ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Διαβάστε το καινούργιο άρθρο μας «ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;»…...Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

20 Δεκ 2015

ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ, ΕΟΡΤΗ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗΣ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑΣ;

Του Ευστάθιου Μπαρνασά


Ημερομηνία ορόσημο για τον Χριστιανικό κόσμο, είναι η μεγάλη ετήσια Χριστιανική εορτή των Χριστουγέννων, η ημέρα της γεννήσεως του Ιησού Χριστού και εορτάζεται την 25η Δεκεμβρίου.

Τις τελευταίες δε 3-4 δεκαετίες, τα Χριστούγεννα εκτός από τους Χριστιανούς εορτάζονται από όλο σχεδόν τον κόσμο, λόγω των οικονομικών συμφερόντων και των τεραστίων κερδών που αποφέρουν οι εορταστικές αυτές ημέρες των Χριστουγέννων.

Όμως τι πράγματι εορτάζεται την ημέρα των Χριστουγέννων και γιατί;
Ήταν πάντα έτσι;

Θέσπισε ο Ιησούς Χριστός και οι Απόστολοι του την ημέρα των γενεθλίων του Ιησού Χριστού και κατ' επέκταση την εμπορευματοποίηση της;...

Μήπως έπρεπε να καλυφθεί το παλιό εορτολόγιο της 25ης Δεκεμβρίου με το να μεταφερθεί η αληθινή ημερομηνία της γεννήσεως του Ιησού Χριστού στην συγκεκριμένη ημερομηνία της 25ης Δεκεμβρίου;

Υπάρχουν υπέρμαχοι συγγραφείς αυτής της ημερομηνίας και όποιος αγγίζει το θέμα τον βαπτίζουν παγανιστή ή οτιδήποτε άλλο, αλλά καθαρή εξήγηση οι ίδιοι δεν δίνουν επί της ουσίας, τόσο για την εορτή που δεν αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη, όσο και για την σκοπιμότητα της μεταφοράς της ημερομηνίας της γεννήσεως του Ιησού Χριστού.

Προβάλλουν διάφορους λόγους για να δικαιολογήσουν το πάντρεμα του αρχαίου ειδωλολατρικού εορτολογίου των Ηλιουγέννων την 25η Δεκεμβρίου με αυτήν των Χριστουγέννων.

Ψάχνοντας πίσω στα βάθη της ιστορίας αλλά και στην αφήγηση της Καινής Διαθήκης, ανακαλύψαμε ότι η 25η Δεκεμβρίου ουδέποτε εορτάστηκε τόσο από τον Ιησού Χριστό και τους Απόστολους αλλά ούτε και από τους μετέπειτα Χριστιανούς έως τον 3-4 αιώνα.

Επίσης η αφήγηση της Γραφής, δεν συνηγορεί ότι ο Ιησούς Χριστός γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου αλλά πολύ νωρίτερα το φθινόπωρο και ίσως στο τέλος Σεπτεμβρίου έως τις αρχές Οκτωβρίου.

Οι λόγοι που μας κάνουν να σκεφτούμε αυτή την ημερομηνία ως την πιθανότερη της γεννήσεως του Ιησού Χριστού είναι οι εξής.
Στο κεφάλαιο 2 του Λουκά και στο εδάφιο 8 αναφέρεται ότι .... «οι ποιμένες ήσαν κατά το αυτό μέρος διανυκτερεύοντες εν τοίς αγροίς και φυλλάτοντες φύλακας της νύκτας, επί το ποίμνιον.»

Εδώ η αφήγηση μας εξηγεί, ότι δεν μπορεί να ήταν χειμώνας και οι βοσκοί με τα κοπάδια τους να ήταν στην ύπαιθρο λόγω του ψύχους που επικρατεί αυτήν την περίοδο.

Από την αφήγηση λοιπόν καταλαβαίνουμε, ότι πρέπει να ήταν φθινόπωρο όπου οι καιρικές συνθήκες επιτρέπουν διανυκτερεύσεις στους αγρούς.

Ένα άλλο γεγονός που παρέχει πληροφορίες για την γέννηση του Ιησού Χριστού το φθινόπωρο είναι η απογραφή του πληθυσμού που είχε διατάξει ο Καίσαρας της Ρώμης και δεν μπορούσε ένα κράτος – αυτοκρατορία με άριστες διοικητικές υπηρεσίες να έκανε ένα τόσο μεγάλο λάθος ώστε να διατάξει την απογραφή του πληθυσμού και συνεπώς και την μετακίνηση του προς τα κέντρα απογραφής του μέσα στο καταχείμωνο, διότι υπήρχε και το πρόβλημα της διαμονής.

Επίσης θα μπορούσε μια γυναίκα σε προχωρημένη εγκυμοσύνη και όχι μόνο αυτή να κάνει ένα τέτοιο ταξίδι με τέτοιες συνθήκες;

Μας δίνει κάποια ένδειξη η Γραφή για το πότε γεννήθηκε ο Ιησούς Χριστός;

Υπάρχει ένα περιστατικό με τον Ζαχαρία στο ευαγγέλιο του Λουκά στο πρώτο κεφάλαιο και στο 5 εδάφιο.

Ο Ζαχαρίας ιερουργούσε στον ναό στην υποδιαίρεση Αβιά. Ο Αβιά ήταν ο όγδοος, η όγδοη εβδομάδα όπως αναφέρει το χρονικών 24 κεφ. στο 10 εδάφιο.

Πότε ξεκινούσε να μετράει αυτή η όγδοη εβδομάδα;

Από την αρχή του Ιουδαϊκού μήνα Νισσάν από τις 15 Μαρτίου έως 15 Απριλίου, άρα λοιπόν μετρώντας από την αρχή του μήνα Νισσάν από τις 15 Μαρτίου 8 εβδομάδες φτάνουμε στις αρχές Ιουνίου.

Πότε σύμφωνα με το εδάφιο 24 του πρώτου κεφαλαίου του Λουκά συλλαμβάνει η Ελισάβετ τον υιό της Ιωάννη;

Στον έκτο μήνα της κυήσεως της Ελισάβετ αναφέρει ο Λουκάς στο 26 εδάφιο έως 37 συλλαμβάνει και η Μαρία τον Ιησού.

Άραγε λοιπόν είναι καταφανές ότι η σύλληψη του Ιησού Χριστού έγινε στον έκτο μήνα της εγκυμοσύνης της Ελισάβετ.

Ποιος ήταν αυτός ο έκτος μήνας αφού μετράμε από τις αρχές Ιουνίου;

Ήταν ο μήνας Δεκέμβριος με Ιανουάριο που έγινε η σύλληψη του Ιησού από την Μαρία.
Μετρώντας λοιπόν από τον Ιανουάριο 9 μήνες φτάνουμε στο τέλος Σεπτεμβρίου με αρχές Οκτωβρίου έως τα μέσα του.

Το σίγουρο είναι ότι δεν ήταν η ημερομηνία 25 Δεκεμβρίου.

Υπάρχουν και άλλα στοιχεία που επιβεβαιώνουν ότι δεν μπορούσε να είναι η γέννηση του Ιησού Χριστού την 25η Δεκεμβρίου αλλά νομίζω ότι αυτά που αναφέρουμε είναι αρκετά.

Στην Αγία Γραφή δεν αναγράφεται πουθενά αλλά ούτε και εδόθη εντολή να εορτάζονται τα Χριστούγεννα, τόσο από τον Ιησού Χριστό όσο και από τους Απόστολους, διότι αυτές οι εορτές ήταν γνωστά αρχαία ειδωλολατρικά έθιμα.

Ο Ιησούς Χριστός το μόνο που είπε στους μαθητές του να κάνουν εις ανάμνηση του, ήταν το μυστήριο της θείας Κοινωνίας του άρτου και του οίνου.

Η εορτή των Χριστουγέννων της 25ης Δεκεμβρίου καθιερώθηκε τον 4ο αιώνα από τον Πάπα Ιούλιο στην Ρώμη και το έκανε αυτό, για να καλυφθεί η αρχαία ειδωλολατρική εορτή του χειμερινού ηλιοστασίου με την εορτή των Χριστουγέννων.

Ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος αναφέρει ότι τον 3ο με 4ο αιώνα άρχισαν να εορτάζονται τα Χριστούγεννα την 25η Δεκεμβρίου.

Την οριστική επικύρωση την έδωσε ο Ιουστινιανός τον 6ο αιώνα για να εορτάζουν τα Χριστούγεννα σε όλη την Βυζαντινή αυτοκρατορία.

Πόσοι λαοί εόρταζαν κάτι ανάλογο με τα Χριστούγεννα τους προχριστιανικούς χρόνους αλλά και την ύστερη εποχή;

Οι αρχαίοι Έλληνες εόρταζαν την γέννηση του Διονύσου και αποκαλούσαν τον Διόνυσο Σωτήρ και θείο βρέφος που είχε γεννηθεί από την παρθένο Σεμέλη.

Ήταν μια εορτή ταυτισμένη με τον θεό Ήλιο, τον θεό Απόλλωνα ο οποίος εικονίζεται να μοιράζει το φως του Ήλιου με το άρμα του, όπως συμβαίνει σήμερα με τον Άη – Βασίλη  με το έλκηθρο του που το σέρνουν τάρανδοι και μοιράζει δώρα το ίδιο δεκαήμερο.

Την ίδια εποχή την 25η Δεκεμβρίου εόρταζαν και στην αρχαία Ρώμη την εορτή της γέννησης του Υιού του θεού Ήλιου και συνοδευόταν με γλυκά και δώρα.

Οι αρχαίοι Αιγύπτιοι στις 25 Δεκεμβρίου εόρταζαν την γέννηση του θεού Ήλιου Όσιρη και αυτοί έκαναν δώρα και μοίραζαν γλυκά.

Οι αρχαίοι λαοί της Βαβυλώνας και της Περσίας την ίδια ημερομηνία 25 Δεκεμβρίου έκαναν τα ίδια δώρα, γλυκά, ευχές, κάλαντα, χριστουγεννιάτικο δέντρο και οτιδήποτε γίνεται και σήμερα.
Επίσης οι μάγοι δεν αναφέρεται στην Αγία Γραφή πόσοι ήταν αλλά μόνο ο αριθμός των δώρων.
Τα ονόματα των μάγων, αστρολόγων τα γνωρίζουμε από τα απόκρυφα ευαγγέλια.

Αυτοί οι μάγοι δεν μπορεί να ήταν θεόσταλτοι για να προσκυνήσουν το θείο βρέφος, ούτε και το άστρο που τους οδηγούσε, διότι δεν θα πήγαιναν πρώτα στον Ηρώδη αλλά κατευθείαν στο θείο βρέφος.

Εάν το άστρο ήταν θεόσταλτο και έκανε γνωστό στον Ηρώδη την γέννηση του Ιησού, τότε ο Θεός έγινε ηθικός αυτουργός στο έγκλημα του Ηρώδη της εκτέλεσης όλων των παιδιών έως δυο ετών.

Ο Ιησούς συν τοις άλλοις δεν ήταν στην φάτνη όταν τον επισκέφθηκαν οι μάγοι, διότι η αφήγηση λέει, ότι προσκύνησαν το παιδάκι, που σημαίνει ότι όταν τον βρήκαν δεν ήταν θείο βρέφος στην φάτνη.

Εν κατακλείδι, η εορτή των Χριστουγέννων δεν είναι τίποτε άλλο από μια ειδωλολατρική τούρτα, με Χριστιανικό κερασάκι.

153 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Δεν θέλω να φανώ απόλυτος, αλλά δεν μπορώ να κάνω αλλιώς: τίποτα από όσα γράφεις δεν ισχύει.

Τα επιχειρήματα που αναφέρεις προέρχονται από κείμενα της εταιρίας "Σκοπιά", και υποθέτω ότι πρόκειται για κατάλυπα από την εποχή που ανήκες σε αυτήν. Δεν έχουν όμως καμία πραγματίκη βάση, διότι η Εκκλησία ποτέ δεν αντιμετώπισε το θέμα των Χριστουγέννων όπως η "Σκοπιά" φαντάζεται.

Τα Χριστούγεννα δεν εορτάστηκαν ποτέ ως "γενέθλια του Ιησού", αλλά ως αρχή της σωτηρίας μας με την ενσάρκωση του Χριστού. Το γεγονός αυτό το εόρτασαν πρώτοι οι άγγελοι, όπως βλέπουμε στο Λουκά Β' 8-14.

Όσο για την ημερομηνία, όντως επιλέχτηκε η συγκεκριμένη ημέρα προκειμένου να αντικατασταθεί η ειδωλολατρική εορτή του ηλίου την οποία πολλοί Χριστιανοί συνέχιζαν λόγω σηνήθειας να εορτάζουν. Δεν πρόκειται όμως για αποδοχή μιας ειδωλολατρικής εορτής (όπως διάφοροι αντιεκκλησιαστικοί κύκλοι ισχυρίζονται), αλλά για προσεκτικά μελετημένη αντικατάσταση της λάθος πίστης με τη σωστή. Όσο για την εορτή της Γέννησης, αυτή υπήρχε ήδη και εορταζόταν μαζί με τα Θεοφάνεια στις 6 Ιανουαρίου, και απλά μεταφέρθηκε στη νέα ημερομηνία.

Το γεγονός ότι η εορτή των Χριστουγέννων έχει εκκοσμικευτεί σε μεγάλο βαθμό είναι αλήθεια. Αυτό όμως δεν αφορά την Εκκλησία, η οποία συνεχίζει να τηρεί αυτά που έλαβε από τον Κύριο χωρίς να υφίσταται αλλοιώσεις.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή.

Ξεκίνησες προκατειλημμένα, κάτι βέβαια που περίμενα να χρησιμοποιηθεί ως δικαιολογία, η καραμέλα για τα κατάλοιπα που όμως δεν θα σχολιάσω.

Πρέπει να σου πω, ότι γράφω χωρίς παρωπίδες και σκέφτομαι ακόμα πιο ελεύθερα.
Μακάρι όσοι γράφουν σε αυτό το blog, τόσο ελεύθερα και αντικειμενικά όσο εγώ, να συμπλήρωναν τον αριθμό των δακτύλων του ενός χεριού.

Στο θέμα μας λοιπόν, γράφεις ότι γιόρταζαν τα Χριστούγεννα ως αρχή της σωτηρίας μας αλλά το ερώτημα που προκύπτει από αυτό και το οποίο δεν ξεκαθαρίζεις είναι, γιατί δεν τα γιόρταζαν και δεν τα γιορτάζουν σήμερα που δεν υπάρχει λόγος ειδωλολατρίας, την σωστή ημερομηνία;

Μήπως τους μπέρδευε η ομοιότητα του θείου βρέφους Ιησού και της παρθένου Μαρίας, με το θείο βρέφος τον Διόνυσο και την παρθένο Σεμέλη που προϋπήρχαν;

Από που βγαίνει η ομοιότητα;

Έγραψες ότι οι άγγελοι έψαλλαν στην γέννηση του Ιησού.
Φυσικά και το γνωρίζουμε.

Πες μας όμως, γιατί ο Ιησούς δεν γιόρτασε ξανά το γεγονός και γιατί θέσπισε μόνο την γιορτή της ανάμνησης της Διαθήκης του;

Να μην αναφερθώ και στο Πάσχα, που και αυτό γιορτάζεται με προχριστιανικά έθιμα και με χριστιανική κατάνυξη πανηγυριού.

Εγώ δεν έκρινα την εκκλησία για τις θέσεις της αλλά όσο για τις αλλοιώσεις να μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω.

Όταν οι άνθρωποι λένε καλά Χριστούγεννα δεν τους έρχεται στο μυαλό η γέννηση του σωτήρα τους αλλά η γαλοπούλα ,τα γλυκά ,οι επισκέψεις, τα καζίνο και όλες οι καλές αμαρτίες.

Υπήρξε , υπάρχει, θα υπάρξει ποτέ σωστή ενημέρωση από τους θεσμούς;

Όσο για την θέση της σκοπιάς ,ούτε με ενδιέφερε, ούτε με ενδιαφέρει τι υποστηρίζει.

Όλες οι πληροφορίες μου είναι από ιστορικές πηγές και από δημοσιεύσεις του Ελληνικού τύπου, που δεν ανήκουν στον εκδοτικό όμιλο της εταιρίας σκοπιά.

Τελικά η σκοπιά, σου έχει γίνει φάντασμα και σε στοιχειώνει.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Έλληνα της Ολλανδίας, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον αγαπητό Αγωνιστή, ποιο το νόημα να μας δημοσιεύεις ένα άρθρο το οποίο αναπαράγει απόλυτα τα επιχειρήματα των ΜτΙ;
Βλέπω ότι ακόμα δεν έχεις εγκαταλείψει πλήρως τον τρόπο σκέψεως των ψευδομαρτύρων. Προτιμότερο να ετοίμαζες ένα άρθρο στο οποίο να προσπαθούσες να αντικρούσεις τα επιχειρήματά τους υπερασπιζόμενος την παράδοση της Εκκλησίας, παρά να αναπαράγεις επιχειρήματα μιας αιρέσεως στην οποία ανήκες για να κατηγορήσεις την Εκκλησία στην οποία τώρα ανήκεις.
Σχετικά με την ημερομηνία υπάρχει αναφορά ότι η γέννηση του Χριστού γιορταζόταν ήδη από το 180 μ.Χ.
Επίσης, εν Κύπρω: Ο Άγιος Επιφάνιος αρχάς του 3ου αιώνος γράφει εις το κατά αιρέσεων ΝΑ, 29: «Ημέρα Επιφανίων, ότε εγεννήθη εν σαρκί ο Κύριος» (Ε.Π. τομ. 41-43). (Κοντογόνου Εκκλησιαστική Ιστορία σελίς 621). Επομένως και εν Κύπρω η Γέννησις του Χριστού εωρτάζετο την ημέραν των Θεοφανείων, την 6ην Ιανουαρίου. Η οποία είναι πολύ κοντά στην σημερινή ημερομηνία (25 Δεκεμβρίου).
Βεβαίως όμως δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία σχετικά με το πότε ακριβώς γεννήθηκε ο Κύριος. Σύμφωνα όμως με την παράδοση η ημερομηνία προσδιορίζεται γύρω στις 25 Δεκεμβρίου.

Υ.Σ. Αν δεν με απατά η μνήμη μου κάπου είχα διαβάσει ότι υπάρχει στις Αποστολικές διαταγές εντολή να εορτάζεται η γέννηση του Χριστού στις 25 Δεκεμβρίου. Αλλά δεν είμαι σίγουρος.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Δεν ξεκίνησα καθόλου προκατειλημμένα. Αν είχα ξεκινήσει έτσι θα σε είχα χαρακτηρίσει πράκτορα της "Σκοπιάς", καθώς όλο σου το κείμενο αποτελεί αντιγραφή των δικών τους. Βλέπεις ότι επέλεξα να μην το πράξω, και να δεχτώ ότι ίσως σου έχουν μείνει κατάλοιπα. Πάντως ότι και να συμβαίνει δεν αναιρείται το γεγονός ότι αντέγραψες σχεδόν κατά λέξη τα κείμενα μιας οργάνωσης που ισχυρίζεσαι ότι έχεις εγκαταλείψει.

Το ότι την άρνησή σου να δεχτείς τη διδασκαλία της Εκκλησίας την χαρακτηρίζεις "γράψιμο χωρίς παρωπίδες" είναι δικαίωμά σου. Είναι όμως και έλλειψη ειλικρίνειας τη στιγμή που ισχυρίζεσαι ότι είσαι Ορθόδοξος να παρουσιάζεις μια εικόνα της Ορθοδοξίας εντελώς διαφορετική από την πραγματική. Τουλάχιστον, αν λες αλήθεια ότι δεν παραμένεις στη "Σκοπιά", παραδέξου ότι έχεις φτιάξει μια δική σου θρησκεία και αυτήν εκφράζεις.

Ακριβώς όπως η "Σκοπιά" επιμένεις να μιλάς για ημερομηνίες, λες και αυτό παίζει κάποιο ρόλο στο τι εορτάζουμε. Εάν πάλι το θεωρείς τόσο σημαντικό, πες μας εσύ ποιά μέρα θεωρείς κατάλληλη.

Η ομοιότητα που τυχόν παρατηρείς επίσης δεν παίζει κάποιο ρόλο, εκτός και αν μπορείς με στοιχεία να αποδείξεις ότι η συγκεκριμένη διδασκαλία αποτελεί "δάνειο" από τρίτους. Τα υπόλοιπα είναι απλά προσπάθειες να θολώσεις τα νερά.

Όσο για τα κοσμικά έθιμα, εφόσον δεν πρόκειται για κάτι που άπτεται θεολογικών θεμάτων η Εκκλησία δεν ασχολείται. Ή μήπως πιστεύεις ότι η Εκκλησία θεωρεί δόγμα της το να φάμε γαλοπούλα τα Χριστούγεννα ή κάτι από τα υπόλοιπα που έγραψες;

Επίσης, ενώ επιμένεις να διαμαρτύρεσαι ότι δεν ανήκεις στη "Σκοπιά", για ακόμα μία φορά κινείσαι όπως αυτοί. Τι δουλειά έχει η "Ανάμνηση" της "Σκοπιάς" με τα Χριστούγεννα; Μήπως και εκεί κάνει λάθος η Εκκλησία που γιορτάζει την Ανάσταση του Χριστού;

Λυπάμαι, αλλά όταν βλέπω κάποιον να ισχυρίζεται ότι δεν αντέγραψε πηγές, και στη συνέχεια βλέπω κατά λέξη αντιγραφή των πηγών αυτών, δεν τον πιστεύω. Μακάρι να κάνω λάθος.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Παναγιώτη Μακρή.

Αν και η απάντηση μου ισχύει και για σένα, εν τούτοις θα σου απαντήσω ως προς το ερώτημα σου, ότι αναπαράγω δημοσιεύματα της εταιρίας σκοπιά.

Οι μτι είναι στο προσκήνιο τα τελευταία 150 χρόνια και αυτό στο οποίο αναφέρομαι εγώ είναι θέμα άνω των 1700 ετών.

Οι κατά καιρούς δημοσιεύσεις σε έντυπα και εφημερίδες δεν στηρίζονται στις θέσεις των μτι, οπότε μην προσπαθείτε να υποβιβάσετε το κυρίως νόημα του άρθρου με ρηχά σχόλια.

Σε ερωτώ ευθέως ξανά και να απαντήσεις επί τούτου, γιατί να γιορτάζεται στις 25 Δεκεμβρίου και όχι στις 6 Ιανουαρίου όπως αναφέρεις ή καλύτερα στο τέλος Σεπτεμβρίου με αρχές Οκτωβρίου;

Ποια ήταν και είναι η σκοπιμότητα;

Τα άλλα είναι λαική κατανάλωση.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή.

Εγώ ότι και να γράψω θα είναι ταυτισμένο με την σκοπιά και τα πράσινα άλογα.

Για αυτό το θέμα βρίθει τουλάχιστον κάθε ιστορική αναφορά, όπως και δημοσιεύσεις στο διαδίκτυο αλλά εσείς το βιολί σας με τους μτι και τις καταβολές .

Πως μπορεί κάποιος να κάνει διάλογο με εσάς, τι στιγμή που δεν πιστεύεται αυτά που σας λέει ακόμα και εάν είναι λάθος.

Για ότι λες εσύ κατά καιρούς για την σκοπιά εγώ ποτέ δεν πήρα θέση να τα αναιρέσω, γιαπί δεν με ενδιαφέρει το συγκεκριμένο CLUB.

Εσείς όμως αλάνθαστοι.... αλλά άμα δεν υποστηρίξουμε το σπίτι μας θα πέσει να μας πλακώσει.

Θα στο πω για τελευταία φορά και πίστευε ότι θέλεις ,ότι έγραψα δεν είναι από την σκοπιά ακόμα και αν είναι στις ίδιες γραμμές διατύπωσης.

Ξέρεις τι 'έγραψαν σε επιστολές οι μουσουλμάνοι στην Σουηδία .

1) Η ασπάζεστε το Ισλάμ ή αποκεφαλισμός.

2) Εάν πληρώσετε φόρο μπορείτε να πιστεύετε ότι θέλετε.

Βλέπεις λοιπόν αγαπητέ ο Αλλάχ έχει τιμή ,συμβιβάζεται με την ειδωλολατρική σου τοποθέτηση αρκεί να έχεις την διάθεση.

Οπότε τι λέμε τώρα ,Αλί ,Αλί και τρις Αλί.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Αφού τα κείμενά σου είναι σχεδόν λέξη προς λέξη τα κείμενα της "Σκοπιάς", τι να σου κάνω; Να πώ ότι δεν είναι;

Επειδή πολλές φορές αναφέρθηκες σε ιστορικές πηγές αλλά μέχρι στιγμής δεν έδωσες καμία, πες μας από πού πήρες τις πληροφορίες αυτές, και μάλιστα διατυπωμένες με τον συγκεκριμένο τρόπο;

Λες ότι δεν σε πιστεύω. Γιατί να πιστέψω τους ισχυρισμούς κάποιου όταν τα στοιχεία μου δείχνουν ότι λέει ψέματα;

Δεν ξέρω αν η "Σκοπιά" σε ενδιαφέρει ή όχι. Αυτό που ξέρω είναι ότι στο άρθρο σου διαβάζω αυτούσια τα κείμενά της. Αν πάλι κάνω λάθος, απάντησέ μου στα εξής:

Ο όρος "ημέρα των γενεθλίων του Ιησού Χριστού" απαντάται σε κείμενα της "Σκοπιάς", και προσωπικά δεν τον έχω δει αλλού. Εσύ πού αλλού τον βρήκες;

Γιατί -όπως και η "Σκοπιά"- επιμένεις στο ότι "η 25η Δεκεμβρίου είναι λάθος", τη στιγμή που, όπως ήδη σου εξήγησα, η ημερομηνία δεν παίζει κανένα ρόλο; Γιατί επιμένεις να ταυτίσεις τον εορτασμό των Χριστουγέννων με ειδωλολατρικές εορτές, ενώ γνωρίζεις και παραδέχεσαι ότι η εορτή των Χριστουγέννων προϋπήρχε ανεξάρτητα από την ημέρα;

Γιατί χρησιμοποιείς το παράδειγμα των ποιμένων -αυτό που χρησιμοποιεί και η "Σκοπιά"- για να στηρίξεις την άποψή σου περί λάθος ημερομηνίας;

Πού, αν όχι στα κείμενα της "Σκοπιάς" βρήκες την άποψη ότι το Αστέρι των Μάγων δεν το είχε στείλει ο Θεός; Και γιατί τους αποκαλείς αστρολόγους, κάτι που μόνο η "Σκοπιά" κάνει;

Γιατί ανακατεύεις την "Ανάμνηση". ένα θέμα που αφορά καθαρά τη "Σκοπιά", σε μια συζήτηση που δεν έχει σχέση με το συγκεκριμένο θέμα;

Βλέπεις ότι μαζεύονται πολλά, και άρα έχω πολλούς λόγους να μην πιστεύω τον ισχυρισμό σου ότι δεν έχεις σχέση με τα κείμενα της "Σκοπιάς". Το μόνο που δεν γνωρίζω είναι αν αυτά είναι κατάλοιπα απο το παρελθόν ή αν ανήκεις ακόμα στη "Σκοπιά" και προσπαθείς να παρασύρεις κόσμο παριστάνοντας τον Ορθόδοξο.

Στο κάτω κάτω, γιατί τόση ανάγκη να σε θεωρούν οι άλλοι Ορθόδοξο, όταν μόνος σου λες ότι δεν δέχεσαι τα όσα η Εκκλησία διδάσκει; Δεν είναι κάπως υποκριτικό;

Δεν θα απαντήσω στα περί μουσουλμάνων, καθώς δεν έχουν σχέση με το θέμα μας. Μην προσπαθείς λοιπόν να ξεφύγεις κατευθύνοντας αλλού τη συζήτηση, γιατί δεν πρόκειται να το αφήσω να συμβεί.

Περιμένω τις απαντήσεις σου.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

το θέμα των Χριστουγέννων το κοίταξες μόνον από κοσμικής πλευράς και όχι από πνευματικής!
Δεν ξέρω αν ποτέ σου παρακολούθησες την παραμονή των Χριστουγέννων στην Εκκλησία τις «ΜΕΓΑΛΕΣ ΩΡΕΣ».
Σε αυτές τις «ΩΡΕΣ» διαβάζονται οι «ΨΑΛΜΟΙ» και οι «ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ» για το ερχομό του Χριστού στη γη. Και για
την «ΓΕΝΝΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ. Όπως επίσης και ανήμερα των Χριστουγέννων στην Εκκλησία διαβάζονται τα λεγόμενα τροπάρια της Γέννας του Χριστού. Αυτά τα πράγματα όμως σήμερα μια μερίδα των ανθρώπων δεν τα γνωρίζουν.

Το μυστήριο της σαρκώσεως του Θεού, το μυστήριο των Χριστουγέννων προσεγγίζεται μόνο με ΠΙΣΤΗ. Με τη λογική δεν κατανοείτε το υπέρλογο. Και είναι υπέρλογο, ότι «ο Λόγος σάρξ εγένετο».
Είναι μυστήριο «ου φέρει το μυστήριον έρευνα. Πίστει τούτο μόνη δοξάζεται» (από τους αίνους των Χριστουγέννων).

Τα πραγματικά Χριστούγεννα για τον Χριστιανό είναι να γεννηθεί ο Ιησούς Χριστός μέσα στην καρδιά του. Αν γεννηθεί ο Χριστός, πρέπει να πεθάνει η κακία, το μίσος, ο φθόνο κλπ. Χριστούγεννα χωρίς Χριστό δεν γίνεται!
Η γέννηση του Θεανθρώπου, είναι εισβολή της αγάπης του Θεού στον κόσμο. Είναι η εκστρατεία της σωτηρίας. Ο Θεός ήλθε στη γη, «ίνα σώση τον άνθρωπον».
Τα Χριστούγεννα σημαίνουν: Γεννάται ο Χριστός!

Συνεχίζεται…

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Πανηγυρικά ο θείος Χρυσόστομος στο λόγο του περί Χριστουγέννων γράφει:
«Ελάτε λοιπόν να γιορτάσουμε! Ελάτε να πανηγυρίσουμε»! «Σήμερα λύθηκαν τα μακροχρόνια δεσμά.
Ο διάβολος καταντροπιάστηκε.
Οι δαίμονες δραπέτευσαν.
Ο θάνατος καταργήθηκε.
Ο παράδεισος ανοίχτηκε.
Η κατάρα εξαφανίστηκε.
Η αμαρτία διώχτηκε.
Η πλάνη απομακρύνθηκε.
Η αλήθεια αποκαλύφτηκε».

Και πολλά άλλα λέει ο ιερός Χρυσόστομος για την Γέννηση του Χριστού. (Από το βιβλίο της Ιεράς Μονής Παρακλήτου Ώρωπος Αττκής, με τίτλο η «ΦΩΝΗ ΤΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ»
τόμος Β΄).

Συνεχίζεται…

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Για να τα γράφεις όλα αυτά στο άρθρο σου αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας, μάλλον δεν μελέτησες καλά την Αγία γραφή.

Για να μην γράφω σχεδόν τα ίδια, θα παρουσιάσω ένα μεγάλο κομμάτι από έναν πιστό τον Ιωάννη Νικολάου, για τα Χριστούγεννα.

Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ ΤΟΥ ΑΓΓΕΛΟΥ ΠΕΡΙ ΕΟΡΤΑΣΜΟΥ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΩΝ

«Καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ ἄγγελος· Μὴ φοβεῖσθε· ἰδοὺ γὰρ εὐαγγελίζομαι ὑμῖν χαρὰν μεγάλην ἥτις ἔσται παντὶ τῷ λαῷ, 11. ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτὴρ ὅς ἐστιν Χριστὸς Κύριος ἐν πόλει Δαυῒδ» (Λουκ. 2:10-11) δηλαδή «Ο δε άγγελος τούς είπε: ‘Μη φοβείσθε, διότι ιδού σάς αναγγέλω χαρά μεγάλη, η οποία θα είναι για όλο τον λαό, ότι γεννήθηκε σήμερα για εσάς στην πόλη τού Δαυίδ σωτήρ, ο οποίος είναι ο Χριστός (ο Μεσσίας), ο Κύριος’ (ο Γιαχβέ)». Ο άγγελος, απευθυνόμενος εις τούς ποιμένες, αφού τούς ενθαρρύνει τούς λέγει: «Σάς αναγγέλω μία μεγάλη χαρά, η οποία θα είναι για όλο τον λαό». Όλος δηλαδή ο λαός θα χαίρεται, διότι σήμερα εγεννήθη ο Σωτήρας αυτού τού λαού, ο οποίος είναι ο κεχρισμένος Θεός!

Ποιος είναι αυτός ο λαός που θα χαίρεται και πώς θα χαίρεται; Πότε πραγματοποιείται η προφητεία τού αγγέλου, αγαπητοί Μάρτυρες τού Ιεχωβά κι όσοι εν γένει αρνείστε την εν λόγω εορτή; Και ομιλούμε περί προφητείας, διότι ο άγγελος είπε, ότι η αναγγελία περί τής μεγάλης χαράς «ἔσται παντὶ τῷ λαῷ». Το ρήμα «ἔσται» έχει μελλοντική έννοια και σημαίνει «θα είναι». Και η ρήση τού αγγέλου δεν είναι μόνον προφητεία, αλλά συνιστά και ΠΡΟΤΡΟΠΗ προς τον λαό τού Θεού να συμμετέχει εις την μεγάλη χαρά τής Γεννήσεως. Εκείνο όμως το βράδυ, κανείς λαός δεν εχάρη, αλλά ούτε και εις τα επόμενα χρόνια κάποιος λαός εόρτασε την Γέννηση τού Χριστού. Και ασφαλώς ο άγγελος δεν εννοούσε τον Εβραϊκό λαό (εφόσον αυτός απέρριψε τον Μεσσία), αλλά τον λαό τού Ιησού, δηλαδή τον Χριστιανικό λαό («τέξεται δὲ υἱὸν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν, αὐτὸς γὰρ σώσει τὸν λαὸν αὐτοῦ ἀπὸ τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν», Ματθ. 1:21). Και δεν είναι ο λαός μιάς εποχής, αλλά ο λαός όλων τών εποχών. Αυτός ο λαός θα χαίρεται για την Γέννηση τού Χριστού. Και βέβαια αυτός ο λαός ΔΕΝ είναι οι Μάρτυρες τού Ιεχωβά, και όσοι απορρίπτουν τον εορτασμό τής γεννήσεως τού Χριστού!

Πράγματι, ο λαός τού Θεού, μιμούμενος τον πνευματικό κόσμο, τούς αγγέλους, που έψελναν δοξολογίες την νύχτα τής Γεννήσεως τού Θεανθρώπου, νιώθει την παρουσία τού Θεού, γι’ αυτό και συνθέτει ύμνους και δοξολογίες για το ανεπανάληπτο γεγονός τής ενανθρωπίσεως τού Υιού και Λόγου τού Θεού!

Μόνον οι αιρετικοί αρνούνται να συνεορτάσουν (με τούς αγγέλους), διότι όπισθεν αυτών κρύβεται ο Διάβολος, για τον οποίον η σάρκωση τού Λόγου έγινε η απαρχή τής συντριβής και τής κατάργησής του (Κολασ. 2:15)!!!
(agiaparaskeyh.blogspot.com).

Συνεχίζεται…

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Όσον αφορά αν Γεννήθηκε ο Χριστός στις 25 Δεκεμβρίου.

Το θέμα αυτό ΔΕΝ είναι δογματικό. Εφόσον το υιοθέτησε η Εκκλησία εμείς οι Ορθόδοξοι οφείλουμε υπακοή (Λουκ. 10:16).
Αν σου πω, ότι ο ίδιος ο Θεός δεν είναι απόλυτος στις ημερομηνίες των εορτών (για κάποιες περιπτώσεις) τι έχεις να πεις;

Στην Π. Διαθήκη όσοι άγγισαν νεκρό, θεωρούταν «ακάθαρτοι».
Και δεν μπορούσαν να γιορτάσουν την γιορτή του Πάσχα, που γινόταν την 14η του μηνός Νισσάν (Μαρτίου).
Και ο Θεός έδωσε εντολή στον Μωυσή, οι ακάθαρτοι να γιορτάζουν το Πάσχα ένα ΜΗΝΑ αργότερα! Το ίδιο ίσχυε και για όσους ένεκα ταξιδίου δεν προλάμβαναν να το γιορτάσουν.
(Αριθμ. 9:6-12).

Μάλιστα δε ολόκληρος ο Εβραϊκός λαός γιόρτασε το Πάσχα ένα ΜΗΝΑ αργότερα! (Β’ Παραλ. 30:2-5).

Το νόημα λοιπόν το Χριστουγέννων είναι (άσχετα το πότε γεννήθηκε ο Χριστός) ότι ο Θεός Πατέρας οικονόμησε την ενανθρώπηση του Υιού Του. Γι’ αυτό χαίρει η οικούμενη, γι’ αυτό πανηγυρίζει η Εκκλησία, «επειδή ο Πατέρας έστειλε τον Υιό Του για να σώσει τον κόσμο» (Α΄ Ιωάν. 4:14).

Σε καμιά περίπτωση τα Χριστούγεννα ΔΕΝ είναι ειδωλολατρική εορτή. Αυτά τα λένε οι «ΜτΙ» στο «Ξύπνα 22/12, 7 σελίδα.


Γεώργιος Διαμαντίδης

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Στάθη, ήδη σου έγραψα ορισμένες ιστορικές αναφορές για τα Χριστούγεννα που αποδεικνύουν ότι είναι αρχαία εορτή, έχουμε αναφορά που τοποθετείτε το 180 μ.χ. Η εορτή εορτάζεται τότε γιατί σύμφωνα με την παράδοση έτσι βγαίνουν οι ημερομηνίες. Ο Ευαγγελισμός της Θεοτόκου εορτάζεται στις 25 Μαρτίου. Η σύλληψη του Κυρίου επομένως έγινε εκείνη την ημερομηνία, η Γέννηση τότε πρέπει να γίνει 9 μήνες μετά τουτέστιν 25 Δεκεμβρίου.
Όπως και να έχει όμως το θέμα, η αλήθεια είναι ότι ουδείς ξέρει την ακριβή ημερομηνία της Γέννησης του Χριστού, η Εκκλησία απλά έκανε έναν υπολογισμό.
Σχετικά με την αντικατάσταση των παγανιστικών εορτών δεν θα διαφωνήσω ότι πράγματι συνέβη. Το θέμα Στάθη είναι ο τρόπος με τον οποίο αναφέρεσαι σε αυτό το θέμα. Εδώ ακριβώς συμπεριφέρεσαι ως μάρτυρας του Ιεχωβά και κατηγορείς την Εκκλησία για αυτήν την στάση της να τοποθετήσει τα Χριστούγεννα σε ημέρες που εορτάζονταν μεγάλες ειδωλολατρικές εορτές.
Απόλυτα λογικά ήταν να γίνει αυτό προκειμένου με τη χρήση της εορτής των Χριστουγέννων να εκτοπίσουν τις ειδωλολατρικές εορτές.

agia-paraskeyh είπε...

Φιλε μου Σταθη ευχομαι σε εσενα και την ομορφη οικογενεια σου καλα ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ ...Ευχομαι το αστρο της Βηθλεεμ να σου δειξει τον δρομο της αληθειας και να φωτησει το σκοταδι της ψυχης σου....ΜΕ ΠΟΛΥ ΠΑΤΡΙΚΗ ΑΓΑΠΗ Ο ΦΙΛΟΣ ΣΟΥ ΑΠΟ ΤΟ ΣΙΔΗΡΟΚΑΣΤΡΟ...

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή.
Σου παραθέτω αντιγραφές από διαδικτυακές αναρτήσεις που δεν έχουν καμία σχέση με την σκοπιά. Εάν και αυτά δεν είναι αρκετά για να πειστείς, ότι οι πηγές μου δεν είναι από την σκοπιά, τότε δεν μπορούμε να συνεχίσουμε τον διάλογο.

1) Ιστορία του εορτασμού των Χριστουγέννων.
Από τη Δύση ο εορτασμός της Γεννήσεως στις 25 Δεκεμβρίου πέρασε και στην Ανατολή γύρω στο 376. Το 386 ο Αγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος παρότρυνε την εκκλησία της Αντιόχειας να συμφωνήσει στην 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα εορτασμού της Γέννησης. Τον καιρό του Αγ. Αυγουστίνου (354-430) η ημερομηνία της Γιορτής της Γέννησης είχε καθοριστεί, πάντως ο Αυγουστίνος την παραλείπει από τον κατάλογό του με τις σημαντικές χριστιανικές επετείους (PL 33.200).
Με τον χρόνο επεκράτησε σε όλο τον χριστιανικό κόσμο εκτός της Αρμενικής Ορθόδοξης Εκκλησίας που συνεχίζει τον συνεορτασμό με τα Θεοφάνια.
Το 529 ο αυτοκράτορας Ιουστινιανός απαγόρευσε την εργασία και τα δημόσια έργα κατά τη διάρκεια των Χριστουγέννων και τα ανακήρυξε δημόσια αργία. Ως το 1100, καθώς είχε επεκταθεί η δράση των ιεραποστολών στις παγανιστικές ευρωπαϊκές φυλές, όλα τα έθνη της Ευρώπης γιόρταζαν τα Χριστούγεννα. Εντούτοις, αργότερα, εξαιτίας της Μεταρρύθμισης απαγορεύτηκε ή περιορίστηκε κατά περιόδους η τήρησή του εορτασμού τους σε διάφορες χώρες της Ευρώπης και στην Αμερική, καθώς θεωρούνταν ότι περιλάμβανε σε μεγάλο βαθμό ειδωλολατρικά στοιχεία[10].

