύ απλά δεν έχει. Ούτε όμως ο πιστός, σκεπτόμενος ή μη, μπορεί να βρει λογικά επιχειρήματα, γιατί ακόμα κι αν ο ίδιος μπορεί να αντιληφθεί μέχρι κάποιο σημείο τις ενέργειες του Θεού, ο τρόπος σκέψης του δεν συμβαδίζει με αυτόν του "σκεπτόμενου άθεου". Άρα δεν υπάρχει δυνατότητα ούτε και λόγος συζήτησης, εκτός κι αν ο "σκεπτόμενος άθεος" δέχεται ότι και η δική του άποψη είναι μορφή πίστης, οπότε έχουμε πλέον να κάνουμε με θεολογικό -και όχι ορθολογικό- διάλογο.

Αν πάλι κάποιος νομίζει ότι όσα γράφω είναι λάθος, ας προσπαθήσει να μου αποδείξει ορθολογιστικά και επιστημονικά την ύπαρξη ή όχι του Θεού. Θα πρέπει όμως να το κάνει με κοινώς αποδεκτές και επιστημονικά κατοχυρωμένες θέσεις και όχι με βάση μόνο τη δική του άποψη.

Ανώνυμος είπε...

@Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορεί να υπάρξει σκεπτόμενος άθεος@

Τι ακριβώς ισχυρίζεσαι; ;Oτι οι άθεοι είναι εγκεφαλικά ανάπηροι, δεν διαθέτουν εγκέφαλο, δεν διαθέτουν λειτουργική ικανότητα σκέψης;
Νομίζω ότι οι άθεοι σκέφτονται, ο εγκέφαλός τους λειτουργεί όπως όλων των ανθρώπων, είναι σκεπτόμενοι όπως όλοι οι άνθρωποι.
Αν πάλι εννοείς ότι κάποιος άνθρωπος πρέπει να πάψει να σκέφτεται για να γίνει άθεος ή ότι η λογική, η κριτική αντίληψη, η σκέψη γενικότερα σε οδηγεί πάντα στην πίστη, μάλλον έχεις ξεφύγει.

Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos,

Όσο και αν δεν θα σου αρέσει η απάντηση, ναι, θεωρώ ότι δεν μπορεί να υπάρξει σκεπτόμενος άθεος. Τουλάχιστον όχι πλήρως σκεπτόμενος.

Δεν εννοώ φυσικά ότι ο άθεος είναι βλάκας. Σε καμία περίπτωση όμως δεν φέρεται λογικά -όπως ο ίδιος προσδιορίζει τη λογική- όταν ασχολείται με θέματα πίστης. Απλά απορρίπτει τα πάντα χωρίς σκέψη.

Ήδη έγραψα ότι κάποιος που απορρίπτει παντελώς την ύπαρξη Θεού αφήνει αναπάντητα πολλά ερωτήματα σε σχέση με την πραγματικότητα την οποία βιώνει. Αν δεν είναι σε θέση να τα απαντήσει ορθολογικά -και δεν είναι-, τότε προφανώς δεν σκέφτεται.

Πάντως μην ανησυχείς. Δεν ανήκεις σε αυτή την κατηγορία και το έχεις αποδείξει, αφού δέχεσαι θρησκευτικές θεωρίες αρκεί να είναι αντιεκκλησιαστικές.

Τασία είπε...

Ισχυρίζεστε ότι ο Στίβεν Χόκινγκ δεν είναι σκεπτόμενος;

Τη φήμη ότι είναι άθεος επιβεβαίωσε ο πολυβραβευμένος φυσικός, Στίβεν Χόκινγκ, και εξηγεί πως η επιστήμη πλέον δίνει σαφώς πιο πειστικές εξηγήσεις για το Σύμπαν, «από τα θαύματα και τα παραμύθια των θρησκειών».

O Χόκινγκ δήλωσε στο φεστιβάλ Starmus στην Τενερίφη στα Κανάρια Νησιά πως: «Ήταν φυσικό να πιστεύουμε στο Θεό για όσον καιρό δεν είχαμε αναπτύξει τις επιστήμες».

«Όταν έγραφα στο Χρονικό του Χρόνου πως επιτυγχάνοντας μια ενοποιημένη θεωρία των φυσικών νόμων, οι επιστήμονες θα μπουν στο μυαλό του Θεού, εννοούσα πως θα γνωρίσουν όλα όσα θα γνώριζε και ο Θεός, αν υπήρχε. Όμως κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει. Είμαι άθεος».

Ο Χόκινγκ έχει διατυπώσει και στο παρελθόν παρόμοιες απόψεις για τον Θεό και τις θρησκείες, ενώ παλαιότερα είχε χαρακτηρίσει τις θεωρίες για τον παράδεισο και την μετά θάνατον ζωή «παραμυθάκια για τους ανθρώπους που φοβούνται το σκοτάδι».

http://www.enallaktikos.gr/ar7951el_stiven-xokingk-den-yparxei-theos.html

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Τασία,

Εάν ο Στίβεν Χόκινγκ έκανε όντως τέτοιες δηλώσεις, είναι φανερό ότι άφησε την πίστη του να επιδράσει στα στοιχεία που είχε. Στα σχόλια του άρθρου που παραπέμπεις αναφέρεται η εξής δήλωσή του:

"Η αρχική κατάσταση του σύμπαντος πρέπει να είχε πολύ προσεκτικά επιλεγεί. Θα ήταν πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος γιατί το σύμπαν έπρεπε να αρχίσει τη ζωή του με αυτόν ακριβώς τον τρόπο, εκτός αν το θεωρήσει σαν έργο ενός Θεού, που ήθελε να δημιουργήσει όντα σαν και εμάς".

Εφόσον παραδέχεται ότι η πιο πιθανή εξήγηση για τη δημιουργία του σύμπαντος είναι η ύπαρξη Θεού, πώς στη συνέχεια το αναιρεί; Δόθηκε απάντηση στο ερώτημά του αυτό, ώστε να υπάρχουν "πιο πειστικές εξηγήσεις"; Ας μου επιτραπεί να αμφιβάλλω, καθώς κάτι τέτοιο θα αποτελούσε παγκόσμια είδηση.

Είναι δικαίωμα του κ. Χόκινγκ και του κάθε ανθρώπου να πιστεύει ότι θέλει. Δεν μπορεί, όμως, να παρουσιάζει την πίστη του αυτή σαν επιστημονικά αποδεδειγμένη, και μάλιστα χωρίς αποδείξεις. Εάν το κάνει αυτό τότε δεν σκέφτεται ορθολογικά, αλλά επηρεάζεται από τα πιστεύω του. Αλλιώς, όπως είπε και η Τατιανή, ας αποδείξει επιστημονικά την αλήθεια των όσων λέει. Αν δεν μπορεί, τότε δεν πρόκειται για επιστήμη.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγωνιστή,

οι επιστημονικές μελέτες που αποδεικνύουν ως φυσικά τα φαινόμενα τα οποία παλαιότερα ερμηνεύοντω ως θαύματα μέσω πίστεως, είναι αμέτρητες.

Δεν παύουν όμως πολλοί να προσπάπτουν στην επιστημονική κοινότητα, για οτιδήποτε δεν καταλαβαίνουν, τον τίτλο των σκεπτόμενων άθεων.

Ο μη σκεπτόμενος το ανεξήγητο ή το μεταφράζει ως θαύμα, ή το δαιμονοποιεί.

Το ότι ο πιστός είναι συνήθως, κατ' επιλογή του, μη σκεπτόμενος δεν είναι κακό, απεναντίας ο Ιησούς Χριστός στην επί του όρους ομιλία του, είπε: «Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι διότι αυτοί θα κληρονομήσουν την βασιλεία των ουρανών».

Βλέπουμε λοιπόν ότι, εάν δεν είσαι μη σκεπτόμενος πιστός δεν πας στον ουρανό, εάν πάλι πιστεύεις ότι είσαι σκεπτόμενος πιστός, άρα και έξυπνος και κατηγορείς τους άλλους ως σκεπτόμενους άθεους τότε είσαι και υποκριτής.

Ουσιαστικά λοιπόν ο σκεπτόμενος (άθεος?) είναι πιο πιστός από τον μη σκεπτόμενο πιστό, ο οποίος σήμερα πιστεύει άνευ όρων στα νέα σύγχρονα θρησκευτικά μοντέλα.

Ανώνυμος είπε...

Τατιανή, θα σου δώσω ένα από τα χιλιάδες παραδείγματα που αποδεικνύουν πως η σκέψη είναι τομέας κυρίως των άθεων και όχι των πιστών.
Η ύπαρξη δεινοσαύρων είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός και όλοι οι επιστήμονες συμφωνούν ότι ο άνθρωπος δεν συνυπήρξε με τους δεινόσαυρους. Έζησαν και εξαφανίστηκαν πολύ πριν την εμφάνιση του ανθρώπου. Ο άθεος λοιπόν αναρωτιέται και προβληματίζεται για ποιο λόγο, αν υπάρχει Θεός, δημιούργησε αυτά τα πλάσματα τα οποία έζησαν και εξαφανίστηκαν πριν τον άνθρωπο; Ποιος ο λόγος ύπαρξής τους αφού επρόκειτο να εξαφανιστούν και μάλιστα πριν την εμφάνιση του ανθρώπου και πριν από οποιαδήποτε πτωτική ή προπτωτική κατάσταση, αν δεχτούμε αυτά που λέει η Γραφή;
Tέτοια ερωτήματα, που δεν έχουν απάντηση συμβατή με την ύπαρξη ενός θεϊκού όντος που δημιούργησε τα πάντα εν σοφία, οδηγούν σκεπτόμενους ανθρώπους στην αθεΐα. Αντιθέτως ο πιστός δεν μπαίνει καν στον κόπο να προβληματιστεί, "Κύριος οίδε" και "Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου". Και συνεχίζει να πιστεύει, όπως του έμαθαν από μικρό παιδάκι.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Επαναλαμβάνω αυτό που είπα: πίστη δεν σημαίνει μη σκέψη. Οφείλουμε, όμως να δεχτούμε ότι η δική μας αντίληψη έχει όρια, και πέρα από αυτά τα όρια η επιμονή να κατανοήσουμε κάτι πλήρως μάλλον μπερδεύει παρά βοηθάει.

Το να δεχτώ την επιστήμη σε ότι αφορά το φυσικό κόσμο δεν είναι μεμπτό, όπως επίσης και το να μην είμαι έτοιμος να πιστέψω το κάθε φυσικό γεγονός ως θαύμα (τουλάχιστον όπως εννοούμε εμείς τα θαυματα). Και φυσικά δεν είναι δυνατόν να πιστεύω οτιδήποτε χωρίς δεύτερη σκέψη.

Το να βάλω, όμως, την επιστήμη πιο πάνω από το Θεό και να δηλώσω ότι εάν κάτι δεν αποδεικνύεται επιστημονικά τότε δεν υπάρχει είναι λάθος. Εκεί χρειάζεται να καταλάβω ότι η σκέψη μου και οι γνώσεις μου δεν επαρκούν για να βγάλω κάποιο συμπέρασμα, και άρα όπου και αν καταλήξω θα είναι μέσω πίστης, όχι μέσω ορθολογισμού.

Εάν κλείσω τα μάτια μου στο γεγονός ότι υπάρχουν πράγματα που δεν μπορώ να εξηγήσω και απλά συνεχίσω να πιστεύω ότι όλα ερμηνεύονται λογικά, τότε δεν σκέπτομαι, γιατί δεν λαμβάνω υπόψη όλα τα στοιχεία που έχω αλλά μόνο όσα ταιριάζουν σε αυτό που θέλω να πιστέψω. Αυτό κάνουν οι άθεοι, και ειδικά οι "σκεπτόμενοι άθεοι".

Τώρα το συμπέρασμα ότι "εάν δεν είσαι μη σκεπτόμενος πιστός δεν πας στον ουρανό" δεν ξέρω από που το έβγαλες, πάντως είναι λάθος. Εάν ο πιστός (τουλάχιστον ο Ορθόδοξος πιστός) δεν έπρεπε να σκέπτεται δεν θα υπήρχαν μέσα στην Αγία Γραφή προτροπές όπως "ερευνάτε τας γραφάς" ή "πάντα δοκιμάζετε, το καλόν κατέχετε", καθώς τέτοιες ενέργειες απαιτούν και γνώσεις και κριτική σκέψη. Αυτό που δεν πρέπει να κάνουμε είναι το να απολυτοποιούμε τη δυνατότητα αντίληψής μας.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ας πούμε, λοιπόν, ότι δεν υπάρχει Θεός. Γιατί υπήρξαν οι δεινόσαυροι πριν από τον άνθρωπο και μετά εξαφανίστηκαν;

Όπως βλέπεις, δεν απαντήθηκε κάτι στο ερώτημά σου, είτε δέχεσαι ότι υπάρχει Θεός είτε όχι. Εάν κάποια μέρα η επιστήμη δώσει απάντηση, και πάλι αυτό δεν θα αποδεικνύει εάν η ύπαρξη δεινοσαύρων ήταν αποτέλεσμα δημιουργίας από το Θεό ή όχι. Απλά θα εξηγήσει το λόγο για τον οποίο υπήρξαν.

Άρα, σε ότι αφορά την πίστη στο Θεό, αυτά τα ερωτήματα δεν έχουν καμία αξία, αφού ούτε επιβεβαιώνουν όυτε αναιρούν κάτι. Ο πιστός θα πει "Κύριος οίδε" ή "Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου", ο άθεος θα πει "η επιστήμη θα το εξηγήσει κάποτε" ή "όλα έγιναν τυχαία" και το θέμα θα μείνει εκεί χωρίς να επηρεάσει την πίστη κανενός από τους δύο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή,

τι είναι αυτό που δεν κατάλαβες;

Όλα είναι απλά.

Πρόσεξε!

Με αυτά που λέω δεν θέλω να απορρίψω κανέναν για οτιδήποτε σκέπτεται και κάνει.

Θέλω όμως να τονίσω ότι οι μη σκεπτόμενοι πιστοί θα πάνε εάν πάνε στον ουρανό, γιατί καλύπτουν το μεγαλύτερο φάσμα των απαιτήσεων και των υποχρεώσεων τους.

Οι περισσότεροι μη σκεπτόμενοι πιστοί, όπως πιστεύω πολύ καλά ότι γνωρίζεις, είναι πιστοί της Κυριακής λίγο ή πολύ σκεπτόμενοι, που με αυτό συνεπάγεται ότι δεν είναι καθόλου πιστοί.

Οι σκεπτόμενοι (άθεοι) δεν έχουν πολλές επιλογές.

Θα πρέπει λοιπόν να τους εξηγήσεις όχι ποιος είναι ο θεός, γιατί ξέρουν ότι δεν μπορείς να τους το εξηγήσεις, παρά μόνο με το ότι αντιλαμβάνεσαι από τα κριτήρια που τον εξηγούν κατά το δυνατόν.

Τι πρέπει όμως να να τους εξηγήσεις;

Αυτά, τα άλλα, τα υπόλοιπα, που σήμερα είναι έτσι και αύριο είναι αλλιώς και επειδή δεν μπορείς να τα εξηγήσεις τους λες να τα αποδεχτούν μέσω της πίστης;

Τότε είναι λοιπόν που έρχεται η επιστήμη και δίνει κάποιες εξηγήσεις, λίγες ή πολλές και αυτές είναι που δημιουργούν τους σκεπτόμενους (άθεους), λύνοντας έτσι ερωτήματα που για τον μη σκεπτόμενο πιστό ήταν και είναι θρησκεία.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, πέρα από το γεγονός ότι η επιστήμη έχει τοποθετηθεί τόσο για το πώς εμφανίστηκαν όσο και για το πώς εξαφανίστηκαν οι δεινόσαυροι, η ιστορία των δεινοσαύρων είναι ασύμβατη με την ύπαρξη ενός πάνσοφου δημιουργού. Υπάρχει ένας τεράστιος κύκλος ζωής και θανάτου, εμφάνισης και εξαφάνισης ειδών, πολύ πριν υπάρξει ο άνθρωπος, κάτι που δεν συμβιβάζεται με σοφούς σχεδιαστές και δημιουργίες με σκοπό τον άνθρωπο.

Μη σκεπτόμενος άθεος δεν υπάρχει. Όλοι σχεδόν μαθαίνουμε από τη νηπιακή μας ηλικία είτε από τη μάνα μας είτε από τη γιαγιά μας για τον Θεό, για τον Χριστούλη κλπ. Αυτό συνεχίζεται σε όλη την σχολική μας ζωή ήδη από το νηπιαγωγείο. Μεγαλώνοντας σ' ένα περιβάλλον όπου η πίστη στην ύπαρξη του Θεού είναι κυρίαρχη, κάποιος προβληματισμός, κάποιες σκέψεις θα σε οδηγήσουν στην άρνηση της ύπαρξής του. Δεν πέφτεις το βράδυ κατηχούμενο χριστιανόπουλο και ξυπνάς το πρωΐ άθεος. Επομένως, ο άθεος είναι σκεπτόμενος και η αθεΐα του είναι προϊόν σκέψης. Δεν έχει σημασία αν το σκεπτικό το οποίο τον οδήγησε στην αθεΐα μπορεί να είναι λάθος. Σκέφτηκε, προβληματίστηκε και αποφάσισε. Αντιθέτως υπάρχουν πάρα πολλοί πιστοί, οι οποίοι ποτέ δεν σκέφτηκαν και απλώς συνεχίζουν να δέχονται αυτό που από τη νηπιακή τους ηλικία έμαθαν να δέχονται.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Αυτός που πιστεύει θα σωθεί, είτε έχει πολλές γνώσεις είτε λίγες. Το αν π.χ. η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο είναι χρήσιμη γνώση αλλά και αν δεν το γνωρίζεις και πάλι μπορείς να σωθείς. Άρα οι πιστοί, σκεπτόμενοι ή όχι, μπορούν να σωθούν. Από εκεί και ύστερα το ποιός από αυτούς είναι πραγματικά πιστός και ποιος όχι μόνο ο Θεός το γνωρίζει, άρα δεν έχει και νόημα να το συζητάμε.

Ο πιστός δεν εξαρτά την πίστη του από τις επιστημονικές γνώσεις. Τις δέχεται ως αποτελέσματα μελέτης του φυσικού κόσμου, αλλά ξέρει ότι υπάρχουν και πράγματα που δεν μπορούν να εξηγηθούν. Για αυτόν το ότι βρέχει είναι ένα φυσικό φαινόμενο που ο Θεός έχει ορίσει ώστε να συμβαίνει όταν πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις. Για τον άθεο, το ότι βρέχει είναι ένα φυσικό φαινόμενο που συμβαίνει όταν πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις (ο Θεός δεν περιλαμβάνεται στη σκέψη του). Και οι δύο αποδέχονται το ίδιο πράγμα, απλά ο πιστός προσθέτει ένα ακόμα βήμα (το Θεό).

Ο "σκεπτόμενος άθεος", όμως, θεωρώντας ότι το βήμα αυτό δεν υπάρχει, προσπαθεί να αποδείξει επιστημονικά τη θέση του, παραβλέποντας ότι η επιστήμη δεν είναι σε θέση να του απαντήσει στο συγκεκριμένο θέμα. Εκεί είναι και το πρόβλημα, καθώς σε αυτή την περίπτωση πρόκειται για πίστη και όχι για λογική, κάτι που έρχεται σε αντίθεση με τον τρόπο προσέγγισης του "σκεπτόμενου άθεου".

Άρα, εάν ο "σκεπτόμενος άθεος" δεν αλλάξει τρόπο σκέψης δεν πρόκειται να δεχτεί καμία εξήγηση, γιατί πάντα θα ζητάει αποδείξεις για κάτι που ούτε ο ίδιος μπορεί να αποδείξει ότι δεν ισχύει. Είτε δέχεται κανείς ότι ο κόσμος λειτουργεί έτσι γιατί τον έφτιαξε ο Θεός είτε γιατι απλά λειτουργεί έτσι (χωρίς περεταίρω εξήγηση), έχουμε να κάνουμε με πράγματα που δεν μπορούν να αποδειχθούν. Άρα η δήθεν ορθολογική σκέψη του "σκεπτόμενου άθεου" καταλήγει να είναι πίστη, απλά ο ίδιος αρνείται να το παραδεχτεί.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Εάν αύτριο η επιστήμη ανακαλύψει κάτι καινούριο που ανατρέπει τα μέχρι τώρα πορίσματά της, αυτό τι θα σημαίνει; Θα δεχτείς τότε ότι υπάρχει σχέδιο πίσω από το κάθε τι, ή θα συνεχίσεις να βρίσκεις πράγματα τα οποία επειδή δεν συμφωνούν με τη λογική σου πρέπει να είναι λάθος; Το ρωτάω αυτό γιατί πολλές φορές η επιστήμη έχει κάνει λάθη τα οποία αργότερα διόρθωσε όταν προέκυψαν νέα δεδομένα.

Όσο πιστεύει ο θρησκευόμενος άλλο τόσο πιστεύει και ο άθεος. Μόνο που επειδή αρνείται να δεχτεί κάτι μεγαλύτερο από αυτόν πιστεύει μόνο στη γνώμη του την οποία και απολυτοποιεί. Αν τώρα μπορεί να βρει και κάποια επιστημονικά δεδομένα που να μοιάζει ότι τη στηρίζουν τότε μεταβάλλεται σε "σκεπτόμενο άθεο", νομίζοντας ότι μπορεί πλέον να τεκμηριώσει τα όσα λέει.

Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, σου θυμίζω το διάλογο που είχαμε για τη γιόγκα. Σου παράθεσα, τόσο εγώ όσο και άλλοι, πλήθος επιστημονικών μελετών όπως επίσης και γνώμες των ίδιων των γιόγκι για το ότι η γιόγκα είναι θρησκευτική πρακτική και όχι γυμναστικη. Αυτό κατά τη γνώμη σου είναι προϊόν ανθρώπου που δεν σκέφτεται; Ή μήπως η επιμονή σου ότι υπάρχουν σχολές που κάνουν γιόγκα άρα είναι γυμναστική (άσχετα με το τι λέει η επιστήμη) ήταν προϊόν σκέψης και όχι φανατισμού; Μήπως τελικά το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι να βγάλεις ανόητους όσους πιστεύουν για να νιώθεις εσύ καλά επειδή δεν πιστεύεις;

Προβληματίσου. Δεν μπορώ να σου πω τίποτα άλλο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Τασία είπε...

Αγωνιστής.

Άρα οι πιστοί, σκεπτόμενοι ή όχι, μπορούν να σωθούν.

http://antiairetikos.blogspot.gr/2015/09/blog-post_6.html?showComment=1441698044505#c5553585515597705417

Τότε γιατί να καταναλώνουμε φαιά ουσία για να σκεπτόμαστε την στιγμή που σωζόμαστε και χωρίς την σκέψη;

Τυφλή πίστη - άβουλα πρόβατα - και είσοδος στον παράδεισο.

Μήπως υπάρχει άλλο βιβλίο εκτός από την Αγία Γραφή που να αναφέρεται στον Ιησού Χριστό;

Ότι γνωρίζουμε για τον Θεό βρίσκεται μέσα στην Αγία Γραφή, χωρίς Αγία Γραφή δεν θα υπήρχε Θεός.

Δηλαδή η Αγία Γραφή είναι άχρηστη γιατί όπως ισχυρίζεται ο Αγωνιστής δεν χρειάζεται γνώση για να σωθούμε, χρειάζεται πίστη η οποία χωρίς γνώση σε σώζει.

Ο Αγωνιστής απορρίπτει ως άχρηστη την Αγία Γραφή δηλώνοντας ότι η πίστη χωρίς την γνώση σε σώζει.

Αν η πίστη χωρίς την γνώση σε σώζει τότε γιατί πρέπει να διαβάζουμε την Αγία Γραφή;
Μήπως ο Ληστής που μπήκε στον παράδεισο είχε διαβάσει την Αγία Γραφή; Μάταιη η γνώση.
Χαμένα χρόνια και χαμένος κόπος.
Μόνο η πίστη, η τυφλή πίστη χωρίς την γνώση, μόνο η τυφλή πίστη σε σώζει.

Τάδε έφη Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπτητή Τασία,

Όπως έχω πει και σε άλλα σχόλιά μου, το ποιός σώζεται και το ποιος όχι το ξέρει ο Θεός.

