ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Διαβάστε το καινούργιο άρθρο μας «ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;»…...Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

21 Οκτ 2012

Για την αιώνια κόλαση (και όχι αφανισμό) εκείνων που δε θα σωθούν


του Θεόδωρου Ρηγινιώτη

Η τελική κρίση. Ο ποταμός που ρέει από το θρόνο του Χριστού, γίνεται φως ή πυρ, ανάλογα με την ηθική κατάσταση των ανθρώπων (Πηγή: www.oodegr.com)

Το παρόν άρθρο του κ. Θεόδωρου Ρηγινιώτη που παρουσιάζουμε σήμερα για την αιώνια κόλαση (και όχι αφανισμό) εκείνων που δε θα σωθούν, αποτελεί μέρος επιστολής που έστειλε σε αδογματικό προτεστάντη και περιλαμβάνει πληροφορίες και τεκμήρια όσον αφορά τις βιβλικές και αποστολικές ρίζες της Ορθόδοξης Εκκλησίας για ορισμένα ζητήματα αυτής, τα οποία πιστεύουμε πως ενδιαφέρουν κάθε Ορθόδοξο πιστό. Έχουμε ήδη δημοσιεύσει δύο μέρη της επιστολής  αυτής το «Περί ειδικού ιερατείου στηνπρώτη (αποστολική) Εκκλησία» και το «Η χιλιετής βασιλεία και η πρώτη ανάσταση». Θα ακολουθήσουν και άλλα τμήματα της τόσο ενδιαφέρουσας  και αξιόλογης επιστολής αυτής.


Ακολουθεί η παράθεση του άρθρου:

Α) Εκτός της παραβολής του πλουσίου και του Λαζάρου (την οποία παρακάμπτετε δίνοντάς της μια άκρως «πνευματοκρατική» ερμηνεία και αξιώνοντας γι’ αυτήν αποκλειστικότητα), και οι λοιπές αναφορές του Κυρίου στην κόλαση, όπως Ματθ. 8, 12. 22, 13. Μάρκ. 9, 44, κ.λ.π., φανερώνουν σαφώς την ύπαρξη του ανθρώπου ζωντανού σε αυτήν. Αν θέλουμε να θεωρήσουμε μεταφορικές αυτές τις αναφορές και κυριολεκτικές τις αναφορές σε «απώλεια» (ως αναφορές σε οντολογικό αφανισμό και όχι σε απώλεια της ζωής ως σχέσης με το Θεό) είναι δικαίωμά μας, αλλά θα το έχουμε κάνει με βάση προϋπάρχουσες πεποιθήσεις μας. Σημ. ότι, αν ο Χριστός είπε ψέματα, τότε εξαπάτησε τους ακροατές του και κατ’ επέκτασιν όλους τους ανθρώπους, κρύβοντάς τους την «αλήθεια» ότι δεν υπάρχει οδύνη, αλλά μόνον αφανισμός – πράγμα εντελώς διαφορετικό.
Β) «Εις κόλασιν αιώνιον» (Ματθ. 25, 46): η κόλασις = κλάδεμα, όπως λέτε, δεν θα είναι αιώνια πράξη, αλλά στιγμιαία. Το δέντρο κλαδεύτηκε και τελείωσε. «Αιώνιο κλάδεμα» δε νοείται.
Γ) Παρότι ο Χριστός μιλάει για χόρτα ή κλήματα που ρίχνονται στη φωτιά (π.χ. Ιω. 15, 6) και χαρακτηρίζει την κόλαση «γέενα του πυρός» (π.χ. Ματθ. 18, 9), αναφέρει επίσης το πυρ της κολάσεως ως «αιώνιον πυρ» (στο ίδιο, στίχ. 8, κ.α.). Για να είναι «αιώνιον» αυτό το πυρ, σημαίνει ότι το καύσιμό του είναι επίσης αιώνιο. Φυσικά, πρόκειται, κατά τους αγίους Πατέρες, για το αιώνιο Φως του Θεού, που το βιώνουν ως πυρ εκείνοι που το βλέπουν μέσα από την παραμόρφωση του εγωισμού. Όμως στην αναφορά αυτή του Χριστού, είναι αιώνιο ως πυρ της γεένης (Μάρκ. 9, 42-49: «εις την γέενναν, εις το πυρ το άσβεστον, όπου ο σκώληξ αυτών ου τελευτά και το πυρ ου σβέννυται»). Πρόκειται για ακριβώς την ίδια εικόνα με την παραβολή του πλούσιου και του Λάζαρου, το Αποκ. 14, 10-11, κ.λ.π.: βασανισμός μέσα στο πυρ. Σύμπτωση;
Στο ίδιο, Ματθ. 18, 6, και Μαρκ. 9, 42, ο Κύριος λέει για εκείνον που θα σκανδαλίσει έναν από τους «μικρούς πιστούς», ότι τον συμφέρει να πέσει στη θάλασσα με μια μυλόπετρα στο λαιμό του (παρά να διαπράξει το σκανδαλισμό, προφανώς). Το αποτέλεσμα μιας τέτοιας… βουτιάς είναι ο θάνατος. Συνεπώς, η αμαρτία του σκανδαλισμού δεν επιφέρει το θάνατο (οντολογικώς), αλλά κάτι άλλο (χειρότερο). [Σημ. Αν βασιζόμασταν μόνο στη Βίβλο, θα μπορούσαμε να πνίγουμε στη θάλασσα τους αμαρτωλούς, όπως οι αιρετικοί ιεροεξεταστές, για να τους ωφελήσουμε, σύμφωνα με αυτό το στίχο].
Γι’ αυτό και «συνέφερε» τον Ιούδα να μην είχε γεννηθεί καν (Ματθ. 26, 24). Αν η κόλαση είναι οντολογικός αφανισμός, γιατί τον «συνέφερε»; Οντολογικός αφανισμός = ανυπαρξία = μη γέννηση.
Δ) Στο Αποκ. 14, 10-11, αναφέρεται ότι εκείνος που θα προσκυνήσει το θηρίο «βασανισθήσεται εν πυρί και θείω ενώπιον των αγίων αγγέλων και ενώπιον του αρνίου. και ο καπνός του βασανισμού αυτών εις αιώνας αιώνων αναβαίνει, και ουκ έχουσιν ανάπαυσιν ημέρας και νυκτός οι προσκυνούντες το θηρίον και την εικόνα αυτού, και ει τις λαμβάνει το χάραγμα του ονόματος αυτού».
Το ίδιο αναφέρεται και στο Αποκ. 20, 9-14: «και ανέβησαν επί το πλάτος της γης, και εκύκλευσαν την παρεμβολήν των αγίων και την πόλιν την ηγαπημένην· και κατέβη πυρ εκ του ουρανού από του Θεού και κατέφαγεν αυτούς· και ο διάβολος ο πλανών αυτούς εβλήθη εις την λίμνην του πυρός και του θείου, όπου και το θηρίον και ο ψευδοπροφήτης, και βασανισθήσονται ημέρας και νυκτός εις τους αιώνας των αιώνων. Και είδον θρόνον μέγαν λευκόν και τον καθήμενον επ’ αυτω, ου από προσώπου έφυγεν η γη και ο ουρανός, και τόπος ουχ ευρέθη αυτοίς. και είδον τους νεκρούς, τους μεγάλους και τους μικρούς, εστώτας ενώπιον του θρόνου, και βιβλία ηνοίχθησαν· και άλλο βιβλίον ηνοίχθη, ό εστι της ζωής· και εκρίθησαν οι νεκροί εκ των γεγραμμένων εν τοις βιβλίοις κατά τα έργα αυτών. και έδωκεν η θάλασσα τους νεκρούς τους εν αυτη, και ο θάνατος και ο άδης έδωκαν τους νεκρούς τους εν αυτοίς, και εκρίθησαν έκαστος κατά τα έργα αυτών. και ο θάνατος και ο άδης εβλήθησαν εις την λίμνην του πυρός· ούτος ο θάνατος ο δεύτερός εστιν. και ει τις ουχ ευρέθη εν τη βίβλω της ζωής γεγραμμένος» (άρα και οι νεκροί του στίχ. 9) «εβλήθη εις την λίμνην του πυρός».
Είναι σαφές ότι όποιος βάλλεται «εις την λίμνην του πυρός» δεν πεθαίνει, αλλά «βασανίζεται ημέρας και νυκτός εις τους αιώνας των αιώνων». Ακόμη και με την ερμηνεία βασανισμός = δοκιμασία (όμως «ουκ έχουσιν ανάπαυσιν»), μια αιώνια δοκιμασία προϋποθέτει αιώνια ύπαρξη του δοκιμαζόμενου. Οντολογικά αφανισθείς είναι ανύπαρκτος, οπότε δε μπορεί να δοκιμάζεται.
Ε) Στη Βίβλο είναι σαφές ότι θα αναστηθούν όλοι οι νεκροί, «δίκαιοι» και «φαύλοι» (π.χ. Ιω. 5, 28-29: «ότι έρχεται ώρα εν ή πάντες οι εν τοις μνημείοις ακούσονται της φωνής αυτού, και εκπορεύσονται οι τα αγαθά ποιήσαντες εις ανάστασιν ζωής, οι δε τα φαύλα πράξαντες εις ανάστασιν κρίσεως»). Στο στίχο αυτό μάλιστα φαίνεται και ότι δίκαιοι και φαύλοι θα αναστηθούν ταυτόχρονα, όχι οι δίκαιοι (άγιοι) πριν από τους φαύλους σε μια «πρώτη ανάσταση».
Δεδομένου ότι ο Θεός γνωρίζει τα πάντα, δε χρειάζεται να περάσει από δίκη εκείνος που θα καταλήξει στην αιώνια κόλαση. Γιατί λοιπόν να αναστηθεί; Για να ξαναπεθάνει; Αν κόλαση = αφανισμός (κατά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά π.χ.), είναι λογικό να αναστηθούν μόνον οι δίκαιοι. Ή έστω, από τους «τα φαύλα πράξαντες», εκείνοι που τελικά θα σωθούν. Ο Θεός ξέρει ποιοι είναι. ολόκληρο το σκηνικό της κρίσης στο Ματθ. 25, 31-46 (όπου μάλιστα και οι κολαζόμενοι κάνουν διάλογο με το Χριστό και δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι είναι ζωντανοί), περιττεύει.
Η ανάσταση εκείνων που θα κολαστούν φαίνεται και από εδάφια όπως τα: Ματθ. 10, 15 / Μάρκ. 6, 11: «ανεκτότερον έσται Σοδόμοις ή Γομόρροις εν ημέρα κρίσεως ή τη πόλει εκείνη» (αυτό φανερώνει και ότι η κόλαση δεν είναι ίδια για όλους – ενώ αν επρόκειτο για αφανισμό, θα ήταν ίδια για όλους), και Δανιήλ 12, 2: «και πολλοί των καθευδόντων εν γης χώματι εξεγερθήσονται, ούτοι εις ζωήν αιώνιον και ούτοι εις ονειδισμόν και εις αισχύνην αιώνιον» (ανάλογη φράση με το Ματθ. 25, 4).
Το «πολλοί εξεγερθήσονται» δε μπορούμε να θεωρήσουμε ότι υπαινίσσεται ανάσταση μερικών μόνο, όχι όλων, γιατί τότε αντιφάσκει με άλλες αναφορές (π.χ. Ματθ. 25, 32, Αποκ. 20, 12-13 – που μάλιστα μοιάζουν και μεταξύ τους), αλλά και γιατί ούτως ή άλλως μιλάει και για αναστάντες «εις ονειδισμόν και αισχύνην αιώνιον».
Στ) Η πλατωνική ιδέα της αθανασίας της ψυχής απορρίπτεται στο χριστιανισμό. Φύσει αθάνατος είναι μόνον ο Θεός. Όλα τα κτιστά όντα ζουν όσο μετέχουν στη θεία χάρη. Η ιδέα ότι αγαθοί και πονηροί άνθρωποι και άγγελοι θα ζουν για πάντα (είτε στον παράδεισο είτε στην κόλαση) οφείλεται στην ιδέα ότι ακόμη και στην κόλαση ο Θεός δεν αποσύρει τη χάρη και την αγάπη Του· ο άνθρωπος (ή άγγελος) είναι εκείνος που δεν τη δέχεται, γι’ αυτό βιώνει ως κόλαση –αιώνιο πυρ– αυτό που ο Θεός θέλει να βιώσουν όλοι ως παράδεισο, «ατελεύτητη ηδονή» και αιώνιο Φως. Γι’ αυτό ακριβώς η ύπαρξη της αιώνιας κόλασης δεν αποτελεί νίκη του κακού (αφού η κόλαση δεν «υπάρχει» αλλά είναι η ίδια η κατάσταση της χάριτος [1], που βιώνεται ανάποδα λόγω της ελεύθερης επιλογής κάποιων από τα λογικά όντα, τα οποία πάντα ο Θεός αγαπά και πάντα τα έχει στο άκτιστο Φως Του), ενώ αντίθετα η επιβολή οντολογικού θανάτου θα συνιστούσε νίκη του κακού, όπως θα δούμε.
Το παραπάνω έχει ερείσματα στην Αγία Γραφή; Εκτός του ότι «ο Θεός αγάπη εστί», άρα τα περί θείας οργής πρέπει να νοηθούν ως ανθρωπομορφισμοί [συνεπώς ακόμη και στην κόλαση υπάρχει η αγάπη Του, άρα η θεία χάρη και η εξ αυτής προερχόμενη αιώνια ζωή], διαβάζουμε ότι «ο Θεός θάνατον ουκ εποίησεν, ουδέ τέρπεται επ’ απωλεία ζώντων. έκτισε γαρ εις το είναι τα πάντα, και σωτήριοι αι γενέσεις του κόσμου, και ουκ έστιν εν αυταίς φάρμακον ολέθρου ούτε άδου βασίλειον επί γης. δικαιοσύνη γαρ αθάνατός εστιν» (Σοφία Σολομώντος 1, 13-15). Και παρακάτω (2, 23-24): «ότι ο Θεός έκτισε τον άνθρωπον επ’ αφθαρσία και εικόνα της ιδίας ιδιότητος εποίησεν αυτόν· φθόνω δε διαβόλου θάνατος εισήλθεν εις τον κόσμον».
Αφού λοιπόν «ο Θεός θάνατον ουκ εποίησεν», πώς θα επιβάλει σε κάποια από τα κτίσματά Του εκείνο, το οποίο ο ίδιος «ουκ εποίησεν», ούτε και τέρπεται με αυτό;
Στην παρούσα κατάσταση του κόσμου, είναι μάλλον συνηθέστερο να μη γίνεται το θέλημα του Θεού, αλλά το αμαρτωλό θέλημα των κτισμάτων Του. Ο Θεός αυτό το ανέχεται από αγάπη και ταπείνωση και, ενίοτε, το αντιστρέφει προς όφελος των κτισμάτων (πράγμα που δε μπορεί να συμβεί με ένα τελειωτικό αφανισμό τους). Μετά τη δευτέρα παρουσία όμως, στην ανέσπερη ημέρα, το θέλημα του Θεού θα επικρατήσει. Αν συμβεί κάτι που ο Ίδιος δεν το θέλει, το κακό θα έχει επιτύχει μια μερική νίκη: η δημιουργία των πάντων «εις το είναι» (για να υπάρχουν) θα έχει αποτύχει – όπως και αν υπάρχει η κόλαση ως βασίλειο των δαιμόνων, στο οποίο βασανίζουν τους αμαρτωλούς αποδίδοντας πάνω τους τη «δικαιοσύνη του Θεού», όπως νοείται ανθρωπομορφικά και μη ορθόδοξα (και αντίθετα και προς το Αποκ. 20, 9-14).
Στο ίδιο πνεύμα διαβάζουμε (Ιεζεκ. 18, 23): «μη θελήσει θελήσω τον θάνατον του ανόμου, λέγει Κύριος, ως το αποστρέψαι αυτόν εκ της οδού της πονηράς και ζήν αυτόν;».
Στην Παλ. Διαθήκη και ενίοτε και στην Καινή (π.χ. Ανανίας και Σαπφείρα) ο Κύριος δέχεται ή επιβάλλει τη θανάτωση αμαρτωλών, και αυτό μπορεί να γίνει δεκτό μόνο ως συμφέρον γι’ αυτούς. Αν όμως επιβληθεί αιώνιος θάνατος (οντολογικός αφανισμός), τότε ο Θεός κάνει σε αναρίθμητους ανθρώπους (και προφανώς και αγγέλους) κάτι αντίθετο με το θέλημά Του, πράγμα άτοπο, που δε συνιστά λύση στο πρόβλημα του κακού, αλλά νίκη του κακού.
Ίσως δεν είναι άσχετο το ότι «ουκ έστιν ο Θεός Θεός νεκρών, αλλά ζώντων» (Ματθ. 22, 32). Αν κάποια λογικά κτίσματα, δημιουργημένα κατ’ εικόνα Θεού, αφανιστούν οντολογικώς, ο Θεός παύει να είναι δικός τους Θεός;