Οι Μάγοι και ο Θάνατος του Ηρώδη
Το πιο γνωστό σημείο στην προσπάθεια προσέγγισης χρονολογικά της γέννησης του Ιησού, είναι ο θάνατος του Ηρώδη του Μεγάλου. Μπορεί να ειπωθεί με σχετική ακρίβεια ότι ο Ηρώδης πέθανε κατά το έτος 750 "από κτίσεως Ρώμης" (4 π.Χ.) ή λίγο πριν και στη συνέχεια κηρύχθηκε πένθος μιας εβδομάδας. Εφ' όσον ο Ιησούς, γεννήθηκε "εν ημέραις Ηρωδου του βασιλέως", πρέπει να γεννήθηκε σίγουρα πριν από το 750 "από κτίσεως Ρώμης" (4 π.Χ.) κατά το οποίο πέθανε ο Ηρώδης.
Αλλά το πρόβλημα είναι, πόσο πριν.
Λαμβάνοντες υπ' όψη τη διαταγή του Ηρώδη να φονευθούν τα νήπια στη Βηθλεέμ "από διετούς και κατωτέρω", υπολογίζεται ότι ο Ιησούς μπορεί να γεννήθηκε έως και δύο χρόνια πριν από τον θάνατο του Ηρώδη. Δηλαδή οι υπολογισμοί φτάνουν στο 6 π.Χ. υποθέτοντας ότι ο Ηρώδης θα επιμήκυνε τον σχετικό χρόνο για να είναι βέβαιος ότι μέσα σ' αυτό το χρονικό διάστημα θα είχε οπωσδήποτε γεννηθεί ο μελλοντικός βασιλιάς των Ιουδαίων. Εξάλλου κατά την ευαγγελική ρήση, αφού ο Ηρώδης κάλεσε τους Μάγους, τους έστειλε στη Βηθλεέμ, όπου συνάντησαν πλέον τον Ιησού ως "παιδίον" και όχι ως βρέφος. Συνεπώς, οι σχετικοί αυτοί υπολογισμοί οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ο Ιησούς μάλλον θα γεννήθηκε σε χρονικό διάστημα δύο τουλάχιστο χρόνια πριν το θάνατο του Ηρώδη, δηλαδή περίπου το έτος 747 ή 748 "από κτίσεως Ρώμης" (7 ή 6 π.Χ.

Οικονομική σημασία των Χριστουγέννων
Στο σύγχρονο κόσμο τα Χριστούγεννα έχουν ιδιαίτερη σημασία για την καταναλωτική αγορά. Όλα σχεδόν τα έθιμα με κυριότερο αυτό της ανταλλαγής δώρων δημιουργούν σημαντική διακίνηση προϊόντων. Σε κάποια καταστήματα δε όπως αυτά που πουλάνε παιχνίδια, ο όγκος πωλήσεων κατά τη διάρκεια των γιορτών των Χριστουγέννων λέγεται ότι αγγίζει το μισό των ετήσιων πωλήσεων.

ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ...

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

 Β. Στεφανίδης: «Η εκκλησιαστική εορτή των Χριστουγέννων της 25ης Δεκεμβρίου εισήχθη περί το 335 εν Ρώμη. Εις την εισαγωγήν τής εορτής πιθανώς συνετέλεσεν η κατά την αυτήν ημέραν μεγάλη εθνική εορτή του ηλίου (dies solis invictis). Εκ της Ρώμης η εορτή των Χριστουγέννων μετεδόθη εις την επίλοιπον Δύσιν και εις την Ανατολήν». (Β. Στεφανίδη, Εκκλησιαστική Ιστορία, εκδ. Παπαδημητρίου, 1959, σελ. 313)
 Φίλιπ Σαφ (Philip Schaff), History of the Christian Church, Volume II: Apostolic Christianity A.D. 100-325, σελ. 141: "Δεν υπάρχει κάνενα ξεκάθαρο ίχνος από την γιορτή των Χριστουγέννων πριν από τον τέταρτο αιώνα• εν μέρει λόγω του ότι η γιορτή των Επιφανίων κατείχε την θέση τους σε κάποιον βαθμό• εν μέρει λόγω του ότι η γέννηση του Χριστού, η ημερομηνία της οποίας ήταν ουσιαστικά αβέβαιη, είχε λιγότερο εξέχουσα θέση στο μυαλό των Χριστιανών παρά ο θάνατος και η ανάστασή του. Έχουν Δυτική (Ρωμαϊκή) προέλευση, και έφτασαν στην Ανατολή ύστερα από τα μέσα του τέταρτου αιώνα διότι ο Χρυσόστομος, σε μια Ομιλία του, η οποία πιθανόν εκφωνήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου του 386, αναφέται στον εορτασμό μιας ξεχωριστής μέρας Γέννησης σαν να είχε αρχίσει πρόσφατα να τηρείται από την Αντιόχεια".


Εορτολόγιο ανήμερα των Χριστουγέννων
Ο αριθμός των μάγων δεν αναφέρεται στην Κ.Δ., αλλά η παράδοση συμπεραίνει ότι ήταν τρεις, από τον αριθμό των δώρων που δόθηκαν ("χρυσόν και λίβανον και σμύρναν", Ματθ. 2:11)
Τα ονόματα που αποδίδονται κατά μία παράδοση στους τρεις Μάγους, αστρονόμων, αστρολόγων ή βασιλέων -όπως πιστεύεται- της εποχής, ήταν: Μελχιώρ, Γασπάρ και Βαλτάσαρ και προέρχονται από το 10ο κεφ. του Αρμενικού Ευαγγελίου της παιδικής ηλικίας του Ιησού (απόκρυφο):

ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ...

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

2 ) Μύθοι και αλήθειες για τα Χριστούγεννα

Τα Χριστούγεννα αποτελούν παγκοσμίως την πιο αγαπημένη γιορτή των απανταχού χριστιανών, αλλά πώς θα σας φαινόταν άραγε αν μαθαίνατε πώς αρκετά πράγματα από αυτά που γιορτάζουμε ίσως να μην ισχύουν έτσι όπως τα πιστεύουμε. Για παράδειγμα, ο Χριστός γεννήθηκε όντως στις 25 Δεκεμβρίου, ή μήπως στις 15 Σεπτεμβρίου; Οι Μάγοι ήταν 3, ή περισσότεροι; Τι ήταν το άστρο της Βηθλεέμ; Τα δώρα των Μάγων βρίσκονται στην Ελλάδα; Ας δούμε τις απαντήσεις
1. Πότε γεννήθηκε πραγματικά ο Χριστός;
Σύμφωνα με αστρονομικούς υπολογισμούς και ιστορικά δεδομένα μπορούμε να υπολογίσουμε την ημερομηνία γέννησης του Χριστού. Εάν γεννήθηκε το 7 π.Χ., όπως πολλοί θεωρούν σωστό, και εάν η θεωρία συνόδου είναι σωστή τότε αυτό δείχνει τη Γέννηση του Ιησού τον Αύγουστο ή το Σεπτέμβριο.
Δεν μπορούμε να ξέρουμε την ακριβή ημέρα, αλλά θα μπορούσαμε να πάρουμε την ημέρα κατά την οποία ο Δίας και ο Κρόνος ήταν στον ουρανό όλη η νύχτα, την Τρίτη 15 Σεπτεμβρίου του 7 π.Χ.
Η ημερομηνία αυτή αντιστοιχεί στον εβραϊκό μήνα Τισρί, ο οποίος τοποθετείται από τα μέσα Σεπτεμβρίου έως στις αρχές του Οκτωβρίου- θυμίζουμε ότι το Εβραϊκό Ημερολόγιο είναι ΣΕΛΗΝΙΑΚΟ. Σύμφωνα με τις Γραφές ο Ζαχαρίας, πατέρας του Ιωάννη του Πρόδρομου, ήταν ιερέας και συνάντησε τον αρχάγγελο Γαβριήλ τις ημέρες της εφημερίας του στον Ναό. Αυτό συνέβη τον μήνα Ταμμούζ (Ιούνιο-Ιούλιο). Μετά την υπηρεσία του, η στείρα γυναίκα του, η Ελισάβετ, συνέλαβε – όπως προανήγγειλε ο αρχάγγελος – τον Ιωάννη τον Πρόδρομο.
Όταν η Ελισάβετ βρισκόταν στον έκτο μήνα κυήσεως, πιθανώς τον μήνα Τεμπέθ (Δεκέμβριος-Ιανουάριος), ο αρχάγγελος Γαβριήλ ανήγγειλε και στην Παρθένο Μαρία ότι πρόκειται να γίνει μητέρα του Υιού του Θεού. Έτσι η γέννηση 9 μήνες αργότερα, τοποθετείται στον μηνά Τισρί, δηλαδή τον Σεπτέμβριο, που ίσως είναι ο μήνας γέννησης του Χριστού.

ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ...

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

3. Πόσοι ήταν τελικά οι Μάγοι;
Όλοι ξέρουμε τους 3 Μάγους εξ Ανατολών που ήρθαν να επισκεφθούν το Θείο Βρέφος: τον Βαλτάσαρ, τον Μελχιόρ και τον Γκασπάρ. Αυτό δεν είναι απόλυτα σωστό. Τα Ευαγγέλια ΔΕΝ αναφέρουν πόσοι και ποιοί Μάγοι επισκέφθηκαν τον Ιησού, αλλά αναφέρονται σε αριθμό δώρων! Τα ονόματα των μάγων μας είναι γνωστά από απόκρυφα Ευαγγέλια. Σύμφωνα με την παράδοση, οι Μάγοι ήταν Πέρσες, καθώς η Περσία ήταν η μόνη χώρα που συνόρευε με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία όπου οι Μάγοι θεωρούντο σημαντικοί επιστήμονες.

Αλεξία Κρηνίτη είπε...

Αν και ήδη με πρόλαβαν άλλοι συνομιλητές, θα προσθέσω και εγώ ότι η ανάρτηση αποτελεί σχεδόν αυτούσια αναπαραγωγή κειμένων, που έχουν δημοσιευτεί στη Σκοπιά, το Ξύπνα! και στον επίσημο ιστότοπο των ΜτΙ. Ενδεικτικά αναφέρω τα άρθρα «Τι Λέει η Αγία Γραφή για τα Χριστούγεννα;», «Γιατί Δεν Γιορτάζουν τα Χριστούγεννα οι Μάρτυρες του Ιεχωβά;», το αφιέρωμα στη Σκοπιά Δεκεμβρίου 2012 «κάτι καλύτερο από τα Χριστούγεννα», «Η αλήθεια για τα Χριστούγεννα» στο Ξύπνα! Δεκεμβρίου 2010, κ.α.

Αν κάποιος θέλει να μάθει τι διδάσκει η Εκκλησία μας για τα Χριστούγεννα, υπάρχουν πολύ αξιόλογα άρθρα στον Αντιαιρετικό, αρκεί να κλικάρει στη λέξη «Χριστούγεννα». Θα παραπέμψω επίσης σε αυτό το πολύ καλό άρθρο που με περιεκτικό τρόπο απαντάει στις αιρετικές διδασκαλίες της Σκοπιάς: http://agiaparaskeyh.blogspot.gr/2014/12/blog-post_10.html

Τέλος, σε αυτό το link, μια ανάλυση για το πότε γεννήθηκε ο Χριστός, αφού φαίνεται η ημερομηνία να είναι πιο σημαντική από το ίδιο το γεγονός για κάποιους συνανθρώπους μας, καθώς και γιατί ο συλλογισμός της Σκοπιάς βάσει της πληροφορίας του Λουκά για τον υπολογισμό της ημερομηνίας γέννησης του Χριστού είναι λάθος: http://oodegr.co/oode/grafi/kd/eort1.htm

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Άλλα σε ρωτάω, άλλα μου απαντάς. Για να δούμε:

1) Ιστορία του εορτασμού των Χριστουγέννων: πότε διαφωνήσαμε στο θέμα των ημερομηνιών; Εγώ σε ρώτησα γιατί θεωρείς ότι η εορτή δεν προϋπήρχε, και γιατί την θεωρείς ειδωλολατρική προσθήκη.

2) Οι Μάγοι και ο Θάνατος του Ηρώδη: και πάλι, πού διαφωνούμε; Είπα εγώ ότι οι Μάγοι έφτασαν αυθημερών; Η διαφωνία μας ήταν στο αν το Αστέρι ήταν σταλμένο από το Θεό ή όχι.

3) Οικονομική σημασία των Χριστουγέννων: και εδώ, πού διαφωνούμε; Και επίσης τί σχέση έχει η Εκκλησία με το θέμα αυτό;

4) Μύθοι και αλήθειες για τα Χριστούγεννα: Απλά επαναλαμβάνεις τα ίδια που είπες και πριν.

Επίσης, πουθενά δεν δίνεις πηγές για τα όσα έγραψες, ώστε να μπορούμε και εμείς να ελέγξουμε από που τα πήρες. Γιατί;

Σου είπα και προηγουμένως ότι δεν πρόκειται να αλλάξω θέμα. Ούτε πρόκειται να παίξω το παιχνίδι της "Σκοπιάς" που αρνείται να απαντήσει εκεί που δεν μπορεί και παρουσιάζει ως στοιχεία υπέρ της κείμενα που δεν γράφουν τίποτα σχετικό με τα όσα υποστηρίζει.

Περιμένω απάντηση στα εξής:

Ο όρος "ημέρα των γενεθλίων του Ιησού Χριστού" απαντάται σε κείμενα της "Σκοπιάς", και προσωπικά δεν τον έχω δει αλλού. Εσύ πού αλλού τον βρήκες;

Γιατί -όπως και η "Σκοπιά"- επιμένεις στο ότι "η 25η Δεκεμβρίου είναι λάθος", τη στιγμή που, όπως ήδη σου εξήγησα, η ημερομηνία δεν παίζει κανένα ρόλο; Γιατί επιμένεις να ταυτίσεις τον εορτασμό των Χριστουγέννων με ειδωλολατρικές εορτές, ενώ γνωρίζεις και παραδέχεσαι ότι η εορτή των Χριστουγέννων προϋπήρχε ανεξάρτητα από την ημέρα;

Γιατί χρησιμοποιείς το παράδειγμα των ποιμένων -αυτό που χρησιμοποιεί και η "Σκοπιά"- για να στηρίξεις την άποψή σου περί λάθος ημερομηνίας;

Πού, αν όχι στα κείμενα της "Σκοπιάς" βρήκες την άποψη ότι το Αστέρι των Μάγων δεν το είχε στείλει ο Θεός; Και γιατί τους αποκαλείς αστρολόγους, κάτι που μόνο η "Σκοπιά" κάνει;

Γιατί ανακατεύεις την "Ανάμνηση". ένα θέμα που αφορά καθαρά τη "Σκοπιά", σε μια συζήτηση που δεν έχει σχέση με το συγκεκριμένο θέμα;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητοί συνομιλητές, τα τελευταία σχόλια του αγαπητού Έλληνα της Ολλανδίας, (καλοπροαίρετα το λέω) τα πήρε από ένα ιστολόγιο (www.labellissima.gr/index.php/diatrofi-mmenu/life.../297-true-christmas).

Μπορείτε να δείτε το σχόλιο που έκανε «21 Δεκεμβρίου 2015 - 11:33 μ.μ.».
«Μύθοι και αλήθειες για τα Χριστούγεννα», ότι είναι από αυτό το ιστολόγιο...

Τα γράφω αυτά για να βγάλουμε κάποια άκρη.
Εξάλλου το είπε ό ίδιος ο Έλληνα της Ολλανδίας, ότι αυτά που θα παραθέσει θα είναι αντιγραφές από διαδικτυακές αναρτήσεις…

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ κύριε Γεώργιε Διαμαντίδη.

Έχω την εντύπωση, ότι δεν καταλάβατε το πνεύμα του άρθρου σύμφωνα με τα σχόλια σας.

Εγώ δεν αναίρεσα την εορτή των Χριστουγέννων αλλά τον τρόπο που γίνονται και γιατί δεν τα εόρταζαν οι πρώτοι Χριστιανοί με πρώτο τον Ιησού Χριστό και τους μαθητές του.

Επίσης ότι εθιμοτυπικά συμβαίνει τα Χριστούγεννα γινότανε και πρίν σε ειδωλολατρικές εορτές με τα ίδια έθιμα.

Αυτά λοιπόν δεν τα διάβασα στο Ξύπνα διότι έχουν γραφτεί σε εγκυκλοπαίδειες ,σε εφημερίδες ,σε περιοδικό τύπο και στο διαδίκτυο.

Σταματήστε λοιπόν όλοι μαζί να μου επαναλαμβάνετε ότι τα γράφω για να υποστηρίξω τις θέσεις της σκοπιάς.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Παναγιώτη Μακρή.

Δεν κατηγορώ στο άρθρο την εκκλησία, απλά αναφέρω τα γεγονότα που έχουν λάβει χώρα προκειμένου τα Χριστούγεννα να αλλάξουν σκοπιμότητα.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

agia-paraskeyh.

Σε ευχαριστώ για τις ευχές και τις ανταποδίδω.

Ήμουν έτοιμος να σε καλέσω να μιλήσουμε.

Οι θέσεις μου δεν είναι εχθρικές όσο και αν κάποιοι θέλουν να με παρουσιάσουν ως Ταλιμπάν και κατάσκοπο.

Από καρδιάς να είσαι καλά με την οικογένεια σου.

ε είπε...

Αλεξία Κρηνίτη.

Τα έγραψα και ισχύουν για νορμάλ άτομα και πιστεύω ανεξαρτήτως αντιπαραθέσεων ότι συγκαταλέγεσαι σε αυτά.

Δεν είναι στοιχεία από την σκοπιά και το ξύπνα όσο και αν αυτά μοιάζουν .

Εχω 5 βιβλία του Μ.Αλέξανδρου και εκτός από κάποιες λεπτομέρειες όλα μέσα έχουν το ίδιο κείμενο. αυτό τι σημαίνει ότι τα έχουν πάρει από έναν συγγραφέα;

Σχολιάστε επί της ουσίας και όχι σε μονόδρομο.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή.

1)Η εορτή δεν προϋπήρχε διότι θα την ανέφεραν τα ευαγγέλια.

2)Το αστέρι εάν ήταν θεόσταλτο δεν θα οδηγούσε τους μάγους στον Ηρώδη.

3)Η εκκλησία δεν έχει σχέση με την οικονομική εκμετάλλευση των Χριστουγέννων αλλά θα μπορούσε να μην αφήσει τον κόσμο να χρησιμοποιεί αυτά που θέλησε να εξαλείψει.

4)Πολλά στοιχεία που έχω είναι από αποκόμματα εφημερίδων που έχουν γράψει και περιοδικών ,καθώς και από το διαδίκτυο και χρησιμοποιώ αφού τις διασταυρώσω αυτές τις πληροφορίες.

Σταμάτα να με πρήζεις με την σκοπιά γιατί θα γίνει το θέμα γραφικό.

Τον όρο των γενεθλίων τον αναφέρουν σε διάφορες αναρτήσεις στο διαδίκτυο συνοδευόμενες με ιστορικές θέσεις ως προς τον όρο.Μπες και θα τα βρείς.

Και για τους ποιμένες αναφέρεται και στις δημοσιεύσεις και στις αναρτήσεις.

Το ίδιο και για το άστρο που είναι λογική εξήγηση και δεν χρειάζεται ιστορικούς και την σκοπιά για να το καταλάβεις.

Τέλος για την ανάμνηση ας το αφήσουμε για το τέλος για να μην χαλάσει η συνοχή του διαλόγου και θα σου δώσω εξήγηση .Εγώ το ανέφερα συμπληρωματικά και όχι για λόγους σκοπιάς .

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Αγαπητέ Στάθη (Έλληνα της Ολλανδίας), συγγνώμη αλλά εδώ κάνεις "φάουλ". Οι κανόνες του διαλόγου λένε πως δεν είναι υποχρεωμένος ο Αγωνιστής να ψάξει στο διαδίκτυο ή οπουδήποτε αλλού. Εσύ σαν συγγραφέας του άρθρου είσαι υποχρεωμένος να δώσεις τις ακριβείς πηγές σου, ώστε να κάνει την διασταύρωση των πηγών ο Αγωνιστής ή οποιοσδήποτε. Ευχαριστώ.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Υ.Γ. Ο Στάθης έχει δίκαιο, που επιμένει πως δεν είναι οπαδός της Σκοπιάς. Αν ήταν δεν θα είχε γράψει το άρθρο για τον εθνικισμό, που όπως γνωρίζουμε οι ΜτΙ κάθε άλλο παρά εθνικιστές είναι. Το μόνο που προβληματίζει εμένα είναι πράγματι η θέση του Στάθη για το αστέρι, που μόνο στη Σκοπιά έχω συναντήσει την ανάλογη θέση και πουθενά αλλού. Χαίρομαι που ο διάλογος διατηρείται σε αξιόλογο επίπεδο. Ελπίζω να συνεχιστεί έτσι και να μην αναγκαστώ να κόψω σχόλια που θα "ξεφύγουν."

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Σωστά κ. Χρήστο έτσι πρέπει, έχετε δίκιο και θα το κάνω, απλά το είπα γιατί όλες οι κοσμικές και όχι σκοπιανές αναρτήσεις τα αναφέρουν όλα αυτά και θα τα έβλεπε ο καθένας. Με την πρώτη ευκαιρία θα τα αναρτήσω γιατί με πιέζει λίγο ο χρόνος και ζητώ συγνώμη για τις καθυστερήσεις.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

1) Τα ευαγγέλια δεν γράφουν τα πάντα, καθώς κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο (Ιωάννης ΚΑ' 25). Υπάρχει και η Ιερά Παράδοση, η οποία είναι ισόκυρη των ευαγγελίων.

2) Γιατί; Εσύ θα πεις στο Θεό τι θα κάνει; Επίσης, αν δεν ήταν από το Θεό, γιατί ο Θεός επέτρεψε να συμβεί το γεγονός, και μάλιστα επί δύο χρόνια;

3) Η Εκκλησία λέει τι είναι σωστό να κάνουν οι πιστοί. Τώρα αν δεν το κάνουν, αυτό είναι δικό τους θέμα.

4) Εάν δεν δώσεις συγκεκριμένες πηγές ώστε να μπορώ να τις ελέγξω δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο. Οι γενικότητες δεν βοηθούν κανέναν.

Δεν ξέρω αν θεωρείς γραφικό το γεγονός ότι χρησιμοποιείς την επιχειρηματολογία μιας σέκτας -την οποία ισχυρίζεσαι ότι δεν πιστεύεις- για να βγάλεις λάθος την Εκκλησία -την οποία ισχυρίζεσαι ότι πιστεύεις. Πάντως βλέπεις ότι δεν είμαι ο μόνος που το πρόσεξε. Προβληματίσου.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Εγώ με λύπη μου όμως θα πρέπει να αποδώσω τον χαρακτηρισμό του αιρετικού στον κ Στάθη, αφού ο ίδιος ισχυρίζεται κάτι που δεν είναι θέση της Εκκλησίας. Ο κ Στάθης ισχυρίζεται ότι το άστρο της Βηθλεέμ ήταν δαιμονικό και μάλιστα λέει ότι αυτή είναι η λογική εξήγηση. Αυτό κ Στάθη μάλλον πρέπει να το πείτε στον συγγραφέα των χαιρετισμών της Θεοτόκου όπου εκεί διαβάζουμε:
@ ΘΕΟΔΡΟΜΟΝ ΑΣΤΕΡΑ ΘΕΩΡΗΣΑΝΤΕΣ ΜΑΓΟΙ...@. Ο μεν συγγραφέας των χαιρετισμών αναφέρει το αστέρι της Βηθλεέμ ως Θεοδρόμον αστέρα, ο κ Στάθης το αναφέρει ως δαιμονική ενέργεια.
Αναρωτιέμαι σε ποιόν πατέρα της Εκκλησίας στηρίχθηκε ο κ Στάθης προκειμένου να υποστηρίξει την θέση του, επειδή εγώ απ'όσους πατέρες γνωρίζω όλοι τους μηδενός εξαιρουμένου αναφέρουν το άστρο της Βηθλεέμ ως Θεόσταλτο. Κάποιοι μάλιστα αναφέρουν ότι ήταν άγγελος εξ ουρανού. Υπάρχει και σχετικό άρθρο στον αντιαιρετικό σχετικά με το άστρο της Βηθλεέμ.

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Κύριε Μακρή, θερμή παράκληση. Ας αποφύγουμε όσο το δυνατόν να χαρακτηρίσουμε τον άλλον αιρετικό για να μην οξύνουμε τα πράγματα, και χαλάσουμε τον τόσο όμορφο και διδακτικό διάλογο που διεξάγεται. Επίσης θα ήθελα να δείξετε και κάποια υπομονή στις απαντήσεις του Έλληνα της Ολλανδίας γιατί μία από αυτές τις ημέρες πρόκειται να βρεθεί εκτός Ελλάδας και πιθανόν δεν θα του είναι εύκολο να απαντήσει αμέσως.
Επ' ευκαιρία να ευχηθώ και Καλές Γιορτές σε όλους τους συμμετέχοντες.

Χρήστος - αντιαιρετικός

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Παναγιώτη Μακρή, έχω τα στοιχεία και θα τα αναρτήσω αύριο γιατί είμαι λίγο πνιγμένος επειδή ετοιμάζομαι να φύγω στο εξωτερικό.

Την θέση σου για μένα την βρίσκω τουλάχιστον ατυχή και εκφράζει μεσαίωνα.

Εγώ δεν ανέφερα ποτέ τον χαρακτηρισμό δαιμονισμό αλλά μόνο τις δικές μου σκέψεις, ότι το άστρο γιατί πήγε πρώτα στον Ηρώδη και όχι κατευθείαν στο βρέφος.

Είναι ορθολογισμός και όχι κατηγορία για δαιμονισμό.

Αύριο θα απαντήσω και στον Αγωνιστή.

Ανώνυμος είπε...

Ανέκαθεν η γέννηση ήταν γιορτή. Σε όλες τις θρησκείες κυριαρχούν οι λατρευτικές εκδηλώσεις που εξυμνούν τη γέννηση. Ο χριστιανισμός όμως θα έπρεπε να γιορτάζει το θάνατο του ανθρώπου που αποτελεί την πραγματική γέννηση στην επουράνια ζωή.

Ο τοκετός για τον χριστιανισμό θα έπρεπε να είναι κάτι αδιάφορο αφού πρεσβεύει ότι η εμψύχωση λαμβάνει χώρα κατά τη σύλληψη. Αν πρόκειται να γιορτάσει κάτι, αυτό είναι η σύλληψη και όχι η γέννηση. Αν ο άνθρωπος δημιουργείται κατά τη σύλληψη, η έξοδος από τη μήτρα δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο.
Ειδικά για τον Χριστό, ήταν μια διαδικασία που απλά έπρεπε να λάβει χώρα, όπως και η βρεφική, η νηπιακή και η παιδική του ηλικία. Απλά έπρεπε να περιμένουμε να περάσει, ώστε να γεννηθεί, να ενηλικιωθεί και να αρχίσει το έργο του.

Αν η εκκλησία δεν γιόρταζε τη γέννηση, οι άνθρωποι θα την γιόρταζαν έτσι κι αλλιώς. Θα την καθιέρωναν ως εορτή από μόνοι τους ακόμη κι αν είχαν αντιρρήσεις οι πατέρες. Για τον ίδιο λόγο που έθιμα και συμβολισμοί ήταν αδύνατον να ξεριζωθούν και ενδύθηκαν χριστιανικό μανδύα.
Το αυγό, που από αρχαιοτάτων χρόνων ταυτίζεται με τη γονιμότητα και τη γέννηση, το Πάσχα βάφεται κόκκινο από το αίμα του Χριστού και σπάει κατά το τσούγκρισμα ως ο τάφος του κατά την ανάσταση.
Και ένα δέντρο, ανέκαθεν το στόλιζε ο άνθρωπος, αδιάκοπα, από κάθε λογής δέντρο στα ρωμαϊκά Σατουρνάλια μέχρι τις βελανιδιές των Δρϋίδων και το χριστουγεννιάτικο έλατο.

Η εορτή των Χριστουγέννων όμως καθιερώθηκε και για έναν άλλο λόγο. Ήταν αποτέλεσμα του αντιαιρετικού αγώνα. Ξεκίνησε ως απάντηση στη συνήθεια των αιρετικών του Βασιλείδη να γιορτάζουν πανηγυρικώς τα «Επιφάνεια», τη βάπτιση του Χριστού, επειδή κατ’ αυτούς τότε «κατοίκησε» ο Θεός στον άνθρωπο Ιησού.

Το άστρο αγαπητέ μου Έλληνα της Ολλανδίας, δεν ήταν διαβολικό σύμφωνα με τους πατέρες. Όπως λέει και ο Χρυσόστομος ... «Πώς γαρ ει πλάνος ην ο αστήρ, την αλήθειαν Χριστόν ανεδείκνυεν;», «Μάλλον δε ουδέ αστήρ ην, αλλά δύναμις τις αόρατος εις ταύτην σχηματισθείσα την όψην». Και εδώ που τα λέμε, άστρο αποκλείεται να ήταν. Μόνο στα παραμύθια το φως ενός αστέρα μπορεί να εστιάζεται πάνω σε μια κατοικία.
Πάντως, καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Το άστρο καλύτερα να απουσίαζε από την όλη φάση. Οδήγησε τους μάγους, γνωστοποιήθηκε το όλο θέμα της γέννησης στον Ηρώδη, σφάχτηκαν τα παιδάκια της Βηθλεέμ και ξενιτεύτηκε η αγία οικογένεια. Αυτό το άστρο μόνο καταστροφή έφερε. Υποθέτω ότι πρόκειται για φανταστική ιστορία καθόσον έπρεπε να επαληθευτεί στο πρόσωπο του Ιησού και η προφητεία των Ψαλμών για τον μεσσία ... «ζήσεται, και δοθήσεται αυτώ εκ του χρυσίου της Αραβίας». Έπρεπε με κάποιο τρόπο στην Αραβία να αντιληφθούν οι μάγοι τη γέννηση του Ιησού και να το προσφέρουν δώρα.

Όσο για την ακριβή ημερομηνία της γέννησης, αγνοείται. Όταν ο πάπας Τελεσφόρος το 135 μ.Χ. θέλησε να θεσπίσει συγκεκριμένη ημερομηνία εορτής της γέννησης του Χριστού, δεν έβγαλε άκρη και τα παράτησε.

Filos.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

μάλλον εσείς δεν καταλάβατε σωστά τα σχόλιά μου.
Είπατε κλείνοντας το άρθρο σας, «Εν κατακλείδι, η εορτή των Χριστουγέννων δεν είναι τίποτε άλλο από μια ειδωλολατρική τούρτα, με Χριστιανικό κερασάκι.»

Σύμφωνα με αυτά που είπατε έκανα τα σχόλιά μου. Ότι δεν είναι ειδωλολατρική εορτή τα Χριστούγεννα. Και ότι δεν είναι δογματικό το θέμα αν δεν γεννήθηκε ο Χριστός στις 25 Δεκεμβρίου.
Αν δεν γιορτάζουν κάποιοι σωστά τα Χριστούγεννα σε αυτό δεν ευθύνεται η Εκκλησία. Ευθύνεται ο ίδιος ο άνθρωπος. Η Εκκλησία με τα κηρύγματά της όσο μπορεί ενημερώνει το πλήρωμά της τι εστί Χριστούγεννα.

Μου γράψατε:
«Αυτά λοιπόν δεν τα διάβασα στο Ξύπνα διότι έχουν γραφτεί σε εγκυκλοπαίδειες ,σε εφημερίδες ,σε περιοδικό τύπο και στο διαδίκτυο.»

«Εγώ δεν αναίρεσα την εορτή των Χριστουγέννων αλλά τον τρόπο που γίνονται και γιατί δεν τα εόρταζαν οι πρώτοι Χριστιανοί με πρώτο τον Ιησού Χριστό και τους μαθητές του.»

Εγώ πουθενά δεν είπα ότι τα διαβάσατε από το «Ξύπνα».
Απλός ανέφερα ότι αυτά τα λένε οι «ΜτΙ».

Μήπως ξέρετε να μου πείτε, ποια ημερομηνία γιόρταζαν οι πρώτοι Χριστιανοί τα Χριστούγεννα; Και αν η Εκκλησία σήμερα γιορτάζει μια ειδωλολατρική εορτή;

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Μέχρι ένα σημείο έχεις δίκιο. Όντως η Εκκλησία δεν γιορτάζει τη γέννηση του ανθρώπου αλλά την κοίμησή του, γι' αυτό και οι άγιοι τιμώνται την ημέρα της κοίμησής τους.

Εδώ όμως δεν έχουμε να κάνουμε με τη γέννηση ενός ανθρώπου, αλλά με τη γέννηση του Κυρίου, που αποτελεί το πρώτο βήμα για τη σωτηρία του ανθρώπου. Αυτό είναι που εορτάζει η Εκκλησία, και όχι -όπως πολλοί εσφαλμένα πιστεύουν- τα "γενέθλια του Χριστού".

Επίσης, όντως οι άνθρωποι μπορεί να καθιέρωνουν γιορτές αντίθετες με τα όσα η Εκκλησία διδάσκει. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι φταίει η Εκκλησία γι' αυτό. Η Εκκλησία λέει τι πρέπει να κάνουν οι πιστοί, αλλά το αν θα το κάνουν είναι δικό τους θέμα.

Από εκεί και ύστερα, ορισμένα έθιμα ανανοηματοδοτούνται μέσα στα πλαίσια της Ορθοδοξίας, εφόσον αυτό είναι εφικτό, και πλέον τηρούνται από τουσ πιστούς, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι είναι υποχρεωμένοι να τα τηρήσουν.

Για το Αστέρι, εάν κανείς δεν πιστεύει ότι όλα -ακόμα και πράγματα που με τη λογική του μοιάζουν λάθος- είναι μέσα στο σχέδιο του Θεού, τότε αυτό που λες θα μπορούσε να έχει βάση. Δεν σε προβληματίζει όμως το γεγονός ότι μια διήγηση που έχει τα στοιχεία που περιγράφεις συμπεριλήφθηκε στα ευαγγέλια; Δεν νομίζω να θεωρείς τους ευαγγελιστές και τους Πατέρες της Εκκλησίας ανόητους, ώστε να συμπεριλάβουν μια λεπτομέρεια -και μάλιστα κατά τη γνώμη σου φανταστική- που θα λειτουργούσε μόνο αρνητικά. Άρα κάτι άλλο συμβαίνει.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ κ. Γεώργιε Διαμαντίδη.

Όταν γράφω ότι η εορτή είναι ειδωλολατρική, εννοείται και το καταλαβαίνετε, ότι έχει να κάνει με το σύνολο της εορτής όπως αυτή εορτάζεται και έχει καθιερωθεί από τον χριστιανικό κόσμο και υπαινίσσομαι και την ευθύνη της εκκλησίας, όσον αφορά την ανοχή της στα τεκταινόμενα.

Ο εορτασμός αγαπητέ κ.Διαμαντίδη γινότανε μαζί με τα Θεοφάνια στις 6 Ιανουαρίου αλλά εγώ εστίασα το θέμα και δεν μου απαντήσατε στο ερώτημα... γιατί ο Ιησούς και οι μαθητές του δεν θέσπισαν την εορτή των Χριστουγέννων.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή.

Αυτά που θα σου παραθέσω και πολλά άλλα είναι στο διαδίκτυο και σε έντυπη ύλη.



Ο ιερός Ιωάννης ο Χρυσόστομος, μετά τις απόψεις τις οποίες διετύπωσαν ο Ιγνάτιος ο Θεοφόρος και ο Ωριγένης, έχοντας σπουδάσει την Αστρονομική επιστήμη στην Αθήνα, μελέτησε διεξοδικά το θέμα του άστρου της Βηθλεέμ. Η επιστημονική έρευνα με βάση τα ευαγγελικά στοιχεία τον οδήγησε στο συμπέρασμα ότι

http://www.paterikiorthodoxia.com/2013/12/to-astro-tis-vithleem.html


το «άστρο της Βηθλεέμ» δεν ήταν κατ’ ουδένα τρόπο ένα αστρονομικό φαινόμενο (Ομιλία ΣΤ’ εις το κατά Ματθαίον, P. G. 57, 64-65).

Το εμπνευσμένο κείμενο της άποψης του Ιερού Χρυσοστόμου παρατίθεται (μεταφρασμένο) αυτούσιο: «Διότι βεβαίως δεν ήταν αυτό ένα από τα πολλά άστρα, μάλλον δεν ήταν καν άστρο, όπως εγώ τουλάχιστον νομίζω, αλλά κάποια αόρατη δύναμη που πήρε αυτήν τη μορφή. Έδινε την εντύπωση αυτή, πρώτον, από την πορεία του. Διότι δεν υπάρχει, δεν μπορεί να υπάρχει κάποιο άστρο που να ακολουθεί αυτήν την οδό. αλλά κι αν ακόμα αναφέρεις τον Ήλιο ή τη Σελήνη, ή όλα τα άλλα άστρα, τα βλέπουμε να ακολουθούν πορεία από τα ανατολικά προς τα δυτικά. αυτό όμως κατευθυνόταν από βορρά προς νότο. Διότι αυτή είναι η θέση της Παλαιστίνης σε σχέση με την Περσική χώρα.

Γράφει λοιπόν... κάποια αόρατη δύναμη που πήρε αυτήν την μορφή...ήταν το άστρο και έγραψα εγώ την σκέψη μου που τελικά μόνο ο FILOS την έκανε δεκτή σαν σκέψη, ότι δηλαδή, γιατί να πάει πρώτα στον Ηρώδη και έγινα αιρετικός.

Για το άστρο υπάρχουν και άλλες εκδοχές, οι οποίες είναι επιστημονικές και δεν τις ανέφερα. Εάν θέλετε περισσότερα, ζητήστε άστρο της Βηθλεέμ και θα βρείτε όλες τις εκδοχές.

Και για τα γενέθλια σου παραθέτω.

Ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός αναφέρεται στα «γενέθλια τοῦ Σωτῆρος» και σχολιάζει: «Τὰ δὲ νῦν Θεοφάνια, ἡ πανήγυρις͵ εἴτουν Γενέθλια· λέγεται γὰρ ἀμφότερα, δύο κειμένων προσηγοριῶν ἑνὶ πράγματι. Ἐφάνη γὰρ Θεὸς ἀνθρώποις διὰ γεννήσεως· τὸ μὲν ὢν, καὶ ἀεὶ ὢν ἐκ τοῦ ἀεὶ ὄντος, ὑπὲρ αἰτίαν καὶ λόγον (οὐδὲ γὰρ ἦν τοῦ Λόγου λόγος ἀνώτερος)· τὸ δὲ, δι΄ ἡμᾶς γενόμενος ὕστερον, ἵν΄ ὁ τὸ εἶναι δοὺς, καὶ τὸ εὖ εἶναι χαρίσηται· μᾶλλον δὲ, ῥεύσαντας ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ εὖ εἶναι διὰ κακίαν, πρὸς αὐτὸ πάλιν ἐπαναγάγῃ διὰ σαρκώσεως. Όνομα δὲ, τῷ φανῆναι μὲν, "Θεοφάνια"· τῷ δὲ γεννᾶσθαι, "Γενέθλια". Τοῦτό ἐστιν ἡμῖν ἡ πανήγυρις, τοῦτο ἑορτάζομεν σήμερον, ἐπιδημίαν Θεοῦ πρὸς ἀνθρώπους [...] Τοιγαροῦν ἑορτάζωμεν, μὴ πανηγυρικῶς, ἀλλὰ θεϊκῶς· μὴ κοσμικῶς, ἀλλ΄ ὑπερκοσμίως». (Γρηγορίου Ναζιανζηνού, Λόγος ΛΗ')

Αυτά και πολλά άλλα είναι στην βικιπαίδεια και αλλού και όταν ζητήσεις ..τα γενέθλια του Ιησού θα τα βρεις..

Όσο για την μετατόπιση της γιορτής των Εβραίων γινότανε κατ' εντολή του Θεού και όχι αυθαίρετα.

Επαναλαμβάνω το ερώτημα ...ο Ιησούς έδωσε εντολή για να εορτάζεται η γέννηση του ή κάποιος από τους μαθητές του αργότερα.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Τι ακριβώς περιμένεις να σου πω για τις πηγές που δίνεις;

Για το μεν άστρο αντιγράφω: "Κατά τον ιερό Χρυσόστομο το «άστρο» της Βηθλεέμ ήταν μια θεία και υπερφυσική δύναμη κατευθυνόμενη από τη βούληση του Θεού, η οποία υπό μορφήν «άστρου» οδήγησε αρχικά τους Μάγους στην Ιερουσαλήμ. Στη συνέχεια χάθηκε, και επανεμφανίστηκε για να τους οδηγήσει στη Βηθλεέμ και να τους υποδείξει την οικία στην οποία κατοικούσε ο μικρός Ιησούς. Επισημαίνεται, πολύ σωστά, ότι ο σκοπός της ευαγγελικής διήγησης είναι να αποκαλύψει στον άνθρωπο ηθικές αλήθειες και να του δείξει τη σχέση τους με το Θεό".

Αυτά τα λέει η πηγή που επικαλείσαι για να ισχυριστείς ότι το άστρο δεν ήταν εκ Θεού, και τη χαρακτηρίζεις μάλιστα "εμπνευσμένο κείμενο της άποψης του Ιερού Χρυσοστόμου". Φταίω μετά εγώ όταν λέω ότι δεν είσαι ειλικρινής;

Για τα γενένθλια κρατάω το κείμενο του αγίου Γρηγορίου, καθώς οι εξωεκκλησιαστικές πηγές μπορεί να γράφουν ότι θέλουν χωρίς αυτό να είναι αλήθεια. Πες μου, έκανες τον κόπο να την διαβάσεις, ή αρκέστηκες στο ότι είδες τη λέξη γενέθλια; Γιατί αν τη διάβαζες, θα έβλεπες ότι ο άγιος Γρηγόριος λέει ότι πρέπει να εορτάζουμε το γεγονός της Γεννήσεως, εξηγώντας μάλιστα και το γιατί.

Όσο για το αν ο Κύριος όρισε να εορτάζονται τα Χριστούγεννα, δείξε μου αν θελεις πού όρισε να μην εορτάζονται. Το "αφού δεν το είπε δεν ισχύει" είναι ισχυρισμός, και μάλιστα απλοϊκός, καθώς το ίδιο θα μπορούσε να επι κανείς για σχεδόν κάθε σύγχρονη ανθρώπινη δραστηριότητα για την οποία δεν υπάρχει αναφορά στην Αγία Γραφή. Είπε π.χ. ο Κύριος ότι οι άνθρωποι δεν πρέπει να καπνίζουν; Όχι. Αυτό τί σημαίνει; Ότι πρέπει να καπνίζουν;

Το τι είναι σύμφωνο με τα όσα ο Κύριος δίδαξε το φανερώνουν οι Πατέρες της Εκκλησίας. Εφόσον αυτοί επέλεξαν να εορτάζονται τα Χριστούγεννα με τον συγκεκριμένο τρόπο, εμάς δεν μας πέφτει λόγος. Εκτός και εάν θεωρείς ότι οι κοσμικές αναρτήσεις -όπως εσύ τις χαρακτηρίζεις- είναι ανώτερες από τη διδασκαλία της Εκκλησίας.