Από εκεί και πέρα η ορθή πίστη σώζει τον άνθρωπο. Τονίζω τη φράση ορθή πίστη. Δηλαδή δεν μας σώζει η πίστη σε οτιδήποτε. Προφανώς και χρειάζεται να ξέρουμε τι πιστεύουμε, ώστε να μην παρασυρθούμε σε λάθος δρόμους. Τώρα την πίστη αυτή μπορεί να τη διδάχθηκε σαν παιδί και ποτέ να μην την αμφισβήτησε ήνα την ανακάλυψε ως μεγάλος μετά από έρευνες και αναζητήσεις.

Η άποψη ότι όσα γνωρίζουμε για το Θεό προέρχονται από την Αγία Γραφή είναι λάθος για δύο λόγους:

Πρώτον, με αυτό τον τρόπο περιορίζουμε την έννοια Θεός μόνο στο Θεό της Αγίας Γραφής. Αυτό, όμως δεν είναι αρκετό, καθώς υπάρχει πληθώρα δογμάτων τα οποία δέχονται άλλους "θεούς". Άρα αυτά τα απορρίπτουμε γιατί...; Αυτό δείχνει ελλειπή αντίληψη για το τι είναι η αθεϊα, καθώς εκεί υπάρχει απόρριψη όλων των θρησκειών.

Δεύτερον, η Αγία Γραφή αποτελεί συλλογή βιβλίων που πληρούν ορισμένα κριτήρια (το λεγόμενο Κανόνα). Άρα, όχι μόνο υπήρχαν άλλες πηγές που μιλούσαν για το Θεό αλλά ήταν τοσες πολλές που χρειάστηκε να γίνει ειδικός διαχωρισμός γνησίων και νόθων κειμένων. Και προφανώς ο διαχωρισμός αυτός έγινε από σκεπτόμενα άτομα με γνώση της πίστης τους, αλλιώς μιλάμε απλά για μια τυχαία συλλογή που δεν είχε κανένα λόγο να γίνει.

Προφανώς και χρειάζεται η Αγία Γραφή, γιατί αποτελεί οριοθέτηση της αλήθειας. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι όποιος δεν γνωρίζει σε βάθος την Αγία Γραφή δεν σώζεται (παράδειγμα ο Ληστής του Σταυρού που αναφέρεις), ούτε ότι όποιος μελετά την Αγία Γραφή οπωσδήποτε σώζεται.

Η γνώση είναι καλή και καλό είναι να υπάρχει, αρκεί να μην απολυτοποιείται. Όσοι έπεσαν σε αυτή την παγίδα είχαν ολέθρια αποτελέσματα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Επειδή δεν έτυχε να ξαναδώ σχόλιά σου στον Αντιαιρετικό, θα με ενδιέφερε να μάθω τι πιστεύεις, ώστε να μπορούμε να συζητήσουμε καλύτερα).

Ανώνυμος είπε...

@Ή μήπως η επιμονή σου ότι υπάρχουν σχολές που κάνουν γιόγκα άρα είναι γυμναστική (άσχετα με το τι λέει η επιστήμη) ήταν προϊόν σκέψης και όχι φανατισμού;@

Μα η Επιστήμη είναι αυτή που έχει εντάξει τη γιόγκα στα προγράμματα σπουδών των τμημάτων φυσικής αγωγής και αθλητισμού των πανεπιστημίων ως αθλητική δραστηριότητα. Αν οι επιστήμονες του Αθλητισμού θεωρούν άθλημα τη γιόγκα και τη διδάσκουν, ποιος είμαι εγώ για να διαφωνήσω μαζί τους; Μάλλον κάποιος άλλος είναι ο φανατικός που εθελοτυφλεί στα όσα παρέθεσα στο σχετικό άρθρο.

Στο παρόν άρθρο δεν καταλαβαίνω το νόημα της διαφωνίας σου με εμένα. Θεωρείς όπως και η Τατιανή ότι δεν υπάρχει σκεπτόμενος άθεος;

Η αθεΐα δεν είναι πίστη. Όπως είχε πει και ο Stephen Hawking, δεν υπάρχει τίποτα στη ζωή και στο σύμπαν που να υποδηλώνει ή να προϋποθέτει την ύπαρξη κάποιου θεϊκού όντος. Αν τώρα εσύ, εκστασίαζεσαι με την ομορφιά του ηλιοβασιλέματος ή μένεις άφωνος με την πολυπλοκότητα του dna και ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ - ΣΥΜΠΕΡΑΙΝΕΙΣ - ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ ότι κάποιος τα σχεδίασε αυτά, δεν μπορεί να προέκυψαν τυχαία, αυτό ναι, είναι πίστη.

Filos.

Τασία είπε...

Αγωνιστή, σε ευχαριστώ που με αντιμετωπίζεις με λεπτότητα και προσπαθείς να με βοηθήσεις. Είσαι πολύ ευγενικός.

Ίσως να μην έγινα κατανοητή στο προηγούμενο σχόλιο και έτσι απάντησες σε κάτι άλλο από αυτό που έγραψα.

Δεν σχολίασα το "ΠΟΙΟΣ" σώζει, σχολίασα αυτό που έγραψες για το "ΠΩΣ" σωζόμαστε.

Έγραψες ότι σωζόμαστε ΜΟΝΟ με την πίστη ΧΩΡΙΣ την σκέψη.

Αν όπως ισχυρίζεσαι σωζόμαστε ΜΟΝΟ με την πίστη ΧΩΡΙΣ την σκέψη τότε για ποιο λόγο να σκεφτόμαστε και να ψάχνουμε για να μάθουμε;

Ισχυρίζεσαι πως ΜΟΝΟ με την πίστη χωρίς τίποτε άλλο σωζόμαστε.

Όσο για την Αγία Γραφή, μήπως γνωρίζεις κάποια άλλη πηγή από την οποία να έχουμε μάθει για τον Χριστό; Μήπως υπάρχει κάποια άλλη πηγή εκτός της Αγίας Γραφής που να μας μιλάει για τον Χριστό; Μήπως ο Χριστός ήταν ιστορικό πρόσωπο και υπάρχει σε κάποιο άλλο ιστορικό βιβλίο εκτός από την Αγία Γραφή.

Αν έχεις κάποιο τέτοιο βιβλίο θα ήθελα να μου το υποδείξεις για να το διαβάσω.

Ήταν πολύ ευγενικό εκ' μέρους σου να με ρωτήσεις τι πιστεύω ώστε να κάνουμε διάλογο και να με βοηθήσεις.

Μεγάλωσα σε ορφανοτροφείο δεν γνώρισα ποτέ τους γονείς μου. Το μόνο που γνώρισα ήταν το μίσος των ανθρώπων και την εγκατάλειψη. Προσπαθώ να μάθω για τον Θεό και έτσι ανακάλυψα το blog με τον τίτλο "Αντιαιρετικός".

Διάβασα μερικά σχόλια και διαπίστωσα ότι κάνετε σοβαρό διάλογο.
Ελπίζω με την βοήθειά σου καλέ μου Αγωνιστή να βγάλω κάποια άκρη...

Εύχομαι να σε κάλυψα και να μη χρειαστεί να σου δώσω περισσότερα στοιχεία για την ζωή μου μέσα στο ορφανοτροφείο.
Αυτό θα μας έβγαζε εκτός θέματος.

Προς το παρόν βρίσκομαι στην φάση της αναζήτησης του Θεού ή της Αθεΐας.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Εάν η επιστήμη από τη μία θεωρεί τη γιόγκα γυμναστική και από την άλλη θρησκευτικό σύστημα επικίνδυνο για την υγεία, νομίζω ότι αυτό λέει πολλά για το πόσο αξιόπιστη είναι.

Προφανώς υπάρχουν άτομα που επικαλούμενα τον ρόλο τους ως επιστήμονες προσπαθούν να περάσουν προσωπικές απόψεις. Στα χέρια μας είναι να ερευνήσουμε και να δούμε ποιοί είναι, αρκεί η έρευνα να γίνει σωστά.

Όπως είχε πει (μάλλον σε άλλη περίπτωση) ο Stephen Hawking, "Η αρχική κατάσταση του σύμπαντος πρέπει να είχε πολύ προσεκτικά επιλεγεί. Θα ήταν πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος γιατί το σύμπαν έπρεπε να αρχίσει τη ζωή του με αυτόν ακριβώς τον τρόπο, εκτός αν το θεωρήσει σαν έργο ενός Θεού, που ήθελε να δημιουργήσει όντα σαν και εμάς". Εάν μαζί με αυτό είπε και αυτό που λες (και δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί να το είπε), αυτό σημαίνει ότι δεν κάνει σωστά τη δουλεία του ως επιστήμονας, αφού ενώ τα στοιχεία που έχει του δείχνουν κάτι αυτός ισχυρίζεται κάτι άλλο.

Όσο για την άποψη ότι η αθεΐα είναι απλά έλλειψη πίστης σε οτιδήποτε, δύο είναι οι περιπτώσεις:

Εάν κανείς είναι ειλικρινής, δηλαδή όντως δεν πιστεύει σε τίποτα, τότε δεν μπορεί να θεωρείται ορθολογιστής γιατί αφήνει αναπάντητα βασικά ερωτήματα σχετικά με τον τρόπο και κυρίως το λόγο της δημιουργίας του κόσμου και του ανθρώπου.

Εάν δεν πιστεύει στο Θεό, αλλά πιστεύει σε κάτι άλλο (πχ ότι τα πάντα δημιουργήθηκαν τυχαία), τότε πιστεύει κάτι που δεν αποδεικνύεται. Άρα σε τι είναι πιο λογικός από κάποιον που πιστεύει στο Θεό;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Τασία,

Μην ανησυχείς, δεν έχω καμία πρόθεση να σου ζητήσω να μου πεις κάτι αν δεν θέλεις εσύ. Ο μόνος λόγος που ζητάω πληροφορίες είναι για να μην κάνω κάποιο λάθος και βγάλω λάθος συμπεράσματα.

Μάλλον δεν έχω διατυπώσει σωστά αυτά που θέλω να πω. Δεν είπα ότι σοζώμαστε με πίστη χωρίς γνώση, καθώς κατ' αυτό τον τρόπο δεν θα ξέραμε καν τι πιστεύουμε.

Αυτό που εννοώ είναι ότι κάποιος μπορεί να πιστεύει επειδή έτσι έμαθε (προφανώς, όμως, γνωρίζει τι πιστεύει) ενώ κάποιος άλλος να πιστέψει μετά από προσωπική έρευνα. Αυτό, όμως δεν έχει να κάνει με τη σωτηρία τους, καθώς από μόνο του δεν εξασφαλίζει τη σωτηρία.Όντως υπάρχουν Χριστιανοί που ενώ τυπικά πιστεύουν δεν δείχνουν κανένα ενδιαφέρον για τα πνευματικά, όπως υπάρχουν και άθεοι οι οποίοι ψάχνουν με ειλικρίνεια την αλήθεια. Και μπορεί στο τέλος η ειλικρινής αναζήτηση να σώσει τον άθεο, ενώ ο Χριστιανός να καταδικαστεί επειδή δεν εφάρμοσε τα όσα έλεγε ότι πίστευε.

Όσον αφορά πηγές που αναφέρουν τον Χριστό εκτός Αγίας Γραφής, υπάρχουν ιστορικά κείμενα που αναφέρουν γεγονότα από τη διδασκαλία Του, όπως και τη Σταύρωσή Του. Μάλιστα πολλά από αυτά προέρχονται από ειδωλολάτρες που προσπαθούν να κατηγορήσουν το Χριστό και την Εκκλησία, άρα δεν πρόκειται για προσπάθεια των Χριστιανών να παρουσιάσουν κάτι που δεν υπάρχει. Θα μπορούσες σαν πρώτο βήμα να ρίξεις μια ματιά εδω: http://oodegr.co/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm

Πάντως μην εγκαταλείπεις την προσπάθεια. Ο Θεός δεν αφήνει κανέναν να χαθεί. Όταν θα είσαι έτοιμη θα σου δείξει το δρόμο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Τασία είπε...

@ Δεν είπα ότι σοζώμαστε με πίστη χωρίς γνώση, καθώς κατ' αυτό τον τρόπο δεν θα ξέραμε καν τι πιστεύουμε. @

http://antiairetikos.blogspot.gr/2015/09/blog-post_6.html?showComment=1441732437789#c8745994452669848267

( Άρα οι πιστοί, σκεπτόμενοι ή όχι, μπορούν να σωθούν.

http://antiairetikos.blogspot.gr/2015/09/blog-post_6.html?showComment=1441698044505#c5553585515597705417 )


Αγωνιστή, είπες ότι ο άνθρωπος σώζεται μόνο με την πίστη. Η πίστη από μόνη της σώζει. Αυτή η δήλωση δεν χωράει κωλοτούμπες. Τώρα προσπαθείς να το γυρίσεις...

Η γνώση είναι αδερφάκι της σκέψης. Δεν μπορείς να γνωρίζεις αν δεν σκέφτεσαι. Ένα πρόβατο δεν γνωρίζει ούτε σκέφτεται. Μήπως διαφωνείς;

Κάποιος μου είπε ότι η Ορθοδοξία είναι βίωμα και ότι ο Χριστός αποκαλύπτεται και δεν ανακαλύπτεται. Προφανώς δεν συμφωνείς με αυτό.

Αν η Ορθοδοξία είναι βίωμα και αν ο Χριστός αποκαλύπτεται και δεν ανακαλύπτεται, τότε γιατί πρέπει να γνωρίζουμε και να σκεφτόμαστε;

Και σε αυτό πας κόντρα, στρέφεσαι κατά της Ορθοδόξου θεολογίας.

Θα μου επιτρέψεις μια ερώτηση αγαπητέ Αγωνιστή.
Όπως και εσύ με ρώτησες και απάντησα, είσαι Ορθόδοξος Χριστιανός;

Κάνω αυτή την ερώτηση γιατί από τα γραφόμενά σου διαπίστωσα ότι δεν έχεις σχέση με την Ορθόδοξη πίστη. Αν γνώριζες την Ορθόδοξη θεολογία θα ήξερες ότι η Ορθοδοξία είναι βίωμα και ότι ο Χριστός δεν ανακαλύπτεται αλλά αποκαλύπτεται.

Αν δεν θέλεις να απαντήσεις δεν πειράζει, άλλωστε τέτοιου είδους ερωτήσεις απαγορεύονται λόγω προσωπικών δεδομένων.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, ο Δαυίδ αναφώνησε κοιτάζοντας τον έναστρο ουρανό: "Μεγάλα και θαυμαστά τα έργα σου Κύριε".

Τι είπε εδώ ο ψαλμωδός, θαυμαστά δηλαδή ανεξήγητα.

Τις παλιότερες εποχές ότι ήταν ανεξήγητο ήταν θαυμαστό και γινόταν αποδεκτό ως θαύμα.

Όταν οι σκεπτόμενοι των εποχών εκείνων οι λεγόμενοι αλχημιστές έκαναν κάποια σπουδαία ανακάλυψη έπρεπε να την αναφέρουν στον Κλήρο της εποχής και η θαυμαστή ανακάλυψη γινόταν θαύμα, από το τότε μη σκεπτόμενο ποίμνιο.

Διαχρονικοί σκεπτόμενοι όπως ο Γαλιλαίος, Νεύτων, Αϊνστάιν, Χόπκινς αντιλήφθηκαν τα θαυμαστά και τα εξήγησαν και αυτά που για τους μη σκεπτόμενους είναι θαύματα για τους σκεπτόμενους είναι φυσικά φαινόμενα.

Το γεγονός ότι ανακάλυψαν τις αλήθειες που όρισε ο Δημιουργός, δείχνει ότι τους το επέτρεψε για να δοξαστεί μέσω αυτών.

Με τον σκεπτόμενο λοιπόν τρόπο που είναι εφικτό να αντιληφθεί μόνο ο κάθε σκεπτόμενος που αποκαλείται και άθεος.

Οπότε ερχόμαστε στο ερώτημα, εάν μπορεί να υπάρξει σκεπτόμενος άθεος, και στο οποίο ανταποκρίνεται, ότι εφόσον ο κόσμος είναι γεμάτος με μη σκεπτόμενους που νομίζουν ότι είναι πιστοί, τότε είναι δίκαιο να υπάρχει ο σκεπτόμενος (άθεος).

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, δεν υπάρχει επιστημονική άποψη που να θεωρεί επικίνδυνη τη γιόγκα. Άλλο ακατάλληλη για μικρά παιδιά και άλλο επικίνδυνη γενικώς και αορίστως όπως παραπληροφορούν οι θρησκόληπτοι. Αυτό όμως είναι εκτός θέματος. Aς μην επανερχόμαστε.

Ο άθεος αγαπητέ, απλώς απορρίπτει τη σφαίρα του μεταφυσικού και του υπερφυσικού, απορρίπτει την ιδέα ύπαρξης ενός κόσμου άυλων όντων, πνευμάτων, δαιμόνων, αγγέλων και διαβόλων, συστατικά στοιχεία κάθε θρησκευτικής πίστης. Γενικότερα απορρίπτει την ιδέα πως το σύμπαν δημιουργήθηκε και οι νόμοι που το διέπουν καθορίστηκαν από ένα παντοδύναμο πνευματικό ον, περίπου όπως απαγγέλθηκαν οι δέκα εντολές.

Σε τελική ανάλυση, εσύ ο πιστός κι εγώ ο άθεος δεν διαφέρουμε και πολύ. Σκεπτόμενοι είμαστε και οι δύο. Απλώς εσύ απορρίπτεις 100 θεούς, στους οποίους πιστεύουν οι διάφοροι λαοί ανά τον κόσμο, ενώ εγώ απορρίπτω 101. Όσους κι εσύ συν έναν, τον δικό σου.

Filos.

Τασία είπε...

Αγωνιστή, εκτός από την άβουλη και τυφλή πίστη (όπως εσύ έγραψες) μπορείς να σωθείς και χωρίς την πίστη.

Το ήξερες ότι σώζεσαι και ΧΩΡΙΣ την πίστη;
Η Αγία Γραφή διδάσκει ότι σώζεσαι και ΧΩΡΙΣ την πίστη.

Ο δε νόμος δεν είναι εκ πίστεως· αλλ' ο άνθρωπος ο πράττων αυτά θέλει ζήσει δι' αυτών. Γαλάτες 3:12

Ποιο από τα δυο ισχύει;

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, θα δευτερολογήσω.

Πως γνωρίζεις ποιος είναι και ποιος δεν είναι πιστός;

Εάν πιστεύεις ότι εσύ είσαι π.χ. πιστός, θα σου ήταν δύσκολο να μας αναφέρεις συνοπτικά ποιος πιστός σώζεται;

Εγώ γνωρίζω ότι μόνο ο θεός ανοίγει τα μάτια και την καρδιά και μόνο σε αυτούς που θέλει, οπότε όπως καταλαβαίνεις εάν δεν είσαι επιλεγμένος δεν γίνεται τίποτα, στην καθομιλουμένη τρως πόρτα.

Θα ήθελα να μας πεις ποια είναι η βάση και τα κριτήρια του πιστού, διότι όλοι οι έλληνες ορθόδοξοι και όχι μόνο δεν είναι πλέον μη σκεπτόμενοι πιστοί αλλά σκεπτόμενοι άθεοι.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Τασία,

Να αρχίσουμε από τα εύκολα: ναι, είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος από παιδί. Πέρασα και εγώ, όπως όλοι, μια φάση αμφισβήτησης των όσων έμαθα να πιστεύω, αλλά κατέληξα ότι η Εκκλησία έχει την αλήθεια, και εκεί προσπαθώ να είμαι.

Δεν θα μπορούσα να πιστεύω ότι η πίστη σώζει από μόνη της, γιατί τότε θα ήμουν αντίθετος προς την Αγία Γραφη που διδάσκει ότι η πίστη χωρίς έργα είναι νεκρή, άρα πρέπει όχι μόνο να πιστεύω αλλά και να καταλαβαίνω τι πιστεύω και να το εφαρμόζω. Το θέμα είναι τι εννοούμε όταν λέμε πίστη, και μάλλον ο καθένας μας το καταλαβαίνει αλλιώς.

Για να μην υπάρχει παρεξήγηση, θα το διατυπώσω αλλιώς: η έρευνα πάνω σε θέματα πίστης έιναι καλή (εφόσον γίνεται σωστά) αλλά δεν είναι απαραίτητη για τη σωτηρία. Κάποιος που πιστεύει επειδή έτσι έμαθε και δεν έκανε κάποια έρευνα (αλλά πιστεύει πραγματικά) μπορεί να σωθεί, όπως μπορεί να σωθεί και κάποιος που ερεύνησε και βρήκε την αλήθεια (ή τουλάχιστον επιβεβαίωσε ότι αυτό που πιστεύει είναι η αλήθεια).

Σωστά γράφεις ότι η Ορθοδοξία είναι βίωμα και ότι ο Χριστός δεν ανακαλύπτεται αλλά αποκαλύπτεται. Αυτός, άλλωστε, είναι και ο λόγος που, ενώ είμαι προσωπικά βέβαιος για την ύπαρξή Του δεν μπορώ να το αποδείξω σε κάποιον που δεν πιστεύει. Θα πρέπει να θέλει κανείς πραγματικά να δεχτεί το Χριστό πριν ο Χριστός του αποκαλυφθεί. Αν γινόταν το αντίθετο θα παραβιαζόταν η ελευθερία του ανθρώπου, αφού δεν θα είχε άλλη επιλογή από το να πιστέψει.

Η γνώση για το Θεό (όση μπορούμε να έχουμε) είναι οφέλιμη, γιατί μας βοηθά να Τον πλησιάσουμε καλύτερα. Το ίδιο συμβαίνει και με τη γνώση μας για τον κόσμο και τον άνθρωπο (δηλαδή την επιστήμη), εφόσον κατ' αυτόν τον τρόπο βλέπουμε το πως ο Θεός "πάντα εν σοφία εποίησε". Εάν, όμως, απολυτοποιήσουμε τη γνώση μας αυτή, και θεωρήσουμε ότι πέρα από αυτή δεν υπάρχει τίποτα, τότε η γνώση αυτή γίνεται βλαπτική, καθώς μας οδηγεί μακρυά από το Θεό. Γι' αυτό και κάποιοι λένε ότι είναι καλύτερο να πιστεύεις και να μην ψάχνεις, φοβούμενοι μήπως η αναζήτηση αυτή σε οδηγήσει σε λάθος δρόμο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Δηλαδή το γεγονός ότι σήμερα γνωρίζω την επιστημονική εξήγηση ενός φαινομένου σημαίνει ότι θα πρέπει να πάψει ο θαυμασμός μου για το ότι ο Κύριος έφτιαξε τον κόσμο όπως τον έφτιαξε;

Το ρωτάω αυτό γιατί οι "σκεπτόμενοι άθεοι" έχουν συχνά την τάση να θεωρούν ότι αφού κάτι αποδεικνύεται ότι έχει κάποια φυσική εξήγηση παύει να είναι κάτι το εντυπωσιακό, και ότι ο Θεός υπάρχει μόνο για να καλύπτει τα κενά της επιστήμης.

Οι αλχημιστές μπορεί να έκαναν επιστημονικές ανακαλύψεις, αλλά επί της ουσίας ήταν μάγοι. Ήταν κάτι αντίστοιχο με τους αρχαίους αστρολόγους, που ενώ έκαναν αστρονομικές μελέτες θεωρούσαν παράλληλα ότι τα άστρα επιδρούν στον άνθρωπο με ποικίλους τρόπους. Φυσικά αυτό δεν δικαιολογεί το ότι οι παπικοί δίωκαν τη γνήσια επιστήμη μαζί με τη νόθα, αλλά σου υπενθυμίζω ότι αυτό τα έκανε ένας κατ' όνομα χριστιανισμός. Αντίθετα η Ορθοδοξία στήριζε τη γνήσια επιστήμη, και στο Βυζάντιο υπήρχαν πολλά επιστημονικά ιδρύματα. Ας μην μπλέκουμε, λοιπόν, τα πράγματα.

Όταν οι επιστήμονες ανακαλύπτουν κάτι το μέχρι τότε άγνωστο και δοξάζουν το Θεό για αυτό τα πράγματα είναι καλά. Όταν, όμως, ανακαλύπτουν κάτι και το χρησιμοποιούν για να περάσουν την άποψη ότι αφού υπάρχει αυτό το κάτι άρα δεν υπάρχει Θεός, τότε δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, αφού μπαίνουν σε χώρους για τους οποίους δεν έχουν τις απαραίτητες γνώσεις.