75 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος

Πολύ ωραίο άρθρο. Όλη η διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού είναι υπέροχη πραγματικά. Ανώτερη από όλες τις διδαχές του Προτεσταντισμού μαζί. Αλλά η διδασκαλία περί της κολάσεως και του παραδείσου ως θέα του Θεού που βιώνεται αιώνια ανάλογα με την καρδιά του ίδιου του ανθρώπου, υπερέχει κατά πολύ. Επίσης, δίδονται απαντήσεις και σε αυτούς που διερωτώνται "πως είναι δυνατόν ο Θεός της αγάπης να βασανίζει αιώνια κάποιον που έζησε στην αμαρτία 70- 80 χρόνια". Το "βάσανο" δεν προέρχεται από τον Θεό αλλά από την καρδιά του ίδιου του ανθρώπου. Η αγάπη μπορεί να βιωθεί ως "βάσανο". Έτσι, η ίδια αγάπη του Πατέρα βιώθηκε από τον τέως "άσωτο υιό" ως φως που τον έφερε σε μετάνοια και επιστροφή, και ταυτόχρονα ως "βάσανο" από τον πρεσβύτερο υιό που αρνήθηκε να εισέλθει στο σπίτι του Πατέρα όπου γίνονταν μεγάλη χαρά και αγαλλίαση.

Ανώνυμος είπε...

Πολύ σωστά. Αφού λοιπόν η "θέα του Θεού" εξαρτάται από την καρδιά του ίδιου του ανθρώπου, το "βάσανο" μπορεί να μετατραπεί σε "φως" όποτε εκείνος το θελήσει, ακόμη και μετά θάνατον.

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος

Η στάση της καρδιάς του ανθρώπου (η μετάνοια, αυτό που μπορεί να κάνει ο κάθε άνθρωπος για τον εαυτό του) είναι για την εδώ ζωή, όπως φανερώνει η Αγία γραφή και οι Πατέρες. Από εδώ το "βάσανο" μπορεί να μετατραπεί σε "φως".

Η λεγόμενη "Αποκατάσταση των πάντων" είναι θέμα θεολογούμενο. Επίσημα, δεν υπάρχει τίποτα.

Προσωπικά όμως, δεν νομίζω ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα και μετά θάνατον στην αιωνιότητα. Τα μνημόσυνα που τελούσε η Εκκλησία από αρχαιότατα, δεν εξυπηρετούν αυτόν τον σκοπό και για αυτό δεν μιλάω για αυτά.

Όποια ήταν η κατάστασή μας στην γη, η ίδια θα είναι και στον ουρανό και μάλιστα χωρίς μεταβολή. Αν από εδώ δεν δέχομαι την αγάπη του Θεού και την χάρη του, ούτε εκεί θα την δεχτώ. Όπως συνέβη και στην παραβολή του Λαζάρου που είπε ο Κύριος.

Η θεωρία ότι η Κόλαση είναι τόπος (και όχι κατάσταση) είναι για μένα παράλογη. Θα πω μόνο ένα: Αν η Κόλαση ήταν τόπος και όχι κατάσταση, περιορίζουμε τον Θεό τοπικά. Διότι αν ήταν τόπος η Κόλαση, θα σήμαινε ότι εκεί θα υπήρχε έλλειψη της πανταχού παρουσίας του Θεού (κάτι που είναι άτοπο και αντιφατικό εκ των πραγμάτων). Αν πάλι ο Θεός είναι ΚΑΙ στο μέρος που λέμε ''Κόλαση'', τότε δεν θα ήταν κόλαση εκείνο το μέρος αλλά παράδεισος.

Ανώνυμος είπε...

Η “στάση της καρδιάς” όπως λέτε, γιατί να είναι για την εδώ ζωή μόνο; Γιατί να μην υπάρχει η δυνατότητα να αλλάξει και μετά θάνατον;

Λέτε: “Όποια ήταν η κατάστασή μας στην γη, η ίδια θα είναι και στον ουρανό και μάλιστα χωρίς μεταβολή. Αν από εδώ δεν δέχομαι την αγάπη του Θεού και την χάρη του, ούτε εκεί θα την δεχτώ.”

Από πού πηγάζει τόση βεβαιότητα και σιγουριά για το συγκεκριμένο ζήτημα;

Αφού ο Θεός δεν αποσύρει τη χάρη και την αγάπη του και θέλει όλοι να μετέχουν σ’ αυτήν και να τη βιώσουν όλοι ως παράδεισο, γιατί να μην υπάρχει δυνατότητα η “ελεύθερη επιλογή” να αλλάξει μετά θάνατον; Είναι ελεύθερη μόνο σ’ αυτή τη ζωή;

Η παραβολή του Λαζάρου άλλα μας λέει και φυσικά δεν ανταποκρίνεται στο δικό σας μοτίβο Παράδεισου - Κόλασης αλλά σε κάποιο πιο σκληρό και ανταποδοτικό. Ο πλούσιος αν και μετανοημένος, αν και προσπάθησε να οδηγήσει στη μετάνοια τους πέντε αδελφούς του, παρέμεινε στη ίδια πλευρά του “μεγάλου χάσματος”.

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος.

Επειδή η παρούσα ζωή είναι μεταβλητή και ο άνθρωπος εδώ είναι μεταβλητός (τρεπτός). Μετά θάνατον, εισερχόμαστε σε έναν αιώνιο κόσμο αμετάβλητο, σε μια κατάσταση που δεν αλλάζει. Για αυτό το λόγο και δεν υπάρχει δυνατότητα αλλαγής.

Αυτά πηγάζουν από την διδασκαλία της Αγίας Γραφής αλλά και από την Πατερική Παράδοση. Αν κάνω κάπου λάθος, ας με διορθώσουν οι φίλοι αναγνώστες που ίσως να είναι και πιο αρμόδιοι.

Από που προκύπτει ότι ο πλούσιος της παραβολής μετανόησε; Τι είναι η μετάνοια; Ορίστε την μετάνοια παρακαλώ με βάση την Αγία Γραφή. Δεν προσπάθησε να οδηγήσει τους αδελφούς του στην μετάνοια, αλλά στο να μην καταλήξουν εκεί που κατέληξε αυτός. Όταν θα ορίσετε την μετάνοια, θα καταλάβετε καλύτερα. Δεν σας κάνει εντύπωση που ενώ υπήρχε χάσμα μέγα το οποίο ήταν εμπόδιο, ο πλούσιος διέκρινε τον Λάζαρο;

Διαβάστε τον "Πύρινο ποταμό" και θα κατανοήσετε καλύτερα κάποια πράγματα.

Βάλτε κάποιο όνομα να μην απαντώ σε "ανώνυμους" .

Ανώνυμος είπε...

@ Μετά θάνατον, εισερχόμαστε σε έναν αιώνιο κόσμο αμετάβλητο, σε μια κατάσταση που δεν αλλάζει. Για αυτό το λόγο και δεν υπάρχει δυνατότητα αλλαγής. @

Αυτό ακούγεται πολύ απλοϊκό, πολύ απλουστευτικό και εντελώς άδικο. Δεν είναι δυνατόν 80 χρόνια αμαρτίας να καθορίζουν την αιωνιότητα. Αν μετά το θάνατο δεν υπάρχει δυνατότητα τροπής μήτε μετάνοιας τότε συμβαίνει αυτό που αποκλείσατε, “ο Θεός της αγάπης βασανίζει αιώνια κάποιον που έζησε στην αμαρτία 70 - 80 χρόνια” αφού έχει καθορίσει η ανθρώπινη ψυχή να γίνεται άτρεπτη μετά το βιολογικό θάνατο.


@ Από που προκύπτει ότι ο πλούσιος της παραβολής μετανόησε; Τι είναι η μετάνοια; @

Μα είναι ολοφάνερο. Εκτός κι αν ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος κατάλαβε λάθος:

«μετά την εντεύθεν αποδημίαν η μετάνοια καιρόν ουκ αν έχοι. Επεί και ο πλούσιος εξωμολογείτο και μετενόει, αλλ’ ουδέν ωφελείτο διά την ακαιρίαν.»
[Ι. Χρυσόστομος “Ερμηνεία εις τον ∆ʹ Ψαλμόν”]

Όπως βλέπετε ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέει πως ο πλούσιος μετανόησε αλλά η μετάνοιά του ήταν άκαιρη. Άρα υπάρχει μετάνοια μετά θάνατον πλην όμως δεν γίνεται δεκτή!!!.

«απώνατο τι της μετανοίας; Εγένετο τι κέρδος αυτώ από της κατανύξεως; Ουδαμώς. Άκαιρος γαρ η μετάνοια.»
[Ι. Χρυσόστομος “Non esse ad gratiam concionandum”]

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Κι εγώ σας λέω ότι από την ώρα που ο Χριστός πήρε την αμαρτία του κόσμου απάνω Του, δεν υπάρχει άνθρωπος που μετά θάνατον θα πάει στην κόλαση.. Ο Χριστός με την Σταύρωσή Του, πήρε τις αμαρτίες του κόσμου απάνω Του και όχι τις δικαιοσύνες του κόσμου. Για εμάς τους αμαρτωλούς σταυρώθηκε, για να μας κλέψει από τον αιώνιο ''βασανισμό'' θάνατο. Όλα τα άλλα εγώ προσωπικά τα βλέπω ως εκφοβισμό για να ελέγχουν τον κόσμο και καλά κάνουν δηλαδή διαφορετικά ο καθένας θα έκανε ό,τι ήθελε και δεν θα φοβόταν τίποτα και κανέναν.

Δεν σας λέω ότι αυτό που λέω εγώ είναι το σωστό, απλά σας λέω ότι αυτή είναι η γνώμη μου με βάση αυτά που γνωρίζω από την Αγία Γραφή.

Σαλέπης

Ανώνυμος είπε...

Ο όρος μετα-νοώ σημαίνει κατά γράμμα, "αντιλαμβάνομαι κάτι αργά/καθυστερημένα".

Και αυτό συμβαίνει, διότι ο άνθρωπος διατηρεί και μετά θάνατον την αυτοσυνειδησία του.

Είναι όμως εντελώς γελοίο, να μας λέει ο -συχνά αλλόκοτος- χρήστης Filos, ότι ο Χρυσόστομος διδάσκει την μετά θάνατον μετάνοια (με την νεοελληνική έννοια του συρμού) σε ένα εδάφιο όπου δεν υπάρχει καν "μετάνοια" τέτοιας μορφής!!!

Πως είναι δυνατόν να λες ότι ο πλούσιος "μετάνιωσε" και να ισχυρίζεσαι ότι αυτό διδάσκει και ο Χρυσόστομος; Αφού τάχα "μετάνιωσε" ο πλούσιος, γιατί δεν ζητά να φύγει μακριά από τον τόπο των βασάνων όπου βρίσκεται και να πάει κοντά στον Θεό;.

Είναι προφανές ότι ο πλούσιος αντιλαμβάνεται την απώλεια, αντιλαμβάνεται και τον πόνο, κι όμως δεν ζητά να πάει κοντά στον Θεό. Ουσιαστικά, με τα όσα λέει δηλώνει ξεκάθαρα ότι επιθυμεί να παραμείνει εκεί που είναι και διόλου δεν επιθυμεί να βρίσκεται κοντά στον Θεό.

Και ασφαλώς, σε ένα εδάφιο όπου δεν περιγράφεται καμία "μετάνοια" (όπως την εννοεί ο χρήστης Filos), κάθε σχετική φράση του Χρυσοστόμου δεν μπορεί να θεωρηθεί οτιδήποτε άλλο εκτός από διδακτική.

Όπως σημειώνει ο Ιωάννης Δαμασκηνός στο "Κατά Μανιχαίων":

"Μετά δε θάνατον ουκέτι τροπή, ουκέτι μετάνοια, ουχί του θεού μη δεχομένου μετάνοιαν αυτός γαρ εαυτόν αρνήσασθαι ου δύναται ουδέ αποβάλλεται την συμπάθειαν, αλλ’ η ψυχή ουκέτι τρέπεται"

(δηλ. "μετά το θάνατο, δεν υπάρχει τροπή ούτε μετάνοια, όχι επειδή ο Θεός δεν δέχεται μετάνοια - ο ίδιος δεν μπορεί να αρνηθεί τον εαυτό του ούτε χάνει τη σπλαχνικότητα -, αλλά η ψυχή δεν αλλάζει πια").

