ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Διαβάστε το καινούργιο άρθρο μας «ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;»…...Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

23 Νοε 2014

Απάντηση στο άρθρο «Η ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΚΑΡΟΛΟΥ Τ. ΡΩΣΣΕΛ ΓΙΑ ΤΟ ΕΠΙΜΑΧΟ ΧΩΡΙΟ Β ΙΩΑΝΝΟΥ 7», του κ Ευστάθιου Παπανικόλα

Παναγιώτης Μακρής

Ο κ. Ευστάθιος έκανε τον κόπο να γράψει και δεύτερο άρθρο εδώ: http://pistisaklonitos.blogspot.gr/2014/10/7.html, ως απάντηση στα όσα γράψαμε σχετικά με την ερμηνεία του χωρίου της Β΄ Ιωάννου 7 από τον πατέρα των Μπρουκλινιστών (αυτοαποκαλούμενων ως «Μαρτύρων του Ιεχωβά»), Κάρολο Ρώσσελ.
Ισχυριστήκαμε στο άρθρο μας τα εξής: «Το λάθος του Ρώσσελ είναι εμφανέστατο, αντί να βασιστεί στην Γραμματική και Συντακτική ανάλυση του χωρίου, μπερδεύει τις περιπτώσεις του ρήματος «έρχομαι» που υπάρχουν στην Αγία Γραφή και με βάση διάφορους συλλογισμούς προσπαθεί να εξάγει το συμπέρασμα που θα υποστηρίζει το πιστεύω του», καθώς και «Το λάθος είναι ότι αναγάγει το ζητούμενο σε δεδομένο και το δεδομένο σε ζητούμενο. Αντί να βγάλει τα συμπεράσματά του με βάση τη Συντακτική και Γραμματική ανάλυση του χωρίου (αν δηλαδή θα είναι η Δευτέρα Παρουσία εν σαρκί ή όχι), δέχεται το πιστεύω του ως δεδομένο (δηλαδή η Δευτέρα Παρουσία δεν θα είναι εν σαρκί) και κάνει το δεδομένο (την ερμηνεία του «ερχόμενον») ζητούμενο (πως θα αποδώσουμε το «ερχόμενον»;)»...
Ο κ. Ευστάθιος απάντησε ως εξής: «Ας δούμε αν ΠΡΑΓΜΑΤΙ ο Ρώσσελ βασίστηκε στην Γραμματική του κειμένου και την σύνταξή του για να βγάλει το εν λόγω συμπέρασμά του, που συνεχίζεται και σήμερα ίδιο από την χριστιανική Εκκλησία των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Θα βασιστούμε στην πλήρη ανάλυση του εδαφίου Β Ιωάννου 7 που κάνει ο Κ. Ρώσσελ στον Ε' τόμο των Γραφικών Μελετών του, "Η Μεταξύ Θεού και Ανθρώπου Καταλλαγή", σελίδες 365 – 311».
Ξεκινάει λοιπόν ο κ. Ευστάθιος την ανάλυση στου χωρίου σύμφωνα με τα όσα γράφει ο Ρώσσελ: «Εξετάζοντες  ήδη τα εν λόγω χωρία, δέον να σημειώσωμεν ενταύθα αντίρρησιν τινα αντιτασσομένην κατά της έννοιας και της εις την Νεοελληνικήν μεταφράσεως των εδαφίων τούτων(Α Ιωάν. δ 2, Β Ιωαν 7) , και ιδίως της μετοχής "ερχόμενον" ότι δηλ. αύτη έχει μελλοντικήν σημασίαν, και συνεπώς ότι  οι λόγοι του Αποστόλου σημαίνουσιν ότι οιαδήποτε διδασκαλίαν ήτις αρνείται ότι η δευτέρα έλευσιν του Κυρίου ημών θέλει είσθαι εν σαρκί είναι αντιχριστιανικού πνεύματος. Ότι η μετάφρασις της λέξεως "ερχόμενον" δια του "ήλθεν" , εν τη Νεοελληνική μεταφράσει , είναι ορθή δεν δύναται να υπάρξη λογική αμφιβολία, η δε επίκρισις της εννοίας και μεταφράσεως προέρχεται εξ'αγνοίας  των γραμματικών και συντακτικών κανόνων της ελληνικής γλώσσης , ως εκ των επομένων αποδεικνύεται ότι : 
(1)     Η έννοια της λέξεως "ερχόμενον" δύναται να κριθή εν συμπαραβολή προς την όλην υπόθεσιν του λόγου και σύνταξιν της προτάσεως. Ο όλος δε ειρμός του λόγου αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι η λέξις "ερχόμενον"αναφέρεται εις παρελθόν γεγονός, και ουχί εις μέλλον , διότι εις το Α Ιωαν δ λέγεται ότι "πολλοί ψευδοπροφήται εξεληλύθασιν"ή "εξήλθον"αμφότερα δε τα χωρία ταύτα αναφέρονται πασιδήλως εις εν και το αυτό γεγονός" ( Ε Τόμος ,"Η Μεταξύ Θεού και Ανθρώπου Καταλλαγή", σελίδα 368)».

Σύμφωνα με τα παραπάνω ο κ. Ευστάθιος φτάνει στο λανθασμένο συμπέρασμα και γράφει τα εξής: «ΕΔΩ ας κάνουμε μια παύση. Κατηγορηθήκαμε και από τον κ. Μακρή και από τον κ.Τσιμπιρίδη, γιατί συσχετίσαμε την μετοχή ερχόμενον με εκείνη που αναφέρεται Γ Ιώαννη 3 το οποίον αναφέρει " εχάρην γαρ λίαν ερχομένων αδελφών και μαρτυρούντων σου τη αληθεία, καθώς συ εν αληθεία περιπατείς " λέγοντάς μας ότι η συγκεκριμένη πρόταση αναφέρεται στο παρελθόν γιατί υπάρχει το παρελθοντικό "εχάρην". ΠΑΡΟΜΟΙΩΣ όμως, όπως ο καθένας μπορεί να διακρίνει (όπως και ο Κάρολος Ρώσσελ λέγει) και στο Β Ιωάννου 7 υπάρχει το παρελθοντικό "εσλθον"!! ΑΡΑ κατά την ίδια λογική, την αυτή λογική Τσιμπιρίδη και Μακρή δηλαδή, το Β Ιωάννου 7 ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΣ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ».

Για αυτόν ακριβώς τον λόγο αγαπητοί αναγνώστες γράψαμε στο πρώτο μέρος της απαντήσεώς μας τα εξής: «ότι ο συγκεκριμένος Μάρτυρας βασίζεται σε μεταφράσεις αγράμματων Ευρωπαίων του 15ου - 16ου αιώνα και αυτές έρχεται να μας τις παρουσιάσει ως σωστές, μη λαμβάνοντας υπόψη όχι μόνο τα τυπογραφικά λάθη που τυχόν μπορεί να έγιναν, αλλά ούτε την έλλειψη γνώσεων των μεταφραστών, ούτε ότι πολλές φορές μεταφράσεις βασίζονται σε άλλες μεταφράσεις και πιο σημαντικό ούτε τις ιδιαιτερότητες της κάθε γλώσσας».
Τα όσα αναφέρει ο κ. Ευστάθιος: «ΠΑΡΟΜΟΙΩΣ όμως, όπως ο καθένας μπορεί να διακρίνει (όπως και ο Κάρολος Ρώσσελ λέγει) και στο Β Ιωάννου 7 υπάρχει το παρελθοντικό "εσλθον"!! ΑΡΑ κατά την ίδια λογική, την αυτή λογική Τσιμπιρίδη και Μακρή δηλαδή, το Β Ιωάννου 7 ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΣ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ», είναι κανόνες Αγγλικού συντακτικού. Στην αγγλική γλώσσα η λέξη που αντιστοιχεί στο ρήμα «εισήλθον» (entered), σύμφωνα με το αγγλικό Συντακτικό επηρεάζει το χρόνο της αγγλικής μετοχής (coming) που αντιστοιχεί στη λέξη «ερχόμενον». Συνεπώς σύμφωνα με τους κανόνες της Αγγλικής Γραμματικής η μετοχή «coming» έχει παρελθοντική έννοια και επομένως μπορεί να αποδοθεί παρελθοντικά. Κάτι το οποίο όμως δεν ισχύει στην Ελληνική γλώσσα, καθώς στην Ελληνική η λέξη «ερχόμενον» επηρεάζεται μόνο από την άλλη μετοχή «ομολογούντες» και όχι από το ρήμα «εισήλθον» ή «εξήλθον», με το οποίο δεν έχει καμία συντακτική σχέση.
Ο κ. Ευστάθιος, «φιλόλογος» ον, θα έπρεπε να ξέρει τους κανόνες συντακτικού που ισχύουν στην Ελληνική γλώσσα, αντίθετα τον βλέπουμε να εμπιστεύεται τα όσα ισχυρίζεται ο Ρώσσελ, του οποίου οι γνώσεις Ελληνικής Γραμματικής και συντακτικού λογικό είναι να είναι περιορισμένες.
Τα παραπάνω δεν θα τα ισχυριζόταν ο κ. Ευστάθιος αν είχε διαβάσει την απάντηση που του είχε δώσει ο συνεργάτης μας κ. Γεώργιος Τσιμπιρίδης στο μεταξύ τους διάλογο. Ο κ. Γεώργιος Τσιμπιρίδης έγραψε μεταξύ άλλων τα εξής:
«ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΑΚΑΤΑΝΟΜΑΣΤΟΥ ΣΤΙΣ «ΓΑΡΓΑΡΕΣ Νο5 & Νο6» ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΠΕΡΙΤΡΑΝΩΣ ΚΑΙ ΤΟ ΠΟΣΟ ΑΣΧΕΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΝ ΛΟΓΩ «ΦΙΛΟΛΟΓΟΣ» ΜΕ ΤΗΝ ΦΙΛΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ!
«Φυσικά η "επιχειρηματολογία" φθίνει ακόμη περισσότερο όταν έρχονται να ερμηνεύσουν (εδώ γελάνε) το Γ Ιωάννης 3 στηριζόμενοι στο παρελθοντικό "εχάρην"...ΛΗΣΜΟΝΩΝΤΑΣ φυσικά το "εξήλθον" στο Β Ιωάννη 7....και ρωτάμε...το εξήλθον έχει σχέση με την σημασία του εδαφίου ή όχι....;;;Εμείς είμαστε φυσικά μαϊμού φιλόλογοι και μπερδεύουμε τον κόσμο...αλλά δεν πειράζει αυτήν την φορά θα το αφήσουμε ως ερώτημα να αιωρείται....»
Σε ΟΛΗ την ανωτέρω Συντακτική επιχειρηματολογία που αναπτύξαμε, εξηγήσαμε και σχολιάσαμε λεπτομερώς, αγαπητοί αναγνώστες, το ΜΟΝΟ (ΓΕΛΟΙΟ) επιχείρημα που απέμεινε πλέον εις τον εν λόγω «Φιλόλογο», προκειμένου να περισώσει ό,τι μπορέσει από τις Φιλολογικώς ΑΣΧΕΤΕΣ εξηγήσεις και ερμηνείες που πρεσβεύει, είναι η ανωτέρω παράγραφος που μόλις ανεγνώσατε!
Το ερώτημά σας, αγαπητέ συνομιλητά, προδίδει και αποδεικνύει το πόσο ΑΣΧΕΤΟΣ τελικά είστε με την Φιλολογία και το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ Συντακτικό. Εμείς λοιπόν δεν θα αφήσουνε την ανωτέρω ΠΑΙΔΙΚΗ ερώτηση που κάνατε να αιωρείται (και με την οποίαν εννοείται ότι γελάνε οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ Φιλόλογοι), αλλά ευθύς αμέσως σάς απαντούμε ως εξής:
Εις την μία περίπτωση (Γ΄ Ιωάν. 3) οι Γενικές απόλυτες μετοχές «ερχομένων» και «μαρτυρούντων» έχουν ΑΜΕΣΗ σχέση με το ΡΗΜΑ («εχάρην»), γι’ αυτό και εις την μετάφραση ΕΞΑΡΤΩΝΤΑΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟ. Εις την άλλην όμως περίπτωση (Β΄ Ιωάν. 7) η κατηγορηματική μετοχή «ερχόμενον» ΟΥΔΕΜΙΑΝ σχέση έχει με το ΡΗΜΑ («εισήλθον») γι’ αυτό και εις την μετάφραση ΔΕΝ ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟ!
Η κατηγορηματική μετοχή «ερχόμενον» έχει ΑΜΕΣΗ Συντακτική σχέση με την επιθετική μετοχή «οι μη ομολογούντες» (γι’ αυτό και εις την μετάφραση εξαρτάται ΑΠΟ ΑΥΤΗΝ) και ΟΥΔΕΜΙΑΝ Συντακτική σχέση έχει με το ρήμα τής προτάσεως «εισήλθον» ώστε να εξαρτάται από ΑΥΤΟ εις την μετάφραση τού εδαφίου! ΑΜΕΣΗ Συντακτική σχέση με το ρήμα «εισήλθον» έχει η επιθετική μετοχή «οι μη ομολογούντες» η οποία είναι και υποκείμενο αυτού!
Απλά δηλαδή πράγματα που τα καταλαβαίνει ακόμη κι ένας μαθητής Γυμνασίου, που κατέχει τα βασικά από Συντακτικό, που όμως ΑΔΥΝΑΤΕΙ να εννοήσει ο εν λόγω «Φιλόλογος» τής Σκοπιάς «TheTrumpetSeventh»!».

Αυτή, αγαπητοί αναγνώστες, ήταν η απάντηση τού συνεργάτου μας Γεωργίου Τσιμπιρίδη με την οποίαν καταρρίπτεται το εν λόγω επιχείρημα του κ. Ευστάθιου και κατ’ επέκτασιν του Καρόλου Ρώσσελ.
Στην συνέχεια ο κ. Ευστάθιος συνεχίζει να αντιγράφει από τον Ε Τόμο των Γραφικών Μελετών του Κ. Ρώσσελ: «Αλλά τα  εφ' ημών λεγόμενα θα προσυποστηρίξωμεν και δια των επί των δύο τούτων εδαφιών παρατηρήσεων του Καθηγητού J.R.Rinehart , Διδάκτορ Φιλοσοφίας και καθηγητού των ξένων γλωσσών εν τω Κολλεγίω του Waynesburg (μέλους της Πρεσβυτεριανής Εκκλησίας).Παραθέτων τα εδάφια Α Ιωάν. δ 2 και Β Ιωάν. 7 επάγεται: 
 (1)... Η λέξις εληλυθότα είναι πτώσεως αιτιατικής, αριθμού ενικού, γένους αρσενικού της μετοχής του δευτέρου παρακειμένου του ρήματος έρχομαι , έχουσα την ιδίαν προς το ρήμα αυτό σχέσιν, την οποίαν οιαδήποτε άλλη μετοχή παρακειμένου έχει προς το ίδιον αυτής ρήμα. Συμφωνεί δε και σχετίζεται αμέσως με το ρήμα "ομολογείν", και εκπροσωπεί πεπερασμένον παρακείμενον χρόνον, συμφώνως προς την συνήθη ελληνικήν σύνταξιν.- Ελληνική Γραμματική υπό Goodwin, παρ.1588,1288

(2)                 Η  λέξις  ερχόμενον , εις την δευτέραν των παραπομπών αυτών , είνε επίσης αιτιατική , ενικού αριθμού και αρσενικού γένους , της μετοχής ενεστώτος του ρήματος έρχομαι, και υπάγεται εις τους αυτούς συντακτικούς κανόνας ως και η ανωτέρω λέξις εληλυθότα. Η σχέσις της λέξεως προς το εισήλθον , μέσω της λέξεως ομολογούντες ,ως επίσης και η όλη υπόθεσις του λόγου , δικαιολογεί την μετάφρασιν αυτού ως χρόνου παρωχημένου ή παρελθόντος.-Αυτόθι , παρ. 1289" ( Ε Τόμος ,"Η Μεταξύ Θεού και Ανθρώπου Καταλλαγή", σελίδα 369-370)».

Το κείμενο μπορεί κάποιος να το διαβάσει στα αγγλικά εδώ: http://www.htdb.net/1896/r1993.htm

Ο Ρώσσελ αναφέρει την άποψη ενός Αμερικανού καθηγητή Ελληνικών J.R.Rinehart, σχετικά με την ερμηνεία του χωρίου. Αυτός, αφού μας κάνει την Γραμματική ανάλυση της λέξης «ερχόμενον», αναφέρει μεταξύ άλλων ότι: «υπάγεται εις τους αυτούς συντακτικούς κανόνας ως και η ανωτέρω λέξις εληλυθότα. Η σχέσις της λέξεως προς το εισήλθον , μέσω της λέξεως ομολογούντες ,ως επίσης και η όλη υπόθεσις του λόγου , δικαιολογεί την μετάφρασιν αυτού ως χρόνου παρωχημένου ή παρελθόντος».». Ας δούμε μαζί τους κανόνες που ανέφερε ο καθηγητής προηγουμένως για το «εληλυθότα»: «έχουσα την ιδίαν προς το ρήμα αυτό σχέσιν, την οποίαν οιαδήποτε άλλη μετοχή παρακειμένου έχει προς το ίδιον αυτής ρήμα. Συμφωνεί δε και σχετίζεται εμμέσως (η λεξούλα «indirect» μεταφράζεται ως εμμέσως και όχι αμέσως όπως κακώς μετέφρασε ο συνομιλητής μας) με το ρήμα "ομολογείν", και εκπροσωπεί πεπερασμένον παρακείμενον χρόνον, συμφώνως προς την συνήθη ελληνικήν σύνταξιν».

Οι κανόνες που αναφέρει ο καθηγητής J.R.Rinehart είναι παρόμοιοι με αυτούς τους οποίους προανέφερε ο συνεργάτης μας κ. Γεώργιος Τσιμπιρίδης στον κ. Ευστάθιο, όπως δείξαμε παραπάνω. Η μόνη διαφορά είναι ότι αναφέρει ότι το «ερχόμενον», συνδέεται μέσω του «ομολογούντες», με την λέξη «εισήλθον». Κάτι τέτοιο όμως δεν ισχύει στο Ελληνικό Συντακτικό, όπως δείξαμε παραπάνω, εφόσον η λέξη «ερχόμενον» δεν σχετίζεται συντακτικώς καθόλου με τη λέξη «εισήλθον», επομένως δεν επηρεάζεται καθόλου από αυτήν, όπως κακώς εννοεί ο καθηγητής.

Η λανθασμένη σύνταξη του καθηγητού, συνέβη κατά πάσα πιθανότητα επειδή δεν έλαβε υπόψη την διαφορά μεταξύ Αγγλικού και Ελληνικού συντακτικού. Όπως προαναφέραμε, στα Αγγλικά η λέξη «entered» επηρεάζει τη μετοχή «
coming», και επομένως της προσδίδει παρελθοντική έννοια. Στα ελληνικά η λέξη «εισήλθον», ως Συντακτικώς εντελώς άσχετη με τη μετοχή «ερχόμενον», δεν επηρεάζει καθόλου τον χρόνο αυτής. Ο καθηγητής J.R.Rinehart, μπορεί να γνώριζε ελληνικά δεν έπαψε όμως να υπάρχει η επιρροή που προέρχεται από την μητρική του γλώσσα. Κατά πάσα πιθανότητα αυτή, τον έκανε να ισχυριστεί ότι αυτά που ισχύουν για την Αγγλική γλώσσα, ισχύουν και για την Ελληνική.
Ασχέτως των παραπάνω, αν ίσχυαν οι ισχυρισμοί του κ. καθηγητή τότε θα πρέπει να ισχύουν ως γενικός κανόνας και για άλλες προτάσεις πλην της επίμαχης Β΄ Ιωάννου 7. Ας εξετάσουμε να δούμε αν κάτι τέτοιο ισχύει. Η επίμαχη πρόταση της Β΄ Ιωάννου 7 έχει ως εξής:
«ότι πολλοί πλάνοι εισήλθον εις τον κόσμον, οι μη ομολογούντες Ιησούν Χριστόν ερχόμενον εν σαρκί», η πρόταση την οποία θα χρησιμοποιήσουμε για να δούμε αν ισχύουν οι ισχυρισμοί του κ. καθηγητή είναι η επόμενη: «Πολλοί άνθρωποι εμφανίσθηκαν εις τον κόσμον, οι μη ομολογούντες Βασίλειον ψευδόμενον ασυστόλως».

Ας κάνουμε μια αντιπαραβολή μεταξύ των δύο προτάσεων:
Και οι δύο χρησιμοποιούν παρόμοια ρήματα «εισήλθον» - «εμφανίσθηκαν». Και οι δύο χρησιμοποιούν τη λέξη «ομολογούντες» ως επιθετική μετοχή. Στο όνομα «Ιησούν Χριστόν», αντιστοιχεί το όνομα «Βασίλειον». Στην κατηγορηματική μετοχή «ερχόμενον», αντιστοιχεί η κατηγορηματική μετοχή «ψευδόμενον». Στον εμπρόθετο προσδιορισμό τρόπου «εν σαρκί», αντιστοιχεί το τροπικό επίρρημα «ασυστόλως».

Στην Β΄ Ιωάννου 7 ισχύει: «εισήλθον» είναι το ρήμα, «πλάνοι» το υποκείμενο του ρήματος, «ομολογούντες» είναι η επιθετική μετοχή υποκείμενο της οποία είναι το άρθρο της «οι» και αντικείμενο η λέξη «Ιησούν Χριστόν» και το «ερχόμενον» είναι η συνημμένη κατηγορηματική μετοχή που προσδιορίζει το αντικείμενο «Ιησούν Χριστόν».

Παρομοίως στο παράδειγμα που χρησιμοποιούμε ισχύει: «εμφανίσθηκαν» είναι το ρήμα, «άνθρωποι» είναι το υποκείμενο του ρήματος, «ομολογούντες» είναι η επιθετική μετοχή υποκείμενο της οποία είναι το άρθρο της «οι» και αντικείμενο η λέξη «Βασίλειον» και το «ψευδόμενον» είναι η συνημμένη κατηγορηματική μετοχή που προσδιορίζει το αντικείμενο «Βασίλειον».

Βλέπουμε επομένως το παρόμοια Συντακτικό των προτάσεων, επομένως το επόμενο βήμα είναι να δούμε αν οι ισχυρισμοί του καθηγητή J.R.Rinehart ισχύουν στην περίπτωση της πρόταση που χρησιμοποιήσαμε. Εάν ισχύουν οι ισχυρισμοί του καθηγητή τότε η μετοχή «ψευδόμενον», θα πρέπει να μεταφραστεί με παρελθοντική έννοια, όπως ισχυρίζεται ότι γίνεται με την μετοχή «ερχόμενον». Καθώς, και αυτή μέσω του ομολογούντες, συνδέεται με τη λέξη «εμφανίστηκαν» και συνεπώς πρέπει να έχει παρελθοντική έννοια.