Είναι μάλλον απλοϊκό να πιστεύει κανείς ότι οι μόνες επιλογές που έχει είναι ή μη σκεπτόμενος και πιστος ή σκεπτόμενος και άθεος, ειδικά όταν υπάρχουν τόσοι άγιοι της Εκκλησίας που υπήρξαν επιστήμονες. Το πρόβλημα είναι ότι ο "σκεπτόμενος άθεος", επειδή δεν αναγνωρίζει (ή δεν θέλει να αναγνωρίσει) ότι η αθεΐα είναι και αυτή μορφή πίστης, καταλήγει να μη σκέπτεται, αλλά να αντιμετωπίζει φανατικά όποιον πιστεύει. Στην περίπτωση, τώρα, που κάποιος άθεος είναι όντως σκεπτόμενος και ερευνά αντικειμενικά και με ανοιχτό μυαλό (περίπτωση όντως σπανιότατη), θα οδηγηθεί αργά ή γρήγορα στο συμπέρασμα ότι υπάρχει Θεός, άρα θα πάψει να είναι άθεος.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Τασία είπε...

@ Θα πρέπει να θέλει κανείς πραγματικά να δεχτεί το Χριστό πριν ο Χριστός του αποκαλυφθεί. @

http://antiairetikos.blogspot.gr/2015/09/blog-post_6.html?showComment=1441744471153#c8083224278588729426

Θα αρκεστώ να σχολιάσω μόνο αυτό.

Όταν αποκαλύφθηκε ο Χριστός στον απόστολο Παύλο, ο Παύλος ήταν ο φοβερότερος διώκτης της εκκλησίας, ήταν ο Σαύλος και πήγαινε στην Δαμασκό να διώξει την εκκλησία.

Στο δρόμο προς την Δαμασκό ο Χριστός αποκαλύφθηκε στον φοβερό διώκτη της εκκλησίας τον Σαύλο.

Αγωνιστή, αυτό που έγραψες είναι τελείως λανθασμένο, όπως λανθασμένα είναι και τα υπόλοιπα που γράφεις προσπαθώντας να δικαιολογήσεις τα δεκάδες θεολογικά λάθη και τις αντιφάσεις.

Μήπως να στρωθείς στο διάβασμα πριν λάβεις απ' την σημαία το αξίωμα του κατηχητή;

Ανώνυμος είπε...

Επειδή βλέπω ότι η Τασία και ο Έλληνας της Ολλανδίας δημοσίευσαν επιπλέον σχόλια πριν προλάβω να απντήσω στα προηγούμενα, απαντω και στους δύο σε αυτό.

Αγαπητή Τασία,

Νομίζω ότι ήδη το είπα αυτό. "Όντως υπάρχουν Χριστιανοί που ενώ τυπικά πιστεύουν δεν δείχνουν κανένα ενδιαφέρον για τα πνευματικά, όπως υπάρχουν και άθεοι οι οποίοι ψάχνουν με ειλικρίνεια την αλήθεια. Και μπορεί στο τέλος η ειλικρινής αναζήτηση να σώσει τον άθεο, ενώ ο Χριστιανός να καταδικαστεί επειδή δεν εφάρμοσε τα όσα έλεγε ότι πίστευε" (8 Σεπτεμβρίου 2015 - 8:13 μ.μ.).

Όσο για το ποιό ισχύει, ισχύουν και τα δύο. Αυτός που πιστεύει κρίνεται με βάση την πίστη του, και αυτός που δεν πιστεύει (αλλά έχει καλή προαίρεση και θα ήθελε να πιστέψει) κρίνεται με βάση την προαίρεσή του. Εάν ήθελε να πλησιάσει το Θεό αλλά δεν τα κατάφερε, έχει πιθανότητες να σωθεί. Αυτός που σίγουρα καταδικάζεται είναι αυτός που ενώ γνωρίζει το Θεό επιλέγει συνειδητά να απομακρυνθεί από Αυτόν.

Βέβαια για να το κατανοήσει σωστά κανείς αυτό πρέπει να γνωρίζει τη διδασκαλία της Εκκλησίας περί κολάσεως, αλλιώς θα φανταστεί το Θεό ως κακό και τιμωρό, κάτι που δεν ισχύει. Αν θες περισσότερες πληροφορίες, πες μου να σου γράψω.

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Δεν μου είναι δύσκολο να σου απαντήσω. Μου είναι απολύτως αδύνατο.

Από πού και ως πού μπορώ να ξέρω κάτι που μόνο ο Θεός γνωρίζει;

Δεν υπάρχουν επιλεγμένοι και μη επιλεγμένοι. Ο Χριστός σταυρώθηκε για όλους μας, και ο καθένας έχει τη δυνατότητα να σωθεί, αρκεί να θέλει. Εάν θέλει να πλησιάσει το Θεό, τότε ο Θεός του αποκαλύπτεται. Εάν δεν θέλει, ο Θεός δεν τον υποχρεώνει να είναι κοντά Του με το ζόρι.

Νομίζω ότι κάπου έχεις μπλέξει παπικές και προτεσταντικές διδασκαλίες και τις θεωρείς Ορθόδοξες.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Θα μπορούσα να επανέλθω μια χαρά, αφού παραδέχεσαι ότι οι "επιστημονικές" πηγές σου δεν είναι τελικά και τόσο επιστημονικές. Δεν το κάνω για να μην ξεφύγω. Άλλωστε αν κάποιος θέλει, μπορεί να δεί τι γράφεις και τι έγραφες τότε.

Εάν δεχτούμε ότι δεν υπάρχει Θεός, απάντησέ μου στα εξής: από πού ερχόμαστε, γιατί υπάρχουμε και ποιός είναι ο προορισμός μας. Ναι, είναι οι ερωτήσεις που αναφέρονται στο άρθρο.

Εάν δεν έχεις απάντηση, προβληματίσου γιατί δεν έχεις. Μην προσπαθήσεις, όμως, να αποφύγεις την απάντηση με έναν καταιγισμό θεμάτων που αφορούν την Εκκλησία και "δεν σου φαίνονται λογικά", γιατί εγώ έχω την απάντηση: δεν με απασχολεί γιατί δεν εξαρτώ την πίστη μου από αυτά. Εσύ, όμως, που εξαρτάς την πίστη σου μόνο από τη λογική, οφείλεις να δώσεις λογικές απαντήσεις.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@Μήπως τελικά το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι να βγάλεις ανόητους όσους πιστεύουν για να νιώθεις εσύ καλά επειδή δεν πιστεύεις;@


Aγωνιστή
Ο Filos πιστεύει.
Κάποτε ένας Καθηγητής μου, είχε πει πως αυτοί που θέλουν να αναιρέσουν τον Θεό τον πιστεύουν ότι υπάρχει και γι'αυτό προσπαθούν να τον αναιρέσουν.Εάν δεν πίστευαν στην υπαρξή του, δεν θα προσπαθούσαν να τον αναιρέσουν.

Το πρόβλημα του Filos και κάθε ανθρώπου τύπου Filos είναι ότι ΔΕΝ ΤΟΝ ΔΕΧΕΤΑΙ.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Τασία,

Νομίζω ότι γίνεσαι επιθετική χωρίς λόγο.

Εγώ δεν βλέπω κάτι λάθος ή κάποια αντίφαση σε αυτό που έγραψα.

Το γεγονός ότι ο απόστολος Παύλος υπήρξε διώκτης των Χριστιανών δεν σημαίνει ότι δεν ήθελε να γνωρίσει το Θεό. Αντίθετα ήταν έντονα πιστός. Το ότι δίωκε την Εκκλησία συνέβαινε διότι η πίστη του ήταν λανθασμένη. Όταν του αποκαλύφθηκε ο Θεός και είδε που βρίσκεται η αλήθεια, κατάλαβε το λάθος του και έγινε Χριστιανός. Τι πιο λογικό.

Καλό είναι να μην αντιμετωπίζεις την Αγία Γραφή μόνο με διάθεση να βρεις λάθη, γιατί τελικά χάνεις το πραγματικό νόημα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστής @Εάν δεχτούμε ότι δεν υπάρχει Θεός, απάντησέ μου στα εξής: από πού ερχόμαστε, γιατί υπάρχουμε και ποιός είναι ο προορισμός μας. Ναι, είναι οι ερωτήσεις που αναφέρονται στο άρθρο.@

Ο άνθρωπος, εγωπαθής και υπερφίαλος, θέλει να πιστεύει ότι έχει προορισμό, θέλει να πιστεύει ότι γεννιέται για να υπάρχει αιώνια, ότι αυτός, σε αντίθεση με όλα τα άλλα πλάσματα της φύσης, προορίζεται για την αθανασία, τη θέωση, θέλει να πιστεύει ότι μπορεί να γίνει θεός. Ένας λόγος που γεννήθηκαν και εξακολουθούν να υπάρχουν οι θρησκείες είναι και αυτός. Ικανοποιούν την ανάγκη του ανθρώπου για αιώνια ύπαρξη, τον ναρκισσισμό του να αισθάνεται δημιουργημένος από έναν παντοδύναμο θεό, με σκοπό και προορισμό. Από έναν θεό, που παρά την απεραντοσύνη του σύμπαντος και τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων ασχολείται με αυτόν προσωπικά και ενίοτε ανατρέπει τους νόμους του σύμπαντος για χάρη του εισακούοντας τις προσευχές του.
Οι θρησκείες έχουν απαντήσεις για όλα, από πού ερχόμαστε, γιατί υπάρχουμε, ικανοποιώντας έτσι τις υπαρξιακές ανησυχίες και την ανάγκη του πιστού για βεβαιότητες.
Στην πραγματικότητα βέβαια δεν απαντάνε, απλώς επινοούν ένα ον (Θεός) για το οποίο αξιωματικά και αυθαίρετα δεν ισχύουν τα ίδια ερωτήματα. Αυτό το ον υπήρχε, δεν δημιουργήθηκε, είναι παντοδύναμο και δημιούργησε τα πάντα εκ του μηδενός.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Έκανες ακριβώς αυτό που σου είπα να μην κάνεις: αντί να δώσεις απαντήσεις επιτέθηκες εναντίον της θρησκείας, λες και το αν οι θρησκείες κάνουν λάθος ή όχι αποτελεί απόδειξη του ότι εσύ έχεις δίκιο.

Νομίζω ότι είναι πλέον ξεκάθαρο ότι δεν σε ενδιαφέρει η αλήθεια. Απλά θέλεις να νιώσεις επιβεβαίωση για τα όσα πιστεύεις.

Αν πάλι κάνω λάθος, απάντησε σε όσα σε ρώτησα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Τασία είπε...

Αγωνιστής @ Το γεγονός ότι ο απόστολος Παύλος υπήρξε διώκτης των Χριστιανών δεν σημαίνει ότι δεν ήθελε να γνωρίσει το Θεό. Αντίθετα ήταν έντονα πιστός.@

http://antiairetikos.blogspot.gr/2015/09/blog-post_6.html?showComment=1441774840910#c5159965913261087905

Ο Παύλος πρώην Σαύλος δεν είχε καμία σχέση με τον Χριστό ούτε ήθελε να τον γνωρίσει. Ο Σαύλος ήταν ένας Φαρισαίος πολέμιος των χριστιανών.

Με την δική σου λογική καλέ μου Αγωνιστή και ο Filos με τον Έλληνα της Ολλανδίας είναι φανατικοί πιστοί και θα τους αποκαλυφθεί ο Χριστός.

Γιατί δεν αφήνεις λοιπόν να τους αποκαλυφθεί ο Χριστός και προσπαθείς να τους προσηλυτίσεις και να τους αποστομώσεις εσύ;

Δεν μπορεί να το κάνει μόνος του ο Χριστός και χρειάζεται εσένα;

Όσο για την επιθετικότητα καλέ μου Αγωνιστή, βρίσκεις επιθετική εμένα, βρίσκεις επιθετικό τον Filos, βρίσκεις επιθετικό τον Έλληνα της Ολλανδίας, τελικά όλοι εμείς είμαστε οι επιθετικοί / κές και εσύ είσαι ο μόνος πράος;

Καλέ μου Αγωνιστή μη χάνεις την ψυχραιμία σου εμείς σε αγαπάμε και δεν θέλουμε να σε σκοτώσουμε όπως έκανε ο απόστολος Παύλος (πρώην Σαύλος) στους χριστιανούς.

Αν ένας φονιάς των χριστιανών είναι κατ' εσένα μεγάλος και φανατικός πιστός (όπως ο Σαύλος), τότε ο Έλληνας της Ολλανδίας θα βρεθεί παρέα με τον Filos στο καλύτερο μέρος του παραδείσου και θα αναπολούν τις μέρες που σχολίαζαν στον Αντιαιρετικό.

Αγωνιστή, μη ξεχάσεις να απαντήσεις στο σχόλιο μου: 8 Σεπτεμβρίου 2015 - 10:22 μ.μ.

http://antiairetikos.blogspot.gr/2015/09/blog-post_6.html?showComment=1441740132956#c8823333609750675529

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Τασία,

Ο απόστολος Παύλος δεν δίωκε τους Χριστιανούς από μίσος, αλλά γιατί φοβόταν την εμφάνιση ενός δόγματος που ερχόταν σε αντίθεση με όσα ο ίδιος πίστευε. Μπορεί οι μέθοδοι που ακολουθούσε να ήταν λανθασμένες, τα κίνητρά του, όμως, ήταν σωστά: προσπαθούσε να προστατέψει αυτό στο οποίο πίστευε, και είχε την άδεια από τους αρχηγούς της πίστης του να χρησιμοποιήσει κάθε μέσο (δες Πράξεις, κεφ. Θ' 1-2). Αφού αγωνιζόταν για την αλήθεια (έστω αυτή που καταλάβαινε) με αγνή πρόθεση, ο Χριστός του έδειξε το λάθος του.

Το γεγονός ότι είχε αγνή πρόθεση φαίνεται από το ότι, αντί να προσπαθήσει να δικαιολογήσει αυτό που του συνέβη και να συνεχίσει να είναι διώκτης, αποδέχτηκε το λάθος του και ακολούθησε τον Κύριο.

Έχω γράψει πολλές φορές ότι δεν ξέρω την πρόθεση του καθενός. Το αν ο Filos με τον Έλληνα της Ολλανδίας έχουν καλή πρόθεση ή όχι δεν είναι κάτι που μπορώ να κρίνω. Μπορώ, όμως, να εξηγήσω γιατί αυτό που εκφράζουν σαν πίστη είναι κατά τη γνώμη μου λάθος, όπως και να τους διορθώσω όταν έχουν λάθος εικόνα για το τι η Εκκλησία διδάσκει.

Η αποκάλυψη του Κυρίου στον άνθρωπο δεν σημαίνει απαραίτητα ένα θεαματικό γεγονός, όπως έγινε με τον απόστολο Παύλο. Μπορεί να γίνει και διακριτικά, από κάτι που κάποιος θα ακούσει ή θα διαβάσει. Αυτός είναι και ο λόγος που οι Πατέρες της Εκκλησίας έχουν γράψει τόσα κείμενα εξηγώντας τη διδασκαλία της Εκκλησίας.

Ο λόγος που μιλάω για επίθεση είναι ο εξής: ορισμένα άτομα έχουν την τάση όταν στριμώχνονται να αντιδρούν απαιτώντας φορτικά πλήθος απαντήσεων σε ερωτήματα άσχετα με το θέμα και να ψάχνουν μετά μανίας να βρουν λάθη ή ασυμφωνίες στις απαντήσεις που θα πάρουν, προκειμένου να παρουσιάσουν το συνομιλητή τους αναξιόπιστο και κατ' αυτόν τον τρόπο να υποτιμήσουν τη γνώμη του. Ειδικά από άθεους έχω δεχτεί συχνά τέτοια συμπεριφορά, κυρίως γιατί δεν μπορούν να καλύψουν τα κενά της λογικής τους με τη δικαιολογία "αυτό πιστεύω" αφού ισχυρίζονται ότι δεν πιστεύουν αλλά σκέπτονται λογικά. Δεν θέλω και ο δικός μας διάλογος να καταλήξει να έχει αυτή τη μορφή, γιατί πιστεύω ότι όντως σκέπτεσαι και ερευνάς χωρίς φανατισμούς.

Απάντηση στο σχόλιο που ρωτάς έχω δώσει στο σχόλιο (9 Σεπτεμβρίου 2015 - 12:47 π.μ.). Την έβαλα μαζί με άλλες γιατί δεν είχα χρόνο να γράψω ξεχωριστά σχόλια για τον καθένα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, σου απάντησα αλλά δεν το κατάλαβες. Είμαστε εδώ επειδή μερικές μεταλλάξεις στο dna κάποιου πρωτεύοντος θηλαστικού αποδείχθηκαν άκρως ενδιαφέρουσες. Δεν ερχόμαστε από κάπου, ούτε προοριζόμαστε για κάτι, εκτός από τροφή του σαπροφάγου σκώληκα.
Καταλαβαίνω ότι η προοπτική της αιώνιας παράτασης της ύπαρξής σου και η συναναστροφή με θεϊκά όντα είναι άκρως ελκυστική ώστε να είσαι πιστός μιας θρησκείας που υπόσχεται αθανασία και θέωση.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Και μια γενική προτροπή προς όλους:

Κάποιος που δέχεται κάτι ως σωστό οφείλει τα το δέχεται επειδή πιστεύει ότι αυτό έναι το σωστό, όχι επειδή πιστεύει ότι όλα τα άλλα είναι λάθος.

Εάν ακολουθεί τη δεύτερη λογική κινδυνεύει να μην αντιληφθεί ότι αυτό στο οποίο κατέληξε είναι επίσης λάθος.

Εάν, λοιπόν, κάποιος κατέληξε στην αθεΐα επειδή απέρριψε τις άλλες θρησκείες θα πρέπει να εξετάσει την αθεΐα με τα ίδια κριτήρια. Απαντά η αθεΐα στα υπαρξιακά του ερωτήματα ή απλά του λέει να μην τα σκέφτεται; Του δίνει εξηγήσεις για το γιατί (όχι το πως) ο κόσμος και ο άνθρωπος βρίσκονται στην κατάσταση που βρίσκονται ή απλά δεν δίνει σημασία στο γεγονός;

Αν δεν υπάρχουν απαντήσεις, τότε μήπως έκανε κάποια λάθη στην αρχική του έρευνα; Μήπως παρέλειψε κάποια στοιχεία που θα του έδιναν απάντηση; Μήπως η αλήθεια βρίσκεται σε κάτι που προηγουμένως απέρριπτε επειδή δεν το είχε ψάξει σε βάθος;

Όποιος είναι πραγματικά σκεπτόμενος οφείλει να εξετάζει όλα τα ενδεχόμενα, ακόμα και το τέλευταιο που μένει όταν έχει απορρίψει όλα τα άλλα. Και πρέπει να είναι πρόθυμος να παραδεχτεί το σφάλμα του εαν διαπιστώσει ότι τελικά η έρευνά του ήταν ελλειπής. Αυτός που απλά ψάχνει δικαιολογίες για να βγάλει λάθος τους άλλους μάλλον κάτι δεν κάνει σωστά.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Μην ανησυχείς, μια χαρά κατάλαβα.

Μόνο που η απάντησή σου εξηγεί το πως κατα τη γνώμη σου βερθήκαμε εδώ. Δεν εξηγεί, όμως, το γιατί.

Νομίζω πως αντιλαμβάνεσαι ότι το να μου ζητάς να δεχτώ ότι ο κόσμος και ο άνθρωπος είναι αποτέλεσμα κάποιων τυχαίων γεγονότων απαιτεί να αποδεχτώ πολλά πράγματα χωρίς σκέψη.

Μήπως τελικά έχεις αφήσει τον εαυτό σου να δεχτεί πράγματα που ένας ορθολογιστής θα απέρριπτε;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Τασία είπε...

Αγωνιστής @ Κάποιος που δέχεται κάτι ως σωστό οφείλει τα το δέχεται επειδή πιστεύει ότι αυτό έναι το σωστό, όχι επειδή πιστεύει ότι όλα τα άλλα είναι λάθος.@

http://antiairetikos.blogspot.gr/2015/09/blog-post_6.html?showComment=1441791151326#c2898588115299081838

Από την αρχή κατάλαβα ότι κάτι δεν πάει καλά εδώ...

Αγωνιστή, σε ρώτησα και μου είπες ότι είσαι Ορθόδοξος Χριστιανός, όμως εκτός των άλλων εδώ διδάσκεις Βουδισμό.

Το ΓΙΝ - ΓΙΑΝΓΚ είναι βουδιστική πίστη και λέει ότι σε όλα υπάρχει το αντίθετο. Υπάρχει λίγο κακό μέσα στο καλό και λίγο καλό μέσα στο κακό.
Αυτό ακριβώς μας λες Αγωνιστή. Έγραψες ότι πρέπει να δεχόμαστε ότι μέσα στα άλλα υπάρχει το καλό και ότι το το δικό μας είναι και αυτό καλό με την μόνη διαφορά ότι αυτό είναι το καλό που δεχόμαστε εμείς και όχι τα καλά που δέχονται οι άλλοι.

Αυτή είναι η θεωρία των κλάδων, όλες οι θρησκείες έχουν κάτι καλό και όλες οι θρησκείες άλλη λίγο άλλη περισσότερο, αποτελούν κοινούς δρόμους που καταλήγουν στο ίδιο σημείο στον Θεό και τον παράδεισο.

Αυτό υποστηρίζουν όλοι οι ΝΕΟΕΠΟΧΙΤΕΣ και οι ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΣΤΕΣ.

Αγωνιστή, η Ορθοδοξία υποστηρίζει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι εσύ.

Η Ορθοδοξία υποστηρίζει ότι ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΟΔΟΣ ΤΟ ΣΩΜΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ. Καμία άλλη αληθινή Εκκλησία δεν υπάρχει.

Κανένα άλλο καλό δεν υπάρχει. Υπάρχει ο Θεός και ο Διάβολος, το Φως και το Σκοτάδι, το καλό και το κακό.

Το σύμβολο της πίστεως αναφέρει ότι δεν υπάρχει τίποτα καλό εκτός από την Ορθόδοξη Εκκλησία του Χριστού.

Μια πίστη και ένα βάπτισμα. Πουθενά αλλού δεν υπάρχει η αλήθεια παρά μόνο στην Ορθοδοξία, όλα τα άλλα είναι σατανικά.

Αγωνιστή, μήπως πρέπει να μάθεις την πίστη σου πριν προσπαθήσεις να φέρεις εμάς στον ίσιο δρόμο;

Αγωνιστή, δεν γνωρίζεις ούτε τα βασικά.

Ανώνυμος είπε...

Μα δεν υπάρχει "γιατί" αγαπητέ. To "γιατί" το επινοούν και το απαντούν οι θρησκείες για να θωπεύσουν τη ανθρώπινη ματαιοδοξία:

"Ένας λόγος που γεννήθηκαν και εξακολουθούν να υπάρχουν οι θρησκείες είναι και αυτός. Ικανοποιούν την ανάγκη του ανθρώπου για αιώνια ύπαρξη, τον ναρκισσισμό του να αισθάνεται δημιουργημένος από έναν παντοδύναμο θεό, με σκοπό και προορισμό. Από έναν θεό, που παρά την απεραντοσύνη του σύμπαντος και τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων ασχολείται με αυτόν προσωπικά και ενίοτε ανατρέπει τους νόμους του σύμπαντος για χάρη του εισακούοντας τις προσευχές του."

Η θρησκεία στο ερώτημα γιατί υπάρχουμε, απαντά ότι μας δημιούργησε ο Θεός, για να γίνουμε αθάνατοι και θεοί και εμείς οι ίδιοι.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Τασία,

Κάνεις το λάθος που περιγράφω: προσπαθείς να βρεις "λάθη" στα λεγόμενά μου, και συμπληρώνεις με άσχετα με το θέμα στοιχεία.

Εάν διάβαζες όλο το σχόλιό μου αντί να περιοριστείς στην πρώτη παράγραφο, θα καταλάβαινες ότι αυτό που λέω δεν είναι ότι υπάρχουν πολλά σωστά, αλλά ότι αυτό το οποίο κανείς καταλήγει να θεωρεί σωστό απορρίπτοντας τα υπόλοιπα πρέπει να ελέγχεται και αυτό, γιατί μπορεί να έχει γίνει λάθος στην έρευνα.