Ερώτημα: άραγε ο κορυφαίος δογματολόγος και ονομαστικά αναγνωρισμένος από Συνόδους και Δογματικά κείμενα της Ορθοδοξίας ως μέγας Πατέρας της Εκκλησίας, Ιωάννης Δαμασκηνός, θα δεχτούμε ευκολότερα ότι διαφωνεί με τον Χρυσόστομο, ή θα δεχτούμε το προφανές, ότι ο χρήστης Filos γράφει αρλούμπες;...


Πράγματι, το βιβλικό κείμενο είναι εξαιρετικά διδακτικό, διότι με τις ζωντανές εικόνες μας δείχνει ότι θα υπάρχει αυτοσυνειδησία πλήρης, κατανόηση των βασάνων που προκαλεί η απόσταση από τον Θεό, κι όμως, ο κολασμένος δεν θα επιθυμεί να "αλλάξει τόπο" (πνευματικά εννοείται) και να μεταβεί κοντά στον Θεό.

Ο πλούσιος δεν θέτει καν θέμα μετακίνησής του από τον τόπο των βασάνων όπου βρίσκεται.

Καμία "μετάνοια" λοιπόν δεν δείχνει το εδάφιο, παρά μόνο διδάσκει ότι και στην Κόλαση, οι άνθρωποι εξακολουθούν να θέλουν να βρίσκονται μακριά από τον Θεό, όπως και στην παρούσα ζωή, έχοντας συνείδηση των βασάνων τους (όπως και στην παρούσα ζωή άλλωστε, παρά τις δικαιολογίες που μπορεί να προβάλλει κανείς στον εαυτό του για τα άσχημα που πράττει, γνωρίζει το κακό που κάνει και ποιο θα ήταν το καλό).

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Θεόδωρος Ρηγινιώτης είπε...

Αγαπητοί φίλοι,
Στα παραπάνω, που ευγενώς επισημάνατε, δεν έχω στην πραγματικότητα να προσθέσω τίποτε. Θα ήθελα μόνο να υπογραμμίσω ολίγα, όπως τη φράση:
"Έτσι, η ίδια αγάπη του Πατέρα βιώθηκε από τον τέως "άσωτο υιό" ως φως που τον έφερε σε μετάνοια και επιστροφή, και ταυτόχρονα ως "βάσανο" από τον πρεσβύτερο υιό που αρνήθηκε να εισέλθει στο σπίτι του Πατέρα όπου γίνονταν μεγάλη χαρά και αγαλλίαση".
Εξαιρετικό παράδειγμα της θείας αγάπης ως παραδείσου και κολάσεως ταυτόχρονα!
Επίσης, νομίζω πως έγινε φανερό ότι όντως "από την ώρα που ο Χριστός πήρε την αμαρτία του κόσμου απάνω Του, δεν υπάρχει άνθρωπος που μετά θάνατον θα πάει στην κόλαση". Όμως δεν θέλουν όλοι οι άνθρωποι τον παράδεισο. Γι' αυτό και δεν είναι κατάλληλη η ψυχή όλων μας να βιώσει το θείο Φως ως Φως και όχι ως Πυρ.
Περισσότερα στοιχεία θα δείτε στην παραπομπή που δίνουμε στο τέλος του άρθρου.
Η αποκατάσταση των πάντων δεν θα έλεγα πως είναι "θεολογούμενο". Έχει απορριφθεί από την Εκκλησία με την απόρριψη της φιλοσοφίας του Ωριγένη, γιατί -εκτός των άλλων- εισάγει νομοτέλεια στο Θεό και στη δημιουργία. Πώς θα "αποκατασταθούν" όλα, αφού πολλοί ΔΕ ΘΕΛΟΥΝ (άνθρωποι και εκπεσόντες άγγελοι) να είναι μαζί με το Θεό και με τους αδελφούς τους; Με το ζόρι θα τους αποκαταστήσει ο Θεός;
Τέλος, στην παραβολή του πλούσιου και του Λάζαρου, όπως ήδη επισημάνθηκε, δε βλέπουμε μετάνοια που να οδηγεί τον πλούσιο σε προσέγγιση προς το Θεό, δηλαδή αλλαγή της κακής καρδιάς σε καλή. Υπενθυμίζω ότι "εν τω άδη ουκ έστι μετάνοια". Δε λέει "ουκ έτσι σωτηρία", αλλά "ουκ έστι μετάνοια".
Υπενθυμίζω το Αποκ. 16, 9-11. Είναι χαρακτηριστικό, αν και αναφέρεται σε καταστάσεις πριν τη Δευτέρα Παρουσία: "καὶ ἐκαυματίσθησαν οἱ ἄνθρωποι καῦμα μέγα, καὶ ἐβλασφήμησαν οἱ ἄνθρωποι τὸ ὄνομα τοῦ Θεοῦ τοῦ ἔχοντος ἐξουσίαν ἐπὶ τὰς πληγὰς ταύτας, καὶ ΟΥ ΜΕΤΕΝΟΗΣΑΝ δοῦναι αὐτῷ δόξαν. Καὶ ὁ πέμπτος ἐξέχεε τὴν φιάλην αὐτοῦ ἐπὶ τὸν θρόνον τοῦ θηρίου· καὶ ἐγένετο ἡ βασιλεία αὐτοῦ ἐσκοτωμένη, καὶ ἐμασῶντο τὰς γλώσσας αὐτῶν ἐκ τοῦ πόνου, καὶ ἐβλασφήμησαν τὸν Θεὸν τοῦ οὐρανοῦ ἐκ τῶν πόνων αὐτῶν καὶ ἐκ τῶν ἑλκῶν αὐτῶν, καὶ ΟΥ ΜΕΤΕΝΟΗΣΑΝ ἐκ τῶν ἔργων αὐτῶν."
Το ίδιο ισχύει για τους αγγέλους και τους δαίμονες. Είναι πλέον άτρεπτοι προς το κακό ή το καλό, παρόλο που, αφού παραμένουν ελεύθεροι, θα μπορούσαν, θεωρητικά, να τραπούν. Αλλά δε θέλουν.
Γιατί; Δεν ξέρω. Ας παραδεχτούμε πως πολλά ανήκουν στα μυστήρια του ουρανού. Νομίζω πως είναι σχολαστικισμός να θέλουμε να εξιχνιάσουμε και να ερμηνεύσουμε το μυστήριο της σωτηρίας και της αιωνιότητας.
Σας ευχαριστώ.

Ανώνυμος είπε...

Κύριος Θεόδωρος Ρηγινιώτης
Πώς θα "αποκατασταθούν" όλα, αφού πολλοί ΔΕ ΘΕΛΟΥΝ (άνθρωποι και εκπεσόντες άγγελοι) να είναι μαζί με το Θεό και με τους αδελφούς τους; Με το ζόρι θα τους αποκαταστήσει ο Θεός;
* * *
Δεν γνωρίζω για τους αγγέλους αλλά έτσι στην τύχη πιάστε έναν άνθρωπο οποιασδήποτε φυλής είτε με λίγα είτε με πολλά αμαρτήματα και ρωτήστε τον, πού θα ήθελες να πας μετά θάνατον στην κόλαση ή στον παράδεισο; ΣΤΟΝ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ θα απαντήσει!!!
Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην θέλει τον Παράδεισο.. απλά δεν μπορούμε να νικήσουμε την αμαρτία και για το λόγο αυτό μπήκε ο Χριστός μπροστά για να σώσει τους ανθρώπους από τις αμαρτίες τους. Το μήνυμα είναι ξεκάθαρο. Διαφορετικά ποιό το νόημα της Σταυρώσεως;

Ποιούς λυτρώνει ο Χριστός με τη Σταύρωσή του; Τους σωσμένους;

Σαλέπης

Ανώνυμος είπε...

«Τότε τοίνυν όψει αυτούς αποτηγανιζομένους, κατακαιομένους, δεδεμένους, τους οδόντας βρύχοντας, ολοφυρομένους, ανόνητα λοιπόν θρηνούντας και ανωφελή μετανοούντας και ακερδή, καθάπερ ο πλούσιος εκείνος
[Ι. Χρυσόστομος “Epistulae ad Olympiadem” Επιστολή η’]

Σύμφωνα λοιπόν με τον Ιωάννη το Χρυσόστομο, οι ψυχές μετανοούν μετά θάνατον αλλά η μετάνοια είναι ανώφελη και ακερδής. Και ο πλούσιος μετανόησε, σύμφωνα πάντα με τον Χρυσόστομο.


«Ελεήσατέ με, άγγελοι και φοβεροί παραστάται του θρόνου του Θεού, και μη με άκαρπον και ακάθαρτον προς τον Κριτήν απενέγκητε, μη με αμαρτωλόν του σώματος χωρίσητε, μη, δέομαι, παρακαλώ, παρακλήθητε, δυσωπήθητε, και εάσατέ με ολίγον χρόνον μετανοήσαι, στενάξαι, πενθήσαι, ελεημοσύνας ποιήσαι, επειδή κακώς τον εμαυτού βίον εδαπάνησα και ανήλωσα. Ταύτα ακούσαντες οι άγγελοι, λέγουσι προς ημάς, Ω ψυχὴ ταλαίπωρε, πάσας τας ημέρας σου εν αμελείᾳ έζησας, και άρτι μετανοήσαι θέλεις; ω αθλία ψυχή, ο ήλιος σου έδυνεν, ο χρόνος σου τετέλεσται, ο Θεὸς εκέλευσεν εκ του σώματός σου χωρίσαι σε. ∆εύρο και καταδικάζου εν πυρὶ αιωνίω κατὰ τας πράξεις σου, ου γαρ έστι σοι λοιπὸν ελπὶς σωτηρίας, αλλὰ αιώνιος τιμωρία.»
[Ι.Χρυσόστομος “Περί σωτηρίας ψυχής”]

Μα δεν είναι καταπληκτικό; H ψυχή, λίγο πριν μεταβεί στην κόλαση ικετεύει για έλεος, παραδέχεται τις αμαρτίες της, παραδέχεται πως σπατάλησε τον βίο της, ζητά να μετανοήσει και να της δωθεί χρόνος να πενθήσει και να ελεήσει, αλλά η προθεσμία έληξε («Ο χρόνος μικρός, η δε κρίσις μακρά»). Τώρα θέλεις να μετανόησεις;
Θέλει λοιπόν (και άρτι μετανοήσαι θέλεις;), αλλά δεν της επιτρέπεται.

Νομίζω ότι είναι σαφές τι σημαίνει "εν τω άδη ουκ έστι μετάνοια". Όχι ότι οι ψυχές δεν ζητούν να μετανοήσουν αλλά ότι δεν γίνεται δεκτή η μετάνοιά τους. Με απλά λόγια ... την πάτησες, ας πρόσεχες, τώρα πλέον είναι ...αργά. Αιώνιος τιμωρία.


«Ουαί τω καταλαλούντι, ότι ζητήσει σταγόνας ύδατος φλεγόμενος, και ουχ ευρίσκει! ουαί τω απιστούντι, ότι αιωνίως κολασθήσεται! ουαί τω αμελούντι, ότι προς αυστηρόν κριτήν πορεύεται! ουαί τω μη αγωνιζομένω, ότι αποτόμοις αγγέλοις παραδίδοται, Χρυσίον ο απολλύων ευρίσκει άλλο, χρόνον δε μετανοίας άλλον ευρείν ου δύναται.»
[Ι.Χρυσόστομος “Περί σωτηρίας ψυχής”]


«Αλλά τι σοι το όφελος; Ουδέν. Επεί και ο πλούσιος εκείνος ανεμνήσθη και εζήτει καιρόν μετανοίας, αλλ' ουδέν ην αυτώ κέρδος.»
[Ι. Χρυσόστομος “In illud: Ne timueritis cum dives factus fuerit homo” στ’]


Πάντως, αυτό:

"Μετά δε θάνατον ουκέτι τροπή, ουκέτι μετάνοια, ουχί του θεού μη δεχομένου μετάνοιαν αυτός γαρ εαυτόν αρνήσασθαι ου δύναται ουδέ αποβάλλεται την συμπάθειαν, αλλ’ η ψυχή ουκέτι τρέπεται"

είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος:

“ο Θεός της αγάπης βασανίζει αιώνια κάποιον που έζησε στην αμαρτία 70 - 80 χρόνια”.

Ο Θεός έχει φροντίσει μετά θάνατον, σαδιστικώς, να υφίσταται ατρεψία και αμετανοησία κι έτσι οι αμαρτωλοί να παραμένουν αιωνίως (!!!) αποτηγανιζόμενοι, κατακαιόμενοι, δεδεμένοι, κλπ. κλπ. κλπ.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ το ίδιο ισχύει για τους αγγέλους και τους δαίμονες. Είναι πλέον άτρεπτοι προς το κακό ή το καλό, παρόλο που, αφού παραμένουν ελεύθεροι, θα μπορούσαν, θεωρητικά, να τραπούν. Αλλά δε θέλουν. @

Πλέον; Πότε ακριβώς έγιναν άτρεπτοι; Διότι στον κόσμο των αγγέλων δεν έχουμε τον διαχωρισμό ζωή - θάνατος ώστε μετά θάνατο να γίνονται άτρεπτοι.
Μέχρι που “επαναστάτησαν” δεν ήταν άτρεπτοι και αμέσως μετά ή ... κάποτε (πότε αλήθεια;) έγιναν άτρεπτοι;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Πράγματι, το βιβλικό κείμενο είναι εξαιρετικά διδακτικό, διότι με τις ζωντανές εικόνες μας δείχνει ότι θα υπάρχει αυτοσυνειδησία πλήρης, κατανόηση των βασάνων που προκαλεί η απόσταση από τον Θεό, κι όμως, ο κολασμένος δεν θα επιθυμεί να "αλλάξει τόπο" (πνευματικά εννοείται) και να μεταβεί κοντά στον Θεό.@

H κόλαση δηλαδή, θα είναι ο παράδεισος του μαζόχα.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Καλό θα ήταν να μην ταλαιπωρείς άλλο τον Χρυσόστομο, διότι η επιπολαιότητά σου έδωσε σε όλους να καταλάβουν το πως ερμηνεύεται ο Χρυσόστομος, μια που στο εδάφιο ουδεμία μετάνοια -όπως την εννοείς εσύ- του πλουσίου έχουμε.

Μην επιβεβαιώνεις διαρκώς το ανίατο της περιπτώσεώς σου.

Όσο για τις χοντράδες σου και την υβριστική σου στάση, ας την εξέφραζες στους Ιεχωβίτες εγκαίρως, πριν σου εμφυτέψουν το μίσος για τον Θεό με τις ψευτοδιδασκαλίες τους.