Δηλαδή, η πρόταση θα πρέπει να μεταφραστεί ως εξής: «Εμφανίσθηκαν πολλοί άνθρωποι εις τον κόσμο που δεν δέχονται ότι ο Βασίλειος εψεύσθη ασύστολα». Κάτι τέτοιο όμως είναι παρανοϊκό, πώς γίνεται η μετοχή «ψευδόμενον» (μετοχή ενεστώτα, που αναφέρεται στο τώρα) να μεταφραστεί ως «εψεύσθη» (δηλαδή σε αόριστο χρόνο).
Η πραγματική μετάφραση της πρότασης είναι η εξής: «Εμφανίσθηκαν πολλοί άνθρωποι εις τον κόσμο που δεν δέχονται ότι ο Βασίλειος ψεύδεται  ασύστολα». Ο κάθε νοήμον Έλληνας την μετοχή «ψευδόμενον», θα την μεταφράσει ως «ψεύδεται» εφόσον είναι μετοχή Ενεστώτος και δεν θα δώσει σημασία στην λέξη εμφανίστηκαν, η οποία στην ουσία είναι άσχετη με την μετοχή «ψευδόμενον» και επομένως ΔΕΝ μπορεί να την επηρεάσει.
Γιατί επομένως κάποιος στην παρόμοια πρόταση της Β΄ Ιωάννου 7 να θεωρήσει ότι ο χρόνος του ρήματος «εισήλθον», επηρεάζει την μετοχή «ερχόμενον»; Ακριβώς όπως το «ψευδόμενον» στο παράδειγμά μας ΔΕΝ επηρεάζεται από τον χρόνο του ρήματος «εμφανίστηκαν», ομοίως και ο χρόνος της μετοχής «ερχόμενον» ΔΕΝ επηρεάζεται από τον χρόνο του ρήματος «εισήλθον».
Για να το κάνουμε λίγο πιο κατανοητό, ας σκεφτούμε την μετάφραση της εξής πρότασης: «Ομολογώ Βασίλειον ψευδόμενον ασυστόλως», η οποία μεταφράζεται ως εξής: «Παραδέχομαι ότι ο Βασίλειος ψεύδεται ασύστολα». Ομοίως και η πρόταση «Ομολογώ Ιησούν Χριστόν ερχόμενον εν σαρκί», μεταφράζεται ως εξής: «Δέχομαι ότι ο Ιησούς Χριστός έρχεται με σάρκα». Τώρα ο κάθε αναγνώστης καταλαβαίνει γιατί είναι λανθασμένη η ερμηνεία του κ. καθηγητή. Ακόμα και αν προσθέσουμε τη λέξη «εισήλθον», σε κάποιο από τα  παραδείγματα μας, αυτή δεν θα επηρεάσει το νόημα της προτάσεως. Αυτό επειδή η λέξη «εισήλθον», είναι λέξη που αναφέρεται στην λέξη «πλάνοι» και καμία σχέση δεν έχει με την λέξη «Ιησούν Χριστόν» ή την μετοχή «ερχόμενον» και επομένως ουδόλως την επηρεάζει. Δεν μπορεί δηλαδή η έκφραση «Ομολογώ Ιησούν Χριστόν ερχόμενον εν σαρκί» να μεταφράζεται ως «Παραδέχομαι ότι ο Ιησούς Χριστός έρχεται με σάρκα», ενώ στο χωρίο της Β΄ Ιωάννου 7 «ότι πολλοί πλάνοι εισήλθον εις τον κόσμον, οι μη ομολογούντες Ιησούν Χριστόν ερχόμενον εν σαρκί», να πρέπει το «ερχόμενον» να αποδοθεί ως «ήλθε». Τούτο επειδή η λέξη «εισήλθον» σχετίζεται με τη λέξη πλάνοι. Δεν μπορεί επομένως να επηρεάζει τη λέξη «ερχόμενον», η οποία προσδιορίζει τις λέξεις «Ιησούν Χριστόν», που καμία σχέση δεν έχουν με τη λέξη «εισήλθον».

Απλή λογική χρειάζεται για να καταλάβει κάποιος, ότι  δεν ισχύουν οι ισχυρισμοί του καθηγητού του Waynesburg J.R.Rinehart.

Εν συνέχεια ο κ. Ευστάθιος γράφει τα εξής: «Προσέχουμε και εδώ τα εξής: 1) Ο Ρώσσελ αναφέρει την Γραμματική του κειμένου όχι από το "κεφάλι" του αλλά από καθηγητή που έχει εκδόσει Ελληνική Γραμματική 2) Αναφέρει ότι ο καθηγητής Rinehart ήτο μέλος της Πρεσβυτεριανής Εκκλησίας, η οποία επίστευε στην ορατή σαρκική δευτέρα έλευσι και παρόλα αυτά , υποστήριξε ότι το χωρίο έπρεπε να μεταφραστεί εις το παρελθόν. Φυσικά, πρόκειται για τραγική εξέλιξη  των πραγμάτων, εφόσον ο κύριος Μακρής κατηγόρησε τον Ρώσσελ ότι μπερδεύει το ρήμα "έρχομαι" με την μετοχή "ερχομενον" κάτι που ΓΥΡΝΑΕΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΥΝΗΓΑΕΙ ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΛΑΘΟΣ!!!!!!».
Αρχικά αναφέρουμε στον συνομιλητή μας ότι τα παραπάνω για τα οποία μας κατηγορεί, είναι πράγματα τα οποία έβγαλε από το νου του (αν συνέβη εκούσια ή ακούσια δεν γνωρίζουμε). Αυτό το οποίο γράψαμε στο σχολιασμό των λόγων του Ρώσσελ που αναφέρεται είναι το εξής: «Εύκολα καταλαβαίνει κανείς το λάθος του Ρώσσελ όταν ενώ η λέξη που μας ενδιαφέρει είναι η λέξη «ερχόμενον», αυτός αναφέρει παραδείγματα με την λέξη «ερχομός». Αυτό συμβαίνει λόγω του μπερδέματος που προέκυψε προσπαθώντας να παραλληλίσει την Αγγλική λέξη coming με την αρχαία Ελληνική «ερχόμενον». Το «coming» σαν λέξη έχει την ιδιότητα ότι μπορεί να εννοεί τόσο τον «ερχομό» όσο και το ρήμα «έρχομαι», δεν μπορεί όμως να συμβαίνει το ίδιο με τη λέξη «ερχόμενον», η οποία είναι μετοχή και είναι διαφορετική από την λέξη «ερχομός» όπως κακώς εννόησε ο Ρώσσελ. Για αυτό παραπάνω στα σφάλματα του συνομιλητή μας αναφέραμε πως ένα από αυτά ήταν ότι δεν λαμβάνει υπόψη, τις ιδιαιτερότητες κάθε γλώσσας». Πουθενά δεν αναφέρουμε ότι ο Ρώσσελ μπερδεύει το «ερχόμενον» με το «έρχομαι», αυτό είναι συμπέρασμα του κ. Ευστάθιου το οποίο όμως δεν προκύπτει από πουθενά. Βεβαίως αναφέραμε αναλυτικά παραπάνω τη σχέση μεταξύ της μετοχής «ερχόμενον» και του ρήματος από το οποίο προέρχεται «έρχομαι», πράγμα το οποίο υποστηρίζεται και από τις πηγές που μας ανέφερε ο ίδιος ο κ. Ευστάθιος.

Συνεχίζει ο κ. Ευστάθιος να μας παραπέμπει στον Ε΄ τόμο των Γραφικών Μελετών: «"Ο ως ανωτέρω ισχυρισμός προβάλλεται παρά τινών οίτινες αποβλέπουσιν εις άλλον σκοπόν, αξιούντες ότι το χωρίον αναφέρεται εις μέλλον γεγονός- οι τοιούτοι αξιούσιν ότι ο Κύριος ημών δεν "μετηλλάγη" εις θείαν φύσιν, ότι είναι εισέτι σάρξ, και θέλει εξακολουθη παραμένων άνθρωπος, ανθρώπινη, σάρκινη υπόστασις, και φέρει τας ουλάς των ανθρωπίνων αυτού παθημάτων, δι' όλης της αιωνιότητος. Οι τοιούτοι αρνούνται ή τουλάχιστον αγνοούσι τας τόσας Γραφικάς διακηρύξεις, καθ' ας "Ο Θεός υπερύψωσεν Αυτόν", "Ο Κύριος το Πνεύμα εστι", και "ει και εγνώκαμεν κατά σάρκα Χριστόν, αλλά νυν ουκέτι γινώσκομεν [αυτόν ούτω]" (Φιλιπ. β 9,10 Β Κορ. γ 17 ε. 16) Η επιθυμία αυτών όπως εξεύρωσι Γραφικάς τινάς μαρτυρίας προς υποστήριξιν της πραλόγου και αντιγραφικής αυτής θέσεως των παραπλανά και απατά αυτούς καθ΄ όσον αφορά τα εν λόγω χωρία." (Ε΄ Τόμος ,"Η Μεταξύ Θεού και Ανθρώπου Καταλλαγή", σελίδα 368-369)

"Πάντες οι πιστεύοντες ότι ο Χριστός είναι εισέτι άνθρωπος, από της αναστάσεώς Του και εξής και ότι θα έλθη και δευτέραν φοράν ως άνθρωπος αρνούνται ούτω το αντίλυτρον- διότι αν ο Κύριος ημών είναι εισέτι άνθρωπος , είτε δεν προσέφερε την ανθρωπότητα αυτού ως αντίλυτρον υπέρ ημών ή αφού την προσέφερεν αυτήν επί τρείς ημέρας, ανέλαβεν αυτήν πάλιν- έλαβεν οπίσω την απολυτρωτικήν αξίαν και ηκύρωσεν ούτω την εξαγοράν. Απεναντίας όμως η εξαγορά υπήρξεν οριστική, η ανθρωπότης του Κυρίου ημών ουδέποτε ενελήφθη παρ' αυτού : Ο Θεός υπερύψωσεν Αυτόν και εχαρίσατο εις Αυτόν όνομα και φύσιν υπεράνω πάντων αγγέλων , αρχών και εξουσιών , και παντός ονόματος ονομαζομένου (εξαιρουμένον μόνον του Πατρός). Δεν είναι δε πλέον άνθρωπος , ουδέ όμοιος με ημάς καθ οιανδήποτε έννοιαν, ημείς δε, αν εμείνωμεν πιστοί , θα "μεταλλαγώμεν" και θα γείνωμεν όμοιοι με αυτόν και "οψόμεθα Αυτόν καθώς εστιν"- Α Ιωάν 3:2  (Ε΄ Τόμος ,"Η Μεταξύ Θεού και Ανθρώπου Καταλλαγή", σελίδα 370-371)».

Για άλλη μια φορά ο κ. Ευστάθιος χρησιμοποιεί το μοναδικό του όπλο, να αναγάγει το ζητούμενο σε δεδομένο και το δεδομένο σε ζητούμενο. Για άλλη μια φορά καταφεύγει στην γνωστή Μπρουκλινίστικη τακτική, δηλαδή προσπαθεί να φέρει εμπρός άλλα χωρία για να αποπροσανατολίσει τον αναγνώστη και την συζήτηση.
Επειδή, όμως δεν θέλουμε να αφήσουμε τον κ. Ευστάθιο παραπονεμένο θα του ετοιμάσουμε ειδική μελέτη σχετικά με το θέμα αυτό, αν ο Χριστός είναι τώρα άνθρωπος ή όχι. Μέχρι τότε τα προαναφερόμενα χωρία που χρησιμοποιήσαμε που αναφέρονται στον συνεχή ερχομό του Χριστού είναι αρκετά για να ασχοληθεί με αυτά. Εμείς μόνο ένα χωρίο θα φέρουμε από την Αγία Γραφή προς στιγμή, για να δώσουμε μια γεύση στους αναγνώστες, σχετικά με την πλάνη στην οποία έχουνε περιπέσει οι Μπρουκλινιστές ψευδο-Μάρτυρες του Ιεχωβά.

Εις το Ιωάν. β:19, 21 απευθυνόμενος ο Ιησούς εις τούς Ιουδαίους λέγει τα εξής: «Λύσατε τον ναόν τούτον, και εν τρισίν ημέραις εγερώ αυτόν...εκείνος δε έλεγε περί τού ναού τού σώματος αυτού».

Εφόσον, συμφώνως προς την Εταιρία Σκοπιά, ο άνθρωπος με τον θάνατό του εκμηδενίζεται, κι εφόσον ο Ιησούς ήτο ένας απλός άνθρωπος, μπορούν οι Μάρτυρες  τού Ιεχωβά να μάς εξηγήσουν την ανωτέρω μυστηριώδη δήλωση τού Χριστού κατά την οποίαν Αυτός ο ίδιος (και όχι ο Πατήρ) θα ανέσταινε τον Εαυτό Του, δηλαδή το ίδιο Του το σώμα που έπαθε κι εσταυρώθη κι όχι κάποιο άλλο δήθεν πνευματικό;

Αυτό το χωρίο από μόνο του είναι αρκετό για να καταρρίψει τα δόγματα του Μπρούκλιν. Θα παρακαλέσουμε τόσο τον κ. Ευστάθιο όσο και οποιονδήποτε θέλει να προσπαθήσει να απαντήσει στο παραπάνω εδάφιο (επειδή έχουμε εν γνώσει μας την τακτική των αυτοαποκαλούμενων «Μαρτύρων του Ιεχωβά», να σχολιάζουν δηλαδή μόνο ότι τους βολεύει), να σχολιάσει επάνω στο συγκεκριμένο εδάφιο και μόνο και να μην φέρει άλλα εδάφια της Γραφής προσπαθώντας να αλλάξει το θέμα.

Τέλος, ο κ. Ευστάθιος αναφέρει τα εξής: «Συνεπώς, ο αδ. Ρώσσελ χρησιμοποίησε την υπάρχουσα γνώση για να αποδείξει ΕΝΤΕΛΩΣ το προκείμενο θέμα. Το αν το δέχονται ορισμένοι  ή όχι είναι δικό τους θέμα. Δεν μπορούν να το εννοήσουν γιατί δεν έχουν πνεύμα Θεού. Όσον αφορά για τις κατηγορίες εναντίον μας ως "ψευδοφιλολόγους" εμείς κλείνουμε με τα εξής λόγια του αδ. Ρώσσελ:
  
 "Ουδείς Έλλην φιλόλογος θα ευρεθή, πιστεύομεν , όπως αναιρεση τον τοιούτον ορισμόν , και αν ακόμη πρεσβεύη ούτος ότι η Δευτέρα του  Κυρίου ημών έλευσις θέλει είσθαι εν σαρκί , και προτιμήση σύνταξιν μάλλον ευνοϊκήν προς την πεποίθησίν του"(Ε΄ Τόμος ,"Η Μεταξύ Θεού και Ανθρώπου Καταλλαγή", σελίδα 370-371)».

Αποδείξαμε τόσο μέσω των κανόνων Ελληνικού Συντακτικού και Γραμματικής, όσο και μέσω της Αγίας Γραφής ότι ο Χριστός είναι τώρα με σάρκα και έρχεται, ακριβώς όπως αναφέρεται στο Β΄ Ιωάννου 7.
Τα τελευταία λόγια του Ρώσσελ τα οποία αναφέρει ο κ. Ευστάθιος, στην ουσία τού γυρνάνε μπούμερανγκ, ακριβώς επειδή όσους Έλληνες φιλόλογους ρωτήσαμε σχετικά με το θέμα αυτό, όλοι μας απάντησαν ότι το «ερχόμενον» μεταφράζεται ως «έρχεται».

Περαιτέρω αποδείξεις


Έχοντας πλέον τελειώσει με τον σχολιασμό των άρθρων του κ. Ευστάθιου, δημοσιεύουμε περαιτέρω ερμηνείες λογίων σχετικά με την απόδοση του συγκεκριμένου χωρίου.

Ο Παναγιώτης Τρεμπέλας, πρώην καθηγητής της Θεολογικής σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο υπόμνημά του στις επτά καθολικές επιστολές αναφέρει σχετικά με το συγκεκριμένο χωρίο τα εξής: «Πρβλ. Α’ Ιωάννου δ.2, ένθα η αυτή φράσις μετά της διαφοράς ότι εκεί μεν η μετοχή εις παρακείμενον, (εληλυθότα), ενταύθα δε εις ενεστώτα. Ή διότι εν τη πρώτη επιστολή τονίζεται το ιστορικόν γεγονός μετά των μονίμων αυτού συνεπειών. Ενταύθα δε ο συγγραφεύς θεωρεί τούτο ως συνεχές γεγονός. Η σάρκωσις του Λόγου δεν είνε μόνον συμβάν τι της ιστορίας, αλλ’ αλήθεια παραμένουσα. Ή «τους αθετούντας λέγει την δευτέραν του Κυρίου Παρουσίαν…. Όμως αληθεί λόγω οι την δευτέραν αθετούντες και την πρώτην αποβάλλονται. Ει γαρ ο εν σαρκί παραγενόμενος και την δευτέραν επηγγείλατο, πάντως ο την δευτέραν αθετών και την πρώτην αθετεί…. Δια τούτο οίμαι ούτως εχρήσατο τη φωνή ταύτη ο ηγαπημένος ερχόμενον ειπών αλλ’ ούκ εληλυθότα, ίνα τους αμφοτέρας αρνουμένους τας Παρουσίας του Κυρίου τας εν σαρκί περιλάβει (Οικουμένιος)». Αμφότεραι σοβαραί.

Ο Θεοφύλακτος Βουλγαρίας (11ος αίωνας), γράφει μεταξύ άλλων στο έργο του «Ερμηνεία εις την Β' Καθολικήν επιστολήν του Ιωάννου» τα εξής: «Και γαρ ενετείλατο ο Χριστός τοις μαθηταίς περί τών πλανών τούτων λέγων: "Πολλοί ελεύσονται επί τω ονόματί μου λέγοντες: Εγώ ειμι ο Χριστός· και πολλούς πλανήσουσι. Μη ουν πορευθήτε οπίσω αυτών. Πάντας ουν τας εντολάς, φησί, τηρούντας κελεύει μη απατάσθαι, αλλά τον ταύτα λέγοντα Αντίχριστον ηγείσθαι. Ούτος γαρ, φησίν, έστιν ο Αντίχριστος και πλάνος. Ειπών δε, οι μη ομολογούντες Ιησούν Χριστόν ερχόμενον εν σαρκί, αλλ' ουκ ελθόντα, εμφαίνοντός εστιν, ως ήσαν τινες οι αθετούντες την δευτέραν τού Χριστού Παρουσίαν· επεί και αυτός ο Κύριος λέγει: Πολλοί ελεύσονται επί τω ονόματί μου· ου περί τής πρώτης αυτού φάσκων Παρουσίας, αλλά περί τής δευτέρας. Όμως αληθεί λόγω οι την δευτέραν αθετούντες και την πρώτην αποβάλλονται. Ει γαρ ο εν σαρκί παραγενόμενος και την δευτέραν αθετών αθετεί και την πρώτην. Ει γαρ πιστεύει παραγενόμενον, και την επαγγελίαν πιστήν ηγήσεται τού παραγενομένου· ει δε την επαγγελίαν αθετείν. Δια τούτο, οίμαι, και ούτως εχρήσατο ταύτη τη φωνή ο ηγαπημένος, Ερχόμενον, ειπών, αλλ’ούκ, Εληλυθότα, ίνα τους αμφοτέρας αρνούμενους Παρουσίας του Κυρίου εν σαρκί περιλάβη. (Θεοφύλακτος Βουλγαρίας, "Ερμηνεία εις την Β' Καθολικήν επιστολήν του Ιωάννου", PG 126,73C και εξής).

Ας σχολιάσουμε λίγο τις ερμηνείες.

Πολύ ορθά ο αείμνηστος Παναγιώτης Τρεμπέλας αναφέρει ότι στην Α΄ Ιωάννου 4,2 η μετοχή «εληλυθότα», βρίσκεται σε χρόνο Παρακείμενο, τονίζοντας με αυτόν τον τρόπο το ιστορικό γεγονός της ενσαρκώσεως του Λόγου.

Διαβάζουμε στον ιστότοπο «Πύλη για την ελληνική γλώσσα και τη γλωσσική εκπαίδευση», που έχει ενταχθεί στο Ε.Π. Κοινωνία της Πληροφορίας, συγχρηματοδοτείται από την Ε.E. και υλοποιείται από το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας.

Οι χρόνοι του ρήματος της αρχαίας ελληνικής δηλώνουν, όπως και στα νέα ελληνικά,
(α) τη χρονική βαθμίδα, αν δηλ. το περιεχόμενο του ρήματος τοποθετείται στο παρελθόν, στο παρόν ή στο μέλλον.
(β) την όψη ή τον τρόπο ενέργειας, δηλ. την ιδιαίτερη οπτική γωνία από την οποία το περιεχόμενο του ρήματος μπορεί να παριστάνεται (i) ως εξελισσόμενο, (ii) ως στιγμιαίο και (iii) ως συντελεσμένο.
Με κριτήριο την όψη ή τον τρόπο ενέργειας, οι χρόνοι της αρχαίας ελληνικής παρουσιάζουν το περιεχόμενο του ρήματος:
(α) ως εξελισσόμενο, χωρίς να προσδιορίζεται το τέλος του: ο ενεστώτας, ο παρατατικός και εν μέρει ο μέλλοντας (εξακολουθητικοί ή ατελείς χρόνοι),
(β) ως στιγμιαίο: ο αόριστος και εν μέρει ο μέλλοντας (συνοπτικοί χρόνοι),
(γ) ως συντελεσμένο: ο παρακείμενος, ο υπερσυντέλικος και ο συντελεσμένος μέλλοντας (συντελικοί χρόνοι).