Αφήνω ασχολίαστο το γεγονός ότι θεωρείς σημαντικό να τονίσεις ότι ο μόνος που συμφώνησε με τις απόψεις σου -και ενώ επί της ουσίας δεν συμφώνησε, απλά έδωσε μια δική του άποψη- ήταν κάποιος που δηλώνει άθεος, ενώ οι Ορθόδοξοι -και μάλιστα και θεολόγοι- διαφώνησαν. Τι ακριβώς συμπέρασμα πρέπει εγώ να βγάλω από αυτό;

Συνοψίζοντας, μου έδωσες δύο πηγές οι οποίες συμφωνούν με τα όσα λέω, ισχυριζόμενος ότι συμφωνούν με όσα λες εσύ. Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω, αν ο εγωϊσμός σου είναι τόσο μεγάλος που δεν σε αφήνει να καταλάβεις τι διαβάζεις, θα πρέπει να το προσέξεις γιατί δεν θα σου κάνει καλό.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή.

Κατά το σύνηθες κρατάμε ότι θέλουμε και σιγήν ιχθύος.

Αυτό που παρέθεσα δεν το σχολίασες αλλά μου αναφέρεις όλα τα άλλα.
Εγώ ρώτησα γιατί το άστρο πήγε στον Ηρώδη και κανείς δεν μου απαντά ευθέως, παρά μόνο κάνετε την τρίχα τριχιά.

Δηλώνεις ότι οι πατέρες αποφάσισαν για τα γενέθλια του Χριστού, κάτι που ούτε ο ίδιος αποφάσισε αλλά ούτε και οι μαθητές του.

Αυτό είπαν οι πατέρες μου λες και ακυρώνεις τι είπε ο ιδρυτής του Χριστιανισμού.

Συσχετίζεις την εορτή των γενεθλίων του Χριστού με το κάπνισμα. Τι να πώ.

Το ότι ο FILOS είναι άθεος αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και ηλίθιος.

Τα συμπεράσματα σου για εμένα τα έχεις βγάλει προ πολλού αλλά και επί του παρόντος άρθρου, χαρακτηρίζοντας με εμμέσως πλην σαφώς αιρετικό ,κατάσκοπο και τα συναφή.

Αυτό όμως δεν με νοιάζει γιατί δεν θέλω να διαφωνώ συμφωνώντας για οτιδήποτε.

Τέλος, για το πόσα καταλαβαίνω εγώ δεν θα σκίσω τα ιμάτιά μου για να το αποδείξω.

Το μόνο που θέλω να πω είναι, ότι η τακτική των μτι του αυξανόμενου φωτός είναι κολλητική.

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Αγαπητέ Στάθη συγγνώμη για την παρέμβαση αλλά που ακριβώς γράφει το Ευαγγέλιο πως το άστρο πήγε στον Ηρώδη; Εγώ πάντως κάτι τέτοιο δεν έχω υπόψη μου, αν εσύ ξέρεις κάτι παραπάνω ευχαρίστως να σε ακούσω.

Χρήστος - αντιαιρετικός

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Και κάτι ακόμα Στάθη μου. Που γράφει το Ευαγγέλιο πως το άστρο ήταν σταλμένο από το διάβολο; Γιατί απ' ότι βλέπω στο διάλογο δέχεσαι μόνο ότι γράφει η Γραφή και αγνοείς την Ιερά Παράδοση.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Τί να σχολιάσω; Ότι μου δίνεις ένα κείμενο που λέει τα αντίθετα από όσα εσύ ισχυρίζεσαι; Η διαφωνία μας δεν ήταν αν το άστρο ήταν υπερφυσικό ή όχι, αλλά ποιός το έστειλε. Άσε που η απάντηση που ζητάς υπάρχει ήδη στη δική σου πηγή, άρα θα έπρεπε να την γνωρίζεις:

"Ο αστήρ ούτος ήτο υπερφυσικό φαινόμενον, τεταγμένον να οδηγήσει τους μάγους εις προσκύνησιν του Ιησού".

Επίσης, σου υπενθυμίζω τη γράφει το κείμενο που εσύ ο ίδιος χαρακτηρίζεις "εμπνευσμένο": "Κατά τον ιερό Χρυσόστομο το «άστρο» της Βηθλεέμ ήταν μια θεία και υπερφυσική δύναμη κατευθυνόμενη από τη βούληση του Θεού". Πόσο πιο ξεκάθαρο να γίνει το ότι η πηγή σου δεν συμφωνεί με τις απόψεις σου;

Διαβάζεις τις πηγές σου πριν τις δώσεις; Ή μήπως πιστεύεις ότι εσύ θα δώσεις ένα οποιοδήποτε κείμενο σαν πηγή και ο άλλος δεν θα το ελέγξει;

Αφού κατά τη γνώμη σου "ακυρώνω τι είπε ο ιδρυτής του Χριστιανισμού", δείξε μου πού υπάρχει στην Αγία Γραφή ρητή απαγόρευση του εορτασμού των Χριστουγέννων. Αν δεν μπορείς να βρεις κάτι τέτοιο, τότε ακυρώνεις τους Πατέρες της Εκκλησίας που αποτελούν τους διαδόχους του Κυρίου.

Μια χαρά είναι το παράδειγμα που σου έδωσα, γιατί βασίζεται στη δική σου λογική. Εφόσον "ότι δεν το λέει η Αγία Γραφή είναι λάθος", μπορώ να βρώ δεκάδες πράγματα που θα έπρεπε να απαγορεύονται. Αν πάλι υπάρχει η στοιχειώδης λογική του να καταλαβαίνουμε ποιά πράγματα είναι σύμφωνα με τη διδασκαλία της Εκκλησίας και ποια όχι -άσχετα αν αναφέρονται στην Αγία Γραφή-, τότε γιατί δεν ισχύει το ίδιο στην συγκεκριμένη περίπτωση;

Προφανώς και ο Filos δεν είναι ηλίθιος. Φαίνεται άλλωστε από το γεγονός ότι, παρότι άθεος, έκανε τον κόπο να ψάξει και να διαπιστώσει μόνος του ότι αυτά που λες δεν ισχύουν, άσχετα αν και η δική του άποψη είναι αντίθετη με τη διδασκαλία της Εκκλησίας. Πες μου όμως, πώς θα χαρακτήριζες έναν Ορθόδοξο που σε θέματα Ορθοδοξίας βάζει τη γνώμη ενός άθεου πάνω από αυτή των Ορθόδοξων θεολόγων, μόνο και μόνο για να στηρίξει αιρετικές διδασκαλίες; Και πόσο σωστές θα θεωρούσες τις διδασκαλίες αυτές όταν ακόμα και ο άθεος αυτός θα συμφωνούσε με τους Ορθοδόξους στο ότι δεν ισχύουν;

Ο μόνος λόγος που δεν επιμένω στο ότι είσαι πράκτορας της "Σκοπιάς" είναι γιατί σέβομαι τη γνώμη του Χρήστου που λέει ότι δεν είσαι. Το σίγουρο πάντως είναι ότι, άσχετα που δηλώνεις ότι ανήκεις, έχεις κρατήσει τις διδασκαλίες και τον τρόπο σκέψης της "Σκοπιάς" και αυτά εκφράζεις. Βλέπεις ότι όλοι στο λένε. Γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να το παραδεχτείς;

Και για να τελειώνουμε: Θέλεις να καταλογήσεις στο Θεό την ευθύνη για τις πράξεις του Ηρώδη; Δικαίωμά σου. Πάντως δεν μπορείς να αμφισβητήσεις το γεγονός ότι Αυτός έστειλε το άστρο.

Θέλεις να καταλογίσεις στην Εκκλησία την ευθύνη του ότι δεν φέρονται όλοι οι Ορθόδοξοι σύμφωνα με τη διδασκαλία της; Θέλεις να την κατηγορήσεις ότι πλανάται, και ότι έχει δεχτεί ειδωλολατρικές εορτές; Επίσης δικαίωμά σου. Μην επιμένεις όμως μετά ότι είσαι Ορθόδοξος, γιατί μόνος σου θέτεις τον εαυτό σου εκτός Εκκλησίας.

Πρέπει να καταλάβεις κάτι: εάν θεωρείς ότι εσύ έχεις την αλήθεια και όχι η Εκκλησία, τότε δεν ανήκεις στην Εκκλησία. Μπορεί να ανήκεις σε άλλη θρησκεία ή να έχεις φτιάξει μια δική σου, αλλά σίγουρα δεν ανήκεις στην Εκκλησία. Άρα ή αποδέξου ότι ο Κύριος -που ισχυρίζεσαι ότι ακολουθείς- ίδρυσε με το αίμα Του την Εκκλησία και άρα αυτή δεν πλανάται -όπως λέει η Αγία Γραφή την οποία επίσης ισχυρίζεσαι ότι δέχεσαι-, ή άσε στην άκρη το "κάνω αυτό που λέει ο Χριστός και η Αγία Γραφή", διότι δεν το κάνεις.

Ο απόστολος Παύλος λέει ότι ο Κύριος είναι Κεφαλή της Εκκλησίας. Αν πιστεύεις ότι η Εκκλησία πλανάται, τότε πλανάται και ο Κύριος. Θα τολμούσες να ισχυριστείς κάτι τέτοιο;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Στάθη, συγγνώμη αλλά ειλικρινώς νομίζω ότι μας δουλεύεις επειδή σε ξέρω και ξέρω ότι είσαι άτομο που σκέπτεται ξαφνιάζομαι βλέποντας σε να γράφεις κουταμάρες.

1. Ο Ιησούς δεν θέσπισε την εορτή των Χριστουγέννων.

Απάντηση:
Ο Κύριος δεν θέσπισε καμία εορτή, ούτε τα Θεοφάνια, ούτε το Δεκαπεντάγουστο, ούτε την αποτομή της Κεφαλής του Τιμίου Προδρόμου, ούτε την Υπαπαντή, ούτε καμία άλλη εορτή. Ούτε καν τις νηστείες οι οποίες θεσπίστηκαν από τους Αποστόλους και τους Πατέρες. Επομένως, το επιχείρημα σου είναι αφελές.

2. Το άστρο πήγε στον Ηρώδη.

Απάντηση: Μάξιμος ο Ομολογητής: ..Και δεν ήταν αυτός ο αστήρ ένας από εκείνους του υλικού στερεώματος, αλλά μια νοερά δύναμις απεσταλμένη άνωθεν...(επομένως σταλμένος ο αστέρας από τον Θεό).
Συνέχεια: Και δεν τους οδήγησε ματαίως εις Ιερουσαλήμ. Όταν μάλιστα έφθασαν εις Ιερουσαλήμ, τον έχασαν από τους οφθαλμούς των και το πράγμα έλαβεν χώρα για δύο λόγους: Πρώτον με την εμφάνιση του εις όλους τους κατοίκους της Ιερουσαλήμ, ήθελε να τους πληροφορήσει περί του μυστηρίου τούτου, και μάλιστα με την αναζήτησιν και την ερώτησιν των μάγων: @ Ποῦ ἐστιν ὁ τεχθεὶς βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων; εἴδομεν γὰρ αὐτοῦ τὸν ἀστέρα ἐν τῇ ἀνατολῇ καὶ ἤλθομεν προσκυνῆσαι αὐτῷ. @ Από δε τους λόγους τούτους όλη η πόλις εταράχθη και ο Ηρώδης κατετρόμαξε. Δεύτερος λόγος ήταν να μαρτυρήσουν οι ίδιοι οι εχθροί, οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι, και να αποκαλύψουν τον τόπον και τον χρόνον της Γεννήσεως του Κυρίου και να φέρουν ως μάρτυρα τον προφήτην, ο οποίος λέγει: @ Καὶ σύ Βηθλέεμ, γῆ Ἰούδα, οὐδαμῶς ἐλαχίστη εἶ ἐν τοῖς ἡγεμόσιν Ἰούδα· ἐκ σοῦ γὰρ ἐξελεύσεται ἡγούμενος, ὅστις ποιμανεῖ τὸν λαόν μου τὸν Ἰσραήλ @....(παραλείπω τα ενδιάμεσα)...Όταν οι μάγοι ήκουσαν τους προφητικούς αυτούς λόγους και τους επεβεβαίωσαν με την εμφάνισιν τους αστέρος, διακήρυξαν ότι ο Χριστός είναι ο προσδοκώμενος αληθής Βασιλεύς. (Μάξιμος ο Ομολογητής από το έργο του Ο βίος της Υπερευλογημένης Δεσποίνης ημων Θεοτόκου και Αειπαρθένου Μαρίας).

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Ααπητέ κ. Χρήστο δεν χρειάζεται να μου ζητάς συγγνώμη διότι είναι δεκτή η όποια παρέμβαση και σχόλιο.

Δεν αναφέρω πουθενά, ότι ήταν από τον διάβολο ή ότι ήταν δαιμονικό.
Γράφει η αναφορά του ευαγγελίου ότι τους οδήγησε στην Ιερουσαλήμ και εξαφανίστηκε και αφού έφυγαν από τον Ηρώδη ξαναεμφανίστηκε.

Εδώ είναι που ερωτώ, γιατί να τους οδηγήσει στην Ιερουσαλήμ και κατ'επέκταση στον Ηρώδη και όχι κατευθείαν στην Βηθλεέμ;

Εάν κάποιος ξέρει την απάντηση σε αυτήν την ερώτηση, εγώ αμέσως θα την κάνω δεκτή χωρίς περαιτέρω διατυπώσεις.

Αγαπητέ κ. Χρήστο, η Ιερά Παράδοση στην συγκεκριμένη περίπτωση αντλεί τις πληροφορίες για το άστρο από την γραφή και τον Ματθαίο και κάνει σκέψεις θεολογικής φιλοσοφίας,ενώ εγώ λειτούργησα ορθολογικά.

Αλεξία Κρηνίτη είπε...

Διάβαζοντας στα σχόλια ότι το άστρο οδήγησε τους Μάγους στον Ηρώδη, άνοιξα την αγία Γραφή να θυμηθώ τη σχετική περικοπή του ευαγγελιστή Ματθαίου (2, 2-12), την οποία και παραθέτω:

"Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλεὲμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως, ἰδοὺ μάγοι ἀπὸ ἀνατολῶν παρεγένοντο εἰς Ἱεροσόλυμα λέγοντες· ποῦ ἐστιν ὁ τεχθεὶς βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων; εἴδομεν γὰρ αὐτοῦ τὸν ἀστέρα ἐν τῇ ἀνατολῇ καὶ ἤλθομεν προσκυνῆσαι αὐτῷ. Ἀκούσας δὲ Ἡρῴδης ὁ βασιλεὺς ἐταράχθη καὶ πᾶσα Ἱεροσόλυμα μετ᾿ αὐτοῦ, καὶ συναγαγὼν πάντας τοὺς ἀρχιερεῖς καὶ γραμματεῖς τοῦ λαοῦ ἐπυνθάνετο παρ᾿ αὐτῶν ποῦ ὁ Χριστὸς γεννᾶται. οἱ δὲ εἶπον αὐτῷ· ἐν Βηθλεὲμ τῆς Ἰουδαίας· οὕτω γὰρ γέγραπται διὰ τοῦ προφήτου·...Τότε Ἡρῴδης λάθρα καλέσας τοὺς μάγους ἠκρίβωσε παρ᾿ αὐτῶν τὸν χρόνον τοῦ φαινομένου ἀστέρος καὶ πέμψας αὐτοὺς εἰς Βηθλεὲμ εἶπε· πορευθέντες ἀκριβῶς ἐξετάσατε περὶ τοῦ παιδίου, ἐπὰν δὲ εὕρητε, ἀπαγγείλατέ μοι, ὅπως κἀγὼ ἐλθὼν προσκυνήσω αὐτῷ. οἱ δὲ ἀκούσαντες τοῦ βασιλέως ἐπορεύθησαν· καὶ ἰδοὺ ὁ ἀστὴρ ὃν εἶδον ἐν τῇ ἀνατολῇ προῆγεν αὐτούς, ἕως ἐλθὼν ἔστη ἐπάνω οὗ ἦν τὸ παιδίον· ἰδόντες δὲ τὸν ἀστέρα ἐχάρησαν χαρὰν μεγάλην σφόδρα,καὶ ἐλθόντες εἰς τὴν οἰκίαν εἶδον τὸ παιδίον μετὰ Μαρίας τῆς μητρὸς αὐτοῦ, καὶ πεσόντες προσεκύνησαν αὐτῷ, καὶ ἀνοίξαντες τοὺς θησαυροὺς αὐτῶν προσήνεγκαν αὐτῷ δῶρα, χρυσὸν καὶ λίβανον καὶ σμύρναν·καὶ χρηματισθέντες κατ᾿ ὄναρ μὴ ἀνακάμψαι πρὸς Ἡρῴδην, δι᾿ ἄλλης ὁδοῦ ἀνεχώρησαν εἰς τὴν χώραν αὐτῶν".

Με μια απλή ανάγνωση της περικοπής, καταλαβαίνω τα εξής (και παρακαλώ τους κυρίους θεολόγους της παρέας να διορθώσουν τις σκέψεις μου, αν κάνω λάθος):

1.Οι Μάγοι είχαν δει κάποια στιγμή στο παρελθόν τον αστέρα, αλλά δεν τον έβλεπαν πια. Κινήθηκαν ανατολικά, γιατί εκεί τον είδαν. Όταν έφτασαν στην Ιερουσαλήμ, ρωτούσαν πού είναι ο βασιλιάς, γιατί είδαν (αόριστος) το άστρο του.

2. Ο ίδιος ο Ηρώδης δεν είχε δει ποτέ το άστρο, αφού ρωτάει τους μάγους να μάθει για αυτό και να υπολογίσει την ηλικία του παιδιού. Και όχι μόνο ο Ηρώδης, αλλά και όλη η άρχουσα τάξη της Ιερουσαλήμ, που φοβήθηκε ("Ἀκούσας δὲ Ἡρῴδης ὁ βασιλεὺς ἐταράχθη καὶ πᾶσα Ἱεροσόλυμα μετ᾿ αὐτοῦ..."). Μια σύντομη παρατήρηση ότι εδώ η λ. Ιερουσαλήμ χρησιμοποιείται με την έννοια της εξουσίας, όπως λέμε σήμερα η Αθήνα, οι Βρυξέλλες, το Λονδίνο και εννοούμε τις κυβερνήσεις και τις αποφάσεις τους.

3. Το αστέρι ξαναφάνηκε στον ουρανό, αφού οι μάγοι έφυγαν από τα Ιεροσόλυμα και τον αναγνώρισαν ότι είναι αυτός που είχαν δει (και πάλι χρησιμοποιείται αόριστος χρόνος: "ον είδον")

4. Ειδοποιήθηκαν ενύπνια να μην πάνε στον Ηρώδη.

Θα επαναλάβω λοιπόν κι εγώ τις ερωτήσεις του Χρήστου:

Από πού συμπεραίνεις ότι το αστέρι οδήγησε τους μάγους στον Ηρώδη, τη στιγμή μάλιστα που εμποδίστηκαν να επιστρέψουν σε αυτόν;

Πού γράφει ο Ευαγγελιστής ότι το αστέρι είναι από το Διάβολο;

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας έγραψες,


@Όταν γράφω ότι η εορτή είναι ειδωλολατρική, εννοείται και το καταλαβαίνετε, ότι έχει να κάνει με το σύνολο της εορτής όπως αυτή εορτάζεται και έχει καθιερωθεί από τον χριστιανικό κόσμο και υπαινίσσομαι και την ευθύνη της εκκλησίας, όσον αφορά την ανοχή της στα τεκταινόμενα.@

@Ο εορτασμός αγαπητέ κ.Διαμαντίδη γινότανε μαζί με τα Θεοφάνια στις 6 Ιανουαρίου αλλά εγώ εστίασα το θέμα και δεν μου απαντήσατε στο ερώτημα... γιατί ο Ιησούς και οι μαθητές του δεν θέσπισαν την εορτή των Χριστουγέννων.@

Μάλιστα μας είπατε, ότι έχει καθιερωθεί από το Χριστιανικό κόσμο η εορτή των Χριστουγέννων ως ειδωλολατρική.

Αν γιορτάζει ο κόσμος ειδωλολατρικά τα Χριστούγεννα σε αυτό δεν φταίει η Εκκλησία. Το ξαναλέω, η Εκκλησία με τα κηρύγματά της και με τα κατηχητικά που γίνονται όσο μπορεί ενημερώνει το πλήρωμά της τι εστί Χριστούγεννα. Ποιος ακούει σήμερα την Εκκλησία; Μόνο οι καλοπροαίρετοι!
Η Εκκλησία πολλές φορές πήρε θέση σε θέματα σοβαρά, όπως:

1) Για το πολιτικό γάμο.
2) Για τις εκτρώσεις.
3) Για τα θρησκευτικά.
4) Για τη καύση τω νεκρών.
5) Για την ομοφυλοφιλία.

Σε όλα αυτά αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας και αρκετά άλλα που απασχόλησαν την Εκκλησία μίλησε, αλλά ποιος την άκουσε; Τι άλλο να κάνει η Εκκλησία;
Θυμήσου τη παραβολή του ασώτου υιού και του σπλαχνικού πατέρα.



Σωστά απαντήσατε, ότι τα Χριστούγεννα παλιά τα εόρταζαν μαζί με τα Θεοφάνια. Ποιοι είναι αυτοί που ξεχώρισαν την εορτή το Χριστουγέννων από τα Θεοφάνια; Και γιατί το έκαναν αυτό;

Συνεχίζεται…

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Με ρωτάς γιατί ο Ιησούς και οι μαθητές του δεν θέσπισαν την εορτή των Χριστουγέννων.

Να ξεκαθαρίσουμε δύο πράγματα. Τι είναι εορτή και τι είναι Χριστούγεννα .
Η εορτή, δεν είναι ένα χαρούμενο γεγονός; Δεν είναι χαρά;
Η λέξη Χριστούγεννα, δεν σημαίνουν ότι γεννήθηκε ο Χριστός;
Τι να θεσπίσουν οι Απόστολοι τη Γέννηση του Χριστού;
Τι άλλο μπορεί να σημαίνει η λέξη Χριστούγεννα;

Πάμε τώρα να δούμε αν μπορούμε να γιορτάσουμε τα Χριστούγεννα θεϊκά σύμφωνα με την Αγία Γραφή.

Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ ΤΟΥ ΑΓΓΕΛΟΥ ΠΕΡΙ ΕΟΡΤΑΣΜΟΥ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΩΝ

«Καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ ἄγγελος· Μὴ φοβεῖσθε· ἰδοὺ γὰρ εὐαγγελίζομαι ὑμῖν χαρὰν μεγάλην ἥτις ἔσται παντὶ τῷ λαῷ, 11. ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτὴρ ὅς ἐστιν Χριστὸς Κύριος ἐν πόλει Δαυῒδ» (Λουκ. 2:10-11)δηλαδή «Ο δε άγγελος τούς είπε: ‘Μη φοβείσθε, διότι ιδού σάς αναγγέλω χαρά μεγάλη, η οποία θα είναι για όλο τον λαό, ότι γεννήθηκε σήμερα για εσάς στην πόλη τού Δαυίδ σωτήρ, ο οποίος είναι ο Χριστός (ο Μεσσίας), ο Κύριος’ (ο Γιαχβέ)». Ο άγγελος, απευθυνόμενος εις τούς ποιμένες, αφού τούς ενθαρρύνει τούς λέγει: «Σάς αναγγέλω μία μεγάλη χαρά, η οποία θα είναι για όλο τον λαό». Όλος δηλαδή ο λαός θα χαίρεται, διότι σήμερα εγεννήθη ο Σωτήρας αυτού τού λαού, ο οποίος είναι ο κεχρισμένος Θεός!

Ομιλούμε αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,
περί προφητείας του αγγέλου,διότι ο άγγελος είπε, ότι η αναγγελία περί τής μεγάλης χαράς «ἔσται παντὶ τῷ λαῷ». Το ρήμα «ἔσται» έχει μελλοντική έννοια και σημαίνει «θα είναι». Και η ρήση τού αγγέλου δεν είναι μόνον προφητεία, αλλά συνιστά και ΠΡΟΤΡΟΠΗ προς το λαό τού Θεού να συμμετέχει εις την μεγάλη χαρά τής Γεννήσεως.

Αυτό κάνει και η Εκκλησία, συμμετέχει εις την μεγάλη χαρά της Γεννήσεως του Χριστού! Με δοξολογίες και με ύμνους!
Η Εκκλησία εορτάζει τα πραγματικά Χριστούγεννα!
Και όχι τα του κόσμου!

Τι λες αγαπητέ Έλληνα Ολλανδίας, μας προτρέπει η Γραφή να γιορτάσουμε τα Χριστούγεννα;

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Αγαπητοί μου, συγγνώμη που αργώ να σας αναρτώ τα σχόλια σας, αλλά είμαι "εκτός έδρας" και δεν έχω εύκολη πρόσβαση στο Ίντερνετ.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Το “άστρο” προκαλεί την εξής απορία: Εμφανίστηκε για να οδηγήσει τους μάγους στο τόπο γέννησης του Ιησού. Ήταν άραγε τόσο σημαντική η γνωστοποίηση της γέννησης στους μάγους; Πατρίδα τους θεωρείται η Περσία, «εκ Περσίδος τρέχωσιν ώστε αυτόν ιδείν επί τη φάτνης κείμενον» λέει ο Χρυσόστομος. Τίποτα όμως δεν άλλαξε στην Περσία μετά από την προσκύνηση των μάγων και ποτέ ο χριστιανισμός δεν έγινε δεκτός εκεί.
Απόρροια όμως της εμφάνισης του άστρου και της άφιξης των μάγων ήταν η σφαγή των νηπίων της Βηθλεέμ. Θα ήταν προτιμότερο να μην είχε εμφανιστεί το άστρο και οι μάγοι να είχαν κάτσει εκεί που ήταν. Είναι εντελώς παράλογη και κυνική αυτή η ιστορία. Ήταν τόσο σημαντική η προσφορά των δώρων από τους μάγους; Τόση που να δικαιολογείται η σφαγή των νηπίων; Ο Θεός προγνώριζε ότι η εμφάνιση του άστρου και ο ερχομός των μάγων θα είχε ως συνέπεια τη σφαγή των νηπίων από τον Ηρώδη. Φαίνεται πως ο Μελχιώρ, ο Γασπάρ, ο Βαλτασάρ και τα δώρα τους ήταν σημαντικότερα από τις ζωές αν όχι 14.000 σίγουρα πολλών εκατοντάδων νηπίων. Τι αλαζονική υπεροψία είναι αυτή που ο Θεός κρίνει απαραίτητη την προσκύνηση του υιού του από τους εκπροσώπους της ειδωλολατρίας, του αποκρυφισμού και της αστρολογίας που είδαν το φως το αληθινό, με παράπλευρη απώλεια τις ζωές αθώων νηπίων;

Τον συγγραφέα του κατά Ματθαίον, ο οποίος ως γνωστόν απευθυνόταν σε Ιουδαίους, τον έκαιγε να τους αποδείξει ότι όλες οι προφητείες για τον μεσσία πραγματώθηκαν στο πρόσωπο του Ιησού. Υπήρχε αυτή η προφητεία των Ψαλμών για τον μεσσία ... «ζήσεται, και δοθήσεται αυτώ εκ του χρυσίου της Αραβίας». Κάποιος έπρεπε να φέρει αυτό το χρυσάφι από την Αραβία. Και το έφεραν οι μάγοι. Δεν είναι τυχαίο που ο Ιουστίνος επιμένει στον διάλογο με τον Τρύφωνα ότι οι μάγοι ήταν από την Αραβία (και όχι από την Περσία)..

«άμα γαρ τω γεννηθήναι αυτόν μάγοι από Αρραβίας παραγενόμενοι προσεκύνησαν αυτώ».

«επειδή Ιωσήφ ουκ είχε εν τη κώμη εκείνη πού καταλύσαι, εν σπηλαίω τινί σύνεγγυς της κώμης κατέλυσε. Και τότε, αυτών όντων εκεί, ετετόκει η Μαρία τον Χριστόν και εν φάτνη αυτόν ετεθείκει, όπου ελθόντες οι από Αρραβίας μάγοι εύρον αυτόν.»

Επίσης, ο Ιουστίνος εν έτει 150 μ.Χ. επέμενε ότι ο Ιησούς γεννήθηκε σε σπήλαιο ενώ δεν υπάρχει καμιά τέτοια αναφορά στα ευαγγέλια παρά μόνο στα απόκρυφα.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos, ήδη έγραψα παραπάνω για ποιο λόγο το άστρο πήγε τους μάγους στην Ιερουσαλήμ σύμφωνα με την ερμηνεία του Αγίου Μάξιμου του Ομολογητή, αλλά απ'ότι φαίνεται διαβάζεις μόνο ότι θέλεις.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Αυτά που λες μπορεί να ακούγονται λογικά σε κάποιον που τα αντιμετωπίζει με ανθρώπινη λογική, αλλά όχι σε κάποιον που πιστεύει ότι ο Θεός γνωρίζει καλύτερα από αυτόν γιατί κάνει κάτι. Αυτός έχει εμπιστοσύνη στο Θεό ότι θα φέρει τα πράγματα έτσι ώστε να προκύψει το καλύτερο αποτέλεσμα, χωρίς όμως να παραβιάσει την ελευθερία του ανθρώπου.

Εξάλλου είσαι σίγουρος ότι η εναλλακτική λύση που εσύ προτείνεις θα ήταν καλύτερη; Ξέρεις σίγουρα ότι δεν θα μπορούσαν να προκύψουν γεγονότα πολύ χειρότερα από αυτό που συνέβη;

Η άποψη ότι ο ευαγγελιστής Ματθαίος έγραψε ένα ψεύτικο γεγονός, καταλαβαίνεις ότι δεν στέκει. Αν όντως έγραφε κάτι φανταστικό, θα έγραφε κάτι που στα μάτια κάποιων -καλή ώρα- θα μπορούσε να παρεξηγηθεί;

Και για να δεις πόσο απλό είναι, να σου δώσω εγώ μια εναλλακτική θεωρία, που σκέφτηκα πρόχειρα αυτή τη στιγμή: κάποιοι πλούσιοι Πέρσες (ή Άραβες, ότι προτιμάς) που βρίσκονταν εκείνη την περίοδο στα Ιεροσόλυμα έμαθαν για το Χριστό, αγόρασαν τα δώρα και πήγαν να Του τα προσφέρουν. Αν μέσα σε δύο λεπτά κατάφερα να φτιάξω μια θεωρία που δεν έχει την παραμικρή αναφορά στη σφαγή των Νηπίων, λες να μην μπορούσαν οι ευαγγελιστές να κάνουν το ίδο; Άρα η μόνη εξήγηση που υπάρχει έιναι ότι αυτό που έγραψαν ήταν αυτό που πραγματικά συνέβη.

Όσο για τα απόκρυφα ευαγγέλια, τα λάθη που έχουν αφορούν κυρίως το δογματικό μέρος τους. Το ιστορικό μέρος τους περιέχει και αληθινές πληροφορίες, ακριβώς για να πείσει πιο εύκολα ότι είναι γνήσιο. Άλλωστε πολλά γεγονότα που δεν καταγράφτηκαν την περίοδο που έγιναν γιατί όλοι τα ήξεραν και άρα δεν υπήρχε λόγος να αναφέρονται μπορεί να καταγράφτηκαν αργότερα. Το ποιά από αυτά είναι γνήσια και ποιά όχι μπορούμε να το δούμε από τις ιστορικές πηγές της εποχής εκείνης. Αλλά και πάλι δεν θα άλλαζε κάτι, καθώς ο τόπος γέννησης του Κυρίου δεν έχει να κάνει με τα όσα δίδαξε.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Αλεξία Κρηνίτη είπε...

Θα ήθελα να προσθέσω και τη σκέψη μου στα όσα λέγονται για την αλυσιδωτή αντίδραση των γεγονότων εμφάνιση αστέρα-άφιξη μάγων-εκτέλεση βρεφών ότι η ελευθερία του ανθρώπου συνεπάγεται και προσωπική ευθύνη για τις επιλογές του. Για την απόφαση του Ηρώδη να εκτελέσει τα μωρά, ευθύνεται ο ίδιος ο Ηρώδης και κανένας άλλος: ούτε οι Μάγοι, ούτε ο αστέρας, ούτε, φυσικά, ο Θεός! Ήξερε ότι θα γενιόταν ο Μεσίας στη Βηθλέεμ, οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι του επιβεβαίωσαν την προφητεία (που ήδη γνώριζε και για αυτό τους κάλεσε) και επέλεξε να ενεργήσει με τον τρόπο που ξέρουμε.

Επί τη ευκαιρία: Χριστός ετέχθη! Χρόνια πολλά και ευλογημένα.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Γενικό σχόλιο για το πως αντιλαμβάνομαι εγώ το όλο θέμα .

Ξεκινάμε με το τι λέει ο Λουκάς για την γέννηση του Χριστού .

1)Εκεί βλέπουμε με τρείς αποδεικτικούς συλλογισμούς, ότι η γέννηση του Ιησού
αποκλείεται να ήταν μέσα στο καταχείμωνο αλλά στα τέλη Σεπτεμβρίου. Λουκάς 1ο κεφ. 5-36 εδ. 2ο κεφ. 1-5 εδ. και 2ο κεφ. 8 εδ.

2) Ο ίδιος ο θεός μέσω αγγέλων αποκαλύπτει την γέννηση του υιού του σε ταπεινούς πιστούς ποιμένες. Λουκάς 2ο κεφ. 9-11 εδ.
Για ποιο λόγο;
Επειδή και ο υιός του θα γινότανε ο μεγάλος ποιμένας και επίσης τους κατευθύνει με ακρίβεια στο άγιο βρέφος.
Τι βλέπουμε λοιπόν εδώ; Καθαρή Θεική παρέμβαση αλλά και ομολογία των ιδίων των ποιμένων. Λουκάς 2ο κεφ. 15-17 εδ.

3)Γιατί δεν κάνει αναφορά η γραφή, ο Ιησούς και οι μαθητές του για την ημέρα και τον μήνα της γέννηση του;

α) Όπως στο παρελθόν ο θεός προστάτευε τους πιστούς ανθρώπους, ώστε να μην πέσουν σε ειδωλολατρικές συνήθειες και έθιμα Δευτ. 4ο κεφ. 15-19 εδ. έτσι λοιπόν και ο Χριστός και οι μαθητές του δεν έκαναν αναφορά για τον μήνα και την ημέρα, για να μην δώσουν αφορμή σε κάποιους να εκμεταλλευτούν αυτό το γεγονός, ως ημέρα γενεθλίων, όπως ήταν διαδεδομένα εκείνη την εποχή. Ματθ. 14ο κεφ. 6 εδ.

β)Όμως βλέπουμε από την άλλη στην περίπτωσή του θανάτου του Ιησού, να έχουμε διευκρίνιση και στον μήνα και στην ημέρα και στην ώρα αλλά επίσης με εντολή του Ιησού, να εορτάζεται αυτό το γεγονός της ανάμνησης του θανάτου του και οι πρώτοι μαθητές του να το τηρούν ευλαβικώς.
Διότι ο θάνατος του και όχι η γέννηση του, είχε την μεγαλύτερη σωτηριολογική σημασία για την ανθρωπότητα.

συνεχίζεται

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...


συνέχεια

Τώρα να δούμε το σκεπτικό για το άστρο της Βηθλεέμ τι λέει και ο Ματθαίος.

Βλέπουμε κάποιους μάγους και πιθανόν αστρολόγους από την Περσία, η οποία ήταν κέντρο της αστρολογίας και της μαγείας, να διακρίνουν ένα φωτεινό αντικείμενο στον ουρανό και να βγάζουν το συμπέρασμα ότι κάποιος βασιλιάς γεννήθηκε και αποφασίζουν να πάνε να τον προσκυνήσουν.

Ακολουθούν αυτό το φωτεινό αντικείμενο, άστρο, το οποίο στην ευρύτερη περιοχή της Ιερουσαλήμ εξαφανίζετε και εκ των πραγμάτων οι μάγοι πηγαίνουν λογικά στον βασιλιά της Ιερουσαλήμ να ρωτήσουν, που είναι αυτός που γεννήθηκε βασιλιάς των Ιουδαίων;

Μόλις το άκουσε ο βασιλιάς Ηρώδης ταράχτηκε και μαζί του όλη η Ιερουσαλήμ.

Για ποιο λόγο ταράχτηκε ο Ηρώδης και όλη η Ιερουσαλήμ; Από χαρά που θα ερχότανε ο νέος βασιλιάς; Φυσικά και όχι, γιατί από ότι ξέρουμε, ο Ηρώδης ήταν ένας πανούργος και αιμοδιψής βασιλιάς. Ματθ. 2ο κεφ. 16 εδ.

Εδώ βλέπουμε, ότι το φωτεινό αντικείμενο είχε χαθεί και δεν δυνατόν να το δει και να το ακολουθήσει ο Ηρώδης και ζήτησε από τους μάγους, όταν τον βρούνε το παιδί να του το αναφέρουν, για να πάει και αυτός να το προσκυνήσει και οι μάγοι έφυγαν.

Αφού λοιπόν έφυγαν από την Ιερουσαλήμ, το φωτεινό αντικείμενο φάνηκε πάλι μπροστά τους να τους καθοδηγεί, ώσπου στάθηκε επάνω εκεί που ήταν το παιδάκι.

Εδώ βλέπουμε ότι το παιδί δεν ήταν βρέφος στην φάτνη αλλά παιδί έως δύο ετών και το βρήκαν σε σπίτι.

Στην επιστροφή δε των μάγων επεμβαίνει ο Θεός και τους ειδοποιεί να μην ενημερώσουν τον Ηρώδη, πράγμα που μας κάνει να σκεφτούμε, ποιος ήταν ο λόγος να τους οδηγήσει πριν σε αυτόν;

Από αυτό καταλαβαίνουμε, ότι δεν ήταν ένα άστρο στον ουρανό που ερχόταν και έφευγε αλλά κάτι άλλο.

Εδώ γεννιόνται κάποια ερωτήματα για να καταλήξουμε και στα σωστά συμπεράσματα.

Γιατί το φωτεινό αντικείμενο, εάν ήταν θεόσταλτο να οδηγήσει πρώτα τους μάγους στην ευρύτερη περιοχή της Ιερουσαλήμ, να εξαφανιστεί και μετά, να εμφανιστεί πάλι και να τους οδηγήσει επάνω από το παιδάκι και δεν το έκανε αυτό κατευθείαν από την αρχή;

Γιατί να θέσει σε κίνδυνο την ζωή του παιδιού ο Θεός, με το να γίνει γνωστό το γεγονός εκ των προτέρων στον Ηρώδη;

Γιατί να χρησιμοποιήσει τους μάγους ο Θεός, που τους καταδίκαζε ως υποχείρια των δαιμόνων; Δευτ.18ο κεφ. 10-13 εδ. και 2ο Βασ. 23ο κεφ. 5 εδ.και Ησ. 47ο κεφ. 12 εδ.

Άραγε, ποιο είναι το λογικό συμπέρασμα που βγαίνει, ότι χρησιμοποιεί ο Θεός στην μία περίπτωση στην αφήγηση του Λουκά τους ταπεινούς ποιμένες, για να δοξάσουν την γέννηση του νεογέννητου βρέφους και στην δεύτερη περίπτωση του Ματθαίου,
έγινε ο θεός συνένοχος του θανάτου των παιδιών μαζί με τον Ηρώδη;

Εν τέλει, μπορεί ο θεός να καθοδήγησε του μάγους τους οποίους καταδίκαζε;

Τι μηνύματα περνάνε σήμερα με τις φάτνες, τους μάγους, τα άστρα, τα δέντρα, που είναι ειδωλολατρικά έθιμα, στα μικρά αλλά και στα μεγάλα παιδιά με την προσδοκία της γέννησης του Ιησού;

Ανώνυμος είπε...

Παναγιώτη Μακρή, έχω διαβάσει αυτά που έγραψες. Και γι αυτό ρωτάω αν αυτά που λέει ο Μάξιμος ο Ομολογητής άξιζαν τη σφαγή όλων των νηπίων της Βηθλεέμ. Χώρια που οι κάτοικοι της Ιερουσαλήμ, μαθαίνοντας για τη γέννηση του βασιλιά των Ιουδαίων, θα καταλάβαιναν αυτό που κατάλαβαν και εκείνοι που θέλησαν να ανακηρύξουν τον Ιησού βασιλιά «έρχεσθαι και αρπάζειν αυτόν ίνα ποιήσωσιν αυτόν βασιλέα» (Ιω. 6:15). Δεν πήραν χαμπάρι κανένα “μυστήριο”. Το πολύ πολύ να καταλάβαιναν αυτό που κατάλαβε και ο Ηρώδης, ότι γεννήθηκε ο μελλοντικός διάδοχός του, αυτός που θα γίνει ηγεμόνας του Ισραήλ.
Οι δε μάγοι «πού έστιν ο τεχθείς βασιλεύς των Ιουδαίων;» ρωτούσαν και ξαναρωτούσαν. Το «προσδοκώμενος αληθής Βασιλεύς» δεν ειπώθηκε ποτέ από αυτούς.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

1) Δεν διαφωνήσαμε ποτέ για το ποιά ημερομηνία γεννήθηκε ο Χριστός, και αυτό γιατί η Εκκλησία δεν έδωσε ποτέ βαρύτητα στο συγκεκριμένο θέμα. Διαφωνήσαμε στο αν η επιλογή της ημερομηνίας καθιστα την εορτή ειδωλολατρική ή όχι. Άρα δεν έχει νόημα να φέρνεις στοιχεία ότι η ημερομηνία δεν είναι η σωστή.