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

«Ω ψυχὴ ταλαίπωρε, πάσας τας ημέρας σου εν αμελείᾳ έζησας, και άρτι μετανοήσαι θέλεις; Ω αθλία ψυχή, ο ήλιος σου έδυνεν, ο χρόνος σου τετέλεσται, ο Θεὸς εκέλευσεν εκ του σώματός σου χωρίσαι σε. ∆εύρο και καταδικάζου εν πυρὶ αιωνίω κατὰ τας πράξεις σου, ου γαρ έστι σοι λοιπὸν ελπὶς σωτηρίας, αλλὰ αιώνιος τιμωρία.»
[Ι.Χρυσόστομος “Περί σωτηρίας ψυχής”]

Με δικά σου λογάκια Παναγιώτη, πες μας τι λέει εδώ ο Χρυσόστομος.

Επίσης, πες μας αν η χωρίς τροπή και χωρίς μεταβολή μετά θάνατον κατάσταση, είναι έργο του Θεού ή κάτι πέρα από τις δυνάμεις Του.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αν και μετά τα παραπάνω, δεν υπάρχει λόγος να προσθέσω οτιδήποτε άλλο, λέω λοιπόν ότι, εδώ ο Χρυσόστομος δεν λέει τίποτα απολύτως, επειδή το περί "Περί σωτηρίας ψυχής" είναι έργο νόθο.

Όπως ζήτησες, το είπα με δικά μου λόγια...

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

Το “Περί σωτηρίας ψυχής” είναι τόσο νόθο, όσο νόθο είναι και το μεγαλύτερο μέρος του συγγραφικού έργου του Χρυσοστόμου. Αλλά έστω ότι αυτό είναι νόθο.

Μήπως είναι νόθα και όλα αυτά:

«Αλλά τι σοι το όφελος; Ουδέν. Επεί και ο πλούσιος εκείνος ανεμνήσθη και εζήτει καιρόν μετανοίας, αλλ' ουδέν ην αυτώ κέρδος.»
[“Εις το ρητόν του προφήτου Δαυίδ το λέγον, Μη φοβού όταν πλουτήση άνθρωπος” στ’]

«μετά την εντεύθεν αποδημίαν η μετάνοια καιρόν ουκ αν έχοι. Επεί και ο πλούσιος εξωμολογείτο και μετενόει, αλλ’ ουδέν ωφελείτο διά την ακαιρίαν.»
[“Ερμηνεία εις τον ∆ʹ Ψαλμόν”]

«Πρόλαβε τη μετανοία και τη επιστροφή την έξοδον της ψυχής, μήποτε θανάτου επελθόντος αργήση πάσα της μετανοίας η θεραπεία, ότι επί της γης η μετάνοια ισχύει, και μόνον εν τω άδη τούτο ουκ έστι.»
[“Περί μετανοίας”]

«Εάν γαρ η οδός τελεσθή, ουκ έστι μετανοίας καιρός. Ότι ουκ έστι εν τω θανάτω ο μνημονεύων σου, εν δε των άδη τις εξομολογήσαι σοι;»
[“Περί μετανοίας”]

«Μετανοείτε νυν, ότι εκεί ουκ έστι καιρός μετανοίας»
[“Περί ελεημοσύνης”]

«πολλή αυτού ην η μακροθυμία και η αγαθότης, πολλήν ημίν παρέχουσα την προθεσμίαν της μετανοίας, ώστε αποδύσασθαι τα πεπλημμελημένα»
[“Υπόμνημα εις την προς Τιμόθεον Επιστολήν δευτέραν”]

«και τούτο της του Θεού οικονομίας, ώστε μη ευθέως τους αμαρτωλούς αναιρείν, αλλά διδόναι αυτοίς προθεσμίαν μετανοίας, ώστε τοις ανθρώποις μη είναι αναγκαστόν το καλόν»
[“Υπόμνημα εις τον μακάριον Ιώβ”]

«Όταν αμαρτάνωμεν, ουκ ευθέως επεξέρχεται τοις πλημμελήμασιν, αλλ’ ανίησι διδούς ημίν προθεσμίαν μετανοίας»
[“Ομιλία κα’ εν Αντιοχεια”]

«Δεινόν κακόν μη εν τω παρόντι βίω άπαντα αποδύσασθαι, μεγάλη συμφορά φορτία αμαρτημάτων έχονρας απελθείν εκεί. Εν γαρ τω άδη, φησί, τις εξομολογήσεταί σοι; Κριτήριον εστίν εκεί, μετανοίας λοιπόν ουκέτι καιρός. Πόσα απωδύρατο ο πλούσιος τότε! αλλ’ όμως ουδέν ήνυσε
[“Υπόμνημα εις την προς Εφεσίους Επιστολήν”]

«αν δε απέλθωσιν εις τον άδη, ένθα ουκ έστιν από μετανοίας κερδάναι τι»
[“Υπόμνημα εις την προς Φιλιππησίους Επιστολήν”]


«Πάτερ Αβραάμ, ελέησόν με. Άρτι λέγεις, Ελέησον, ότε καιρός ελέους ουκ έστιν. Ουκ ήκουσας του λέγοντος, Ανίλεως η κρίσις τω μη ποιήσαντι έλεος; Νυν ΜΕΤΑΝΟΕΙΣ, ότε ουκ έστιν εξομολόγησις.»
[Εις τον Λάζαρον και εις τον πλούσιον, ομιλία α’]


Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Είναι όμως εντελώς γελοίο, να μας λέει ο -συχνά αλλόκοτος- χρήστης Filos, ότι ο Χρυσόστομος διδάσκει την μετά θάνατον μετάνοια (με την νεοελληνική έννοια του συρμού) σε ένα εδάφιο όπου δεν υπάρχει καν "μετάνοια" τέτοιας μορφής!!! @


Ας υποθέσουμε ότι ο Χρυσόστομος γράφει “μετάνοια” αλλά δεν εννοεί μετάνοια. Έστω ότι εννοεί άλλης ...μορφής “μετάνοια”. Όταν γράφει ότι ο πλούσιος εξωμολογείτο, τι είδους εξομολόγηση εννοεί;

«μετά την εντεύθεν αποδημίαν η μετάνοια καιρόν ουκ αν έχοι. Επεί και ο πλούσιος εξωμολογείτο και μετενόει, αλλ’ ουδέν ωφελείτο διά την ακαιρίαν.»
[“Ερμηνεία εις τον ∆ʹ Ψαλμόν”]

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Πουθενά δεν αναφέρεται ούτε μετάνοια του πλουσίου, ούτε φυσικά και εξομολόγηση που να δηλώνει μετάνοια, παρά μόνο έκφραση αυτοσυνειδησίας.

Ο πλούσιος δεν μετανόησε γι' αυτό και δεν ζήτησε να μετακινηθεί από τη θέση που βρισκόταν.

Αυτή είναι η απόλυτη απόδειξη ότι οι όροι μετάνοια και εξομολόγηση του Χρυσοστόμου δεν αφορούν την νεοελληνική ερμηνεία του συρμού που εννοείς εσύ όπως προανάφερα.

Τίποτε πέρα από όσα έγραψα δεν χρειάζεται να προσθέσω:

βλ. ΕΔΩ

Σταμάτα να επαναλαμβάνεις 10 φορές τις ίδιες κουταμάρες για να καλύψεις μια ανοησία. Θα ήθελε να είχες δεις ότι ο πλούσιος δεν είχε μετανιώσει -όπως το εννοείς εσύ-, αλλά η πώρωση που έχεις σε εμποδίζει από το να σκέφτεσαι.

Αν θες να πεις ότι ο Χρυσόστομος μιλάει για μετάνοια -όπως το εννοείς εσύ- σε ένα εδάφιο που δεν δείχνει ΚΑΜΜΙΑ μετάνοια, τότε λες ανοησίες.

Απέναντι στο προφανές, ότι δηλ. ο Χρυσόστομος δεν μπορεί να μιλάει για μετάνοια -όπως το εννοείς εσύ- σε ένα εδάφιο που δεν δείχνει ΚΑΜΜΙΑ μετάνοια, και στο γεγονός ότι διαφωνεί κάθετα με τον Ιωάννη Δαμασκηνό, η απάντηση είναι όπως προανάφερα, ότι κάθε ρήση σχετική, δηλώνει απλώς την αυτοσυνειδησία και έχει σκοπό να τονίσει τα δεινά της Κόλασης ώστε οι πιστοί να μην παίρνουν αψήφιστα το ζήτημα της μετάνοιας και της εξομολόγησης στην παρούσα ζωή.

Έγραψα υπέρ αρκετά, και την ανόητη επιθυμία σου να συνεχίσεις να καλύπτεις τις αβλεψίες και τις προτεσταντικές ερμηνείες σου, μαζί με τις βλαστήμιες σου, τα έχω βαρεθεί.

Πέρα βεβαίως ότι βαριόμουν να ψάξω όλα τα κείμενα του Χρυσοστόμου που έφερες να βρω πόσα είναι από αυτά νόθα, διότι μου είναι αρκετό που έδειξα ήδη για πολλοστή φορά πόσο άσχετος και επιπόλαιος είσαι, ανάξιος για σοβαρή συζήτηση.

Μόνο ένα πλήρως ασόβαρο άτομο θα έρχοταν σε διάλογο φέρνοντας χωρίο με θριαμβευτικό ύφος, μην γνωρίζοντας ότι είναι νόθο...

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

@ Πουθενά δεν αναφέρεται ούτε μετάνοια του πλουσίου, ούτε φυσικά και εξομολόγηση που να δηλώνει μετάνοια, παρά μόνο έκφραση αυτοσυνειδησίας. @


«μετά την εντεύθεν αποδημίαν η μετάνοια καιρόν ουκ αν έχοι. Επεί και ο πλούσιος ΕΞΩΜΟΛΟΓΕΙΤΟ και ΜΕΤΕΝΟΕΙ, αλλ’ ουδέν ωφελείτο διά την ακαιρίαν.»
[“Ερμηνεία εις τον ∆ʹ Ψαλμόν”]

"Έκφραση αυτοσυνειδησίας" το λέτε εσείς αυτό;

Τι σημαίνει "δεν ωφελείτο διά την ακαιρίαν";


υγ. Αυτό που θεωρείς νόθο, περιλαμβάνεται στην Πατρολογία.
Κατά καιρούς πάνω από τα μισά έργα του Χρυσοστόμου έχουν χαρακτηριστεί νόθα. Άσε λοιπόν τις κατινιές.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το θέμα.
Αν υπάρχει μετάνοια στον Άδη ή αν δεν υπάρχει αυτό είναι κάτι άδικο;

Μadragoras

Ανώνυμος είπε...

Για όσους δεν ήταν βέβαιοι για την ασχετοσύνη του συνομιλητή μας Filos, ας διαβάσουν αυτό που έγραψε:

Αυτό που θεωρείς νόθο, περιλαμβάνεται στην Πατρολογία

Τώρα πλέον, όλοι καταλάβαμε για ποιον λόγο το κεφάλι αυτού του ημιμαθούς δεν χωράει τίποτα, όσα κι αν του έχουμε γράψει επί μήνες ολόκληρους τώρα.

Αν έχει κάποιος υπομονή, ας του εξηγήσει την αρλούμπα που έγραψε, διότι προσωπικά δεν του αφιερώνω ούτε δευτερόλεπτο επιπλέον... Αν θέλει να συζητάει, ας ξεστραβωθεί πρώτα να διαβάσει...

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

Η Πατρολογία δεν περιλαμβάνει μόνο τα έγκυρα έργα ενός συγγραφέα αλλά και τα νόθα.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια. Ο Παναγιώτης νόμιζε πως θα ξεφύγει επικαλούμενος το νόθο του συγγράμματος “Περί σωτηρίας ψυχής”. Το ίδιο όμως επαναλαμβάνει ο Χρυσόστομος και σε τουλάχιστον δέκα άλλα συγγράμματά του. Μήπως και εκείνα είναι νόθα;
Ας αφήσει λοιπόν τα κλαψουρίσματα κι ας πει κάτι επί της ουσίας, αν μπορεί να πει. Και η ουσία είναι το εξής ερώτημα: Η εξομολόγηση και η μετάνοια του πλουσίου («Επεί και ο πλούσιος εξωμολογείτο και μετενόει») δεν είχε αποτέλεσμα επειδή δεν επρόκειτο για μετάνοια αλλά για απλή “αυτοσυνειδησία” όπως λέει ο Παναγιώτης ή επειδή η μετάνοιά του ήταν άκαιρος, εκτός προθεσμίας;

Ο Χρυσόστομος πουθενά δεν λέει πως ο πλούσιος από τη μετάνοια ουδέν ωφελείτο επειδή ...δεν ήταν πραγματική η μετάνοιά του. Λέει μόνο πως δεν ωφελείτο διά την ακαιρίαν. Δεν λέει πουθενά πως αυτό που κάνει ο πλούσιος δεν αρκεί για να σωθεί, αλλά λέει πως το κάνει σε λάθος καιρό. Λέει πως είναι πλέον αργά.

«Δεινόν κακόν μη εν τω παρόντι βίω άπαντα αποδύσασθαι, μεγάλη συμφορά φορτία αμαρτημάτων έχοντας απελθείν εκεί. ...Πόσα απωδύρατο ο πλούσιος τότε! αλλ’ όμως ουδέν ήνυσε

Για τον Χρυσόστομο, ο ισχυρισμός πως μετά το θάνατο, δεν υπάρχει τροπή μήτε μετάνοια επειδή οι ψυχές μετά θάνατον έχουν το άτρεπτο, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ αφού ο ίδιος σε τόσα συγγράμματά του επαναλαμβάνει πως η μετάνοια δεν γίνεται δεκτή λόγω ακαιρίας, λόγω λήξης προθεσμίας. Αυτό φυσικά δεν είναι κι ό,τι καλύτερο για έναν Θεό που θέλει να είναι Πατέρας μας και Αγάπη.

Ακόμη όμως κι αν δεχτούμε πως μετά θάνατον οι ψυχές έχουν το άτρεπτο άρα δεν μετανοούν, πάλι υπάρχει πρόβλημα. Ποιος καθόρισε το άτρεπτο; Είναι σαν να λέμε πως ο Θεός μ’ έναν αμείλικτο, ανελέητο και εκδικητικό σαδισμό στέρησε τη δυνατότητα τροπής, καταδικάζοντας έτσι τους ανθρώπους να ζουν την κόλασή τους στην αιωνιότητα.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Η Πατρολογία δεν περιλαμβάνει μόνο τα έγκυρα έργα ενός συγγραφέα αλλά και τα νόθα. @

Χαίρω πολύ Χαιρόπουλος. Γιατί όμως δεν αποκλείστηκε όπως άλλα νόθα;


Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Η Πατρολογία δεν περιλαμβάνει μόνο τα έγκυρα έργα ενός συγγραφέα αλλά και τα νόθα. @

Χαίρω πολύ Χαιρόπουλος. Γιατί όμως δεν αποκλείστηκε όπως άλλα νόθα;


Filos.