Συνεπώς, όπως αναφέρεται, ο Παρακείμενος δηλώνει ένα συντελεσμένο γεγονός, δηλαδή το ιστορικό γεγονός της ενσαρκώσεως του Λόγου σύμφωνα με τον καθηγητή Παναγιώτη Τρεμπέλα.
Ο Ενεστώτας όμως παρουσιάζει το ρήμα ως εξελισσόμενο δηλώνοντας με αυτόν τον τρόπο το συνεχές παρόν όπως μας επιβεβαιώνει και ο Τρεμπέλας.
Ο δε Θεοφύλακτος αναφέρει «Ειπών δε, οι μη ομολογούντες Ιησούν Χριστόν ερχόμενον εν σαρκί, αλλ' ουκ ελθόντα, εμφαίνοντός εστιν, ως ήσαν τινες οι αθετούντες την Δευτέραν τού Χριστού Παρουσίαν», η λέξη «ελθόντα» είναι η μετοχή αορίστου του ρήματος έρχομαι, και δηλώνει ένα στιγμιαίο και όχι εξελισσόμενο γεγονός. Συνεπώς η χρήση της, θα αναφερόταν στην πρώτη Παρουσία του Χριστού. Για αυτόν τον λόγο γίνεται η χρήσης της μετοχής ενεστώτα «ερχόμενον», που δηλώνει κάτι το εξελισσόμενο, κάτι δηλαδή που ακόμα δεν έχει τελειωθεί.

Τελειώνοντας, αναφέρουμε ότι ο κ. Παπανικόλας ούτε καν άγγιξε στο κείμενό του, τα κεφάλαια Απάντηση «μαργαριτάρι» νούμερο 5 αλλά ούτε και την Απάντηση «μαργαριτάρι» νούμερο 6, όπου εις την μεν πρώτη φανερώνεται το ψέμα που είπε σχετικά με τον Νεόφυτο Βάμβα, το οποίο δεν κάνει καν το κόπο να σχολιάσει, εις δε την δεύτερη γίνεται αναφορά ως προς το ποια λέξη θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί στην θέση του «ερχόμενον» για να δηλωθεί το παρελθόν, ούτε αυτό το σχολίασε.

Επιπλέον σκέψεις

Φτάνοντας προς το τέλος της απαντήσεως απλά θα κάνουμε ορισμένες σκέψεις γύρω από κάποια θέματα.
1.     Αρχικά αναφέρουμε κάποια συμπληρωματικά πράγματα που αφορούν το τελευταίο κεφάλαιο της πρώτης μας απαντήσεως.
Αναφέρουμε αρχικά από την «Πύλη για την ελληνική γλώσσα»: «Οι χρόνοι δηλώνουν και χρονική βαθμίδα και τρόπο ενέργειας μόνο στην οριστική, στις υπόλοιπες εγκλίσεις, στο απαρέμφατο και τη μετοχή εξακολουθούν να δηλώνουν τρόπο ενέργειας, όχι όμως χρονική βαθμίδα. Για το απαρέμφατο και τη μετοχή η χρονική βαθμίδα τους καθορίζεται κάθε φορά από το ρήμα από το οποίο εξαρτώνται ή προσδιορίζουν».
Έστω λοιπόν ότι εφόσον το «ερχόμενον», που είναι μετοχή, αναφέρεται στο παρελθόν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό που αναφέραμε στην πρώτη μας απάντηση: «Ερχόμενος ο Κύριος προς το εκούσιον πάθος, τοις αποστόλοις έλεγεν εν τη οδώ», εδώ το «ερχόμενος» ως εξαρτώμενο από το ρήμα «έλεγε», αναφέρεται σε ένα παρελθοντικό γεγονός. Ωστόσο, σύμφωνα με τους παραπάνω κανόνες, ενώ μπορεί η χρονική του βαθμίδα να εξαρτάται από το ρήμα «έλεγε» από το οποίο και εξαρτάται, παρ’ όλα αυτά ο τρόπος ενεργείας συνεχίζει να δηλώνεται από την ίδια τη μετοχή «ερχόμενος», η οποία δηλώνει κάτι το εξελισσόμενο. Συνεπώς για αυτόν το λόγο η πρόταση «Ερχόμενος ο Κύριος προς το εκούσιον πάθος, τοις αποστόλοις έλεγεν εν τη οδώ», θα μεταφραστεί ως «Καθώς (ή ενώ) ερχόταν ο Κύριος προς το εκούσιον πάθος στους Αποστόλους έλεγε στον δρόμο». Ομοίως, λοιπόν έστω ότι επειδή όπως ισχυρίζεται ο καθηγητής του Waynesburg τον οποίο επικαλείται ο Ρώσσελ και κατ’ επέκτασιν ο κ. Παπανικόλας Ευστάθιος J.R.Rinehart: «Η σχέσις της λέξεως προς το εισήλθον , μέσω της λέξεως ομολογούντες ,ως επίσης και η όλη υπόθεσις του λόγου , δικαιολογεί την μετάφρασιν αυτού ως χρόνου παρωχημένου ή παρελθόντος», ισχύει ότι επειδή το «ερχόμενον» εξαρτάται εμμέσως από το «εισήλθον», αυτό επηρεάζει τη χρονική του βαθμίδα. Παρόλα αυτά δεν παύει ο τρόπος ενέργειας να συνεχίζει να εξαρτάται από την ίδια αυτήν την μετοχή «ερχόμενον», όπως και στο προηγούμενο παράδειγμά μας.
Συνεπώς το χωρίο της Β΄ Ιωάννου 7: «ότι πολλοί πλάνοι εισήλθον εις τον κόσμον, οι μη ομολογούντες Ιησούν Χριστόν ερχόμενον εν σαρκί», πρέπει να μεταφραστεί ως εξής:
«(Δι)ότι πολλοί πλάνοι βγήκαν στον κόσμο, (αυτοί ή οι οποίοι) δεν ομολογούν ότι ο Ιησούς Χριστός ερχόταν ενσαρκωμένος». Αυτό με σκοπό να ισχύουν οι συντακτικοί κανόνες ότι «1. Για το απαρέμφατο και τη μετοχή η χρονική βαθμίδα τους καθορίζεται κάθε φορά από το ρήμα από το οποίο εξαρτώνται ή προσδιορίζουν, 2. όμως το απαρέμφατο και η μετοχή εξακολουθούν να δηλώνουν τρόπο ενέργειας».
Γιατί επομένως ο κ. Ευστάθιος αφήνει εκτός τον ένα από τους δύο κανόνες και καταλήγει έτσι να μεταφράζει το χωρίο ως «(Δι)ότι πολλοί πλάνοι βγήκαν στον κόσμο, (αυτοί ή οι οποίοι) δεν ομολογούν ότι ο Ιησούς Χριστός ήλθε ενσαρκωμένος»; Γιατί καταστρατηγεί τους κανόνες Γραμματικής και Συντακτικού της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας μας;
2.     Δεύτερον, θα θέλαμε να ρίξουμε και πάλι μια ματιά στους ισχυρισμούς του καθηγητού του Waynesburg J.R.Rinehart: «Η  λέξις  ερχόμενον , εις την δευτέραν των παραπομπών αυτών , είνε επίσης αιτιατική , ενικού αριθμού και αρσενικού γένους , της μετοχής ενεστώτος του ρήματος έρχομαι, και υπάγεται εις τους αυτούς συντακτικούς κανόνας ως και η ανωτέρω λέξις εληλυθότα. Η σχέσις της λέξεως προς το εισήλθον , μέσω της λέξεως ομολογούντες ,ως επίσης και η όλη υπόθεσις του λόγου , δικαιολογεί την μετάφρασιν αυτού ως χρόνου παρωχημένου ή παρελθόντος.-Αυτόθι , παρ. 1289" ( Ε Τόμος ,"Η Μεταξύ Θεού και Ανθρώπου Καταλλαγή", σελίδα 369-370)».
Όπως προαναφέραμε ο καθηγητής εφαρμόζει κανόνες Αγγλικού συντακτικού στην αρχαία Ελληνική γλώσσα, αυτό γίνεται πασιφανές από τον ισχυρισμό του ότι το ρήμα «εισήλθον», επηρεάζει την μετοχή «ερχόμενον», κάτι το οποίο συμβαίνει με το Αγγλικό Συντακτικό.
Ο παραπάνω όμως ισχυρισμός του καθηγητή του Waynesburg, δεν βρίσκει εφαρμογή στην αρχαία Ελληνική γλώσσα, σύμφωνα με τους κανόνες που προαναφέραμε. Διαβάζουμε ξανά από την «Πύλη για την ελληνική γλώσσα»: «Οι χρόνοι δηλώνουν και χρονική βαθμίδα και τρόπο ενέργειας μόνο στην οριστική, στις υπόλοιπες εγκλίσεις, στο απαρέμφατο και τη μετοχή εξακολουθούν να δηλώνουν τρόπο ενέργειας, όχι όμως χρονική βαθμίδα. Για το απαρέμφατο και τη μετοχή η χρονική βαθμίδα τους καθορίζεται κάθε φορά από το ρήμα από το οποίο εξαρτώνται ή προσδιορίζουν».
Επομένως, συμφώνως με τους κανόνες της αρχαίας Ελληνικής, η μετοχή «ομολογούντες» είναι αυτή που επηρεάζει τη χρονική βαθμίδα της μετοχής «ερχόμενον», και όχι η λέξη «εισήλθον» που καμία σχέση δεν έχει με την εν λόγω μετοχή. Εις την Β΄ Ιωάν. 7 η επιθετική μετοχή «ομολογούντες» (με την οποίαν συνδέεται η μετοχή «ερχόμενον») είναι χρόνος ΕΝΕΣΤΩΤΑΣ, δηλαδή ΑΡΚΤΙΚΟΣ χρόνος, και αναφέρεται επομένως στο ΠΑΡΟΝ. Συνεπώς σύμφωνα με τους προαναφερόμενους κανόνες εφόσον η χρονική βαθμίδα της μετοχής «ερχόμενον», επηρεάζεται από το ρήμα από το οποίο εξαρτάται «ομολογούντες», συνεπώς αναφέρεται σε ένα παροντικό γεγονός και εφόσον ο τρόπος ενεργείας συνεχίζει να δηλώνεται από την ίδια τη μετοχή Ενεστώτα «ερχόμενον», που δηλώνει κάτι το εξελισσόμενο, χωρίς να προσδιορίζεται το τέλος του. Τότε πολύ απλά η μετοχή αυτή αναφέρεται στο ΣΥΝΕΧΕΣ ΠΑΡΟΝ όπως αναφέρουμε ήδη από την αρχή του διαλόγου μας με τον κ. Ευστάθιο Παπανικόλα.
3.     Τρίτον, αναφέρουμε στους αγαπητούς αναγνώστες κάτι το οποίο και οι ίδιοι θα έχουνε προσέξει έως τώρα σίγουρα. Ενώ ο Ρώσσελ διατείνεται ότι «Ουδείς Έλλην φιλόλογος θα ευρεθή, πιστεύομεν, όπως αναιρεση τον τοιούτον ορισμόν, και αν ακόμη πρεσβεύη ούτος ότι η Δευτέρα του  Κυρίου ημών έλευσις θέλει είσθαι εν σαρκί , και προτιμήση σύνταξιν μάλλον ευνοϊκήν προς την πεποίθησίν του" (Ε Τόμος ,"Η Μεταξύ Θεού και Ανθρώπου Καταλλαγή", σελίδα 370-371)», παρόλα αυτά γιατί ο κ. Ευστάθιος Παπανικόλας δεν έχει χρησιμοποιήσει, ούτε μία αναφορά σε κάποιον Έλληνα λόγιο, που να υποστηρίζει τις απόψεις του; Μήπως επειδή κανένας Έλληνας λόγιος δεν συμφωνεί μαζί με αυτόν και τον Ρώσσελ; Βεβαίως η αναφορά στον Βάμβα είναι παντελώς αναξιόπιστη καθώς όπως ήδη αναφέραμε πολυμερώς και πολυτρόπως ο Βάμβας δεν μετέφρασε από το αρχαίο Ελληνικό κείμενο, αλλά μετέφρασε από την Αγγλική μετάφραση του Βασιλέως Ιακώβου, η οποία είχε ήδη το χωρίο σε παρελθοντικό χρόνο «is come», επομένως ήταν απόλυτα λογικό ο Βάμβας να μεταφράσει ότι λάθος έβλεπε.
4.     Τέταρτον, γιατί ο κ. Παπανικόλας δεν κάνει τον κόπο να σχολιάσει τις ερμηνείες των λογίων που του δείξαμε ή έστω τα σχόλιά μας στις ερμηνείες των λογίων; Ας υποθέσουμε ότι απαξιεί να σχολιάσει τους Έλληνες διανοούμενους και δεν δέχεται την ερμηνεία τους ως εσφαλμένη και μεροληπτική επειδή ήταν Ορθόδοξοι. Γιατί όμως τότε δεν σχολιάζει τις ερμηνείες των ξένων Προτεσταντών λογίων που διαφωνούν μαζί του;
5.     Πέμπτον, αν και δεν σχετίζεται με το θέμα είναι ένα παράπονο του συγγραφέα. Γιατί ενώ ο κ. Παπανικόλας απάντησε στο άρθρο, το οποίο γράψαμε με την βοήθεια του συνεργάτη μας κ. Γεωργίου Τσιμπιρίδη, «ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΕΝ ΤΗ ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΕΙΔΙΚΗΣ ΙΕΡΟΣΥΝΗΣ ΣΥΝΕΧΕΙΑ. ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟ ΟΠΤΙΚΟΑΚΟΥΣΤΙΚΟ ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΟ ΤΟΥ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥ ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΣ«THETRUMPETSEVENTH», μέσα σε δεκαπέντε μόλις μέρες, δεν έκανε και τον κόπο να απαντήσει στο κατά πολύ μικρότερο άρθρο μας «ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΕ ΜΑΡΤΥΡΑ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ. ΜΕΡΟΣ Β΄ : ΠΕΡΙ ΑΠΟΣΤΑΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ», το οποίο ήδη από την ημέρα της δημοσίευσης του 14 Σεπ 2014, δεν έχει απαντηθεί, παρ’ όλες τις διαβεβαιώσεις του κ. Παπανικόλα ότι πρόκειται να απαντήσει;
6.     Ερωτούμε επίσης, τόσο τον «φιλόλογο» κ. Ευστάθιο Παπανικόλα, όσο και τους υπόλοιπους Μάρτυρες  του Ιεχωβά. Εφόσον, κατ’ εσάς, το «ερχόμενον» στο χωρίο της Β΄ Ιωάννου 7 «ότι πολλοί πλάνοι εισήλθον εις τον κόσμον, οι μη ομολογούντες Ιησούν Χριστόν ερχόμενον εν σαρκί· ούτός εστιν ο πλάνος και ο αντίχριστος», έχει παρελθοντική έννοια, μπορείτε να μας διαφωτίσετε πώς θα έπρεπε να είναι το χωρίο για να έχει παροντική ή μελλοντική έννοια;
7.     Γιατί ο κ Ευστάθιος Παπανικολάου δεν απαντάει στα ερωτήματα, που του υπέβαλε ο συνεργάτης μας κ Γεώργιος Τσιμπιρίδης, στις 26 Αυγούστου 2014 (ερώτημα που επαναλαμβάνετε για δεύτερη φορά στις 8 Σεπτεμβρίου, χωρίς να βρει και πάλι απάντηση), στα οποία του ζητάει να μεταφράσει τις εξής προτάσεις: 1.« ότι πολλοί πλάνοι εισήλθον εις τον κόσμον, οι μη ομολογούντες Ιησούν Χριστόν ελθόντα εν σαρκί» 2.«Ομολογώ Βασίλειον ψευδόμενον». Από ΤΟΤΕ μέχρι σήμερα ο εν λόγω απολογητής δεν έχει τολμήσει να μάς μεταφράσει τις δύο απλές προτάσεις (όπως και αυτός άλλωστε τις χαρακτήρισε) που τού πρότεινε ο συνεργάτης μας Γεώργιος Τσιμπιρίδης. ΓΙΑΤΙ ΑΡΑΓΕ; ΤΙ ΤΟΝ ΕΜΠΟΔΙΖΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΤΙΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙ;

8.     Τέλος, του θέτουμε ένα ερώτημα που πολλάκις ερωτήθηκε αλλά ουδέποτε απαντήθηκε. Ο κ Ευστάθιος Παπανικολάου, διατείνεται ότι πρέπει να αποδεχθούμε τις ερμηνείες των «λόγιων», επειδή είναι σοφοί και σπουδαγμένοι. Διατείνεται ότι οι πραγματικοί «θεολόγοι», είναι αυτοί που σπουδάζουν στα ξένα Πανεπιστήμια, εφόσον αυτή είναι η άποψη του, καθώς και των ψευδομαρτύρων του Ιεχωβά όπως και των Προτεσταντών και των Παπικών. Ερωτούμε ποιος σύμφωνα με τον κ Ευστάθιο είναι ο πραγματικός Θεολόγος, οι σπουδαγμένοι προτεστάντες στα ξένα Πανεπιστήμια τύπου Harvard, ή μήπως οι αγράμματοι ψαράδες μαθητές του Χριστού; Παρακαλούμε, οποιοσδήποτε θέλει να απαντήσει στο ερώτημα αυτό να μας δικαιολογήσει και την απάντηση του.
Επίλογος
Μετά τα παραπάνω θεωρούμε ότι το θέμα πλέον έχει λήξει. Ουδείς πλέον δύναται να ισχυριστεί, μετά και την δεύτερη απάντησή μας, ότι το χωρίο της Β΄ Ιωάννου 7, δεν αναφέρεται στην ΕΠΙΚΕΙΜΕΝΗ Δευτέρα Παρουσία του Κυρίου και Θεού και Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού. Το συγκεκριμένο χωρίο το έχουμε εξαντλήσει παντελώς, το μόνο πλέον που απομένει είναι η δημοσίευση της μελέτης του συνεργάτη μας κ. Γεωργίου Τσιμπιρίδη, σχετικά με την ενδελεχή Γραμματική και Συντακτική ανάλυση του χωρίου καθώς και την ιστορικο-θεολογική έρευνα αυτού.
Τα τελευταία μας λόγια θα τα απευθύνουμε στους απανταχού «Μάρτυρες του Ιεχωβά», από τους οποίους θα ζητήσουμε να λάβουν σοβαρά υπόψη τους, το αν θα συνεχίζουν να είναι μέλη της δαιμονικής Οργάνωσης του Μπρούκλιν, εφόσον απεδείξαμε, «ότι πολλοί πλάνοι εισήλθον εις τον κόσμον, οι μη ομολογούντες Ιησούν Χριστόν ερχόμενον εν σαρκί· ούτός εστιν ο πλάνος και ο αντίχριστος», ένας εκ των οποίων (πλάνων και αντιχρίστων) είναι και η δαιμονική Οργάνωση εις την οποία ανήκετε. Γι’ αυτό, αγαπητοί αναγνώστες, όσοι από εσάς τυγχάνουν «Μάρτυρες του Ιεχωβά», θα σας παρακαλέσω να λάβετε σοβαρά υπόψη σας το παραπάνω χωρίο της Β΄ Ιωάννου 7, και να αναθεωρήσετε τη στάση σας απέναντι στον αντίχριστο με το όνομα «Σκοπιά», διότι πλέον διακυβεύεται η σωτηρία της ψυχής σας και συμφώνα με τα λόγια του Κυρίου μας Ιησού Χριστού «τι γαρ ωφελήσει άνθρωπον εάν κερδήση τον κόσμον όλον, και ζημιωθή την ψυχήν αυτού;».
Τέλος και τω Θεώ Δόξα!

96 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

@ Ουδείς πλέον δύναται να ισχυριστεί, μετά και την δεύτερη απάντησή μας, ότι το χωρίο της Β΄ Ιωάννου 7, δεν αναφέρεται στην ΕΠΙΚΕΙΜΕΝΗ Δευτέρα Παρουσία του Κυρίου και Θεού και Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού.

Αποδείξαμε τόσο μέσω των κανόνων Ελληνικού Συντακτικού και Γραμματικής, όσο και μέσω της Αγίας Γραφής ότι ο Χριστός είναι τώρα με σάρκα και έρχεται, ακριβώς όπως αναφέρεται στο Β΄ Ιωάννου 7. @


Έχει κανένα νόημα αυτό; Αφού αυτή η σάρκα, την οποία λέτε ότι έχει ο Χριστός και με την οποία θα έρθει, δεν έχει καμία σχέση με τη σάρκα με την οποία ήρθε.

Με δεδομένες τις ιδιότητες που προσδίδετε στο σώμα του αναστημένου και αναληφθέντος Χριστού, μόνο αυθαίρετα θα μπορούσε να ονομαστεί “σαρκικό” το σώμα το οποίο διαθέτει τώρα. Το αποκαλείτε “σάρκα” ενώ δεν έχει καμία από τις ιδιότητες της σάρκας. Είναι κάτι άλλο. Ίσως κάτι με υλική υπόσταση, αλλά όχι σάρκα.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Το σώμα έχει παραμείνει το ίδιο κ Filos. Το θέμα μας είναι αν είναι το ίδιο σώμα με το οποίο σταυρώθηκε, αυτό με το οποίο αναστήθηκε. Βεβαίως και το σώμα έχει διαφοροποιηθεί, δεν είναι άλλο σώμα (όπως λένε οι ψευδομάρτυρες), είναι το ίδιο σώμα απλώς θεούμενο, δεν έχει δηλαδή κρατήσει την παχύτητα της σαρκός, την οποία έλαβε μετά την πτώση. Έχει δηλαδή ανέβει σε πνευματικό επίπεδο, χωρίς βεβαίως να πάψει να είναι ένα ανθρώπινο σώμα. Σχετικά με τις ιδιότητες τις οποίες προσδίδουμε, δεν μπορώ να καταλάβω που βρίσκετε το κόλλημα.

Ανώνυμος είπε...

«Εν ω σώματι πέπονθεν, εν αυτώ και εγηγέρθαι» λέτε. Και αυτό προσπάθησε να αποδείξει και ο Χριστός στους μαθητές του ...«Πνεύμα, σάρκα και οστέα ουκ έχει καθώς εμέ θεωρείτε έχοντα». Τους κορόιδεψε όμως λίγο, γιατί ενώ αυτοί νόμιζαν ότι τρώει μαζί τους κανονικά, αυτός «υπερφυώς έφαγε» καθώς και «υπερφυώς ανάλωσεν, όπερ έφαγε».
Τους είπε ότι έχει σάρκα και οστά ενώ ο Παύλος αργότερα ξεκαθάρισε ότι «σαρξ και αίμα βασιλείαν Θεού κληρονομήσαι ου δύνανται». Αποφασίστε λοιπόν, είναι δυνατόν να υπάρχει σάρκα στη βασιλεία του Θεού;

Τι μορφή έχουν η σάρκα και τα οστά ...θεούμενα και σε πνευματικό επίπεδο; Πώς γίνεται να υπάρχει ένα υλικό σαρκικό σώμα στον πνευματικό κόσμο, ανάμεσα σε πνεύματα και ψυχές; Πώς γίνεται μία από τις υποστάσεις του τριαδικού θεού να είναι ένσαρκη στους «ουρανούς»;
Αν είναι να πιστέψουμε κάτι τέτοιο, γιατί να μην πιστέψουμε οτιδήποτε;
Γι αυτό σας λέω, καταχρηστικώς αποκαλείτε «σάρκα» το σώμα, την υλική υπόσταση του αναστημένου Χριστού. Σάρκα που δεν έχει ανάγκη την τροφή, που δεν έχει αίμα, που δεν ακολουθεί και δεν διέπεται από καμία φυσιολογική και βιολογική λειτουργία, δεν είναι σάρκα, είναι κάτι άλλο. Βρείτε μια άλλη λέξη. Αυτό που κάνετε είναι το άκρον άωτον της λεκτικής αυθαιρεσίας.