2) Αυτό που βλέπουμε στα ευαγγέλια είναι ο πανηγυρικός τρόπος με τον οποίο τιμάται από τους αγγέλους το γεγονός της Γεννήσεως. Άρα γιατί δεν πρέπει να το τιμάμε και εμείς ανάλογα;

3) Ο Κύριος δεν όρισε ο Ίδιος καμία εορτή. Αυτό που παρέδωσε ήταν η Θεία Ευχαριστία, η οποία τελείται από την Εκκλησία σε κάθε εορτή ακριβώς επειδή αυτό όρισε ο Κύριος να κάνουμε. Εάν μπορείς να αποδείξεις ότι ο Κύριος μας απαγορεύει να κάνουμε κάτι εάν αυτό δεν αναφέρεται ρητά στην Αγία Γραφή, τότε μπορούμε να συζητήσουμε τα υπόλοιπα. Όσο για τα περί θανάτου, να μην πω από που σου έχουν μείνει γιατί θα λες πάλι ότι σε κατηγορώ άδικα. Σκέψου πάντως το εξής: η Αγία Γραφή δίνει μεγαλύτερη βαρύτητα στο θάνατο ή στην ανάσταση του Κυρίου;

4) Τελικά τι θεωρείς ότι είναι το άστρο; Γιατί από τη μία δηλώνεις ότι δεν το θεωρείς διαβολικό, αλλά τώρα λες ότι ούτε θεϊκο το θεωρείς, ούτε φυσικό φαινόμενο. Καταστάλαξε κάπου, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε.

Επίσης, τι θα πει "τις φάτνες, τους μάγους, τα άστρα, τα δέντρα, που είναι ειδωλολατρικά έθιμα"; Δεν αναφέρει η Αγία Γραφή για τη φάτνη; Δεν αναφέρει για τους μάγους και το άστρο; Πώς λοιπόν τα χαρακτηρίζεις ειδωλολατρικά, -και κολλάς και τα δέντρα δίπλα ώστε να υπάρχει έστω κάτι που να ταιριάζει στον ισχυρισμό σου-;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Δυστυχώς βλέπω μια σύγχυση στα γραφόμενα υπό του αγαπητού Στάθη:

1. Σχετικά με την ημερομηνία τη Γεννήσεως του Χριστού υπάρχουν και άλλες μελέτες (Ιωάννου του Χρυσόστομου) που την τοποθετούν στις 25 Δεκεμβρίου. Το θέμα μα όμως δεν είναι αυτό καθώς η ημερομηνία δεν μας αφορά τόσο πολύ.

2. Με βάση το δικό σου σκεπτικό δεν θα έπρεπε να εορτάζουμε ούτε τις άλλες μεγάλες Θεομητορικές εορτές με σωτηριολογικό χαρακτήρα (Σύλληψη Αγίας Άννης, Σύλληψη της Δεσποίνης ημών Θεοτόκου Μαρίας κλπ).

3. Μονίμως χαρακτηρίζεις του μάγους ως αστρολόγους, υποχείρια δαιμόνων κλπ. Από πουθενά δεν προκύπτει αυτό. Καλό επίσης να ξέρεις ότι εκείνη την περίοδο ακόμα και οι αστρονόμοι θεωρούνταν αστρολόγοι δεν υπήρχε διαχωρισμός μεταξύ των δύο.

4. Ξανά ρωτάς τα ίδια τα οποία έγραψα παραπάνω, διάβασε για πιο λόγο ο Άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής ισχυρίζεται ότι το άστρο οδήγησε τους μάγους στον Ηρώδη.

Πρώτον με την εμφάνιση του εις όλους τους κατοίκους της Ιερουσαλήμ, ήθελε να τους πληροφορήσει περί του μυστηρίου τούτου...Δεύτερος λόγος ήταν να μαρτυρήσουν οι ίδιοι οι εχθροί, οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι, και να αποκαλύψουν τον τόπον και τον χρόνον της Γεννήσεως του Κυρίου.

Filos, εν ολίγοις ο ισχυρισμός σου έχεις ως εξής (διόρθωσε με αν κάνω λάθος):
Επειδή, ο Θεός γνώριζε ότι κάτι κακό θα συμβεί αν πάει ο αστέρας τους μάγους στα Ιεροσόλυμα για αυτό και αυτό εσύ το θεωρείς κάτι που δεν θα μπορούσε ο καλός Θεός να κάνει.
Με την ίδια λογική τότε ο Θεός δεν θα έπρεπε να φτιάξει ποτέ τον άνθρωπο, επειδή προ γνώριζε το κακό που θα έκανε ο άνθρωπος στον εαυτό του με την ανυπακοή.
Επειδή ο Θεός γνωρίζει δηλαδή ότι ο άνθρωπος θα κάνει κακή χρήση της ελευθερίας του, δεσμεύεται να μην κάνει συγκεκριμένες ενέργειες (τις οποίες θα χρησιμοποιήσουν οι άνθρωποι για να κάνουν κάτι κακό) προκειμένου να είναι καλός Θεός.
Αυτό είναι ξεκάθαρη παραβίαση της ελευθερίας των ανθρώπων και παράλογη κατηγορία εναντίον του Θεού. Όπως έγραψε η Αλεξία ο άνθρωπος και μόνο ευθύνεται για τις πράξεις του και κανένας άλλος δεν φταίει ο θεός επειδή γνωρίζει τι θα γίνει.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή.

1) Το γεγονός που συζητάμε με την ημερομηνία των Χριστουγέννων, είναι η μετακίνηση της σε μια ημερομηνία του παλαιού εορτολογίου του Ηλιοστασίου και όχι εάν πρέπει να την εορτάζει ο Χριστιανικός κόσμος.
Εγώ δεν έχω αντίρρηση για την εορτή, παρά μόνο εστιάζομαι στην σκοπιμότητα της μετακίνησης και στον τρόπο που εορτάζεται.

2) Τιμάται από τους αγγέλους το γεγονός της γεννήσεως και συμφωνώ και εγώ αλλά θέλω να μου απαντήσης, γιατί δεν το εόρταζαν ο Ιησούς και οι μαθητές του καθώς και οι πρώτοι Χριστιανοί;

3) Αυτό που όρισε όπως και εσύ λες ήταν η ανάμνηση του ή Θεία Ευχαριστία, που το αναφέρουν τα ευαγγέλια και δεν μου έχει μείνει κατάλοιπο απο πουθενά.
Μήπως θέλεις να σου προσκομίσω πάλι κοσμικές αποδείξεις, όπως έκανα και με τα γενέθλια, που μου τα χρέωνες ότι ήταν και αυτά κατάλοιπα;

Ο Κύριος δεν απαγορεύει να κάνεις κάτι που συνάδει με αυτά που δίδαξε αλλά γίνονται πράγματα, που ούτε τα δίδαξε ούτε τα υπόδειξε.

Ο Παύλος στην 1η Κορ.κεφ. 4 και εδ. 6 λέι να μην προχωρείτε πιο πέρα από όσα είναι γραμμένα.

Λες ότι η εκκλησία δεν δίνει βαρύτητα στην ημερομηνία αλλά την άλλαξε όμως, απο τις 6 Ιανουαρίου στις 25 Δεκεμβρίου ,νομίζεις χωρίς σκοπιμότητα;

4) Το άστρο δεν έχω δηλώσει ότι ήταν διαβολικό ή δαιμονικό αλλά ζητώ να πάρω απάντηση, γιατί έκανε ελλειπτική διαδρομή μεσω της Ιερουσαλήμ και δεν πήγε κατευθείαν στην Βηθλεέμ και έγινε η αιτία να πεθάνουν τα παιδάκια.

Πώς είναι δυνατόν, να αλαλλάζουν οι βοσκοί από χαρά στην φάτνη, μετά την αναγγελία της γέννησης απο τους αγγέλους και από την άλλη να σπαράζουν από το έγκλημα που λόγω της γεννήσεως, έγινε η αιτία της εκτέλεσης των παιδιών;
Έφταιγε ο Θεός για αυτό;

5) Η φάτνη ,το δέντρο και όλα τα υπόλοιπα απομακρύνουν την προσοχή των πιστών και μη απο το γεγονός και την σημασία της γεννήσεως του Χριστού, γιατί επικεντρώνονται στα εφήμερα.
Αυτό είναι που εγώ λέω ειδωλολατρικά έθιμα, γιατί στο κάτω -κάτω προυπήρχαν.

Η φάτνη πχ. είναι αρχαίο γεγονός στην Ελλάδα και αναφέρεται στο σπήλαιο του Πάνα, με τον Ερμή να παραδίδει το θείο βρέφος τον Διόνυσο και χρονολογείται απο τον 4ο πχ αιώνα.

Όπως καταλαβαίνεις τα επί της ουσίας στον σύγχρονο κόσμο, είναι ειδωλολατρικά.

Ανώνυμος είπε...

Παναγιώτη Μακρή, τι δουλειά έχει το άστρο που οδήγησε τους μάγους, με την ελευθερία των ανθρώπων; Για ποια κακή χρήση της ελευθερίας μιλάς; Μήπως είχε ελευθερία το άστρο και θα του την στερούσε ο Θεός αν δεν το άφηνε να φωτίσει τη φάτνη;

Σύμφωνα με προηγούμενο σχόλιό σου και με τα όσα αναφέρει ο ο Μάξιμος ο Ομολογητής, ο Θεός ήθελε «να μαρτυρήσουν οι ίδιοι οι εχθροί, οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι» τον τόπο και τον χρόνο της γέννησης. Φυσικά έτσι θα το μάθαινε και ο Ηρώδης. Ο Θεός όπως λες ήθελε να προσκυνήσουν το βρέφος οι μάγοι και να πληροφορηθούν οι κάτοικοι της Ιερουσαλήμ και οι εχθροί τη γέννηση. Και έστειλε το άστρο, με αποτέλεσμα τη σφαγή των νηπίων της Βηθλεέμ. Αν δεν έστελνε το άστρο, ποιανού την ελευθερία θα περιόριζε;

Tι το σημαντικό πρόσφερε η προσκύνηση των μάγων και η αναγγελία της γέννησης στους κατοίκους της Ιερουσαλήμ και στους εχθρούς, που να αξίζει τη σφαγή των νηπίων;
Η αναγγελία της γέννησης έγινε και με τον τρόπο που περιγράφει ο Λουκάς, χωρίς άστρο και μάγους. Γιατί έπρεπε να το πληροφορηθεί και ο Ηρώδης, ο οποίος το μόνο που κατάλαβε είναι ότι κινδυνεύει ο θρόνος του και η δική του εξουσία;

Έλληνα της Ολλανδίας, η ιστορία με το άστρο, τους μάγους και τη σφαγή των νηπίων είναι μια όχι και τόσο πετυχημένη απόπειρα του συγγραφέα του κατά Ματθαίον ευαγγελίου να συνδέσει η γέννηση του Ιησού με τρεις προφητείες για τον μεσσία των Ιουδαίων:

«ανατελεί άστρον εξ Ιακώβ, αναστήσεται άνθρωπος εξ Ισραήλ και θραύσει τους αρχηγούς Μωάβ και προνομεύσει πάντας υιούς Σηθ.» [Αριθ. 24:17]

«φωνή εν Ραμά ηκούσθη θρήνου και κλαυθμού και οδυρμού, Ραχήλ αποκλαιομένη ουκ ήθελε παύσασθαι επί τοις υιοίς αυτής, ότι ουκ εισίν». [Ιερ. 38:15]

«και ζήσεται, και δοθήσεται αυτώ εκ του χρυσίου της Αραβίας, και προσεύξονται περί αυτού διαπαντός, όλην την ημέραν ευλογήσουσιν αυτόν.» [Ψλ. 71:15]

Το άστρο το εξέλαβε κυριολεκτικά, το θρήνο της Ραχήλ ως θρήνο για όντως παιδιά και όντως νεκρά και το χρυσό νόμισε ότι έπρεπε κυριολεκτικά να το φέρει κάποιος από την Αραβία.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

1) Εάν δεν έχεις πρόβλημα να εορτάζεις μια εορτή που χαρακτηρίζεις ειδωλολατρική, τότε κάπου υπάρχει πρόβλημα. Καταστάλαξε πρώτα στο αν είναι ειδωλολατρική ή όχι, και μετά συζητάμε για τα υπόλοιπα.

2) Σε ρωτάω λοιπόν και εγώ, πού το ξέρεις αν τα εόρταζαν ή όχι; Η Αγία Γραφή δεν αναφέρει τα πάντα (Ιωάννης ΚΑ' 25). Αν δεν μου δείξεις να υπάρχει κάπου σαφής απαγόρευση να εορτάζονται τα Χριστούγεννα, τα υπόλοιπα είναι απλά υποθέσεις.

3) Το ότι ονομάζεις τη Θεία Ευχαριστία ανάμνηση ξέρεις πολύ καλά από που σου έχει μείνει. Όσο για τις "κοσμικές αποδείξεις", σου εξήγησα ότι δεν έχουν αξία, αφού ο καθένας γράφει ότι αυτός καταλαβαίνει. Αποδείξεις σε θέματα πίστης δέχομαι μόνο από την Αγία Γραφή και την Ιερά Παράδοση.

Αν η Εκκλησία έδινε βαρύτητα στην ημερομηνία, τότε δεν θα την άλλαζε. Αυτό και μόνο θα έπρεπε να σου είναι αρκετό για να καταλάβεις ότι για την Εκκλησία σημασία έχει το γεγονός και όχι πότε αυτό εορτάζεται. Το γιατί έγινε η αλλαγή το έχουμε ήδη πει, απλά εσύ επιμένεις να θεωρείς ότι ήταν λάθος. Τώρα αν νομίζεις ότι ξέρεις καλύτερα από τους Πατέρες, δικό σου θέμα.

4) Έχεις όμως δηλώσει ότι δεν ήταν ούτε θεϊκό ούτε φυσικό. Επομένως τι μένει; Αν πάλι έχεις και τέταρτη επιλογή, πες τη μας να την ξέρουμε. Το αν έφταιγε ο Θεός στο έχουν ήδη εξηγήσει άλλοι, οπότε δεν χρειάζεται να προσθέσω κάτι.

5) Μην προσπαθείς να ταυτίσεις ανόμοια πράγματα. Η φάτνη υπάρχει στην Αγία Γραφή, το δέντρο όχι. Τώρα πώς σου ήρθαν τα περί Πάνα δεν ξέρω, και μάλιστα ενώ επιμένεις ότι διαβάζεις την Αγία Γραφή άρα θα έπρεπε να ξέρεις ότι δεν προέρχεται από εκεί που λες.

Επειδή πολλές φορές έχεις επαναλάβει τα ίδια και τα ίδια προσπαθώντας να πείσεις ότι έχεις δίκιο, την επόμενη φορά περιμένω να δω απαντήσεις όπως σου τις ζητάω: από την Αγία Γραφή και την Ιερά Παράδοση, σαφείς, ξεκάθαρες και χωρίς περιθώρια αμφιβολίας σχετικά με την ερμηνεία τους. Δεν με ενδιαφέρει ούτε η προσωπική σου άποψη, ούτε οι "κοσμικές πηγές" σου. Με ενδιαφέρει το τι λέει η Εκκλησία. Αφού αυτό υποτίθεται ότι μελετάς και πιστεύεις, είναι καιρός να αποδείξεις ότι όντως το κάνεις.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos, ειλικρινά νομίζω ότι μας δουλεύεις σε ότι έγραψες ήδη απάντησα στο ακριβώς προηγούμενο σχόλιο μου, δεν καταλαβαίνω τι τρέχει με εσένα και διαβάζεις και καταλαβαίνεις μόνο ότι θα σε βοηθήσει να διαστρέψεις την Εκκλησιαστική παράδοση. Τι σχέση έχουν αυτά που γράφεις με αυτά που σου έγραψα, αναμασάς μονίμως τα ίδια και τα ίδια τα οποία ήδη έχω απαντήσει τόσες φορές.
Γίνεσαι φοβερά κουραστικός και δεν ξέρω άμα αξίζει να σπαταλάω το χρόνο μου με κάποιον σαν και εσένα.

Γράφεις: ! τι δουλειά έχει το άστρο που οδήγησε τους μάγους, με την ελευθερία των ανθρώπων...@

Καλά σοβαρολογείς αυτό έγραψα εγώ; Καλά το λέω ότι καταλαβαίνεις μόνο ότι θέλεις.

Σου ξανά γράφω την απάντηση: Επειδή, ο Θεός γνώριζε ότι κάτι κακό θα συμβεί αν πάει ο αστέρας τους μάγους στα Ιεροσόλυμα για αυτό και αυτό εσύ το θεωρείς κάτι που δεν θα μπορούσε ο καλός Θεός να κάνει.
Με την ίδια λογική τότε ο Θεός δεν θα έπρεπε να φτιάξει ποτέ τον άνθρωπο, επειδή προ γνώριζε το κακό που θα έκανε ο άνθρωπος στον εαυτό του με την ανυπακοή.

Ελπίζω αυτή τη φορά να το κατάλαβες τι εννοώ και που χωλαίνει η σκέψη σου.

Γράφεις: Αν δεν έστελνε το άστρο, ποιανού την ελευθερία θα περιόριζε;

Γράφω πάλι την απάντηση μου: Επειδή, ο Θεός γνωρίζει ότι ο άνθρωπος θα κάνει κακή χρήση της ελευθερίας του, δεσμεύεται να μην κάνει συγκεκριμένες ενέργειες (τις οποίες θα χρησιμοποιήσουν οι άνθρωποι για να κάνουν κάτι κακό) προκειμένου να είναι καλός Θεός;

Επειδή, πιστεύω ότι δεν θα το καταλάβεις άσε με να στο απλοποιήσω: Επειδή, ο Θεός γνώριζε ότι ο Ηρώδης θα σφάξει τα νήπια, έπρεπε να μην στείλει το άστρο προκειμένου να μπορεί να χαρακτηριστεί από εσένα και τους όμοιους σου καλός Θεός; Επειδή, σύμφωνα με εσένα ένας Θεός που κάνει κάτι τέτοιο είναι κακός Θεός.

Απάντηση σε όλο σου το σκεπτικό: Αυτό είναι ξεκάθαρη παραβίαση της ελευθερίας των ανθρώπων και παράλογη κατηγορία εναντίον του Θεού. Όπως έγραψε η Αλεξία ο άνθρωπος και μόνο ευθύνεται για τις πράξεις του και κανένας άλλος. Δεν φταίει ο Θεός επειδή γνωρίζει τι θα γίνει.

Ελπίζω αυτή τη φορά να κατάλαβες επιτέλους.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Έλληνα της Ολλανδίας

1. Πες μας επιτέλους ποια είναι κατ'εσένα η σκοπιμότητα αλλαγής της ημερομηνίας της εορτής και από ποιους έγινε;

2. Αναρωτιέσαι γιατί δεν εόρταζε ο Χριστός και οι μαθητές του τα Χριστούγεννα, τότε απάντησε μου γιατί δεν εόρταζαν και τις άλλες εορτές (π.χ. Ευαγγελισμό);

3. Πες μας επιτέλους τι είναι αυτό που γίνεται πέρα από αυτά που δίδαξε ο Χριστός;

4. Τι ήταν για εσένα επιτέλους το άστρο εκ Θεού ή εκ διαβόλου;

5. Σοβαρολογείς ότι ο στολισμός του χριστουγεννιάτικου δέντρου και τα υπόλοιπα στολίδια απομακρύνουν τον άνθρωπο από το Θεό, επειδή όπως λες είναι ειδωλολατρικά κατάλοιπα;
Εντάξει, τώρα τα διάβασα όλα μην στολίζεται Χριστουγεννιάτικο δέντρο θα πάτε στην κόλαση!!
Μάλλον το ίδιο ισχύει και για την Φανουρόπιτα και αυτή ειδωλολατρικό κατάλοιπο είναι για να ξέρεις.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας είπες,
@Γιατί δεν κάνει αναφορά η γραφή, ο Ιησούς και οι μαθητές του για την ημέρα και τον μήνα της γέννηση του;@

@Διότι ο θάνατος του και όχι η γέννηση του, είχε την μεγαλύτερη σωτηριολογική σημασία για την ανθρωπότητα.

25 Δεκεμβρίου 2015 - 9:52 μ.μ. @

Με αυτά που λες μου θυμίζεις κάποιους που ρωτάνε.
Που ήταν ο Χριστός από δώδεκα μέχρι τριάντα ετών; Διότι οι 4 Ευαγγελιστές δεν περιγράφουν την ζωή του Χριστού από δώδεκα ετών που φαίνεται στο Ναό μέχρι τριάντα ετών που εξήλθε στο δημόσιο βίο. (Αν και εμείς σε αυτό το θέμα έχουμε λιγοστά στοιχεία).

Μήπως ξέρουμε από την Αγία Γραφή, που ακριβώς ενταφιάσθηκε ο Χριστός;
Δεν μπορεί αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας, να τα γράφει όλα η Αγία Γραφή.
Γι’ αυτό χρειάζεται η Ιερά Παράδοση που είναι το Θησαυροφυλάκιο της πίστεως. Η Ιερά Παράδοση είναι ισόκυρη με την Γραφή.

Την Γραφή που κρατάς στα χέρια σου δεν προήλθε εξ ουρανού.
Η Γραφή προήλθε από την Εκκλησία. Η ίδια Εκκλησία που καθιέρωσε τον Κανόνα της Καινής Διαθήκης, αυτή η ίδια Εκκλησία καθιέρωσε τα Χριστούγεννα να εορτάζονται 25 Δεκεμβρίου!
Σου έχω γράψει ότι δεν είναι δογματικό θέμα αν δεν Γεννήθηκε ο Χριστός στις 25 Δεκεμβρίου.

Το 386 ο Αγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος δεν παρότρυνε την εκκλησία της Αντιόχειας να συμφωνήσει στην 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα εορτασμού της Γέννησης;
Οι Πατέρες κάτι ήξεραν…


Νομίζω ότι έχεις λάθος. Διότι η Γέννηση του Ιησού Χριστού είναι άμεση συνδεδεμένη και με τη Σταύρωση και την Ανάσταση, αλλά και την Ανάληψη και την Πεντηκοστή. Αν δεν έχει Γεννηθεί ο Χριστός θα υπήρχε η Σταύρωση;
Είναι δυνατόν να μην έχει σωτηριολογική σημασία η Γέννηση του Ιησού;
Όταν ο άγγελος είπε στους ποιμένες, «ότι ετέχθη υμίν σήμερον σωτήρ»; (Λουκ. 2:11).
Δεν σκέφτηκες ποτέ σου ότι o «άναρχος και αιώνιος, τώρα λαμβάνει αρχή»;(Ως άνθρωπος).

Και κάτι ακόμα. Όταν λέει η Γραφή, «Είδομεν γαρ αυτού τον αστέρα» (Ματθ. 2:2).
ΤΟ ΑΣΤΡΟ ΠΙΑΝΟΥ ΕΙΝΑΙ;

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητά Αγωνιστή.

Σου έγραψα ότι δεν έχω πρόβλημα με την εορτή αλλά δεν δήλωσα ότι την εορτάζω, ειδικά έτσι όπως έχει καθιερωθεί.

Λες ότι εορτάζονται διάφορες εορτές που δεν αναφέρονται και έχεις δίκιο σε αυτό .

Ό Χριστιανικός κόσμος εορτάζει και τα καρναβάλια και τα κούλουμα και δεν ξέρω ποιόν τιμά με αυτές τις εορτές γιατί εγώ ξέρω ότι και αυτές είναι προς τιμήν του Διόνυσου.

Εγώ γιατί να αναφέρω που λέει να μην εορτάζονται, εσύ πρέπει να μου δείξεις που λέει να εορτάζονται και όχι μόνο να εορτάζονται αλλά και πώς.

Το άλλο που λες πάλι τι είναι;

Λες ότι λέω την θεία Ευχαριστία ανάμνηση και ότι αυτό είναι κατάλοιπο και στον ΄Λουκά 22 κεφ. 19 εδ. καθώς και στην 1η Κορ. 24 εδ. ο Παύλος λέει εις ανάμνηση μου.

Πού είδες εσύ τα σκοπιανά που σε ζορίζουν.

Τα κοσμικά δεν είναι δεκτά, η γραφή δεν είναι δεκτή, τελικά μόνο η παράδοση είναι δεκτή.

Και γιατί άλλαξε αυτή η ημερομηνία και δεν άλλαξαν τόσες άλλες;

Οι πρώτοι Πατέρες που δεν εόρταζαν τα Χριστούγεννα, εννοείται ότι δεν ήξεραν και ήρθαν οι επόμενοι και κατάλαβαν καλύτερα.

Εγώ δηλώνω ότι συνέβησαν αυτά τα γεγονότα και το ιστορικό δεν μπορεί να ρίχνει τις ευθύνες στον Θεό.

Εσύ χωρίς να δίνεις εξηγήσεις για την αλλαγή πορείας του άστρου, δικαιολογείς το θανατικό των παιδιών και ρίχνεις τις ευθύνες στον Θεό .

Μου απαντάς στις ερωτήσεις με ερωτήσεις,έτσι δεν βγαίνει άκρη.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ κ. Γεώργιε Διαμαντίδη .

Για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια, ποιοι είδαν τον αστέρα ; Οι μάγοι .

Τι σχέση είχε ο Θεός με τους μάγους; Εχθρική.

Γιατί να αποκαλύψει την γέννηση στους μάγους λοιπόν;

Γιατί να τους οδηγήσει στον Ηρώδη και να γίνει αιτία του θανατικού των παιδιών;

Γιατί να μην μείνει μόνο στους αγαθούς ποιμένες;

Βλέπετε κ. Διαμαντίδη τα ερωτήματα αυτά έθεσα προς απάντηση.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Παναγιώτη Μακρή.

Έχουμε γράψει τόσα και εσύ ζητάς τα ίδια από την αρχή.

Εσύ που τα ξέρεις καλύτερα να μας ενημερώσεις, γιατί ο Χριστός δεν εόρταζε τίποτε άλλο, εκτός από αυτά που είχε επιβάλλει ο Θεός μέσω του Μωυσή.

Εσύ σοβαρολογείς, όταν λες ότι το Χριστουγεννιάτικο δέντρο και όλα αυτά τα έθιμα, κάνουν τους ανθρώπους να έρχονται πιο κοντά στον Χριστό;

Κύριε Μακρή, έχω την εντύπωση ότι όταν βγαίνεις από το σπίτι σου,κατευθύνεσαι από το σπίτι σου προς την εκκλησία και πάλι πίσω.

Τα Χριστούγεννα είναι όπως το είπες φανουρόπιτες, μπιχλιμπίδια ,δώρα αγάπες και ζουμπούλια και καθόλου πνεύμα.

Φυσικά και δεν πρόκειται να πάνε στην κόλαση οι Χριστιανοί γιατί είναι ήδη σε αυτήν.

Ένα είναι σίγουρο κ. Μακρή ,ο παράδεισος θα μείνει άδειος.



ΣΕΒΑΣΤΙΑΝΟΣ ΧΛΩΡΟΣ είπε...

ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΣΥΛΟΓΙΣΤΙΚΗ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΓΡΑΦΟΥ ΚΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ Ο ΘΕΟΣ ΠΑΤΕΡΑΣ ΕΙΝΑΙ ΗΘΙΚΟΣ ΑΥΤΟΥΡΓΟΣ ΤΗΣ ΣΤΑΥΡΩΣΗΣ,ΤΩΝ ΒΑΣΑΝΙΣΜΩΝ ΚΛΠ.....
Η ΔΥΣΗ ΑΦΟΥ ΕΦΕΡΕ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΑ ΣΤΑ ΟΡΘΟΔΟΞΑ ΜΕΡΗ ΑΝΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΟΛΗ ΤΗΝ ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ ΤΗΣ ΤΑ ΔΕΝΤΡΑ,ΤΑ ΨΩΝΙΑ,ΤΑ ΚΕΝΤΡΑ ΔΙΑΣΚΕΔΑΣΗΣ,ΤΑ "ΠΑΜΕ ΚΙΑΜΟ ΝΑ ΓΙΟΡΤΑΣΟΥΜΕ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ"
ΤΟΝ ΣΑΝΤΑ ΚΛΑΟΥΣ,ΚΛΠ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΕΙΔΕ ΟΤΙ ΤΑ ΔΕΧΤΗΚΕ Ο ΛΑΟΣ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΤΟ ΠΛΗΡΩΜΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΚΑΙ Η ΑΓΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΕΚΚΛΗΣΙΑ.
ΚΑΤΗΓΟΡΕΙ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΓΙΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ,ΕΝΟΧΛΕΙ ΤΗΝ ΔΥΣΗ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΠΟΥ ΚΡΑΤΗΣΕ ΑΝΟΘΕΥΤΗ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΩΝ ΑΠΟΣΤΟΛΩΝ, ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΑΥΤΗ ΔΕΝ ΚΑΤΑΦΕΡΕ ΚΑΙ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΡΙΞΕΙ ΣΤΟ ΒΟΥΡΚΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΛΑΣΠΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΔΟ ΠΟΥ ΟΥΤΕ ΟΙ ΠΥΛΕΣ ΤΟΥ ΑΔΗ ΔΕΝ ΤΗΝ ΓΚΡΕΜΙΖΟΥΝ
ΜΑΣ ΕΜΑΘΕ Η ΔΥΣΗ ΤΑ ΜΙΘΡΟΥΓΕΝΝΑ ΤΑ ΗΛΙΟΥΓΕΝΝΑ ΛΕΣ ΚΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΟΤΑΝ ΨΕΛΝΕΙ
"Ἡ Παρθένος σήμερον, τὸν ὑπερούσιον τίκτει,
καὶ ἡ γῆ τὸ Σπήλαιον, τῷ ἀπροσίτῳ προσάγει.
Ἄγγελοι μετὰ Ποιμένων δοξολογοῦσι.
Μάγοι δὲ μετὰ ἀστέρος ὁδοιποροῦσι.
Δι᾿ ἡμᾶς γὰρ ἐγεννήθη, Παιδίον νέον,
ὁ πρὸ αἰώνων Θεός.
ΥΜΝΕΙ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΤΣΙ ΝΟΜΙΖΟΥΝ...........
ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΒΙΩΣΕΙ ΤΗΝ ΓΕΝΝΗΣΗ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΟΝ ΤΡΩΝΕ ΤΑ ΜΑΥΡΑ.......ΜΙΘΡΟΥΓΕΝΝΑ.........(ΣΚΟΤΑΔΙΑ)

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Προσπαθείς και πάλι να αλλάξεις θέμα συζήτησης. Σου είπα ήδη ότι δεν πρόκειται να το επιτρέψω.

Τί σχέση έχουν τα καρναβάλια και τα κούλουμα με την Εκκλησία; Πότε είπαν οι Πατέρες ότι πρέπει να εορτάζονται τέτοια γεγονότα, και μάλιστα ως θρησκευτικές εορτές; Σε παρακαλώ να αντιμετωπίζεις σοβαρά το θέμα, και όχι να ξεγλυστράς όταν δεν έχεις στοιχεία.

Εφόσον εσύ επιμένεις ότι η Αγία Γραφή λέει ότι δεν πρέπει να εορτάζονται τα Χριστούγεννα, εσύ πρέπει να μου δείξεις που το λέει. Εγώ δεν είπα ποτέ ότι αναφέρεται κάτι σχετικό, πέρα από τα όσα οι άγγελοι είπαν στους ποιμένες. Για εμένα όμως αυτό δεν σημαίνει κάτι, αφού οι Πατέρες όρισαν να εορτάζονται τα Χριστούγεννα. Εσύ που προφανώς δεν το δέχεσαι θα πρέπει να δικαιολογήσεις τη στάση σου αυτή.

Για τη Θεία Ευχαριστία, ο Κύριος λέει "τούτο ποιείτε εις την εμήν ανάμνησην". Δεν λέει πουθενά ότι πρέπει να το ονομάζετε ανάμνηση. Άρα εσύ γιατί το κάνεις, και μάλιστα τη στιγμή που κατ' εσέ εάν κάτι δεν αναφέρεται στην Αγία Γραφή είναι λάθος;

Τα κοσμικά προφανώς και δεν είναι δεκτά. Η Αγία Γραφή γιατί δεν είναι δεκτή; Είπα εγώ κάτι τέτοιο; Αυτό που δεν είναι δεκτό είναι η ερμηνεία που εσύ προσωπικά της δίνεις, αφού έρχεται σε σύγκρουση με την ερμηνεία των Πατέρων που υποτίθεται ότι δέχεσαι. Μην αλλάζεις τα λόγια μου για να κερδίσεις τις εντυπώσεις.

Το γιατί άλλαξε η ημερομηνία το απαντούν οι "εμπνευσμένες", όπως τις χαρακτηρίζεις, πηγές που δίνεις. Γιατί δεν αρκείσαι στην ερμηνεία των Πατέρων αλλά επιμένεις, και μάλιστα τη στιγμή που ξέρεις ότι δεν πρόκειται να πάρεις διαφορετική απάντηση;

Άκυρος λοιπόν και ο ιερός Χρυσόστομος, άκυρος και ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος -των οποίων τα κείμενα κατά τα άλλα χρησιμοποιείς-, άκυροι και όλοι οι Πατέρες που δέχτηκαν να εορτάζονται τα Χριστούγεννα τη συγκεκριμένη ημερομηνία, μόνο και μόνο επειδή δεν ταιριάζουν με την άποψή σου. Πολύ λογικο, δεν μπορώ να πω.

Για το άστρο περιμένω ακόμα την απάντησή σου. Δεν ήταν από το Θεό, δεν ήταν φυσικό φαινόμενο, δεν ήταν από το διάβολο, άρα από τι ήταν; Θα επιμένω σε αυτήν την ερώτηση, διότι από αυτή θα κριθεί σε μεγάλο βαθμό το αν έχω δίκιο όταν λέω ότι υπερασπίζεσαι τις διδασκαλίες της "Σκοπιάς". Εφόσον πάρω απάντηση, θα σου απαντήσω και εγώ σε αυτά που ρωτάς.

Ούτε αυτή τη φορά είδα απαντήσεις από την Αγία Γραφή ή την Ιερά Παράδοση. Γιατί τέτοια άρνηση να τις δώσεις; Μήπως γιατί δεν υπάρχουν; Μήπως γιατί κηρύττεις "άλλο ευαγγέλιο" και προσπαθείς να το κρύψεις;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Παναγιώτης Μακρής @ Επειδή, πιστεύω ότι δεν θα το καταλάβεις άσε με να στο απλοποιήσω: Επειδή, ο Θεός γνώριζε ότι ο Ηρώδης θα σφάξει τα νήπια, έπρεπε να μην στείλει το άστρο προκειμένου να μπορεί να χαρακτηριστεί από εσένα και τους όμοιους σου καλός Θεός; Επειδή, σύμφωνα με εσένα ένας Θεός που κάνει κάτι τέτοιο είναι κακός Θεός. @

Να απλοποιήσω και εγώ τη δική μου απάντηση επειδή είναι προφανές ότι δεν την κατάλαβες.
Το άστρο αποσκοπούσε κυρίως στην “πρόσκληση” των μάγων. Και που ήρθαν οι μάγοι αγαπητέ, τι έγινε; Απλώς και μόνο για να μπορεί ο Χρυσόστομος να γράφει «τα έθνη τα βάρβαρα χρυσόν και λίβανον και σμύρναν» προσέφεραν; Ποια έθνη; Στην Ανατολή, απ’ όπου ήρθαν οι μάγοι , είτε η Περσία ήταν αυτή είτε η Αραβία, ο χριστιανισμός εξ αρχής ήταν και παρέμεινε ανεπιθύμητος.
Δηλαδή συνέβη ένα αστρικό γεγονός μόνο και μόνο για να μπορέσουν τρεις από τους χιλιάδες μάγους της Περσίας και της Ανατολής να δηλώσουν πίστη στον βασιλιά των Ιουδαίων;

Να θεωρήσουμε τους μάγους συμβολικά, εκπροσώπους γενικότερα των εθνών; Τότε για μια αλληγορική καθαρά υπόθεση, για μια προεικόνιση τως επικράτησης του χριστιανισμού στα έθνη, σφαγιάστηκαν 14.000 νήπια (σύμφωνα με τη χριστιανική παράδοση). Χαλάλι να υποθέσω. Προεικόνιζαν κι αυτά τους μάρτυρες του χριστιανισμού μέχρι την επικράτησή του. Και όταν πρόκειται για προεικονίσεις ο Θεός προφανώς δεν φείδεται ανθρώπινων ζωών.

Το άστρο λοιπόν, δεν προσέφερε απολύτως τίποτα εκτός από τη σφαγή των νηπίων. Η Περσία και η Αραβία, παρέμειναν ξένες για τον χριστιανισμό. Οι κάτοικοι της Ιερουσαλήμ δεν πήραν χαμπάρι κανένα μυστήριο, κάποιοι μάλιστα αργότερα αποπειράθηκαν να στέψουν κανονικό βασιλιά τον Χριστό. Ο Ηρώδης κατάλαβε ότι κινδυνεύει ο θρόνος του και πως γεννήθηκε αυτός που θα του πάρει το βασίλειό του. Μηδέν εις το πηλίκον. Για την ακρίβεια, μείον 14.000 ζωές αθώων νηπίων.
Αν η εμφάνιση του άστρου ήταν αποτέλεσμα ανθρώπινης ενέργειας, με δεδομένα τα όσα προκάλεσε, όλοι θα αναρωτιόμασταν ποιος ανόητος το έκανε.

Η ιστορία με το άστρο και τους μάγους, πέρα από απλοϊκή ερμηνεία των τριών προφητειών που ανέφερα, αποτελεί περίπτωση ανάλογη με αυτήν που υπάρχει στο απόκρυφο ευαγγέλιο του Νικοδήμου. Όταν ο Χριστός πήγε στον Πιλάτο, μπαίνοντας στο πραιτώριο, τα λάβαρα που κρατούσαν οι ρωμαίοι στρατιώτες με εικόνες των αυτοκρατόρων, λύγισαν και τον προσκύνησαν.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Μονίμως χαρακτηρίζεις του μάγους ως αστρολόγους, υποχείρια δαιμόνων κλπ. Από πουθενά δεν προκύπτει αυτό. @

Έχετε δίκιο, αν δεχτούμε ότι ο Χρυσόστομος για παράδειγμα, ανήκει σε αυτό το “πουθενά”:

«άνθρωποι βάρβαροι και αλλόφυλοι, εκ Περσίδος τρέχωσιν, ώστε αυτόν ιδείν επί της φάτνης κείμενον»

«Εισελθών τοίνυν, βαρβάρους εκάλεσε, και βαρβάρους ουχ απλώς βαρβάρους, αλλά και μάγους, το επιτεταμένον της ασεβείας είδος».

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Αγαπητέ Στάθη συγγνώμη αλλά αρχίζω να καταλαβαίνω γιατί σου γράφουν ότι έχεις μπερδέψει την εορτή των Χριστουγέννων με το πως εορτάζονται τα Χριστούγεννα.

Άλλο η εορτή των Χριστουγέννων άλλο ο τρόπος που εορτάζεται, δεν φταίει η εορτή άμα ο λαός την εορτάζει ειδωλολατρικά, το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και με το Πάσχα.

Επίσης, βλέπω ότι επιμένεις ότι οι πρώτοι πατέρες δεν εόρταζαν τα Χριστούγεννα, έχουμε αναφορές σχετικά με την εορτή της Γέννησης του Χριστού από το 180 μ.Χ.

Γράφεις ότι οι Χριστιανοί εορτάζουν καρναβάλια, Στάθη σοβαρά αρχίζω να αμφιβάλλω αν μπορείς να ξεχωρίσεις μεταξύ της πίστης της Εκκλησίας και του τι κάνει ο λαός. Ότι κάνει ο κόσμος δεν σημαίνει ότι είναι αποδεκτό από την Εκκλησία, τα καρναβάλια και αυτές οι σαχλαμάρες δεν υπάρχουν στην παράδοση της Εκκλησίας, αν ο κόσμος είναι τόσο ηλίθιος που τα εορτάζει αυτό είναι άλλο θέμα. Μην μπερδεύεις τα πράγματα.

Για τις κοσμικότητες που βλέπεις δεν ευθύνεται η Εκκλησία αλλά η ηγεσία της Εκκλησίας, έτερον εκάτερον. Δεν θα έπρεπε να βάλλεσαι εναντίον της εορτής των Χριστουγέννων αλλά εναντίον της ιεραρχίας και του λαού που είναι ανίκανοι να εορτάσουν πνευματικώς.
Εμείς λόγου χάρη στο παλαιό δεν έχουμε τέτοια προβλήματα επειδή όλη αυτή η κοσμική ατμόσφαιρα έχει πάψει να υφίσταται μέχρι να εορτάσουμε εμείς τα Χριστούγεννα 13 ημέρες μετά.

Εννοείτε ότι ειδωλολατρικά όπως και ιουδαϊκά έθιμα έχουν περάσει μέσα στην Εκκλησία, όμως από τη στιγμή που δεν επηρεάζουν την πίστη και η Εκκλησία τους έχει δώσει άλλο νόημα (από αυτό που είχαν) είναι αποδεκτά (βλ. Φανουρόπιτα). Εδώ όμως μια διευκρίνηση, άλλο τα έθιμα που έχουν περάσει μέσα στην Εκκλησία, άλλο τα κοσμικά έθιμα που πολλές φορές η Εκκλησία δεν τα εγκρίνει (βλ. φωτιές-αναστενάρηδες-καρναβάλια).

Σου γράφω και πάλι δεν ευθύνεται ούτε η Εκκλησία, ούτε η εορτές για τον τρόπο που εορτάζονται, ευθύνη έχει μόνο ο λαός που βρίσκεται μακριά του Θεού και η ανικανότητα της ιεραρχίας να τον επαναφέρει κοντά Του.
Άρα, αν έχεις παράπονα αυτά θα έπρεπε να κατευθυνθούν προς τους ιεράρχες και όχι προς τα Χριστούγεννα.

Αλεξία Κρηνίτη είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Με απόλυτη ειλικρίνεια σου λέω (ή σου γράφω ορθότερα) ότι οι απόψεις σου με έχουν μπερδέψει πολύ. Πιο συγκεκριμένα, δεν έχω καταλάβει ποια είναι η θέση σου για τα Χριστούγεννα.