Επίσης αποφεύγεις να επιχειρηματολογήσεις υπέρ της άποψής σου για τη μη ύπαρξη Θεού. Περιορίζεσαι μόνο στο να προσπαθείς να βγάλεις λάθος τη δική μου άποψη. Εδώ, όμως, δεν σημαίνει ότι αν αποδείξεις ότι κάνω λάθος αυτό θα σημαίνει ότι έχεις δίκιο. Υπάρχει η περίπτωση να κάνουμε και οι δύο λάθος. Οφείλεις, λοιπόν, όχι μόνο να δείξεις το "λάθος" μου αλλά και να τεκμηριώσεις το "σωστό" σου.

Αυτό εννοώ όταν μιλάω για εχθρική στάση: αντί να προσπαθήσεις να πιάσεις το νόημα των λεγομένων μου και να επιχειρηματολογήσεις πάνω σε αυτά, προσπαθείς να αποδείξεις ότι δεν ξέρω τι πιστεύω, και μάλιστα κρατώντας μόνο τα κομμάτια εκείνα που ταιριάζουν στην άποψή σου.

Εάν θέλεις πραγματικά να αποδείξεις κάτι, θα πρέπει να το κάνεις με στοιχεία, όχι με τεχνικές παραπλάνησης του κοινού. Φιλική συμβουλή: μην το κάνεις, δεν έχει νόημα. Οι συνεργάτες του blog γνωρίζουν καλά ποιός πιστεύει τι.

Επίσης, ενώ είναι ξεκάθαρο ότι γνωρίζεις (έστω στα βασικά) τη διδασκαλία της Εκκλησίας, δεν φαίνεται να προχώρησες πιο βαθιά, ώστε να καταλάβεις σε ποιά σημεία την έχεις παρεξηγήσει. Γιατί δεν δοκιμάζεις να το κάνεις;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει γιατί; Διότι ο σκεπτόμενος και ορθολογιστής δεν θα δεχόταν μια τέτοια απάντηση. Αντίθετα θα δέχονταν ότι αφού τα πάντα στον κόσμο έχουν κάποιο λόγο ύπαρξης (κάτι που η επιστήμη επιβεβαιώνει διαρκώς) άρα και ο ίδιος ο κόσμος, όπως και ο άνθρωπος, έχουν κάποιο λόγο ύπαρξης.

Το να μου γράφεις "τι λέει η θρησκεία" λες και υπάρχει μόνο μία θρησκεία και μόνο μία άποψη για το Θεό, πρώτον είναι άνευ νοήματος αφού δεν απαντά στην ερώτησή μου, και δεύτερον αποδεικνύει ότι δεν έχεις επαρκείς θεολογικές γνώσεις, απλά τσουβαλιάζεις τα πάντα μαζί.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Τασία είπε...

Η απάντηση στο άρθρο: "Σκεπτόμενος άθεος"... μπορεί πράγματι να υπάρξει;
Της Tatiani Melidoni, είναι το άρθρο της ΟΟΔΕ που αρχίζει με την φράση:

Η Αθεΐα είναι τόσο παλαιά, όσο και ο σκεπτόμενος άνθρωπος.


http://oodegr.co/oode/a8eismos/filosofia/afilosofitos_1.htm


Αγωνιστή, διαφωνείς;

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστής @Αντίθετα θα δέχονταν ότι αφού τα πάντα στον κόσμο έχουν κάποιο λόγο ύπαρξης (κάτι που η επιστήμη επιβεβαιώνει διαρκώς) άρα και ο ίδιος ο κόσμος, όπως και ο άνθρωπος, έχουν κάποιο λόγο ύπαρξης.@

Σε λίγο θα μας πεις ότι η Επιστήμη επιβεβαιώνει ή θεωρεί αναγκαία την ύπαρξη Δημιουργού. Το αντίθετο συμβαίνει. Όταν ο Stephen Hawking λέει ότι τίποτα στο σύμπαν δεν υποδηλώνει την ύπαρξη του Θεού, αυτό ακριβώς εννοεί, δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης, δεν υπάρχει σκοπιμότητα σε οτιδήποτε στο σύμπαν.
Αν είναι ποτέ δυνατόν η Επιστήμη να εκπέσει σε επίπεδα γελοιότητας του τύπου "Η σελήνη δημιουργήθηκε για να έχουμε λίγο φως και τις νύχτες".

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Τασία,

Όχι μόνο δεν διαφωνώ, αλλά νομίζω ότι το άρθρο που δίνεις εξηγεί ακριβώς το γιατί τα άτομα με τη συμπεριφορά που παρουσιάζεται στο άρθρο της Τατιανής δεν μπορούν να θεωρούνται σκεπτόμενοι.

Ας μου επιτραπεί να αναφέρω και να σχολιάσω μερικά αποσπάσματα:

"Ο Επίκουρος επίσης δεν ήταν άθεος, αλλά πολέμιος της δεισιδαιμονίας, της φοβίας των συγχρόνων του, οι οποίοι όλα τα ατυχήματα, τις δυσκολίες και καταστροφές απέδιδαν στην δυσμένεια θεϊκών δυνάμεων". Οι προ Χριστού "άθεοι" διαφωνούσαν όχι με την ύπαρξη του Θεού, αλλά με τον τρόπο που οι άνθρωποι της εποχής τους Τον παρουσίαζαν.

"Πολύ αργότερα η κριτική κατά του Χριστιανισμού και του Θεϊσμού αναζητούσε επιστημονικό μανδύα". Άρα έχουμε να κάνουμε όχι με αντικειμενικούς επιστήμονες, αλλά με άτομα ήδη εχθρικά προς το Θεό, που απλά προσπαθούν να δικαιολογήσουν τη θέση τους.

"Γι’ αυτό ο σύγχρονος φιλοσοφικός στοχασμός είναι πιο μετριόφρων. Αποφεύγει τον όρο σύστημα, διότι περικλείει εντός αυτού εξηγητικές αρχές, επαρκείς και αυτάρκεις που αποτελούν την προϋπόθεση για λύση όλων των αποριών. Αλλά δεν υπάρχει τέτοιο σύστημα, που να μη επιδέχεται κριτική και ενδεχομένως αναίρεση. Γι’ αυτό είναι προτιμητέος ο όρος θεωρία, που είναι θεμιτή γενίκευση των πορισμάτων της επιστήμης και του φιλοσοφικού στοχασμού και πέρα του ερευνηθέντος πεδίου με την ελπίδα της επαληθεύσεως". Νομίζω αυτό τα λέει όλα. Εφόσον δεν υπάρχει σύστημα που να μην επιδέχεται αναίρεση, δεν μπορεί κανείς να απορρίψει επιστημονικά (το τονίζω αυτό γιατί υπάρχουν άλλοι τρόποι να βεβαιωθεί) καμία άποψη.

"Παρά ταύτα όσοι από αυτούς ήσαν γνησίως άθεοι δεν περιφρονούσαν τους Χριστιανούς και μερικοί άφιναν περιθώρια αμφιβολίας για τους ισχυρισμούς των. Άλλωστε πολύ γρήγορα η βαθύτερα μελέτη των έμβιων όντων απεκάλυπτε ότι αυτά δεν ήσαν απλώς μηχανές, αλλ’ ότι διέθεταν ιδιαίτερη λειτουργικότητα, που συντελούσε στην επιβίωση του άτομου και του είδους". Οι πραγματικά σκεπτόμενοι της εποχής παραδέχονταν ότι, παρά το γεγονός ότι οι ίδιοι δεν πίστευαν, οι θέσεις τους κατά της ύπαρξης Θεού είχαν κενά.

"Αλλά για να επανέλθωμε στους παλαιοτέρους άθεους και τους αμφιβάλλοντες, αυτοί διέθετον αιδώ και δεν περιφρονούσαν τις αντίθετες πίστεις". Σε αντίθεση με τους σύγχρονους "σκεπτόμενους άθεους", οι οποίοι απορρίπτουν πλήρως κάθε διαφορετική πίστη.

"Η μεταφυσική του Εγέλου ενέχει εγκοσμιότητα, αντιτίθεται προς τον Χριστιανισμό, αλλά δεν περιφρονεί. Πράγμα που δεν συμβαίνει μα τον Nietzsche. Ο γερμανός φιλόσοφος όχι μόνο αμφισβητεί τον Χριστιανισμό, όχι μόνο τον περιφρονεί, αλλ’ επιδιώκει την πλήρη ανατροπή του. Η ανοχή, η υπομονή, η καρτερία, η ταπείνωση αποτελούν θήλειες αρετές, που χαρακτηρίζουν τους δούλους. Οι ηγήτορες είναι άξιοι να επιβιώσουν, να προοδεύσουν, να κυριαρχήσουν". Εδώ φαίνεται καθαρά η διαφορά του σωστά σκεπτόμενου ανθρώπου (ανεξαρτήτως πίστης) με τον "σκεπτόμενο άθεο".

"Οπωσδήποτε όλοι βαίνομε προς την μεταφυσική θεώρηση των πραγμάτων. Είτε δεχόμεθα την ψυχή ως υπερυλική πραγματικότητα είτε ως προϊόν αποκλειστικώς των διεργασιών του εγκεφάλου είτε πιστεύομε στον Θεό είτε αποδεχόμεθα την τύχη, κάνομε μεταφυσική, διότι και η τύχη είναι έκφραση πίστεως". Πολύ σημαντικό, καθώς ο "σκεπτόμενος άθεος" αρνείται μετα βδελυγμίας ότι πιστεύει σε κάτι, πράγμα που δείχνει ότι τελικά δεν σκέπτεται αλλά λειτουργεί φανατικά.

(συνεχίζεται...)

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

(...συνέχεια)

"Η κατανόηση των βασικών φαινομένων της ζωής δεν είναι δυνατή με βάση τους γνωστούς νόμους της φυσικής επιστήμης. Υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα μεταξύ της απλότητας της φυσικής επιστήμης αφ' ενός και της πολυπλοκότητας, της ιδιαιτερότητας και του σκοπού της ζωής αφ’ ετέρου". Η ίδια η επιστήμη που ο "σκεπτόμενος άθεος" ουσιαστικά θεοποιεί παραδέχεται ότι δεν μπορεί να προσφέρει απαντήσεις.

"Όμως τα ερωτήματα παραμένουν πόθεν η ζωή; Πότε έγιναν αυτά; Η εύκολη λύση είναι ότι από το απλό παράγεται το σύνθετο. Αλλ’ όμως η απλότης του φυσικού φαινομένου πόρρω απέχει από τις διαδικασίες του έμβιου όντος... Σ' αυτές τις περιπτώσεις το κενό καλύπτεται με την τύχη. Αλλ’ αν η τύχη παράγη τον κόσμο, την ζωή και τα έμβια όντα, είναι αιτία του κόσμου και όχι τύχη, δηλαδή συμπτώσεις που απαιτούν χρόνο που δεν είναι άπειρος".

"Επομένως δεν αντιτίθεται η θρησκεία προς την επιστήμη, αλλ’ ο σκεπτόμενος πιστός θέτει ερωτήματα στην θεωρία, που είναι λέξη Ελληνική και συσχετίζεται με το θεώμαι... Η θεωρία είναι εύλογη υπόθεση, η οποία κερδίζει σε πιθανότητες, εφ’ όσον προσάγονται νέα στοιχεία, που να την στηρίζουν. Οι εξελικτικοί που χρησιμοποιούν τον χρόνο και την τύχη, εξασθενίζουν την θεωρία των".

"Ο Dawkins διατυπώνει τα επιχειρήματα με τέτοιο τρόπο, ώστε η αναίρεση καθίσταται εύκολη. Πέρα τούτου εμπαίζει και διακωμωδεί". Βασικά λάθη που πρέπει να αποφεύγονται από όσους θέλουν να κάνουν σοβαρό διάλογο. Δυστυχώς οι περισσότεροι "σκεπτόμενοι άθεοι" κάνουν αυτά τα λάθη, πολλές φορές χωρίς καν να το καταλαβαίνουν.

"Ο Θεός υπάρχει, διότι είναι τέλειο ον. Η τελειότητα του δηλώνει την ύπαρξη του, η δίψα του Θεού αποκαλύπτει τον Θεό. Ο κόσμος προήλθεν από αυτόν. «Πας οίκος κατασκευάζεται υπό τίνος, ο δε τα πάντα κατασκευάσας Θεός». Στη θέση αυτού του συλλογισμού οι Bright τι λένε; Χρειάζονται τύχη και χρόνο. Και πιστεύουν πως αυτό αποτελεί λογική απόδειξη και συγχρόνως έκφραση της επιστήμης. Αλλά στην πραγματικότητα είναι αστήρικτες θεωρίες. Ο πνευματικός άνθρωπος πιστεύει. Η πίστη του είναι εύλογη, διότι ενέχει γνώση εμπιστοσύνη, ελπίδα. Αντί των πολλαπλών υποθέσεων εκείνων, που αναιρούνται μεταξύ των, εκφράζει μία και μόνη εύλογη πεποίθηση- ότι η ψυχή υπάρχει". Όπου Bright βάλε "σκεπτόμενοι άθεοι" και έχεις μια πλήρη εικόνα του γιατί ο τρόπος σκέψης τους δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ούτε ορθολογικός ούτε επιστημονικός, άσχετα με το τι οι ίδιοι θέλουν να πιστεύουν.

Νομίζω πως κατ' αυτόν τον τρόπο επιβεβαιώσαμε πολλά πράγματα που είχαν ειπωθεί (ίσως όχι τόσο ξεκάθαρα) σε προηγούμενα σχόλια. Καλό θα ήταν όποιος θέλει να διαβάσει και το άρθρο αυτό.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ναι, ακριβώς αυτό θα σου πω. Θα σου έγραφα περισσότερα για το θέμα, αλλά αφού η Τασία έκανε τον κόπο να βρεί ένα άρθρο που απαντά ακριβώς σε αυτή σου την ερώτηση, σε παραπέμπω εκεί: http://oodegr.co/oode/a8eismos/filosofia/afilosofitos_1.htm

Όταν ο Stephen Hawking λέει ότι τίποτα στο σύμπαν δεν υποδηλώνει την ύπαρξη του Θεού, απλά έρχεται σε σύγκρουση με τα όσα έλεγε σε άλλη περίπτωση, όταν υποστήριζε ότι ο μόνος τρόπος να εξηγήσει κανείς την πολυπλοκότητα του σύμπαντος είναι να δεχτεί ότι υπάρχει Θεός. Ποιά από τις δύο δηλώσεις του πρέπει να πιστέψω;

Εσένα τι σου ακούγεται πιο γελοίο; Το "η σελήνη δημιουργήθηκε για να έχουμε λίγο φως και τις νύχτες" (αγνοώ το γεγονός ότι ειρωνεύεσαι και κρατάω αυτούσιο το κείμενο) ή το "η σελήνη δημιουργήθηκε τυχαία γιατί έτσι προέκυψε";

Ακόμα πειμένω επιστημονικές και ορθολογικές απαντήσεις στα ερωτήματα που σου έθεσα (και όχι, το "δεν υπάρχει γιατί" δεν αποτελεί τέτοια απάντηση). Αν πάλι δεν έχεις, μπορείς απλά να παραδεχτείς ότι η άποψή σου απαιτεί να δεχτούμε αναπόδεικτα πράγματα, άρα είναι πίστη.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Τασία είπε...

Αγωνιστή, χαίρομαι που συμφωνείς ότι οι άθεοι είναι σκεπτόμενοι, δηλαδή διαφωνείς με το άρθρο που ισχυρίζεται μισαλλόδοξα ότι οι άθεοι είναι μη σκεπτόμενα άτομα.

Με την τακτική αυτή να προσπαθείτε να μειώσετε τους άλλους με ατάκες φανατικών ταλιμπάν τύπου: «Ο άθεος είναι μη σκεπτόμενος» το μόνο που καταφέρνετε είναι να στρέψετε τον κόσμο κατά του Θεού και της Ορθοδοξίας.

Χωρίς να με ενοχλεί επειδή γνωρίζω τους λόγους, τονίζω ότι η συγγραφέας του άρθρου απουσιάζει, δεν είναι σε θέση να υποστηρίξει το άρθρο που έγραψε. Από αυτό αντιλαμβανόμαστε την σοβαρότητα του άρθρου.

Είναι δικαίωμά σας να ανήκετε στον ακραίο χώρο και να γράφετε άρθρα τύπου:

«Εσείς δεν σκέφτεστε επειδή δεν πιστεύετε αυτό που πιστεύω εγώ ασχέτως αν δεν μπορώ να το τεκμηριώσω. Αυτό ακριβώς λέτε αλλά λόγω του φανατισμού δεν το αντιλαμβάνεστε».

Η θρησκευτική πίστη δεν έχει να κάνει με τεκμηρίωση και ορθολογισμό. Η θρησκευτική πίστη είναι:

( Είναι δε η πίστις ελπιζομένων πεποίθησις, βεβαίωσις πραγμάτων μη βλεπομένων.

Εβραίους 11:1 )

Ο ορθολογισμός έχει να κάνει με την τεκμηρίωση και με το υπαρκτό, όχι το ανύπαρκτο.

Η μεταφυσική και η μεταθάνατο ζωή είναι κάτι ατεκμηρίωτο και κινείται στην σφαίρα του φανταστικού. Αυτός είναι ο λόγος των τόσων πολλών και διαφορετικών θεωριών, αναπόδεικτων θεωριών.

Όσο και αν προσπαθήσετε δεν μπορείτε να αποδείξετε την ύπαρξη μεταθανάτιας ζωής. Όλα βρίσκονται στην φαντασία σας και πουθενά αλλού.

Όταν κάποιος δεν πιστεύει αυτό που εσείς φαντάζεστε, τότε τον κατηγορείτε ως μη σκεπτόμενο.

Μήπως εσείς είστε οι μη σκεπτόμενοι και όχι οι σκεπτόμενοι άθεοι;
Για να είσαι άθεος έχει ως απαραίτητη προϋπόθεση να είσαι βαθιά σκεπτόμενος.

Το άρθρο κάτω από το οποίο γράφουμε, προάγει την μισαλλοδοξία και τον φανατισμό χωρίς να τεκμηριώνει απολύτως τίποτα, αποτελεί το απόλυτο μηδέν.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Τασία,

Για να είμαι ειλικρινής, περίμενα μια τέτοια αντίδραση. Αυτός ήταν και ο λόγος που έβαλα στο κείμενο τις παραπομπές, ώστε να είναι ξεκάθαρο ότι αυτό που λες δεν ισχύει.

Το άρθρο της ΟΟΔΕ αποδεικνύει ακριβώς ότι οι άθεοι, ακόμα και οι επιστήμονες, λειτουργούσαν συχνά με εικασίες. Μάλιστα πολλοί από αυτούς, αδιαφορώντας ακόμα και για αυτονόητους κανόνες καλής συμπεριφοράς, γίνονταν υβριστές όσων δεν καταλάβαιναν.

Πιστεύεις ότι η συμπεριφορά αυτή ταιριάζει σε κάποιον σκεπτόμενο; Πολύ δε μάλλον, πιστεύεις ότι οι άνθρωποι αυτοί πληρούν το ιδανικό του "σκεπτόμενου άθεου", δηλαδή το να έχει λογικές απαντήσεις για κάθε ερώτημα;

Ένας σκεπτόμενος μπορεί να οδηγηθεί στην αθεΐα, λόγω λαθών στην έρευνα που κάνει για το Θεό. Εάν παραμείνει σκεπτόμενος, οφείλει να αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο να κάνει λάθος, αφου τα στοιχεία του δεν είναι πλήρη. Από τη στιγμή, όμως, που δέχεται την αθεΐα ως αλάνθαστο σύστημα παύει να σκέπτεται και απλά πιστεύει. Εάν, μάλιστα, απορρίπτει τις θρησκείες όχι με τη λογική αλλά με ισχυρισμούς και προσβολές, τότε εμπίπτει κάλλιστα στην κατηγορία του "σκεπτόμενου άθεου" (κοινώς νομίζει οτι σκέπτεται αλλά επί της ουσίας απλά αποδέχεται τυφλά όσα τον συμφέρουν).

Όσα σχόλια και αν γράψεις κατηγορώντας τους άλλους, αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει. Εάν θέλεις να αποδείξεις ότι υπάρχουν άθεοι που σκέπτονται, τότε γιατί δεν δοκιμάζεις να απαντήσεις στα ερωτήματα που τίθενται;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Tatiani Melidoni είπε...

Τασία,
Αρχικά, θέλω να σε καλωσορίσω στην παρέα μας...
Στη συνέχεια, θέλω να σου υπογραμμίσω κάποια βασικά στοιχεία επικοινωνιακής διαδικασίας, που καθιερώσαμε πρόσφατα και που θα θέλαμε να ακολουθήσεις προκειμένου να μην κατεβάζουμε το επίπεδο του "Αντιαιρετικού":
α) Δεν χαρακτηρίζουμε με προσβλητικό τρόπο το πρόσωπο που γράφει ή σχολιάζει ένα άρθρο... π.χ. εκφράσεις όπως: " προσπαθείτε να μειώσετε τους άλλους με ατάκες φανατικών ταλιμπάν" ή "η συγγραφέας του άρθρου απουσιάζει, δεν είναι σε θέση να υποστηρίξει το άρθρο που έγραψε. Από αυτό αντιλαμβανόμαστε την σοβαρότητα του άρθρου" ή "Μήπως εσείς είστε οι μη σκεπτόμενοι και όχι οι σκεπτόμενοι άθεοι;" ή "Το άρθρο κάτω από το οποίο γράφουμε, προάγει την μισαλλοδοξία και τον φανατισμό"...
β) Προσπαθούμε σχολιάζοντας να χρησιμοποιούμε επιχειρήματα κι όχι συνθήματα και φραστικά πυροτεχνήματα...
γ) Διαβάζουμε προσεκτικά ΟΛΟ το σχόλιο ή το άρθρο του άλλου και απαντούμε με επιχειρήματα και σοβαρού επιπέδου παραπομπές κι όχι ΕΝΑ ΜΟΝΟ ΜΕΡΟΣ επί του οποίου μέρους παραθέτουμε προσωπικές μας τοποθετήσεις, χωρίς παραπομπές ή τοποθετήσεις του χώρου ο οποίος μας εκφράζει...
Νομίζω, ότι αν ΜΕΛΕΤΗΣΕΙΣ -όχι απλώς διαβάσεις- τα σχόλια του "Αγωνιστή" θα καταλάβεις για πιο πράγμα σου μιλώ...

Υ.Γ. Και... παρεμπιπτόντως, "η μεταθάνατο ζωή" γράφεται: " μετά θάνατον ζωή"...

Τασία είπε...

Αγωνιστή, με στενοχωρεί το γεγονός ότι συνεχίζεις να υποστηρίζεις ότι η γη είναι επίπεδη γιατί έτσι χτίζεις το μνημείο της θρησκευτικής παραφροσύνης και ουσιαστικά πολεμάς της Ορθοδοξία η οποία βεβαίως δεν δέχεται αυτά που λες εσύ και που αναφέρονται στο άρθρο.

Παράλληλα πέφτει το επίπεδο του Αντιαιρετικού αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Εδώ συζητάμε για το αν οι άθεοι είναι σκεπτόμενοι και όχι για το αν συμφωνεί η εκκλησία μαζί τους ή αυτοί με την εκκλησία.
Προφανώς και δεν συμφωνούν, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι είναι μη σκεπτόμενοι. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

Ο ορισμός του άθεου είναι: «Άθεος είναι αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη υπερφυσικών όντων χωρίς αποδείξεις».

Πως μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξη του θεού; Οι αποδείξεις σας, έχουν απαντηθεί ήδη από την επιστήμη, ή αν δεν έχουν απαντηθεί τότε πρόκειται για μυθεύματα και φαντασία πλασμένη μέσα από τα παραμύθια κάποιων που πίστευαν / πιστεύουν ότι ο Αδάμ ήταν ο πρώτος άνθρωπος.
Δηλαδή πίστευαν / πιστεύουν σε παραμύθια και μύθους.

Αγωνιστή, εσύ πιστεύεις ότι ο Αδάμ ήταν ο πρώτος άνθρωπος;
Πως θα δεχτεί ένας σκεπτόμενος άθεος κάτι τέτοιο;
Αυτό αποδεικνύει ότι οι άθεοι σκέπτονται ενώ οι θρησκευόμενοι ούτε καν προσπαθούν να σκεφτούν.