'Οταν σου λέει ο άλλος ότι είναι νόθο ένα έργο και εσύ του απαντάς "υγ. Αυτό που θεωρείς νόθο, περιλαμβάνεται στην Πατρολογία." δείχνει ότι κατ'εσένα μόνο τα γνήσια πρέπει να περιλαμβάνονται στην Πατρολογία.

Τα υπόλοιπα το στυλ "Χαίρω πολύ Χαιρόπουλος." είναι φτηνά καραγκιοζιλίκια που φανερώνουν ασχετίλα.Μάθε λοιπόν ότι η συλλογή του αββά Migne περιλαμβάνει και νόθα έργα.

Μάθε επίσης πως δεν είναι ανάγκη να συμπεριληφθούν όλα τα έργα στην Πατρολογία ούτε το γεγονός ότι δεν συμπεριλήφθηκαν σημαίνει ότι το ένα νόθο έχει μεγαλύτερη αξία από το άλλο.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Μου αρέσει που θεολογείτε με αγάπη Χριστού πάνω απ΄όλα.. Μπράβο σας!!!

Σαλέπης

Ανώνυμος είπε...

Κι εμείς χαιρόμαστε που καταδέχεσαι εσύ, ένας άγιος, να έρχεσαι να μας κρίνεις και να συνομιλείς μαζί μας...

Σ' ευχαριστούμε...

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

Κι εγώ χαίρομαι που παραδέχεστε την αμαρτωλότητά σας και που καταδέχεστε να σας κρίνω εγώ τον οποίο εσείς με θεωρείτε άγιο παρόλο που εγώ δεν παραδέχτηκα τίποτε τέτοιο για τον εαυτό μου.., όπως οι άγιοι πατέρες που μέχρι και σήμερα προσφωνούν ο ένας τον άλλο άγιο.

Συνεχίστε αυτόν τον υπέροχο διάλογο αγάπης που κοσμείται από ένα σωρό ''δια/κοσμητικά επίθετα'' τύπου: "Χαίρω πολύ Χαιρόπουλος."
" είναι φτηνά καραγκιοζιλίκια που φανερώνουν ασχετίλα''
''Όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια''.
''@ Είναι όμως εντελώς γελοίο, να μας λέει ο -συχνά αλλόκοτος- χρήστης Filos''
Οι επισκέπτες αυτού του ιστολογίου ωφελούνται πνευματικά και έχουν μάθουν πολλά από αυτό τον διάλογο και κυρίως θα επιστρέψουν πολλοί πλανεμένοι από τα ωραία σας λόγια.
Και είναι τόσο ελπιδοφόρο το γεγονός ότι τα δικά σας σχόλια δεν φέρουν καμίαν κατάκριση.

Συνεχίστε, μπράβο σας, συνεχίστε τέκνα του Θεού και της Αγάπης που ευαγγελίζετε την αλήθεια του Θεού.

Σαλέπης

Ανώνυμος είπε...

Σ' ευχαριστούμε που καταδέχεσαι να μας ειρωνευτείς άγιε επισκέπτη μας. Είναι άλλωστε αδύνατο να κρύψεις την αγιότητά σου μέγα κριτή των ανθρώπων.

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

Όχι, όχι αγαπητέ Παναγιώτη, δεν σας ειρωνεύτηκα ποτέ. Αντιθέτως εννοώ όσα σας έγραψα.
Αναμένω να διαβάσω τα άγια γραπτά σας ώστε να ωφεληθώ ακόμη περισσότερο.

Σαλέπης.

Ανώνυμος είπε...

Ευχαριστούμε την μεγαλοσύνη σας που μας δίνετε την άδεια να γράφουμε κιόλας.

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

@ Μάθε λοιπόν ότι η συλλογή του αββά Migne περιλαμβάνει και νόθα έργα. @

Έπαθα σοκ! Δεν το πιστεύω πως είναι δυνατόν να συμβαίνει κάτι τέτοιο!!!


υγ. Άσε μας ρε μανδραγόρα!

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ να σε αφήσω ή εσύ που σου λέει ο ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ πως είναι νόθο το έργο κι εσύ του λες πως είναι στην Πατρολογία, λες κι αν δεν ήταν θα είχε σημασία.

Όταν απαντάς έτσι στον άλλο φυσικό είναι να σε περάσει για άσχετο, ότι ακριβώς είσαι δηλαδή.

Να μην πετάς αρλούμπες έδω μέσα.Σε κατάλαβαν όλοι.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αν είναι έτσι όπως τα λες, αυτό δεν σας τιμά καθόλου διότι εσείς φαίνεστε ακόμη πιο άσχετοι. Δεν μπορείτε να απαντήσετε σε ερωτήματα που σας θέτει ένας άσχετος. Και εννοώ το ουσιαστικό ερώτημα και όχι τα περί νόθων.


υγ. Δεν γνωρίζω αν εσύ είσαι πραγματικά άσχετος ή τον παριστάνεις, αν δεν είσαι όμως θα γνωρίζεις να μας πεις για ποιο λόγο νόθα συγγράμματα συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται στην κατήχηση και να προβάλλονται από την Ορθοδοξία ενώ άλλα νόθα αποκλείστηκαν από την Πατρολογία. Και να μας πεις σε ποια κατηγορία ανήκει το "Περί σωτηρίας ψυχής".

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Τις απαντήσεις περί της κατηγορίας του έργου καθώς και τα περί νόθων έργων θα τις βρεις στις γνωστές Πατρολογίες των επιστημόνων.
Αν τις διαβάσεις δεν θα ξαναπετάξεις αρλούμπες στις συζητήσεις σου.

Στο θέμα μας τώρα.
Όταν σου είπε ο ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ πως είναι νόθο το έργο, η σωστή απάντηση που έπρεπε να δοθεί και που υποστηρίζεται από τη βιβλιογραφία είναι πως σε κάθε συγγραφέα στα νόθα έργα του βρίσκουμε θέσεις που είναι ίδιες με αυτές των έγκυρων έργων του.

Αν το έλεγες αυτό θα ήσουν 100% καλυμμένος.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

@ σε κάθε συγγραφέα στα νόθα έργα του βρίσκουμε θέσεις που είναι ίδιες με αυτές των έγκυρων έργων του. @

Αυτό δεν το γνωρίζει προφανώς ο άσχετος Παναγιώτης που προσπάθησε να "ακυρώσει" το "Περί σωτηρίας ψυχής" επικαλούμενος πως είναι νόθο.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Μα είναι νόθο το έργο "Περί σωτηρίας ψυχής" αλλά αυτό δεν σημαίνει πως τα όσα γράφει είναι παντελώς ξένα προς τα όσα πιστεύει και γράφει στα έγκυρα έργα του ο Χρυσόστομος.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Άσχετε, βλάσφημε και παραχαράκτη χρήστη Filos, o Madragoras εννοεί ότι θα ήσουν καλυμμένος ΕΣΥ, αν έλεγες κάτι τέτοιο ως επιχείρημα ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΘΕΙΣ, και όχι ότι θα ήσουν καλυμμένος ως προς το επιχείρημα, αν έφερνες απλά και μόνο ένα νόθο εδάφιο!!! Και φυσικά, αν έλεγες κάτι τέτοιο, όπως αυτό που σου είπε ο Madragoras, για να μπορέσει να σταθεί, θα έπρεπε ΚΑΙ να προσδιορίσεις πως το κείμενο είναι νόθο, αλλά και να φέρεις ΜΑΖΙ του, ένα παρόμοιο εδάφιο από γνήσιο κείμενο. Διότι, αν έφερνες το εδάφιο μόνο από το νόθο, θα σου έλεγα ότι ουδεμία σημασία έχει το εδάφιο αυτό, και οφείλεις να βρεις παρόμοιο επιχείρημα σε γνήσιο έργο διότι δεν πρόκειται να το δεχτώ ούτε στον αιώνα τον άπαντα όπως ακριβώς γίνεται στην επιστημονική έρευνα.

Άρα λοιπόν, δεν υπάρχουν δικαιολογίες για το ατόπημά σου, παρά μόνο μία: να παραδεχθείς πως όντως είσαι παντελώς άσχετος όπως έχουμε ήδη διαπιστώσει. Δεν μπορείς να καλυφθείς με κανέναν τρόπο, διότι είναι σαν να λες σε μια δημόσια συζήτηση το 2012, ότι τα αεροπλάνα που πετούν σήμερα, είναι όλα... ελικοφόρα!

Τόσο απλό είναι να καταλάβει κάποιος την ασχετοσύνη σου με το αντικείμενο.

Στα επιστημονικά έργα, ένα νόθο έργο ενδεχομένως να χρησιμοποιηθεί μόνο εάν και εφόσον διαπιστωθεί ότι κάποια θέση από εκεί, είναι πανομοιότυπη με κάποιου γνήσιου έργου, και βεβαίως, η χρήση του νόθου γίνεται επικουρικά και για συγκεκριμένο λόγο που οφείλει να εξηγήσει ο επιστήμονας.

Ένα σκέτο εδάφιο από νόθο κείμενο, δεν μπορεί να συνοδεύεται από τον προσδιορισμό, "αυτό το είπε ο Χρυσόστομος", διότι ο επιστήμονας μπορεί να εκτεθεί. Ακόμα και από τα αμφιβαλλόμενα δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιείται εδάφιο ως δήθεν άποψη κάποιου πατέρα της Εκκλησίας.

Και στην πατρολογία άσχετε χρήστη, υπάρχουν ακόμη και κείμενα νόθα, αμφιβαλλόμενα αλλά και αιρετικά, εφόσον αυτός που έφτιαξε τη συλλογή θεωρεί ότι μπορούν να προσφέρουν κάτι στην γνώση μιας περιόδου της εκκλησιαστικής ιστορίας. Σύμφωνα με την θέση του Κ. Μπόνη, όπως στην Εκκλησιαστική Ιστορία εξετάζονται και οι αιρέσεις, έτσι και στην εξέταση της Πατρολογίας ή της Εκκλησιαστικής Γραμματείας, εξετάζονται και τα συγγράμματα των αιρετικών.

Το πρόβλημα είναι ότι εσύ δεν ξέρεις ούτε καν τι σημαίνει Πατρολογία, ως συλλογή συγγραμμάτων. Δηλαδή δεν γνωρίζεις ούτε το γράμμα "Α" από την αλφαβήτα. Οπότε, λυπήσου λίγο τον εαυτό σου και άσε κατά μέρος τα θέματα που εκθέτουν την άγνοια σου...

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

@ Μα είναι νόθο το έργο "Περί σωτηρίας ψυχής" αλλά αυτό δεν σημαίνει πως τα όσα γράφει είναι παντελώς ξένα προς τα όσα πιστεύει και γράφει στα έγκυρα έργα του ο Χρυσόστομος. @

Μα γι αυτόν ακριβώς το λόγο το διαχώρισα από άλλα νόθα. Και όπως αποδεικνύεται και από τα έγκυρα έργα του Χρυσοστόμου, η μετάνοια και η εξομολόγηση υφίστανται μετά θάνατον αλλά δεν γίνονται δεκτές.
Οι ψυχές μετανοούν αλλά δεν γίνεται δεκτή η μετάνοιά τους. Οι ψυχές θρηνούν, παρακαλούν, ζητούν έλεος, στενάζουν διά “τον από Θεού χωρισμόν”, αλλά στου κουφού την πόρτα.
Τα περί “μη τροπής” είναι μεταγενέστερα θεολογικά επινοήματα καθόσον ένας Θεός που θέτει προθεσμίες και αρνείται τη μετάνοια, δεν είναι και τόσο ελκυστικός ούτε συνάδει με έννοιες όπως “Πατέρας μας”, “Αγάπη”.
Ο Χρυσόστομος είναι σαφής και τα περί “αυτοσυνειδησίας και όχι πραγματικής μετανοίας” μόνο με αχαλίνωτη διαστρέβλωση μπορούν να προκύψουν:

«Νυν εάν είπης σου το πλημμέλημα, ευρίσκεις σου την συγχώρησιν. Φιλανθρωπίας γαρ ο παρών καιρός. Εν δε τω μέλλοντι αιώνι, και θρηνών ανόνητα θρηνήσεις, και μεταμελόμενος ουκ απολαύσεις της συγχωρήσεως. Εν γαρ τω άδη τις εξομολογήσεται σοι; Ει δε και εξομολογήση το πλημμέλημα τότε, ωφελήσεις σαυτόν ουδέν. Και γαρ ο πλούσιος ορών του Λαζάρου την ένδειαν εις ευθηνίαν μεταβληθείσαν, και την εαυτού περιουσίαν εις άπειρον πτωχείαν καταπεσούσαν, έστενε μεν, ουκ ηλεείτο δε. Εθρήνει και ωδύρετο, αλλ’ ουκ απήλαυσε παρακλήσεως. Εζήτει έλεον, αλλ’ ουκ έλαβεν, επειδή και αυτός αιτούμενος, μεταδούναι ουκ ήθελεν.»
[“Περί Μετανοίας”]

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Το πρόβλημά σου όπως και όλων των αιρετικών ή των αθεο-νεοπαγανιστών, είναι η ηθελημένη άγνοια του συνόλου του έργου και η ξεροκέφαλη επιμονή σε μερικές λέξεις ή φράσεις. Στο εδάφιο αυτό δεν υπάρχει μετάνοια σε κανένα σημείο, και αυτό σημαίνει ότι ο Χρυσόστομος επίτηδες τονίζει κάτι που δεν υφίσταται καν στο εδάφιο, για να διδάξει. Αυτός ήταν ο τρόπος του.

Η ουσία των λεγομένων του Χρυσοστόμου και όλων των Πατέρων, βρίσκεται εδώ:

"Πορευσώμεθα προς τον πατέρα και εγγίσωμεν τω Θεώ. Αυτός γαρ ημάς ουδέποτε αποστρέφεται, αλλ' ημείς εσμεν οι μακρύνοντες εαυτούς"
(Χρυσόστομος, "Παραινετικός εις Θεόδωρον εκπεσόντα", PG 47,286).

Όπως λέει και ο Δαμασκηνός:

"Ο Θεός ού κολάζει τινά εν τω μέλλοντι, αλλ' έκαστος εαυτόν δεκτικόν ποιεί της μετοχής του Θεού"
(Δαμασκηνός, "Κατά Μανιχαίων", PG 94,1545D-1548A).