Filos.

ΤheTrumpetSeventh είπε...

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που μας λέγει ο αγαπητός Filos
Λίαν συντόμως θα αναρτηθεί στο pistisaklonitos και η νέα απάντηση στις παραπάνω αυθαιρεσίες Μακρή
Προτρέπουμε δε τον αγαπητό Filo να διαβάσει τα τελευταία άρθρα μας σχετικά με το θέμα αυτό εδώ

http://pistisaklonitos.blogspot.gr/2014/10/a-trumpetseventh-7.html

http://pistisaklonitos.blogspot.gr/2014/10/7.html

http://pistisaklonitos.blogspot.gr/2014/11/7.html

Μετά τιμής
ΤheTrumpetSeventh

Ανώνυμος είπε...

Κύριε ΤheTrumpetSeventh, στο άρθρο «ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΜΕ ΜΑΡΤΥΡΑ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ, ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ» του Γεωργίου Διαμαντίδη, εδώ στον Αντιαιρετικό, απαντώντας ο Χ.Ο. στην ερώτησή τού μτΙ, τι έγινε το φαγητό που έφαγε ο αναστημένος Ιησούς, λέει το εξής:
«Σε ένα καμίνι που καίει με υψηλή θερμοκρασία μπορείς να πλησιάσεις για να ρίξεις μέσα μια τρίχα της κεφαλής σου; Ασφαλώς όχι, διότι θα εξατμισθεί από μακριά. Έτσι και η τροφή μέσα στο Αναστημένο και Δοξασμένο Σώμα Tου Χριστού, εξατμίσθηκε πρώτου να κατέβη καν στο στομάχι.»
Η τροφή εξατμίστηκε ...πρωτού κατέβει στο στομάχι. Το σώμα του αναστημένου Ιησού διέθετε (και διαθέτει) ...στομάχι. Τώρα, τι κάνει ένα άδειο στομάχι εκεί ψηλά στους ουρανούς στα δεξιά του πατρός ... Να υποθέσω ... ό,τι και μια άδεια ουροδόχος κύστη; Και μια καρδιά που δεν χτυπά; Ή μήπως χτυπά; Κι αν χτυπά, γεμίζει όντως αίμα και το κυκλοφορεί;

Απ΄την άλλη, εσείς οι μτΙ, χωρίς να το αντιλαμβάνεστε, ομολογείτε ότι δεν αναστήθηκε ο Ιησούς. Απλώς ...το πνεύμα του επανεμφανίστηκε λαμβάνοντας διάφορες μορφές. Κι αν δεχτούμε -όπως λέτε- ότι αναστήθηκε το ...πνεύμα του, είναι σαν να ομολογούμε ότι ο θεός Λόγος ...πέθανε(!!!) και τον ανέστησε ο Πατέρας του.
Πέθανε ο θεός Λόγος, κύριε ΤheTrumpetSeventh;

Filos.

ΤheTrumpetSeventh είπε...

Ευχαριστώ κύριε χρήστη με το όνομα Filos για την ενημέρωση σε σχέση με το διάλογο του θέματος για την ανάσταση του Χριστού. Απλά να τονίσω ότι εμείς οι Μάρτυρες πιστεύουμε στην ανάσταση του Χριστού, αλλά δεν πιστεύουμε ότι αναστήθηκε ως άνθρωπος αλλά ως ισχυρό Πνεύμα.Βασιζόμαστε σε πολλά χωρία για αυτό κάποια από αυτά είναι
1) το Φιλιπ 2:7 λέγει ότι ο Χριστός απεκδύθηκε την θεία φύση του για να γίνει άνθρωπος όταν ήλθε στη γη (και άρα πέθανε όχι ως θεός Λόγος αλλά σαν άνθρωπος) "παρ' ἀγγέλους ἠλαττωμένος"(Εβραίους 2:9)
2)Ο Χριστός στην Ανάστασή Του , αναστήθηκε ως Πνεύμα κατά τα λόγια του Παύλου στην Α Κορινθίους 15:45
Συνεπώς, πέθανε ως άνθρωπος, ζωοποιήθηκε ως Πνεύμα. Αλλά, για να μην γράφουμε άσχετα με το θέμα του κυρίου άρθρου, να σας πω ότι θα ασχοληθώ στο blog μου με νέο άρθρο σχετικά με την Ανάσταση του Κυρίου. Είστε ευπρόσδεκτος να σχολιάσετε και να συζητήσουμε εκεί.
Επίσης μερικές απαντήσεις δίδονται στο νέο άρθρο μου που απαντά και στον κ. Μακρή

http://pistisaklonitos.blogspot.gr/2014/11/jrrinehart.html

Ευστάθιος Παπανικόλας είπε...

Θα θέλαμε να ειδοποιήσουμε τον κ.Μακρή και άλλους αναγνώστες ότι το καινούριο άρθρο μας αποτελεί απάντηση στο παραπάνω άρθρο Μακρή
Έχει αναρτηθεί στον παρακάτω σύνδεσμο:

http://pistisaklonitos.blogspot.gr/2014/11/jrrinehart.html

Ευχαριστώ

Ανώνυμος είπε...

@ Συνεπώς, πέθανε ως άνθρωπος, ζωοποιήθηκε ως Πνεύμα. @

Μα αυτό αγαπητέ ΔΕΝ είναι ΑΝΑΣΤΑΣΗ.
Πέθανε ένας άνθρωπος, εμφανίστηκε ένα πνεύμα.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos, το θέμα σου είναι ότι το βλέπεις υλικά το θέμα, πρόσεξε ότι επειδή εσύ βλέπεις και αντιλαμβάνεσαι το σώμα όπως είναι τώρα νομίζεις ότι έτσι πρέπει να είναι κανονικά. Το σώμα τότε (μετά την ανάσταση), θα είναι όπως προοριζόταν να είναι εξ αρχής.
Σχετικά με το θέμα (πως θα είναι το σώμα μετά την ανάσταση) δεν έχω ασχοληθεί πάρα πολύ θα ήταν προτιμότερο να ρωτήσεις κάποιον που έχει ασχοληθεί.
Εγώ σου γράφω ότι γνωρίζω. Το σώμα μετά την ανάσταση δεν θα έχει ανάγκη τροφής πολύ απλά επειδή θα τρέφεται νοερώς από την δόξα του Θεού. Τώρα το αν ορισμένα όργανα θα υπάρχουν (χωρίς βεβαίως να έχουν κάποια λειτουργία) ή όχι δεν το γνωρίζω. Πρόσεξε κάτι προ της πτώσεως υπήρχαν τα αναπαραγωγικά όργανα, όμως παρόλο που υπήρχαν ήταν αχρησιμοποίητα προορίζονταν για χρήση μετά την πτώση (για αναπαραγωγή του είδους). Μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι τα όργανα τα οποία έχει ανάγκη τώρα ο άνθρωπος για να ζήσει θα πάψουν να υφίστανται, άλλος δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι θα υπάρχουν χωρίς όμως να έχουνε πλέον κάποια χρήση.
Τώρα γράφετε για τον Χριστό: ενώ αυτοί νόμιζαν ότι τρώει μαζί τους κανονικά, αυτός «υπερφυώς έφαγε» καθώς και «υπερφυώς ανάλωσεν, όπερ έφαγε.
Μα αγαπητέ μου κανονικά έφαγε ο Χριστός όπως τρώτε εσείς και εγώ, απλά 1. Το σώμα του δεν είχε ανάγκη πλέον την τροφή καθώς τρεφόταν νοερώς από την δόξα του Θεού. 2. Το δοξασμένο σώμα του Χριστού μετέχει πλέον και αυτό στην δόξα του Θεού η οποία όμως είναι σαν πυρ και για αυτό υπερφυώς καταναλώθηκε η τροφή.
Που βρίσκεται το κόλλημα δεν μπορώ να καταλάβω.

Γράφετε: ο Παύλος αργότερα ξεκαθάρισε ότι «σαρξ και αίμα βασιλείαν Θεού κληρονομήσαι ου δύνανται». Αποφασίστε λοιπόν, είναι δυνατόν να υπάρχει σάρκα στη βασιλεία του Θεού;

Τώρα κάνετε σαν τους μάρτυρες του Ιεχωβά οι οποίοι παίρνουν κάτι και ισχυρίζονται ότι θέλουνε. Θα ασχοληθώ με το θέμα αυτό (της αναστάσεως) σε άλλο άρθρο (το οποίο λίγο θα αργήσει), έως τότε μπορείτε να ψάξετε στις σελίδες της οοδε η οποία έχει απαντήσει σε διάφορα επιχειρήματα, μέσα στα οποία είναι και αυτό.

Τώρα σχετικά με την ανάσταση του Χριστού όπως την θεωρούν οι νέο αριανιστές, θυμίζει περισσότερο τις αναστάσεις των ειδολολατρικών θεοτήτων, για αυτό και μόνο είναι αστείο να την πιστεύει κάποιος.

ΤheTrumpetSeventh είπε...

Αγαπητέ Filos,η Γραφή μας λέει ότι είναι Ανάσταση. Κοίταξε τα λόγια του Παύλου
"καὶ σώματα ἐπουράνια, καὶ σώματα ἐπίγεια· ἀλλ' ἑτέρα μὲν ἡ τῶν ἐπουρανίων δόξα, ἑτέρα δὲ ἡ τῶν ἐπιγείων. ἄλλη δόξα ἡλίου, καὶ ἄλλη δόξα σελήνης, καὶ ἄλλη δόξα ἀστέρων· ἀστὴρ γὰρ ἀστέρος διαφέρει ἐν δόξῃ. ΟΥΤΩ ΚΑΙ Η ἀνάστασις τῶν νεκρῶν, σπείρεται ἐν ΦΘΟΡΑ, ἐγείρεται ἐν ΑΦΘΑΡΣΙΑ· σπείρεται ἐν ἀτιμίᾳ, ἐγείρεται ἐν δόξῃ· σπείρεται ἐν ἀσθενείᾳ, ἐγείρεται ἐν δυνάμει· σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν. ἔστι σῶμα ψυχικόν, καὶ ἔστι σῶμα πνευματικόν.οὕτω καὶ γέγραπται· ἐγένετο ὁ πρῶτος ἄνθρωπος Ἀδὰμ εἰς ψυχὴν ζῶσαν· ὁ ἔσχατος Ἀδὰμ εἰς ΠΝΕΥΜΑ ζωοποιοῦν· ἀλλ' οὐ πρῶτον τὸ πνευματικὸν, ἀλλὰ τὸ ψυχικόν, ἔπειτα τὸ πνευματικόν"(Α Κορ 15:40-45)Η Γραφή ομιλεί καθαρά ότι σπέρνονται θνητά σάρκινα σώματα, εγείρονται πνευματικά.Η Γραφή δεν ομιλεί περί ανάστασης του ιδίου σώματος αλλά περί ανάστασης της ΖΩΗΣ του νεκρού σώματος.
Όσο για τις "αστειότητες"που λέει ο κ. Μακρής, καλό θα ήταν να διαβάσει που και που τι λένε οι Γραφές.
Δεν θέλω όμως να επεκταθώ σε άλλα θέματα εδώ, όταν το θέμα μας είναι ο τρόπος της Δεύτερης Έλευσης του Χριστού. Θα γράψω άρθρο αργότερα περί της Ανάστασης όπου θα απντώνται και οι αντιρρήσεις της ΟΟΔΕ.
Τα υπόλοιπα στο pistisaklonitos
Eυχαριστώ

Ανώνυμος είπε...

Kύριε Μακρή, έχετε αναρωτηθεί ποτέ, προς τι αυτή η εμμονή με την ανάσταση των νεκρών και το σώμα των αναστημένων; Από την πλευρά των μτΙ το καταλαβαίνω. Αυτοί φαντάζονται ότι θα έχουν κανονικά σώματα, νεανικά σφριγηλά και πανέμορφα, θα απολαμβάνουν με όλες τις αισθήσεις τους το φαγητό, το σεξ, τη φύση, τη ζωή πάνω σε μια παραμυθένια γη. Θα φιλούν, θα αγκαλιάζουν, θα χαϊδεύουν αγαπημένα τους πρόσωπα, παράλυτοι θα ξαναπερπατήσουν και θα ξανατρέξουν σε καταπράσινα λειβάδια. Δικαιολογημένη η λαχτάρα τους και η προσδοκία τους για ανάσταση νεκρών. Εσείς όμως που πιστεύετε στην αυτοτελή ύπαρξη της ψυχής, δηλαδή στην αιώνια συνέχιση της ύπαρξής της μετά θάνατον, προς τι η προσδοκία ανάστασης των νεκρών δηλαδή της επανενσάρκωσης τής ψυχής; Tι θα προσφέρει στην ψυχή η απόκτηση ενός ανακαινισμένου, «πνευματικού» άφθαρτου σώματος; Είναι δυνατόν το καθαρά «πνευματικό» όπως είναι η ψυχή, να προσδοκά να αποκτήσει «σώμα»; Τι της λείπει και τι θα της προσφέρει αυτό το σώμα;

@ Μα αγαπητέ μου κανονικά έφαγε ο Χριστός όπως τρώτε εσείς και εγώ @

Εσείς και εγώ, τρώμε μασώντας την τροφή μας με τα δόντια. Θέλετε να πείτε ότι εκεί ψηλά στους ουρανούς, ο Χριστός όταν χαμογελά αποκαλύπτει μία κατάλευκη οδοντοστοιχία; Πείτε μου τώρα ότι μία από τις υποστάσεις του τριαδικού θεού διαθέτει κυνόδοντες τραπεζίτες και αστραφτερό χαμόγελο.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos, για ποιο λόγο νομίζεις ότι εμείς οι Ορθόδοξοι λέμε ότι ο Χριστός είναι και Θεός και άνθρωπος; Επειδή έχει τόσο τα χαρακτηριστικά του Θεού όσο και του ανθρώπου. Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο με σώμα και ψυχή και υλικό και πνευματικό. Έτσι τον θέλει και μετά την ανάσταση όπως τον έφτιαξε εξ αρχής. Επειδή, στον πρόσωπο του ανθρώπου ο Θεός ήθελε να ενωθούν η υλική και η πνευματική κτίση. Δηλαδή ο άνθρωπος είναι σαν ένα είδος μεσίτη, σαν μια γέφυρα μεταξύ υλικού και πνευματικού κόσμου.

Για αυτόν τον λόγο ισχυριζόμαστε οι Ορθόδοξοι ότι μετά των θάνατο θα έχουμε τα σώματά μας, απλά τότε θα είμαστε στην κατάσταση για την οποία εξ αρχής μας δημιούργησε ο Θεός.

Για αυτό ο άνθρωπος πρέπει να έχει σώμα επειδή χωρίς αυτό, θα μετέχει μόνο της πνευματικής και όχι της υλικής κτίσης, τότε ο Θεός δεν θα είχε και λόγο να φτιάξει τον άνθρωπο θα μπορούσε εύκολα να φτιάξει μόνο αγγέλους.

Σχετικά με τα όσα γράφετε για τον Χριστό νομίζω ότι απάντησα ήδη.
Με τα όσα ισχυρίζεστε είναι σαν να μου λέτε ότι όσοι δεν έχουν δόντια δεν τρώνε κανονικά. Δεν θα ασχοληθώ με αυτό.

Σας λέω μη το βλέπετε υλικά το θέμα και μόνο η σάρκα έχει αυτές τις βασικές λειτουργίες για τις οποίες κάνετε λόγο απλά και μόνο επειδή τώρα βρίσκετε στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται. Δεν είναι όμως αυτή η πραγματική της κατάσταση, θα βρεθεί η σάρκα έτσι όπως έπρεπε να είναι μετά την δευτέρα παρουσία. Οι βιολογικές λειτουργίες είναι μόνο προσωρινές, κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν.

Ανώνυμος είπε...

Λέτε ότι ο άνθρωπος είναι ένα είδος μεσίτη μεταξύ υλικού και πνευματικού κόσμου, όμως ο υλικός κόσμος δημιουργήθηκε για τον άνθρωπο. Δεν νομίζω μερικά δισεκατομμύρια αστέρες και πλανήτες και μερικά τρισεκατομμύρια διαφορετικών μορφών ζωής επί γης, να εξυπηρετούν σε οτιδήποτε την ύπαρξη του πνευματικού κόσμου, του κόσμου του Θεού και των αγγέλων. Εδώ που τα λέμε όμως, ούτε για τον άνθρωπο μπορώ να καταλάβω, προς τι αυτή η απεραντοσύνη του σύμπαντος και η απροσμέτρητη βιοποικιλότητα, ενώ ο σκοπός ήταν η δημιουργία του ανθρώπου πάνω σε έναν μικροσκοπικό πλανήτη.

Λέτε επίσης ότι τον θέλει, όπως τον έφτιαξε εξ αρχής. Όμως εξ αρχής τον έφτιαξε για να ζήσει πάνω στη γη, τρώγοντας, περπατώντας, καλλιεργώντας. Το αρχικό σώμα, ήταν αυτό του Αδάμ, σώμα κάθε άλλο παρά «πνευματικό», αφού πριν αμαρτήσει, του έδωσε οδηγίες για το τι θα τρώει. Η επανενσάρκωση της ψυχής θα είχε νόημα αν ο αναστημένος άνθρωπος επρόκειτο να ξανακατοικήσει στη γη, να ξαναζήσει σε επίγειο παράδεισο.

Λέτε ότι ο άνθρωπος πρέπει να έχει σώμα επειδή χωρίς αυτό, θα μετέχει μόνο της πνευματικής και όχι της υλικής κτίσης. Ένα «πνευματικό» σώμα, με ποιο τρόπο μετέχει της υλικής κτίσης;
Mήπως και η υλική κτίση θα γίνει και αυτή ...«πνευματική»; Θα υπάρχει και «πνευματική» γη; Και σε τι θα συνίσταται αυτή η μετοχή;
Καταλαβαίνετε τι όρια παραλογισμού αγγίζετε;

Η σάρκα κύριε Μακρή είναι σάρκα. Μάλλον μπερδεύετε τις έννοιες «σώμα» και «σάρκα». Δεν υπάρχει «πνευματική» σάρκα, όπως δεν υπάρχει «πνευματικό» πνευμόνι, «πνευματικό» στομάχι ή «πνευματικό» έντερο.
Το ότι μία από τις υποστάσεις του τριαδικού θεού, λέτε ότι είναι ένσαρκη, με σάρκα, οστά οδοντοστοιχία, πεπτικό σύστημα κλπ. δεν ξέρω κατά πόσο το δέχονται ακόμα και οι πιστοί της Ορθοδοξίας.

Δεν μου απαντήσατε όμως, τι θα προσφέρει η σάρκα, ακόμα και η ανακαινισμένη, η «πνευματική», στην ψυχή του ανθρώπου. Μια «σάρκα» που δεν θα επιτελεί καμιά βιολογική λειτουργία ...ποιος ο λόγος ύπαρξής της, ποια η συνεισφορά της, ποια η (μη βιολογική) λειτουργία της;

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos, το κακό με εσένα είναι ότι προσπαθείς τα πάντα να τα εξηγήσεις με το μυαλό σου. Υπάρχουν όμως και ορισμένα πράγματα τα οποία δεν χρίζουν απαντήσεως όπως πχ τι είναι αυτό που συγκρατεί τους πλανήτες σε ένα συγκεκριμένο ύψος ή πόσο μεγάλο είναι το σύμπαν και πότε τελειώνει. Μην προσπαθείς να βρεις απαντήσεις και για ψίχουλα. Ο Θεός έφτιαξε όλον αυτόν τον κόσμο για τον άνθρωπο αλλά και για τον εαυτό Του.
Γράφετε: Δεν νομίζω μερικά δισεκατομμύρια αστέρες και πλανήτες και μερικά τρισεκατομμύρια διαφορετικών μορφών ζωής επί γης, να εξυπηρετούν σε οτιδήποτε την ύπαρξη του πνευματικού κόσμου, του κόσμου του Θεού και των αγγέλων.

Μα δεν καταλαβαίνεις ταλαίπωρε ότι ούτε καν η ύπαρξη αγγέλων χρησιμεύει στον Θεό; Όλα όσα υπάρχουν στον κόσμο υλικά και άυλα, πνευματικά και μη είναι όλα άχρηστα για τον Θεό και δεν έχουν λόγο ύπαρξης. Μόνο από απέραντη αγάπη τα έφτιαξε ο Θεός για μπορεί να μοιράζεται με αυτά την αγάπη Του.

Γράφεις: Όμως εξ αρχής τον έφτιαξε για να ζήσει πάνω στη γη, τρώγοντας, περπατώντας, καλλιεργώντας. Το αρχικό σώμα, ήταν αυτό του Αδάμ, σώμα κάθε άλλο παρά «πνευματικό», αφού πριν αμαρτήσει, του έδωσε οδηγίες για το τι θα τρώει.

Καλλιεργώντας; Μα ο Θεός είπε στον Αδάμ μετά την πτώση για την καλλιέργεια. Τρώγοντας ποιος σου είπε ότι ο άνθρωπος είχε ανάγκη τροφής; Επειδή είπε, «Από κάθε δένδρο του
Παραδείσου μπορείς να
φας», δεν σημαίνει ότι του είπε να τρώει υλικά πράγματα. Άκουσε λοιπόν τι λέει ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός: νομίζω είναι σαν να λέει ο Θεός, «με όλα τα
κτιστά οδηγήσου σε μένα
τον Πλάστη και δοκίμασε τον μοναδικό καρπό,
εμένα,την όντως ζωή. Όλα ας
σου προσφέρουν ως καρπό την ζωή, και την
κοινωνία μαζί μου να την κάνεις
συστατικό της υπάρξεώς σου· διότι έτσι θα γίνεις
αθάνατος».
Μα και το σώμα του Αδάμ πνευματικό ήταν αλλά όχι στο επίπεδο που θα είναι μετά την δευτέρα Παρουσία. Όχι, αγαπητέ το σώμα του Αδάμ δεν ήταν αυτό το οποίο θα ήταν εξ αρχής, αν δεν έκανε την παρακοή, είναι σίγουρο ότι ο Θεός θα τον αξίωνε με μεγαλύτερη δόξα.
Επίσης, θεωρείτε λ.χ ότι το σώμα του Χριστού μετά τον θάνατο δεν είναι σαν το ανθρώπινο και εμείς οι Ορθόδοξοι τότε πως μεταλαμβάνουμε σώμα και αίμα Χριστού;
Κανονικό ανθρώπινο σώμα θα έχουμε μετά την ανάσταση. Απλά κάποιες λειτουργίες όπως οι βιολογικές θα είναι πλέον άχρηστες.