Στην ανάρτησή σου γράφεις: "..τόσο για την εορτή που δεν αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη,…το πάντρεμα του αρχαίου ειδωλολατρικού εορτολογίου των Ηλιουγέννων την 25η Δεκεμβρίου με αυτήν των Χριστουγέννων». Χρησιμοποιείς εδώ τον όρο Ηλιούγεννα, που προσωπικά τουλάχιστον έχω συναντήσει μόνο σε αντι-επιστημονικές ιστοσελίδες νεοπαγανιστών, για να στηρίξουν τη θέση τους ότι τα Χριστούγεννα είναι ειδωλολατρική γιορτή.

Σε άλλο σημείο γράφεις: «Στην Αγία Γραφή δεν αναγράφεται πουθενά αλλά ούτε και εδόθη εντολή να εορτάζονται τα Χριστούγεννα…διότι αυτές οι εορτές ήταν γνωστά αρχαία ειδωλολατρικά έθιμα». Εδώ με έχεις χάσει τελείως:

1. Ποια γιορτή ήταν γνωστή στους ειδωλολάτρες και για αυτό δεν δόθηκε εντολή εορτασμού; Τα Χριστούγεννα; Προ Χριστού Χριστούγεννα;

Επίσης, γράφεις: «Αυτοί οι μάγοι δεν μπορεί να ήταν θεόσταλτοι…Εάν το άστρο ήταν θεόσταλτο..».

Και καταλήγεις: «Εν κατακλείδι, η εορτή των Χριστουγέννων δεν είναι τίποτε άλλο από μια ειδωλολατρική τούρτα, με Χριστιανικό κερασάκι.»

Όλα τα παραπάνω, με οδήγησαν στο συμπέρασμα ότι θεωρείς τα Χριστούγεννα μια ειδωλολατρική γιορτή, και τους μάγους κα τον αστέρα σταλμένους από το Διάβολο. Για το τελευταίο, από πού δηλαδή είναι ο αστέρας, μου λες ότι δεν έγραψες κάτι τέτοιο, αλλά δεν έχω καταλάβει την άποψή σου σχετικά με το ποιος έστειλε το άστρο και τίνος είναι. Ο Ματθαίος πάντως λέει ότι είναι του νεογεννηθέντος Βασιλιά, όπως επισήμανε και ο κ. Διαμαντίδης.

2. Εσύ τελικά ποιος πιστεύεις ότι έστειλε τον αστέρα να οδηγήσει τους μάγους;

Για να επανέλθω στις απόψεις σου για τα Χριστούγεννα, ενώ από την ανάρτησή σου και τις απαντήσεις σου στα διάφορα σχόλια, καταλαβαίνω ότι την θεωρείς ειδωλολατρική εορτή, γράφεις στα τελευταία σου σχόλια:

«Εγώ δεν αναίρεσα την εορτή των Χριστουγέννων αλλά τον τρόπο που γίνονται και γιατί δεν τα εόρταζαν οι πρώτοι Χριστιανοί με πρώτο τον Ιησού Χριστό και τους μαθητές του.

«Εγώ δεν έχω αντίρρηση για την εορτή, παρά μόνο εστιάζομαι στην σκοπιμότητα της μετακίνησης και στον τρόπο που εορτάζεται».

3. Τελικά, κατά τη γνώμη σου είναι χριστιανική γιορτή και δεν έχεις αντίρρηση να την γιορτάζουμε ή είναι ειδωλολατρική;

4. Και πού έγκειται η ειδωλολατρία στον εορτασμό της; Στη λαμπρότατη Χριστουγεννιάτικη Θεία Λειτουργία; Στους υπέροχους ύμνους (τα τροπάρια είναι έργο του αγίου Ρωμανού του Μελωδού); Στη νηστεία που προηγείται; Τα γλυκά και τα δώρα έρχονται να εκφράσουν τη χαρά μας. Επειδή οι άνθρωποι αντάλλασσαν δώρα προ Χριστού, πρέπει και εμείς να μην ξαναδώσουμε ποτέ κανένα δώρο; Και συμμετέχοντας με χαρά και προσμονή και ελπίδα στη μεγάλη αυτή γιορτή μιμούμαστε τους αγγέλους και τους ποιμένες και τους μάγους. Γιατί είναι ειδωλολατρικά αυτά;

(συνεχίζεται)

Αλεξία Κρηνίτη είπε...

1. Γιατί η φάντη σε απομακρύνει από το Θεό;

Βλέπουμε δηλαδή την Παναγία μας και το Μνήστωρα Ιωσήφ μέσα στη φάτνη γύρω από το Θείο Βρέφος (έστω και στις δυτικού τύπου φάντες, που κατά κανόνα επικρατούν) και το μυαλό μας πάει στον Πάνα; Ούτε καν το ήξερα αυτό για τον τραγοπόδαρο «θεό» των δασών και έχω διαβάσει ευρέως ελληνική μυθολογία. Για το Χριστουγεννιάτικο δέντρο, θα μεταφέρω τα λόγια μιας καθηγήτριας μου στη Λαογραφία: Οι Έλληνες, όπως όλοι ξέρουμε, στόλιζαν καραβάκι τα Χριστούγεννα, επειδή είμαστε λαός με υπερχιλιετή ναυτική παράδοση και επειδή το καράβι συμβολίζει την Εκκλησία. Όμως, ο λαός μας είχε συνδέσει το καράβι με αρνητικές καταστάσεις: ναυάγια, ξενιτιά, πίκρες και χωρισμούς. Όταν λοιπόν οι Βαυαροί έφεραν το δικό τους έθιμο, αυτό του ελάτου, στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος, το υιοθέτησαν αμέσως οι Έλληνες, γιατί ο έλατος ρίχνει βαθιές ρίζες. Επιπλέον, τα στολίδια του ήταν σύμβολα αφθονίας και ευλογίας από το Θεό, ενώ από θεολογική άποψη παρέπεμπε στη «ρίζα του Ιεσσαί», του γενεαλογικού δέντρου δηλαδή του Χριστού και για αυτό τοποθετούσαν (και εξακολουθούν) φάτνες στη βάση του.

Μιλάς συνέχεια για «οικονομική σκοπιμότητα». Μα δεν υπάρχει καμία μα καμία δραστηριότητα του ανθρώπου, που να μην έχει και οικονομική προέκταση.

2. Γιατί αυτό να μας εμποδίζει να γιορτάσουμε τα Χριστούγεννα με τρόπο χριστιανικό;

Γράφεις ότι προσκόμισες πηγές για όσα υποστηρίζεις. Και αυτό με μπερδεύει. Εκτός από κάποιους πατέρες της Εκκλησίας, που όμως δεν στηρίζουν τα όσα λες, δεν είδα κάποιες άλλες πηγές, να αναφέρεις δηλαδή συγκεκριμένα site, περιοδικά ή εγκυκλοπαίδειες (αν το έχεις κάνει και το έχασα μέσα στα σχόλια, ζητάω συγγνώμη).

"Φυσικά και δεν πρόκειται να πάνε στην κόλαση οι Χριστιανοί γιατί είναι ήδη σε αυτήν": αυτό πάλι το σχόλιο τι σημαίνει; έκρινες τους εκατομμύρια Χριστιανούς σε όλο τον κόσμο;

Ζητώ συγγνώμη για το μακροσκελές μήνυμα.

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας, μάλλον δεν κατέλαβες τι σου έγραψα.

Είπα: «Και κάτι ακόμα. Όταν λέει η Γραφή, «Είδομεν γαρ αυτού τον αστέρα» (Ματθ. 2:2). ΤΟ ΑΣΤΡΟ ΠΟΙΑΝΟΥ ΕΙΝΑΙ;

Η δική σου απάντηση:
@Για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια, ποιοι είδαν τον αστέρα ; Οι μάγοι@.

Εγώ δεν σου ερώτησα «ποιοι είδαν τον αστέρα», αλλά «ποιανού είναι» (το αστέρι).
Θα στο πω καλύτερα για να μου απαντήσεις.

Το Ευαγγέλιο γράφει, Ματθ. 2:2: «Είδομεν γαρ αυτού τον αστέρα».

Το άστρο που είδαν οι σοφοί Μάγοι σε ποιόν ανήκει;

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos, εάν οι δυνατότητες κατανόησης και ερμηνείας σου φτάνουν μόνο μέχρι αυτού του σημείου τότε συγγνώμη αλλά δεν αξίζει να σπαταλάω τον χρόνο μου στον μεταξύ μας διάλογο.

Ο τρόπος σκέψης σου παραμένει ο ίδιος ότι και να γράψω απλά τώρα τον εφαρμόζεις για άλλη περίπτωση.
1. Τι σχέση έχει αν δεν έγινε δεκτός ο Χριστιανισμός στον τόπο καταγωγής των μάγων;
2. Οι κάτοικοι της Ιερουσαλήμ δεν πήραν χαμπάρι κανένα μυστήριο, για αυτό δεν ευθύνεται ο Κύριος που είχαν τόσο πωρωμένες καρδιές και δεν κατάλαβαν. Αλλά και ποιος σου είπε ότι δεν πήραν χαμπάρι κανένα μυστήριο από που το συμπέρανες αυτό; Οι Φαρισαίοι και οι γραμματείς νομίζεις δεν κατάλαβαν για ποιον μιλούσαν οι μάγοι. Ο Ηρώδης νομίζεις δεν κατάλαβε, τότε γιατί ρώτησε τους Φαρισαίους για τον τόπο γεννήσεως του παιδιού, γιατί αυτοί του απάντησαν δίνοντας του ένα προφητικό χωρίο, απλά επειδή είχαν καταλάβει περί ποιου επρόκειτο. Άρα, άστοχο να γράφεις ότι δεν είχαν καταλάβει. Είχαν καταλάβει αλλά όπως γράφει και ο Μάξιμος ο Ομολογητής τον είχαν ήδη απορρίψει.
Για αυτό όμως δεν ευθύνεται ο Θεός.
Ο Κύριος απλά ήθελε να μαθευτεί η γέννησης του από όλον τον λαό του Ισραήλ, ακριβώς όπως έμαθαν και οι ποιμένες, για αυτό έστειλε τους μάγους στην Ιερουσαλήμ. Το ότι αυτό κατέληξε στη σφαγή των νηπίων είναι άλλο θέμα για το οποίο δεν φέρει ευθύνη ο Θεός, την ευθύνη την έχει εξ ολοκλήρου ο Ηρώδης που πήρε αυτήν την απόφαση. Εάν δεν μπορείς να κατανοήσεις κάτι τόσο απλό δεν έχουμε και λόγο να συνεχίσουμε τον διάλογο.
Το μόνο το οποίο έχεις στο μυαλό σου και σκέπτεσαι διαρκώς είναι πως να κατηγορήσεις τον Θεό για οτιδήποτε συμβαίνει, είσαι απόλυτα προκατειλημμένος εναντίον του Θεού, εάν σκέπτεσαι έτσι διάλογος δεν μπορεί να γίνει.

Filos, προηγουμένος είχα γράψει: @ Καλό επίσης να ξέρεις ότι εκείνη την περίοδο ακόμα και οι αστρονόμοι θεωρούνταν αστρολόγοι δεν υπήρχε διαχωρισμός μεταξύ των δύο.@


“Δια τούτο και εχάρησαν, (ενν. οι μάγοι) ότι το ζητούμενον εύρον, ότι άγγελοι αληθείας γεγόνασι. ούτω πολύν τινά πόθον περί τον Χριστόν είχον. και σταθείς (ο Κύριος) επί την προσκύνησιν άγει ουχ απλώς βαρβάρους, αλλά τους σοφωτέρους παρ' εκείνοις”. Ιωάννης Χρυσόστομος.

Όσοι ασχολούνταν με αστρονομία ασχολούνταν κατ'επέκταση και με αστρολογία. Για αυτό καλούνται και σοφοί και μάγοι. Μην προσπαθείτε να χρησιμοποιήσετε την ονομασία μάγοι για να δικαιολογήσετε ότι το άστρο δεν ήταν εκ Θεού.

Ανώνυμος είπε...

Για όσους εκφράζουν την άποψη ότι η Εκκλησία αποδέχεται την εκκοσμίκευση της εορτής των Χριστουγέννων, παραθέτω ως απλό παράδειγμα του λάθους των το χριστουγεννιάτικο μήνυμα της Ι. Μητρ. Μεσογαίας:

http://www.imml.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1513:mhnyma-xristougennwn-2015&catid=114:mhnymata-mhtropolitou&Itemid=877

"Αὐτή, ἀγαπητοί μου ἀδελφοί, εἶναι ἡ δόξα τοῦ ἀνθρώπου καὶ ἡ ἀπάντηση τῆς Ἐκκλησίας μας στὴν πρόκληση τῆς σημερινῆς κοσμικῆς ἀνθρωπολογίας. Τὸ μήνυμα τῶν Χριστουγέννων εἶναι σίγουρα πιὸ ἐπίκαιρο παρὰ ποτέ. Γι’ αὐτὸ καὶ ἡ σύγχρονη ἀντίληψη καὶ πρακτικὴ ἀγωνίζεται λυσσαλέα νὰ τὸ διαγράψει καὶ νὰ τὸ ἐξαφανίσει. Ἀπὸ ἐτῶν ὑπερτονίζεται ὁ κοσμικὸς ἑορτασμὸς εἰς βάρος τῆς θρησκευτικῆς ἑορτῆς. Τὰ δεντράκια, τὰ ἀστεράκια, τὰ λαμπιόνια, τὰ δῶρα, τὰ γλυκίσματα σταδιακὰ ἀντικατέστησαν τὸ θρησκευτικὸ χρῶμα τῶν Χριστουγέννων. Τὰ παραδοσιακὰ κάλαντα μὲ τὸ ὄμορφο θρησκευτικὸ καὶ ἐκκλησιαστικὸ περιεχόμενο ἔδωσαν τὴ θέση τους σὲ ἐπίκαιρα τραγουδάκια γυμνὰ ἀπὸ ἔμπνευση, στεγνὰ ἀπὸ ζωή, ἐντελῶς ἀποξενωμένα ἀπὸ κάθε πνευματικὸ νόημα. Ἡ Παρθένος Μαρία ἔμεινε μόνον Μαρία. Ὁ Χριστὸς καὶ ὡς λέξη συστηματικὰ ἄρχισε νὰ συρρικνώνεται, σταδιακὰ νὰ ξεθωριάζει καὶ ἐπιμελῶς νὰ περιθωριοποιεῖται. Ἤδη ὁ κόσμος γιορτάζει Χριστούγεννα χωρὶς πίστη, δίχως πνεῦμα, δίχως νόημα, χωρὶς Χριστό. Ἴσως ἡ πραγματικὴ κρίση νὰ εἶναι ὅτι χάσαμε τὰ Χριστούγεννα".

Νομίζω ότι πλέον είναι ξεκάθαρη η άποψη της Εκκλησίας σχετικά με το συγκεκριμένο ζήτημα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητοί ζητώ συγγνώμη για την καθυστέρηση αλλά λόγω του επικείμενου ταξιδιού μου στο εξωτερικό, δεν μπορώ να καλύψω το χρόνο μου και να σας απαντώ γρηγορότερα.
Αύριο τα υπόλοιπα.

Λοιπόν, δεν βλέπουμε καμία εορτή γενεθλίων ή κάτι παρόμοιο να παροτρύνει ο Θεός να εορτάζεται ή να εορτάζουν οι πιστοί άνθρωποι του Θεού από αρχαιοτάτων χρόνων.

Βλέπουμε όμως μόνο ειδωλολάτρες σε δύο περιπτώσεις που ο Θεός κάνει αρνητική αναφορά στην Γραφή, του Φαραώ και του Ηρώδη και στην δεύτερη βλέπουμε να αποκεφαλίζεται και ο Ιωάννης ο Πρόδρομος.

Ερώτημα 1ο

θα παρότρυνε ο Θεός να εορτάζεται η γέννηση κάποιου και περισσότερο του υιού του, όταν ήδη υπήρχε η εορτή των γενεθλίων σε ολόκληρο τον ειδωλολατρικό κόσμο εκείνης της εποχής και ο Θεός τα καταδίκαζε ως λατρεία δαιμονική; Δευτ.κεφ. 32 και 17 εδ. 1η Κορ. 10 κεφ. και 20-21 εδ.

Ερώτημα 2ο

Όπως έχουμε πει, ούτε ο Ιησούς ούτε οι μαθητές αλλά ούτε και οι πρώτοι Πατέρες, κάνουν αναφορά για την εορτή της γέννησης του Χριστού.

Γιατί άραγε;
Για το αυτονόητο.

Πως θα μπορούσαν οι πρώτοι Χριστιανοί να βοηθήσουν τους εθνικούς να φύγουν από τα ειδωλολατρικά έθιμα, εάν και οι ίδιοι συμμετείχαν στα ίδια πράγματα.
Συμμετοχή σε τέτοιες εορτές ήταν ασυμβίβαστη με τις αρχές της πίστης τους.

Τι λέει η έξοδος στο 32 κεφ. και στα 4-5 εδ.
Εορτή χωρίς την έγκριση του ιδίου του Θεού ήταν καταδικαστέα.

Άρα αγαπητοί μου, δεν χρειάζεται να έχουμε συγκεκριμένη εντολή για την τήρηση των γενεθλίων, όταν γνωρίζουμε ότι ο Θεός δεν τα επιδοκιμάζει.

Τώρα όσον αφορά το άστρο σας προτείνω να διαβάσετε στον Αντιαιρετικό το άρθρο .

ΤΙ ΗΤΑΝ ΤΟ ΑΣΤΡΟ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΩΝ;
ΠΑΤΕΡΙΚΗ ΚΑΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΤΟΥ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟΥ.

Εγώ συμφωνώ απόλυτα με ΤΟΝ Γρηγόριο τον Θεολόγο, ότι ήταν ένας άγγελος αστέρας που κατεύθυνε τους μάγους αστρολόγους από την ανατολή.

Το ίδιο ισχυρίζεται και ο Καισάριος, ότι ήταν άγγελος αστέρας.

Συμφωνώ λοιπόν απολύτως ότι ήταν ένας άγγελος.

Το ερώτημα είναι λοιπόν το εξής.

Ήταν ένας άγγελος απεσταλμένος από τον Θεό;

Εάν ναι, γιατί πήγε τους μάγους στον Ηρώδη και όχι κατευθείαν στον Ιησού;

Εάν υπήρχε σχέδιο από τον Θεό γιατί δεν το αποκάλυψε κατόπιν;

Γιατί κάνουμε αυτές τις σκέψεις;

Στον Λουκά βλέπουμε άγγελο απεσταλμένο από τον Θεό να κατευθύνει τους ποιμένες στον Ιησού με ακρίβεια και να επιβεβαιώνεται από τους ποιμένες ότι ήταν άγγελος Κυρίου.

Ένα άλλο ερώτημα είναι .

Θα μπορούσε ο Θεός, να στείλει έναν άγγελο δικό του να κατευθύνει τους μάγους αστρολόγους που ο ίδιος καταδίκαζε;

Επιμένω λοιπόν στο αναπάντητο ερώτημα γιατί ο άγγελος δεν τους οδήγησε κατευθείαν στον Ιησού και τους οδήγησε στον Ηρώδη και τι αυτό εξυπηρετούσε;

Μπορεί κάποιος να ισχυριστεί, ότι ο άγγελος δεν ήξερε που ήταν ο προορισμός;

Γιατί παρενέβει ο Θεός να μην επιστρέψουν στον Ηρώδη και δεν το έκανε πριν;

Στα ερωτήματα σας απαντώ και περιμένω και εγώ τις συγκεκριμένες απαντήσεις.


ΥΓ.
Αγαπητέ Αγωνιστή λες ότι δεν πρέπει να ονομάζεται ανάμνηση.
Εντάξει.
Αλλά εσύ την ονομάζεις Θεία Ευχαριστία ,αυτό το γράφει κάπου;

Ανώνυμος είπε...

Παναγιώτης Μακρής @ Ο Ηρώδης νομίζεις δεν κατάλαβε, τότε γιατί ρώτησε τους Φαρισαίους για τον τόπο γεννήσεως του παιδιού, γιατί αυτοί του απάντησαν δίνοντας του ένα προφητικό χωρίο, απλά επειδή είχαν καταλάβει περί ποιου επρόκειτο. Άρα, άστοχο να γράφεις ότι δεν είχαν καταλάβει. @

Ο Ηρώδης δηλαδή είχε καταλάβει ότι γεννήθηκε - ενσαρκώθηκε ο Θεός και έστειλε τους στρατιώτες του να σκοτώσουν ... τον Θεό.
Έχεις δίκιο, δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε το διάλογο.
Ο Ηρώδης αγαπητέ απλώς κατάλαβε ότι γεννήθηκε ο διάδοχός του, ο μεσσίας-ηγέτης του Ισραήλ, αυτός που θα του έπαιρνε τον θρόνο.

Δεν χρειάζεται να μου απαντήσεις, απλά αναρωτήσου. Ο Θεός “κατ’ όναρ” προειδοποίησε τους μάγους, να μην περάσουν από τον Ηρώδη φεύγοντας. Δεν θα μπορούσε ο Θεός να είχε κάνει το ίδιο κατά την άφιξή τους στην Ιερουσαλήμ, ώστε να μην ρωτούν από δω κι από εκεί «πού έστιν ο τεχθείς βασιλεύς των Ιουδαίων;» με κίνδυνο να το πληροφορηθεί ο Ηρώδης;
Φαίνεται όμως, πως ο Θεός ήθελε οπωσδήποτε να το μάθει ο Ηρώδης κι ας σφάξει τα νήπια.

Ό,τι και να λέμε, το άστρο, τους μάγους και την αιματοχυσία δεν θα τα γλιτώναμε. Από τη στιγμή που ο Ματθαίος αποφάσισε πως «ανατελεί άστρον εξ Ιακώβ» σημαίνει όντως άστρο στον ουρανό, από τη στιγμή που έκρινε ότι ο θρήνος της Ραχήλ είναι θρηνός για νεκρά παιδιά, από τη στιγμή που γι αυτόν «εκ του χρυσίου της Αραβίας» θα έφερναν κυριολεκτικά στα πόδια του μεσσία, ήταν αναπόφευκτο ότι κατά τη γέννηση του Ιησού θα είχαμε και άστρο και μάγους και δώρα και αίμα.


@ “επί την προσκύνησιν άγει ουχ απλώς βαρβάρους, αλλά τους σοφωτέρους παρ' εκείνοις” @

Οι μάγοι εννοείται ότι ήταν οι σοφότεροι από τους βαρβάρους. Τι δουλειά έχει όμως η σοφία με την ενάρετη ζωή και την πίστη στον Θεό; Μήπως και οι σοφότεροι των Ελλήνων εκείνη την εποχή, δεν ήταν ειδωλολάτρες;

Σοφοί μεν οι μάγοι, «το επιτεταμένον της ασεβείας είδος» δε. Ο Χρυσόστομος στην ίδια θέση με πόρνες και ληστές τους τοποθετεί, μέχρι βέβαια να “βαδίσουν στην ορθή οδό”:

«Διά γαρ των σκολιών πάντα τον διεφθαρμένον βίον ηνίξατο τελώνας και πόρνας και ληστάς και μάγους, οίτινες όντες διεστραμμένοι πρότερον, την ορθήν ύστερον εβάδισαν οδόν» .

υγ. Βλέπω ταυτίζετε την Εκκλησία με το ιερατείο αν όχι με ένα κομμάτι αυτού. Η Εκκλησία είναι σωστή, η Εκκλησία καλά τα λέει, ο κόσμος (???) γιορτάζει Χριστούγεννα χωρίς πίστη, δίχως πνεύμα, δίχως Χριστό. Τι είναι αυτός ο κόσμος; Τι είναι η «Εκκλησία»;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Η επιμονή σου να θεωρείς τα Χριστούγεννα "εορτασμο γενεθλίων" όπως αυτό νοείται κοσμικά δεν έχει εκκλησιαστική βάση. Η Εκκλησία εορτάζει το γεγονός της σωτηρίας του ανθρώπου που αρχίζει με την ενανθρώπιση του Κυρίου. Αυτό άλλωστε λένε και οι πηγές που μου έδωσες, και μου κάνει εντύπωση το ότι από τη μία τις χαρακτηρίζεις "εμπνευσμένες" και από την άλλη αρνείσαι να δεχτείς αυτα που γράφουν.

Αν, όπως γράφεις, "δεν χρειάζεται να έχουμε συγκεκριμένη εντολή για την τήρηση των γενεθλίων", γιατί επιμένεις τόσο πολύ στο ότι "αν δεν το λέει η Αγία Γραφή είναι λάθος"; Μήπως βλέπεις τα πράγματα μόνο όπως σε συμφέρει;

Για τη Θεία Ευχαριστία, προφανώς και δεν υπάρχει η φράση στην Αγία Γραφή. Εγώ όμως δεν επιμένω ότι αν δεν το δω γραμμένο είναι λάθος. Εσύ που επιμένεις σ' αυτό θα πρέπει να μας δείξεις που λέει τα δικά σου.

Για το άστρο, σου προτείνω να αφήσεις στην άκρη τα παιχνίδια "σκεφτείτε το μόνοι σας". Ξέρεις πολύ καλά από που τα έμαθες, και δεν πρόκειται να ακολουθήσω. Οφείλεις να είσαι ειλικρηνής, και να δηλώσεις ξεκάθαρα τι πιστεύεις, όχι να αποφεύγεις την απάντηση για να μην φανεί ξεκάθαρα ποιά είναι η πίστη σου.

Και επειδή είναι ξεκάθαρο το τι προσπαθείς να πεις, να βάλουμε τις σκέψεις σου σε σειρά: 1) Το άστρο ήταν άγγελος. 2) Το άστρο δεν ήταν εκ Θεού. 3) Οι μόνοι άλλοι άγγελοι είναι οι δαίμονες. 4) Το άστρο ήταν διαβολικό. Μόνο που αυτή είναι για ακόμα μία φορά η λογική της "Σκοπιάς" (ναι, ξέρω ότι σε ενοχλεί να το λέω, αλλά αυτή είναι η αλήθεια), η οποία παραβλέπει τα όσα οι Πατέρες λένε. Και θα κλείσω με την εξής ερώτηση: αν το άστρο δεν το είχε στείλει ο Θεός, γιατί δεν το εμπόδισε; Δεν ήθελε ή δεν μπορούσε;

Όταν θα ξεκαθαρίσεις τη θέση σου, θα πάρεις και απαντήσεις στα ερωτήματά σου.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Εγώ κατάλαβα ότι απλά τσάμπα χαλάμε τον χρόνο μας εδώ αφού ότι και να γράψουμε όσες φορές και να το γράψουμε δεν πρόκειται να το διαβάσετε.

Ο μεν Στάθης επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια ερωτήματα που του τα έχουμε απαντήσει πολλαπλές φορές, ο δε Filos αν δεν του δώσεις μασημένη τροφή δεν καταλαβαίνει τι του γράφεις.

Έχουμε αρχικά προς τον Στάθη.

1. Σε ποιο σημείο της Γραφής τα γενέθλια καταδικάζονται ως δαιμονική λατρεία, έψαξα στα χωρία που μας παρέπεμψες και δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο.
Στην Ορθοδοξία τα γενέθλια δεν είναι Εκκλησιαστική εορτή. Οι εορτές των γενεθλίων είναι απλά ένα κοσμικό έθιμο.
Δεν μπορείς να συγκρίνεις τα Χριστούγεννα, με τα μεγάλα Θεολογικά μηνύματα που προέρχονται από αυτά, με τα γενέθλια ενός απλού θνητού. Οποιοδήποτε γεγονός συνδέεται με τον Κύριο ημών Ιησού Χριστό έχει σωτηριολογικό χαρακτήρα και επομένως πρέπει να εορτάζεται (Χριστούγεννα, Υπαπαντή, Θεοφάνεια-Βάπτιση, Σταύρωση και Ανάσταση, είσοδος στα Ιεροσόλυμα).

2. Για το άστρο ήδη έγραψα αρκετά και δεν πρόκειται να τα επαναλάβω.

Προς τον Filos

1. Οι Ιουδαίοι δεν είχαν καταλάβει Filos ότι ο Μεσσίας που θα γεννιόταν θα ήταν ο ίδιος ο Θεός, για αυτό οι Φαρισαίοι και οι γραμματείς οργίζονταν με τον Κύριο όποτε αυτός διακήρυττε την Θεότητα Του (διὰ τοῦτο οὖν μᾶλλον ἐζήτουν αὐτὸν οἱ Ἰουδαῖοι ἀποκτεῖναι, ὅτι οὐ μόνον ἔλυε τὸ σάββατον, ἀλλὰ καὶ πατέρα ἴδιον ἔλεγε τὸν Θεόν, ἴσον ἑαυτὸν ποιῶν τῷ Θεῷ, Κατά Ιωάννην 5,18). Άρα, τόσο ο Ηρώδης και οι Ιουδαίοι γραμματείς είχαν κατανοήσει ότι οι μάγοι ομιλούσαν περί του Μεσσία.
Περί σφαγής νηπίων και για ποιο λόγο πήγαν οι μάγοι στα Ιεροσόλυμα ήδη γράφτηκαν πολλά δεν πρόκειται να τα επαναλάβω.

2. Βλέπω ότι τώρα μαίνεσαι εναντίον του Ευαγγελιστή Ματθαίου, τσαρλατάνος κατά τον Filos o Ματθαίος έγραφε ότι του κατέβαινε στο μυαλό. Αναρωτιέμαι ποιόν είναι καλύτερα να εμπιστευθώ τον μαθητή του Κυρίου που έζησε μαζί Του ή έναν άσχετο τυπά που εμφανίζεται μετά από 2000 χρόνια και μου λέει ότι ο Ματθαίος έγραφε μπούρδες;

3. Από τη στιγμή που με την βοήθεια του αστέρος αυτοί που θα προσκυνούσαν τον Κύριο θα ήταν ειδωλολάτρες επομένως θα ήταν και ασεβείς. Τι σημασία θα είχε αν ήταν πολύ ή λίγο ασεβείς;
Όπως έγραψες: Ο Χρυσόστομος στην ίδια θέση με πόρνες και ληστές τους τοποθετεί, μέχρι βέβαια να “βαδίσουν στην ορθή οδό”:

«Διά γαρ των σκολιών πάντα τον διεφθαρμένον βίον ηνίξατο τελώνας και πόρνας και ληστάς και μάγους, οίτινες όντες διεστραμμένοι πρότερον, την ορθήν ύστερον εβάδισαν οδόν».

Ή νομίζεις ότι αφού προσκύνησαν τον Θεό μετά θα συνέχιζαν τις ασέβειες τους και δεν θα μετανοούσαν;

Ο Κύριος διάλεξε τους σοφότερους και ασεβέστερους των εθνών να τον προσκυνήσουν για να προεικονίσει την επιστροφή των εθνών κοντά Του.

Συνεχίζεται

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Συνέχεια

4. Το τι είναι Εκκλησία σχετίζεται άμεσα με το τι πιστεύει η Εκκλησία. Η πίστη της Εκκλησίας λοιπόν ορίζεται (κατά τον Άγιο Αθανάσιο τον Πάριο) με βάση:
Α. Τη Θεία γραφή
Β. Την ιερά παράδοση
Γ. Την Εκκλησία (ήτις διαιρείται εις την καθόλου την οποία παριστάνει η Οικουμενική Σύνοδος, και στην κατά μέρος την οποία παριστά ή τοπική λεγομένη σύνοδος).
Τα πιστεύω επομένως της Εκκλησίας πηγάζουν εκ των Θείων Γραφών, της Ιεράς Παραδόσεως και τας αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων (και όσων τοπικών συνόδων και πατέρων οι κανόνες εκυρώθησαν υπό Οικουμενικής Συνόδου).
Ότι βρίσκεται μέσα σε αυτά τα πλαίσια ανήκει στην πίστη της Εκκλησίας, ότι δεν ανήκει σε αυτά τα πλαίσια δεν ανήκει στην πίστη της Εκκλησίας και επομένως στην Εκκλησία.

Πάμε σε αυτό που ρωτάς, Εκκλησία δεν είναι ο κάθε βαπτισμένος Ορθόδοξος Χριστιανός αλλά μόνο το κομμάτι εκείνο των ευσυνείδητων Ορθοδόξων Χριστιανών. Στην Εκκλησία πάνε και άθεοι πολλές φορές, τι πάει να πει ότι οι άθεοι ανήκουν στην Εκκλησία;
Ο κόσμος εορτάζει ειδωλολατρικά Χριστούγεννα και όπως ρωτάς εσύ εμένα, σε ρωτάω και εγώ ποιος κόσμος; Το ευσυνείδητο κομμάτι αυτό της Εκκλησίας ή οι μόνο κατ'όνομα Ορθόδοξοι που ουσιαστικώς δεν ανήκουν στην Εκκλησία (και ένα μέρος αυτών δεν έχουν ούτε καν την ίδια πίστη με την Εκκλησία);
Επομένως, για να δει κάποιος Ορθόδοξα Χριστούγεννα, πρέπει να δει πως εορτάζει Χριστούγεννα αυτό το ευσυνείδητο κομμάτι της Εκκλησίας.
Υ.Σ. Όταν λέμε ευσυνείδητο κομμάτι εννοούμε αυτών που η πίστη ταυτίζεται με αυτήν της Εκκλησίας, επειδή υπάρχουν πολλοί ευσεβιστές που Εκκλησιάζονται και τηρούν το τυπικό μέρος αλλά οι οποίοι δεν γνωρίζουν και πολλές φορές διαφωνούνε με την πίστη της Εκκλησίας.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κυρία Αλεξία Κρηνίτη.

Τα περισσότερα από αυτά που ρωτήσατε τα έχουμε συζητήσει αλλά θα σας απαντήσω συνοπτικά.

Ότι δεν είναι Χριστιανικό, υπό τον όρο ότι το δίδαξε ο Χριστός και οι απόστολοι του
και φέρει παλαιότερα εθιμοτυπικά, είναι μίγμα δοξασιών και είναι ειδωλολατρικό.

Δεν γίνεται να δικαιολογήσουμε, το λίγο απ' όλα μας δίνει γεύση Χριστιανική γιατί έχουμε πολλά στοιχεία για την προέλευσή τους.

Τώρα το πόσοι είναι οι Χριστιανοί και εάν είναι, δεν θα το κρίνω εγώ κ.Κρηνίτη αλλά εάν κοιτάξετε έξω από το παράθυρο σας, δεν νομίζω να δείτε κανένα.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Γεώργιε Διαμαντίδη .

Για το άστρο που ρωτάτε δίνω συνεχώς εξηγήσεις και στους άλλους συνομιλητές και δεν νομίζω ότι δεν είναι σαφείς.

Εάν κάτι δεν κατάλαβα συγγνώμη κ. Διαμαντίδη.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή.

Χωρίς να θέλω να πάρω ίδια θέση με τον FILOS, για να μην μας στολίσετε και τους δύο σκοπιανούς ή άθεους, εκτός των άλλων κοσμικών πηγών μου, έχει και αυτός το ίδιο σκεπτικό για το άστρο.

Υπάρχει ένα σκεπτικό στο όποιο δεν απαντάει κανένας άλλος.

Επίσης, προσπαθώ να μην γράφω με λέξεις που ενώ είναι κοινές, εάν τις χρησιμοποιήσω για να εκφραστώ, θα μου προσάψετε τον χαρακτηρισμό σκοπιανός.

Αυτός έχει καταντήσει διάλογος με λογοκρισία.

Το άρθρο, οι σκέψεις, τα λογικά επιχειρήματα τείνουν προς την ίδια κατεύθυνση.

Ποια ήταν η σκοπιμότητα το άστρο-άγγελος να πάει πρώτα στον Ηρώδη;

Μπορείς να απαντήσεις εσύ ή κάποιος άλλος, εάν ναι έχει καλώς, εάν όχι να μείνει στα αναπάντητα.

Στην δε ερώτηση σου... εάν το άστρο δεν το είχε στείλει ο Θεός γιατί δεν το εμπόδισε.. υπάρχει απάντηση.

Το άστρο-άγγελο το οποίο έφυγε, αφού στην ουσία αντιπροσώπευε τους μάγους, το εμπόδισε μετά ο Θεός να γυρίσει στον Ηρώδη.

Τώρα να μας πεις εσύ γιατί δεν το έκανε πριν και θανατώθηκαν τα παιδιά.

Για το δικό του παιδί ο Θεός ενδιαφέρθηκε, όπως θέλεις να φανεί, για τα άλλα ας τα πάρει ο Ηρώδης.

Βλέπετε αγαπητοί, οι θέσεις μου είναι ξεκάθαρες.

Αλεξία Κρηνίτη είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Αυτό είναι το τελευταίο σχόλιο που αναρτώ στο συγκεκριμένο θέμα, διότι όπως επισήμανε και ο κ. Μακρής , η συζήτηση κάνει κύκλους. Και αυτοί οι κύκλοι με οδήγησαν και πάλι στην αρχική μου σκέψη, δηλαδή ότι μεταφέρεις τις διδασκαλίες της Σκοπιάς. Τα τελευταία σου σχόλια όχι μόνο επιβεβαίωσαν αλλά και ενίσχυσαν τη σκέψη μου:

• Η επιμονή σου να θεωρείς τα Χριστούγεννα ως «εορτασμό γενεθλίων» και ειδωλολατρική γιορτή (έχω δώσει αρκετές παραπομπές σε εκδόσεις Μαρτύρων του Ιεχωβά στο πρώτο μου σχόλιο).
• Η παρατήρησή σου ότι ο Θεός αποδοκιμάζει τα γενέθλια, γιατί και τις δύο φορές που αναφέρονται στην αγία Γραφή σκοτώνονται άνθρωποι πρόκειται για θέση αποκλειστικά της Σκοπιάς. Βλ. ενδεικτικά «Συζητάτε λογικά…», λήμμα Γενέθλια, σελ. 116-117 και υπάρχουν πλήθος άλλες αναφορές στις εκδόσεις και το site τους.
• Η άποψη ότι οι μάγοι ήταν αστρολόγοι και ο αστέρας (αυτός ό αστέρας που η υμνολογία της Εκκλησίας μας αποκαλεί «θεοδρόμον») είναι δαίμονας, επίσης θέσεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά (ισχύουν οι παραπομπές στα έντυπά τους από το αρχικό μου σχόλιο).
• Η άποψή σου ότι δεν υπάρχει κανένας χριστιανός στον κόσμο, επίσης αντανακλά θέσεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά, π.χ. βλ. «Ποιοι Εφαρμόζουν Σήμερα τις Διδασκαλίες του Χριστού;», Σκοπιά 2006.
• Η αποφυγή να απαντάς σε όλες τις ερωτήσεις, αλλά μόνο επιλεκτικά ή θέτοντας άλλη ερώτηση (π.χ. δεν απάντησες ποια είναι τα ειδωλολατρικά στοιχεία στον εορτασμό των Χριστουγέννων από την Εκκλησία μας).

Ξέρω ότι σε ενοχλεί να σου λέμε ότι μεταφέρεις τα πιστεύω των Μαρτύρων του Ιεχωβά, αν και δεν ξέρω γιατί. Οι παραπομπές μου αποδεικνύουν ότι αυτό κάνεις, ενώ οι άλλοι συνομιλητές σου έχουν απαντήσει εκτενώς στα διάφορα θέματα που έθεσες.

Καλή και ευλογημένη χρονιά να έχουμε.

ΣΕΒΑΣΤΙΑΝΟΣ ΧΛΩΡΟΣ είπε...

https://www.youtube.com/watch?v=btark5_tnnY

Αφιερωμένο στον αρθρογράφο.........
Τίνος είναι το άστρο??
Τι λέει η Αγία γραφή?

πάμε πάλι
https://www.youtube.com/watch?v=btark5_tnnY


Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας έγραψες,

@Λοιπόν, δεν βλέπουμε καμία εορτή γενεθλίων ή κάτι παρόμοιο να παροτρύνει ο Θεός να εορτάζεται ή να εορτάζουν οι πιστοί άνθρωποι του Θεού από αρχαιοτάτων χρόνων.@

Για πες μου, οι πρώτοι Χριστιανοί που εόρταζαν τα Χριστούγεννα μαζί με τα Θεοφάνια στις 6 Ιανουαρίου, από ποια χρονιά τα εόρταζαν; Και από πού βρήκαν αυτήν την ημερομηνία του εορτασμού; Παρακαλώ με στοιχεία…

@Όπως έχουμε πει, ούτε ο Ιησούς ούτε οι μαθητές αλλά ούτε και οι πρώτοι Πατέρες, κάνουν αναφορά για την εορτή της γέννησης του Χριστού.@

Συγγνώμη το Άγιο Πνεύμα σταμάτησε να ενεργεί μετά από τους αποστολικούς Πατέρες; Η Εκκλησία μετά από τους αποστολικούς Πατέρες έχει πέσει σε «πλάνη»;
Δεν διάβασες ότι, «᾿Ιησοῦς Χριστὸς χθὲς καὶ σήμερον ὁ αὐτὸς καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας»; (Εβραίους 13:8). «Και καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ᾿Αμήν». (Ματθ. 28:20).
Που πάνε όλα αυτά τα λόγια της Γραφής;
Η Εκκλησία δεν είναι ο Θεάνθρωπος Χριστός παρατεινόμενος σε όλους τους αιώνες; Το πιστεύεις;

Συνεχίζεται…

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

Την Κ. Διαθήκη που κρατάς στα χέρια σου, ποιοι Πατέρες καθιέρωσαν τον Κανόνα της Διαθήκης; Και λένε ότι τα συγκεκριμένα αυτά ιερά βιβλία είναι θεόπνευστα;
Οι πρώτοι Πατέρες ή του τρίτου / τετάρτου αιώνος; Αν δέχεσαι τους Πατέρες του 3/4 αιώνος, θέλω να μου πεις, ήταν μια θεόπνευστη απόφαση της Εκκλησίας; Ή ήταν ανθρώπινη απόφαση; Αν ήταν Θεόπνευστη απόφαση των Πατέρων, τότε γιατί να μην δέχεσαι την εορτή Χριστουγέννων του τετάρτου αιώνος;

Πάντως ο άγιος Συμεών ο Θεσσαλονίκης γράφει:«Η Χάρις του Θεού, μεταβαίνει κατά διαδοχήν. Από της πηγής των Χαρίτων, από του Κυρίου και Σωτήρος ημών ήλθεν η Χάρις εις τους Αποστόλους, από των Αποστόλων δε εις τους Πατέρας, από δε των Πατέρων εις ημάς. Έτσι λοιπόν αν φυλάττωμεν τα των Πατέρων και η Χάρις ακολούθως διαμένει εις ημάς» (Άπαντα, σελ. 209 α).
Συνεχίζεται…

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

@ΤΙ ΗΤΑΝ ΤΟ ΑΣΤΡΟ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΩΝ;
ΠΑΤΕΡΙΚΗ ΚΑΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΤΟΥ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟΥ.