Όπως σημειώνει ο και σημαντικός δογματολόγος Ιω. Ρωμανίδης:

"Η Εκκλησία δέν στέλνει κανέναν στόν Παράδεισο ή στήν Κόλαση, άλλά προετοιμάζει τούς πιστούς γιά τήν θέα του Χριστού έν δόξη τήν όποίαν θά έχουν όλοι οι άνθρωποι. Ό Θεός άγαπά τόν κολασμένο τόσο όσον καί τούς άγιους. Θέλει τήν θεραπεία όλων, άλλά όλοι δέν δέχονται τήν θεραπεία πού Αύτός προσφέρει».
Έτσι, ό Παράδεισος καί ή Κόλαση δέν ύφίστανται έξ έπόψεως τού Θεοϋ, άλλά έξ έπόψεως τών άνθρώπων. Ό Θεός θά άγαπά έξ ϊσου όλους τούς άνθρώπους, θά στέλη τήν Χάρη Του σέ όλους, άφού Αύτός «τόν ήλιον αύτοϋ άνατέλλει έπί πονηρούς καί άγαθούς καί βρέχει έπί δικαίους καί άδικους» (Ματθ. ε', 45). Άλλά ό άνθρωπος δέν θά δέχεται κατά τόν ίδιο τρόπο τήν Χάρη τοϋ Θεοϋ. Οι μέν θά βλέπουν τόν Θεό ώς Φώς καί οί άλλοι ώς πϋρ. Θά συμβαίνη ό,τι γίνεται μέ τήν θεία Κοινωνία. Γιά όσους προετοιμάζονται κατάλληλα, ή θεία Κοινωνία γίνεται «εις ζωήν αιώνιον», γιά όσους δέν έχουν καθαρθή, ή θεία Κοινωνία γίνεται «εις κρίμα καί κατάκριμα"
.

("Εμπειρική δογματική κατά τις προφορικές παραδόσεις του π. Ιωάννου Ρωμανίδη", τόμ. B΄, σελ. 486)

Δεν θα ήταν ποτέ δυνατόν ο Χρυσόστομος να δεχτεί μεταβολή του αιώνιου και άτρεπτου Θεού. Διότι αυτό θα υποστηρίζαμε αν λέγαμε ότι ο Θεός μας αγαπά μόνο όσο ζούμε με το σώμα, αλλά μας μισεί όταν πεθάνουμε.

Αυτό το απαράδεκτο συμπέρασμα, μπορεί αν το βγάλει μόνο όποιος ζει εκτός της Εκκλησίας.

Καθώς λοιπόν είναι αδύνατον ο Χρυσόστομος να εννοεί από τη μία ότι "ο θεός ουδέποτε μας αποστρέφεται", και μετά να εννοεί ότι "μας αποστρέφεται", πράγμα που εισάγει τροπή στον άτρεπτο Θεό, οφείλουμε να καταλάβουμε μελετώντας ΟΛΗ την παράδοση της Εκκλησίας ότι ο Θεός δεν υπόκειται σε τροπή ΠΟΤΕ, και κατά συνέπεια, εμείς είμαστε που δεν μετανοούμε, όπως ακριβώς δείχνει και το εδάφιο με τον πλούσιο, που δεν έχει ΟΥΔΕΜΙΑ διάθεση να βρεθεί κοντά στον Θεό.

Απλώς, κάθε Πατέρας έχει έναν τρόπο διδασκαλίας, ο οποίος βεβαίως είναι και ανάλογος με την δική του προσωπικότητα και το ακροατήριό του. Ενδεχομένως ο Χρυσόστομος να σκέφτεται πως ένας που έχει πίστη βρεφική, ακούγοντας πως ο Θεός δέχεται πάντα τον αμαρτωλό και τον αγαπά, να θελήσει να φύγει από τη ζωή αμετανόητος, επειδή θέλει να κλείσει τα αυτιά του στην αλήθεια, ότι δεν θα είναι ο Θεός που δεν θα τον δέχεται, αλλά θα είναι αυτός ο ίδιος που θα μισεί τον Θεό.

Όπως εσύ χρήστη δείκτη/filos, που βλαστημάς διαρκώς με μίσος τον Θεό, αυτή τη στάση θα διατηρείς και στην άλλη ζωή σύμφωνα με τη διδασκαλία των Πατέρων. Ο Θεός δεν θα σε αλλάξει με τη βία, και εσύ όταν θα τον βλέπεις, θα τον μισείς όπως ακριβώς και τώρα.

Τόσο απλό είναι το ζήτημα. Όποιος μισεί τον Θεό, θα διατηρήσει και στην άλλη ζωή το ίδιο ακριβώς μίσος για Εκείνον και είναι γνωστό από την εδώ ζωή ο τρόπος με τον οποίο το μίσος που φωλιάζει μέσα στον άνθρωπο, κατατρώει το σώμα και την ψυχή του.


[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

"Μα γι αυτόν ακριβώς το λόγο το διαχώρισα από άλλα νόθα. Και όπως αποδεικνύεται και από τα έγκυρα έργα του Χρυσοστόμου, η μετάνοια και η εξομολόγηση υφίστανται μετά θάνατον αλλά δεν γίνονται δεκτές."

Η σωστή απάντηση που έρπεπε να είχε δοθεί εκ μέρους σου δεν δόθηκε. Αντ'αυτού πέταξες το ξεκάρφωτο πως "Αυτό που θεωρείς νόθο, περιλαμβάνεται στην Πατρολογία"

Αυτή και μόνο η πάντηση δεν αρμόζεο ε΄δω και φανερώνει άσχετο άνθρωπο. Αυτό δεν καλ'υπτεται εκ των υστέρων ή αλλιώς άστο δεν το ΄σώζεις....

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Ακριβώς. Τσάμπα ταλαιπωρείσαι με άσχετες δικαιολογίες.

Πρέπει να καταλάβεις ότι εκείνοι που γνωρίζουν ένα γνωστικό αντικείμενο, μπορούν να βλέπουν από χιλιόμετρα ότι είσαι άσχετος με το θέμα.

Πες ότι δεν ξέρεις και την πάτησες -πράγμα που βλέπουμε όλοι- και τελειώνει εκεί το ζήτημα.

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

Σιγά μη σου πει ότι την πάτησε.
Αυτό δεν θα το ακούσεις ποτέ όσο ζεις.

Άσε που κανονικά πρέπει να παρακαλάς να μην το πει διότι έτσι και το πει θα έχουμε σεισμούς και καταποντισμούς!

Άλλωστε από αυτά τα λάθη τους φαίνονται ότι είναι άσχετοι και έτσι δεν τους δίνει κανένας σημασία. Καλύτερα έτσι διότι με άσχετους δεν σκανδαλίζεται κανένας γιατί δεν τους δίνει κανένας βάση.

Μadragoras

Ανώνυμος είπε...

Το ακόλουθο απόσπασμα που ήδη έχω παραθέσει και φυσικά κάνετε πως δεν το βλέπετε, όπως και πολλά άλλα, είναι από το έργο του Χρυσοστόμου “Περί μετανοίας” Λόγος γ’.
Από τα λίγα που γνωρίζω εγώ ο άσχετος, αυτό θεωρείται ένα γνήσιο έργο του. Αναφέρεται στη μετάνοια διά της οποίας «ο Χριστός εις την βασιλείαν χειραγωγεί» και όχι σε κάποια ...“αυτοσυνειδησία”:

«Νυν εάν είπης σου το πλημμέλημα, ευρίσκεις σου την συγχώρησιν. Φιλανθρωπίας γαρ ο παρών καιρός. Εν δε τω μέλλοντι αιώνι, και θρηνών ανόνητα θρηνήσεις, και μεταμελόμενος ουκ απολαύσεις της συγχωρήσεως. Εν γαρ τω άδη τις εξομολογήσεται σοι; Ει δε και εξομολογήση το πλημμέλημα τότε, ωφελήσεις σαυτόν ουδέν. Και γαρ ο πλούσιος ορών του Λαζάρου την ένδειαν εις ευθηνίαν μεταβληθείσαν, και την εαυτού περιουσίαν εις άπειρον πτωχείαν καταπεσούσαν, έστενε μεν, ουκ ηλεείτο δε. Εθρήνει και ωδύρετο, αλλ’ ουκ απήλαυσε παρακλήσεως. Εζήτει έλεον, αλλ’ ουκ έλαβεν, επειδή και αυτός αιτούμενος, μεταδούναι ουκ ήθελεν.»

Τώρα, εν ζωή, αν πεις τα αμαρτήματά σου θα βρεις συγχώρεση. Αν το κάνεις στον μέλλοντα αιώνα, δεν θα τύχεις συγχωρήσεως. Αν τότε εξομολογηθείς τα αμαρτήματά σου, δεν θα ωφεληθείς.
Θα θρηνείς, θα μετανοείς, θα εξομολογείσαι αλλά συγχώρεση δεν θα δεις. Θα οδύρεσαι, θα παρακαλείς, θα ζητάς έλεος, αλλά έλεος δεν θα λάβεις.

Ο Χρυσόστομος, μας λέει πως ο πλούσιος ζητούσε έλεος. Μας λέει δηλαδή πως μετά θάνατον οι άνθρωποι παρακαλούν για έλεος αλλά ο Θεός δεν του ελεεί. Εζήτει έλεον αλλ’ ουκ έλαβεν.
Μας λέει πως οι άνθρωποι θα θέλουν τότε να μετανοήσουν, να εξομολογηθούν, να ικετεύσουν για συγχώρεση, να παρακαλέσουν για έλεος αλλά τίποτα από αυτά δεν θα λάβουν από τον Πατέρα τους και Θεό που είναι Αγάπη.

Για να σας διευκολύνω, μπορώ να δεχτώ πως ο Χρυσόστομος έλεγε απλουστευτικά παραμυθάκια, για να εκφοβήσει και να οδηγήσει στην οδό της μετανοίας-σωτηρίας τους αγράμματους αμαρτωλούς της εποχής του. Μπορεί να μην τα εννοούσε, αλλά τα έλεγε.


@ Ο Θεός δεν θα σε αλλάξει με τη βία, και εσύ όταν θα τον βλέπεις, θα τον μισείς όπως ακριβώς και τώρα. @

Συμφωνώ πως δεν θα με αλλάξει με τη βία. Εσύ όμως βλάσφημε και θεομπαίχτη, ισχυρίζεσαι πως ο Θεός, μου έχει στερήσει το δικαίωμα να αλλάξω μετά θάνατον. Ισχυρίζεσαι πως ο Θωμάς, μόνο σ’ αυτή τη ζωή είχε δικαίωμα να βάλει το δάκτυλο επί τον τύπο των ήλων. Σε τόσο μικρόψυχο και εκδικητικό Θεό πιστεύεις.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Filos : Από τα λίγα που γνωρίζω εγώ ο άσχετος, αυτό θεωρείται ένα γνήσιο έργο του.5 Νοεμβρίου 2012 5:14 μ.μ.

Έτσι ακριβώς όπως το είπες "από τα λίγα που γνωρίζεις εσύ ο άσχετος".

Την ουσία του θέματος συζήτησέ την με τον ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ.


Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Αν ήταν μόνο το ζήτημα της ασχετοσύνης, θα έλεγε κανείς, "ας πάει στα κομμάτια".
Όμως, το ζήτημα είναι σοβαρότερο και αφορά σαφές πρόβλημα επικοινωνίας του Δείκτη/Filos με τον κόσμο γύρω του.

Του γράφω μετά από σαφέστατη ανάλυση:

"ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΘΕΟΣ που δεν θα τον δέχεται, αλλά θα είναι ΑΥΤΟΣ Ο ΙΔΙΟΣ που θα μισεί τον Θεό"

συνοδευόμενο από σαφείς ρήσεις πατέρων ότι ο Θεός "ημάς ουδέποτε αποστρέφεται, αλλ' ημείς εσμεν οι μακρύνοντες εαυτούς" (Χρυσόστομος) και "έκαστος εαυτόν δεκτικόν ποιεί της μετοχής του Θεού" (Δαμασκηνός).

Και απαντά:

"ισχυρίζεσαι πως ο Θεός, μου έχει στερήσει το δικαίωμα να αλλάξω μετά θάνατον"

Το συμπέρασμα είναι, όπως έχουμε ξαναπεί τόσες και τόσες φορές μετά από συζητήσεις με τον άνθρωπο αυτόν, ότι "η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά".
Προσωπική μου άποψη εδώ και πολύ καιρό, την οποία έχω ξαναεκφράσει, είναι ότι ο χρήστης έχει κάποια ψυχολογική αστάθεια.
Δυστυχώς, το διαδίκτυο κρύβει την συνολική προσωπικότητα των ανθρώπων με αποτέλεσμα να θεωρούμε πως κάθε συνομιλητής μας μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις μιας φυσιολογικής για τον μέσο όρο συζήτησης.

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

Μα ο δείκτης/Filos θέλει να αλλάξει μετά θάνατον!!!Θέλει όλη τη ζωή του να βρίζει το Θεό και μετά όταν ψοφήσει επιθυμεί να βρίσκεται μαζί με τους Αγγέλους για να τον υμνεί.

Πως λέμε σε απλή γλώσσα "με είχαν ..σμένο κι όταν έπιασα το λαχείο με αγκάλιασαν όλοι για τα λεφτά μου.Αυτοί οι άνθρωποι με αγαπάνε, δεν μπορώ να πω!!!

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Παναγιώτη, η Ορθοδοξία υποστηρίζει πως μετά θάνατον ούτε τροπή μήτε μετάνοια υπάρχει. Ποιος το έχει καθορίσει αυτό; Ποιος έχει φροντίσει ώστε να μην αλλάζει τίποτα μετά θάνατον; Αν συμφωνείς με αυτό που υποστηρίζει η Ορθοδοξία, τότε μια χαρά σου ταιριάζει αυτό που έγραψα. Εκτός κι αν δεν είσαι ορθόδοξος.


Μανδραγόρα, φαντάζομαι πως ο Θεός μπορεί καλύτερα από σένα να διακρίνει την ειλικρινή μετάνοια είτε πριν είτε μετά θάνατον. Εκτός κι αν φοβάσαι ότι δεν θα τα καταφέρει και θα πιαστεί κορόιδο.
Πάντως, αν ήσουν ο πατέρας του άσωτου υιού, ακόμη θα έτρωγε ξυλοκέρατα μαζί με τα γουρούνια. Αν και περισσότερο μοιάζεις με τον άλλο υιό: Τοσαύτα έτη εδούλευον σοι και ουδέποτε εντολήν σου παρήλθον. Αυτόν που καμιά από τις εντολές σου δεν τηρούσε, γιατί δέχεσαι τώρα τη μετάνοιά του; Εγώ μ@λ@κας είμαι που σ’ όλη μου τη ζωή πορεύθηκα τη στενήν οδόν;).
Εύγε τέκνον.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Endiaferouses skepseis gia to to thema pou exetazetai yparxoun edw:

http://users.uoa.gr/~stsitsig/ergo/files/Kolasi2.pdf

Kali synexeia

Ανώνυμος είπε...