Γράφετε: Η επανενσάρκωση της ψυχής θα είχε νόημα αν ο αναστημένος άνθρωπος επρόκειτο να ξανακατοικήσει στη γη, να ξαναζήσει σε επίγειο παράδεισο.

Ο άνθρωπος όπως προανέφερα είναι και σαρκικός και πνευματικός, για αυτό και ο παράδεισος της Εδέμ ήταν και πνευματικό και υλικός.
Μα εσείς Filos υποτίθεται ότι ξέρετε τις γραφές ασχέτως του ότι δεν τις πιστεύετε. Ξεχάσατε ότι μετά την δευτέρα παρουσία ο Θεός θα μας παραδώσει νέο ουρανό και νέα γη;

Γράφετε: Λέτε ότι ο άνθρωπος πρέπει να έχει σώμα επειδή χωρίς αυτό, θα μετέχει μόνο της πνευματικής και όχι της υλικής κτίσης. Ένα «πνευματικό» σώμα, με ποιο τρόπο μετέχει της υλικής κτίσης;
Mήπως και η υλική κτίση θα γίνει και αυτή ...«πνευματική»; Θα υπάρχει και «πνευματική» γη; Και σε τι θα συνίσταται αυτή η μετοχή;

Βρε άνθρωπε μου κατάλαβε το ότι τα πάντα θα αναμορφωθούν εφόσον θα σβήσει η φθορά. Δεν μιλήσαμε για καθαρά πνευματικό σώμα, τόση ώρα αυτό σου λέω απλά το ανθρώπινο σώμα θα μετέχει της δόξας του Θεού και θα τρέφεται με αυτήν, δεν θα έχει άλλες βιολογικές ανάγκες. Οι άνθρωποι θα είναι πλέον σαν άγγελοι με μοναδική μέριμνα να υμνούν τον Θεό. Όπως ήταν και πριν την πτώση.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Γράφετε: Η σάρκα κύριε Μακρή είναι σάρκα. Μάλλον μπερδεύετε τις έννοιες «σώμα» και «σάρκα». Δεν υπάρχει «πνευματική» σάρκα, όπως δεν υπάρχει «πνευματικό» πνευμόνι, «πνευματικό» στομάχι ή «πνευματικό» έντερο.
Το ότι μία από τις υποστάσεις του τριαδικού θεού, λέτε ότι είναι ένσαρκη, με σάρκα, οστά οδοντοστοιχία, πεπτικό σύστημα κλπ. δεν ξέρω κατά πόσο το δέχονται ακόμα και οι πιστοί της Ορθοδοξίας.

Filos, εάν δεν δέχονται τα ανώτερα τότε να μην δέχονται ότι λαμβάνουν σώμα και αίμα Χριστού. Πως γίνεται να λαμβάνουν σώμα (σάρκα) και αίμα Χριστού άμα ο Χριστός δεν έχει σάρκα και αίμα;

Δεν μου απαντήσατε όμως, τι θα προσφέρει η σάρκα, ακόμα και η ανακαινισμένη, η «πνευματική», στην ψυχή του ανθρώπου. Μια «σάρκα» που δεν θα επιτελεί καμιά βιολογική λειτουργία ...ποιος ο λόγος ύπαρξής της, ποια η συνεισφορά της, ποια η (μη βιολογική) λειτουργία της;

Μα δεν καταλαβαίνεις το λάθος του τρόπου σκέψης σου, γιατί πρέπει το σώμα να εξυπηρετεί σε κάτι την ψυχή; Ο Θεός ξανά γράφω ήθελε ο άνθρωπος να είναι ως μεσίτης μεταξύ υλικής και άυλης κτίσεως. Ακόμα και σε τίποτα να μην εξυπηρετούσε το σώμα την ψυχή, όμως είχε λόγο ύπαρξης. Γράψαμε ήδη ότι ο άνθρωπος πλάστηκε ως ψυχοσωματική οντότητα, άρα πρέπει να έχει και σώμα και ψυχή. Έτσι ήθελε ο Θεός πως να το κάνουμε δηλαδή; Επίσης, αν ο άνθρωπος δεν έχει σώμα πως θα μετέχει της υλικής κτίσεως; Τότε δεν θα είχε λόγο ύπαρξης, ας υπήρχαν μόνο άγγελοι.

Ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός γράφει: τον έπλασε ζώσα ύπαρξη που
κατ’ οικονομία ζει εδώ,
δηλαδή στην παρούσα ζωή, αλλά που προορίζεται
για αλλού,
να μετοικήσει στη μέλλουσα ζωή·

Εκεί προοριζόταν εξ αρχής ο άνθρωπος.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Σχόλιο που έγινε στο νέο άρθρο του κ Ευστάθιου:

Σκεπτόμουν να μην σχολιάσω αλλά έχετε γράψει τέτοια πράγματα με τα οποία κάποιος θα έφριττε, απλά και μόνο ένα θα σας αναφέρω: ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΘΗΚΕ ΟΤΙ Η ΜΕΤΟΧΗ "ΕΡΧΟΜΕΝΟΝ" ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΤΡΟΠΟΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ (μήπως αυτό συνάδει με το ότι την χαρακτηρίσαμε τροπική μετοχή???!!!!! ) και συγκεκριμένα τον τρόπο έλευσης του Κυρίου! ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ο κύριος Μακρής αναγνώρισε την μετοχή "ερχόμενον" ως τροπική ,κάτι που δεν εκφράζει χρόνο (τον οποίο εκφράζει το ρήμα στο παρελθόν)

Αυτό από μόνο του κ Ευστάθιε είναι ικανό να μας δείξει ότι ουδόλως καταλάβατε τι γράφαμε στο άρθρο μας. Ο τρόπος ενέργειας δεν σχετίζεται με το ότι είναι ή όχι τροπική μετοχή. Ουδεμία σχέση έχει, από τη μία διατείνεστε ότι είστε φιλόλογος και από την άλλη δεν μπορείτε να κατανοήσετε τι είναι ο τρόπος ενέργειας ενός ρήματος ή μιας μετοχής έλεος πια! Όλες οι μετοχές ασχέτως εάν είναι τροπικές εκφράζουν οι ίδιες τον τρόπο ενέργειας τους. Ομοίως και τα ρήματα. Εκτός και αν πλέον τα πάντα είναι τροπικά. Τέτοιες είναι οι φιλολογικές σας γνώσεις κ Ευστάθιε; Αναρωτιέμαι τελικά ποιος είναι ο ψεύτης;

Ανώνυμος είπε...

@ Καλλιεργώντας; Μα ο Θεός είπε στον Αδάμ μετά την πτώση για την καλλιέργεια. Τρώγοντας, ποιος σου είπε ότι ο άνθρωπος είχε ανάγκη τροφής; @

Μπορώ απλά να σας παραθέσω τον Κολιτσάρα:

«Δεν υπήρχον όμως ακόμη χλόη και θάμνοι των αγρών και δεν είχον βλαστήσει φυτά του αγρού. Διότι δεν είχεν αποστείλει βροχάς ο Θεός εις την γην και δεν υπήρχεν άνθρωπος να εργάζεται και να καλλιεργή τους αγρούς.» [Γεν. 2:5]

Ο Θεός κύριε Μακρή είπε στους πρωτόπλαστους «δέδωκα υμίν πάντα χόρτον σπόριμον σπείρον σπέρμα ... εις βρώσιν», αλλά εσείς λέτε ότι οι πρωτόπλαστοι δεν έτρωγαν;
Τους είπε ...«εργάζεσθαι αυτόν» αλλά εσείς λέτε ότι δεν καλλιεργούσαν;
Μάλλον ο Θεός, απλώς εννοούσε να τον κλαδεύουν και να τον ξεχορταριάζουν, έτσι, για να σκοτώνουν την ώρα τους.

To σώμα του Αδάμ ήταν χοϊκό κύριε Μακρή, και όχι «πνευματικό». Ο Αδάμ εξ αρχής φτιάχτηκε με σώμα που κάθε άλλο παρά αψηφούσε το νόμο της βαρύτητας και ήταν πλήρες βιολογικών λειτουργιών, με εξαίρεση ίσως τη σεξουαλική, που σας σκανδαλίζει. Σκοπός του ανθρώπου ήταν η θέωση αλλά αυτό μεταφράζεται και σε αγώνα για την απαλλαγή από την υλική υπόσταση και τις δεσμεύσεις της.

Nέα γη και νέο ουρανό, όπως λέει η Γραφή, αναμένουν και οι μτΙ. Αυτοί όμως, φαντάζονται ότι η νέα γη θα είναι καταπράσινη με ιδανικές κλιματικές συνθήκες, θα κατοικούν σ’ αυτήν, θα τρέχουν στα λιβάδια της και θα απολαμβάνουν τα ηλιοβασιλέματα, έχοντας λιονταράκια και τιγρούλες ως κατοικίδια. Εσείς, πώς φαντάζεστε την «ανακαινισμένη» γη; Ως χάρμα οφθαλμών και μόνο; Θα υπάρχει «πνευματική» γη, κατά το «πνευματικό» σώμα; Και «πνευματικά» ζώα ίσως;
Αν δεν γεύεσαι τους καρπούς της γης, αν δεν ξαπλώνεις στις αμμουδιές της αν δεν κολυμπάς στις θάλασσές της, αν το σώμα σου δεν αποκρίνεται αισθητηριακά σ’ ένα υλικό περιβάλλον, πώς μετέχεις της υλικής κτίσεως;

Τι λέτε λοιπόν; Θα δικαιώσετε τους μτΙ.; Διότι η Γραφή λέει επίσης:

«μακάριοι οι πραείς, ότι αυτοί κληρονομήσουσι την γην»

«δίκαιοι δε κληρονομήσουσι γην και κατασκηνώσουσιν εις αιώνα αιώνος επ’ αυτής.»

«δίκαιος εις τον αιώνα ουκ ενδώσει, ασεβείς δε ουκ οικήσουσι γην.»

Ένα «πνευματικό» σώμα, με ποιον τρόπο κατασκηνώνει και κατοικεί επί γης;

Η «υλική παχύτητα» είναι χαρακτηριστικό κατώτερων πλασμάτων. Είναι δυνατόν ο άνθρωπος ενώ μεταβαίνει (η ψυχή του μετά θάνατον) σε μια ανώτερη (πνευματική) κατάσταση, να προσδοκά ξανά την ενσάρκωσή του (ανάσταση νεκρών); Τι είναι αυτό που προσδοκά τελικά; Την υλική υπόσταση; Τον υλικό κόσμο; Τις υλικές εμπειρίες;
Αν όμως δεν υφίσταται επιβίωση της ψυχής μετά θάνατον, τότε η προσδοκία των ανθρώπων για ανάσταση νεκρών γίνεται πλήρης νοήματος και κατανοητή.

Και για άλλη μια φορά (αν και έχετε διαπράξει λεκτική πειρατεία, αν και είναι φανερό ότι αδυνατείτε να απαντήσετε) σας ρωτώ ποια είναι η -μη βιολογική- λειτουργία της ανακαινισμένης σάρκας;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Νομίζω πως το θέμα που θέτετε γύρω από το αναστημένο σώμα του Χριστού δεν έχει νόημα να το αναλύσουμε σε τόσο μεγάλο βάθος, αφού κανείς, εκτός από τον Κύριο, δεν έχει λάβει ακόμα τέτοιο σώμα, ώστε να μπορεί να κατανοήσει και να μας εξηγήσει τη λειτουργία του με κάθε λεπτομέρεια.

Μπορούμε πάντως να εξάγουμε ορισμένα συμπεράσματα από όσα ο Κύριος επέλεξε να μας αποκαλύψει.

Το σώμα αυτό δεν είναι μόνο σαρκικό, καθώς βλέπουμε τον Κύριο να εμφανίζεται "κεκλεισμένων των θυρών" στους μαθητές του, αλλά ούτε είναι μόνο πνευματικό, καθώς ο Κύριος συντρώγει με τους μαθητές του και επιτρέπει στο Θωμά να τον ψηλαφίσει για να βεβαιωθεί πως πρόκειται όντως γι' Αυτόν.

Βλέπουμε λοιπόν ένα σώμα ικανό να επιτελέσει τις βιολογικές λειτουργίες του, χωρίς όμως αυτές να είναι πλέον απαραίτητες. Το ίδιο σώμα θα λάβουν και οι άνθρωποι μετά τη Δευτέρα Παρουσία.

Όσο για τις λειτουργίες του σώματος μετά την ανάσταση, όπως είπα και πριν δεν μπορώ να σου απαντήσω, γιατί κανείς δεν το γνωρίζει. Γνωρίζουμε όμως ότι ο άνθρωπος πλάστηκε ως σώμα και ψυχή, και έτσι πρέπει και να παραμείνει. Ο θάνατος, δηλαδή ο χωρισμός ψυχής και σώματος, είναι κάτι το μη φυσικό, γι' αυτό και η Εκκλησία αναμένει ανάσταση "ψυχών και σωμάτων", δηλαδή την επανένωση των δύο και την ανακαίνισή τους.

Άσχετα με το αν χρειάζεται (όπως το χρειάζεται στην παρούσα ζωή) ή όχι το σώμα του μετά την ανάσταση, ο άνθρωπος χωρίς το σώμα του δεν είναι ολοκληρωμένος όπως τον έπλασε ο Θεός.

Αν κάτι από όσα γράφω δεν είναι ξεκάθαρο, μη διστάσεις να με ρωτήσεις

Ελπίζω να μην σε κούρασα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

-------------------------------------

Αγαπητέ ΤheTrumpetSeventh,

Καταλαβαίνω από όσα γράφεις πως δέχεσαι ως σωστές τις διδαχές της εταιρίας "Σκοπιά".

Θα ήθελα λοιπόν να μου εξηγήσεις το εξής:

Η εταιρία κηρύττει ότι ο Χριστός αναστήθηκε ως πνεύμα και πως "έπαιρνε διάφορα σώματα", όπως "ένα σώμα με πληγές" στην περίπτωση του Θωμά, προκειμένου να πείσει τους μαθητές του ότι αναστήθηκε.

Γιατί προσπαθούσε να τους πείσει ότι αναστήθηκε σωματικά, κάνοντας μάλιστα και περισσότερα από το απλώς να παρουσιάζεται (όπως το να τρώει), εάν αυτό δεν ήταν αλήθεια; Δεν θα προκαλούσε κάτι τέτοιο σύγχυση σχετικά με το τι πραγματικά συνέβη;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@ Νομίζω πως το θέμα που θέτετε γύρω από το αναστημένο σώμα του Χριστού δεν έχει νόημα να το αναλύσουμε σε τόσο μεγάλο βάθος, αφού κανείς, εκτός από τον Κύριο, δεν έχει λάβει ακόμα τέτοιο σώμα, ώστε να μπορεί να κατανοήσει και να μας εξηγήσει τη λειτουργία του με κάθε λεπτομέρεια. @

Σ’ αυτό έχετε δίκιο. Πόσο μάλλον, όταν ο ίδιος ο Χριστός ενώ στη Μαγδαληνή είπε «μη μου άπτου» λίγο αργότερα έλεγε στο Θωμά «φέρε την χείρα σου και βάλε εις την πλευράν μου». Και ο Ματθαίος βεβαιώνει ότι η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία «εκράτησαν αυτού τους πόδας». Ο Χριστός διαβεβαίωνε τους μαθητές του ότι έχει σάρκα και οστά, προφανώς σάρκα και οστά σαν τα δικά τους και όχι «πνευματική» σάρκα και «πνευματικά» οστά, κάτι που θα ήταν δύσκολο να το κατανοήσουν και να τους εξηγήσει τη λειτουργία τους αλλά και να πιστέψουν ότι βλέπουν τον ίδιο και όχι κάποιο πνεύμα.

Το πρόβλημα ξεκινά με τους “δογματικούς αυτοματισμούς”. Αφού λέει η Γραφή «ανελήφθη εις τον ουρανόν και εκάθισεν εκ δεξιών του Θεού» κάποιοι αποφάνθηκαν ότι ανελήφθη ένσαρκος. Αφού δεν βρέθηκε κάπου το σώμα του, θα το πήρε μαζί του. Δεν ξέρω αν οπτικοποιώντας την ανάληψη του Χριστού, τον φαντάζονται να απογειώνεται από τη γη, λίγο έξω από τη Βηθανία όπως λέει ο Λουκάς, όπως οι πύραυλοι ή ο Superman με κατεύθυνση τον ουρανό. Και εκάθισε εκ δεξιών του πατρός. Πού έκατσε, είναι κι αυτό ένα θέμα. Όσο μπορεί να ισχυρίζεται κάποιος ότι στον άλλο κόσμο υφίσταται η έννοια «κάθισε» άλλο τόσο μπορεί να βρίσκεται εκεί ένα σώμα με σάρκα και οστά.


@ Γνωρίζουμε όμως ότι ο άνθρωπος πλάστηκε ως σώμα και ψυχή, και έτσι πρέπει και να παραμείνει. Ο θάνατος, δηλαδή ο χωρισμός ψυχής και σώματος, είναι κάτι το μη φυσικό, γι' αυτό και η Εκκλησία αναμένει ανάσταση "ψυχών και σωμάτων", δηλαδή την επανένωση των δύο και την ανακαίνισή τους. [......] Άσχετα με το αν χρειάζεται (όπως το χρειάζεται στην παρούσα ζωή) ή όχι το σώμα του μετά την ανάσταση, ο άνθρωπος χωρίς το σώμα του δεν είναι ολοκληρωμένος όπως τον έπλασε ο Θεός. @

Κι αυτό δεν είναι εξήγηση αλλά δογματικός αυτοματισμός. Έτσι τον έφτιαξε εξ αρχής ο Θεός άρα ... έτσι θα είναι εις τους αιώνας των αιώνων. Ακόμα όμως κι έτσι να είναι, ο Αδάμ και η Εύα, εξ αρχής, προ πτώσης, δεν διέθεταν το ανακαινισμένο και πνευματικό σώμα του αναστημένου Χριστού. Είναι σαφές αυτό στη Γένεση. Ζούσαν σ’ έναν επίγειο παράδεισο περιτριγυρισμένοι από δέντρα φυτά και ζώα, έχοντας λάβει σαφείς οδηγίες τόσο για τη διατροφή τους όσο και για την εργασία τους. Και η πορεία προς στη θέωση, μόνο αυθαίρετα θα μπορούσε να ταυτιστεί με την «πνευματικοποίηση» των άφθαρτων και αθάνατων σωμάτων τους και όχι με την «πνευματικοποίηση» της ίδιας της υπόστασής τους.

«Ούτε τρίχα από την κεφαλήν σας δεν θα χαθή» έγραψε ο Λουκάς και κάποιοι φαντάζονται τους αναστημένους όπως και οι μτΙ. Χωρίς όμως το φαγητό, το σεξ, τις λοιπές σωματικές λειτουργίες και τους νόμους της φύσης.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Για το αν ο Κύριος αναλήφθηκε με το σώμα του, έχουμε τη μαρτυρία του πρωτομάρτυρα Στεφάνου, ο οποίος "πλήρης Πνεύματος Αγίου" είδε τη δόξα του Θεού (ο άνθρωπος δεν μπορεί να δει τον ίδιο το Θεό με τα σωματικά του μάτια) και τον Ιησού "εκ δεξιών του Θεού". Είναι λοιπόν λογικό να συμπεράνουμε ότι αυτό που έβλεπε δεν ήταν ο Ιησούς ως Θεός, αλλά ως άνθρωπος, όπως άλλωστε μας βεβαιώνει ο ίδιος ο Στέφανος ονομάζοντας τον Κύριο "υιό του ανθρώπου", χαρακτηρισμό που και ο ίδιος ο Κύριος χρησιμοποιούσε για να δηλώσει την ανθρώπινη φύση του.

Όσο για τη δεύτερη τοποθέτησή σου, σκέψου το εξής: σωστά λες πως ο Αδάμ και η Εύα δεν είχαν το δοξασμένο σώμα του Κυρίου. Είχαν όμως σώμα με όλες τις βιολογικές δυνατότητες που έχει και το δικό μας. Το σώμα αυτό ήταν πριν την πτώση αθάνατο και άφθαρτο, αφού η φθορά εμφανίστηκε μετά την πτώση. Σε τι χρησίμευαν στο σώμα αυτό οι βιολογικές δυνατότητες;

Επίσης, εφόσον δεχτείς ότι, όπως σου έγραψα πριν, ότι ο Κύριος αναστήθηκε και αναλήφθηκε με το σώμα του, σκέψου και το εξής: Γιατί να μπει ο Κύριος στη διαδικασία να θεώσει και να δοξάσει ένα σώμα που ουσιαστικά, όπως λες, θα του ήταν άχρηστο; Γίνεται λοιπόν κατανοητό ότι αν ο ίδιος ο Κύριος διατηρεί την ανθρώπινη φύση του κατ' αυτόν τον τρόπο, δεν μπορεί εμείς να διαφέρουμε.

Φιλικά,
Αγωνιστής

Ανώνυμος είπε...

«και ιδού ώφθησαν αυτοίς Μωσής και Ηλίας μετ’ αυτού συλλαλούντες.»

Κατά τη μεταμόρφωση του Ιησού, οι μαθητές του τον είδαν να συνομιλεί με το Μωϋσή και τον προφήτη Ηλία. Αυτό σημαίνει ότι ο Μωϋσής και ο Ηλίας είναι ένσαρκοι στον ουρανό; Πώς λοιπόν βγάζετε το συμπέρασμα ότι ο άνθρωπος Ιησούς είναι ένσαρκος στον ουρανό επειδή τον είδε ο Στέφανος; Ο Στέφανος είδε τον Ιησού όπως οι μαθητές είδαν τον Μωϋσή και τον Ηλία.