Εγώ συμφωνώ απόλυτα με ΤΟΝ Γρηγόριο τον Θεολόγο, ότι ήταν ένας άγγελος αστέρας που κατεύθυνε τους μάγους αστρολόγους από την ανατολή.@

Κύριε ελέησον! Εδώ συμφωνείς με τον Πατέρα της Εκκλησίας του 329 /390 μ.Χ.
Γιατί να μην συμφωνείς με το ίδιο Πατέρα για την Εορτή των Χριστουγέννων;
Να τι έγραψες στον Αγωνιστή!

Ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός αναφέρεται στα «γενέθλια τοῦ Σωτῆρος» και σχολιάζει: «Τὰ δὲ νῦν Θεοφάνια, ἡ πανήγυρις͵ εἴτουν Γενέθλια• λέγεται γὰρ ἀμφότερα, δύο κειμένων προσηγοριῶν ἑνὶ πράγματι. Ἐφάνη γὰρ Θεὸς ἀνθρώποις διὰ γεννήσεως• τὸ μὲν ὢν, καὶ ἀεὶ ὢν ἐκ τοῦ ἀεὶ ὄντος, ὑπὲρ αἰτίαν καὶ λόγον (οὐδὲ γὰρ ἦν τοῦ Λόγου λόγος ἀνώτερος)• τὸ δὲ, δι΄ ἡμᾶς γενόμενος ὕστερον, ἵν΄ ὁ τὸ εἶναι δοὺς, καὶ τὸ εὖ εἶναι χαρίσηται• μᾶλλον δὲ, ῥεύσαντας ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ εὖ εἶναι διὰ κακίαν, πρὸς αὐτὸ πάλιν ἐπαναγάγῃ διὰ σαρκώσεως. Όνομα δὲ, τῷ φανῆναι μὲν, "Θεοφάνια"• τῷ δὲ γεννᾶσθαι, "Γενέθλια". Τοῦτό ἐστιν ἡμῖν ἡ πανήγυρις, τοῦτο ἑορτάζομεν σήμερον, ἐπιδημίαν Θεοῦ πρὸς ἀνθρώπους [...] Τοιγαροῦν ἑορτάζωμεν, μὴ πανηγυρικῶς, ἀλλὰ θεϊκῶς• μὴ κοσμικῶς, ἀλλ΄ ὑπερκοσμίως». (Γρηγορίου Ναζιανζηνού, Λόγος ΛΗ')

(23 Δεκεμβρίου 2015 - 11:04 π.μ)

Άσχετα αν ήθελες να τονίσεις τον ορισμό «γενέθλια».
Μία είσαι με τον Άγιο Γρηγόριο τον Θεολόγο, όσον αφορά το «αστέρι» και μία δεν είσαι. Αποφάσισε τέλος πάντων, δέχεσαι τους Πατέρες της Εκκλησίας του 3/4 αιώνος;

Συνεχίζεται…

Γεώργιος Διαμαντίδης είπε...

@Το ερώτημα είναι λοιπόν το εξής.
Ήταν ένας άγγελος απεσταλμένος από τον Θεό;@

Ναι ήταν του Χριστού το «άστρο» με μορφή «αγγέλου».
Αυτό λέει η Γραφή, Μάτθ. 2:2. «Είδομεν γαρ αυτού τον αστέρα». Δηλαδή το άστρο ήταν του Χριστού, με τη φράση «αυτού τον αστέρα». Το δικό του «άστρο» (ή άγγελος του) οδήγησε τους σοφούς μάγους αστρονόμους εις προσκύνησή του.

Για το «άστρο» λέει ο Μ. Αθανάσιος:

«Τίνος δὲ τῆς γενέσεως προέδραμεν ἀστὴρ ἐν οὐρανοῖς, καὶ τὸν
γεννηθέντα ἐσήμανε τῇ οἰκουμένῃ; Μωϋσῆς μὲν γὰρ γεννώμενος ἐκρύπτετο ὑπὸ τῶν γονέων· Δαβὶδ δὲ οὐδὲ τοῖς ἐκ γειτόνων ἠκούσθη, ὅπουγε οὐδὲ ὁ μέγας Σαμουὴλ αὐτὸν ἐγίνωσκεν, ἀλλ᾿ ἐπυνθάνετο, εἰ ἔστιν ἔτι υἱὸς τῷ Ἰεσσαί· Ἀβραὰμ δὲ λοιπὸν γεγονὼς μέγας ἐγνώσθη οῖς ἐγγύς. Τῆς δὲ τοῦ Χριστοῦ γενέσεως μάρτυς οὐκ ἄνθρωπος, ἀλλ᾿ ἀστὴρ φαινόμενος ἦν ἐν οὐρανῷ, ὅθεν καὶ κατέβαινεν.»


Νεοελληνική απόδοση

Σε τίνος γέννηση πάλι φάνηκε προηγουμένως να τρέχει στον ουρανό αστέρι, και ν’ αναγγέλλει σ’ όλη την οικουμένη αυτόν που γεννήθηκε; Τον Μωϋσή π.χ., όταν γεννιόταν, οι γονείς του τον έκρυβαν. Τον Δαβίδ δεν τον άκουσαν ούτε οι γείτονες, ούτε ακόμη ο μεγάλος προφήτης Σαμουήλ· ρωτούσε μάλιστα να μάθει, αν έχει άλλο παιδί ο Ιεσσαί. Ο Αβραάμ πάλι, μόνον όταν μεγάλωσε, έγινε γνωστός στους γείτονές του. Για τη γέννηση όμως του Χριστού δεν έχουμε για μάρτυρα άνθρωπο, αλλά αστέρι που έλαμψε στον ουρανό· από κει που εκείνος κατέβηκε στη γη.
(users.uoa.gr/~nektar/.../a8anasios_megas_logos_peri_enan8rwphsews.ht…).

@Γιατί παρενέβει ο Θεός να μην επιστρέψουν στον Ηρώδη και δεν το έκανε πριν;@

Τον απόρρητο λόγο μόνο ο Θεός τον γνωρίζει.

Για τα υπόλοιπα που ερωτάς αν ενδιαφέρεσαι να μάθεις τόσο πολύ, μπορείς να τα μάθεις εδώ, (oodegr.co/oode/grafi/kd/magoi_1.htm).

Γεώργιος Διαμαντίδης.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Λυπάμαι, αλλά οι θέσεις σου δεν είναι καθόλου ξεκάθαρες:

Για την εορτή των Χριστουγέννων γράφεις:

"Εγώ δεν έχω αντίρρηση για την εορτή, παρά μόνο εστιάζομαι στην σκοπιμότητα της μετακίνησης και στον τρόπο που εορτάζεται" (26 Δεκεμβρίου 2015 - 2:52 μ.μ.)

"Ότι δεν είναι Χριστιανικό, υπό τον όρο ότι το δίδαξε ο Χριστός και οι απόστολοι του και φέρει παλαιότερα εθιμοτυπικά, είναι μίγμα δοξασιών και είναι ειδωλολατρικό" (29 Δεκεμβρίου 2015 - 8:14 μ.μ.)

Άρα μου λες ότι δεν έχεις πρόβλημα να εορτάζεις μια εορτή που χαρακτηρίζεις ειδωλολατρική, αν αυτή εορταζόταν αλλιώς.

Για το άστρο γράφεις:

"Το αστέρι εάν ήταν θεόσταλτο δεν θα οδηγούσε τους μάγους στον Ηρώδη" (22 Δεκεμβρίου 2015 - 2:19 μ.μ.)

"Δεν αναφέρω πουθενά, ότι ήταν από τον διάβολο ή ότι ήταν δαιμονικό" (23 Δεκεμβρίου 2015 - 9:22 μ.μ.)

"Για το άστρο που ρωτάτε δίνω συνεχώς εξηγήσεις και στους άλλους συνομιλητές και δεν νομίζω ότι δεν είναι σαφείς" (29 Δεκεμβρίου 2015 - 8:18 μ.μ.)

"Χωρίς να θέλω να πάρω ίδια θέση με τον FILOS, για να μην μας στολίσετε και τους δύο σκοπιανούς ή άθεους, εκτός των άλλων κοσμικών πηγών μου, έχει και αυτός το ίδιο σκεπτικό για το άστρο" (29 Δεκεμβρίου 2015 - 8:44 μ.μ.)

Σου θυμίζω ότι ο Filos θεωρεί την Αγία Γραφή μύθευμα, και τη συγκεκριμένη περίπτωση προσπάθεια εξαπάτησης των πιστών. Να υποθέσω ότι αυτή είναι και η δική σου θέση;

Και μιας και είμαστε στο θέμα του άστρου, να πιάσω λίγο και το τελευταίο σου σχόλιο. Ισχυρίζεσαι ότι ο Θεός εμπόδισε τους Μάγους να επιστρέψουν στον Ηρώδη -και αυτό είχε να κάνει με το άστρο, παρότι η Αγία Γραφή δεν αναφέρει κάτι τέτοιο-, αλλά δεν το έκανε πιο πριν, και άρα πρέπει εγώ να σου εξηγήσω το γιατί, και ότι δεν ενδιαφέρθηκε για τα παιδιά... και ειλικρινά δεν μπορώ να βγάλω άκρη με το συλλογισμό σου. Δηλαδή δέχεσαι ότι το άστρο ήταν εκ Θεού και καταλογίζεις στο Θεό την ευθύνη για τις πράξεις του Ηρώδη; Ή θεωρείς -όπως αφήνεις να εννοηθεί σε προηγούμενα σχόλια- ότι αφού ο Θεός δεν θα έκανε κάτι τέτοιο το άστρο ήταν... τι ακριβώς; Γιατί ούτε καν αυτό δεν μας λες ξεκάθαρα.

Οι μόνες μέχρι στιγμής ξεκάθαρες θέσεις σου είναι αυτές που γράφεις στο άρθρο, και που όπως σου έχουμε ήδη γράψει τόσο εγώ όσο και άλλοι σχολιαστές είναι θέσεις της "Σκοπιάς", είτε το δέχεσαι είτε όχι. Τα υπόλοιπα είναι ένα χάος: μιλάς για "κοσμικές πηγές" -τις οποίες προφανώς βάζεις πιο πάνω από τη διδασκαλία της Εκκλησίας-, περιφανεύεσαι για το ότι η γνώμη σου ταυτίζεται με τη γνώμη ενός αθέου, αναφέρεις ως υποστήριξή σου εκκλησιαστικές πηγές που γράφουν τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που ισχυρίζεσαι και αρνείσαι να δώσεις ξεκάθαρη απάντηση για το τι ακριβώς πιστεύεις.

Και για να τελειώνουμε: είσαι Ορθόδοξος, ναι ή όχι; Αν είσαι, δεν μπορεί να βάζεις τη γνώμη σου πιο πάνω από τη διδασκαλία της Εκκλησίας. Αν το κάνεις, τότε δεν μπορεί να λέγεσαι Ορθόδοξος. Είναι πιστεύω πια καιρός να ξεκαθαρίσεις τη θέση σου.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Τσαρλατάνος δεν ξέρω αν ήταν ο συγγραφέας του κατά Ματθαίον αγαπητέ Μακρή, η ιστορία του όμως περί άστρου, μάγων και σφαγής φαντάζει τόσο αξιόπιστη όσο και η υπόκλιση των λαβάρων κατά την είσοδο του Ιησού στο πραιτώριο. Τόσο σοβαρή, όσο και η κλίση μέχρι το έδαφος της ιερής ροδακινιάς όταν ο Ιησούς και η οικογένειά του έφτασαν στην Ερμούπολη της Αιγύπτου. Τόσο αληθοφανής όσο και το γκρέμισμα των αιγυπτιακών ειδώλων στο πέρασμά του.

Για τον Ματθαίο, ο Ιησούς σε ηλικία δύο ετών φυγαδεύεται από τη Βηθλεέμ στην Αίγυπτο και επιστρέφει στη Ναζαρέτ μετά το θάνατο του Ηρώδη. Ο Λουκάς όμως λέει ότι μόλις «επλήσθησαν αι ημέραι του καθαρισμού αυτών κατά τον νόμον Μωϋσέως, ανήγαγον αυτόν εις Ιεροσόλυμα παραστήσαι τω Κυρίω».
Τριάκοντα και τρεις ημέρας μετά τη γέννησή του, ο Ιησούς, η Μαρία και ο Ιωσήφ πήγαν στην Ιερουσαλήμ και μετά στη Ναζαρέτ: «και ως ετέλεσαν άπαντα τα κατά τον νόμον Κυρίου, υπέστρεψαν εις την Γαλιλαίαν εις την πόλιν εαυτών Ναζαρέτ».
Τριαντατρείς ημέρες μετά τη γέννησή του ο Ιησούς βρισκόταν στη Ναζαρέτ.
Και τότε απόρησε ο Θεός, τι δουλειά έχει στη Ναζαρέτ; Αφού είναι καθ’ οδόν οι μάγοι με τα δώρα. Έστειλε λοιπόν έναν άγγελο και ειδοποίησε τον Ιωσήφ να τα μαζέψει και να γυρίσει πίσω στη Βηθλεέμ, ώστε να διαδραματιστούν και τα όσα διηγείται ο Ματθαίος. Έτσι πρέπει να έγινε. Δεν εξηγείται αλλιώς.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Σου είχα κάνει στο παρελθόν μια ερώτηση, στην οποία δεν έχω πάρει ακόμα απάντηση. Επειδή ίσως να μην την πρόσεξες, σου την ξαναγράφω:

Αν όπως λες η ιστορία με τους Μάγους ήταν ψεύτικη, γιατί ο ευαγγελιστής να συμπεριλάβει σ' αυτήν ένα γεγονός όπως η σφαγή των Νηπίων; Δεν θα ήταν πιο λογικό -αφού έγραφε ότι ο ίδιος ήθελε- να μην κάνει καμία αναφορά στο γεγονός, και να περιοριστεί μόνο στην προσκύνηση των Μάγων;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos τις αθεϊστικές γελοιότητες περί αντιφάσεων στην Αγία γραφή δεν πρόκειται καν να τις σχολιάσω επειδή είναι χάσιμο χρόνου.
Το ότι εσένα κάποια σημεία στις Γραφές δεν σου αρέσουν επειδή είσαι άθεος είναι δικό σου πρόβλημα και δεν με ενδιαφέρει καθόλου.
Τέλος, η δήθεν αντίφαση που βλέπεις είναι πολύ αστεία και δεν πρόκειται να μπω στον κόπο να την αναιρέσω, πιστεύω ότι οι αναγνώστες δεν είναι τόσο κουτοί που να μη μπορούν να δουν ότι δεν υπάρχει καμία αντίφαση.

Ανώνυμος είπε...

Αντίθετα με τον Παναγιώτη Μακρή, οι πατέρες της Εκκλησίας δε θεώρησαν αθεϊστική γελοιότητα την αντίφαση αυτή. Είχαν την ικανότητα να την εντοπίσουν και αφιέρωσαν χρόνο για να τη λύσουν.
Την αντίφαση αυτή, όπως και τη λύση της, την επισημαίνει και ο Νικόδημος Αγιορείτης στον Συναξαριστή του:

«αν οι Mάγοι ήλθον μετά δύο σχεδόν χρόνους εις Iεροσόλυμα, πώς τον επροσκύνησαν εις την Bηθλεέμ; Ο γαρ Kύριος ευρίσκετο εις την Nαζαρέτ και όχι εις την Bηθλεέμ. Tην απορίαν δε ταύτην λύοντες οι δεύτεροι λέγουσιν, ότι οι γονείς του Kυρίου συν αυτώ τω Kυρίω, μετέβησαν από την Nαζαρέτ εις την Bηθλεέμ. Eπειδή, ως γράφει ο Eυαγγελιστής Λουκάς, συνήθειαν είχον να αναβαίνουν εις Iεροσόλυμα οι γονείς του Kυρίου κατά την εορτήν του Πάσχα, ήτις ετελείτο κατά τον Mάρτιον, ή Aπρίλιον μήνα. Kατά τον καιρόν εκείνον λοιπόν εκατάλυσαν μεν οι γονείς του Kυρίου εις την πατρίδα των Bηθλεέμ. Oι Mάγοι δε, ευρόντες αυτόν εκεί, προσεκύνησαν. Kαι μετά την φυγήν των Mάγων, ευθύς και ο Kύριος μετά των γονέων του κατέβη εις Aίγυπτον.»

Είχαν ανέβει λέει για την γιορτή του Πάσχα κι έτσι τους πέτυχαν και οι μάγοι!!!.

Ο δε λόγιος και αρχιεπίσκοπος Νικηφόρος Θεοτόκης, προσπαθώντας να λύσει αυτήν την αντίφαση, όπως λέει ο Νικόδημος, ισχυρίστηκε ότι ο Ιησούς και η οικογένειά μου διέφυγαν στην Αίγυπτο και επέστρεψαν στην Ιερουσαλήμ μέσα σε λιγότερο από 40 μέρες !!!. Μάλιστα ο Νικόδημος απορεί πώς ο σοφός Θεοτόκης δεν σκέφτηκε την πρώτη εξήγηση και υπέθεσε κάτι τόσο απίθανο, τη φυγή στην Αίγυπτο και την επιστροφή μέσα σε 40 μέρες: «Θαυμάζω, πώς σοφός ων, δεν έλυσε την δυσκολίαν αυτήν με τον ανωτέρω συμβιβασμόν, οπού είπομεν. Aλλά αφήκεν τους αναγνώστας του εις απορίαν και δεσμόν».

Αν όντως οι μάγοι πέτυχαν την οικογένεια του Ιησού στη Βηθλεέμ επειδή είχαν πάει για το Πάσχα (Μάρτιο ή Απρίλιο), αυτό σημαίνει ότι ο Ιησούς, ήταν δύο ετών το μήνα Μάρτιο ή τον Απρίλιο, οπότε βγάλτε τα συμπεράσματά σας για το πότε γεννήθηκε.
Σημαίνει επίσης ότι κακώς, κάκιστα, ο χριστιανισμός εορτάζει την προσκύνηση των μάγων και τη σφαγή των νηπίων το μήνα Δεκέμβριο.
Προκειμένου να αντιμετωπίσουν την αντίφαση, τοποθετούν την προσκύνηση των μάγων και τη σφαγή των νηπίων το Πάσχα αλλά αφήνουν τις εορτές στον Δεκέμβριο.

Σημαίνει κυρίως, ότι η σφαγή θα είχε γίνει γνωστή και θα είχε καταγραφεί, αφού εκατοντάδες χιλιάδες Ιουδαίοι απ’ όλον τον κόσμο βρίσκονταν στην Ιερουσαλήμ και την γειτονική Βηθλεέμ και επιπλέον τα μέχρι δύο ετών αγόρια θα ήταν όντως χιλιάδες. Πέρα όμως από τον Ματθαίο ούτε καν ο Ιώσηπος δεν την αναφέρει. Πόσο μάλλον που θα είχε δημιουργηθεί σοβαρό πρόβλημα αφού οι οικογένειες των σφαγμένων νηπίων δεν θα γιόρταζαν κανονικά το Πάσχα: «Ο απτόμενος του τεθνηκότος πάσης ψυχής ανθρώπου ακάθαρτος έσται επτά ημέρας».

Η αντίφαση λοιπόν λύνεται μόνο πιθανολογώντας ότι οι μάγοι έφτασαν στη Βηθλεέμ το Πάσχα. Εκεί είχε μεταβεί από τη Ναζαρέτ και η οικογένεια του Ιησού για να γιορτάσει.


Αγωνιστή, την απάντηση την δίνει ο ίδιος ο Ματθαίος. Έτσι έκρινε αυτός ότι εκπληρώνεται μία από τις προφητείες: «τότε επληρώθη το ρηθέν υπό Ιερεμίου του προφήτου λέγοντος. Φωνή εν Ραμά ηκούσθη, θρήνος και κλαυθμός και οδυρμός πολύς. Ραχήλ κλαίουσα τα τέκνα αυτής, και ουκ ήθελε παρακληθήναι, ότι ουκ εισίν».
Πάντως, αν διαβάσεις τον Ιερεμία, είναι άξιο απορίας πώς φαντάστηκε ο Ματθαίος ότι θα μπορούσε αυτή η προφητεία να εκπληρώνεται με τη σφαγή νηπίων, ενώ ο Κύριος στην προφητεία του Ιερεμία καλεί τη Ραχήλ να πάψει να θρηνεί γιατί τα παιδιά της θα επιστρέψουν από τη γη των εχθρών.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Βλέπεις ότι μόνος σου παραδέχεσαι το παράλογο του συλλογισμού σου. Άρα ξαναρωτάω: γιατί να δώσει ο ευαγγελιστής αυτή την εξήγηση και όχι μια άλλη; Αφού κατά την άποψή σου έγραφε ψέματα, γιατί δεν σκέφτηκε να φτιάξει μια ιστορία όπως αυτή που περιγράφεις, αντί να περιγράψει ένα τέτοιο γεγονός, το οποίο μάλιστα δεν μοιάζει να ταιριάζει καν με την προφητεία;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, παράλογη είναι η σύνδεση της σφαγής των νηπίων με το θρήνο της Ραχήλ. Παράλογο είναι να δεχτούμε ως πραγματικό γεγονός μία σφαγή που κανένας από όσους εξιστορούν τα ίδια ακριβώς γεγονότα, δεν την αναφέρει.
Δεν νομίζω ότι θα πρέπει απολογηθώ για το είχε στο μυαλό του ο Ματθαίος. Πιθανότατα μια πολύ μεγάλη
αντιπάθεια για τον Ηρώδη.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Αυτό για το οποίο πρέπει να απολογηθείς είναι ότι αφήνεις την αντιπάθειά σου προς την Εκκλησία να σε τυφλώνει σε τέτοιο βαθμό που δεν βλέπεις το προφανές: ότι δεν υπήρχε περίπτωση κάποιος που ήθελε να κατασκευάσει ένα ψεύτικο γεγονός να το έκανε με τρόπο που θα έβλαπτε τον εαυτό του.

Και ακόμα και αν δεχτώ ότι ο ευαγγελιστής -για κάποιο τελείως παράλογο λόγο- το έκανε, πιστεύεις ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας θα το δέχονταν και αυτοί, τη στιγμή μάλιστα που κανείς από τους άλλους ευαγγελιστές δεν αναφέρει το γεγονός; Ή μήπως και αυτοί αντιπαθούσαν τον Ηρώδη, άσχετα με το αν αυτός είχε πεθάνει εδώ και χρόνια;

Η θεωρία σου έχει πολλά κενά για να τη δεχτώ χωρίς στοιχεία.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Όπως μας πληροφορεί ο Νικόδημος ο Αγιορείτης, για να μην υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στα όσα λέει ο Ματθαίος και στα όσα λέει ο Λουκάς, η προσκύνηση των μάγων έλαβε χώρα δύο χρόνια μετά τη γέννηση του Ιησού και ενώ αυτός και η οικογένειά του βρίσκονταν στη Βηθλεέμ για την εορτή το Πάσχα.
Η προσέλευση στην Ιερουσαλήμ και στη γύρω περιοχή -στην οποία περιλαμβάνεται και η Βηθλεέμ- συχνά ξεπερνούσε τις 500.000 σύμφωνα με μαρτυρίες όπως αυτή του Ιώσηπου.
Φταίει λοιπόν η δική μου αντιπάθεια που θεωρώ ότι μια σφαγή όλων των αγοριών έως δύο ετών, παραμονές του Πάσχα, δεν θα περνούσε απαρατήρητη και θα είχε καταγραφεί. Φταίει η δική μου αντιπάθεια που ενώ η ζωή του Ηρώδη έχει καταγραφεί με λεπτομέρειες, η συγκεκριμένη σφαγή δεν αναφέρεται από κανέναν πλην του Ματθαίου.
Φταίει η δική μου αντιπάθεια που ενώ ομολογούν ότι όλα αυτά έλαβαν χώρα μήνα Μάρτιο ή Απρίλιο τα γιορτάζουν Δεκέμβριο.

Και αφού λοιπόν όλα αυτά έγιναν δύο χρόνια μετά τη γέννηση του Ιησού, γιατί ο Χρυσόστομος και άλλοι πατέρες λένε ότι οι μάγοι προσκύνησαν τον Ιησού στη φάτνη νεογέννητο;

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Η προσωποποίηση της αντίφαση ο Filos καλά ούτε τι γράφεις δεν ξέρεις:

Αντίθετα με τον Παναγιώτη Μακρή, οι πατέρες της Εκκλησίας δε θεώρησαν αθεϊστική γελοιότητα την αντίφαση αυτή. Είχαν την ικανότητα να την εντοπίσουν και αφιέρωσαν χρόνο για να τη λύσουν.
Την αντίφαση αυτή, όπως και τη λύση της, την επισημαίνει και ο Νικόδημος Αγιορείτης στον Συναξαριστή του

Καλά ρε σοβαρολογείς, εδώ ο ίδιο σε μια, δυο προτάσεις αναιρείς τον εαυτό σου, το επιχείρημα το οποίο ετοίμασες κατ'εμού στην ίδια πρόταση σου γυρνάει μπούμερανγκ.
Από τη μια λες ότι η αντίφαση η οποία υπάρχει δεν είναι αθεϊστική γελοιότητα και οι Πατέρες της Εκκλησίας την κατάλαβαν. Από την άλλη λες ότι την έλυσαν.
Είσαι για να γελάει ο κόσμος ειλικρινά το λέω. Από τη στιγμή που η δήθεν αντίφαση λύθηκε τότε πως ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει αντίφαση, είσαι στα καλά σου; Σε μια πρόταση προσπαθώντας να αναιρέσεις τον ισχυρισμό κάποιου άλλου, καταπατώντας κάθε έννοια λογικής, καταλήγεις να αναιρείς τους ίδιους τους ισχυρισμούς σου. Με τέτοιο τρόπο σκέψεως συγγνώμη διάλογος δεν μπορεί να γίνει.

Ανώνυμος είπε...

Ο Filos όμως από ότι βλέπω δεν είναι από τους κακοπροαίρετους άθεους. Δεν τον έχει παρασύρει ακόμη τελείως ο σατανάς στην πλάνη και την πλήρη άρνηση. Κρύβει ψήγματα αληθείας μέσα του. Προσπαθεί να αντισταθεί στο διάβολο.

Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Παναγιώτη Μακρή, δεν είναι να απορείτε και να δυσανασχετείτε με τις θέσεις του αθέου Filos. Πολύ απλά το παιχνίδι παίζεται στο μυαλό. Εξ ου και η λέξη μετα-νοώ και μετά-νοια. Θέλω να σας πω, ότι οι άνθρωποι που βρίσκονται εκτός Εκκλησίας κρίνουν με εντελώς διαφορετικό τρόπο τις Γραφές. Κατά γράμμα θα έλεγα και ίσως κάτι πολύ περισσότερο από αυτό. Έτσι βρίσκουν συνεχώς αντιφάσεις.

Μα πως να μην βρίσκουν αντιφάσεις αφού δεν έχουν πίστη; Η πίστη είναι ένα εμπρόσωπο είδος γνώσης. Μην ακούτε τους αφελείς που υποστηρίζουν ότι η πίστη έρχεται σε αντίθεση ή σύγκρουση με τη γνώση. Η πίστη είναι βαθιά γνώση. Για αυτό και εγώ προσωπικά είχα σχεδόν τις ίδιες αντιδράσεις πριν μπω στην Εκκλησία. Μετά όμως μετανόησα και πίστεψα και στην ενανθρώπηση του Λόγου και λέω πως και αυτή σίγουρα έγινε, πίστεψα και στην ανάσταση και πως και αυτή σίγουρα έγινε κλπ. Διότι όταν αρχίζεις να γνωρίζεις την αλήθεια για τον εαυτό σου, την πτώση σου, την αμαρτητική σου κατάσταση, τότε και μετανοείς. Όταν μετανοήσεις και αρχίζεις να κενώνεσαι εσωτερικά, τότε ακριβώς, σε εκείνο το χρονικό σημείο, ανοίγει ο απαιτούμενος εκείνος οντολογικός χώρος μέσα στον άνθρωπο, για την αποδοχή αυτού του είδους γνώσης, δηλαδή της πίστης. Αν δεν γίνει αυτό σε έναν άνθρωπο, τότε θα κρίνει φιλολογικά τις Γραφές και κατά γράμμα. Απλά είναι τα πράγματα. Δε μπορείτε να το καταλάβετε αυτό;

Όλο το παιχνίδι παίζεται στη κατάλληλη «ρύθμιση» του νου μέσω της ορθόδοξης πνευματικότητας. Μετά τα βλέπεις όλα αλλιώς ή βασικά έχουν αλλάξει.


Ιωάννης Ένοχος

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Φταίει η δική σου αντιπάθεια που θεωρείς τους πάντες εκτός από σένα ανόητους, και πιστεύεις σοβαρά ότι όλοι οι Πατέρες επέμεναν χωρίς λόγο σε ένα γεγονός που μόνο αρνητικό θα μπορούσε να χαρακτηριστεί. Αν επρόκειτο πραγματικά για ένα ψέμα, γιατί κανείς δεν σκέφτηκε να το αλλάξει; Και μην μου πεις ότι δεν θα μπορούσε. Όταν κάποιος λέει ψέματα, πάντα μπορεί να πει ένα ακόμα.

Όσο για το γιατί "κανείς δεν το αναφέρει", να σε ρωτήσω το εξής: έχεις να κάνεις με έναν άνθρωπο ο οποίος έχει ήδη εξολοθρεύσει ένα σωρό κόσμο, συμπεριλαμβανομένων και των συγγενών του. Πόσο σημαντικό θα θεωρούσες το γεγονός ότι σκότωσε μερικούς ακόμα σε κάποιο χωριό της επικράτειάς του ώστε να το αναφέρεις; Οι μόνοι που θα έδιναν σημασία σε ένα τέτοιο γεγονός θα ήταν αυτοί που έχασαν τους δικούς τους ανθρώπους. Άρα γιατί σε παραξενεύει ότι δεν υπάρχουν άλλες αναφορές; Δεν σου αρκεί το γεγονός ότι η διήγηση ταιριάζει απόλυτα στο χαρακτήρα του ατόμου το οποίο περιγράφει; Ή πιστεύεις σοβαρά ότι κάποιος θα ήταν τόσο έξυπνος ώστε να φτιάξει μια ιστορία που θα ανταποκρινόταν τέλεια στο ψυχολογικό προφίλ αυτού που θέλει να κατηγορήσει, αλλά παράλληλα θα ήταν τόσο ανόητος ώστε να κάνει τα παιδαριώδη λάθη που εσύ "εντοπίζεις";

Επίσης, δώσε τις παραπομπές στα κείμενα όπου "ο Χρυσόστομος και άλλοι πατέρες" λένε αυτά που ισχυρίζεσαι, για να δούμε που κάνεις λάθος (ναι, προφανώς και είμαι σίγουρος ότι κάνεις λάθος, αν θεωρείς σοβαρά ότι θα έλεγαν κυριολεκτικά κάτι τέτοιο ενώ η Αγία Γραφή λέει κάτι το διαφορετικό).

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Αγαπητέ Ιωάννη, αν έχεις να πεις κάτι για το θέμα του άρθρου πέστο. Σε παρακαλώ πολύ μην γράφεις πράγματα που και εκτός θέματος είναι, οπότε θα αναγκαστώ να τα κόψω, γιατί θα οδηγήσουν τον διάλογο αλλού. Ευχαριστώ.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ιωάννης Ένοχος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Αυτό που θίγεις Ιωάννη είναι άσχετο με το θέμα του άρθρου. Το επέτρεπα αυτό παλιότερα και έχανε η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα. Μην επιμένεις λοιπόν.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Kάνεις πως δεν καταλαβαίνεις Παναγιώτη Μακρή. Την έλυσαν την αντίφαση υποθέτοντας ότι δύο χρόνια μετά ο Ιησούς και η οικογένειά του βρέθηκαν στη Βηθλεέμ για το Πάσχα και ω τι σύμπτωση(!!!) έτυχε να καταφθάνουν εκεί και οι μάγοι για να τον προσκυνήσουν. Φαντάζομαι τον Ιωσήφ να λέει απευθυνόμενος στους μάγους ...τυχεροί είστε παιδιά, λίγο αν αργούσατε δεν θα μας προλαβαίνατε, θα είχαμε επιστρέψει στη Ναζαρέτ.

Τώρα, ποιος αναιρεί ποιον, σκέψου το λίγο καλύτερα, λαμβάνοντας υπόψη πως παρά τα όσα λέει ο Ματθαίος, ο Χρυσόστομος, ο Ιουστίνος, ο Επιφάνιος Κύπρου και πολλοί άλλοι, διαβεβαιώνουν ότι οι μάγοι προσκύνησαν τον Ιησού όχι δύο χρόνια μετά τη γέννησή του αλλά νεογέννητο στη φάτνη:

«Τούτο το σώμα και επί φάτνης κείμενον ηδέσθησαν μάγοι»

«Χριστός εγεννήθη, τα επίγεια τοις ουρανίοις συνάπτεται, άγγελοι συν ανθρώποις χορεύουσι, ποιμένες αγραυλούσι και μάγοι προσκυνούσιν, ουρανός λαμπαδουχείται και η γη τον καρπόν αυτής λαμπρόν επί φάτνης βαστάζει.»

«εν σπηλαίω τινί σύνεγγυς της κώμης κατέλυσε, και τότε, αυτών όντων εκεί, ετετόκει η Μαρία τον Χριστόν και εν φάτνη αυτόν ετεθείκει, όπου ελθόντες οι από Αρραβίας μάγοι εύρο αυτόν».

«Όθεν μετά το γνώναι πάντας, φανερούται πάλιν μάγοις ο αστήρ, έως ου ελθών έστη επάνω του βρέφους εν τω σπηλαίω».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή, ο Ιώσηπος περιγράφει με κάθε λεπτομέρεια την εξέλιξη της νόσου του Ηρώδη, λίγο πριν πεθάνει. Επίσης αναφέρει όλους όσους εξόντωσε ο Ηρώδης και τον τρόπο με τον οποίο τους εξόντωσε. Τα όσα υπέφερε από την ασθένειά του ήταν για τον Ιώσηπο «ποινήν του πολλού δυσσεβούς ταύτην ο Θεός εισπράσσεσθαι παρά του βασιλέως». Η νόσος «ενεπικραίνετο δίκων ων παρανομήσειεν εκπρασσομένου του Θεού».
Αφού λοιπόν για τον Ιώσηπο, το φρικτό τέλος του Ηρώδη ήταν η τιμωρία του από τον Θεό, γιατί δεν αναφέρει την πράξη του Ηρώδη που θα είχε “εξοργίσει” περισσότερο τον Θεό, τη σφαγή αθώων νηπίων;

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos άστο δεν το κατέχεις:
Τώρα, ποιος αναιρεί ποιον, σκέψου το λίγο καλύτερα, λαμβάνοντας υπόψη πως παρά τα όσα λέει ο Ματθαίος, ο Χρυσόστομος, ο Ιουστίνος, ο Επιφάνιος Κύπρου και πολλοί άλλοι, διαβεβαιώνουν ότι οι μάγοι προσκύνησαν τον Ιησού όχι δύο χρόνια μετά τη γέννησή του αλλά νεογέννητο στη φάτνη

Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις ότι δεχόμαστε την άποψη που είναι πιο σωστή;
Επειδή βλέπω ότι σου αρέσει ο Χρυσόστομος μάθε λοιπόν ότι ο ίδιος Άγιος απέρριψε τις ερμηνείες των παλαιότερων Πατέρων σχετικά με την εξήγηση του χωρίου ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, επειδή σύμφωνα με τον Άγιο Ιωάννη άλλες ερμηνείες ήταν πιο σωστές. Άρα, δεχόμαστε αυτές τις ερμηνείες που είναι πιο σωστές, δεν είναι δύσκολο να το καταλάβεις και σταμάτα επιτέλους να διαμαρτύρεσαι για τα πάντα.
Τη μία βλέπεις αντιφάσεις στην γραφή, την άλλη εκνευρίζεσαι που ο υπάρχει αδικία στον κόσμο και κατηγορείς τον Θεό, μετά πάλι εκνευρίζεσαι με κάτι άλλο, έλεος πια δεν ικανοποιείσαι με τίποτα, βαρεθήκαμε επιτέλους. Δεν έχουμε (τουλάχιστον εγώ προσωπικά) όρεξη να διαλεγόμαστε με ένα τυπά ο οποίος έρχεται απλά και μόνο για να γκρινιάξει σαν πιτσιρικάκη που η μάνα του του στέρησε το γλειφιτζούρι του. Δεν είναι άσχετος ο παραλληλισμός Filos γιατί κάνεις ακριβώς σαν πιτσιρίκι που του πήραν το γλειφιτζούρι του. Ακριβώς όπως ένα μικρό παιδί διαμαρτύρεται για τα πάντα (επειδή δεν το πήγαν βόλτα, δεν έφαγε το φαγητό που ήθελα κλπ), ακριβώς και εσύ έτσι διαμαρτύρεσαι για τα πάντα επειδή δεν είναι όπως εσύ τα θέλεις (τη μία βλέπεις αντιφάσεις, την άλλη δεν σου αρέσει όπως είναι ο κόσμος δημιουργημένος κλπ), αυτό δείχνει μια πλήρη ανωριμότητα η οποία δεν επιτρέπει να γίνει φυσιολογικός διάλογος.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Δεν ζητάω να μου απαριθμήσεις όσους ιστορικούς δεν αναφέρουν το γεγονός. Σου ζητάω να μου εξηγήσεις γιατί επιμένεις τόσο πολύ ότι κανένας από τους Πατέρες της Εκκλησίας δεν διόθωσε το "λάθος" αυτό. Όλοι ήταν ανόητοι; Όλοι είχαν προηγούμενα με τον Ηρώδη;

Και για να δείς γιατί σε λέω προκατειλημμένο, ας δούμε μια άλλη σου απάντηση (31 Δεκεμβρίου 2015 - 8:24 μ.μ.): "Την έλυσαν την αντίφαση υποθέτοντας ότι..." Τι πάει να πεί "υποθέτοντας"; Έχεις διαβάσει την Αγία Γραφή; Διότι εκεί εξηγείται σαφώς ότι βρίσκονταν στα Ιεροσόλυμα (αφού εκεί οδηγήθηκαν και οι Μάγοι, οπότε να και η απάντησή σου στο γιατί τους οδήγησε εκεί το άστρο), ότι δεν βρίσκονταν στη φάτνη αλλά σε κάποιο σπίτι, ότι ο Κύριος ήταν περίπου δύο ετών (εξ' ου και ο Ηρώδης, αφού υπολόγισε πόσο πήρε στους Μάγους να φτάσουν, δεν θανάτωσε μόνο τα νεογέννητα αλλά τα παιδιά έως δύο ετών)... πού βλέπεις εσύ κάποια "υπόθεση" σε όλα αυτά;

Το αν πιστεύεις ή όχι δεν έχει να κάνει με την πραγματικότητα. Δεν μπορεί να λες ότι θέλεις, με τη δικαιολογία ότι "ότι έχει να κάνει με πίστη είναι λάθος". Εκεί που υπάρχει απόλυτη συνάφεια πρέπει να το παραδέχεσαι, όχι να φτιάχνεις στη φαντασία σου μια άσχετη θεωρία και αυτή να αναιρείς.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Ιωάννη, έχεις όρεξη για παιχνίδια μου φαίνεται. Δεν σου περνάω τα σχόλια όχι γιατί φοβάμαι την αλήθεια όπως λες, αλλά είναι άσχετα με το θέμα του άρθρου. Πόσες φορές θα σου το πω για να το καταλάβεις; Λοιπόν για να τελειώνουμε. Ή γράφεις σχόλια σχετικά με το θέμα του άρθρου ή κάνεις τζάμπα κόπο. Αποφάσισε.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

«Σημειούμεν εδώ, ότι δύω γνώμαι φέρονται περί των Mάγων τούτων. Mερικοί θέλουν (ήτοι ο Xρυσόστομος, ο Θεοφύλακτος, ο Aθηνών Mελέτιος, όστις και φέρει εις τούτο συμφώνους τον Iουστίνον, και Aθανάσιον, και Δαμασκηνόν Iωάννην και άλλους), ούτοι λέγω θέλουν, ότι οι Mάγοι εύρον και επροσκύνησαν τον Xριστόν νεογέννητον εν σπαργάνοις και εν τω σπηλαίω».
[Σημείωση στην εορτή της Προσκύνησης των Μάγων, του Συναξαριστή του Νικοδήμου.]

Δύο γνώμες υπήρχαν ανέκαθεν μεταξύ των πατέρων για το πότε προσκύνησαν οι μάγοι. Δεν ανακαλύπτω την Αμερική Αγωνιστή, γνωστά πράγματα επισημαίνω.

Δες τι λέει και ο Κύριλλος Αλεξανδρείας:

«Πότερον δε άμα τω γεννηθήναι κατέλαβον και εν σπαργάνοις εθεάσαντο τον Χριστόν οι μάγοι ή εν οικία μετά της μητρός καθεζόμενον; Αληθέστερον οίμαι το εν σπαργάνοις, διό και, ως ανωτέρω είπομεν, ο αστήρ προ της του Κυρίου γεννήσεως εφάνη. Εκ τούτο δε δήλον, ότι προέλαβε και την των μάγων άφιξιν
[Υπόμνημα εις τον Ματθαίον].

Για τον Μ. Βασίλειο, οι πρώτοι που προσκύνησαν τον Ιησού ήταν οι μάγοι και όχι οι ποιμένες:

«Μάγοι, το απηλλοτριωμένον του Θεού και ξένον των διαθηκών έθνος, πρώτοι της προσκυνήσεως ηξιώθησαν» [Ομιλία εις την αγίαν του Χριστού Γέννησιν]

Ο δε Επιφάνιος, ενώ στο Πανάριον λέει «και γαρ και αυτοί οι μάγοι μετά διετίαν εν αυτή τη ημέρα των Επιφανείων εις Βηθλεέμ εγένοντο και τα δώρα προσήνεγκαν», στο Εγκώμιον εις την αγίαν Θεοτόκον αναφέρει ότι «Όθεν μετά το γνώναι πάντας, φανερούται πάλιν μάγοις ο αστήρ, έως ου ελθών έστη επάνω του βρέφους εν τω σπηλαίω».