Xehasa na valw kai auto. Nomizw pws einai synexeia tou prwtou.

http://users.uoa.gr/~stsitsig/ergo/files/Kolasi1.pdf

Ανώνυμος είπε...

Μάλλον έχεις δίκιο. Ξυλοκέρατα θα έτρωγε ακόμα αν ήταν στο χέρι μου.
Μην ξεχνάς όμως ότι το δικό μου έλεος δεν είναι τόσο όσο του Θεού.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Ρωτάς:
"Ποιος έχει φροντίσει ώστε να μην αλλάζει τίποτα μετά θάνατον;"

Ποιος έχει φροντίσει ώστε να σε βλέπουμε να εκδηλώνεις το μίσος σου προς τον Θεό με τις χειρότερες λέξεις και βρισιές;

Εσύ ο ίδιος είναι η απάντηση


[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ, τώρα τον βρίζει ο δείκτης/Filos τον Θεό. Στη μέλλουσα κρίση θέλει να είναι μαζί του στον Παράδεισο.Για όλα αυτά τα μπινελίκια που του ρίχνει τώρα θα ζητήσει συγχώρεσει μετά θάνατον.
Στη θέα και μόνον των δαιμόνων, ύμνους θα του ψέλνει του Θεού ο δείκτης/Filos προκειμένου να μην πάει μαζί τους!!!

Τι είπες ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ; Ποιός θα φταίει τότε αν δεν μπει στον Παράδεισο ο δείκτης/Filos;

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Δεν μισώ κανέναν. Αντιθέτως, διαπιστώνω ότι θα πρέπει να μισείς βαθύτατα τους συνανθρώπους σου ώστε να πιστεύεις πως ο Θεός έχει φροντίσει πολλοί από αυτούς να βασανίζονται αιώνια, έχοντας στερήσει “φύσει” ή “θέσει” τη δυνατότητα μετανοίας μετά θάνατον.

Ακόμη χειρότερα, τι πιο απογοητευτικό, να μας παρουσιάζουν ως Αγάπη και ως Πατέρα μας (δεν είναι τυχαίο, άνθρωποι άγαμοι σχεδόν στο σύνολό τους, που δεν υπήρξαν ποτέ γονείς) έναν ανελέητο και τιμωρό Θεό:

«Πάτερ Αβραάμ, ελέησόν με. Άρτι λέγεις, ελέησον, ότε καιρός ελέους ουκ έστιν. Ουκ ήκουσας του λέγοντος, ανίλεως η κρίσις τω μη ποιήσαντι έλεος; Νυν μετανοείς, ότε ουκ έστιν εξομολόγησις.»
[“Εις τον Λάζαρον και εις τον πλούσιον” Ομιλία α’]

«Ελέησόν με, ανωφελής λοιπόν η ικεσία σου. Παρήλθεν ο καιρός του ελέους. Εκεί λοιπόν ουκ έστιν έλεος.»
[ “Περί ελεημοσύνης”]

Εκεί λοιπόν ουκ έστι έλεος. Ανώφελες οι ικεσίες.
Και αυτό το αποκαλούν ...αγάπη.

Αυτά βέβαια τα καταλάβαιναν κάποιοι, γι αυτό και μέχρι τον 4ο αιώνα επικρατούσε μακρά συζήτηση για το αιώνιο ή μη της Κολάσεως, έως ότου τελικά επικράτησε η γνώμη του Χρυσοστόμου περί αιωνίου Κολάσεως.

υγ. Χρήσιμες οι παραπομπές του ανώνυμου.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ τώρα τον βρίζει ο δείκτης/Filos τον Θεό. Στη μέλλουσα κρίση θέλει να είναι μαζί του στον Παράδεισο.Για όλα αυτά τα μπινελίκια που του ρίχνει τώρα θα ζητήσει συγχώρεσει μετά θάνατον. @

Τι θες να πεις μανδραγόρα; Ο Θεός ζητά από τους ανθρώπους να συγχωρούν τους εχθρούς τους αλλά ο ίδιος δεν τους συγχωρεί; Είναι ο Θεός(σου) κατώτερος από τους ανθρώπους;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Παιδάκι μου δείκτη/Filos δεν καταλαβαίνεις ότι από εδώ εκδηλώνεις τη θέλησή σου να είσαι ή να μην είσαι με τον Θεό;Δεν καταλαβαίνεις ότι ο Θεός θέλει άπαντες να σωθούν;

Δηλαδή , θα έχεις δίπλα σου έναν που υμνούσε το Θεό όλη του τη ζωή και έπραττε το θέλημα του ενώ εσύ αντιθέτως τον έβριζες μια ζωή;

Δεν έχει καμία αξία τότε να πεις ότι μετανοιώνεις αφού αυτό θα γίνει συμφεροντολογικά.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Και ο άσωτος υιός, συμφεροντολογικά μετανόησε. Έτρωγε ξυλοκέρατα μαζί με τα γουρούνια ενώ οι δούλοι τού πατέρα του περνούσαν πολύ καλύτερα. Αυτό συλλογίστηκε και επέστρεψε, αναγνωρίζοντας βέβαια το λάθος του. Εκείνος γιατί έγινε δεκτός από τον πατέρα του; Φαίνεται πως ο Θεός σου είναι κατώτερος ενός κοινού θνητού πατέρα.
Τι ηλιθιότερον άλλωστε από το να πιστεύεις πως 80 χρόνια βιολογικής ζωής καθορίζουν την αιωνιότητα.
Βολικότατον όμως για όσους ηδονίζονται με την ιδέα της τιμωρίας, της ανταπόδοσης, της εκδίκησης όσων δεν συμφωνούσαν μαζί τους.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Ο άσωτος υιός μετενόησε εν καιρώ και δεν πέρασε όλη του τη ζωή στην ασωτία.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Εσύ θέλεις να περάσεις όλη σου τη ζωή βρίζοντάς τον Θεό και όταν πεθάνεις να πας να του πεις ότι μετάνιωσα μόνο και μόνο να μην αναλάβεις τις ευθύνες σου.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Ακουσίως και μετά βίας:

«οι δε άδικοι αριστερά έλκονται υπό αγγέλων κολαστών ουκέτι εκουσίως πορευόμενοι αλλά μετά βίας ως δέσμιοι ελκόμενοι»
[Ιππόλυτος “Κατά Πλάτωνα, περί της του παντός αιτίας”]


«τον αμαρτόντα και άξιον όντα κολάσεως μη κολάζειν, αλλά διδόναι καιρόν και προθεσμίαν απολογίας αυτώ.»
[Ι. Χρυσότομος “Υπόμνημα εις τον άγιον Ιωάννην”, ομιλία α’]

Αυτή η πατερική ρήση, καθώς και άλλες πολλές σαν κι αυτή, καταρρίπτουν το μύθο του Θεού-Πατέρα, του Θεού-Αγάπη. Ούτε ο πραγματικός πατέρας, ούτε η πραγματική αγάπη, θέτουν ποτέ προθεσμίες. Πόσο ξένος πρέπει να είναι κάποιος, και με την πατρική στοργή και με την αγάπη ώστε να μιλά για προθεσμίες;


Σύμφωνα με την “Δογματική της Ορθοδόξου Ανατολικής Εκκλησίας” του Χρ. Ανδρούτσου, «αι ψυχαί εν τη μέση καταστάσει, εν αντιθέσει προς αρχαίας και νεωτέρας υποθέσεις, είναι άμα μεν ασώματοι, άμα δε έχουσι αυτοσυνειδησίαν και επομένως αισθάνονται, αντιλαμβάνονται και εν γένει ασκούσι πάσας τας ψυχικάς ενεργείας».
Πόσο σαδιστής λοιπόν πρέπει να είναι ο Θεός ώστε μετά θάνατο να έχει στερήσει την πιο σημαντική ενέργεια των ψυχών, αυτήν της τροπής, της μετανοίας; Πόσο εκδικητικός και τιμωρός, ώστε να προσδίδει το άτρεπτο μετά θάνατον;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Filos.Ακουσίως και μετά βίας: «οι δε άδικοι αριστερά έλκονται υπό αγγέλων κολαστών ουκέτι εκουσίως πορευόμενοι αλλά μετά βίας ως δέσμιοι ελκόμενοι»
[Ιππόλυτος “Κατά Πλάτωνα, περί της του παντός αιτίας”]


Δέσμιοι είναι των αγγέλων κολαστών επειδή στη ζωή τους δεν μετάνιωσαν.
Φυσικό είναι να έχουν εξουσία πάνω σου οι δαίμονες μετά θάνατον όταν
εσύ ενέδιδες "εκουσίως" κατά τη διάρκεια της ζωής σου στην ακολασία.

Filos.«τον αμαρτόντα και άξιον όντα κολάσεως μη κολάζειν, αλλά διδόναι καιρόν και προθεσμίαν απολογίας αυτώ.»[Ι. Χρυσότομος “Υπόμνημα εις τον άγιον Ιωάννην”, ομιλία α’]

Πολύ σωστά τα λέει. Όσο είναι εν ζωή ο αμαρτάνων έχει όλο τον καιρό να μετανοήσει.

Αυτή η πατερική ρήση, καθώς και άλλες πολλές σαν κι αυτή, καταρρίπτουν το μύθο του Θεού-Πατέρα, του Θεού-Αγάπη.

Το μυαλό σου έχει καταρριφθεί προ πολλού, αν νομίζεις ότι θα τον βρίζεις μια ζωή τον Θεό και στο τέλος θα του πεις ότι μετάνοιωσα ίσα ίσα για να γλυτώσεις τα διαμόνια που θα ζητάνε την ψυχή σου.

Ούτε ο πραγματικός πατέρας, ούτε η πραγματική αγάπη, θέτουν ποτέ προθεσμίες. Πόσο ξένος πρέπει να είναι κάποιος, και με την πατρική στοργή και με την αγάπη ώστε να μιλά για προθεσμίες;

Καθόλου ξένος δεν είναι.
Η πραγματική αγάπη φαίνεται όταν είναι ανιδιοτελής και έξω από κάθε συμφέρον κι όχι όταν κάτι τύποι σαν και σένα πλησιάζουν Θεό και ανθρώπους από συμφέρον για να μην πάνε με τους δαίμονες που τους αξίζουν.


Σύμφωνα με την “Δογματική της Ορθοδόξου Ανατολικής Εκκλησίας” του Χρ. Ανδρούτσου, «αι ψυχαί εν τη μέση καταστάσει, εν αντιθέσει προς αρχαίας και νεωτέρας υποθέσεις, είναι άμα μεν ασώματοι, άμα δε έχουσι αυτοσυνειδησίαν και επομένως αισθάνονται, αντιλαμβάνονται και εν γένει ασκούσι πάσας τας ψυχικάς ενεργείας».
Πόσο σαδιστής λοιπόν πρέπει να είναι ο Θεός ώστε μετά θάνατο να έχει στερήσει την πιο σημαντική ενέργεια των ψυχών, αυτήν της τροπής, της μετανοίας; Πόσο εκδικητικός και τιμωρός, ώστε να προσδίδει το άτρεπτο μετά θάνατον;


Μετά θάνατον η μετάνοια δεν είναι ειλικρινής διότι ο ποιήσας την κάνει για να αποφύγει την ευθύνη των πράξεών του.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Η λογική σου αυτή δεν γίνεται αποδεκτή από κανέναν νοήμονα άνθρωπο.Τουνατίον φανερώνει σε όλους τι έχεις μέσα στο κεφάλι σου.

Κανένας δεν είναι αυτός που θα πιστέψει πως τον αγαπά ο συνάνθρωπός του τώρα που έπιασε λεφτά ενώ πριν τον είχε ξεχασμένο.


Αυτά που λες εσύ δεν είναι άξια λόγου, θά'λεγα καλλίτερα ότι είναι εντελώς ακίνδυνα να σκανδαλίσουν κάποιον, αλλά και ανάξια παντελώς ως επιχειρήματα να προσβάλλουν τον Θεό.


Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Πρώτον, μην μπερδεύεις τους “άγγελους κολαστές” με τους δαίμονες. Απλώς διαφημίζεις την ασχετοσύνη σου.

Δεύτερον, το βασικό ζήτημα δεν είναι το αν η μετάνοια θα είναι ειλικρινής ή όχι (ο άπιστος Θωμάς ειλικρινώς μετανόησε αφού όμως έβαλε το δάκτυλο στον τύπο των ήλων) αλλά η σαδιστική ΣΤΕΡΗΣΗ της δυνατότητας μετανοίας μετά θάνατον που σύμφωνα με τους χαιρέκακους και διψώντες για απόδοση δικαιοσύνης (βλ. εκδίκηση) “χριστιανούς” έχει ορίσει ο Θεός.
Όλα ξεκινούν από τον εγωπαθή ναρκισσισμό τους που αλαζονικά τους οδηγεί στον φρικτό παραλογισμό πως η σύντομη βιολογική ζωή καθορίζει οριστικά και αμετάκλητα την αιωνιότητα. Προφανώς δεν συνειδητοποιούν καν τι εστί αιωνιότητα.

Τρίτον, ο φρικτός παραλογισμός τους και ο σιχαμερός ατομικισμός τους είναι τέτοιος που είναι ικανοί να νιώθουν απόλυτη ευτυχία στον παράδεισο ακόμη κι αν οι πολύ πλησίον τους βασανίζονται αιώνια. Είναι τόσο διεστραμμένοι που πιστεύουν πως μπορείς να νιώθεις μακαριότητα και ευτυχία στην αγκαλιά του Αβραάμ όταν το παιδί σου ή οι γονείς σου στην άλλη πλευρά της τάφρου θρηνούν και υποφέρουν. Τόσο διεστραμμένοι, που δεν αντιλαμβάνονται πως η ατομική σωτηρία δεν μπορεί να είναι παρά μόνο ΒΑΣΑΝΙΣΜΟΣ αν έχουν αποκλειστεί από αυτήν αγαπημένα πρόσωπα.