Απόδειξη είναι το σπήλαιο των Πετραλώνων.
Βρέθηκε ανθρώπινο κρανίο 300.000 ετών.

http://www.thetravelbook.gr/article.asp?catid=29828&subid=2&pubid=64068340

Αυτό πως μπορείς να το εξηγήσεις;

Αγωνιστή, αυτό αποδεικνύει ότι οι άθεοι σκέπτονται πολύ περισσότερο από όσο φαντάζεσαι.

Τασία είπε...

Tatiani Melidoni, που χάθηκες τόσες μέρες;

Σε ψάχνει ο Έλληνας της Ολλανδίας και ο Filos, που σου έκαναν κάποιες ερωτήσεις στις οποίες δεν απάντησες.

Όσο για το κενό μεταξύ α - θ δεν χάθηκε ο κόσμος, πρόσεξε και εσύ να αφήνεις κενά γιατί γράφεις σαν να έρχεται το γράμμα απ' το μέτωπο.
Αν δεν ξέρεις να γράφεις θα μάθεις σιγά σιγά...

Οι ερωτήσεις προς τον Αγωνιστή ισχύουν και για εσένα.

Μπορείς να απαντάς και εσύ.

Εσύ σαν πολύ πιστή θα πρέπει να είσαι και πολύ σκεπτόμενη.
Καιρός να απαντήσεις σε εμάς που δεν έχουμε την ικανότητα της σκέψης.

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Κυρία Τασία - έστω και αργά - να σας καλοσωρίσω και εγώ στην παρέα μας. Κάποιες επισημάνσεις για την ομαλή διεξαγωγή του διαλόγου. Δεν νομίζω πως ο κ. Έλληνας της Ολλανδίας και ο κ. Filos χρειάζονται δικηγόρο ή κάποιο φερέφωνο, αντ' αυτών, ρόλο που επωμιστήκατε να παίξετε εσείς. Η κ. Μελιδόνη σας επεσήμανε το περίγραμμα του διαλόγου και περιμένει συγκεκριμένες ερωτήσεις και όχι γενικές και αόριστες όπως κάνατε στο σχόλιό σας. Γι' αυτό σχόλιο που δεν απαντά σε ερωτήσεις που τέθηκαν και ειναι αόριστο και γενικόλογο δεν θα ανεβάζω. Ευχαριστώ.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Τασία,

Για να δούμε το σ΄χολιό σου βήμα βήμα:

"Με στενοχωρεί το γεγονός ότι συνεχίζεις να υποστηρίζεις ότι η γη είναι επίπεδη γιατί έτσι χτίζεις το μνημείο της θρησκευτικής παραφροσύνης". Δεν αρχίζουμε καθόλου καλά. Ήδη από την πρώτη γραμμή του κειμένου βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δεν είπα, ενώ παράλληλα προσβάλλεις εμένα και τα πιστεύω μου, ονομάζοντάς τα "θρησκευτική παραφροσύνη".

"Ουσιαστικά πολεμάς της Ορθοδοξία η οποία βεβαίως δεν δέχεται αυτά που λες εσύ και που αναφέρονται στο άρθρο". Με εντυπωσιάζει ιδιαίτερα η επιμονή με την οποία, ενώ δηλώνεις άθεη, ισχυρίζεσαι ότι ξέρεις τι διδάσκει η Ορθοδοξία καλύτερα από όλους τους Ορθοδόξους. Βέβαια δεν μας λες πού ακριβώς διαφωνεί η Ορθοδοξία με εμένα και το άρθρο, απλά το αναφέρεις σαν γεγονός χωρίς καμία απόδειξη. Δεν είναι και πολύ επιστημονικός ο τρόπος σου, δεν νομίζεις;

"Παράλληλα πέφτει το επίπεδο του Αντιαιρετικού αλλά αυτό είναι άλλο θέμα". Και μια επίκληση προς τον Αντιαιρετικό, που προφανώς οφείλει να μας περιορίσει για να μην ρίχνει το επίπεδό του. Να υποθέσω ότι αν σχολίαζαν μόνο άθεοι το επίπεδο ενός blog με το όνομα "Αντιαιρετικός" θα ανέβαινε, έτσι δεν είναι;

"Πως μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξη του θεού; Οι αποδείξεις σας, έχουν απαντηθεί ήδη από την επιστήμη". Πότε έγινε αυτό; Οι αποδείξεις του πιστού είναι έτσι και αλλιώς έξω από τα όρια τηυ τι η επιστήμη αντιλαμβάνεται, όπως άλλωστε είναι και οι αποδείξεις του άθεου (είτε σου αρέσει είτε όχι).

"Ή αν δεν έχουν απαντηθεί τότε πρόκειται για μυθεύματα και φαντασία πλασμένη μέσα από τα παραμύθια κάποιων". Επιστημονικότατο και απόλυτα ορθολογικό επιχείρημα: ότι δεν πιστεύω εγώ προσωπικά είναι παραμύθι.

"Εσύ πιστεύεις ότι ο Αδάμ ήταν ο πρώτος άνθρωπος; Πως θα δεχτεί ένας σκεπτόμενος άθεος κάτι τέτοιο;" Τι σχέση έχει ο Αδαμ με αυτό που συζητάμε; Και γιατί ένας σκεπτόμενος δεν μπορεί να δεχτεί κάτι τέτοιο; Το ότι εσύ δεν μπορείς να το δεχτείς δεν σημαίνει ότι είναι παράλογο.

"Αυτό αποδεικνύει ότι οι άθεοι σκέπτονται ενώ οι θρησκευόμενοι ούτε καν προσπαθούν να σκεφτούν". Κανένας φανατισμός από την πλευρά σου, μόνο από τη δική μού, έτσι; Τότε γιατί κάνεις αυτά ακριβώς που ισχυρίζεσαι ότι κάνω εγώ επειδή είμαι φανατικός;

"Απόδειξη είναι το σπήλαιο των Πετραλώνων. Βρέθηκε ανθρώπινο κρανίο 300.000 ετών. Αυτό πως μπορείς να το εξηγήσεις;" Τι ακριβώς να εξηγήσω; Ισχυρίστηκα εγώ ποτέ ότι ο άνθρωπος έχει συγκεκριμένη ημερομηνία;

Επειδή, βέβαια, καταλαβαίνω τι προσπαθείς να ισχυριστείς, θα σου απαντήσω: Όταν η Αγία Γραφή μιλάει για επτά ημέρες δεν σημαίνει ότι εννοεί κυριολεκτικά επτα 24ωρα. "Χίλια ἔτη ἐν ὀψθαλμοῖς σου, Κύριε, ὡς ἡμέρα ἡ ἐχθές, ἥτις διῆλθε, καὶ φυλακὴ ἐν νυκτί" (Ψαλμοί ΠΘ' 4). Ο Θεός δεν δεσμεύεται από το χρόνο, και οι ημερομηνίες που παρουσιάζονται στην Αγία Γραφή δεν έχουν ως στόχο το να είναι επιστημονικά ακριωείς αλλά να περιγράψουν όσο το δυνατόν πιο απλά τα γεγονότα. Άρα ο ισχυρισμός ότι δήθεν υπάρχουν παλαιότεροι άνθρωποι από ότι η Εκκλησία λέει είναι εσφαλμένος.

"Αυτό αποδεικνύει ότι οι άθεοι σκέπτονται πολύ περισσότερο από όσο φαντάζεσαι". Αυτό, όπως έδειξα, αποδεικνύει ότι οι άθεοι σκέπτονται μόνο όταν τους συμφέρει να σκεφτούν, και μόνο όταν τα στοιχεία είναι υπέρ τους. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις απλά προσπαθούν να μειώσουν τον αντίπαλό τους στα μάτια των άλλων. Επίσης ένα μόνο στοιχείο δεν αρκεί για να αποδείξει μια άποψη, ειδικά όταν υπάρχουν στοιχεία που συνηγορούν υπέρ μιας άλλης άποψης. Ένας ορθολογιστής οφείλει να το γνωρίζει αυτό.

Νομίζω ότι είναι πλέον ξεκάθαρο ότι δεν σε ενδιαφέρει η αλήθεια, απλά θέλεις να πείσεις τον εαυτό σου ότι έχεις δίκιο για να μην αναγκαστείς να αλλάξεις τον τρόπο ζωής σου. Πάντως, ως σωστός σκεπτόμενος, αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να κάνω λάθος, και να έχεις όντως ενδιαφέρον να αναζητήσεις την αλήθεια. Αν, όμως, συμβαίνει αυτό, θα πρέπει η συμπεριφορά σου να είναι διακριτική, ευγενική και ανοιχτή προς νέες απόψεις, όχι φανατική και προκατειλημμένη.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

λίγος είπε...

Η "Τασία"δεν είναι και πολύ καινούρια στην παρέα..... Έχει σχολιάσει και με άλλα "δικηγορικα" ψευδώνυμα... Απορώ πως ο αγωνιστής δεν την κατάλαβε,
Τέλος πάντων δεν είναι το θέμα ποιος είναι ποιος, αλλά την ευκολία με την οποία τάσσεται με την μία ή άλλη πλευρά, ο κύριος filos είναι τουλάχιστον ξεκάθαρος στις θέσεις του καιρό τώρα,σε αντίθεση με τους σκεπτομενους αθεους που άλλοτε είναι ζηλωταις της ορθοδοξιας, άλλοτε κατακριταις του χριστιανισμου, και φυσικά θεομαχοι ανάλογα με το άρθρο.....
Δηλαδή κόντρα να ναι και ότι να ναι.
Ευχαριστούμε ως αναγνώστες τους αγωνιστή και τατιανη που μπαίνουν στο κόπο να τους απαντάνε μιας και έτσι κι αλλιώς όλοι οι σκεπτόμενοι άθεοι τα ίδια αναμασανε και περιμένουν να δουν τον θεό και όχι να τον βιωσουν. Σαν κάποιον που ασχολείται με το ρεύμα και αν δεν πιάσει την φάση με τα δάχτυλα δεν πιστεύει ότι θα τον χτυπήσει.......

Τασία είπε...

Αγωνιστή, σε ευχαριστώ για την λεπτότητα που δείχνεις συνομιλώντας με μια κυρία.
Είσαι πολύ καλός.

Καλέ μου Αγωνιστή, δεν έχω κανένα πρόβλημα να συζητήσουμε για το θέμα αυτό, αρκεί να απαντήσεις στα επιχειρήματα.

Έγραψες ότι είμαι άθεη κάτι που εγώ ποτέ δεν ισχυρίστηκα.
Ακριβώς το αντίθετο δήλωσα, ότι κάνω έρευνα και ψάχνω.
Ελπίζω να μην είναι κακό αυτό.

Για να μη γράφω πολλά και κουράζω θα ήθελα να απαντήσεις σε κάτι συγκεκριμένο.

Η επιστήμη έχει αποδείξει ότι ο Αδάμ δεν ήταν ο πρώτος άνθρωπος πάνω στην γη.
Η Αγία Γραφή ισχυρίζεται το αντίθετο.

Η Αγία Γραφή σαφώς αναφέρει ότι ο Αδάμ έζησε στη Μεσοποταμία πριν από 7.500 χρόνια. Παράλληλα όμως, η παλαιοντολογική έρευνα, επίσης σαφώς, μας έδειξε ότι διάφορα είδη, (ανθρώπινα και μη), έζησαν πολύ πριν από τον Αδάμ.
Ακόμα και άνθρωποι σαν εμάς και τον Αδάμ, ζούσαν στον πλανήτη μας πολύ πριν από τον Αδάμ.
Θα δούμε κάποια διαγράμματα που προκύπτουν από τις επιστημονικές ανακαλύψεις στον τομέα αυτόν.

Στο περιοδικό Νάσιοναλ Τζεογκράφικ Ιουλίου 2000 σελ. 152, βρίσκουμε δύο διαγράμματα, που μας δείχνουν τις ως τότε ανακαλύψεις, για τη χρονική, γεωγραφική και κλιματική κατάταξη ευρημάτων ανθρωπιδών.

Στην εικόνα αυτή δεξιά, μπορούμε να δούμε τη χρονική κατάταξη των διαφόρων ειδών Χόμο, Αυστραλοπιθήκων, και λοιπών ανθρωποειδών πιθήκων, όπως διαμορφώνονται από τα ευρήματα στα τελευταία 5.000.000 χρόνια.

Μπορούμε να δούμε τις περιόδους κατά τις οποίες, τα ως τότε ευρήματα, μας δίνουν την ασφαλή πληροφορία, ότι κάποια από αυτά τα είδη συνυπήρχαν στον πλανήτη μας.

Στην κάτω εικόνα, μπορούμε να δούμε στην μπάρα πάνω, την χρονική τοποθέτηση των παλαιοντολογικών ευρημάτων, που σημειώνονται στον χάρτη, κατά τα τελευταία 100.000 χρόνια.
Πρόκειται για ευρήματα ανθρώπων σαν εμάς, ή τύπου Νεάντερταλ, που είχαν προφανώς την ίδια με εμάς ευφυΐα.

Και στον χάρτη από κάτω, βλέπουμε το κλίμα της γης, πριν από 20.000 χρόνια.

Όπως είναι προφανές, ο Αδάμ δεν ήταν ο πρώτος βιολογικά άνθρωπος.

http://exeldim.site40.net/exelixi/prwtevonta/proadamiaioi_a.htm


Αγωνιστή, πρέπει να δεχτούμε την Αγία Γραφή ή την επιστήμη;

Tatiani Melidoni είπε...

Το τι είναι ο άνθρωπος πάντα απασχόλησε και προβλημάτισε τον ίδιο τον άνθρωπο από την αρχή της συνειδητοποίησης του εαυτού του... ίσως η συνειδητοποίηση αυτή να υπήρξε και η αφετηρία της αναζήτησής του γύρω από το τρισκελές ερώτημα: τι είναι ο κόσμος, τι είναι ο άνθρωπος, τι είναι ο Θεός...
Στην αναζήτησή του αυτή πέρασε διάφορα στάδια...
Δε θα μας απασχολήσουν οι χώροι -φυσικοί ή μεταφυσικοί- που στέγασαν αυτούς του τους προβληματισμούς, καθώς δεν είναι το αντικείμενό μας: οι προσπάθειες του ανθρώπου να ερμηνεύσει μόνος του τον εαυτό του, τον κόσμο και να βρει μόνος του τον Θεό. Αυτό μπορεί να το ερευνήσει ο μελετητής, αν θέλει, μόνος του, μέσα στο σύνολο της ανθρώπινης γνώσης απ' αρχής της ύπαρξης του συνειδητοποιημένου ανθρώπου...
Εδώ, θα μπορούσαμε μια στιγμή να σταθούμε και να θέσουμε και πάλι το αρχικό ερώτημα... τι είναι ο άνθρωπος? Τι πιστεύει ο καθένας μας -καταστρατηγώντας τις αρχές του "Αντιαιρετικού" για τεκμηρίωση και σοβαρές παραπομπές- ότι είναι ο άνθρωπος?
Ο καθένας μας, φυσικά, θα μπορούσε να πιστέψει και είναι ελεύθερος να πιστέψει ό,τι θέλει...
Θα άξιζε όμως να μείνουμε λίγο σιωπηλοί και ν' ακούσουμε τι διδάσκει η Εκκλησία σχετικά με το τι είναι ο άνθρωπος?
Αν μπορέσουμε να συνειδητοποιήσουμε το ποιοι είμαστε, τότε αυτομάτως λύνονται κι όλα μας τα ερωτήματα για το τι σημαίνει άθεος κι αν μπορεί να υπάρξει σκεπτόμενος άθεος. Κι αυτό δε χρειάζεται κανείς να το διατυπώσει κι ούτε υπάρχει κάποια ανάγκη να το υποστηρίξει ή να το πολεμήσει...
Η Εκκλησία, λοιπόν -και λέγοντας Εκκλησία, ας μην πάμε πάλι στα κλισέ περί Κλήρου ή Διοίκησης κ.τ.λ.-, διδάσκει ότι ο Θεός είναι πρόσωπο -κι αυτό σημαίνει προσωπικότητα, συνειδητή ύπαρξη-, ότι προϋπάρχει της δημιουργίας (αυθύπαρκτος), ότι είναι εκτός χρόνου (άχρονος) και δημιουργεί τον κόσμο και τον άνθρωπο εκ του μηδενός, από αγάπη κι όχι από ανάγκη...
Για την Εκκλησία, λοιπόν, ο άνθρωπος είναι κτίσμα της αγάπης του Θεού και για να προσεγγιστεί αυτό χρειάζεται πίστη κι όχι διανοητική διεργασία...
Σε ένα χώρο σαν τον "Αντιαιρετικό", όπου ο στόχος μας είναι να οριοθετήσουμε την Ορθόδοξη χριστιανική πίστη και να παρουσιάσουμε τις διαφοροποιήσεις που συνιστούν την αίρεση, δεν έχει θέση η προσωπική άποψη του επιπέδου "τι πιστεύω εγώ σχετικά με το τι είναι ο Θεός ή ο άνθρωπος"...
Αντίθετα, αφού ζούμε σε μια εποχή που ο καθένας μπορεί να εκφράσει τα πιστεύω του -με κοσμιότητα, φυσικά-, δεν συνιστά αυτό έναν ακόμη λόγο να έχουμε το ενδιαφέρον να ακούσουμε το τι λεει η Εκκλησία για όλ' αυτά... έστω καθαρά από "εγκυκλοπαιδικό" ενδιαφέρον?
(συνέχεια στο επόμενο σχόλιο).

Tatiani Melidoni είπε...

(η συνέχεια από το προηγούμενο σχόλιο).
Κανένα δε δεσμεύει η Εκκλησία να αποδεχθεί τα δόγματά της, όμως είναι ανακόλουθο να θέλουμε να επιβάλουμε τη θέση ότι "αυτό που ο καθένας μας πιστεύει είναι, καλά και σώνει, συμβατό με τη διδασκαλία της Εκκλησίας".
Ο άνθρωπος, λοιπόν, για την Εκκλησία, είναι αυτός τον οποίο έκτισε ο Θεός, κάποια στιγμή, εν χρόνω, και στον οποίο "και ενεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής, και εγένετο ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν"... Κι ο Αδάμ δείχνει να πληροί αυτές τις προδιαγραφές...
Τώρα, η ανθρωπολογική έρευνα ψάχνοντας καλοπροαίρετα μπορεί να ανακαλύπτει το κρανίο του "ανθρώπου" των Πετραλώνων, όμως το τι είναι άνθρωπος και το τι όχι σηκώνει πολύ συζήτηση... όταν μάλιστα και οι γνώμες των μελετητών είναι αντικρουόμενες όσον αφορά την ηλικία και το είδος του προϊστορικού "ανθρώπου" στον οποίο ανήκει... και το "πιθανότερο" πάντως είναι να ανήκει σε homo erectus, περίπου 300.000 ετών... (http://www.thetravelbook.gr/article.asp?catid=29828&subid=2&pubid=64068340).
Ναι, για την Εκκλησία, ο πρώτος άνθρωπος είναι ο Αδάμ... όπως και για την Εκκλησία στη συνέχεια, άνθρωπος λογίζεται η ύπαρξη από τη στιγμή της σύλληψης, ενώ κάποιοι εκτός Εκκλησίας μιλούν για "απλή βιολογική ύπαρξη" ή "γενετικό υλικό" στην προσπάθειά τους να νομιμοποιήσουν το φόνο ενός ανθρώπου, τη στιγμή της έκτρωσης...
Το αν κατά την "επιστήμη", ο homo erectus, ο neaterdal ή ο cro magnon λογίζονται άνθρωποι ή "ανθρωποειδή" ή ό,τι άλλο, αυτό δεν αγγίζει την Εκκλησία και δεν είναι προϋπόθεση για τη σωτηρία μας... με τον τρόπο που η Εκκλησία προτείνει...
Αυτά τα ολίγα σ' ένα και μόνο ελάχιστο σημείο από τις αγεφύρωτες διαφορές ανάμεσα στην Εκκλησία και στον κόσμο... τον κόσμο εκείνον που "εν τω πονηρώ κείται", αλλά, παρά ταύτα θέλει να πιστεύει ότι βρίσκεται εντός Εκκλησίας...
Η Εκκλησία "θέλει πάντας ανθρώπους σωθήναι και εις επίγνωσιν αληθείας ελθείν", όμως με το ζόρι ο Θεός δεν σώζει κανέναν... πρέπει να το θέλει κι ο άνθρωπος... είτε πιστός είτε "άθεος"... σκεπτόμενος ή μη...

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

"Τασία" που είσαι Τάσος καραμπινάτος έκανες πως έκανες, πάλι την κουβέντα στην Exeldim την γύρισες. Επειδή σε έχω παρα- ανεχτεί άλλο σχόλιό σου στον "Αντιαιρετικό" δεν πρόκειται να δεις.
Και κύριοι και κυρίες, το θέμα μας είναι αν ο άθεος είναι σκεπτόμενος ή όχι και όχι ο άνθρωπος των Πετραλώνων. Δεν έχω καμιά διάθεση να κάθομαι να "ξεματιάζομαι", ηλικιωμένος άνθρωπος γαρ, να διαβάζω και να εγκρίνω σχόλια σε ότι τούρθει του καθενός.
Ευχαριστώ

"Γκόλφω" ή Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ λίγος,

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Είναι αλήθεια ότι είχα (και έχω) κάποιες υποψίες σχετικά με το ποιός ή ποιά υπογράφει με το ψευδόνυμο "Τασία". Ο καιρός θα δείξει αν έχω δίκιο. Έχω, όμως, σαν σύστημα να δέχομαι ότι ο συνομιλητής μου είναι αυτός που δηλώνει ότι είναι, και ότι δεν γράφει με διαφορετικό ψευδώνυμο κάθε φορά, εκτός αν το δηλώσει ο ίδιος. Θέλω να πιστεύω ότι έτσι βεβαιώνεται ότι δεν έχω κάτι προσωπικά μαζί του, αλλά μόνο με τις θέσεις του. Άλλωστε τυχαίνει συχνά άτομα που έχουν παρόμοιες απόψεις να αντιγράφουν ο ένας από τον άλλο.

Πέρα από αυτό, έχεις απόλυτο δίκιο στο ότι οι άθεοι αναμασάνε τα ίδια επιχειρήματα, αφού άλλωστε είναι και τα μόνα που έχουν. Τουλάχιστον μετά την πρώτη φορά είναι εύκολο να τους απαντάς, μιας και είναι ζήτημα εάν στο σύνολο των μετέπειτα σχολίων τους υπάρχουν δύο ή τρεις σοβαρές θέσεις.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Μάλιστα

Πού καταλήγει πάλι η συζήτηση;
Στον Αδάμ και στην Exeldim.

Ποιός την οδηγεί εκεί και γιατί είναι αυτονόητο.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

@"Η αρχική κατάσταση του σύμπαντος πρέπει να είχε πολύ προσεκτικά επιλεγεί. Θα ήταν πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος γιατί το σύμπαν έπρεπε να αρχίσει τη ζωή του με αυτόν ακριβώς τον τρόπο, εκτός αν το θεωρήσει σαν έργο ενός Θεού, που ήθελε να δημιουργήσει όντα σαν και εμάς".@

Aγωνιστή, αυτή τη δήλωση, την οποία την έχεις και σε εισαγωγικά, μπορείς να μου πεις πού και πότε την έκανε ο Stephen Hawking; Βλέπω ότι επιμένεις σ’ αυτήν αλλά δεν την έχω υπόψη μου.

Γελοίο, δεν μου φαίνεται καθόλου η σελήνη να βρίσκεται εκεί που βρίσκεται τυχαία. Γελοίο μου φαίνεται να την τοποθέτησε εκεί ένα παντοδύναμο ον με σκοπό «φεγγαράκι μου λαμπρό φέγγε μου να περπατώ» όπως ακριβώς η μαμά κρεμά πάνω από το κρεβατάκι του μωρού της παιχνιδάκια τύπου φωτάκι νυκτός για να μην το φοβίζει το σκοτάδι.

Χθες ανακοινώθηκε η ανακάλυψη σκελετών του homo Νaledi, μακρινού συγγενή του ανθρώπου, ενός ακόμα κρίκου στην εξελικτική αλυσίδα του ανθρώπινου είδους αλλά μη δίνετε σημασία, παραμυθάκια μη σκεπτόμενων άθεων επιστημόνων, εσείς ...μην το σκέπτεστε καν.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Πρώτον κόψε τα εξυπναδίστικα σχόλια. Εάν θέλεις να κάνουμε σοβαρή συζήτηση φέρσου με σοβαρότητα.