Το πρόβλημα ξεκινά από το γεγονός ότι για τον Ματθαίο ο Ιησούς γεννήθηκε και παρέμεινε στη Βηθλεέμ μέχρι την άφιξη των μάγων και στη Ναζαρέτ πήγε για πρώτη φορά επιστρέφοντας από την Αίγυπτο. Έτσι, προκειμένου να συμβιβάσουν τον Ματθαίο με τον Λουκά, απλά υποθέτουν ότι σε ηλικία δύο ετών ο Ιησούς βρέθηκε πάλι οικογενειακώς στη Βηθλεέμ είτε για την εορτή του Πάσχα όπως λένε άλλοι είτε “μνήμης ένεκα των εκεί γεγενημένων” όπως λέει ο Επιφάνιος:

«μετά την απογραφήν απήλθεν έκαστος όποι γης την κατανομήν της κατοικήσεως είχε, διό και πλάτος ετύγχανεν εν τη γη. Ερχόμενοι δε ως ειπείν μνήμης ένεκα των εκεί γεγενημένων, του πρώτου ενιαυτού τελεσθέντος και του δευτέρου πληρωθέντος ήλθον οι γονείς εκείσε από της Ναζαρέτ ως εις την πανήγυριν ταύτην, διό και η έλευσις των μάγων γεγένηται κατά την τοιαύτην συγκυρίαν».

Όμως, για τον Ματθαίο, ο Ιωσήφ πηγαίνει για πρώτη φορά στη Ναζαρέτ κατά την επιστροφή του από την Αίγυπτο. Αν έχω άδικο, τότε για ποιο λόγο ο Ιωσήφ επιστρέφοντας από την Αίγυπτο, κατευθυνόταν στην Ιουδαία και μόνο λόγω του φόβου του Αρχέλαου πήγε τελικά στη Ναζαρέτ;
Για ποιο λόγο ο Ιωσήφ επιστρέφοντας από την Αίγυπτο είχε προορισμό του την Ιουδαία δηλ. τη Βηθλεέμ, αν όχι επειδή εκεί ήταν ο τόπος διαμονής του;

«ακούσας δε ότι Αρχέλαος βασιλεύει επί της Ιουδαίας αντί Ηρώδου του πατρός αυτού, εφοβήθη εκεί απελθείν. Χρηματισθείς δε κατ’ όναρ ανεχώρησεν εις τα μέρη της Γαλιλαίας, και ελθών κατώκησεν εις πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ» [Μτ. 2:22-23].

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

"Το πρόβλημα ξεκινά από το γεγονός ότι για τον Ματθαίο ο Ιησούς γεννήθηκε και παρέμεινε στη Βηθλεέμ μέχρι την άφιξη των μάγων". Από πού βγάζεις αυτό το συμπέρασμα; Πουθενά στα ευαγγέλια δεν διευκρινίζεται σαφώς το που έλαβε χώρα η προσκύνηση των Μάγων. Επίσης, εάν η Βηθλεέμ ήταν ο τόπος κατοικίας του Ιωσήφ, γιατί ταξίδεψαν ειδικά μέχρι εκεί για την απογραφή, και μάλιστα δεν βρήκαν και που να μείνουν;

Η άποψη ότι "είχε προορισμό του την Ιουδαία δηλ. τη Βηθλεέμ" είναι αυθαίρετη. Τα ευαγγέλια αναφέρουν μόνο το ότι ο Ιωσήφ, επιστρέφοντας από την Αίγυπτο, φοβήθηκε να πάει στην Ιουδαία. Δεν λένε ούτε το που έμενε πριν, ούτε το που σκόπευε να πάει μετά.

Σε περιπτώσεις όπου υπάρχουν τέτοια ιστορικά ερωτήματα, η Εκκλησία δίνει την εξής απάντηση: σημασία έχει το γεγονός, και όχι οι λεπτομέρειες. Λάθη σε λεπτομέρειες υπάρχουν παντού, και ναι, ακόμα και στην Αγία Γραφή. Αυτό όμως δεν αλλάζει κάτι. Αν κάποιος έχει διάθεση να κάνει έρευνα εις βάθος για να δει πότε έγιναν τα γεγονότα αυτά, μπορεί να το κάνει χωρίς κανένα πρόβλημα.

Και για επιβεβαίωση των όσων λέω, παραθέτω και εγώ ένα απόσπασμα από το Συναξαριστή του Αγίου Νικοδήμου, από την ίδια σημείωση που παραθέτεις και εσύ:"Eκ τούτου λοιπόν γίνεται φανερόν, ότι ο Συναξαριστής Mαυρίκιος διατάσσων εδώ κατά τας ημέρας ταύτας, την προσκύνησιν των Mάγων, και την φυγήν της Θεοτόκου εις Aίγυπτον, και την βρεφοκτονίαν του Hρώδου, την μνήμην μόνον αυτών αναφέρει. Kαι ουχί ότι έγιναν αυτά εν ταις ημέραις ταύταις. Kαθώς και η Eκκλησία εν τω Σαββάτω του Λαζάρου, την μνήμην μόνην της εγέρσεως του Λαζάρου αναφέρει και εορτάζει. Kαι ουχί τον χρόνον και την ημέραν, καθ’ ην αύτη εγένετο".

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@ Η άποψη ότι "είχε προορισμό του την Ιουδαία δηλ. τη Βηθλεέμ" είναι αυθαίρετη. Τα ευαγγέλια αναφέρουν μόνο το ότι ο Ιωσήφ, επιστρέφοντας από την Αίγυπτο, φοβήθηκε να πάει στην Ιουδαία. Δεν λένε ούτε το που έμενε πριν, ούτε το που σκόπευε να πάει μετά. @

Η άποψη αυτή είναι αυθαίρετη, ενώ δεν είναι αυθαίρετη η υπόθεση ότι ο Ιωσήφ με την οικογένειά του βρέθηκαν ξανά στη Βηθλεέμ δύο χρόνια μετά λόγω Πάσχα και έτσι τον προσκύνησαν οι μάγοι; Τα καλά και συμφέροντα.

Επιστρέφοντας ο Ιωσήφ από την Αίγυπτο κατευθυνόταν στην Ιουδαία, στη Βηθλεέμ. Φοβόταν όμως να πάει εκεί. Δεν ήξερε τι να κάνει και τότε «χρηματισθείς κατ’ όναρ» πήγε στη Γαλιλαία, στη Ναζαρέτ.
Αν η κατοικία του ήταν στη Ναζαρέτ, δεν χρειαζόταν ούτε να φοβάται αφού μπορούσε να πάει στη Ναζαρέτ χωρίς να διέλθει από την Ιουδαία, ούτε να λάβει οδηγίες στον ύπνο του για το πού να πάει. Ποιος ο λόγος να του πει ο άγγελος να πάει στη Ναζαρέτ αν εκεί διέμενε εξ αρχής;

Κατά τον Ματθαίο όταν ο Ιωσήφ, επιστρέφοντας από την Αίγυπτο, εγκαταστάθηκε στην Ναζαρέτ, εκπληρώθηκε το ρηθέν διά των προφητών ότι Ναζωραίος κληθήσεται. Συγγνώμη αλλά το ρηθέν είχε πληρωθεί πολύ πριν, όταν ο ολίγων ημερών νεογέννητος Ιησούς επέστρεψε στη Ναζαρέτ. Είναι ολοφάνερο ότι ο Ματθαίος εν αντιθέσει με τον Λουκά τοποθετεί τον Ιησού για πρώτη φορά στη Ναζαρέτ κατά την επιστροφή του από την Αίγυπτο.


@ την μνήμην μόνον αυτών αναφέρει. Kαι ουχί ότι έγιναν αυτά εν ταις ημέραις ταύταις. @

Το ίδιο προφανώς ισχύει και για Χριστούγεννα.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Με είδες να συμφώνησα είτε με τη μία άποψη είτε με την άλλη; Όχι, γιατί πρόκειται για προσωπικές απόψεις και όχι για δόγματα της Εκκλησίας. Άρα προς τι το στυλ αυτό;

Επίσης, ποιός είπε ότι ο Ιωσήφ έμενε πριν στη Ναζαρέτ; Πάντως όχι η Αγία Γραφή. Αφήνω το ότι ακριβώς στην επόμενη παράγραφο αυτοαναιρείσαι, λέγοντας ότι τα όσα ισχυρίζεσαι δεν στέκουν.

Η Εκκλησία αντιμετωπίζει το θέμα σωστά, λέγοντας ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να δωθεί σαφής απάντηση. Εσύ γιατί επιμένεις να φτιάχνεις δικά σου σενάρια, γεμίζοντας τα κενά όπως σε βολεύει;

Προφανώς και το ίδιο ισχύει για τα Χριστούγεννα, όπως και για άλλες εορτές. Η Εκκλησία δεν δίνει βαρύτητα στην ακριβή αναπαράσταση του γεγονότος, αλλά στο ίδιο το γεγονός. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό θεωρείται λάθος, και μάλιστα τόσο σημαντικό ώστε να ενοχλεί ορισμένους.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@ Επίσης, ποιός είπε ότι ο Ιωσήφ έμενε πριν στη Ναζαρέτ; Πάντως όχι η Αγία Γραφή. @

«και ως ετέλεσαν άπαντα τα κατά τον νόμον Κυρίου, υπέστρεψαν εις την Γαλιλαίαν εις την πόλιν εαυτών Ναζαρέτ.» [Λκ. 2:39].

Μετά την περιτομή και μετά την άνοδο στην Ιερουσαλήμ («ότε επλήσθησαν αι ημέραι του καθαρισμού αυτών») όπου «ετέλεσαν άπαντα τα κατά τον νόμον Κυρίου», επέστρεψαν στην «πόλιν εαυτών» στη Ναζαρέτ. Ο Ιησούς ήταν στη Ναζαρέτ λίγες μέρες μετά τη γέννησή του.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ωραία, εδώ έκανα λάθος. Να σε ρωτήσω όμως κάτι άλλο: εάν δεν δεχτούμε ότι έγινε κάποιος συνδυασμός γεγονότων ώστε να ισχύουν και οι δύο περιγραφές ταυτόχρονα, ποιά από τις δύο πιστεύεις ότι είναι πιθανότερο να είναι λάθος;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αν μπορώ να βοηθήσω λίγο στην συζήτηση θα παραθέσω και εγώ μια άποψη:
Σύμφωνα με το ευαγγέλιο του Λουκά και του Ματθαίου τα γεγονότα συνέβησαν ως εξής.
Λουκ.2,1-6
Ο Ιωσήφ και η Θεοτόκος κατευθύνονται απο την Ναζαρέτ όπου και έμεναν στην βηθλεέμ, πόλη καταγωγής του Ιωσηφ ,εκέι συμπληρώνονται οι μέρες της εγκυμοσύνης της Παρθένου Μαρίας και γεννάει σε μια φάτνη διότι λόγω απογραφής δεν υπάρχει άλλος τόπος για να γεννήσει.(Λουκ.2,7)
Γίνεται η επίσκεψη των ποιμένων στην φάτνη (Λουκ.2 8-20)
και την 8η ημέρα ανέβηκαν στα Ιεροσόλυμα για την περιτομή και την αφιέρωση στο Θεό.(Λουκ.2 21-23)Στο μεταξύ το ζεύγος έχει βρει οικιαν στην βηθλεεμ (Ματθ.2 1,11)"του δε ιησου γεννηθεντος εν τη βηθλεεμ ....και ελθοντες εις την οικιαν ειδον το παιδιον"
και γίνεται η επίσκεψη των μάγων (Ματθ.2, 1-12)
μετα την προσκυνηση των μάγων φεύγει η οικογένεια από την βηθλεεμ προς την αιγυπτο (Ματθ.2,14)και απο εκεί επιστρέφουν στην Ναζαρέτ (Ματθ.2,23)Στο μεταξύ το ότι εφοβήθη να μεταβεί παλι στην Ιουδαία δεν αναιρεί οτι τελικός προορισμός θα ητο η Ναζαρέτ έτσι και αλλιώς ,πόλη καταγωγής του ηταν η Βηθλεέμ δεν ήταν ξένος προς αυτόν τόπος.
Επισης το οτι ονομάζεται "παιδιον" στις διηγησεις του Ματθαίου δεν σημαίνει οτι ηταν 2 ετων, "παιδιον" Τον ονομαζει και ο Λουκας (Λουκ.2,21)
Ουτε οτι εσκωτόθησαν τα εως 2 ετων παιδια υπο του Ηρωδη δεν σημαινει οτι ο Κύριος ητο 2 ετων διοτι σκωτοσε και τα νεογνα ,πραγμα που δειχνει οτι δεν ειναι απολυτο το να εγινε η γεννησση 2 χρονια πριν.Το αστρο εφανηκε 2 χρονια προ της γεννησεως διοτι τα ταξιδια ηταν μακρινα εκεινα τα χρονια ετσι ωστε να φτασουν την περιοδο της γεννησης(ματθ.2,1)
Ουτε οτι ο Λουκας οταν λεει οτι μετα το περας της περιτομης επεστρεψαν στην Ναζαρετ (Λουκ.2,39)ειναι αντιφαση με την διηγηση του Ματθαιου.Οντως επέστρεψαν στην Ναζαρετ (Ματθ.2,23)
ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΤΟ ΙΔΙΟ ΛΕΝΕ
ΜΕ ΤΗΝ ΜΟΝΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΟΤΙ Ο ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΠΡΟΣΘΕΤΗ ΜΙΑΝ ΑΚΟΜΗ ΛΕΠΤΟΜΕΡΟΙΑ ΤΟ ΠΕΡΑΣΜΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΙΓΥΠΤΟ ΚΑΙ ΤΕΛΙΚΟ ΠΡΟΟΡΙΣΜΟ ΤΗΝ ΝΑΖΑΡΕΤ.
ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥ ΤΥΠΟΥ "ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ Ο ΛΟΥΚΑΣ ΕΙΝΑΙ ΕΚ ΤΟΥ ΠΟΝΗΡΟΥ

ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΛΟΓΙΚΗ ΓΙΑΤΙ Ο ΙΩΑΝΝΗς ΚΑΙ Ο ΜΑΡΚΟΣ ΔΕΝ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΕΝΝΗΣΗ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΕΡΩΤΗΣΗΣ ΠΟΝΗΡΕΣ ΑΠΟΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΜΣΟΥ......ΓΙΑΤΙ ΕΔΩ ΓΙΑΤΙ ΕΚΕΙ.
Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΕΙ ΤΙΣ ΔΙΗΓΗΣΕΙΣ ΤΗΣ ,ΟΤΙ ΛΕΙΠΕΙ ΣΤΗΝ ΜΙΑ ΔΙΗΓΗΣΗ ΤΟ ΕΞΗΓΗ Η ΑΛΛΗ ΚΑΙ ΟΥΤΟ ΚΑΘΕΞΙΣ.

ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΑ.

ΣΕΒΑΣΤΙΑΝΟΣ ΧΛΩΡΟΣ

Ανώνυμος είπε...

ΔΙΟΡΘΩΣΗ

"πραγμα που δειχνει οτι δεν ειναι απολυτο να ΜΗΝ εγινε η γεννησση 2 χρονια πριν."

ΣΕΒΑΣΤΙΑΝΟΣ ΧΛΩΡΟΣ

Ανώνυμος είπε...

Σύμφωνα με την άποψη που παραθέτει ο Σεβαστιανός Χλωρός, μετά το πέρας της περιτομής και του σαραντισμού, έως την επιστροφή στη Ναζαρέτ, για τον Ματθαίο μεσολαβούν η προσκύνηση των μάγων, η φυγή στην Αίγυπτο και η σφαγή των νηπίων ενώ για τον Λουκά τίποτε από αυτά. Αυτά, δεν είναι απλώς “μια λεπτομέρεια” που προσθέτει ο Ματθαίος. Και είναι εντελώς ανεξήγητη η σιωπή του Λουκά για τα γεγονότα αυτά, όταν ο σκοπός της συγγραφής του ευαγγελίου του όπως ο ίδιος λέει, ήταν η διήγηση «περί των πεπληροφορημένων εν ημίν πραγμάτων, καθώς παρέδoσαν ημίν οι απ' αρχής αυτόπται και υπηρέται γενόμενοι του λόγου».
Φαντάζει παράλογο, όταν ο Λουκάς έγραφε την πρόταση «και ως ετέλεσαν άπαντα τα κατά τον νόμον Κυρίου...» να σκέφτηκε ... “ας μην πω λέξη για τους μάγους, τον Ηρώδη, τη σφαγή και την Αίγυπτο, θα τα διηγηθεί ο Ματθαίος αυτά” κι έτσι τελείωσε την πρόταση γράφοντας «...υπέστρεψαν εις την Γαλιλαίαν εις την πόλιν εαυτών Ναζαρέτ».

Στον Ματθαίο, είναι σαφές ότι ο Ιωσήφ κατά την επιστροφή του από την Αίγυπτο δεν είχε προορισμό τη Ναζαρέτ. Αν ο προορισμός του ήταν η Ναζαρέτ, «χρηματισθείς κατ’ όναρ» θα του αποκαλυπτόταν απλώς να μην διέλθει από την Ιουδαία και όχι σε ποια πόλη της Γαλιλαίας να κατοικήσει λες και δεν ήξερε που είναι το σπίτι του. Η φράση «ανεχώρησεν εις τα μέρη της Γαλιλαίας, και ελθών κατώκησεν εις πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ» δηλώνει ότι ήταν η πρώτη φορά που εγκαταστάθηκε στη Ναζαρέτ.
Αν ο Ματθαίος θεωρούσε τη Ναζαρέτ τόπο κατοικίας του Ιωσήφ πριν ακόμα γεννηθεί ο Ιησούς, όπως δηλαδή ο Λουκάς, δεν θα έγραφε «και ελθών κατώκησεν εις πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ» αλλά ότι επέστρεψε, επανήλθε στη Ναζαρέτ «εις την πόλιν εαυτών».

Το άστρο, οι μάγοι, η σφαγή των νηπίων και η φυγή στην Αίγυπτο αγαπητέ Αγωνιστή είναι αποτέλεσμα της δημιουργικής φαντασίας του Ματθαίου ως τρόποι εκπλήρωσης των προφητειών που έχουμε αναφέρει. Και δεν είναι τυχαίο που έκτοτε υπάρχουν τόσες παραλλαγές για το πώς διαδραματίστηκαν αυτά τα “γεγονότα”. Στο Πρωτοευαγγέλιο του Ιακώβου, απ' όπου η χριστιανική παράδοση έχει αντλήσει αρκετά στοιχεία, η προσκύνηση των μάγων γίνεται στο σπήλαιο της γέννησης, ένα σπήλαιο που βρίσκεται στα μισά της διαδρομής προς τη Βηθλεέμ, ο Ηρώδης διατάσσει τη σφαγή των νηπίων αλλά δεν υπάρχει καμιά φυγή στην Αίγυπτο. Η Μαρία σώζει τον Ιησού κρύβοντάς τον σπαργανωμένο σε μια φάτνη βοδιών.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Είχα λόγο που σε ρώτησα ποιά περιγραφή πιστεύεις ότι είναι η σωστή. Και αυτός είναι ότι ο μεν Ματθαίος ήταν ένας από τους 12 μαθητές του Κυρίου -και άρα ήξερε τα γεγονότα από πρώτο χέρι-, ο δε Λουκάς ήταν πολύ μεταγενέστερος και είχε ως στόχο -όπως ο ίδιος γράφει στην αρχή του ευαγγελίου του- να ξεκαθαρίσει ορισμένες παρεξηγήσεις σχετικά με τα όσα κάποιοι σύγχρονοί του ισχυρίζονταν, τα οποία ήταν αντίθετα με τα όσα η Εκκλησία δίδασκε.

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι δεν υπάρχει περίπτωση να διαφωνούσε ο Λουκάς με το Ματθαίο, όταν σαφώς αναφέρει για αυτά που του παρέδωσαν οι "απ' αρχής αυτόπται" (Λουκάς Α' 2). Το γεγονός ότι κάποια σημεία διαφέρουν ως προς την περιγραφή μπορεί πολύ απλά να εξηγηθεί από το γεγονός ότι ο Λουκάς δεν θεώρησε σκόπιμο να κάνει λεπτομερή περιγραφή γεγονότων που ήδη είχαν αναφερθεί από τους προηγούμενους ευαγγελιστές.

Το "πρωτοευαγγέλιο του Ιακώβου" αποτελεί απόκρυφο ευαγγέλιο, και άρα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μέτρο σύγκρισης, άσχετα με το αν έχουν γίνει δεκτά κάποια ιστορικά στοιχεία. Αν πιστεύεις ότι οι Πατέρες που δέχτηκαν κάποια στοιχεία ήξεραν γιατί τα δέχτηκαν, τότε ήξεραν και γιατί δεν δέχτηκαν τα υπόλοιπα. Άρα ατυχές το παράδειγμά σου.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Επιτέλους, τουλάχιστον ο Filos δέχθηκε ότι θεωρεί παράφρονα και φαντασιόπληκτο τον Ευαγγελιστή Ματθαίο επειδή γράφει πράγματα βασισμένα στην φαντασία του.
Εγώ τώρα δεν πρέπει να εμπιστευτώ τον μαθητή του Κυρίου σχετικά με τις διηγήσεις, αλλά τον άγνωστο τύπο με το ψευδώνυμο Filos, ο οποίος όπως προκύπτει απ'τα γραφόμενα του είναι τόσο φωτισμένος που μπορεί και βρίσκει αντιφάσεις σε όλη την Αγία Γραφή.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Μερικά σχόλια επί της υποτιθέμενης αντίφασης:

1. Κατά τον Άγιο Μάξιμο τον Ομολογητή οι μάγοι προσκύνησαν τον Ιησού όχι μετά από 2 χρόνια, αλλά λίγο καιρό αφού γεννήθηκε. Η σφαγή των νηπίων όμως και το ξέσπασμα του Ηρώδη συνέβησαν δύο χρόνια (ή και κάπως ολιγότερον) αργότερα. Τούτο συνέβη λόγο των εξής γεγονότων.
Α) Ο Ηρώδης ήρθε σε διαμάχη με μέλη της οικογένειας του, σχετικά με τη Γέννηση του Ιησού.
Β) Ο Ηρώδης βέβαια υπερίσχυσε και αμέσως εφόνευσε την συζυγό του.
Γ)Δεν είχε εξουσία όμως να φονεύσει τους υιούς του χωρίς την εντολή του αυτοκράτορος, για αυτόν το λόγο και μετέβη εις Ρώμη για να συναντήση τον αυτοκράτορα και να λάβη την εξουσία να πράξει ως ήθελε.
Δ) Αφού επέστρεψε και σκότωσε τους υιούς του (εκτός ενός που γλύτωσε), έδωσε εντολή να φονευτούν όλα τα νήπια από διετούς και κάτω.

2. Το χωρίο Ματθαίος 2,23: καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ, ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται.
Δεν έχει την έννοια ότι αυτή ήταν η πρώτη φορά που ο Ιωσήφ και η οικογένεια του θα ανέβαιναν στη Ναζαρέτ της Γαλιλαίας.
Η προφητεία (ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται), πραγματοποιήθηκε επειδή ο Ιησούς μεγάλωσε στην Ναζαρέτ (πιθανώς και επειδή νόμιζαν ότι γεννήθηκε εκεί αλλά περί αυτού δεν είμαι σίγουρος).
Αν ο Ιωσήφ είχε πάει στην Ιουδαία και δεν επέστρεφε στην Ναζαρέτ η προφητεία δεν θα πραγματοποιούταν και φυσικώς το παιδίον θα διέτρεχε μεγαλύτερο κίνδυνο. Για αυτό «χρηματισθεὶς δὲ κατ' ὄναρ ἀνεχώρησεν εἰς τὰ μέρη τῆς Γαλιλαίας».
Το ότι ο Ματθαίος χρησιμοποιεί διαφορετική φρασεολογία δεν σημαίνει κάτι.
Επίσης, μάλλον υπάρχει μια παρεξήγησης σχετικά με τo χωρίο Ματθαίος 2,22: «ἀκούσας δὲ ὅτι Ἀρχέλαος βασιλεύει τῆς Ἰουδαίας ἀντὶ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ Ἡρῴδου ἐφοβήθη ἐκεῖ ἀπελθεῖν· χρηματισθεὶς δὲ κατ' ὄναρ ἀνεχώρησεν εἰς τὰ μέρη τῆς Γαλιλαίας». Aπό πού προκύπτει ότι ο Ιωσήφ θα πήγαινε να εγκατασταθεί στα μέρη της Ιουδαίας; To χρηματισθεὶς δὲ κατ' ὄναρ, δεν μας διευκρινίζει τι είδους αποκάλυψη έλαβε στο όνειρό του ο Ιωσήφ. Μπορώ να συμπεράνω ότι όταν στο Ευαγγέλιο γράφει «ἀκούσας δὲ ὅτι Ἀρχέλαος βασιλεύει τῆς Ἰουδαίας ἀντὶ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ Ἡρῴδου ἐφοβήθη ἐκεῖ ἀπελθεῖν», με το απελθείν δε σημαίνει ότι πήγαινε εκεί να κατοικήσει (τουλάχιστον μονίμως), αλλά φοβήθηκε να περάσει από αυτά τα μέρη. Επομένως, «χρηματισθεὶς δὲ κατ' ὄναρ ἀνεχώρησεν εἰς τὰ μέρη τῆς Γαλιλαίας», ίσως έλαβε μια αποκάλυψη όπως των μάγων οι οποίοι: «καὶ χρηματισθέντες κατ' ὄναρ μὴ ἀνακάμψαι πρὸς Ἡρῴδην, δι' ἄλλης ὁδοῦ ἀνεχώρησαν εἰς τὴν χώραν αὐτῶν». Ούτως η άλλως κάτι τέτοιο προκύπτει εκ τη γεωγραφία των χωρών αυτών, αφού για να πάει ο Ιωσήφ στην Γαλιλαία έπρεπε να περάσει εκ της Ιουδαίας και μάλιστα σίγουρα να παραμείνει και λίγο καιρό εκεί αφού δεν ταξίδευε μόνος του και οι αποστάσεις με τα ζώα είναι κάπως μεγάλες.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

"Εγώ τώρα δεν πρέπει να εμπιστευτώ τον μαθητή του Κυρίου σχετικά με τις διηγήσεις, αλλά τον άγνωστο τύπο με το ψευδώνυμο Filos, ο οποίος όπως προκύπτει απ'τα γραφόμενα του είναι τόσο φωτισμένος που μπορεί και βρίσκει αντιφάσεις σε όλη την Αγία Γραφή. "

Είπαμε. Ζούμε στον 21ο αιώνα με τον άνθρωπο να νομίζει ότι κατέχει και γνωρίζει τα πάντα καλύτερα από τους αρχαίους. Ναι, πρέπει να εμπιστευτείς τον Filos. Τα γνωρίζει καλύτερα.

Ανώνυμος είπε...

Όπως βλέπεις Αγωνιστή, μετά και το σχόλιο του Μακρή, έχουμε κι άλλη παραλλαγή της ιστορίας, αμέτρητες μάλλον είναι. Οι μάγοι προσκύνησαν τον Ιησού στη φάτνη, όμως η σφαγή των νηπίων έγινε δύο χρόνια αργότερα.
Βλέπεις, ο Ηρώδης, δεν μπορούσε να σφάξει τα νήπια και κατόπιν να μεταβεί στη Ρώμη για το θέμα των διαδόχων του. Λες και χρειαζόταν την έγκριση της Ρώμης για το νηπιοκτόνο πρόσταγμα.

Κραυγάζει η χοντροκοπιά της απόπειρας του Ματθαίου να γράψει την ιστορία της γέννησης του Ιησού με τρόπο ώστε να εκπληρώνονται σ’ αυτόν οι προφητείες. Θα το αντιληφθείς αυτό αν προσπαθήσεις να απαντήσεις στο εξής απλό ερώτημα: Ο άγγελος, που ενημέρωσε τον Ιωσήφ να φύγει στην Αίγυπτο, δεν γνώριζε ότι η σφαγή των νηπίων θα γινόταν στη Βηθλεέμ και στην ευρύτερη περιοχή μόνο αυτής; Γιατί δεν του ζήτησε απλώς να επιστρέψει στη Ναζαρέτ αλλά τον έστειλε στην Αίγυπτο; Αφού γνώριζε την έκταση που θα λάβει η σφαγή και πως ο Ιησούς θα ήταν ασφαλής στη Ναζαρέτ, γιατί τους έστειλε στην Αίγυπτο;


«Το δε παιδίον ο Ιησούς εκάθητο κατά γης όντας έως δύω χρόνων ως έλεγεν η μήτηρ του, καθώς και ο ευαγγελιστής Ματθαίος συμφωνεί εις τούτο»
μας διαβεβαιώνει ο Νικόδημος στα «Γυμνάσματα Πνευματικά» μελέτη κβ’.
«Οι μάγοι εύρον τον Κύριον εν Βηθλεέμ εις την οικίαν, ότε ο Κύριος ην μηνών δεκαπέντε σχεδόν, εν μηνί Μαρτίω εν τω δευτέρω έτει, κατά την του Πάσχα εορτήν [...] διά τούτο και ο Ηρώδης απέκτεινε τα βρέφη τα όντα κατωτέρω των δύο χρόνων».

Δεκαπέντε μηνών ο Ιησούς όταν τον προσκύνησαν οι μάγοι, μήνα Μάρτιο. Το «μηνών δεκαπέντε» καρατσεκαρισμένο, ώστε να συμφωνεί με τη γέννηση μήνα Δεκέμβριο (25 Δεκεμβρίου).

Ασυγκράτητος ο Νικόδημος, μας πληροφορεί ότι όλοι οι θεοί των Περσών εμακάρισαν τη Μαρία.
Μέχρι και ο θεός Διόνυσος αυτοπροσώπως, συνοδευόμενος από Σάτυρους ομολόγησε πως «από τώρα και στο εξής μέλλομεν να ελεγχώμεθα ως ψευδείς από ένα πρόσωπον πραγματικόν όπου μέλλει να κάμη πολλάς ενεργείας και θαύματα».
Αμφιβάλλεις λοιπόν Αγωνιστή ότι η φαντασία καλπάζει;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Όχι, δεν αμφιβάλλω ότι η φαντασία ορισμένων αθέων καλπάζει. Κλασσική περίπτωση η δική σου.

Το ότι εσύ θέλεις ντε και καλά να βγάλεις λάθος τον ευαγγελιστή Ματθαίο είναι νομίζω εμφανές. Τραβάς στοιχεία από όπου μπορείς, αρκεί αυτά να σε δικαιώνουν, και περιγράφεις με υποτημιτικό τρόπο ότι δεν σου αρέσει. Και επειδή δεν πρόκειται να δεχτώ να ζητάς από μένα το λόγο για πράγματα που έγραψαν άλλοι, περιορίσου στο να απαντήσεις στις δικές μου ερωτήσεις. Για τα όσα έγραψε ο κ. Μακρής, αν όντως έχεις απορίες μπορείς να τις απευθύνεις στον ίδιο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Ένα απλό εύλογο ερώτημα, δεν είναι φαντασία που καλπάζει: Γιατί ο άγγελος τους έστειλε στην Αίγυπτο αφού και στη Ναζαρέτ θα ήταν ασφαλείς;
Tι τράβηξε ο κακόμοιρος ο Ιωσήφ μόνο και μόνο για να μπορέσει ο Ματθαίος να γράψει ... «και ην εκεί έως της τελευτής του Ηρώδου, ίνα πληρωθή το ρηθέν υπό του Κυρίου δια του προφήτου λέγοντος, εξ Αιγύπτου εκάλεσα τον υιόν μου».

Δεν βγάζω εγώ λάθος τον Ματθαίο. Οι πατέρες βγάζουν ο ένας τον άλλον λάθος προσπαθώντας να αποδείξουν ότι δεν έρχονται σε σύγκρουση ο Ματθαίος με τον Λουκά. Οι μάγοι προσκύνησαν τον Ιησού νεογέννητο στη φάτνη λένε οι μεν, δύο χρόνια αργότερα λένε οι δε.
Ο Χρυσόστομος έκανε ό,τι καλύτερο μπορούσε υποστηρίζοντας ότι όντως ο Ιησούς, όπως λέει ο Λουκάς, μετά τον σαραντισμό επέστρεψε στη Ναζαρέτ και πράγματι όπως λέει ο Ματθαίος ο άγγελος προέτρεψε τον Ιωσήφ να φύγει στην Αίγυπτο. Ο άγγελος επισκέφτηκε κατ’ όναρ τον Ιωσήφ στη Ναζαρέτ!!!:

«Λουκάς ου φησι κατά χρηματισμόν αυτόν εληλυθέναι εκεί, αλλ’ ότι τον καθαρμόν πληρώσαντες πάντα, υπέστρεψαν εις Ναζαρέτ. Τι ουν έστιν ειπείν; Ότι τον χρόνον τον προ της καθόδου της εις Αίγυπτον ιστορών ο Λουκάς ταύτα λέγει. Ουδέ γαρ αν προ του καθαρμού κατήγαγεν αυτούς εκείσε, ώστε μηδέν γενέσθαι παράνομον, αλλ’ έμεινε καθαρθήναι και ελθείν εις Ναζαρέτ, και τότε καταβήναι εις Αίγυπτον.» [Εις Ματθαίον, Ομιλία Θ’]

Και εδώ, εκτός των άλλων, προκύπτει το ερώτημα γιατί να του ζητήσει να πάνε στην Αίγυπτο αφού εκτός των ορίων της Βηθλεέμ, στη Ναζαρέτ της Γαλιλαίας όπου ήδη βρίσκονταν, δεν κινδύνευαν;

Οι μάγοι ξεκίνησαν είτε από την Αραβία, σύμφωνα με τον Ιουστίνο το Μάρτυρα, είτε από την Περσία σύμφωνα με τον Χρυσόστομο. Κατά μία τρίτη εκδοχή ήταν Χαλδαίοι, από την περιοχή της Μεσοποταμίας. Η απόσταση επομένως που έπρεπε να διανύσουν μέχρι τη Βηθλεέμ ήταν μικρότερη από 2.000 χιλιόμετρα. Ίσως πολύ μικρότερη.
Οι μάγοι, είτε ως μέλη της ιερατικής κάστας, είτε ως αστρολόγοι, μάντεις, ερμηνευτές ονείρων και σύμβουλοι του βασιλιά, διέθεταν χρήμα. Το ταξίδι τους επομένως θα ήταν οργανωμένο. Με άλογα ή καμήλες και όχι ως πεζοπόροι. Η καμήλα μπορεί να κινείται με ταχύτητα 16 χλμ. την ώρα υπό αντίξοες συνθήκες για περισσότερες από 10 ώρες. Η μέγιστη δε ταχύτητά της πλησιάζει τα 40 χλμ. την ώρα. Και επιπλέον οι μάγοι έχουν και ένα άστρο που τους καθοδηγεί. Προφανώς έχεις καταλάβει πού θέλω να καταλήξω. Είναι εντελώς ανόητο να ισχυρίζεται κάποιος ότι τους πήρε δύο χρόνια μέχρι να φτάσουν στη Βηθλεέμ.

υγ. Τον Δεκέμβριο του 1933 ο Άγγλος Patrick Fermor διέσχισε με τα πόδια την Ευρώπη. Ξεκίνησε από την Ολλανδία και έφτασε στην Κωνσταντινούπολη μετά από έναν χρόνο. Για μια διαδρομή 2.000 χιλιομέτρων χρειάστηκε έναν χρόνο. Π Ε Ρ Π Α Τ Ω Ν Τ Α Σ.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ποιός σου είπε ότι θα ήταν ασφαλείς στη Ναζαρέτ; Σου θυμίζω ότι μέχρι να επιστρέψουν από την Αίγυπτο οι συνθήκες είχαν αλλάξει.

Κανένας Πατέρας δεν "βγαζει λάθος" τον άλλο. Ο καθένας λέει τη γνώμη του, βασιζόμενος στα στοιχεία που έχει. Δεν σου κάνει όμως εντύπωσε ότι κανένας τους δεν διαφωνεί στο ότι τα γεγονότα έγιναν έτσι, αλλά απλά προσπαθεί να συμπληρώσει τα κενά;

Άρα, αντί κακοπροαίρετα να προσπαθείς να βγάλεις λάθος τα ευαγγέλια, γιατί δεν προσπαθείς να βρεις μια εξήγηση, αφού οι υπάρχουσες δεν σου αρέσουν; Και μην σπεύσεις να μου πεις "έψαξα και δεν υπάρχει", γιατί εάν εγώ μπορώ να σκεφτώ μια εξήγηση μέσα σε δέκα λεπτά -και μπορώ- μπορείς και εσύ.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Εντάξει ο Filos μάλλον δεν σκέφτεται πριν γράψει κάτι, του έρχεται μια μπούρδα στο μυαλό και ανεξέταστα κάθετε και την γράφει πριν προλάβει να σκεφτεί αν γράφει μπαρούφες ή όχι.

1. Αναφορικά με το ταξίδι των μάγων.
Filos νομίζεις ότι οι μάγοι μόλις είδαν τον αστέρα ξαφνικά βρέθηκαν πάνω στις καμήλες τους να οδεύουν προς την κατεύθυνση του Ιησού; Είσαι στα καλά σου; Σκέψου λίγο ότι προκειμένου να κάνει κάποιος ένα τέτοιο ταξίδι πρέπει να προετοιμαστεί κιόλας. Όχι, μόνο αυτό αλλά δεν σου πέρασε καν από το μυαλό ότι οι τρεις μάγοι μπορεί να μην ήταν ευθύς εξ αρχής μαζί; Πιθανόν πριν ξεκινήσουν το ταξίδι να βρέθηκαν για να διαλεχθούν σχετικά με αυτό το υπερφυσικό φαινόμενο και ύστερα να αποφάσισαν να ταξιδέψουν. Επίσης, ως γνωστόν οι μάγοι περάσαν από τα Ιεροσόλυμα, ξέρεις αγαπητέ πόσο καιρό έμειναν εκεί ως φιλοξενούμενοι του Ηρώδη;
Λαμβανομένων όλων αυτόν υπ'όψιν πράγματι οι μάγοι, μπορεί να προσκύνησαν τον Ιησού όταν αυτός ήταν 15 μηνών όπως ισχυρίζεται ο Άγιος Νικόδημος.

2. Σχετικά με τη φυγή στην Αίγυπτο, σκέφτηκες ότι υπήρχε περίπτωση ο Ιωσήφ και η Μαρία να είχαν εγκατασταθεί στην Βηθλεέμ (για οποιοδήποτε λόγο) για ένα χρονικό διάστημα; Ούτως η άλλως η Βηθλεέμ ήταν η πόλη καταγωγής του Ιωσήφ (πολύ πιθανόν να είχε και συγγενείς εκεί).

Επάνω σε αυτό ξέρεις μήπως η απογραφή που διέταξε ο αυτοκράτορας πόσο διήρκεσε;

Αυτά και άλλα τα σκέφτηκες πριν αρχίσεις τους σχολιασμούς σου;

Να μην ξεχάσω το πιο γελοίο που έγραψες, ο Ματθαίος γράφει ψέματα. Εδώ πραγματικά πιστεύω ότι δεν πρόλαβες να σκεφτείς πριν γράψεις. Το Ευαγγέλιο του Ματθαίου απευθυνόταν σε Ιουδαίους Εβραίους, είναι δυνατόν να αναφέρει ένα ψευδές ιστορικό στοιχείο σε αυτούς και ψευδείς επαλήθευση προφητείας; Θα έπρεπε να είναι υπερβολικά ανόητος κάποιος για να κάνει κάτι τέτοιο. Το μόνο που θα κατάφερνε θα ήταν να γελοιοποιήσει τον εαυτό του. Να αναφέρεις ένα ψευδές ιστορικό στοιχείο, σε άτομα που ζούνε στην περιοχή στην οποία αναφέρεις ότι έλαβε μέρος αυτό το ιστορικό γεγονός, το οποίο αν μη τι άλλο δεν είναι και κάτι το οποίο περνάει και απαρατήρητο.
Μόνο αυτό σου το σφάλμα δείχνει ότι δεν λαμβάνεις υπ'όψιν σου όλους τους παράγοντες σχετικά με τα γεγονότα.

Ανώνυμος είπε...

@ Ποιός σου είπε ότι θα ήταν ασφαλείς στη Ναζαρέτ; Σου θυμίζω ότι μέχρι να επιστρέψουν από την Αίγυπτο οι συνθήκες είχαν αλλάξει. @

Το ότι ήταν ασφαλείς στη Ναζαρέτ το λέει η Κ.Δ. αφού η εντολή του Ηρώδη αφορούσε «τους παίδας τους εν Βηθλεέμ και εν πάσι τοις ορίοις αυτής» και όχι όσα παιδιά ήταν εκτός των ορίων της, πόσο μάλλον αυτά που ήταν εκτός Ιουδαίας, στη Γαλιλαία.


@ Κανένας Πατέρας δεν "βγαζει λάθος" τον άλλο. Ο καθένας λέει τη γνώμη του, βασιζόμενος στα στοιχεία που έχει. Δεν σου κάνει όμως εντύπωσε ότι κανένας τους δεν διαφωνεί στο ότι τα γεγονότα έγιναν έτσι, αλλά απλά προσπαθεί να συμπληρώσει τα κενά; @

Όταν ο ένας πατέρας λέει ότι ο Ιησούς προσκυνήθηκε από τους μάγους νεογέννητος στη φάτνη και ο άλλος λέει ότι τον προσκύνησαν σε ηλικία δύο ετών, είναι δυνατόν να είναι και οι δύο σωστοί; Όταν ο ένας λέει ότι ο Ιωσήφ αναχώρησε για την Αίγυπτο από τη Βηθλεέμ και ο άλλος λέει από τη Ναζαρέτ, είναι δυνατόν να είναι και οι δύο σωστοί;

Την δική μου την εξήγηση στην είπα, ο Ματθαίος ή όποιος τέλος πάντων έγραψε αυτό το ευαγγέλιο που αποδόθηκε στον Ματθαίο, ήθελε να ταιριάξει τη ζωή τού Ιησού με κάθε προφητεία που αφορούσε τον μεσσία του Ισραήλ.