Επειδή και εσύ πραφανέστατα ανήκεις σ’αυτήν την κατηγορία, θεωρείς αυτά που λέω ανάξια λόγου. Όσοι όμως δεν θεωρούν τη σωτηρία ατομική κατάκτηση-έπαθλο που κερδίζεται με καταβολή αναγκαίου τιμήματος, έπαθλο που θα πρέπει να το στερηθούν αιωνίως(!!!) όσοι δεν κατέβαλαν εν ζωή το τίμημα αυτό, κατά καιρούς ομολογούν πως «ο Κύριος θα βρεί τρόπο να τους σώσει όλους. Ο Θεός με το πλήθος της αγάπης Του θα υπερβεί την αντίσταση του κτίσματος, χωρίς να καταλύσει την ελευθερία του». Ενώ εσύ και οι όμοιοί σου θα λυσσάτε από την κακία σας, ζητώντας υστερικά τον κολασμό των ασεβών.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Όσο κι αν παρακαλάς ασχετοσύνη θα βρεις μόνο σε σένα.

Επίσης, το να βαφτίζεις όλους τους άλλους σαδιστές είναι δική σου άποψη που προσκρούει στην λογική : Με συμφεροντολογικά αίτια ειλικρινής μετάνοια δεν υπάρχει.

Και σταμάτα να χρησιμοποιείς χωρία δίδοντάς τα τη δική σου ερμηνεία.
Τα βρισίδια προς το Θεό και προς τους ανθρώπους θα τα πληρώσεις/πληρώνεις ένα ένα με το αζημίωτο και το φταίξιμο θα είναι όλο δικό σου.


Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Filos: «ο Κύριος θα βρεί τρόπο να τους σώσει όλους. Ο Θεός με το πλήθος της αγάπης Του θα υπερβεί την αντίσταση του κτίσματος, χωρίς να καταλύσει την ελευθερία του». Ενώ εσύ και οι όμοιοί σου θα λυσσάτε από την κακία σας, ζητώντας υστερικά τον κολασμό των ασεβών.

Madragoras: Τα βρισίδια προς το Θεό και προς τους ανθρώπους θα τα πληρώσεις/πληρώνεις ένα ένα με το αζημίωτο και το φταίξιμο θα είναι όλο δικό σου.


υγ. Ποια είναι η ποινή για ...βρισίδια;
Κόλασις ατελεύτητος; Κόλασις αφόρητος;
Δηλαδή για βρισίδια, θα πληρώνω στην αιωνιότητα;
Αυτή είναι η άποψή σου περί δικαιοσύνης;
Έτσι αντιλαμβάνεται η Ορθοδοξία την δικαιοσύνη;
(Το πώς αντιλαμβάνεται την αγάπη, το είδαμε και φρίξαμε!).

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Εσύ θέλεις να περάσεις όλη σου τη ζωή βρίζοντάς τον Θεό και όταν πεθάνεις να πας να του πεις ότι μετάνιωσα μόνο και μόνο να μην αναλάβεις τις ευθύνες σου.

Με συμφεροντολογικά αίτια ειλικρινής μετάνοια δεν υπάρχει. @

Με το δικό σου σκεπτικό, θα έπρεπε να αποκλειστούν από την μετάνοια και οι ετοιμοθάνατοι. Φαντάζομαι τον ιερέα που καλείται από τον ετοιμοθάνατο να τον εξομολογήσει: Ρε μεγάλε, λίγο πριν συναντήσεις τον Δημιουργό σου το θυμήθηκες; Στο παραπέντε;

Στο παραπέντε μπορείς. Στο “και ένα” ...κάηκες!

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ ότι ο Θεός θα βρεί τρόπο να τους σώσει όλους χωρίς να καταλύσει την ελευθερία τους όσο αυτοί είναι εν ζωή.

Η ποινή για τα βρισίδια θα καθοριστεί μόνο από τον Θεό.Δεν θα σε κρίνω εγώ.

Οι ετοιμοθάνατοι είναι εν ζωή, άσχετα αν είναι στις τελευταίες ώρες τους. Δείξε κι εσύ συνειδητά τη μετάνοιά σου την τελευταία ώρα σου και είσελθε εις την χαρά του Κυρίου. Μπορείς;

Madragoras


Ανώνυμος είπε...

daxei o filos einai alla dallon, afou einai antixristos kai paei vour gia tin kolasi, an den metanoisei. alla exo berdeutei ligo kai me auta pou grafoun oi alloi, epeidi arnounte tin timoria tou theou, an exo katalavei kala.

sygnomi, den thelo na parastiso oti taxa ksero kalitera. aplos eida sto antiairetiko egolpio tis oraies metafrasis tou xrisostomou. sas dino to keimeno gia na krinete monoi sas.

http://www.egolpion.com/kolasi_xrysostomos.el.aspx

Στην μελλοντική ζωή και οι αμαρτωλοί θα γίνουν άφθαρ­τοι, όχι για τιμή, αλλά για να τιμωρούνται συνεχώς. Αυτό το πράγμα πόσο είναι φοβερό, δεν μπορεί να το παρουσίαση ο λό­γος, αλλά από μερικά παραδείγματα είναι δυνατόν να πάρουμε κάποια μικρή ιδέα.

Εάν καμμία φορά μπήκες μέσα σε λουτρό που έτυχε να καίη περισσότερο από ό,τι έπρεπε, σκέψου τι θα είναι η φωτιά της κολάσεως. Και εάν κάποτε αρρώστησες και είχες πολύ υψηλό πυρετό, φαντάσου τι θα είναι η φλόγα εκείνη της κολάσεως. Εάν το καυτό λουτρό και ο υψηλός πυρετός μας ταλαίπωρη και μας αναστατώνη, πως θα αντιμετωπίσουμε τον ποταμό της φω­τιάς, όταν πέσουμε μέσα του; Τον ποταμό που κυλάει εμπρός στο φοβερό δικαστήριο.

Άκου πως ομιλούν οι προφήτες για την ημέρα εκείνη: Η ημέρα τού Κυρίου είναι αδυσώπητη, γεμάτη από θυμό και οργή (Ήσα. ιγ',9). Κανείς τότε δεν μπορεί να μας συμπαρασταθή, κανείς δεν μπορεί να μας γλυτώση. Πουθενά δεν θα βλέπης τότε το πρόσωπο τού Χριστού το ήμερο και γαλήνιο. Αλλά όπως αυτοί που τιμωρούνται να δουλεύουν στα μεταλλεία, παραδί­νονται σε σκληρούς ανθρώπους και κανέναν δεν βλέπουν από τους ιδικούς των, παρά μόνο τους αυστηρούς επιστάτες, έτσι θα συμβαίνη και τότε· η καλύτερα, θα συμβαίνη κάτι πολύ πιο άσχημο και πιο φοβερό. Διότι εδώ μπορείς να πας στον βασιλέα και να τον παρακάλεσης, και έτσι να απαλλάξης τον κατάδικο από την ποινή. Εκεί όμως όχι.

Εκεί δεν υπάρχει συγχώρησις, αλλά κάθε κατάδικος ψή­νεται και έχει τόσο πόνο που δεν είναι δυνατόν να τον έκφραση. Εάν εδώ δεν μπορή κανείς λόγος να παραστήση τους δριμείς πόνους, πολύ περισσότερο εκεί. Διότι εδώ σε λίγες στιγμές γί­νεται ό,τι έχει να γίνη, ενώ εκεί καίεται το σώμα, χωρίς να φθεί­ρεται και να λυώνη.

Αλλ' όταν θα οδηγηθούμε δεμένοι στα βασανιστήρια της κολάσεως, ποια θα είναι η θέσις μας; Τι θα κάνουμε τότε; Διότι τα δεσμά εκείνα δεν είναι φτιαγμένα από σίδερο, αλλά από φω­τιά. Από φωτιά άσβεστη. Κι' εκείνοι που θα μας επιτηρούν δεν θα είναι άνθρωποι όμοιοι μ' εμάς, που ίσως καμμιά φορά μαλα­κώνουν, αλλά σκληροί και φοβεροί άγγελοι, τους οποίους ούτε να κοιτάξη μπορεί κανείς. Άγγελοι γεμάτοι οργή για όσα εξυ­βρίσαμε τον Δεσπότη.

Δεν υπάρχει δυνατότης, όπως συμβαίνει εδώ, να έρθουν επισκέπτες και να φέρουν χρήματα ή τροφές ή να ειπούν λόγια παρηγοριάς. Όλα εκεί είναι χωρίς επιείκεια. Ακόμη και αν ο Νώε ή ο Ιώβ ή ο Δανιήλ έχουν ιδικούς τους κολασμένους, δεν τολμούν να τους συμπαρασταθούν και να τους δώσουν χέρι βοηθείας. Διότι τότε θα παύση να υπάρχη η συμπάθεια της φύ­σεως και της συγγενείας.

signomi kiolas pio prin pou den evala onoma.

mixalis

Ανώνυμος είπε...

@ Εκεί δεν υπάρχει συγχώρησις @

Φυσικά και δεν υπάρχει. Είναι δυνατόν να συγχωρεί ο Θεός που είναι αγάπη; Συγχωρεί μόνον ενταύθα. «Οι μη σωφρονιζόμενοι ενταύθα, τη αιωνία κολάσει παραπέμπονται». Η σύντομη βιολογική ζωή κρίνει και καθορίζει τη θέση σου στην αιωνιότητα. Επιτέλους αντιληφθείτε τι εστί αιωνιότητα.

Είναι τόσο φιλεύσπλαχνος ο Θεός, που παρότι μικρός εστίν ο της ζωής χρόνος, τον ασεβώς ζήσαντα αιωνία κόλασις περιμένει.».
Είναι τόσο δίκαιος που διά πρόσκαιρον αμαρτίας απόλαυσιν, τη αιωνία κολάσει παραπέμπει τα παιδιά του.

Οι δε πιστοί του, ακολουθούν τόσο σθεναρά την εντολή «αγαπάτε τους εχθρούς υμών» που ακόμη και οι άγιοι εξ αυτών διψάνε για εκδίκηση «έως πότε, ω Δέσποτα άγιε και αληθινέ, δεν κρίνεις και εκδικείς το αίμα ημών από των κατοικούντων επί της γης;».

Τι μπορεί να περιμένει κανείς από ανθρώπους που πιστεύουν πως είναι δυνατόν αυτοί να νιώθουν μακαριότητα, ευτυχία και να ευφραίνονται εν παραδείσω παρόλο που κάποιο αγαπημένο τους πρόσωπο ή ακόμα και το παιδί τους οδυνάται εν τη φλογί της κολάσεως;



@ Συμφωνώ ότι ο Θεός θα βρεί τρόπο να τους σώσει όλους χωρίς να καταλύσει την ελευθερία τους όσο αυτοί είναι εν ζωή. @

Και μετά θάνατον;
Δεν θα θέλει να τους σώσει όλους;
Ή δεν θα μπορεί χωρίς να καταλύσει την ελευθερία τους;


Filos.

Ανώνυμος είπε...

Filos«Ή δεν θα μπορεί χωρίς να καταλύσει την ελευθερία τους;»

Ακριβώς! Δεν θα μπορεί να τους σώσει όχι λόγω των δυνατοτήτων του αλλά λόγω του ότι οι ίδιοι ΔΕΝ θέλουν να σωθούν.

Filos«Τι μπορεί να περιμένει κανείς από ανθρώπους που πιστεύουν πως είναι δυνατόν αυτοί να νιώθουν μακαριότητα, ευτυχία και να ευφραίνονται εν παραδείσω παρόλο που κάποιο αγαπημένο τους πρόσωπο ή ακόμα και το παιδί τους οδυνάται εν τη φλογί της κολάσεως;»

Τι μπορεί να περιμένει κανείς από ανθρώπους σαν κι εσένα που είναι εις θέσιν να γύψουν και κατουρημένες ποδιές, να προσκυνήσουν αυτούς που πρώτα έβριζαν αρκεί να μην αναλάβουν τις ευθύνες τους; Αλήθεια , θέλει κανένας ανθρώπος να έχει εσένα δίπλα του;

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Μανδραγόρα, θα πρέπει επιτέλους να αποφασίσεις τι πιστεύεις.

Μετά θάνατον, δεν θα μπορούν να σωθούν οι άνθρωποι επειδή ενώ θα τους επιτρέπεται να μετανοήσουν, αυτοί δεν θα θέλουν ή όπως λέει η Ορθοδοξία, μετά θάνατον δεν υπάρχει τροπή, δηλαδή οι ψυχές αποκτούν το άτρεπτο (ποιος το προσδίδει άραγε;) και δεν θα μπορούν να μετανοήσουν;
Δεν θα θέλουν αυτοί ή θα έχουν στερηθεί τη θέληση;

Μεγαλύτερη ανοησία και θρασύτερη αυθαιρεσία από τη θέση της Ορθοδοξίας, η οποία συνοψίζεται στο ακόλουθο, δεν υπάρχει:

«Εις την παρούσαν ζωήν η διαγωγή του ανθρώπου εγχαράσσει εις την ψυχήν αυτού μόνιμον χαρακτήρα, ο οποίος έχει σχέσιν με τας πράξεις και τας αποφάσεις της ψυχής και ο οποίος πλέον δεν μπορεί να μεταβληθή εις την νέαν πέραν του τάφου ζωήν εις την οποίαν εισέρχεται η ψυχή.»

Πόσo πρέπει να μισείς τους ανθρώπους, ώστε να πιστεύεις πως ο Θεός επιφυλάσσει τέτοια μοίρα για τις ψυχές;


Filos.

Ανώνυμος είπε...

Σου έχει απαντήσει αναλυτικά ο [ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]στις 27 Οκτωβρίου 2012 4:51 μ.μ.,στο άρθρο εδώ.

Θα πρέπει κι εσύ να αποφασίσεις από τώρα τι θέλεις να γίνει για τον εαυτό σου.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Στο δαιμονισμένο των Γεργεσηνων οι δαίμονες παρακαλανε τον Χριστο να μη τους στείλει στα ταρταρα της αβύσσου στα βασανιστήρια της κολάσεως.Του ζητάνε να μην τους ΒΑΣΑΝΙΣΕΙ!Οι ίδιοι τον αντιλαμβάνονται ως φωτιά και τρέμουν αιώνια,οχι ότι τους βασανίζει ο θεός μέσα σε μια κόλαση αδυσώπητος και βλοσυρός,έτσι δεν είναι;Στελιος

Ανώνυμος είπε...

Οσο για τον filo που πιστεύει πως η κόλαση δεν είναι αιώνια του λέω πρώτον πως και εγώ ο ίδιος δεν ήθελα να υπάρχει κόλαση ο καθένας για την δική του ψυχή φοβάται.Η εξηγηση είναι απλή:Γεροντας Παισιος:Ο θεός είναι αθάνατος και ο άνθρωπος κατά χάριν αθάνατος.Επομενως θα είναι αθάνατος και στην κόλαση.Δευτερον ο άνθρωπος που ομοιωνεται με τον διαβολο(αμετανόητος και πεπωρωμενος και ηθικά αμετακίνητος)που αλλου θα περάσει την αιωνιότητα;Ασφαλώς μαζί του!στελιος

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...