Τη δήλωση του Stephen Hawking την έχω πάρει από εδώ: http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/explanatory/george_lekatis_god_exists.htm#ΚΕΦΑΛΑΙΟ 1

Φυσικά και δεν σου φαίνεται γελοίο η σελήνη να βρίσκεται εκεί που βρίσκεται τυχαία, γιατί αυτό πιστεύεις. Μπορείς, όμως, να αποδείξεις ότι ισχύει; Εάν όχι, τότε δεν μπορείς να χαρακτηρίζεις "γελοία" μια άποψη που επιστημονικά έχει τις ίδιες πιθανότητες να είναι σωστή.

Επίσης, εως ότου ανακαλυφθεί ο συνδετικός κρίκος μεταξύ πιθήκου και ανθρώπου, η επιστήμη δεν έχει αποδείξεις για το αν η θεωρία της εξέλιξης ισχύει. Όσους, λοιπόν, σκελετούς και αν βρει, δεν είναι σε θέση να αποδείξει τίποτα χωρίς να κάνει λογικά άλματα. Αν εσύ (που ιποτίθεται ότι σκέπτεσαι και ερευνάς) δεν έχεις πρόβλημα να κάνεις το ίδιο, δικαίωμά σου. Μην περιμένεις, όμως, ότι οι υπόλοιποι θα θεωρήσουν την πράξη σου αυτή ως δείγμα εξυπνάδας.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, στην πηγή που με παραπέμπεις, ένα άρθρο ενός ορθόδοξου συγγραφέα, του Γ. Λεκάτη, δεν υπάρχει καμιά αναφορά για το πού και πότε έκανε αυτή τη δήλωση ο Stephen Hawking.

Όσο για το αν μπορούμε να κάνουμε σοβαρή συζήτηση ειδικά για τέτοια θέματα, είναι αμφίβολο από τη στιγμή που το Ορθόδοξο Πατριαρχείο Ιεροσολύμων επιμένει ότι η δημιουργία του κόσμου έγινε το 5508 π.Χ.

http://www.jerusalem-patriarchate.info/main/page/%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CE%B9-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%B9

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Γιατί δεν ρίχνεις μια ματιά στη βιβλιογραφία της πηγής που σου έδωσα πριν σπεύσεις να απαντήσεις;

Επίσης, γιατί ζητάς από εμένα να σου δώσω ακριβείς πηγές όταν εσύ δεν δίνεις ούτε κάν πό γενικές; Πότε είπε ο Hawking αυτά που εσύ ισχυρίζεσαι; Πού υπάρχει πηγή στην οποία ο ίδιος προσωπικά να αναφέρει τη φράση αυτή;

Άλλωστε σου έχω ήδη γράψει: το ότι κάποιος είναι επιστήμονας δεν σημαίνει ότι είναι αλάθητος. Όταν εκφράζει γνώμες που δεν μπορούν να αποδειχθούν επιστημονικά, έχει τις ίδιες πιθανότητες με οποιονδήποτε άλλο να είναι σωστός. Έαν μάλιστα προσπαθεί να πείσει ότι οι απόψεις του είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες, τότε λέει ψέματα και υποβιβάζει το επάγγελμά του.

Το ότι το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων εκφράζει μία άποψη σημαίνει κατά τη γνώμη σου ότι αυτή είναι μια άποψη της Εκκλησίας; Μάλλον παραβλέπεις το γεγονός ότι πολλές φορές κάποιος εκκλησιαστικός παράγοντας είχε εκφράσει μια άποψη η οποία δεν συμφωνούσε με τα όσα η Εκκλησία δίδασκε (και ναί, μπορώ να αναιρέσω την ημερομηνία, και μάλιστα με στοιχεία από την Αγία Γραφή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Εκκλησία είναι λάθος). Γιατί, λοιπόν, σπεύδεις να εμπιστευτείς χωρίς δευτερη σκέψη μια μη επίσημη άποψη; Μήπως γιατί έτσι σε συμφέρει;

Αν είναι έτσι, και εγώ απορρίπτω την αθεΐα γιατί κάποιος άθεος μου έκανε ένα λάθος. Σου φαίνεται λογικό κάτι τέτοιο; Αν όχι, γιατί το κάνεις;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Τη βιβλιογραφία την κοίταξα αλλά αναφορά πηγής για τη συγκεκριμένη δήλωση δεν υπάρχει. Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί αποσπάσματα από βιβλίο του Hawking αλλά η δήλωση αυτή δεν είναι σε κάποιο βιβλίο του. Πότε και πού έγινε λοιπόν αυτή η δήλωση;
Όσο για τις δηλώσεις του Hawking που απορρίπτει την ύπαρξη Θεού, αρκεί ένα ψάξιμο στην ειδησιογραφία, είναι πασίγνωστες.

Η επίσημη ιστοσελίδα του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων δεν είναι blog όπου κάποιος χριστιανός γράφει τις απόψεις του. Από πού κι ως πού μη επίσημη άποψη; Επισημότατη είναι.


Filos.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos,
Πες... αλεύρι...

A Brief History of Time - Stephen Hawking... Chapter 8, page 5 of 11.

This means that the initial state of the universe must have been very carefully chosen indeed (if the hot big bang model was correct right back to the beginning of time). It would be very difficult to explain why the universe should have begun in just this way, except as the act of a God who intended to create beings like us.

http://www.fisica.net/relatividade/stephen_hawking_a_brief_history_of_time.pdf

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Αφού οι δηλώσεις του Hawking είναι τόσο πασίγνωστες, γιατί δεν κάνεις τον κόπο να βάλεις έστω και ένα link; Δεν είναι πια τόσο δύσκολο. Εδώ βρήκες link για μια άποψη του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων, πόσο δύσκολο θα είναι να βρείς για τον Hawking;

Επίσης, μιας και έχεις πλέον στα χέρια σου ένα επιστημονικά κατοχυρωμένο άρθρο, δεν κάνεις τον κόπο να το διαβάσεις όλο; Να μας πείς έστω πού διαφωνείς με τα όσα γράφει.

Η επίσημη ιστοσελίδα του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων είναι ακριβώς αυτό: η επίσημη ιστοσελίδα του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων. Δεν είναι η σελίδα στην οποία αναφέρεται η διδασκαλία της Εκκλησίας η οποία δεν δέχεται αναίρεση. Μπορεί να υπάρχουν και λάθη. Αυτό τί σημαίνει; Ότι θα καταδικάσουμε συλλήβδην όλη την Εκκλησία; Αυτόν τον τρόπο σκέψης μπορεί να τον έχει μόνο κάποιος φανατικός κατά της Εκκλησίας, και σίγουρα όχι κάποιος σκεπτόμενος.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Τατιανή, όποιος βιάζεται σκοντάφτει. Αν διάβαζες πιο προσεκτικά, θα έβλεπες ότι δεν πρόκειται ούτε για δήλωση ούτε για άποψη του Hawking αλλά για κάτι το οποίο θα μπορούσαμε να υποθέσουμε αν δεχόμασταν ένα μοντέλο της θεωρίας του Big Bang το οποίο ο Hawking απορρίπτει:

«In the hot big bang model described above, there was not enough time in the early universe for heat to have flowed from one region to another. This means that the initial state of the universe would have to have had exactly the same temperature everywhere in order to account for the fact that the microwave back-ground has the same temperature in every direction we look. The initial rate of expansion also would have had to be chosen very precisely for the rate of expansion still to be so close to the critical rate needed to avoid recollapse. This means that the initial state of the universe must have been very carefully chosen indeed if the hot big bang model was correct right back to the beginning of time. It would be very difficult to explain why the universe should have begun in just this way, except as the act of a God who intended to create beings like us.»

Σύμφωνα όμως με άλλα μοντέλα, όπως αναφέρει παρακάτω ο Hawking... «The universe would be completely self-contained and not affected by anything outside itself. It would neither be created nor destroyed, It would just BE

Στην εισαγωγή γράφει επίσης:

«within a few years we should know whether we can believe that we live in a universe that is completely self-contained and without beginning or end.»

Και όντως μετά από μερικά χρόνια, ο ίδιος διατύπωσε -σκεπτόμενος και ερευνώντας- τις γνωστές τοποθετήσεις του.

Αγωνιστή, οι όροι χρονολόγησης «Έτος κόσμου» ή «Από κτίσεως κόσμου» σου λένε κάτι;

Όταν στον τρίτο κανόνα της πενθέκτης οικουμενικής συνόδου, ανάφερεται ως έτος το 6109 («έτους εξακισχιλιοστού εκατοστού εννάτου») από πότε μετρούσαν και ποια θεωρούσαν αρχή του κόσμου;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Διάβασες το άρθρο που σου έδωσα; Μάλλον όχι, αλλιώς θα έβλεπες ότι οι σοβαροί επιστήμονες συμφωνούν όλο και περισσότερο με την περιγραφή της Αγίας Γραφής, ακόμα και αυτοί που δεν πιστεύουν.

Τα υπόλοιπα είναι προσπάθειες εντυπωσιασμού. Ποιός σου λέει ότι μετά από μερικά χρόνια δεν θα διαπιστώσουμε ότι ο κόσμος φτιάχτηκε όντως πριν από 6109 χρόνια και ότι οι μέχρι τώρα υπολογισμοί μας ήταν λάθος; Εάν διαβάσεις το άρθρο θα διαπιστώσεις ότι πολλά πράγματα που αναφέρονται στην Αγία Γραφή και στο παρελθόν θεωρούνταν αδύνατα, πλέον η επιστήμη αποδεικνύει ότι μπορούν να γίνουν.

Άσε, λοιπόν, στην άκρη την επιστήμη, αποδέξου ότι οι θεωρίες σου αποτελούν πίστη, και δώσε απάντηση στα ερωτήματα που οι θεωρίες αυτές δημιουργούν. Εάν δεν έχεις απάντηση, τότε μάλλον η πίστη σου έχει πρόβλημα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Και κάτι για τον Hawking. Το ότι ο ίδιος δεν αποδέχεται τη θεωρία του big bang δεν σημαίνει κάτι, αφού άλλοι επιστήμονες την δέχονται. Όταν θα συμφωνήσουν όλοι, τότε μπορούμε να το συζητήσουμε. Πάντως, προς τιμή του, παραδέχεται ότι εάν τελικά αποδειχθεί ότι κάνει λάθος τότε θα έπρεπε να υπάρχει Θεός).

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή,

έγραψες αυτό: @ Επειδή, βέβαια, καταλαβαίνω τι προσπαθείς να ισχυριστείς, θα σου απαντήσω: Όταν η Αγία Γραφή μιλάει για επτά ημέρες δεν σημαίνει ότι εννοεί κυριολεκτικά επτα 24ωρα. "Χίλια ἔτη ἐν ὀψθαλμοῖς σου, Κύριε, ὡς ἡμέρα ἡ ἐχθές, ἥτις διῆλθε, καὶ φυλακὴ ἐν νυκτί" (Ψαλμοί ΠΘ' 4). Ο Θεός δεν δεσμεύεται από το χρόνο, και οι ημερομηνίες που παρουσιάζονται στην Αγία Γραφή δεν έχουν ως στόχο το να είναι επιστημονικά ακριωείς αλλά να περιγράψουν όσο το δυνατόν πιο απλά τα γεγονότα. Άρα ο ισχυρισμός ότι δήθεν υπάρχουν παλαιότεροι άνθρωποι από ότι η Εκκλησία λέει είναι εσφαλμένος. @

http://antiairetikos.blogspot.gr/2015/09/blog-post_6.html?showComment=1441876377635#c7921450673925835877

Η θέση της εκκλησίας ως προς την χρονολόγηση του Αδάμ είναι σωστή γιατί βασίζεται στις χρονολογίες των Πατριαρχών, δηλαδή στην γενεαλογία.

Από τις γενεαλογίες έχει βγει το αποτέλεσμα των 1500 ετών από την δημιουργία του Αδάμ, του κατακλυσμού του Νώε και από τον κατακλυσμό του Νώε και μετέπειτα βάσει γενεαλογιών, έχουμε 4500 χρόνια ακόμα μέχρι τώρα, ήτοι σύνολο 6000.

Είναι αδικαιολόγητο όμως να θεωρείται τεκμήριο η χρονολογία, από την δημιουργία του Αδάμ ως η αρχή της ύπαρξης του ανθρώπου.

Όποιες και να ήταν οι κοσμολογικές ανακατατάξεις στον πλανήτη δεν είναι δυνατόν να επιφέρουν τα αποτελέσματα που ανακαλύπτονται εντός αυτών των 6000 ετών.

Θα μπορούσαμε να δικαιολογήσουμε την θεολογία εάν υποστήριζε ότι ο Αδάμ δημιουργήθηκε πριν 300.000 χρόνια, αλλά τότε θα ανέκυπτε ένα άλλο μείζον ζήτημα, το μήκος των γενεαλογιών των απογόνων του Αδάμ σε συνάφεια με τα γεγονότα.

Γι' αυτόν και για πολλούς άλλους λόγους νομίζω ότι είναι καλύτερα να προσδιορίσετε την Γένεση ως το βιβλίο με τα ανεξήγητα.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Είναι πιθανό οι ημερομηνίες να είναι απόλυτα ακριβείς (προσωπικά και εγώ αυτό πιστεύω). Υπάρχει και η πιθανότητα να είναι συμβολικές, ή στο περίπου. Αυτό δεν έχει σημασία ως προς τη διδασκαλία της Αγίας Γραφής.

"Από τις γενεαλογίες έχει βγει το αποτέλεσμα των 1500 ετών από την δημιουργία του Αδάμ, του κατακλυσμού του Νώε". Εδώ υπάρχει ένα θέμα. Δεν είναι ξεκάθαρο από πότε αρχίζει η μέτρηση του χρόνου. Δεδομένου ότι στον παράδεισο δεν υπήρχε γήρας, είναι πιθανό ο Αδάμ και η Εύα να είχαν ζήσει ήδη πολλά χρόνια πριν την πτώση, και τα χρόνια που μετρώνται να είναι τα χρόνια από την πτώση και ύστερα.

Επίσης υπάρχει η περίπτωση η επιστήμη να κάνει λάθος. Δεν θα ήταν, άλλωστε η πρώτη φορά. Πολλά επιστημονικά πορίσματα που θεωρούνταν ακλόνητα για χρόνια τελικά ανατράπηκαν όταν ήρθαν στο φως καινούρια δεδομένα. Πολλά μάλιστα από αυτά τα δεδομένα επιβεβαιώνουν τα όσα η Αγία Γραφή αναφέρει, παρά το γεγονός ότι μέχρι πρότινος θεωρούνταν αδιανόητα. Δες και εδώ: http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/explanatory/george_lekatis_god_exists.htm

Αυτός είναι και ο λόγος που αντιμετωπίζω την επιστήμη με σκεπτικισμό. Εάν κάτι δείχνει να μην ταιριάζει ακριβώς με όσα η Αγία Γραφή λέει, περιμένω να δώ τη συνέχεια, και συνήθως σύντομα δικαιώνομαι.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστής @Δεν είναι ξεκάθαρο από πότε αρχίζει η μέτρηση του χρόνου. Δεδομένου ότι στον παράδεισο δεν υπήρχε γήρας, είναι πιθανό ο Αδάμ και η Εύα να είχαν ζήσει ήδη πολλά χρόνια πριν την πτώση, και τα χρόνια που μετρώνται να είναι τα χρόνια από την πτώση και ύστερα.@

Όταν λες "πολλά χρόνια πριν την πτώση", πόσα εννοείς; Ποιο είναι το χρονικό διάστημα που μπορεί να έζησαν ο Αδάμ και η Εύα στον παράδεισο, πριν την πτώση;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Αν ήξερα θα σου έλεγα. Από ελάχιστα έως εκατομμύρια ή δισεκατομμύρια χρόνια. Η μέτρηση του χρόνου άρχισε να υπάρχει από τη στιγμή που υπήρχε λόγος να μετρηθεί ο χρόνος. Πριν την πτώση, ποιός λόγος υπήρχε;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Το θέμα του άρθρου είναι η χρονολόγηση και ο Αδάμ;
Νομίζω υπάρχει σχετικό άρθρο.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, να σου επισημάνω ότι τόσο η αγία γραφή όσο και το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων, τοποθετούν στο 5508 π.Χ. τη δημιουργία του κόσμου, όχι του ανθρώπου.

Αλλά έστω ότι δεν πρόκειται για τη χρονολογία της δημιουργίας του κόσμου, ούτε καν για τη χρονολογία δημιουργίας του ανθρώπου αλλά για την χρονολογία της πτώσης του ανθρώπου και της έναρξης της θνητότητάς του, οπότε απέκτησε και νόημα η μέτρηση του χρόνου.

Αν η προπτωτική κατάσταση των πρωτόπλαστων κράτησε ελάχιστα χρόνια, δεν αλλάζει κάτι. Πάλι η εμφάνιση του πρώτου ανθρώπου σύμφωνα με την αγία γραφή, θα ήταν πολύ πρόσφατη σε σχέση με τα επιστημονικά δεδομένα. Πόσο λοιπόν μπορεί να έζησαν στον Παράδεισο οι πρωτόπλαστοι πριν την πτώση τους, πριν δηλαδή από το 5508 π.Χ.;

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Οι σκεπτόμενοι άθεοι κάνουν διάλογο με μη σκεπτόμενους πιστούς, ή και σκεπτόμενους, για να βγάλουν θετικά ή μη αποτελέσματα τα οποία δημιουργούν την συνέχεια.

Ως εκ' τούτου αγαπητέ αγωνιστή σεβόμενος το δικαίωμά σου να γράφεις ότι θέλεις σου λέω το εξής: Είναι καλύτερα να μην απαντάς, από το να δίνεις απαντήσεις αόριστες.

Οι γενεαλογίες της Γενέσεως είναι αποτέλεσμα μετρήσεων και υπολογισμών του Μωυσέως και των μεγάλων πατριαρχών και πατέρων της εκκλησίας.

Αυτοί είπαν αυτά είναι τα χρόνια και πουθενά δεν υπαινίσσονται ότι ο Αδάμ και η Εύα έζησαν έως και δισεκατομμύρια χρόνια μέσα στον παράδεισο.

Από την αφήγηση αντιλαμβανόμεθα ότι ο χρόνος τους μαζί στον παράδεισο ήταν λίγος.

Όμως το ζητούμενο είναι ότι από την στιγμή που βγήκαν έξω έχουμε έξι χιλιάδες χρόνια, που υποτίθεται ότι άρχισε ο άνθρωπος να αναπτύσσεται και τεχνολογικά.

Μέσα λοιπόν σε αυτά τα έξι χιλιάδες χρόνια και κατόπιν της εξόδου εκ' του παραδείσου δεν γίνεται να έχουμε τέτοιες γεωλογικές ανακατατάξεις που να δημιουργούν τα ευρήματα που ανακαλύπτονται.

Αυτά είναι παλαιότερα των έξι χιλιάδων ετών.

Ως εκ' τούτου λοιπόν, είναι ξεκάθαρο ότι ή τα ευρήματα είναι ψέμματα της επιστήμης και το αφήνω αυτό στην γνώμη του κάθε αναγνώστη ή ο Αδάμ και η Εύα είναι το μεγαλύτερο παραμύθι που υπήρξε και ο Μωυσής το έφτιαξε για να συγκρατήσει τους πρωτοεβραίους σε συνοχή.

Τώρα γεννιέται ένα άλλο ερώτημα, πως γίνεται ο Μωυσής να ήξερε πως έγινε η δημιουργία γενικά, κάτι που παραδέχονται και οι επιστήμονες σήμερα.

Ίσως λέω, ίσως μελετώντας όπως λέει η αφήγηση όλη την γνώση στις βιβλιοθήκες της Αιγύπτου, να έμαθε κάτι που εμείς δεν έπρεπε να μάθουμε, εξ' ου και το μπουρλότο της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Η Αγία Γραφή δεν τοποθετεί τίποτα πουθενά. Όσο για το τι κάνει το Πατριαρχείο δεν νομίζω πως είμαι εγώ ο αρμόδιος να σου απαντήσει. Αν όντως έχεις απορία ρώτα τους ίδιους.

"Αν η προπτωτική κατάσταση των πρωτόπλαστων κράτησε ελάχιστα χρόνια, δεν αλλάζει κάτι". Αν πάλι ήταν περισσότερο μπορεί και να αλλάζει. Δεν έχει νόημα να συζητάμε υποθετικά. Απλά θέλω να σου δείξω ότι υπάρχουν και άλλες πιθανότητες πέρα από το "η Αγία Γραφή διαφωνεί με την επιστήμη".

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Αν και το θέμα του άρθρου δεν είναι οι γενεαλογίες, θα με ενδιέφερε να μάθω από πού βγάζεις το συμπέρασμα για ένα θέμα το οποίο δεν είναι ξεκάθαρο.

Η Αγία Γραφή δεν δηλώνει σαφώς από πότε αρχίζει να μετράει ο χρόνος. Αυτό, βέβαια, δεν έχει κάποια σημασία για τον πιστό, αλλά ίσως εξηγεί κάποια πράγματα στον άπιστο. Τουλάχιστον αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχουν και άλλες ερμηνείες εκτός από αυτές που δίνεις.

Δεν θα συνεχίσω τη συζήτηση περεταίρω, γιατί μπαίνουμε στο χώρο των υποθέσεων και άρα δεν υπάρχει σταθερή βάση για συζήτηση. Πάντως, καλό είναι ούτε να απορρίπτουμε πλήρως τις επιστημονικές ανακαλύψεις, ούτε φυσικά να τις θεωρούμε απόδειξη ότι η Εκκλησία κάνει λάθη.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

λιγος είπε...

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...
Αγαπητέ Αγωνιστή, πως μπορεί κάποιος να ξεχωρίσει το σωστό από το λάθος, εάν δεν έχει τις απαραίτητες γνώσεις;

Η Ορθοδοξία είναι 100% σωστή.

Μόνο οι αιρετικοί έχουν λίγο καλό ανακατεμένο με το κακό.

23 Μαΐου 2015 - 8:08 μ.μ.


ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...
13 Σεπτεμβρίου 2015 - 2:14 μ.μ.

Ως εκ' τούτου λοιπόν, είναι ξεκάθαρο ότι ή τα ευρήματα είναι ψέμματα της επιστήμης και το αφήνω αυτό στην γνώμη του κάθε αναγνώστη ή ο Αδάμ και η Εύα είναι το μεγαλύτερο παραμύθι που υπήρξε και ο Μωυσής το έφτιαξε για να συγκρατήσει τους πρωτοεβραίους σε συνοχή.

ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΣ ΑΘΕΟΣ ............100%Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ......ο Αδάμ και η Εύα είναι το μεγαλύτερο παραμύθι που υπήρξε.........
ΩΡΕ ΙΤΙΑ ΙΤΙΑ.....ΛΟΥΛΟΥΔΙΑΣΜΕΝΗ......

vasilis123 είπε...

Οι χρονολογιες Της Αγιας Γραφης ειναι ΣΩΣΤΕΣ...
και οι αθεοι ψευδοεπιστημονες...
ως μοντερνο ειδος ψευδοπροφητων...
επινοουν απο την φαντασια τους εν ψευδοσυνη...
θεωριες που ερχονται να αθετησουν Την Αληθεια Της Αγιας Γραφης....
ειτε επειδη ειναι αριστερων πεποιθησεων...ειτε επειδη ειναι μισοθεοι...
ΝΑ ΠΑΝΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΤΟΥΜΠΕΣ...μηπως και συνελθουν...
την ημερα της κρισης τους περιμενει φωτια τιμωριας παρα ΤΟΥ ΔΙΚΑΙΟΥ ΘΕΟΥ...!!!

Tatiani Melidoni είπε...

Μια μικρή επισήμανση για τους συμμετέχοντες στο διάλογο:

Οι "αποδείξεις" των διαφόρων αθέων δεν αποδεικνύουν κάτι, γιατί πολύ απλά περιορίζονται μόνο στο να βγάλουν τους άλλους λάθος. Αυτό δεν εξασφαλίζει ότι οι ίδιοι είναι σωστοί.

Πέραν τούτου, οι περισσότερες "αποδείξεις" αποτελούν προϊόντα συγχυσης ή άγνοιας σχετικά με το τι διδάσκει η Εκκλησία, άρα στην καλύτερη περίπτωση αποτελούν επιχειρήματα κατά μεμονομένων περιπτώσεων ή αιρέσεων που αυτοαποκαλούνται Χριστιανοί ενώ δεν είναι.