Δηλαδή και στην παραβολή του πλουσίου και του Λαζάρου, όπου ο πλούσιος «εν τω άδη επάρας τους οφθαλμούς αυτού, υπάρχων εν βασάνοις, ορά τον Αβραάμ από μακρόθεν και Λάζαρον εν τοις κόλποις αυτού» είναι ένσαρκος και όντως σήκωσε τους οφθαλμούς του και είδε τον ένσαρκο Λάζαρο στην αγκαλιά του επίσης ένσαρκου Αβραάμ;

Για τον Αδάμ και την Εύα, εσείς θα πρέπει να απαντήσετε. Ισχυρίζεστε ότι ήταν αθάνατοι και άφθαρτοι. Στη Γένεση όμως, λαμβάνουν σαφείς εντολές για το τι θα τρώνε αλλά και οδηγίες για την καλλιέργεια της γης. Πώς γίνεται ένα αθάνατο και άφθαρτο σώμα να έχει ανάγκη την τροφή; Ή μήπως θα έτρωγαν απλώς για ... ευχαρίστηση, για τη γευστική απόλαυση;
Στη Γένεση δεν αφήνεται να εννοηθεί ότι οι άνθρωποι θα ήταν τα «φαντάσματα» της γης, χωρίς φυσικές ανάγκες και χωρίς βιολογικές λειτουργίες απαραίτητες για την επιβίωση.
Στο θέμα αυτό είναι σαφές ότι υπήρχαν ενδοχριστιανικές διαφωνίες αφού η σύνοδος της Καρθαγένης αναγκάστηκε να αναφερθεί σ’ αυτό με ξεχωριστό κανόνα:
« Ίνα όστις λέγη τον Αδάμ, τον πρωτόπλαστον άνθρωπον, θνητόν γενόμενον ούτως, ως είτε αμαρτήσοι, τεθνηξόμενον εν τω σώματι, τουτέστιν εξελθείν εκ του σώματος μη τη αξία της αμαρτίας αλλά τη ανάγκη της φύσεως, ανάθεμα έστω.» [κανών ρθ’]

Δεν υπάρχει κανένας λόγος να δοξαστεί και να θεωθεί η σάρκα. Πόσο μάλλον όταν πρέπει να «πνευματοποιηθεί» πρώτα και να «ανακαινιστεί», δηλαδή να γίνει «μη σάρκα». Για ποιο λόγο, αφού όταν το πνεύμα το θελήσει, μπορεί να σαρκωθεί και να γευτεί και βούτυρο και γάλα και μοσχαράκι απολαμβάνοντας τη δροσερή σκιά ενός δέντρου;
«έλαβε δε βούτυρον, και γάλα, και το μοσχάριον ό εποίησε, και παρέθηκεν αυτοίς, και έφαγον» [Γεν. 18:8]

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ρωτάς αν ο ο Μωϋσής και ο Ηλίας είναι ένσαρκοι στον ουρανό. Ειδικά για τον προφήτη Ηλία η απάντηση είναι ναι, αφού αναλήφθηκε με το σώμα του χωρίς να πεθάνει. Η Εκκλησία δέχεται ότι θα επιστρέψει μαζί με τον Ενώχ πριν τη Δευτέρα Παρουσία για να κηρύξουν στον κόσμο (δες και Αποκάλυψη κεφ. ΙΑ' στιχ. 3-12).

Ο Άγιος Στέφανος δεν αναφέρει τι είδους σώμα είχε ο Κύριος. Μπορούμε όμως να συμπεράνουμε ότι ήταν το ανθρώπινο σώμα Του, γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσε να Τον δει, όπως δεν μπορούσε να δει και το Θεό Πατέρα, αλλά έβλεπε μόνο τη δόξα Του. Τις ιδιότητες του σώματος αυτού τις βλέπουμε από τις πράξεις του Κυρίου, όπως έγραψα και στο πρώτο σχόλιό μου (δηλαδή ότι λειτουργεί και ως υλικό και ως πνευματικό σώμα).

Η παραβολή του πλουσίου και του Λαζάρου δεν μπορεί να ερμηνευθεί κυριολεκτικά, διότι τότε θα προέκυπταν δοξασίες αντίθετες από όσα η Εκκλησία διδάσκει (πχ η κόλαση παρουσιάζεται ως κατά γράμμα τόπος). Σκοπός της παραβολής είναι να φανερώσει την ύπαρξη μετά θάνατον ζωής για τους κεκοιμημένους πρίν τη Δευτέρα Παρουσία. Εάν λοιπόν ερμηνευθεί συμβολικά δεν μας φανερώνει τίποτα για το είδος των σωμάτων που θα έχουν οι άνθρωποι.

Ο Αδάμ και η Εύα δεν παίρνουν εντολές για το τι θα τρώνε. Ο Θεός τους δίνει τη δυνατότητα να φάνε εάν οι ίδιοι το θελήσουν, χωρίς να τους υποχρεώνει. Οι πρωτόπλαστοι δεν είχαν υλικές ανάγκες πριν την πτώση. Η εντολή έχει να κάνει με το τι δεν πρέπει να φάνε.

Άλλωστε, τι θα συνέβαινε εάν δεν έτρωγαν; Θα πάθαιναν κάτι; Μπορεί ένα άφθαρτο και αθάνατο σώμα να υποστεί φθορά;

Όσο για το αν υπάρχει ή όχι λόγος να θεωθεί η σάρκα, δεν νομίζω ότι είμαστε εμείς αυτοί που θα το κρίνουν αυτό. Ο Κύριος είναι αυτός που γνωρίζει τι πρέπει να γίνει. Εμείς απλώς συμπεραίνουμε το τι θα κάνει (από όσα ο Ίδιος μας φανερώνει), όχι το λόγο που θα το κάνει.

Ελπίζω να σε κάλυψα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Το θέμα της παραβολής του πλουσίου και του Λαζάρου είναι ένα μεγάλο θέμα που δεν μπορεί να αναλυθεί εδώ. Αν θες περισσότερες πληροφορίες μπορούμε να ρωτήσουμε τον κ. Χρήστο πού μπορούμε να το συζητήσουμε μιο αναλυτικά).

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Filos.

Σχετικά με τον Ηλία και τον Μωϋσή μάθε λοιπόν ότι ο Μωϋσής και μόνο αυτός ήτανε πνεύμα, ο δε Ηλίας ήτανε κανονικός άνθρωπος. Ως γνωστόν ο προφήτης Ηλίας είχε αναληφθεί μαζί με το σώμα του.

Σχετικά με την βρώση και την καλλιέργεια της γης προ της πτώσεως μην παρερμηνεύεται τις Γραφές.
Μετά την πτώση δόθηκε η τροφή στον άνθρωπο @ εν ιδρωτι του προσωπου σου φαγη τον αρτον σου εως του αποστρεψαι σε εις την γην εξ ης ελημφθης οτι γη ει και εις γην απελευση @.

Σας έδωσα ήδη την ερμηνεία του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού: νομίζω είναι σαν να λέει ο Θεός, «με όλα τα
κτιστά οδηγήσου σε μένα
τον Πλάστη και δοκίμασε τον μοναδικό καρπό,
εμένα,την όντως ζωή. Όλα ας
σου προσφέρουν ως καρπό την ζωή, και την
κοινωνία μαζί μου να την κάνεις
συστατικό της υπάρξεώς σου· διότι έτσι θα γίνεις
αθάνατος».

Με τα παραπάνω πιστεύω ότι ξεκαθάρισε το θέμα σχετικά με το αν είχαν ανάγκη σαρκικής βρώσης οι πρωτόπλαστοι. Εάν έχετε εσείς άλλα χωρία να αντί-παραθέσετε, δείξτε μας και εμάς.

Δεύτερον όσον αφορά την παράθεση που κάνετε στο Γεν 18,8 η βρώση που αναφέρεται είναι η ίδια με αυτήν του Χριστού μετά την δευτέρα Παρουσία. Το πνεύμα υλοποιείται δεν γίνεται ανθρώπινο σώμα απλά υλοποιείται, δεν γεύεται όπως αναφέρεται οι αισθήσεις υφίστανται μόνο στο ανθρώπινο σώμα. Η υλοποίηση δεν σημαίνει ότι γίνεται ανθρώπινο. Δεν έχει τις ανθρώπινες λειτουργίες. Το ότι φαίνεται σαν ανθρώπινο δεν σημαίνει ότι και είναι.

Διαβάστε το « ἐγώ εἰμι Ραφαήλ, εἷς ἐκ τῶν ἑπτὰ ἁγίων ἀγγέλων, οἳ προσαναφέρουσι τὰς προσευχὰς τῶν ἁγίων, καὶ εἰσπορεύονται ἐνώπιον τῆς δόξης τοῦ ἁγίου. καὶ ἐταράχθησαν οἱ δύο καὶ ἔπεσον ἐπὶ πρόσωπον, ὅτι ἐφοβήθησαν. καὶ εἶπεν αὐτοῖς· μὴ φοβεῖσθε, εἰρήνη ὑμῖν ἔσται· τὸν δὲ Θεὸν εὐλογεῖτε εἰς τὸν αἰῶνα, ὅτι οὐ τῇ ἐμαυτοῦ χάριτι, ἀλλὰ τῇ θελήσει τοῦ Θεοῦ ἡμῶν ἦλθον, ὅθεν εὐλογεῖτε αὐτὸν εἰς τὸν αἰῶνα. πάσας τὰς ἡμέρας ὠπτανόμην ὑμῖν, καὶ οὐκ ἔφαγον οὐδὲ ἔπιον, ἀλλὰ ὅρασιν ὑμεῖς ἐθεωρεῖτε» Τωβίτ 12: 15- 19
Ο Άγγελος φαινόταν ότι έτρωγε αλλά δεν έτρωγε.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι ...«ουδείς αναβέβηκεν εις τον ουρανόν ει μη ο εκ του ουρανού καταβάς» [Ιω. 3:13]. Είστε βέβαιοι ότι είναι θέση της Εκκλησίας ότι ο Ηλίας βρίσκεται ένσαρκος στον ουρανό;
«Ου γαρ εις ουρανόν Ηλίας ανέρχεται, ουδέ διαδραμών το στερέωμα, τοις εκείσε χωρίοις αυλίζεται» αναφέρει ο Μ. Αθανάσιος.

Όμως ακόμη και ένσαρκος να είναι ο Ηλίας στον ουρανό, ο Μωυσής δεν είναι ένσαρκος, άρα, το ότι ο Στέφανος είδε τον Ιησού εκ δεξιών του Θεού δεν σημαίνει ότι ο Ιησούς είναι ένσαρκος, αφού και οι μαθητές είδαν τον Μωυσή να συνομιλεί με τον Ιησού και τον Ηλία.

Αν οι άγγελοι που επισκέφτηκαν τον Αβραάμ στη Μαμβρή φαινόταν ότι έτρωγαν αλλά δεν έφαγαν, τότε γιατί να μην πούμε το ίδιο και για τον αναστημένο Ιησού, για το σώμα που «φαινόταν» να έχει;

Και μπορεί ο Θωμάς να έθεσε το δάκτυλό του επί τον τύπο των ήλων, μην ξεχνάτε όμως ότι η οικογένεια τού Λωτ έπιασε κι αυτή από τα χέρια τούς αγγέλους τής Μαμβρή: «και εκράτησαν οι άγγελοι της χειρός αυτού και της χειρός της γυναικός αυτού και των χειρών των δύο θυγατέρων αυτού». Νωρίτερα δε, στο σπίτι του Λωτ ...«εκτείναντες δε οι άνδρες τας χείρας εισεσπάσαντο τον Λωτ προς εαυτούς εις τον οίκον».

Λέτε ότι η τροφή στον άνθρωπο δόθηκε μετά την πτώση και πως οι άνθρωποι δεν είχαν υλικές ανάγκες. Μα ο Θεός στη Γένεση λέει «δέδωκα υμίν πάντα χόρτον σπόριμον σπείρον σπέρμα, ό εστιν επάνω πάσης της γης, και παν ξύλον, ό έχει εν εαυτώ καρπόν σπέρματος σπορίμου, υμίν έσται εις βρώσιν».
Όταν λέει ...«παν ξύλον ωραίον εις όρασιν και καλόν εις βρώσιν» με ποια έννοια είναι «καλό» κάτι φαγώσιμο σε κάποιον που δεν έχει ανάγκη την τροφή, που δεν γεύεται, όπως λέει ο κ. Μακρής;

Μετά την παράβαση, ο Θεός λέει στον Αδάμ «εν ιδρώτι του προσώπου σου φαγή τον άρτον σου». Προφανώς ο Αδάμ γνώριζε τι εστί άρτος. Δεν του ήταν άγνωστη λέξη. Δεν του λέει ότι από εδώ και πέρα ...θα πρέπει να τρώει. Του λέει ότι πλέον θα κοπιάζει και θα καταπονείται για να αποκτήσει την τροφή του. Του λέει ότι η γη θα βγάζει «ακάνθας και τριβόλους» και θα δυσκολεύεται να εξασφαλίσει τροφή.

Αν οι πρωτόπλαστοι δεν είχαν ανάγκη την τροφή, αν δεν είχαν ανάγκη να ικανοποιούν τις αισθήσεις τους, για ποιο λόγο ο Θεός τους τοποθέτησε σ’ έναν επίγειο καταπράσινο παράδεισο, σ’ έναν παράδεισο ιδανικό για όσους είναι «ταις ανάγκαις της φύσεως υποκείμενοι»; Προς τι τόση ύλη, προς τι τόση τροφή, προς τι αυτή η πλημμυρίδα ερεθισμάτων όλων των αισθήσεων αν οι πρωτόπλαστοι δεν είχαν τίποτα από αυτά ανάγκη; Ο κόσμος, θα ήταν γι’ αυτούς ...μια ζωγραφιά; Με ποιο τρόπο τέλος πάντων θα μετείχαν της υλικής κτίσεως και τι νόημα θα είχε αυτή η μετοχή αν διέθεταν «πνευματικά» σώματα;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Προς Filos:

Για το αν ο προφήτης Ηλίας βρίσκεται ένσαρκος στον ουρανό, θα πρέπει πρώτα να ξεκαθαρήσει κανείς τι εννοεί με τον όρο "ουρανός". Το ότι ανελήφθη σωματικώς είναι βέβαιο, αφου αναφέρεται και στην Αγία Γραφή.

Το κείμενο του Μ. Αθανασίου αναφέρεται ακριβώς στο γεγονός ότι ο προφήτης Ηλίας δεν έχει ακόμα περάσει στη μετά θάνατο ζωή λόγω του ότι δεν έχει ακόμα πεθάνει. Ο ουρανός που αναφέρεται εδώ (όπως και στο Ιω. Γ:13) αφορά την κατάσταση κοινωνίας του ανθρώπου με το Θεό όπως ηταν πριν την πτώση, κάτι που φυσικά δεν μπορει να γευτεί ο άνθρωπος αν πρώτα δεν πεθάνει.

Η εμφάνηση του Μωϋσή και του προφήτη Ηλία στη Μεταμόρφωση γίνονται ως επιβεβαίωση της ένωσης του παρελθόντος (Μωϋσής) και του μέλλοντος (προφήτης Ηλίας) στο αιώνιο παρόν του Κυρίου. Δεν έχει να κάνει με την κατάσταση στην οποία βρίσκονταν.

Όσο για τους πρωτόπλαστους, ο όρος ανάγκη προϋποθέτει και κάποιες συνέπειες εάν η ανάγκη δεν καλυφθεί. Επαναλαμβάνω λοιπόν την ερώτηση: ποιές θα ήταν αυτές;

Άλλωστε, χρησιμοποιώντας την ίδια λογική, ένας άνθρωπος μπορεί να φάει περισσότερο από όσο του είναι απαραίτητο για να ζήσει. Σε τι του χρησιμεύει αυτό, τη στιγμή που η ανάγκη του για τροφή καλύφθηκε;

Φιλικά,
Αγωνιστής.

-------------------------------------

Προς κ. Μακρή:

Σχετικά με το σώμα του Κυρίου, νομίζω ότι η συζήτηση ξεφεύγει προς κατευθύνσεις που δεν θα έπρεπε. Δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πώς το σώμα αυτό λειτουργεί, και άρα δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να το κατανοήσουμε, τη στιγμή μάλιστα που υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να παρασυρθούμε σε δοξασίες εκτός Εκκλησίας.

Από την Αγία Γραφή γνωρίζουμε ότι ο Κύριος ανέστησε το σώμα Του και παρουσιάστηκε με αυτό στους μαθητές Του δείχνοντάς τους ότι έχει τόσο υλικές όσο και πνευματικές ιδιότητες.
Δεν επρόκειτο για υλοποιήσεις, αλλά για φυσική παρουσία. Αν ο Κύριος απλά φαινόταν σαν άνθρωπος χωρίς να είναι, αυτό θα ήταν εξάπάτηση των μαθητών από μέρους Του.

Η περίπτωση του αρχαγγέλου Ραφαήλ δεν ήταν η ίδια, γι' αυτό άλλωστε και αποκαλύπτει στο τέλος ότι δεν έφαγε ούτε ήπιε. Ο Κύριος δεν έκανε κάτι τέτοιο.

Φιλικά,
Αγωνιστής

ligos είπε...

ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΩ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΜΠΡΑΒΟ !!ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΡΙΜΟ ΔΙΑΛΟΓΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ,ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΑΡΘΡΟ!
Ο Κ.FILOS ,Ο Κ ΜΑΚΡΗΣ,ΚΑΙ ΟΙ Κ.ΑΓΩΝΙΣΤΗΣ ΚΑΙ TRUMPETSEVENTH ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΑΡΚΕΤΑ ΚΑΛΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΤΑ ΠΑΤΕΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ.
ΛΙΓΕΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΜΕΝΑ ΛΟΙΠΟΝ,ΠΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΤΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΣΑΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΑΝΤΙΠΑΡΑΤΕΘΩ ΑΠΛΑ ΝΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΩ,ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΩ ΚΑΠΟΙΟ "ΑΠΟΛΥΤΟ" Η "ΑΛΑΘΗΤΟ"
ΚΑΤ ΑΡΧΑΣ ΝΑ ΞΕΚΙΝΗΣΩ ΜΕ ΤΟΝ Κ.ΜΑΚΡΗ ΠΟΥ ΤΟΝ ΘΑΥΜΑΖΩ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΓΩΝΑ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΗΣ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ,ΑΛΛΑ ΜΕ ΚΑΝΕΙ ΝΑ ΑΠΟΡΩ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΞΕΦΕΥΓΕΙ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΦΟΡΕΣ ΣΕ ΘΕΟΛΟΓΙΚΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΠΛΑ ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΕΙ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΕ ΟΛΑ,ΙΣΩΣ ΤΕΛΙΚΑ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ "ΛΟΓΙΚΑ"ΕΠΙΧΕΙΡΉΜΑΤΑ πχ ΛΕΤΕ @Σχετικά με τον Ηλία και τον Μωϋσή μάθε λοιπόν ότι ο Μωϋσής και μόνο αυτός ήτανε πνεύμα, ο δε Ηλίας ήτανε κανονικός άνθρωπος.
ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΕΙ ΟΥΤΕ Η ΓΡΑΦΗ ΜΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ,,ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΜΙΑ ΛΟΓΙΚΗ ΕΞΗΓΗΣΗ ΔΙΚΗ ΣΑΣ ΑΦΟΥ ΕΝΑ ΚΑΙ ΕΝΑ ΚΑΝΕΙ ΔΥΟ ΤΟΤΕ ΑΦΟΥ Ο ΗΛΙΑΣ ΑΝΑΛΥΦΘΗΚΕ ΜΕ ΤΟ ΣΩΜΑ ΤΟΤΕ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΣΩΜΑ ΦΑΝΗΚΕ ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ,
ΚΑΙ ΕΡΧΕΤΑΙ Ο Κ.FILOS ΜΑΣ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙ ΤΟΝ ΑΓ.ΑΘΑΝΑΣΙΟ,ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ....ΚΑΙ......ΠΑΜΕ ΠΑΛΙ ΑΠ ΤΗΝ ΑΡΧΗ.......ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΝΑ ΠΑΡΑΘΕΣΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΡΑΦΗ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΑΙΡΕΙ ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ .....ΚΑΙ ΤΟ ΚΟΥΒΑΡΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΕΛΟΣ.
ΣΥΝΕΧΙΖΩ.....

ligos είπε...

ΣΤΟΝ Κ.FILO ΛΟΙΠΟΝ ΠΡΟΧΩΡΩ ΚΑΙ ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ ΓΙΑΤΙ ΘΕΩΡΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΕΙ ΤΗΝ ΓΡΑΦΗ ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ,ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΓΡΑΦΤΗΚΕ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΜΕΝ ΑΛΛΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΤΑΝΟΗΤΗ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΣΕ ΟΤΙ ΥΠΟΣΧΕΤΑΙ ΚΑΙ ΔΙΝΕΙ ΜΟΝΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ Ο ΘΕΟΣ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΕΚΕΙ !!ΤΕΛΟΣ!!ΟΣΟΙ ΠΙΣΤΕΎΟΥΜΕ ,ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΦΕΡΕΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΟ ΚΑΘΕΝΟΣ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ,ΜΕΝΟΥΜΕ ΕΚΕΙ.
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΤΟΥ ΤΥΠΟΥ ΧΡΩΜΑ ΔΟΝΤΙΙΩΝ,ΣΤΟΜΑΧΙ,ΚΛΠ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΠΟΤΕ ΘΕΟΛΟΓΙΚΑ ΔΕΝ ΣΤΕΚΕΙ ΝΑ ΑΝΑΛΥΘΟΥΝ.ΙΣΩΣ ΣΕ ΜΙΑ ΛΟΓΙΚΗ "ΚΑΤΣΕ ΝΑ ΚΑΝΩ ΠΛΑΚΑ ΣΕ ΕΝΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ"ΝΑΙ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΜΕ ΣΩΣΤΑ ΚΡΙΤΙΡΙΑ ΔΙΑΛΟΓΟΥ.
ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΒΛΕΠΩ ΟΤΙ ΕΙΣΤΕ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟΣ ΓΝΩΣΤΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΝΑ ΕΡΘΕΤΑΙ ΚΑΠΟΙΑ ΜΕΡΑ ΣΕ ΜΙΑ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΟΛΩΝ ΑΥΤΩΝ.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Αξιοπρόσεκτες τόσο οι παρατηρήσεις και του αγωνιστού και του αδελφού που σχολιάζει ως ligos χωρίς βέβαια να είναι λίγος.