Λεπτομέρειες για την αναχώρηση των μάγων, φίλτατε Μακρή, αναφέρει ο Νικόδημος στα “Γυμνάσματα Πνευματικά”. Μετά τη σύσκεψη των σοφών στο ναό της Ήρας όπου εμφανίστηκε το άστρο, ο βασιλιάς «χωρίς αναβολήν καιρού, έστειλε με δώρα τους τρεις μάγους». Πόσο να χρειάστηκε να προετοιμαστούν; Άλλωστε όταν δίνει εντολή ο βασιλιάς, όλα ετοιμάζονται σε χρόνο dt. Κι έπειτα δεν πήραν μαζί τους χαρέμια και στρατιές δούλων για να χρειάζεται πολύμηνη προετοιμασία.

O Μέγας Αλέξανδρος, πέρασε τον Ελλήσποντο την άνοιξη του 334 π.Χ. Έφτασε στην Αίγυπτο μετά από δυόμισι χρόνια, το φθινόπωρο του 332 π.Χ. έχοντας διανύσει 3.000 χλμ. Από την Αλικαρνασσό ανέβηκε στο Γόρδιο πριν κατευθυνθεί στην Ταρσό στην οποία παρέμεινε για τρεις μήνες λόγω ασθένειας. Η πολιορκία για την κατάκτηση της Τύρου κράτησε επτά μήνες. Στην πραγματικότητα κάλυψε μια απόσταση 3.000 χλμ. σε λιγότερο από δύο χρόνια, δίνοντας μάχες και μεταφέροντας οπλισμό και πολιορκητικές μηχανές.
Αν ο Αλέξανδρος κάλυψε 3.000 χλμ. σε λιγότερο από δύο χρόνια, τότε οι μάγοι μάλλον κάλυψαν τη δική τους διαδρομή μπουσουλώντας.

Ο Ματθαίος όντως απευθυνόταν σε Εβραίους. Γι αυτό και καιγόταν να τους πείσει πως όλες οι προφητείες πραγματώθηκαν στο πρόσωπο του Ιησού. Αλλά σίγουρα θα γελούσαν μαζί του όσοι πραγματικά γνώριζαν, όπως γελούσαν και με την προσφώνηση του Ιησού ως βασιλιά των Ιουδαίων. Δεν είναι τυχαίο που ο χριστιανισμός κέρδισε τους εθνικούς που δεν γνώριζαν και όχι τους Ιουδαίους που γνώριζαν.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ξεκινάς από λάθος βάση. Ο Ηρώδης έσφαξε τα νήπια της Βηθλεέμ επειδή δεν είχε τη δυνατότητα να εντοπίσει που βρισκόταν ο Κύριος, και το μόνο στοιχείο που είχε ήταν ότι γεννήθηκε εκεί. Αν μπορούσε να Τον βρει κάπου στην επικράτειά του, προφανώς δεν θα χρειαζόταν να καταφύγει στη λύση αυτή.

Οι Πατέρες δεν διαφωνούν στα θέματα που τους ενδιαφέρουν. Είτε η προσκύνηση των Μάγων έλαβε χώρα αμέσως μετά τη Γέννηση, είτε δύο χρόνια μετά, είτε κάποια ενδιάμεση στιγμή, κανείς δεν αρνείται ότι έγινε.

Το ότι εσύ επιμένεις να βγάλεις τα ευαγγέλια λάθος δεν εξηγεί το πώς τόσοι άνθρωποι στο παρελθόν -πιστοί και μη- δέχτηκαν τα ευαγγέλια όπως παραδόθηκαν. Δεν μπορεί από τη μία να ισχυρίζεσαι ότι υπάρχουν τόσο χονδροειδή λάθη στα ευαγγέλια και από την άλλη ότι κανείς εκτός από σένα δεν τα παρατήρησε. Άρα κάτι άλλο συμβαίνει.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos και ο Ιούλιος Καίσαρας κάλυψε αν δεν κάνω λάθος 400 χιλιόμετρα σε 4 μέρες, παρόμοιος και ο Χάρολντ ο δεύτερος της Αγγλίας.Υπάρχουν βλέπεις και εξαιρέσεις, όπου ο ηγέτης εμπνέει το στράτευμα να ξεπεράσει τα όριά του. Επομένως τα παραδείγματά σου δεν μου λένε κάτι. Παραπάνω επίσης αν δεν ξέχασες ανέφερες για έναν κύριο που διήνυσε μια απόσταση 2.000 χιλιομέτρων σε ένα χρόνο, μάλλον το ξέχασες. Εκείνη την περίοδο αγαπητέ δεν υπήρχε η ασφάλεια που υπάρχει τώρα, επομένως κάποιος έπρεπε να ήταν πολύ προσεκτικός στο ταξίδι του.

Επομένως Filos παραδέχεσαι ότι ο Ευαγγελιστής Ματθαίος ήταν λίγο χαζούλης, αφού έγραψε μια τόσο μεγάλη πατάτα προς τους Ιουδαίους οι οποίοι σίγουρα γνώριζαν εάν ένα τέτοιο γεγονός έλαβε χώρα ή όχι. Ορίστε και το μοναδικό σου επιχείρημα, όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες για να υποστηρίξεις αυτήν σου την θέση.

Μάλλον χρειάζεται να μάθεις καλύτερα λίγο την Εκκλησιαστική ιστορία, στα πρώτα χρόνια του Χριστιανισμού οι Ιουδαίοι ήταν η πλειοψηφία αγαπητέ και όχι οι εθνικοί. Επιπροσθέτως, μάθε ότι οι Απόστολοι ξεκίνησαν το κήρυγμα από την Ιουδαία, όπου κατ'εσένα ήταν το δύσκολο κομμάτι και όχι από τους εθνικού που ήταν η εύκολη λεία. Που σημαίνει ότι είχαν πεποίθηση ότι μπορούσαν να τους κερδίσουν, επειδή αυτά που υποστήριζαν είναι αληθινά.

Ανώνυμος είπε...

Όταν ξεκίνησαν οι απόστολοι να διδάσκουν δεν είχαν κανένα ευαγγέλιο κάτω από τη μασχάλη τους. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι ακριβώς περιλάμβανε η διδασκαλία τους ειδικά στην Ιουδαία. Σίγουρα όχι την κατάργηση του Νόμου και τη δημιουργία νέας θρησκείας:

«και αυτοί προσκυνήσαντες αυτόν υπέστρεψαν εις Ιερουσαλήμ μετά χαράς μεγάλης, και ήσαν δια παντός εν τω ιερώ αινούντες και ευλογούντες τον Θεόν.» [Λουκ.24:52-53]

Αυτά που υποστήριζε ο Ματθαίος, πώς θα μπορούσαν να ελεγχθούν από τους Ιουδαίους; Η επίσκεψη των μάγων στον Ηρώδη αν έγινε, δεν θα έγινε διά τυμπάνων και σαλπίγγων ώστε να το πληροφορήθηκαν πολλοί. Ακόμα και η σφαγή των νηπίων, που σύμφωνα με τα ιστορικά στοιχεία για τη Βηθλεέμ, δεν θα μπορούσε να αφορά περισσότερα από 30 με 40 νήπια, κατά τον Νικόδημο έγινε ... κρυφίως. Έτσι δικαιολογεί και το γεγονός ότι είναι άγνωστη στον Ιώσηπο και δεν την αναφέρει:

«Δεν αναφέρει δε την βρεφοκτονίαν ο Iώσηπος, ή διατί ελάνθανε τούτον αύτη, στασιασμός τις ούσα των στρατιωτών, κρυφίως πηδώντων από οίκον εις οίκον και θανατούντων τα βρέφη. Όθεν και αύτη δεν απεδόθη τω Hρώδη, ως μη ούσα έργον αυτού εξ επιτάγματος, ως λέγουσί τινες».

Επίσης, η υποτιθέμενη φυγή στην Αίγυπτο και η επιστροφή, δεν είναι κάτι που θα μπορούσαν να το γνωρίζουν οι Ιουδαίοι.

Πάντως, εκτός από ανιστόρητο, είναι και εντελώς παράλογο ο Ηρώδης, 70 ετών πια, να ανησυχούσε για την απώλεια της βασιλείας του από ένα δίχρονο.

«Τις εκ Περσίδος είλκυσε μάγους; Αληθώς γαρ τούτων την πίστιν θαυμάσαι καλόν, ότι σπήλαιον και πτωχείαν ιδόντες πολλήν, ουκ εδίστασαν».
[¨Οσιος Εφραίμ ο Σύρος, Λόγος ότε οι μάγοι παρεγένοντο εις Ιεροσόλυμα].

Άλλος ένας που πίστευε ότι οι μάγοι προσκύνησαν τον Ιησού νεογέννητο στο σπήλαιο. Εκτός κι αν τον προσκύνησαν «εις την οικίαν» όπως λέει ο Ματθαίος και στη συνέχεια ο Ιωσήφ τους πήγε μια βόλτα μέχρι το σπήλαιο της γεννήσεως να τους ξεναγήσει.
Το σπήλαιο ως τόπος της γέννησης, είναι δεδομένο για τους πατέρες αν και δεν υπάρχει καμιά αναφορά στα ευαγγέλια εκτός από τα απόκρυφα. Φαίνεται πως, όπως οι δημοφιλέστεροι θεοί των πρώτων αιώνων, ο Χριστός δεν θα μπορούσε να αποτελεί εξαίρεση. Γεννημένος την 25η Δεκεμβρίου εντός σπηλαίου.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Γράφεις: "Η επίσκεψη των μάγων στον Ηρώδη αν έγινε, δεν θα έγινε διά τυμπάνων και σαλπίγγων ώστε να το πληροφορήθηκαν πολλοί". Μόνο που τα ευαγγέλια το παρουσιάζουν αλλιώς: "Ακούσας δὲ ῾Ηρῴδης ὁ βασιλεὺς ἐταράχθη καὶ πᾶσα ῾Ιεροσόλυμα μετ᾿ αὐτοῦ". Μάλλον ήταν πολλοί αυτοί που το πληροφορήθηκαν.

Άρα πώς έγινε και κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε; Διότι ακόμα και οι ειδωλολάτρες ιστορικοί της εποχής -που γενικά ήταν αντίθετοι προς τη νέα πίστη και προσπαθούσαν συχνά να την υποβιβάσουν- ποτέ δεν σκέφτηκαν να θίξουν το θέμα της ιστορικής ακρίβειας. Βλέπεις γιατί οι ισχυρισμοί σου τελικά πεφτουν έξω;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, την εποχή εκείνη τα Ιεροσόλυμα ταραγμένα ήταν. Κάθε τόσο και λιγάκι ξεφύτρωνε κάποιος που θεωρούσε τον εαυτό του τον αναμενόμενο μεσσία και πλημμύριζαν αίμα τα Ιεροσόλυμα. Δεν προλάβαιναν να σφάζουν και να σταυρώνουν οι Ρωμαίοι. Τόσο ο βασιλιάς όσοι και οι Ιουδαίοι διαρκώς σε ταραχή βρίσκονταν, αναστατωμένοι ήταν συνεχώς, μέχρι που οι Ρωμαίοι έκαψαν και ισοπέδωσαν για τα καλά την Ιερουσαλήμ.
Περίπου 100 χρόνια μετά, κάποιος διηγείται μια επίσκεψη μάγων που ζητούσαν λέει τον νεογέννητο μεσσία του Ισραήλ. Αυτό που ήξεραν οι Ιουδαίοι είναι ότι όχι μόνο μεσσίας δεν γεννήθηκε αλλά και το Ισραήλ υπέστη τη μεγαλύτερη καταστροφή από δημιουργίας του.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Μου φαίνεται ότι με κοροϊδεύεις. Τι θα πει "την εποχή εκείνη τα Ιεροσόλυμα ταραγμένα ήταν"; Μιλάμε για ένα συγκεκριμένο γεγονός που προκάλεσε αναστάτωση, όχι για μια γενική κατάσταση που ήδη υπήρχε.

Επίσης, το ευαγγέλιο του Ματθαίου γράφτηκε κάποια στιγμή μεταξύ του 60-80 μ.Χ. Η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε το 70 μ.Χ. Άρα, τι 100 χρόνια μετά την καταστροφή μου γράφεις;

Νομίζω ότι απλά δεν έχεις άλλα επιχειρήματα και προσπαθείς να θολώσεις τα νερά.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Περίπου 100 χρόνια μετά τη γέννηση του Ιησού εννοώ. Αν το ευαγγέλιο του Ματθαίου γράφτηκε γύρω στο 70 μ.Χ. κάπου εκεί θα είχε γίνει ευρύτερα γνωστό.
H Ιερουσαλήμ τόσο κατά τη γέννηση του Ιησού όσο και μετά, ήταν σε αναβρασμό. Υπάρχουν αναφορές γι αυτό και στην Κ.Δ.:

«προ γαρ τούτων των ημερών ανέστη Θευδάς, λέγων είναι τινά εαυτόν, ω προσεκλίθη αριθμός ανδρών ωσεί τετρακοσίων, ος ανηρέθη, και πάντες όσοι επείθοντο αυτώ διελύθησαν και εγένοντο εις ουδέν. Μετά τούτον ανέστη Ιούδας ο Γαλιλαίος εν ταις ημέραις της απογραφής και απέστησε λαόν ικανόν οπίσω αυτού. Κακείνος απώλετο, και πάντες όσοι επείθοντο αυτώ διεσκορπίσθησαν.» [Πρ. 5:36-37].

Ανάμεσα σε εξεγέρσεις και σφαγές, ποιος θα θυμόταν κάποιους περίεργους τύπους που έψαχναν ένα νεογέννητο; Επίσης, ιστορική ακρίβεια υπάρχει και στην Ιλιάδα του Ομήρου. Αυτό τι σημαίνει; Ότι θα πρέπει να δεχτούμε πως ο Αχιλλέας ήταν ημίθεος και τρωτός μόνο στη φτέρνα;

Γενικότερα, επειδή ο Ματθαίος απευθύνθηκε σε Ιουδαίους, θα πρέπει να δεχτούμε την ορθότητα των όσων γράφει; Ακόμη και τη Ναζαρέτ;

Filos.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

«Αγαπητέ Αγωνιστή, την εποχή εκείνη τα Ιεροσόλυμα ταραγμένα ήταν. Κάθε τόσο και λιγάκι ξεφύτρωνε κάποιος που θεωρούσε τον εαυτό του τον αναμενόμενο μεσσία και πλημμύριζαν αίμα τα Ιεροσόλυμα. Δεν προλάβαιναν να σφάζουν και να σταυρώνουν οι Ρωμαίοι. Τόσο ο βασιλιάς όσοι και οι Ιουδαίοι διαρκώς σε ταραχή βρίσκονταν, αναστατωμένοι ήταν συνεχώς, μέχρι που οι Ρωμαίοι έκαψαν και ισοπέδωσαν για τα καλά την Ιερουσαλήμ».

Σωστά. Σωστά τα λέει ο Filos, έτσι είναι. Μόνο που δε συμπληρώνει το συλλογισμό του εξελικτικά και λογικά, διότι δεν τον συμφέρει. Από όλους αυτούς που θεωρούσαν τον εαυτό τους ως μεσσία λοιπόν, έμεινε βλέπεις μόνο ο αληθινός στον κόσμο. Αυτός που πράγματι ήταν ο Μεσσίας, ο Ιησούς Χριστός εσταυρωμένος και τριήμερος αναστάς Σωτήρ. Όλοι για αυτόν έγραψαν. Κανονικά ευαγγέλια, απόκρυφα κλπ. Δε γράψανε για τους άλλους αγαπητέ, για τους ψεύτικους, αλλά όλοι προσπάθησαν να προσεγγίσουν το μυστήριο και τον αληθινό Μεσσία. Ειδάλλως γιατί δεν έγραψαν κι άλλα παρόμοια για τους υπόλοιπους που υποστήριζαν πως ήταν μεσσίες; Το βάρος και το ερώτημα πέφτει σε εσένα. Εξήγησέ μας λοιπόν, γιατί όλη η γραμματεία και τα ευαγγέλια, απόκρυφα ή μη, αναφέρουν τον Ιησού Χριστό ως Μεσσία και όχι τους υπόλοιπους που σταυρώνονταν και ισχυρίζονταν πως είναι μεσσίες;

Τα πράγματα είναι πολύ απλά και μιλάνε μόνα τους αγαπητέ. Απλώς το θέμα είναι εσύ πως τα κοιτάς και τα αφουγκράζεσαι και τα προσεγγίζεις. Επίσης να σου πω, ότι αυτή η κατάσταση με τους αναμενόμενους μεσσίες που αυτοανακηρύσσονταν βασιλιάδες συνεχίστηκε τουλάχιστον μέχρι την εποχή του Αυτοκράτορα Αδριανού (117-138μ.Χ.), οπότε και εξεδίωξε οριστικώς τους Εβραίους από την Ιουδαία. Που είναι οι τόσοι μεσσίες; Γιατί έμεινε μόνο ο Ιησούς Χριστός στην ιστορία; Μήπως γιατί ήταν όντως ο Μεσσίας και ο Θεάνθρωπος; Έλεος πια. Τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμύδια...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Άρα παραδέχεσαι ότι υπάρχει ιστορική ακρίβεια στα ευαγγέλια. Γιατί λοιπόν αυτή η επιμονή σου;

Εάν ο ευαγγελιστής Ματθαίος, απευθυνόμενος στους Ιουδαίους, έλεγε πράγματα που δεν συνέβησαν, θα έπρεπε να υπάρχει έστω κάποια πηγή που να διαφωνεί μαζί του. Το γεγονός ότι κανείς δεν αμφισβήτησε ιστορικά τα όσα έγραψε, τη στιγμή μάλιστα που γινόταν έντονος αγώνας να εξαφανιστεί ο Χριστιανισμός, θα έπρεπε να σου λέει κάτι.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@ Όλοι για αυτόν έγραψαν. Κανονικά ευαγγέλια, απόκρυφα κλπ. Δε γράψανε για τους άλλους αγαπητέ, για τους ψεύτικους, αλλά όλοι προσπάθησαν να προσεγγίσουν το μυστήριο και τον αληθινό Μεσσία. Ειδάλλως γιατί δεν έγραψαν κι άλλα παρόμοια για τους υπόλοιπους που υποστήριζαν πως ήταν μεσσίες; […] Γιατί έμεινε μόνο ο Ιησούς Χριστός στην ιστορία; Μήπως γιατί ήταν όντως ο Μεσσίας και ο Θεάνθρωπος; @

Για τους ίδιους λόγους αγαπητέ που επί 2.000 χρόνια όλοι έγραφαν για τον Δία. Σύμφωνα με το σκεπτικό σου, αφού στην Ελλάδα επί δύο χιλιετίες έγραφαν για τον Δία, δεν μπορεί, θα ήταν ο πραγματικός θεός.


Όταν λέω Αγωνιστή ότι υπάρχει ιστορική ακρίβεια στα ευαγγέλια δεν εννοώ από την αρχή ως το τέλος. Εννοώ ότι αναφέρονται ιστορικά πρόσωπα, Ρωμαίοι και Ιουδαίοι, καθώς και υπαρκτές τοποθεσίες. Κάτι αντίστοιχο με την Ιλιάδα του Ομήρου όπως σου είπα.
Εξ αρχής αμφισβητήθηκαν πολλά. Βλέπε Κέλσο, Ιουλιανό και τόσους άλλους.
Η σχεδόν μηδενική απήχηση του χριστιανισμού στους Εβραίους λέει πολλά για την ακρίβεια των όσων αναφέρονται στα ευαγγέλια. Οι Eθνικοί φαίνεται ότι γνώριζαν καλύτερα τόσο τα γεγονότα όσο και τα λεγόμενα των προφητών του Ισραήλ γι’ αυτό και την έκαναν δική τους θρησκεία.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Επαναλαμβάνω: ποιός αμφισβήτησε ιστορικά -όχι δογματικά- την Αγία Γραφή;

Επίσης, ποιά "σχεδόν μηδενική απήχηση"; Μιλάμε για ιστορικά γεγονότα, τα οποία είτε έγιναν είτε δεν έγιναν. Κανείς από όσους αναφέρονται ονομαστικά στην Αγία Γραφή δεν διαμαρτυρήθηκε ότι γράφτηκε κάτι το αναληθές σχετικά με αυτόν.

Άρα άσε στην άκρη το δογματικό μέρος -το οποίο δεν πιστεύεις- και ασχολήσου αποκλειστικά με το ιστορικό. Έχεις αξιόπιστες μαρτυρίες ότι τα γεγονότα που περιγράφονται δεν συνέβησαν; Αν όχι, τότε αναρωτήσου γιατί, ειδικά τη στιγμή που, όπως σου είπα, γινόταν έντονος αγώνας να εξαφανιστεί ο Χριστιανισμός.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos όσο και να γράφεις, ότι και να γράφεις, μονίμως αφήνεις κενά (σκοπίμως ή μη).

1. Γράφεις: @ Όταν ξεκίνησαν οι απόστολοι να διδάσκουν δεν είχαν κανένα ευαγγέλιο κάτω από τη μασχάλη τους. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι ακριβώς περιλάμβανε η διδασκαλία τους ειδικά στην Ιουδαία. Σίγουρα όχι την κατάργηση του Νόμου και τη δημιουργία νέας θρησκείας @

Απάντηση:

Ναι, αγαπητοί αναγνώστες ο Filos κάνει για δεύτερη φορά την ίδια μπούρδα. Αναιρεί στην ίδια πρόταση όσο υποστηρίζει στην αυτή πρόταση. Πρώτα, μας λέει ότι δεν ξέρουμε τι περιελάμβανε η διδασκαλία των Αποστόλων και ύστερα όμως με ύφος 1000 καρδιναλίων μας αναφέρει ο κ. ΠΑΑΝΤΟΓΝΩΣΤΗΣ ότι σίγουρα η διδασκαλία τους δεν περιελάμβανε την κατάργηση του Νόμου και τη δημιουργία νέας θρησκείας.

Εύγε, συγχαρητήρια, αμφιβάλλω αν πράγματι μπορεί να συνεχιστεί έτσι διάλογος. Ότι λες εσύ είναι σωστό, υποστηρίζεις ότι θες, γνωρίζεις τα πάντα.

2. @ Αυτά που υποστήριζε ο Ματθαίος, πώς θα μπορούσαν να ελεγχθούν από τους Ιουδαίους; Η επίσκεψη των μάγων στον Ηρώδη αν έγινε, δεν θα έγινε διά τυμπάνων και σαλπίγγων ώστε να το πληροφορήθηκαν πολλοί. Ακόμα και η σφαγή των νηπίων, που σύμφωνα με τα ιστορικά στοιχεία για τη Βηθλεέμ, δεν θα μπορούσε να αφορά περισσότερα από 30 με 40 νήπια, κατά τον Νικόδημο έγινε ... κρυφίως. @

Απάντηση:

Ήδη στο πρώτο σκέλος απάντησε ο Αγωνιστής. Όσον αφορά το δεύτερο, αναιρείς για πολλοστή φορά τον εαυτό σου. Προηγουμένως, ισχυριζόσουν ότι ο Ιώσηπος δεν ανέφερε τίποτα σχετικά με την σφαγή των νηπίων επειδή ήταν ανύπαρκτο γεγονός. Τώρα γράφεις ότι έγινε μυστικά για αυτό και δεν την αναφέρει ο Ιώσηπος.

3. @ Πάντως, εκτός από ανιστόρητο, είναι και εντελώς παράλογο ο Ηρώδης, 70 ετών πια, να ανησυχούσε για την απώλεια της βασιλείας του από ένα δίχρονο. @

Απάντηση:

Όσο παράλογο είναι άθεοι που δεν πιστεύουν στην ύπαρξη Θεού να πολεμάνε έναν ανύπαρκτο Θεό, αλλά τόσο είναι ένας ετοιμοθάνατος γέρων να πολεμάει ένα δίχρονο νήπιο για να μην του φάει τον θρόνο.
Παρεμπιπτόντως, ίσως μπορείς να μας δικαιολογήσεις γιατί γέροι ηλικίας 70+ (Σόρρος, Ροκφέλερ,Ροθτσιλντ), μονίμως αγωνίζονται να αυξήσουν τα κέρδη τους, ίσως έτσι πάρεις την απάντησή σου.

Ερώτημα: Μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση που ο Filos μεταξύ των δύο Ευαγγελιστών αμφισβητεί μόνο τον Ματθαίο και όχι τον Λουκά. Δεν θα μπορούσε δηλαδή ο Λουκάς να κάνει λάθος, μόνο ο Ματθαίος κάνει;

Πληροφορικά αναφέρω ότι το Ευαγγέλιο του Ματθαίου ήταν το πρώτο που γράφτηκε και χρησιμοποιούνταν ακόμα και από τους Αποστόλους. Ο Απόστολος Βαρνάβας, όταν βρέθηκε το σκήνωμα του στην Κύπρο, βρέθηκε να έχει στην αγκαλιά του ένα αντίγραφο του κατά Ματθαίον Ευαγγελίου, αν δεν κάνω λάθος.

Ιωάννης Ένοχος είπε...


«Για τους ίδιους λόγους αγαπητέ που επί 2.000 χρόνια όλοι έγραφαν για τον Δία. Σύμφωνα με το σκεπτικό σου, αφού στην Ελλάδα επί δύο χιλιετίες έγραφαν για τον Δία, δεν μπορεί, θα ήταν ο πραγματικός θεός».

Ποιοι γράψανε επί 2.000 χρόνια για το Δία; Περιμένω τις πηγές σας;

Επίσης, επειδή έχω μελετήσει βαθιά το θέμα και γνωρίζω πολύ καλά την σχετικοποίηση που πάτε να πραγματοποιήσετε, ισοπεδώνοντας τα πάντα εν αγνοία σας και εις βάρος του εαυτού σας και των άλλων και της σωτηρίας σας βεβαίως, πείτε μου σας παρακαλώ, ποιος άλλος στην ιστορία της ανθρωπότητας έχει πει αυτά τα λόγια; Έναν πείτε μου, δε ζητάω πολλούς.

«Αλλὰ ὑμῖν λέγω τοῖς ἀκούουσιν· ἀγαπᾶτε τοὺς ἐχθροὺς ὑμῶν, καλῶς ποιεῖτε τοῖς μισοῦσιν ὑμᾶς, εὐλογεῖτε τοὺς καταρωμένους ὑμῖν, προσεύχεσθε ὑπὲρ τῶν ἐπηρεαζόντων ὑμᾶς. τῷ τύπτοντί σε ἐπὶ τὴν σιαγόνα πάρεχε καὶ τὴν ἄλλην, καὶ ἀπὸ τοῦ αἴροντός σου τὸ ἱμάτιον καὶ τὸν χιτῶνα μὴ κωλύσῃς. παντὶ δὲ τῷ αἰτοῦντί σε δίδου, καὶ ἀπὸ τοῦ αἴροντος τὰ σὰ μὴ ἀπαίτει. καὶ καθὼς θέλετε ἵνα ποιῶσιν ὑμῖν οἱ ἄνθρωποι, καὶ ὑμεῖς ποιεῖτε αὐτοῖς ὁμοίως. καὶ εἰ ἀγαπᾶτε τοὺς ἀγαπῶντας ὑμᾶς, ποία ὑμῖν χάρις ἐστί; καὶ γὰρ οἱ ἁμαρτωλοὶ τοὺς ἀγαπῶντας αὐτοὺς ἀγαπῶσι. καὶ ἐὰν ἀγαθοποιῆτε τοὺς ἀγαθοποιοῦντας ὑμᾶς, ποία ὑμῖν χάρις ἐστί; καὶ γὰρ οἱ ἁμαρτωλοὶ τὸ αὐτὸ ποιοῦσι. καὶ ἐὰν δανείζητε παρ᾿ ὧν ἐλπίζετε ἀπολαβεῖν, ποία ὑμῖν χάρις ἐστί; καὶ γὰρ ἁμαρτωλοὶ ἁμαρτωλοῖς δανείζουσιν ἵνα ἀπολάβωσι τὰ ἴσα. πλὴν ἀγαπᾶτε τοὺς ἐχθροὺς ὑμῶν καὶ ἀγαθοποιεῖτε καὶ δανείζετε μηδὲν ἀπελπίζοντες, καὶ ἔσται ὁ μισθὸς ὑμῶν πολύς, καὶ ἔσεσθε υἱοὶ ὑψίστου, ὅτι αὐτὸς χρηστός ἐστιν ἐπὶ τοὺς ἀχαρίστους καὶ πονηρούς. Γίνεσθε οὖν οἰκτίρμονες, καθὼς καὶ ὁ πατὴρ ὑμῶν οἰκτίρμων ἐστί».

Βρείτε μου άλλη διδασκαλία λοιπόν, σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας, που να προτρέπει όσους την ακολουθούν να αγαπάνε τους εχθρούς τους και να μη ζητάνε φράγκο πίσω από όσα δανείζουν στους άλλους. Έτσι γίνονται κύριε οι αντικειμενικές συγκρίσεις και έτσι καταλαβαίνει και θα καταλαβαίνει εις τον αιώνα τον άπαντα όλος ο κόσμος ότι ο Ιησούς Χριστός, ήταν ο ενσαρκωμένος Θεός που κατέβηκε στη γη. Επίσης έτσι καταρρίπτονται παταγωδώς όλες οι σχετικοποιήσεις που προωθούν οι άθεοι και η νέα τάξη πραγμάτων.

Είναι φυσικά ρητορικό το ερώτημα. Όσο και να ψάξετε τέτοια λόγια δε θα βρείτε πουθενά. Είναι θεϊκά λόγια. Τα είπε ο Υιός του Θεού, ο Χριστός, για να φωτίσει τον σκοτισμένο από τα πάθη νου των ανθρώπων.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

«Πληροφορικά αναφέρω ότι το Ευαγγέλιο του Ματθαίου ήταν το πρώτο που γράφτηκε και χρησιμοποιούνταν ακόμα και από τους Αποστόλους».

Το Κατά Ματθαίον, είναι το πρώτο ευαγγέλιο, γράφτηκε στα αραμαϊκά κατά την εποχή του Κλαυδίου Καίσαρος (41-54 μ.Χ.), στην Ιερουσαλήμ, και απευθυνόταν στους Ιουδαίους της Ιερουσαλήμ. Πιθανότατα ήταν ήδη γραμμένο πριν την Αποστολική Σύνοδο του 49μ.Χ., όταν και αποφασίστηκε να κηρυψθεί το ευαγγέλιο στα έθνη. Στη συνέχεια όταν το ευαγγελικό μήνυμα απεθυνόταν πλέον και στα έθνη, μεταφράστηκε στα ελληνικά.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Για αυτό ο απόστολος Παύλος αναφέρει στο 15ο κεφάλαιο της Α΄προς Κορινθίους επιστολής, γύρω στο 51 μ.Χ.:

«παρέδωκα γὰρ ὑμῖν ἐν πρώτοις ὃ καὶ παρέλαβον, ὅτι Χριστὸς ἀπέθανεν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν κατὰ τὰς γραφάς, καὶ ὅτι ἐτάφη, καὶ ὅτι ἐγήγερται τῇ τρίτη ἡμέρᾳ κατὰ τὰς γραφάς»

Με το «κατὰ τὰς γραφάς» εννοεί πιθανότατα το Κατά Ματθαίον ευαγγέλιο που ήταν ήδη γραμμένο.

Ανώνυμος είπε...

@ Κανείς από όσους αναφέρονται ονομαστικά στην Αγία Γραφή δεν διαμαρτυρήθηκε ότι γράφτηκε κάτι το αναληθές σχετικά με αυτόν. @

Ποιος να διαμαρτυρηθεί Αγωνιστή; Ο Αύγουστος Καίσαρας ή ο Τιβέριος; Ο Πόντιος Πιλάτος; O Hρώδης; Ο αρχιερέας Άννας; Ο Καϊάφας; Ή μήπως ο Βαλτάσαρ; Ποιος;


@ Ποιοι γράψανε επί 2.000 χρόνια για το Δία; Περιμένω τις πηγές σας; @

Θέλετε και πηγές κύριε Ιωάννη; Αρχίστε από τον Όμηρο και μετά από 2000 θα φτάσετε μέχρι τον Ιουλιανό. Σοβαρολογείτε τώρα; Ένας ολόκληρος πολιτισμός ο αρχαιοελληνικός αναπτύχθηκε με υπόβαθρο το δωδεκάθεο. Επί 2000 χρόνια γίνονταν αγώνες και θυσίες στο όνομά του.


@ Βρείτε μου άλλη διδασκαλία λοιπόν, σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας, που να προτρέπει όσους την ακολουθούν να αγαπάνε τους εχθρούς τους και να μη ζητάνε φράγκο πίσω από όσα δανείζουν στους άλλους. @

Το γεγονός ότι κανείς δεν αγάπησε ποτέ τον εχθρό του δείχνει ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με αυτή τη διδασκαλία. Πώς μπορούσε ο θεός να ζητά από τους ανθρώπους κάτι που γνώριζε ότι είναι αδύνατον να συμβεί και δεν συνέβη ποτέ;


Αμφισβητώ τον Ματθαίο όπως λες φίλτατε Μακρή επειδή μόνο αυτός αναφέρει τα περί άστρου, μάγων και φυγής στην Αίγυπτο. Υπάρχουν λιγότερο σημαντικά στοιχεία από τη ζωή του Ιησού που τα αναφέρουν και οι δύο, δεν τίθεται θέμα ο Λουκάς να τα θεώρησε ανάξια αναφοράς ή να μην τα συμπεριέλαβε επειδή το είχε κάνει ήδη ο Ματθαίος.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ρωτάς σοβαρά ποιός να διαμαρτυρηθεί; Δεν ξέρω, μήπως ο Πόντιος Πιλάτος και ο Καϊάφας που έχασαν τη θέση τους και επρόκειτο να χάσουν και τη ζωή τους επειδή κατηγορούνταν ότι σκότωσαν τον Κύριο άδικα; Ο Άννας που χαρακτηρίζεται τόσο αρνητικά; Οι απόγονοι του Ηρώδη που του φόρτωσαν κάτι που δεν έκανε; Οι Ιουδαίοι που παρουσιάζονται ως αγνώμονες και θεοκτόνοι; Οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι που παρουσιάζονται να προσπαθούν συνεχώς να παρουσιάσουν τον Κύριο ως βλάσφημο, αλλά κάθε φορά εξευτελίζονται;

Μήπως επίσης θα μπορούσαν να διαμαρτυρηθούν οι ιστορικοί της εποχής, αλλά και των μεταγενέστερων εποχών; Και όμως, κανείς δεν αναφέρει κάτι σχετικό. Αντίθετα όλοι οι διαφωνούντες επικεντρώνονται σε θέματα δογματικά, και όχι ιστορικά. Τι έγινε, κανείς τους δεν πρόσεξε όλα αυτά που ισχυρίζεσαι ότι είναι λάθος;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@ Για αυτό ο απόστολος Παύλος αναφέρει στο 15ο κεφάλαιο της Α΄προς Κορινθίους επιστολής, γύρω στο 51 μ.Χ.:

«παρέδωκα γὰρ ὑμῖν ἐν πρώτοις ὃ καὶ παρέλαβον, ὅτι Χριστὸς ἀπέθανεν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν κατὰ τὰς γραφάς, καὶ ὅτι ἐτάφη, καὶ ὅτι ἐγήγερται τῇ τρίτη ἡμέρᾳ κατὰ τὰς γραφάς»

Με το «κατὰ τὰς γραφάς» εννοεί πιθανότατα το Κατά Ματθαίον ευαγγέλιο που ήταν ήδη γραμμένο. @

θα αστειεύεσαι βέβαια. Στην Κ.Δ. όπου "γραφή" ή "γραφάς" είναι οι ιερές γραφές των Ιουδαίων.

Filos.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

Filos, δείξε μου επομένως που στην Παλαιά Διαθήκη αναφέρεται ότι «Χριστός... ἐγήγερται τῇ τρίτη ἡμέρᾳ» και ότι «ὤφθη Κηφᾷ, εἶτα τοῖς δώδεκα· ἔπειτα ὤφθη ἐπάνω πεντακοσίοις ἀδελφοῖς ἐφάπαξ, ἐξ ὧν οἱ πλείους μένουσιν ἕως ἄρτι, τινὲς δὲ καὶ ἐκοιμήθησαν»

Στο Κατά Ματθαίον αναφέρονται αυτά πάντως. Εκεί πάει και το «κατά τας γραφάς». Το Κατά Ματθαίον ήταν ήδη γραμμένο πριν το 51μ.Χ. Αναμένω να μου δείξεις που η Παλαιά Διαθήκη ισχυρίζεται όσα λέει ο Παύλος, σην αρχή του 15ου κεφαλαίου της Α΄προς Κορινθίους, ώστε να αιτιολογήσεις τον ισχυρισμό σου.

Οι σύγχρονοι θλιβεροί επιστήμονες, έχουν φτάσει στο σημείο να νομίζουν ότι και στο Σύμβολο της Πίστεως η φράση «κατά τας γραφάς» σημαίνει την Παλαιά Διαθήκη.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

«θα αστειεύεσαι βέβαια. Στην Κ.Δ. όπου "γραφή" ή "γραφάς" είναι οι ιερές γραφές των Ιουδαίων».

Μα και η Καινή Διαθήκη και συνεπώς και το Κατά Ματθαίον ευαγγέλιο των Ιουδαίων είναι, αν εξαιρέσουμε το Λουκά. Ήρθε ο Μεσσίας στον κόσμο και οι προφητείες των Ιουδαίων επιβεβαιώθηκαν. Απλά πράγματα. Για αυτό και αυτή η γραμματεία προήλθε κυρίως από αυτούς.

Ανώνυμος είπε...

Αγωνιστή σοβαρολογείς; Για ποιο λόγο, οι Ιουδαίοι να δώσουν σημασία και να διαψεύσουν τα όσα γράφτηκαν, από ιστορικής απόψεως όπως λες, για κάποιον που εκείνοι στην καλύτερη περίπτωση θεωρούσαν εξώγαμο ενός ρωμαίου αξιωματικού;

Filos.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

«Θέλετε και πηγές κύριε Ιωάννη; Αρχίστε από τον Όμηρο και μετά από 2000 θα φτάσετε μέχρι τον Ιουλιανό. Σοβαρολογείτε τώρα; Ένας ολόκληρος πολιτισμός ο αρχαιοελληνικός αναπτύχθηκε με υπόβαθρο το δωδεκάθεο. Επί 2000 χρόνια γίνονταν αγώνες και θυσίες στο όνομά του».

Και ποιος σας είπε ότι μιλούσαν μόνο για το Δία; Μιλούσαν για άλλους εκατοντάδες θεούς. Αφροδίτη θέλετε, Απόλλων θέλετε, Άρη θέλετε; Τι θέλετε: Από όλα έχει το μαγαζί. Ε βρείτε μας εσείς λοιπόν από αυτούς τους «θεούς», τους δαίμονες δηλαδή, εξίσου σημαντικά στοιχεία όπως έχουμε για τον Ιησού στα ευαγγέλια.

Μη το κάνετε δε θα βρείτε τίποτα, παρά μόνο μύθους και σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Γιατί δε κάνετε το ίδιο και με αυτούς, εφόσον δηλώνετε άθεος και εφόσον οι άθεοι υποστηρίζετε ότι είστε λογικοί και αντικειμενικοί και ουδέτεροι; Πείτε μου. Διότι πολύ απλά, δε κάνετε αντικειμενική σύγκριση και έρευνα κύριε σε καμία περίπτωση. Δε σας συμφέρει να κάνετε. Έτσι προτιμάτε να σχετικοποιείτε τα πάντα. Έχετε κατανοήσει πολύ καλά πως μόνο ο Ιησούς Χριστός είναι η αλήθεια των πραγμάτων και πάνω στον εγωισμό σας να μην πιστέψετε και να μείνετε αμετανόητοι στις θέσεις σας που πηγάζουν από την πεπτωκύια φύση σας, θέλετε να σβήσετε αυτήν την αλήθεια. Ε λοιπόν συνειδητοποιείστε κάποτε ότι αυτό δεν γίνεται, ούτε μπορεί να γίνει. Ο άνθρωπος έπλασε τον Θεό. Όχι οι άνθρωποι τους θεούς. Αυτά τα κάνανε οι ειδωλολάτρες, για αυτό και απέτυχαν παταγωδώς.

Τα ψέματα σβήνουν κάποτε κύριε Filos. Έτσι έσβησαν και οι δαίμονες του αρχαίου κόσμου. Όχι όλοι βέβαια. Αντιθέτως η αλήθεια και το δίκαιο με τη σειρά τους, σβήνουν τα ψέματα με μιας.

Ιωάννης Ένοχος είπε...

«Το γεγονός ότι κανείς δεν αγάπησε ποτέ τον εχθρό του δείχνει ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με αυτή τη διδασκαλία. Πώς μπορούσε ο θεός να ζητά από τους ανθρώπους κάτι που γνώριζε ότι είναι αδύνατον να συμβεί και δεν συνέβη ποτέ»;

Όχι μόνο γίνεται, αλλά αυτή είναι και η άριστη και υγιέστατη κατά φύσην καταάσταση του ανθρώπου. Έτσι πλάστηκε πριν εισβάλλουν τα πάθη και οι εγωισμοί και οι κακίες. Λογικό να το υποστηρίζετε αυτό από τη στιγμή που είστε εκτός Εκκλησίας. Ο κόσμος κύριε Filos κείται εν τω πονηρώ. Δε θα τα δείτε αυτά στο κόσμο όπου πιθανόν να συχνάζετε. Αυτά απαιτούν πρωτίστως άσκηση, ώστε να απομακρυνθεί ο άνθρωπος από την πεπτωκυία φύση του και συμβαίνουν μόνο στην Εκκλησία και στο εμπειρικό βίωμα των μελών της.

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Όπως συμβαίνει πάντα με τους σχολιάζοντες τα άρθρα, πάλι ο διάλογος οδηγείται αλλού, που δεν έχει πλέον καμιά σχέση με το θέμα του άρθρου. Ως εκ τούτου θεωρώ τον διάλογο λήξαν και δεν πρόκειται να ανεβάσω άλλο σχόλιο. Γνωρίζω πως κάποιοι θα μείνουν δυ σαρεστημένοι αλλά τι να κάνουμε, δεν γίνεται αλλιώς. Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...