Θα παρακαλούσα, εάν καποιος "άθεος" θέλει να αποδείξει ότι έχει δίκιο, να περιοριστεί στα δικά του πιστεύω και να προσπαθήσει να αποδείξει ότι αυτά είναι τα σωστά, και όχι να παλεύει να βρεί "κενά" στα άλλα δόγματα.

Tatiani Melidoni είπε...

Filos,

Μάλλον θα πρέπει να ξαναδιαβάσεις το κείμενο...
Δεν ενδιαφέρει αν ο Hawking πιστεύει ή όχι... κι αν αποδέχεται το big bang ή όχι...
Εκείνο που ενδιαφέρει είναι ότι έχει την ειλικρίνεια να παρουσιάζει όλες τις περιπτώσεις -είτε τις πιστεύει είτε όχι- λέγοντας: "...It would be very difficult to explain why the universe should have begun in just this way, except as the act of a God who intended to create beings like us".
Αν αποδεχθούμε τη θεωρία του big bang... [παραφράζω ελεύθερα] ... είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε την ύπαρξη δημιουργού Θεού"
Δε σε προβληματίζει ότι ο ίδιος ομολογεί... "within a few years we should know whether we can believe that we live in a universe that is completely self-contained and without beginning or end"?
Το λεει ο άνθρωπος... σε λίγα χρόνια θα πρέπει να ξέρουμε, αν μπορούμε να πιστεύουμε... ότι ζούμε σ' ένα αυθύπαρκτο σύμπαν...
Και σε τελική ανάλυση ποιος είναι ο Hawking που μου τον φέρνεις σαν απόδειξη "σκεπτόμενου" άθεου...
Όταν ολοκληρώσει κι αυτός τις διανοητικές του προσεγγίσεις... μπορεί να γυρίσει όπως γύρισαν τελικά τόσοι και τόσοι ειλικρινείς "άθεοι"...
Το πρόβλημα, όπως καταλαβαίνεις, είναι θέμα εγωισμού...

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, η Αγία Γραφή παραθέτει ηλικίες και γενεαλογίες μέχρι τον Αδάμ. Πατέρες της εκκλησίας υπολόγισαν την αρχή του κόσμου στο 5508 π.Χ. Είναι πλέον σαφές ότι πρόκειται για τεράστιο λάθος ως προς τη δημιουργία του ανθρώπου, πόσο μάλλον του κόσμου. Είπες ότι ως χρονολογία δημιουργίας του ανθρώπου, όπως αυτή προκύπτει από την Αγία Γραφή, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε τη χρονολογία πτώσης του ανθρώπου. Τότε άλλωστε θα αποκτούσε νόημα και η χρονολόγηση αφού ο άνθρωπος έγινε θνητός. Θα μπορούσε να είχε δημιουργηθεί χιλιάδες χρόνια πριν την πτώση του. Σε ρώτησα λοιπόν, πόσο παρέμειναν στην προπτωτική τους κατάσταση οι πρωτόπλαστοι. Αν παρέμειναν λίγα μόνο χρόνια, δεν αλλάζει τίποτα ως προς το λάθος της Αγίας Γραφής σε σχέση με τα επιστημονικά δεδομένα που τοποθετούν την εμφάνιση του ανθρώπου ακόμη και εκατομμύρια χρόνια πριν. Αν παρέμειναν σε προπτωτική κατάσταση για χιλιάδες ή για εκατομμύρια χρόνια, τότε η Αγία Γραφή συμφωνεί με τα επιστημονικά δεδομένα, προκύπτουν όμως άλλα ζητήματα και παραλογισμοί που καταρρίπτουν αυτόν τον ισχυρισμό.
Γενικότερα είναι πολύ δύσκολο να συμβαδίσει η Αγία Γραφή με τα επιστημονικά δεδομένα, χώρια που δεν υφίσταται το παραμικρό ίχνος, η παραμικρή ανακάλυψη που να αφήνει να εννοηθεί ότι υπήρξε κάπου πάνω στη γη περίοδος σαν αυτή που περιγράφεται ως προπτωτική (όλα τα ζώα φυτοφάγα, απουσία σαρκοβόρων, αρπακτικών κλπ.).
Υποτίθεται ότι εσύ ο πιστός είσαι ο σκεπτόμενος αλλά βλέπω ότι δεν προβληματίζεσαι καθόλου.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Τατιανή @Και σε τελική ανάλυση ποιος είναι ο Hawking που μου τον φέρνεις σαν απόδειξη "σκεπτόμενου" άθεου...@

Έλα ντε, ένας ασήμαντος μαθητικός, θεωρητικός φυσικός, κοσμολόγος, αστροφυσικός είναι. Σιγά μη δώσουμε σημασία στα λεγόμενά του.

Όταν ο Βενιαμίν Φραγκλίνος εφηύρε το αλεξικέραυνο, η Εκκλησία θεώρησε τη χρησιμοποίησή του παρέμβαση στο έργο της θείας βούλησης.

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, αυτά που παρέθεσα είναι αποτελέσματα με βάση τις γενεαλογίες σοβαρών ερευνητών και πατέρων ( και πατριαρχών ) της εκκλησίας, με βάση τις χρονολογίες της Αγίας Γραφής.

Ελπίζω να κατάλαβες το σκεπτικό μου.

Δεν θέλω ούτε και εγώ να το συνεχίσουμε γιατί θα μπούμε σε άλλες διαδικασίες.

Σέβομαι τις θέσεις του συνομιλητή μου και απέχω της ειρωνείας και της ρηχότητας.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Δείξε μου, αν έχεις την καλοσύνη, το σημείο που η Αγία Γραφή αναφέρει ρητά από πότε αρχίζει η μέτρηση του χρόνου.

Επίσης, θύμησέ μου γιατί το αν έχω άδικο (που δεν έχω, αλλά ας υποθέσουμε ότι έχω) αποδεικνύει κάτι ως προς την ορθότητα των δικών σου ισχυρισμών.

Είναι εύκολο να βρούμε πράγματα στα οποία η επιστήμη δεν δίνει απαντήσεις, άρα το να την απολυτοποιούμε δεν βοηθάει.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Προς τον «λίγος» έχω να πω τα εξής:

Πρώτα πρέπει να γίνεις πολύς και μετά ίσως καταλάβεις αυτά που γράφω.

Δική σου είναι η επιλογή να ανήκεις στους μη σκεπτόμενους εν γνώση τους πιστούς.

Ο διάλογος με τους μισαλλόδοξους είναι ένας νεκρός και μη εποικοδομητικός διάλογος.

Η μόνη γνώμη σου στον διάλογο είναι ειρωνεία και υποκρισία.
Δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι αξιόλογο.
Δεν φταίω εγώ γι' αυτό.
Εάν όλοι έλεγαν τα ίδια τότε θα ήταν μεταλλαγμένοι κλώνοι.
Και δεν θα χρειαζόταν ούτε ο διάλογος ούτε τα άρθρα.

Ανώνυμος είπε...

Ο Ιππόλυτος Ρώμης, φαίνεται πως δεν καταλάβαινε τι έγραφε η Αγία Γραφή. Εντελώς αβάσιμα και από το πουθενά του ’ρθε να γράψει πόσα χρόνια είχαν περάσει από τη δημιουργία του Αδάμ μέχρι τη γέννηση του Χριστού:

«Οι γαρ χρόνοι από καταβολής κόσμου και από Αδάμ καταριθμούμενοι εύδηλα ημίν παριστώσι τα ζητούμενα. Η γαρ πρώτη παρουσία του Κυρίου ημών η ένσαρκος, εν η γεγέννηται εν Βηθλεέμ, εγένετο προ οκτώ καλανδών Ιανουαρίων, ημέρα τετράδι, βασιλεύοντος Αυγούστου τεσσαρακοστόν και δεύτερον έτος, από δε Αδάμ πεντακισχιλιοστώ και πεντακοσιοστώ έτει».
[Υπόμνημα/Σχολιολόγιο εις τον Δανιήλ].

Οι πατέρες της Εκκλησίας ταύτιζαν τη δημιουργία του Αδάμ με τη δημιουργία του κόσμου (“από καταβολής κόσμου και από Αδάμ”) ενώ αργότερα η Εκκλησία αποδεχόμενη τα επιστημονικά δεδομένα, μετέφερε τη δημιουργία του κόσμου δισεκατομμύρια χρόνια πριν. Και εσύ ζητάς να σου αποδείξω την ορθότητα των δικών μου ισχυρισμών;

Σύμφωνα με την Αγία Γραφή (παράθεση γενεαλογιών και ηλικιών) η μέτρηση αρχίζει από τον Αδάμ. Όποτε όμως και να υποθέσεις ότι αρχίζει η μέτρηση του χρόνου (από τη δημιουργία του ή την πτώση του), δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια της η αγιογραφική εκδοχή περί δημιουργίας του ανθρώπου.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Επαναλαμβάνω: δείξε μου, αν έχεις την καλοσύνη, το σημείο που η Αγία Γραφή αναφέρει ρητά από πότε αρχίζει η μέτρηση του χρόνου. Τα κόλπα του στυλ "ο τάδε έλεγε..." δεν πιάνουν εδώ.

Επίσης, θύμησέ μου, πόσες φορές η επιστήμη έχει ανακαλέσει θεωρίες που πίστευε για χρόνια, επειδή προέκυψαν νέα στοιχεία που τις ανατρέπουν; Διότι, αν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις (και υπάρχουν πολλές), γιατί η συγκεκριμένη περίπτωση αποκλείεται να ανήκει σε αυτές;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, όταν βρίσκεσαι σε δύσκολη θέση, ένας από τους πρώτους και σημαντικότερους αγίους της Ορθοδοξίας γίνεται ..."ο τάδε έλεγε";

Κατά τη γνώμη σου, η οποία είναι αντίθετη με όλες τις ορθόδοξες απόψεις επί του θέματος, η χρονολογία δημιουργίας του Αδάμ και το γεγονός από το οποίο ξεκινά η χρονολόγηση στην αγία γραφή, είναι ακαθόριστα στα κείμενά της;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Επαναλαμβάνω: δείξε μου, αν έχεις την καλοσύνη, το σημείο που η Αγία Γραφή αναφέρει ρητά από πότε αρχίζει η μέτρηση του χρόνου.

Το τι έλεγε κάποιος από τους Πατέρες της Εκκλησίας σε ένα θέμα για το οποίο δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη θέση της Εκκλησίας, μπορεί πολύ απλά να είναι λάθος. Αυτό δεν μειώνει ούτε τον ίδιο ούτε την Εκκλησία σε κάτι.

"Κατά τη γνώμη σου, η οποία είναι αντίθετη με όλες τις ορθόδοξες απόψεις επί του θέματος...". Οι οποίες μέχρι στιγμής είναι οι δύο τρεις πηγές που αναφέρεις. Να υποθέσω ότι έψαξες κάθε κείμενο της Εκκλησίας σχετικά με το θέμα, τα βρήκεις όλα σύμφωνα, και άρα είμαι ο μόνος που διαφωνεί;

Ακόμα, όμως, και να είναι έτσι, δεν αλλάζει κάτι. Εγώ έκανα απλώς μία υπόθεση για να δείξω ότι υπάρχουν και άλλες πιθανές εξηγήσεις εκτός από το "η Αγία Γραφή διαφωνεί με την επιστήμη, άρα η Αγία Γραφή είναι λάθος".

Για να μην υπάρξει άλλη παραξήγηση, η άποψή μου για το θέμα είναι η εξής: μέχρι να έχουμε κάτι το σίγουρο από επιστημονικής πλευράς (κάτι που προφανώς δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ. διότι η επιστήμη έχει την τάση να αλλάζει άποψη ανάλογα με τα νέα δεδομένα) δεν μπορούμε να συζητάμε σοβαρά για "επιστημονική αξιοπιστία της Αγίας Γραφής". Άρα καλύτερα κοίτα να αποδείξεις ότι η δική σου άποψη είναι η σωστή και πάψε να προσπαθείς να βγάλεις τους άλλους λάθος.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: "Όταν ο Βενιαμίν Φραγκλίνος εφηύρε το αλεξικέραυνο, η Εκκλησία θεώρησε τη χρησιμοποίησή του παρέμβαση στο έργο της θείας βούλησης". Είσαι σίγουρος; Γιατί εγώ δεν θυμάμαι την Εκκλησία να παίρνει θέση. Επίσης, αν διάβαζες το ιστορικό του θα έβλεπες ότι δεν ήταν Ορθόδοξος αλλά Πουριτανός, και άρα η όποια σχέση και διαφωνία του με το χριστιανισμό περιορίστηκε εκεί).

Ανώνυμος είπε...

Και για να λήξει το θέμα με τις χρονολογίες (και λοιπές "επιστημονικές" αποδείξεις), να πώ τα εξής προς όλους:

Υπάρχει μία τάση διάφοροι άθεοι να προσπαθούν να βρουν ασυμφωνίες μεταξύ Αγίας Γραφής και επιστήμης. Εάν μοιάζει ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο, οι πιθανότητες είναι οι εξής:

1) Η Αγία Γραφή έχει δίκιο και η επιστήμη κάνει λάθος λόγω έλλειψης επαρκών στοιχείων.

2) Η Αγία Γραφή αναφέρει κάτι συμβολικά και κάποιοι προσπαθούν να το ερμηνεύσουν κυριολεκτικά.

3) Η Αγία Γραφή δεν αναφέρει κάτι το συγκεκριμένο, όπότε ο καθένας συμπληρώνει το κενό όπως θέλει προκειμένου να προκύψει η δική του άποψη.

Ότι, όμως, και αν συμβαίνει δεν μειώνει την αξιοπιστία της Αγίας Γραφής, διότι η Αγία Γραφή δεν ασχολείται με το να είναι επιστημονικά ακριβής, αλλά δογματικά ακριβής. Εάν, λοιπόν, κάποιος άθεος διαφωνεί με την Αγία Γραφή, θα πρέπει να βρει δογματικά λάθη και όχι επιστημονικά.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, η χρονολόγηση «από κτίσεως κόσμου» ή αλλιώς «εξ Αδάμ» (5508 π.Χ.) προσδιορίστηκε από πατέρες της Εκκλησίας, υιοθετήθηκε από την έκτη οικουμενική σύνοδο και αποτέλεσε το επίσημο χρονολογικό σύστημα του Βυζαντίου και της ορθόδοξης Εκκλησίας μέχρι το 1728 μ.Χ. Ναι, μέχρι το 1728. Εσύ τώρα λες ότι όλοι αυτοί έκαναν λάθος και δεν το συνειδητοποίησε κανείς για μια ολόκληρη χιλιετία.
Η αγία γραφή λες ότι δεν προσδιορίζει τη χρονολογία δημιουργίας του Αδάμ. Τι κι αν παραθέτει γενεαλογίες μέχρι Αδάμ και ηλικίες. Τι κι αν αναφέρει πόσο έζησε ο καθένας. Οικουμενικές σύνοδοι, εκκλησιαστικοί πατέρες, ιεράρχες και μια ολόκληρη αυτοκρατορία, κατάλαβαν λάθος την αγία γραφή, παρερμήνευσαν και υπολόγισαν λάθος.

Ο Βενιαμίν Φραγκλίνος με το αλεξικέραυνό του μπορεί να μην βρέθηκε αντιμέτωπος με την ορθόδοξη εκκλησία. Όπως δεν βρέθηκε ούτε ο Τζέιμς Σίμπσον με το χλωροφόρμιό του, παρέχοντας αναισθησία κατά τον τοκετό. Αντιμετώπισε την αγγλικανική εκκλησία που είχε απαγορεύσει τη χρήση αναισθητικών και αναλγητικών κατά τον τοκετό επειδή οι ωδίνες του τοκετού ήταν θεόσταλτες! Ευτυχώς που η βασίλισσα Βικτώρια ήθελε να χρησιμοποιήσει την ανακάλυψή του στη δική της γέννα και τον έσωσε από τα νύχια της εκκλησίας.
Δεν υπήρξε κάποιος Γαλιλαίος, Φραγκλίνος ή Σίμπσον στην επικράτεια της ορθοδοξίας ώστε να ξέρουμε πώς θα τους αντιμετώπιζε. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι η ορθόδοξη εκκλησία, επικαλούμενη την αγία γραφή, εναντιώθηκε στο δικαίωμα των γυναικών να ψηφίζουν και απαιτούσε τη διατήρηση της ποινικής δίωξης και τη φυλάκιση των μοιχών.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το ότι δεν διαβάζεις τι γράφω, απλά αποδεικνύει ότι δεν σε ενδιαφέρει σοβαρά το θέμα, απλά θες να βγεις νικητής.

Γιατί δεν απαντάς στο πού η Αγία Γραφή αναφέρει ρητά από πότε αρχίζει η μέτρηση του χρόνου; Τόσο δύσκολο είναι;

Επίσης, γιατί επιμένεις τόσο πολύ σε κάτι που αποτελεί απλή υπόθεση; Σου θυμίζω τι έγραψα: "Ακόμα, όμως, και να είναι έτσι, δεν αλλάζει κάτι. Εγώ έκανα απλώς μία υπόθεση για να δείξω ότι υπάρχουν και άλλες πιθανές εξηγήσεις εκτός από το "η Αγία Γραφή διαφωνεί με την επιστήμη, άρα η Αγία Γραφή είναι λάθος".

Είναι δυνατόν να σε τυφλώνει τόσο πολύ η ανάγκη σου να έχεις δίκιο ώστε να μην μπορείς ούτε να διαβάσεις τι γράφει ο άλλος;

Επίσης: "Δεν υπήρξε κάποιος Γαλιλαίος, Φραγκλίνος ή Σίμπσον στην επικράτεια της ορθοδοξίας ώστε να ξέρουμε πώς θα τους αντιμετώπιζε". Αυτό, πάντως, δεν σε εμπόδισε από το να το επικαλεστείς ως επιχείρημα. Όπως επίσης δεν σε εμπόδισε από το να αγνοήσεις παντελώς τη γκάφα σου και να προσπαθήσεις να αλλάξεις θέμα.

Καλά λέει το άρθρο ότι "σκεπτόμενος άθεος" δεν υπάρχει. Νομίζω ότι το έχεις επιβεβαιώσει αρκετά.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

«Οι γαρ χρόνοι από καταβολής κόσμου και από Αδάμ καταριθμούμενοι εύδηλα ημίν παριστώσι τα ζητούμενα.» έλεγε ο Ιππόλυτος αλλά μη δίνεις σημασία, ούτε αυτός σκεφτόταν. Πώς του ’ρθε τώρα να κάτσει να υπολογίσει το έτος δημιουργίας του Αδάμ αφού η αγία γραφή ...“δεν αναφέρει από πότε αρχίζει η μέτρηση του χρόνου”;

«και εγένοντο πάσαι αι ημέραι Αδάμ, ας έζησε, τριάκοντα και εννακόσια έτη, και απέθανεν.» λέει η Γένεση.
Από εδώ αρχίζει η μέτρηση, τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις; Η αγία γραφή δίνει γενεαλογία, από τον Ιησού μέχρι τον Αδάμ. Δίνει και το πόσα χρόνια έζησαν οι περισσότεροι από όσους περιλαμβάνονται σε αυτήν. Έτσι υπολογίζεται η από “κτίσεως κόσμου” ή “εξ Αδάμ” χρονολόγηση.


Δεν ξέρω τι θα είχε γίνει αν ο Γαλιλαίος αντί για την Φλωρεντία ζούσε στην Κωνσταντινούπολη όταν ανακοίνωνε ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο και όχι το αντίθετο. Δεν ξέρω αν η Ορθόδοξη Εκκλησία θα αδιαφορούσε για τις ανακοινώσεις του ή θα τις καταδίκαζε. Αυτό που ξέρω είναι ότι εν έτει 1985 η ιερά σύνοδος καταδίκαζε τη διδασκαλία της θεωρίας της Εξέλιξης στα σχολεία και ζητούσε την απόσυρση των σχετικών κεφαλαίων. Δεν τολμώ καν να σκεφτώ τι θα ζητούσε περίπου τέσσερις αιώνες νωρίτερα υπό την ανυπαρξία δικαιωμάτων όπως η ελευθερία του λόγου και υπό την κυριαρχία της χριστιανικής κοσμολογικής αντίληψης.

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, το να λέει κάποιος ότι αυτές είναι οι χρονολογίες από τον Αδάμ μέχρι σήμερα έτσι όπως αποδεικνύεται από τις γενεαλογίες της Αγίας Γραφής, δεν νομίζω ότι είναι εξάπαντος άθεος ή αιρετικός.

Ζήτησες αυτά τα στοιχεία και σου προσκομίζω τις χρονολογίες έτσι όπως βγαίνουν από τους υπολογισμούς μέσα από την Αγία Γραφή.

Από την δημιουργία του Αδάμ.

Έως την γέννηση του Σήθ 130 χρόνια
Έως της γέννηση του Ενώς 105 χρόνια
Έως την γέννηση του Κενάαν 90 χρόνια
Έως την γέννηση του Μπαλαλήλ 70 χρόνια
Έως την γέννηση του Ιεράδ 65 χρόνια
Έως την γέννηση του Ενώχ 162 χρόνια
Έως την γέννηση του Μαθουσάλα 65 χρόνια
Έως την γέννηση του Λάμεχ 187 χρόνια
Έως την γέννηση του Νώε 182 χρόνια
Έως τον κατακλυσμό του Νώε 600 χρόνια

- >>> Σύνολο : 1656 χρόνια.

Μετά τον κατακλυσμό του Νώε
έως την διαθήκη του Αβράαμ 427 χρόνια,
έως την έξοδο από την Αίγυπτο 430 χρόνια,
έως την πρώτη οικοδόμηση του Ναού 479 χρόνια,
έως την διαίρεση του βασιλείου του Ιούδα 37 χρόνια,
έως την ερήμωση του Ιούδα 370 χρόνια,
έως την επιστροφή των Ιουδαίων 90 χρόνια,
έως την οικοδόμηση του τοίχους της Ιερουσαλήμ 82 χρόνια,
έως το βάφτισμα του Ιησού 483 χρόνια,
έως σήμερα 2015 χρόνια

- >>> Σύνολο 6069 χρόνια.

Υπάρχουν και άλλα αρχεία μέσα στην Αγία Γραφή που αποδεικνύουν τις χρονολογίες.

Για αυτά έχουν ασχοληθεί τόσο πολύ θεολόγοι και ιστορικοί ειδικοί στην ερμηνεία των Γραφών και των χρονολογιών που εάν αποφασίσει κάποιος να τους απορρίψει τότε θα δείξει άκριτο εγωισμό και έλλειψη αυτοσεβασμού.

Το 100% Ορθόδοξος είναι ΨΕΥΔΕΣ, ΥΠΟΚΡΙΤΙΚΟ ΚΑΙ ΦΑΡΙΣΑΪΖΟΝ.

Πόσες ενοχές βαραίνουν τον καθένα μόνο από τις δέκα εντολές;

Δεν ακυρώνεται η Ορθοδοξία εάν κάποιος δεν μπορεί να υποστηρίξει κάτι, μόνο ο ίδιος ακυρώνεται.

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Αγαπητοί μου, συγγνώμη που επεμβαίνω για μία ακόμη φορά, αλλά δυστυχώς όπως έχει συμβεί και στους άλλους διαλόγους, η συζήτηση οδηγείται σε άλλα θέματα γνωστά και τετριμμένα, που δεν έχουν καμία σχέση με το πνεύμα του άρθρου. Ο καθένας έχει το δικό του μοντέλο στο μυαλό και βάσει αυτού, επιχειρηματολογεί άσχετα με το θέμα του άρθρου. Άντε πάλι για Γαλιλαίους, άντε πάλι για Ιερές Εξετάσεις κ.λ.π.κ.λ.π. Κοιτάξτε όμως τι γράφει η Tatiani, που δυστυχώς δεν λαμβάνεται υπόψη, για να πείτε αυτά που ο καθένας θέλει σώνει και καλά να πει:
"Το αποτέλεσμα είναι πρόσωπα με εξαιρετική κριτική ικανότητα και αντίληψη να χαραμίζονται σε μια προσπάθεια εξ’ αρχής καταδικασμένη σε αποτυχία. Ο πραγματικός πιστός δεν έχει ανάγκη την επιστήμη να του αποδείξει κάτι. Έχει επαρκείς "αποδείξεις" για την παρουσία του Θεού στη ζωή του και αυτές του αρκούν. Αντίθετα ο "σκεπτόμενος άθεος" είναι παγιδευμένος σε ένα συνεχές κυνήγι αποδείξεων, που όμως δεν είναι ποτέ αρκετές, αφού πάντα θα υπάρχει κάτι ακόμα που δεν θα μπορεί να εξηγήσει λογικά. Άρα, σαν απάντηση στην ερώτηση του τίτλου, "σκεπτόμενος άθεος", δεν μπορεί να υπάρξει. Το κοντινότερο που υπάρχει είναι μια προσπάθεια εσωτερικής επιβεβαίωσης με επιστημονικό επικάλυμμα."