Προς Filos

Γράφετε: @ Αν οι άγγελοι που επισκέφτηκαν τον Αβραάμ στη Μαμβρή φαινόταν ότι έτρωγαν αλλά δεν έφαγαν, τότε γιατί να μην πούμε το ίδιο και για τον αναστημένο Ιησού, για το σώμα που «φαινόταν» να έχει; @

Μα φίλος ακριβώς επειδή η Γραφή μας αναφέρει ότι ο Χριστός δεν φαινόταν ότι έτρωγε αλλά έτρωγε κανονικά. Εφόσον το λέει η Γραφή τελείωσε, αν θέλετε εσείς να θέσετε σε εξέταση τη Γραφή αυτό είναι δικό σας θέμα. Για να θέσετε όμως την Γραφή σε εξέταση θα πρέπει να θέσετε και μια βάση πάνω στην οποία εξετάζετε την Γραφή. Ως προς τι την εξετάζετε ως προς τις δήθεν αντιφάσεις; ως προς τα υπέρ λογικής πράγματα που αναφέρει μέσα;
Αν δεν θέλετε να εξετάσετε την Γραφή αλλά την πιστεύετε τότε ως προς τι αυτές οι ερωτήσεις;

Γράφετε: Και μπορεί ο Θωμάς να έθεσε το δάκτυλό του επί τον τύπο των ήλων, μην ξεχνάτε όμως ότι η οικογένεια τού Λωτ έπιασε κι αυτή από τα χέρια τούς αγγέλους τής Μαμβρή: «και εκράτησαν οι άγγελοι της χειρός αυτού και της χειρός της γυναικός αυτού και των χειρών των δύο θυγατέρων αυτού». Νωρίτερα δε, στο σπίτι του Λωτ ...«εκτείναντες δε οι άνδρες τας χείρας εισεσπάσαντο τον Λωτ προς εαυτούς εις τον οίκον».

Αυτά λύνονται εύκολα άμα κατανοήσετε την διαφορά μεταξύ υλοποιήσεως και πραγματικού σώματος.

Συγκεκριμένα αναφέρω τα εξής: Ο επίσκοπος Ιγνάτιος γράφει (κι’ εμείς τονίζουμε) ότι «όταν ο Θεός ανοίξη τους (πνευματικούς) οφθαλμούς του ανθρώπου, τότε ο άνθρωπος μπορεί να ιδή τα πνεύματα με την πραγματική τους μορφή», και ότι «οι άγγελοι όταν παρουσιάζωνται στους ανθρώπους έχουν ανθρώπινη μορφή». Δεν είναι άνθρωποι απλά έχουνε ανθρώπινη μορφή.
Ομοίως ο άγιος Κύριλλος Ιεροσολύμων, στις Κατηχήσεις του, μας πληροφορεί για τον άγγελο που εμφανίστηκε στον Δανιήλ και λέγει ότι, όταν ο Δανιήλ αντίκρυσε τον Γαβριήλ «κατετρόμαξεν και έβαλε το πρόσωπόν του εις την γην και μέχρις ότου ο άγγελος λάβη μορφήν ανθρωπίνην δεν ετόλμα να απαντήση».
Αλλά στο βιβλίο του Δανιήλ διαβάζουμε επίσης ότι ο άγγελος ακόμη και κατά την πρώτη του απαστράπτουσα παρουσία είχε την μορφή ανθρώπου, με την διαφορά ότι η παρουσία αυτή είχε τέτοια λαμπρότητα (το πρόσωπον αυτού ωσεί όρασις αστραπής και οι οφθαλμοί αυτού ωσεί λαμπάδες πυρός και οι βραχίονες αυτού και τα σκέλη ως όρασις χαλκού στίλβοντος) ώστε να μην μπορούν να την αντέξουν τα ανθρώπινα μάτια. Συνεπώς η εξωτερική εμφάνισις των αγγέλων είναι όμοια μ’ εκείνη των ανθρώπων. Αλλ’ επειδή το αγγελικό «σώμα» δεν είναι υλικό και το αντίκρυσμα και μόνο της φλογερής και λαμπρής όψης του αρκεί για να κατακεραυνώση οποιονδήποτε άνθρωπο που βρίσκεται ακόμη στο σαρκίο του, η εμφάνισις αυτή πρέπει αναγκαστικά να προσαρμόζεται στην αντοχή της οράσεως των ανθρώπων, ώστε να φαίνεται λιγότερο λαμπρή και να προκαλεί μικρότερο δέος απ’ ότι στην πραγματικότητα. Ίσως τα παραπάνω να σε βοηθήσουν τα πράγματα να γίνουν λίγο πιο κατανοητά.


Σχετικά με το κομμάτι του προφήτη Ηλιού έχεις δίκιο ότι ο Ηλίας δεν πήγε στον ουρανό, τώρα διάβασα ένα σχετικό άρθρο. Αυτό όμως δεν αλλάζει καθόλου τη θέση μας. Ας σκεφτούμε απλά και μόνο ότι ο Απόστολος Παύλος ανέβηκε έως τρίτου ουρανού χωρίς να γνωρίζει αν είχε το σώμα του ή όχι.

Ενώ γνωρίζουμε και για την μετάσταση της Υπεραγίας Θεοτόκου.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Σχετικά με τα χωρία της Γένεσις, ξανά παραπέμπω στον Άγιο Ιωάννη τον Δαμασκηνό: @ Ὅπερ
δὴ καὶ ξύλον ζωῆς ἀξίως ὠνόμασται· ζωῆς
γὰρ θανάτῳ μὴ
διακοπτομένης ἡ γλυκύτης τῆς θείας μεθέξεως
τοῖς μεταλαμβάνουσι
μεταδίδωσιν. Ὃ δὴ καὶ πᾶν ξύλον ὁ Θεὸς
ἐκάλεσεν· «Ἀπὸ παντὸς
ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει», φησί,
«φάγεσθε·» αὐτὸς γάρ
ἐστι τὸ πᾶν, ἐν ᾧ καὶ δι᾿ οὗ τὸ πᾶν συνέστηκε @

Σημειώνω επίσης τα εξής: @ δὲ τοῦ ξύλου
τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν, οὐ φάγεσθε
ἀπ᾿ αὐτοῦ. ᾟ δ᾿ ἂν
ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, θανάτῳ
ἀποθανεῖσθε»· φυσικῶς γὰρ ἡ
αἰσθητὴ βρῶσις τοῦ ὑπεκρεύσαντός ἐστιν
ἀναπλήρωσις καὶ εἰς
ἀφεδρῶνα χωρεῖ καὶ φθοράν· καὶ ἀμήχανον ἄφθαρτον διαμένειν τὸν
αἰσθητῆς βρώσεως ἐν μετουσίᾳ γινόμενον @.

Πιστεύω ότι όσα αναφέρει ο Άγιος Ιωάννης είναι αρκετά και δεν χρειάζεται να σπάμε το κεφάλι μας εμείς για να λύσουμε όλες τις απορίες ή να απαντήσουμε σε όλες τις τυχόν αμφιβολίες που έχουμε. Ουδέποτε θα μπορέσουμε να λάβουμε απάντηση για όλα τα ερωτήματα που έχουμε σε αυτήν την ζωή.

Το ότι οι άνθρωποι δεν είχαν φυσικές ανάγκες Filos δεν σημαίνει ότι δεν μπορούσαν να χαρούν τα αισθητά. Τον αέρα μπορούσαν να τον αισθανθούν, τις οσμές των λουλουδιών μπορούσαν να τις μυρίσουν με τα ζώα μπορούσαν να παίξουν.

Ο ligos με αυτά που έγραψε εμένα με έχει καλύψει. Είναι γελοία ερωτήματα τύπου έχει ο Χριστός δόντια μετά την ανάσταση Του;

Αφού Filos ξέρεις μια χαρά την πατρολογία και την Γραφή γιατί δεν σταματάς εκεί και προσπαθείς όλα να τα ερμηνεύσεις με το μυαλό σου; Πάρε τη Γραφή κοίτα τις διάφορες ερμηνείες των Πατέρων και σταμάτα εκεί, μην προσπαθείς να χωθείς πιο βαθιά επειδή δεν έχει νόημα. Αν σου μείνουνε μερικές αναπάντητες ερωτήσεις δεν χρειάζεται να προσπαθείς απεγνωσμένα να βρεις απάντηση, κανένας δεν είναι παντογνώστης παρά μόνο ο Θεός, ορισμένα ερωτήματα σε αυτήν την ζωή μπορεί να μην μας απαντηθούν ποτέ.

Ανώνυμος είπε...

Ο/Η Παναγιώτης Μακρής είπε προς τον Filos:
Για να θέσετε όμως την Γραφή σε εξέταση θα πρέπει να θέσετε και μια βάση πάνω στην οποία εξετάζετε την Γραφή. Ως προς τι την εξετάζετε ως προς τις δήθεν αντιφάσεις;

AΠΑΝΤΗΣΗ: Την εξετάζει ως προιόν λόγου ΚΑΠΟΙΟΥ μισεί ΘΑΝΑΣΙΜΑ.

Αν δεν θέλετε να εξετάσετε την Γραφή αλλά την πιστεύετε τότε ως προς τι αυτές οι ερωτήσεις;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Κάποτε ένας καθηγητής μου, είχε πει πως αυτοί που αγωνιούν να την αποδείξουν ως ψέμμα είναι γιατί πρώτοι αυτοί οι ίδιοι την πιστεύουν ως αληθινή. Αυτοί οι ίδιοι λοιπόν προσπαθούν πρώτοι να πείσουν τον εαυτό τους ότι δεν είναι αληθινή η Α.Γ.

Είναι γελοία ερωτήματα τύπου έχει ο Χριστός δόντια μετά την ανάσταση Του;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ/ΕΡΩΤΗΣΗ:Μήπως ισχύει το ρητό " ανάλογα με το ύφασμα βγαίνουν και τα κομμάτια...."

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Madragora, στην αρχή του διαλόγου παρέθεσα ένα σχόλιο από ένα άρθρο εδώ στον Αντιαιρετικό, όπου κάποιος Χ.Ο. έγραφε: «η τροφή μέσα στο Αναστημένο και Δοξασμένο Σώμα Tου Χριστού, εξατμίσθηκε πρώτου να κατέβη καν στο στομάχι».
Στο άρθρο του «Η ζωή μετά τον θάνατο» ο μητροπολίτης Ναυπάκτου λέει ... «Βέβαια, έφαγε ο Χριστός μετά την ανάσταση όχι γιατί το είχε ανάγκη, αλλά για να καταλάβουν οι μαθητές ότι δεν ήταν φάντασμα. Η τροφή εκείνη κάηκε από την Θεότητα Του, αφού δεν υπήρχε πεπτικό σύστημα και όλες οι διεργασίες, που είναι γνωρίσματα της φθαρτότητος και της θνητότητος.»

Αν σου φαίνονται γελοία τα ερωτήματα του τύπου αν έχει ο Χριστός δόντια μετά την ανάσταση, θα σου φαίνεται και γελοία η κατάσταση άλλοι ορθόδοξοι να θεωρούν ότι ο Χριστός έχει στομάχι και άλλοι ότι δεν διαθέτει πεπτικό σύστημα. Αποφασίστε τέλος πάντων αν έχει ή όχι.

Είναι γνωστό ότι κάθε δόγμα κρίνει τι είναι κυριολεκτικό και τι αλληγορικό στην Αγία Γραφή αναλόγως τι εξυπηρετεί το δόγμα. Έτσι π.χ. ο Ιησούς άλλοτε μιλά σαν άνθρωπος και άλλοτε σαν Θεός. Για άλλους ο Αντίχριστος θα είναι συγκεκριμένο πρόσωπο και για άλλους όχι. Για άλλους ο κατακλυσμός ήταν παγκόσμιος και καλύφθηκε με νερό μέχρι και η κορυφή του Έβερεστ και για άλλους ήταν τοπικός.
Η σύμφωνα με τη Γένεση δημιουργία του ανθρώπου και η ζωή του στον παράδεισο, παρά τους συμβολισμούς που υπάρχουν, αν δεν κάνω λάθος για τους χριστιανούς αποτελεί πραγματικό γεγονός και όχι σκέτη αλληγορία.
Ο Χρυσόστομος λοιπόν λέει ότι ο Αδάμ απαρηγόρητος αναπολούσε τον παράδεισο: «Πώς ευφραινόμην εκ της οσμής των ανθέων σου! Πώς προέκειτο μοι η άμοχθος τράπεζα!». Άρα ο Αδάμ στον παράδεισο απολάμβανε τη μυρωδιά των λουλουδιών και έτρωγε φαγητό, απλώς δεν κόπιαζε γι’ αυτό. Ενώ μετά την πτώση αναφώνησε ... «Μετά πόσων μόχθων και ιδρώτων εσθίω τον άρτον;». Ο κόπος, ο ιδρώτας, είναι η διαφορά προ και μετά πτώσης και όχι ο άρτος, η τροφή.
Γιατί λοιπόν έτρωγε ο Αδάμ στον παράδεισο αγαπητέ Αγωνιστή αν ήταν αθάνατος ή αν διέθετε «πνευματικό» σώμα όπως λέει ο Μακρής; Προς τέρψιν του ουρανίσκου του;


Ο άγιος Γρηγόριος Παλαμάς λέει: «ενώ κατά την παρούσαν κατάστασιν των ανθρώπων η νοερά ψυχή καλύπτεται υπό της παχύτητος της σαρκός, κατά την μέλλουσαν κατάστασιν τα σώματα των αγίων θα εκλεπτυνθούν και θα εκπνευματωθούν κατά τοιούτον τρόπον, ώστε να καταστούν άυλα».

Eνώ ο Νικόδημος ο Αγιορείτης λέει: «το σώμα του Χριστού, μετά την ανάστασιν, αν και έγινεν απαθές και άφθαρτον, μ’ όλον τούτο δεν ετράπη εις ασωματότητα, ουδέ απέβαλεν όλα τα φυσικά του ιδιώματα, ήτοι το ποσόν, το ποιόν, το είναι εν είδει, το τριχή διαστατόν και το περιγραπτόν εν τόπω και περιοριστόν».

Για τον έναν θα είναι άυλο, για τον άλλον κάτι σαν αδειανό περιφερόμενο πουκάμισο.

Άλλος λέει: «Δεν θα έχουν την παχύτητα της πτώσεως, το στοιχείο της κοπώσεως, της πείνας, της δίψας, την ανάγκη του ύπνου, ακόμη και το ιδίωμα του φύλου, αλλά θα υπάρχει μία κατάσταση που θα προσιδιάζει περισσότερο με την κατάσταση των αγγέλων».
Κάποιος άλλος όμως έχει πει ότι ... «άγγελος εστιν ουσία νοερά, αεικίνητος αυτεξούσιος, ασώματος

Ισχυρίζεστε ότι η ψυχή μετά θάνατον προσδοκά ανάσταση νεκρών. Για ποιο λόγο; Η ψυχή, που είναι απ’ ευθείας θεϊκό δημιούργημα, αυτή η πνευματική οντότητα, τι να το κάνει το σώμα;


@ Μα φίλος ακριβώς επειδή η Γραφή μας αναφέρει ότι ο Χριστός δεν φαινόταν ότι έτρωγε αλλά έτρωγε κανονικά. @

Κύριε Μακρή, τι εννοείτε έτρωγε κανονικά; Μόλις οι μαθητές είδαν τις πληγές του και τον είδαν να τρώει όπως έτρωγαν κι αυτοί, θα υπέθεσαν ότι είναι ο ίδιος όπως ήταν πριν το θάνατό του και όχι «πνευματοποιημένος». Ούτε θα φαντάστηκαν ότι η τροφή που έβαλε στο στόμα του αναλώθηκε υπερφυώς και όχι μέσω της πεπτικής διαδικασίας. Πολύ απλά, τους ξεγέλασε λιγάκι αφού δεν φαίνεται να ήταν σε θέση να κατανοήσουν τι εστί «πνευματικό» σώμα και θα έλεγαν ότι λένε σήμερα και οι μτΙ.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Αυτό που αναφέρει ο ο μητροπολίτης Ναυπάκτου είναι απλώς η προσωπική του γνώμη, και όχι δόγμα της Εκκλησίας. Όπως έχω ήδη αναφέρει δεν γνωρίζουμε πώς λειτουργούσε το σώμα του Κυρίου. Συμπεραίνουμε όμως από τα λόγια και τις πράξεις Του το λόγο που έκανε όσα έκανε: για να αποδείξει ότι είχε το σώμα Του και πως δεν ήταν απλώς ένα πνεύμα. Ως εκ τούτου, δεν αφορά τη σωτηρία μας το πώς ο Κυριος έφαγε ή το τι έγινε η τροφή αυτή, αλλά το γεγονός της ανάστασης του σώματός Του.

Λες ότι το κάθε δόγμα ερμηνεύει την Αγία Γραφή κατά το συμφέρον του. Αυτό όμως δεν ισχύει στην Εκκλησία, διότι η Εκκλησία είναι αυτή που όρισε τον Κανόνα της Αγίας Γραφής (τα βιβλία που την αποτελούν) βάση της υπάρχουσας διδασκαλίας. Δεν πρόκειται για ερμηνεία αλλά για σύνοψη της διδασκαλίας της Εκκλησίας ώστε αυτή να μην αλλοιωθεί. Δεν είναι λοιπόν δυνατό να ερμηνευθεί σωστά η Αγία Γραφή χωρίς την πίστη αυτών που την συνέταξαν.

Για το αν ο Αδάμ έτρωγε προς τέρψη του, η απάντηση είναι ναι. Ήταν και αυτό ένα δώρο του Θεού στον άνθρωπο, πρωτού λάβει το μεγαλύτερο δώρο της θέωσης. Άλλωστε σου έδωσα και ένα παράδειγμα για να σε βοηθήσω να το καταλάβεις καλύτερα: ένας άνθρωπος μπορεί να φάει περισσότερο από όσο του είναι απαραίτητο για να ζήσει. Σε τι του χρησιμεύει αυτό; Δεν είναι όπως λες "προς τέρψιν του ουρανίσκου του";

Ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς και ο άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης δεν διαφωνούν, όπως νομίζεις. Για την Εκκλησία, και οι δύο ερμηνείες είναι σωστές. Μπορεί να μοιάζει ότι αντιφάσκουν, αλλά μην ξεχνάς ότι και ο Κύριος, όταν εμφανιζόταν στους μαθητές Του, εμφανιζόταν με ένα σώμα που έχει και υλικές και πνευματικές ιδιότητες. Δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πώς γίνεται αυτό, είμαστε όμως σε θέση να αναγνωρίζουμε ότι μπορεί να γίνει, αφού η Αγία Γραφή μας το φανερώνει. Εκτός, φυσικά, αν αρνηθούμε τη θεοπνευστία της Αγίας Γραφής, κάτι που δεν μπορεί να κάνει ένας Χριστιανός.

Παραθέτεις επίσης τη φράση "μία κατάσταση που θα προσιδιάζει περισσότερο με την κατάσταση των αγγέλων" και λες πως αυτό σημαίνει πως θα έιμαστε ασώματοι όπως οι άγγελοι. Η λέξη - κλειδί εδώ είναι η λέξη περισσότερο. Δεν πρόκειται για αγγελικό σώμα, αλλά για ένα τελείως νέο σώμα που όμοιό του δεν υπήρξε πιο πριν και ούτε πρόκειται να υπάρξει μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία. Αυτός ακριβώς είναι και ο λόγος που ο Κύριος επιλέγει να μας δείξει τις ιδιότητες του σώματος αυτού.

Όσο για το αν η ψυχή χρειάζεται το σώμα ή όχι, επαναλαμβάνω αυτό που σου έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο: Εφόσον ο ίδιος ο Κύριος διατηρεί την ανθρώπινη φύση του κατ' αυτόν τον τρόπο, δεν μπορεί εμείς να διαφέρουμε.

Εφόσον ο Κύριος μας δείχνει τι θα κάνει και όχι το πώς ή το γιατί θα το κάνει, εμένα δεν μου πέφτει λόγος να ζητήσω περισσότερες εξηγήσεις. Μου αρκούν τα λόγια Του, που αποτελούν το θεμέλιο της πίστης των Ορθοδόξων Χριστιανών. Θα σου πρότεινα μάλιστα να μην προσπαθείς να εξετάσεις το θέμα μόνο με τη λογική, διότι η ανθρώπινη λογική δεν επαρκεί για να κατανοήσει κανείς τα μυστήρια του Θεού. Άλλωστε η πίστη δεν είναι μόνο λογική, αλλά και εμπιστοσύνη στον Κύριο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

(ΥΓ: Θα ήθελα, αν δεν έχεις αντίρηση, να μου πεις ποιές ακριβώς είναι οι θέσιες σου γύρω από θέματα πίστης. Πιστεύω ότι θα βοηθούσε το μεταξύ μας διάλογο.)

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Διαβάζοντας την απάντηση του Filos στα σχόλια που έχουν γίνει για το εάν έτρωγε ή όχι ο Χριστός, για το εάν είχε το σαρκικό του σώμα ή όχι στους ουρανούς, για τις διαφορετικές θέσεις των αγίων πατέρων της εκκλησίας, αναρωτιέμαι γιατί τόσοι ορθόδοξοι παίρνουν θέσεις για κάτι που δεν αναφέρεται στην Αγία Γραφή και αλληλοϋποστηρίζουν αντιφάσεις και ανακρίβειες επειδή έτσι τους κάθεται καλύτερα και το δικαιολογούν ως αποτέλεσμα πίστης και όχι ως λάθος ερμηνεία εκ' μέρους τους και τώρα αλλά και παλαιότερα.

Δεν καταλαβαίνουν ότι έτσι λόγω της ουσιαστικής τους άγνοιας θέτουν δογματικές ανακρίβειες και ωθούν πολλούς στην αβεβαιότητα ως προς την υγιή αντίληψη των ερμηνειών της Αγίας Γραφής.

Της ημιμάθειας, η σιωπή είναι ο χρυσός.

Ανώνυμος είπε...

@ Για το αν ο Αδάμ έτρωγε προς τέρψη του, η απάντηση είναι ναι. Ήταν και αυτό ένα δώρο του Θεού στον άνθρωπο, πρωτού λάβει το μεγαλύτερο δώρο της θέωσης. @

Αυτό σημαίνει ότι και ο αναστημένος άνθρωπος θα έχει αυτή τη δυνατότητα, κάτι που προϋποθέτει νέα Γη έτσι όπως την φαντάζονται οι μτΙ.