Και αναρωτιέμαι. Πόσο έχουν σχέση αυτά που γράφεται και τι άραγε κερδίζει ο αναγνώστης από το διάλογό σας; Δυστυχώς στο μέλλον θα αναγκαστώ να είμαι πολύ φειδωλός στην ανάρτηση σχολίων, αφού διέξοδος δεν φαίνεται από πουθενά.Ευχαριστώ.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

@Έχει επαρκείς "αποδείξεις" για την παρουσία του Θεού στη ζωή του και αυτές του αρκούν. Αντίθετα ο "σκεπτόμενος άθεος" είναι παγιδευμένος σε ένα συνεχές κυνήγι αποδείξεων, που όμως δεν είναι ποτέ αρκετές, αφού πάντα θα υπάρχει κάτι ακόμα που δεν θα μπορεί να εξηγήσει λογικά. Άρα, σαν απάντηση στην ερώτηση του τίτλου, "σκεπτόμενος άθεος", δεν μπορεί να υπάρξει.@

Αν υποθέσουμε ότι είναι έτσι, το συνεχές κυνήγι των αποδείξεων στο οποίο επιδίδεται ο άθεος, αποτελεί μια διαρκή διαδικασία αναζήτησης και σκέψης. Απ' την άλλη ο πιστός δεν αναζητά, δεν αμφιβάλλει, δεν προβληματίζεται, δεν σκέπτεται, αφού βιωματικά και μεταφυσικά έχει την απόλυτη πεποίθηση και πίστη. Επομένως ο σκεπτόμενος είναι ο άθεος και όχι ο πιστός.

Κύριε Χρήστο, πρόκειται μακράν για το πιο ασυνάρτητο και αυτοαναιρούμενο άρθρο που έχετε φιλοξενήσει.

Οι χρονολογίες και τα λοιπά γνωστά και τετριμμένα, είναι μερικά από τα εκατοντάδες πράγματα που έχει σκεφτεί ένας "μη σκεπτόμενος" πριν απορρίψει έναν επιπλέον θεό από όσους έχουν απορρίψει οι πιστοί του χριστιανισμού.

υγ. Αν "φιλτράρετε" τόσο ασφυκτικά τα σχόλια και δεν αφήνετε να ξεφεύγουν και λίγο (λίγο όχι πολύ) ο διάλογος θα γίνει πιο αποξηραμένος και από τα προεκλογικά debate.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Εντυπωσιάζομαι από το γεγονός ότι κολλάς τόσο πολύ σε κάτι που είναι απλά υποθετικό, παρότι το έχω ήδη αναφέρει πολλές φορές. Ταυτόχρονα δεν έχεις δώσει μέχρι στιγμής ούτε ένα λόγο γιατί η δική σου άποψη είναι σωστή. Το μόνο που κάνεις είναι να προσπαθείς να βρεις λάθη στους άλλους (και ούτε και σε αυτό έχεις επιτυχία).

Νομίζω ότι έχει πλέον αποδειχτεί ξεκάθαρα ότι "χτυπάς" μόνο όπου νιώθεις σίγουρος ότι μπορείς να αντιπαρατεθείς, και απλά αγνοείς ότι δεν μπορείς να απαντήσεις. Η όποια "σκέψη" σου περιορίζεται σε λεπτομέρειες, ενώ σου διαφεύγει η ουσία: πώς αποδεικνύεις ότι έχεις δίκιο σε όσα πιστεύεις;

Ο σκεπτόμενος δεν σταματά την έρευνά του εάν δεν λάβει σίγουες απαντήσεις. Ο άθεος δεν ερευνά γιατί πιστεύει (όχι στο Θεό, αλλά σε οτιδήποτε άλλο, όπως πχ στην τύχη). Ο "σκεπτόμενος άθεος", ενώ επί της ουσίας δεν κάνει έρευνα αλλά πιστεύει, προσπαθεί με κόλπα και πυροτεχνήματα να αποδείξει ότι η πίστη του είναι αποτέλεσμα έρευνας, και κατηγορεί ως μη σκεπτόμενο όποιον του αποδεικνύει ότι κάνει λάθος.

Νομίζω είναι ξεκάθαρο σε ποιά κατηγορία ανήκεις.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Γνωρίζω τις χρονολογίες, οι οποίες, όμως, δεν διευκρινίζουν από πότε άρχισε η μέτριση του χρόνου. Η λέξη "έζησε" που αναφέρει η Γένεση, δεν δίνει επαρκή στοιχεία για το πότε άρχισε η μέτρηση. Πολύ δε μάλλον δεν δίνει στοιχεία για την ηλικία του κόσμου. Αυτό δεν εμπόσδισε τους άθεους να το απολυτοποιήσουν και να επικαλούνται επιστημονικές έρευνες για να δείξουν ότι δήθεν ερεύνησαν και κατέληξαν στην αθεΐα.

Αυτό που θέλω να αποδείξω, κυρίως στον Filos, είναι το λάθος των άθεων να σπεύδουν να απορρίψουν την Αγία Γραφή μόνο και μόνο επειδή κάποιο σημείο της είναι επιστημονικά ασαφές, χωρίς να σκεφτούν ότι υπάρχουν και άλλες πιθανότητες. Την προσωπική μου άποψη γύρω από τέτοια θέματα τη διατυπώνω στο σχόλιό μου 14 Σεπτεμβρίου 2015 - 2:22 μ.μ., και είναι ότι πολύ απλά δεν ξέρω με βεβαιότητα, χωρίς αυτό να με εμποδίζει από το να πιστέψω.

Οπότε νομίζω ότι μπορούμε να κλείσουμε το θέμα αυτό, μιας και δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη. Αυτό που ήθελα να δείξω πιστεύω ότι το έδειξα ξεκάθαρα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

λίγος είπε...

Η ανάρτηση σχολίων,άσχετων με το θέμα,όπως πχ αδαμ,γενεαλογιών κλπ είναι πιο ουσιώδης από την αντιγραφή και επικόλληση σχολίων ενός σκεπτομενου αθεου που άλλα έλεγε όταν το έπαιζε φανατικός ορθόδοξος και άλλα όταν το παίζει σκεπτικιστης ουδετερος υποστιριχτεις του ορθολογισμου ?σαφώς το να υπάρχει στίχος από παραδοσιακό τραγούδι δίπλα είναι ειρωνικό αλλά και τρόπος αγανάκτησης γιατί θα πρέπει οι συνομιλητές του να προσπαθούνε να απαντάνε σε μια κινούμενη άμμο, σήμερα είναι έτσι αύριο σε άλλο άρθρο κάτι διαφορετικό. Αν η αντιγραφή σχολίων τότε και τώρα εξυπηρετεί σε κάτι είναι για να αναδείξει το άρθρο και τον τρόπο που δρουν οι σκεπτόμενοι άθεοι.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ κ.Χρήστο, δεν είναι τα σχόλια εκτός θέματος, απλά δεν αναγράφεται συνεχώς ο όρος «σκεπτόμενος άθεος.»

Νομίζω ότι είναι εντός του θέματος διότι ο σκεπτόμενος άθεος, σε αυτές τις θέσεις στηρίζεται, για να κάνει τον οποιονδήποτε διάλογο.

Πως αλλιώς γίνεται κάποιος σκεπτόμενος άθεος, παρά μόνο όταν αυτά που βλέπει, αυτά που ακούει και αυτά που διαβάζει τον βάζουν σε αμφιβολίες.

Οπότε, συζητάμε τους λόγους που κάνουν κάποιον, σκεπτόμενο άθεο.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, εσύ ζήτησες τις χρονολογίες και εφόσον τις γνώριζες γιατί τις ζήτησες;

Εάν δεν τις αποδέχεσαι τότε κάνουμε συζήτηση κατ’ επιλογή, δηλαδή, αυτό μας αρέσει αυτό δεν μας αρέσει.

Γιατί πρέπει να πάμε αλλού, αφού και αυτό το θέμα τον σκεπτόμενο άθεο απασχολεί.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Ο μόνος λόγος που έθεσα θέμα χρονολογιών ήταν για να δόσω στον Filos να καταλάβει ότι άνοιξε θέμα συζήτησης για κάτι για το οποίο, ενώ δεν έχει συγκεκριμένα στοιχεία, το χρησιμοποιεί σαν απόδειξη του ότι έχει δίκιο.

Δεν μπορώ να ξέρω αν έχω δίκιο ή όχι, και εν κατακλείδι δεν με απασχολεί, αφού δεν στηρίζω την πίστη μου σε αυτό. Φαίνεται, όμως, ότι πολλοί άθεοι (διότι έχω ακούσει τις ίδιες απόψεις και άλλες φορές) βασίζουν τη μη πίστη τους σε τέτοια δήθεν "λάθη", χωρίς να εξετάζουν τυχόν εναλλακτικές πιθανότητες. Για εμένα αυτό είναι απόδειξη ότι δεν κάνουν έρευνα για την αλήθεια, αλλά για "στοιχεία" εναντίον των άλλων.

Πρόθεσή μου δεν ήταν να αποδείξω ότι έχω δίκιο, αλλά να γίνει φανερό ότι ο άθεος ποτέ δεν θα κάνει θεολογικό διάλογο για ουσιαστικά ζητήματα, αλλά για λεπτομέρειες. Εφόσον αυτό έγινε φανερό (ο Filos έχει κολλήσει εδώ και μέρες σε ένα θέμα που του εξήγησα ότι δεν έχει καμία βαρύτητα, ενώ αποφεύγει συστηματικά να δώσει αποδείξεις σχετικά με την ορθότητα των θέσεών του), δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάποιος λόγος να συζητηθεί το θέμα περεταίρω, εκτός και αν κάποιος πιστεύει ότι με αυτό αποδεικνύεται κάτι.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή.
Θέλω να γίνει κατανοητό ότι εγώ δεν παίρνω θέση υπέρ του ενός ή υπέρ του άλλου,αλλά πρέπει ή συζήτηση να είναι δίκαιη και χωρίς φανατισμό.

Νομίζω ότι συζητάμε και στο τέλος τα συμπεράσματα τα βγάζουν οι αναγνώστες και ο καθένας αποφασίζει ποιο είναι σωστό και ποιό είναι λάθος.

Αυτό που βοηθάει το αποτέλεσμα είναι ή ευγενής άμιλλα,εάν μπορούμε να την πούμε έτσι και όχι οι χαρακτηρισμοί μερίδας σχολιαστών για τον ένα και για τον αλλο.

Το μπλοκ έχει την ιστορία του και δεν πιστεύω ότι θα φιμωσει την ελεύθερη σκέψη.

Εάν κάποιος δεν αποδέχεται αυτό που λεμε, μπορούμε να μην συνεχίσουμε μαζί του,αλλά δεν μπορούμε να τον χαρακτηρίζουμε ,ο άθεος ,ο αιρετικός,ο 007 και τόσα άλλα.

Ένα πράγμα που δεν κάνει ο σκεπτόμενος είναι να κλέψει την χαμηλή νοημοσύνη του φανατικού .

Εγώ κλείνω τα σχόλια μου σε αυτό το άρθρο και θέλω να ευχαριστήσω του υγειως συμμετέχοντες τους αναγνώστες και προπαντός τον κ Χρήστο τον αντιαιρετικό για την φιλοξενία .

Ανώνυμος είπε...

Μπορεί η Γένεση να γράφει «και εγένοντο πάσαι αι ημέραι Αδάμ, ας έζησε, τριάκοντα και εννακόσια έτη, και απέθανεν», είναι όμως εύκολος ο ισχυρισμός ότι αυτή είναι η μεταπτωτική διάρκεια της ζωής του Αδάμ. Ως αναμάρτητος μπορεί να είχε ζήσει μερικές χιλιετίες στον παράδεισο πριν την πτώση του, άρα δεν δημιουργήθηκε το 5508 π.Χ. αλλά πολύ πιο πριν. Και λοιπόν; Aυτό θα εξηγούσε την ύπαρξη οργανωμένης ανθρώπινης δραστηριότητας σε όλες τις γωνιές του πλανήτη ήδη από το 10.000 π.Χ.; Θα εξηγούσε την ύπαρξη ανθρώπινων κρανίων ηλικίας 30 και 70 χιλιάδων ετών σε διάφορα μέρη του πλανήτη; Αφού ο Αδάμ μέχρι το 5508 π.Χ. ήταν εντός του Παραδείσου, άνευ απογόνων.
Eίναι εύκολο να πεις ότι πρόκειται για λανθασμένες χρονολογήσεις των ευρημάτων, πως στην πραγματικότητα είναι πολύ πιο πρόσφατα ή ότι μας παρουσιάζουν τους σκελετούς κάποιων κακομούτσουνων και κακοσούσουμων ανθρώπων ως ενδιάμεσους κρίκους με τον πίθηκο όπως έλεγε και ο θεολόγος μου στο Γυμνάσιο αλλά δεν θα διαφέρει και πολύ από το να χώνεις το κεφάλι σου βαθιά στην άμμο.

Ίσως πει κάποιος ότι η θεωρία της εξελικτικής δημιουργίας λύνει αυτές τις αντιφάσεις αφού ο Αδάμ κατ’ αυτούς ήταν έναν άνθρωπος που μεταξύ χιλιάδων άλλων επιλέχθηκε από τον Θεό και τοποθετήθηκε στον Παράδεισο. Τότε προκύπτει ένα ερώτημα που δεν νομίζω να έχει απαντηθεί: Γιατί επέλεξε ο Θεός τον συγκεκριμένο άνθρωπο, τον Αδάμ, προγνωρίζοντας ότι θα αποτύχει;

Πάντως, τα σημαντικότερα ζητήματα που αποθαρρύνουν κάποιον σκεπτόμενο από το να αποδεχθεί έστω ως πιθανά αληθινή τη χριστιανική εκδοχή περί Θεού, δεν είναι η αντιεπιστημονική κοσμολογία της αλλά κυρίως τα ακόλουθα:

α. Το ασυμβίβαστο των ιδιοτήτων που του προσδίδει (αγάπη, αγαθότητα, καλοσύνη) με την αδυσώπητη καθυστέρηση (επί χιλιετίες) τόσο της πρώτης όσο και της δεύτερης παρουσίας του.
β. Η απαίτηση του Θεού για τυφλή πίστη. Αν είναι ποτέ δυνατόν ο Θεός να “τρολάρει” την ανθρωπότητα, αυτός που προίκισε τον άνθρωπο με λογική, με ευφυΐα, με πνεύμα αμφιβολίας, εξερεύνησης, εξακρίβωσης και επαλήθευσης, να απαιτεί ...τυφλή πίστη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Συμφωνώ με όσα λες, αλλά θέλω να κάνω μια μικρή παρατήρηση:

"Ένα πράγμα που δεν κάνει ο σκεπτόμενος είναι να κλέψει την χαμηλή νοημοσύνη του φανατικού". Το πρόβλημα είναι ότι οι περισσότεροι άθεοι χρησιμοποιούν τους όρους αυτούς με απόλυτο τρόπο: σκεπτόμενος=άθεος, φανατικός=πιστός. Πρόθεσή μου ήταν να αποδείξω ότι αυτό δεν ισχύει, και ότι οι άθεοι μπορεί να είναι το ίδιο αν όχι περισσότερο φανατικοί, ενώ πολλοί πιστοί έχουν ερευνήσει σε βάθος το τι πιστεύουν και δεν σοκάρονται τόσο εύκολα από δήθεν "διαφορές" της Αγίας Γραφής με επιστημονικά πορίσματα.

Ο πραγματικά σκεπτόμενος αντιλαμβάνεται ότι η σκέψη έχει ένα όριο πέρα από το οποίο δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις. Εκεί επιλέγει τι θέλει να πιστέψει, αλλά σίγουρα θα πιστέψει σε κάτι για να συμπληρώσει τα κενά του. Ο "σκεπτόμενος άθεος" θα αρνηθεί να πει τι πιστεύει και θα κρύβεται πίσω απο την επιστήμη για να μην παραδεχτεί την πίστη του.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

"Eίναι εύκολο να πεις ότι πρόκειται για λανθασμένες χρονολογήσεις των ευρημάτων... αλλά δεν θα διαφέρει και πολύ από το να χώνεις το κεφάλι σου βαθιά στην άμμο". Γιατί; Εάν δεν μπορείς να αποδείξεις αυτά που λες, γιατί η άποψή σου έχει επιστημονικά μεγαλύτερη βαρύτητα από τη δική μου; Άρα πάμε πάλι στο ποιά πίστη είναι σωστή. Εάν το μόνο επιχείρημα που έχεις είναι αυτό, τότε υπάρχει πρόβλημα.

Ας δούμε, τώρα, τα θέματα που θέτεις:

1) "Το ασυμβίβαστο των ιδιοτήτων που του προσδίδει (αγάπη, αγαθότητα, καλοσύνη) με την αδυσώπητη καθυστέρηση (επί χιλιετίες) τόσο της πρώτης όσο και της δεύτερης παρουσίας του". Πού βλέπεις κάτι το ασυμβίβαστο; Είσαι σίγουρος ότι μια διαφορετική προσέγγιση θα είχε καλύτερα αποτελέσματα; Το ότι κάτι σου φαίνεται λανθασμένο δεν σημαίνει ότι είναι.

2) "Η απαίτηση του Θεού για τυφλή πίστη". Αυτό είναι κλασσικό επιχείρημα των άθεων, και είναι τελείως λάθος. Εάν ο Θεός απαιτούσε τυφλή πίστη δεν θα μας έκανε ελεύθερους, ούτε θα μας προέτρεπε να ερευνούμε (Ιωαν. Ε' 39) και να δοκιμάζουμε τα πάντα (Θεσ. Ε' 21) ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι επιλέξαμε το σωστό. Το ότι μας έδωσε κάποιες κατευθυντήριες γραμμές δεν σημαίνει ότι υποχρεούμαστε να τις ακολουθήσουμε.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Τα περί exeldim δεν νομίζω ότι χρειάζεται να τα απαντήσω, αφού άλλωστε υπάρχει και σχετικό άρθρο για το θέμα).

Ανώνυμος είπε...

@Ο "σκεπτόμενος άθεος" θα αρνηθεί να πει τι πιστεύει και θα κρύβεται πίσω από την επιστήμη για να μην παραδεχτεί την πίστη του.@

Αυτές είναι απλώς φαντασιώσεις δικές σου και ανόητα κλισέ απολογητών. Ο άθεος πιστεύει σε κάτι αλλά το κρύβει; Σε τι; Κρύβεται πίσω από την επιστήμη; Επικαλείται την επιστήμη, βασίζεται σ'αυτήν, από πού κι ως πού κρύβεται;

Έχω όλη την καλή διάθεση να πιστέψω αλλά θα πρέπει να με πείσεις. Το να μου λες ότι η επιστήμη κάνει λάθος και πως ο άνθρωπος ξεφύτρωσε ξαφνικά μέσα σ' έναν ανθισμένο κήπο όπου τα λιοντάρια τρώγαν χορταράκια, δεν είναι μια καλή αρχή.


@Εάν ο Θεός απαιτούσε τυφλή πίστη δεν θα μας έκανε ελεύθερους, ούτε θα μας προέτρεπε να ερευνούμε (Ιωαν. Ε' 39) και να δοκιμάζουμε τα πάντα (Θεσ. Ε' 21) ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι επιλέξαμε το σωστό. Το ότι μας έδωσε κάποιες κατευθυντήριες γραμμές δεν σημαίνει ότι υποχρεούμαστε να τις ακολουθήσουμε.@

Τότε επομένως θα δείξει κατανόηση και θα δικαιολογήσει τη δυσπιστία μου αφού δεν έχω τη δυνατότητα να θέσω το δάκτυλό μου εις τον τύπον των ήλων.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

"Αυτές είναι απλώς φαντασιώσεις δικές σου και ανόητα κλισέ απολογητών". Κάτι που προφανώς αποδεικνύεις κάνοντας αυτό ακριβώς που είπα: λειτουργώντας φανατικά. Για να μη σχολιάσω τον υποτιμητικό τρόπο με τον οποίο αναφέρεσαι στην πίστη του άλλου.

Εάν ο "σκεπτόμενος άθεος" δεν κρύβεται, ας βγει να εξηγήσει πώς και γιατί δημιουργήθηκε ο κόσμος, πώς συνεχίζει εδώ και χιλιάδες χρόνια να διατηρείται και ποιά η θέση του ανθρώπου μέσα στον κόσμο (θέματα στα οποία η επιστήμη δεν δίνει απάντηση). Εάν δεν έχει απάντηση αλλά σπεύδει να κατηγορήσει τους άλλους για λάθη, τότε δεν μπορεί να λέγεται σκεπτόμενος. Εάν πάλι όλα είναι τυχαία, αυτό δεν αποτελεί μορφή πίστης;

"Τότε επομένως θα δείξει κατανόηση και θα δικαιολογήσει τη δυσπιστία μου". Εάν η δυσπιστία σου έχει αγνά κίνητρα, τότε σίγουρα θα το λάβει υπόψη. Εάν, όμως, απλά ψάχνεις τρόπους να δικαιολογήσεις την απιστία σου ενώ ξέρεις ότι κάνεις λάθος, τότε πώς να σε δικαιολογήσει;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Tatiani Melidoni είπε...

Άραγε θα μπορούσαμε... πιστοί και "άθεοι"... σκεπτόμενοι και μη σκεπτόμενοι να βιώσουμε τα παρακάτω...? Σίγουρα, αν μπορούσαμε... ο Κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος...

"Σε ξέχασαν; Δε σε πήραν ούτε ένα τηλέφωνο; Δεν πειράζει. Μην παραπονείσαι.

Σε αδίκησαν; Ξέχασέ το.

Σε περιφρόνησαν; Να χαίρεσαι.

Σε κατηγορούν; Μην αντιλέγεις.

Σε κοροϊδεύουν; Μην απαντάς.

Σε βρίζουν; Σιωπή και προσευχή.

Σου αφαιρούν το λόγο; Σε διακόπτουν; Μη λυπάσαι.

Σε κακολογούν; Μην αντιμάχεσαι.

Σου μεταδίδουν ευθύνες τα παιδιά σου; Οι συγγενείς σου, οι δικοί σου οι άνθρωποι; Μη διαμαρτύρεσαι.

Θυμώνουν μαζί σου; Να παραμένεις ήρεμος.

Σε ειρωνεύονται; Να μακροθυμείς.

Δεν ακούνε τις συμβουλές σου; Ιδίως δεν ακούνε τις συμβουλές σου τα παιδιά σου; Πέσε στα γόνατα και κάνε προσευχή.

Έφταιξες; Ζήτησε συγγνώμη.

Δεν έφταιξες; Πάλι ζήτησε συγγνώμη.

Έχεις υγεία; Δόξαζε τον Θεόν.

Έχεις αρρώστια; Έχεις καρκίνο, ταλαιπωρείσαι, υποφέρεις, βασανίζεσαι, πονάς; Δόξαζε τον Θεόν.

Γκρίνια, ανεργία, φτώχεια μέσα στο σπίτι; Νήστευσε. Αγρύπνησε. Κάνε προσευχή.

Για όλους και για όλα προσευχή. Πολλή προσευχή. Πολλή προσευχή. Νηστεία και προσευχή διότι "τούτο το γένος των παθών και των δαιμόνων ουκ εκπορεύεται παρά μόνο με νηστεία και προσευχή".

Μακάρι αδελφοί μου, να ακολουθήσουμε όλοι μας, και πρώτος εγώ, τις ταπεινές αυτές συμβουλές, και να είστε βέβαιοι ότι θα σωθούμε."

Του Πρωτ.π. Στεφάνου Κ. Αναγνωστοπούλου

πηγή: http://www.agioritikovima.gr/diafora/theologikos-log/diafora/item/66370-%CF%83%CF%85%CE%BC%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AD%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CF%89%CF%83%CE%B7

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...