@ Όσο για το αν η ψυχή χρειάζεται το σώμα ή όχι, επαναλαμβάνω αυτό που σου έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο: Εφόσον ο ίδιος ο Κύριος διατηρεί την ανθρώπινη φύση του κατ' αυτόν τον τρόπο, δεν μπορεί εμείς να διαφέρουμε. @

Το παρουσιάζετε σαν ζήτημα νομιμότητας και τάξης. Ξεχνάτε όμως ότι οι άνθρωποι άρα και οι ψυχές τους, προσδοκούν ανάσταση νεκρών. Είναι ζήτημα προσδοκίας δηλαδή ελπίδας, επιθυμίας, λαχτάρας. Τι είναι αυτό που λαχταρά η ψυχή; Τι είναι αυτό που στερείται η ψυχή στον παράδεισο ώστε να αποβλέπει με τόση λαχτάρα στην επανενσάρκωσή της κατά την ανάσταση των νεκρών σωμάτων;

Επιπλέον, γιατί ταυτίζετε την ανθρώπινη φύση με τη σάρκα; Η ανθρώπινη φύση χάνεται με την αποσύνθεση του νεκρού σώματος; Η ψυχή τι είναι;

Και θα ήθελα μια ειλικρινή απάντηση στην ακόλουθη ερώτηση: Με βάση τα ευαγγέλια, οι μαθητές του Ιησού, κατάλαβαν ότι υπήρχε κάποια διαφορά ανάμεσα στην ανάσταση του Λαζάρου και στην ανάσταση του Ιησού;
Και κυρίως, ο Ιησούς προσπάθησε να τους πείσει ότι το σώμα του είναι ανακαινισμένο, αφθαρτοποιημένο και «πνευματικό» ή ότι το σώμα του είναι σαν το δικό τους, όπως ήταν πριν το θάνατό του στον σταυρό; Τι προσπάθησε να τους κάνει να πιστέψουν, ότι το σώμα του είναι πλέον «πνευματικό» ή ότι έχει σώμα με σάρκα και οστά, με σημάδια και ουλές, σώμα που συντηρείται με την τροφή; Τι ήθελε ο Ιησούς να πιστέψουν οι μαθητές του;


Σχετικά με τη θρησκευτική πίστη, δηλώνω άθεος. Η άποψή μου είναι ότι ο άνθρωπος, πιστεύει σε Γραφές με ιστορίες για ραβδιά που γίνονται φίδια, για τροφή που πέφτει απ’ τον ουρανό, για δαιμoνισμένους χοίρους, για ψωμί και κρασί που γίνονται σάρκα και αίμα, για θεανθρώπους που ανασταίνονται και ανεβαίνουν ένσαρκοι στους ουρανούς, επειδή δεν μπορεί να αντέξει την υπερβολική πραγματικότητα. Πιστεύει επειδή αποδίδοντας στον Θεό όλα όσα δεν μπορεί να κατανοήσει, γλιτώνει τον εγκέφαλό του από μεγάλη καταπόνηση. Και επιπλέον, θωρακίζεται με σιγουριά για την αιώνια παράταση τής ύπαρξής του. Αλλά κυρίως, επειδή μόνο η πίστη του δίνει την δυνατότητα να ζητήσει την ανατροπή των νόμων του σύμπαντος για πάρτη του, προσευχόμενος να συμβεί ή να μη συμβεί κάτι.
Έχω βρει όμως αρκετά ενδιαφέρον να αναζητώ και να ανακαλύπτω όλα αυτά που αποδεικνύουν πως όντως πρόκειται για δημιουργήματα -ευφυέστατων είναι η αλήθεια- ανθρώπων όπως οι περισσότεροι πατέρες της Εκκλησίας και όχι για «θείο λόγο».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Το γεγονός ότι ο άνθρωπος θα έχει τη δυνατότητα να τρώει δεν προϋποθέτει υλικό παράδεισο. Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε και ο Κύριος να χρειάζεται υλικό τόπο κατοικίας, κάτι που δεν συμβαίνει.

Ο άνθρωπος πλάστηκε ως σώμα και ψυχη. Ο χωρισμός τους είναι ενα παρα φύσιν γεγονός που επήλθε μετά την πτώση. Αυτό λοιπόν που λαχταρά, όπως λες, η ψυχή είναι η επανένωσή της με το σώμα ουτως ώστε ο άνθρωπος να είναι και πάλι πλήρης. Δεν πρόκειται για επανενσάρκωση, αλλά επανένωση της ψυχής του ανθρώπου με ίδιο σώμα που είχε, αλλά πλέον θεωμένο όπως το σώμα του Κυρίου.

Η ανθρώπινη φύση δεν ταυτίζεται με τη σάρκα. Ο όρος "ανθρώπινη φύση" σημαίνει, για την Εκκλησία, την πτωτική φύση του ανθρώπου, με τη φθορά και το θάνατο. Αυτό δηλαδή από το οποίο καλείται να απελευθερωθεί το σώμα, αφού η ψυχή είναι αθάνατη. Το σώμα του ανθρώπου δεν χάνεται, αλλά μεταμορφώνεται, όπως και το σώμα του Κυρίου.

Εάν οι απόστολοι δεν καταλάβαιναν τη διαφορά που αναφέρεις, δεν θα έκαναν ιδιαίτερή αναφορά στις εμφανίσεις του Κυρίου μετά την ανάστασή Του. Το γεγονός και μόνο της περιγραφής δείχνει ότι καταλάβαιναν τη διαφορά. Άλλωστε δεν αναφέρεται πουθενά ότι ο Λάζαρος μπορούσε να κάνει αυτά που έκανε ο Κύριος.

Για το τι σώμα είχε ο Κυριος, σου έχω ήδη πει ότι δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε περισσότερα από όσα η Αγία Γραφή αναφέρει. Ξέρουμε, όμως, αυτά που ο Κύριος αποκάλυψε.

Εφόσον δηλώνεις άθεος, έχε υπόψη σου τα εξής: είναι δικάιωμά σου να έχεις όποια πίστη θέλεις, και κανείς δεν μπορει να σε ανακάσει να την αλλάξεις. Πρέπει όμως να καταλάβεις πως αυτά που εσύ χαρακτηρήζεις δημιουργήματα ανθρώπων ειναι για εμένα, και για κάθε Ορθόδοξο Χριστιανό, αλήθειες που ο Κύριος αποκάλυψε στους ανθρώπους. Ειδικά τα ευαγγέλεια αποτελουν καταγραφή προσωπικών μαρτυριών των όσων βίωσαν οι απόστολοι, και άρα δεν μπορουν να ερμηνευθούν μεταφορικά. Εαν πχ οι απόστολοι είδαν τον Κυριο με σώμα που λειτουργούσε τόσο σαν υλικό όσο και σαν πνευματικό, εγω το αποδέχομαι, ακόμα και αν δεν μπορώ να το καταλάβω με τη λογική μου, γιατί πιστεώ πως αυτά που λένε είναι αλήθεια.

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν πως δεν μπορώ να σου αποδείξω "λογικά" τις θέσεις αυτές. Η πίστη δεν είναι λογική, αλλά βίωμα (διάβασε και Ά Κορινθίους κεφ. Β). Μπορώ όμως να σου πω τι λέει η Εκκλησία, την οποία δέχομαι ως "στυλο και εδραίωμα της Αληθείας". Εαν αυτό είναι που θες, πολύ ευχαρίστως να σου πω ότι γνωρίζω.

Είναι πιθανό πως, προσπαθώντας να ερμηνεύσεις τις διδασκαλίες της Εκκλησίας με τη λογική, δεν θα τις δεχτεις. Δεν πειράζει. Για εμένα αρκεί ότι εμπιστεύομαι αυτούς που τις διδάσκουν. Πάντως έχε υπόψη σου ότι για έναν καταρτισμένο σε θέματα πίστης Ορθόδοξο Χριστιανό, η "λογική" με την οποία αντιμετωπίζεις τη διδασκαλία της Εκκλησίας έχει τόση αξία όση έχει για εσένα η θεοπνευστία της Αγίας Γραφής, αφού από τη δική του οπτική τα όσα λες δεν είναι λογικά (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχει κάτι προσωπικά μαζί σου).

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Σχετικά με το τελευταίο μου σχόλιο, θα ήθελα να κάνω κάποιες επιπλέον διευκρινήσεις:

Ο διάλογος με έναν ΜτΙ βασίζεται στην κοινή παραδοχή πως η Αγία Γραφή λέει την αλήθεια (άσχετα με το πώς η "Σκοπιά" ερμηνεύει την αλήθεια αυτή). Στην περίπτωση όμως που κάποιος, όπως ο Filos, δηλώνει άθεος και αρνείται την αλήθεια αυτή, δεν υπάρχει πλέον κοινή βάση για αγιογραφικό διάλογο (μπορεί να γίνει διάλογος, αλλά με νέες προϋποθέσεις).

Όταν πχ μαθαίνουμε στο σχολείο ότι 1+1=2 κανείς δεν το αμφισβητεί, ούτε το αναλύει προσπαθώντας να βρει λογική πίσω από αυτό. Το δέχεται απλά όπως είναι. Μπορεί όμως, με αυτό σαν βάση, να ελέγξει την ορθότητα πιο περίπλοκων θεωρημάτων. Το ίδιο ισχύει και σε θέματα πίστης. Η Αγία Γραφή διδάσκει όσα ο άνθρωπος χρειάζεται να γνωρίζει για τη σωτηρία του. Από εκεί και ύστερα, αν κάποιος θέλει, μπορεί να εμβαθύνει περισσότερο σε δογματικά θέματα, χρησιμοποιώντας όμως τις διδασκαλίες της Εκκλησίας ως βάση.

Το να αποδείξει κανεις σε κάποιον τις αποκαλύψεις του Θεού χρησιμοποιώντας την ανθρώπινη λογική είναι σαν να προσπαθεί να αποδείξει ότι 1+1=2: η καλύτερη απάντηση που μπορεί να δώσει είναι ότι "αυτό ισχύει". Ίσως αυτό να ακούγεται σε έναν άθεο ως φανατισμός, αλλά μήπως δεν είναι φανατισμός το να απορίπτει κανείς την ύπαρξη Θεού όταν αυτό δημιουργεί τεράστια λογικά κενα (πχ ποιός ο λόγος ύπαρξης του κόσμου και του ανθρώπου);

Καλό θα ήταν λοιπόν, αν φυσικά και οι υπέυθυνοι του blog θέλουν, να υπάρξει μια ειδική ενότητα γύρω από το θέμα της αθεΐας ώστε τα ερωτήματα του Filos να μπορούν να απαντηθούν εκεί.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Κατ’ αρχήν, δεν ζητώ να μου αποδείξετε κάτι με τη λογική. Αν ήταν έτσι, από τη στιγμή που θα λέγατε ότι ο Ιησούς αναστήθηκε θα σταματούσαμε εκεί αφού ένας τέτοιος ισχυρισμός δεν έχει καμία σχέση με τη λογική. Πόσο μάλλον να ισχυρίζεστε ότι ο Ιησούς βρίσκεται ένσαρκος σε έναν μη υλικό κόσμο και ότι οι άνθρωποι αν και θα έχουν σώματα που θα διατηρούν τη δυνατότητα να τραφούν, θα βρίσκονται σ’ έναν κόσμο χωρίς τροφή.

Αυτό που λέω, είναι ότι αυθαιρετείτε. Ισχυρίζεστε ότι ο άνθρωπος πλάστηκε ως σώμα και ψυχή άρα θα είναι σώμα και ψυχή εις τον αιώνα τον άπαντα. Πού το βασίζετε αυτό; Δηλαδή επειδή ο Θεός δημιούργησε τα ζώα και τα φυτά, θα υπάρχουν κι αυτά εις τον αιώνα τον άπαντα;
Λέτε ότι ο Ιησούς διατήρησε την ανθρώπινη φύση του άρα βρίσκεται ένσαρκος στον ουρανό. Επομένως και ο αναστημένος άνθρωπος θα διαθέτει σάρκα. Εντελώς αυθαίρετα όμως, ταυτίζετε την ανθρώπινη φύση με τη σαρκική υπόσταση. Ο άνθρωπος Ιησούς, δεν διέθετε ψυχή; Η επιβίωση της ψυχής του δεν αποτελεί διατήρηση της ανθρώπινης φύσης του; Γιατί θα πρέπει να υπάρχουν σάρκες και οστά εις τα δεξιά του πατρός ώστε να δεχτούμε τη διατήρηση της ανθρώπινης φύσης του Ιησού;
Λέτε επίσης ότι ο Ιησούς αναλήφθηκε στους ουρανούς άρα είναι ένσαρκος εκεί. Με συγχωρείτε αλλά πριν αναληφθεί γδύθηκε ή όχι; Κι αν όχι, θα πρέπει να δεχτούμε ότι αναλήφθηκε μαζί με τα ρούχα του; Θα πρέπει να δεχτούμε ότι τα φοράει ακόμα;

Γιατί τα σώματα τα «επουράνια» («και σώματα επουράνια, και σώματα επίγεια. αλλ’ ετέρα μεν η των επουρανίων δόξα, ετέρα δε η των επιγείων») τα ορίζετε οπωσδήποτε ως σαρκικά και οστέινα; Γιατί η «εικόνα του επουρανίου» είναι οπωσδήποτε σαρκική; Και το κυριότερο ... γιατί ταυτίζετε το «σώμα» με τη σάρκα;

O αναστημένος Λάζαρος, δεν έκανε αυτά που έκανε ο αναστημένος Ιησούς αλλά ούτε και ο -προ θανάτου και ανάστασης- Λάζαρος έκανε αυτά που έκανε ο Ιησούς προ σταυρικού θανάτου του.
Οι μαθητές του τον είχαν δει να περπατά στο νερό, τον είχαν δει να επιτιμά τους ανέμους και τη θάλασσα, άρα το ότι εμφανιζόταν ξαφνικά ανάμεσά τους «θυρών κεκλεισμένων» δεν σήμαινε γι αυτούς ότι κάτι έχει αλλάξει με το σώμα του, ότι είναι πλέον «πνευματικό» και όχι όπως ήταν προ θανάτου του.
Άραγε γιατί ο Χριστός δεν κατέβαλε καμιά προσπάθεια να εξηγήσει στους μαθητές του περί του ανακαινισμένου και πνευματοποιημένου σώματός του αλλά έκανε ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή προσπάθησε να τους αποδείξει ότι τίποτα δεν είχε αλλάξει, είχε τα σημάδια του, τις πληγές του, τη στιβαρότητά του και όρεξη για φαγητό.

Βλέπω ότι δεν συμφωνείτε με τον όρο «επανενσάρκωση» της ψυχής επειδή πρόκειται λέτε για «επανένωση» με το ίδιο σώμα που είχε. Ένα βρέφος που έζησε μόνο λίγους μήνες, με ποιο σώμα πρόκειται να επανενωθεί;
Ένα ασχημάτιστο έμβρυο ολίγων ημερών που αποβλήθηκε, με ποιο «ίδιο σώμα που είχε» θα επανενωθεί;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Κάνεις το λάθος να ταυτίζεις την έννοια ένσαρκος με την ύπαρξη σώματος όπως αυτό που έχουμε αυτή τη στιγμή. Σου εξήγησα ήδη πως το σώμα του Κυρίου είναι μοναδικό και ότι λειτουργούσε τόσο σαν υλικό όσο και σαν πνευματικό σώμα, διότι αυτό λέει η Αγία Γραφή. Αν εσύ πιστεύεις ότι πρόκειται για παρερμηνεία, πολύ ευχαρίστως να ακούσω τη γνώμη σου, αρκεί αυτή να τεκμηριώνεται στη διδασκαλία της Εκκλησίας και όχι σε μια γενική απόρριψη όσων σου φαίνονται "αυθαίρετα".

Αυτό που εσύ ονομάζεις αυθαιρεσία εγώ το ονομάζω πίστη και το βασίζω στην Αγία Γραφή και στην Ιερά Παράδοση. Εάν εσύ απορρίπτεις τη διδασκαλία της Εκκλησίας συνολικά, τότε δεν υπάρχει βάση για διάλογο. Θα πρέπει να πιστεύουμε και οι δύο σς μια κοινή αυθεντία για να μπορέσουμε, με βάση αυτήν, να συγκρίνουμε τις θέσεις μας και να καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα.

Οι ερωτήσεις που θέτεις προσπαθώντας να αποδείξεις πως η Εκκλησία κάνει λάθος αφορύν ως επι το πλείστον δευτερεύοντα θέματα, που δεν έχουν να κάνουν με τη σωτηρία μας. Σε αυτές τις περιπτώσεις, η Εκκλησία δεν μπαίνει στη διαδικασία να κάνει αναλύσεις σε βάθος εκτός αν παραστεί ανάγκη. Ορισμένα δόγματα τα δέχεται όπως τα παρέλαβε, χωρίς να μπαίνει σε λεπτομέρειες. Τώρα, αν αυτά τα δόγματα μοιάζουν λανθασμένα σε κάποιον που απορρίπτει την Εκκλησία,
αυτό είναι δικό του θέμα. Όποιος θέλει να πιστέψει έχει στα χέρια του ότι χρειάζεται.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αυθαιρεσία είναι να προσθέτεις τη λέξη «σάρκα» εκεί που δεν υπάρχει.
Το λάθος το κάνετε εσείς, ταυτίζοντας το σώμα -το επουράνιο, το πνευματικό, το άφθαρτο και αθάνατο- με τη σάρκα. Δεν υπάρχει καμία αναφορά στην Αγία γραφή περί ανακαινισμένης σάρκας ή πνευματικής σάρκας, αλλά μόνο περί σώματος.
Όπως έχω πει και στον κ. Μακρή, αυτό που κάνετε είναι αυθαιρεσία, είναι λεκτική πειρατεία. Χρησιμοποιείτε τη λέξη σάρκα για να ορίσετε κάτι που είναι μη σάρκα.
Καταλαβαίνω βέβαια πως εσείς δεν μπορείτε να κάνετε διαφορετικά, όταν ο Χρυσόστομος έχει πει ... «Έμαθον ότι ανελθών εκάθισεν εν δεξιά του Πατρός, το τούτου φρικωδέστερον έμαθον, ότι σάρξ άνω κάθηται, και προσκυνείται υπό αγγέλων».
Δεν έχει σημασία αν ο Παύλος μιλά για σώμα πνευματικό και δεν χρησιμοποιεί ούτε μία φορά τη λέξη σάρκα.
Προέχει η αλάθητη αυθεντία της ειδωλοποιημένης πατερικής παράδοσης.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Θα επαναλάβω αυτό που έχω γράψει σε προηγούμενα σχόλια: το σώμα του Κυρίου είναι μοναδικό και λειτουργεί τόσο σαν υλικό όσο και σαν πνευματικό σώμα. Δεν υπάρχει διάσταση απόψεων μεταξύ του Αποστόλου Παύλου και του Αγίαυ Ιωάννου του Χρυσοστόμου.

Παρατηρώ παντως ότι, παρότι δηλώνεις άθεος, στα τρία τελευταία σχόλιά σου υποστηρίζεις θέσεις της εταιρίας "Σκοπιά". Πιθανώς να πρόκειται για απλή σύμπτωση. Επειδή όμως μου εχει τύχει να συζητήσω με άτομα που ενώ ισχυρίζονταν ότι ήταν άθεοι στη συνέχεια αποδείχτηκαν οπαδοί της "Σκοπιάς", θα ήθελα να κάνεις τον κόπο να αποκυρήξεις τα εξής:

1) Ότι το προσωπικό όνομα του Θεού είναι Ιεχωβά.

2) Ότι το "Κυβερνόν Σώμα" είναι ο αγωγός του Θεού.

3) Ότι η Βασιλεία του Θεού ιδρύθηκε το 1914 στον ουρανό.

Δεν θέλω να σε προσβάλλω, απλά να ξεκαθαρίσω το θέμα. Άλλωστε ελπίζω πως δεν θα έχεις πρόβλημα να αποκυρήξεις κάτι που δεν πιστεύεις.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Ο Παύλος μιλά για σώμα πνευματικό και όχι για σάρκα πνευματική. Ο Χρυστόστομος λέει σάρξ άνω κάθηται και προσκυνείται υπό αγγέλων. Πείτε μου πού στην Αγία Γραφή αναφέρεται αυτό που λέει ο Χρυσόστομος. Κι αν νομίζετε ότι όπου στην Αγία Γραφή διαβάζουμε «σώμα» θα πρέπει να καταλαβαίνουμε «σάρκα», τότε είστε γελασμένος διότι απ’ όσο γνωρίζω η Ορθοδοξία δέχεται μεν πως η φύση των αγγέλων για παράδειγμα είναι πνευματική, επειδή όμως απολύτως άυλος και ασώματος νοείται μόνο ο Θεός, γι αυτό το αγγελικό σώμα νοείται ως αιθέριο και πολύ λεπτότερο από τη γνωστή μας ύλη. Δέχεται δηλαδή ότι και οι άγγελοι έχουν «σώμα» και πως το σώμα -το πνευματικό, το επουράνιο- είναι μεν υλικό αλλά όχι σαρκικό. Και για την Ορθοδοξία επομένως, σώμα δεν σημαίνει απαραίτητα σάρκα.

Όσο για τα υπόλοιπα, θεωρώ γελοίο αν υπάρχει Θεός να διαθέτει όνομα, Ιεχωβάς, Γιαχβέ, Μανώλης ή δεν ξέρω τι άλλο. Λες και όταν απευθύνεσαι σε αυτόν θα χρειάζεται να πεις το όνομα του για να καταλάβει σε ποιον απευθύνεσαι. Βέβαια σε μια εποχή πολυθεϊσμού, ίσως να ήταν απαραίτητες οι διευκρινίσεις, μεταξύ ανθρώπων πάντα. Η ερώτηση “σε ποιον θεό πιστεύεις;” πρέπει να ήταν συχνή.
Εκφράσεις όπως «κυβερνόν σώμα», βασιλείες και βασιλιάδες, όταν σχετίζονται με το Θεό τις βρίσκω όχι απλώς γελοίες αλλά και προσβλητικές (για τον Θεό).

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή,

στα τελευταία σας σχόλια εκτός από ανακριτής έχετε γίνει και επικριτής.

Ζητήσατε ευθαρσώς να σας απαντήσει ο Filos σε κάποια ερωτήματα,
σαν να είστε η ιερά εξέταση των Μαρτύρων του Ιεχωβά, και δεν σας φτάνει
αυτό που δηλώνει, το οποίο έχει δηλώσει και στο παρελθόν.

Δεν υποστηρίζω τον Filos αλλά αυτά τα βρίσκω υπερβολικά ακραία.

Ζητάτε να γραφεί ένα άρθρο με θέμα τον Οικουμενισμό, για να αποδείξει ο κύριος Χρήστος ότι δεν είναι Οικουμενιστής και υποψιάζομαι ότι ετοιμάζετε και σε αυτόν αντίστοιχες δηλώσεις μετανοίας.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

η λέξη σάρκα εμφανίζεται στην Αγία Γραφή, τόσο στο Λουκά ΚΔ' 39 όσο και στη Β' Ιωάννου 7. Βλέπεις λοιπόν πως δεν πρόκειται για αυθαιρεσία, αφού και ο ίδιος ο Κύριος τη χρησιμοποιεί για τον εαυτό Του.

Οι Πατέρες της Εκκλησίας πρόσεχαν ιδιαίτερα τι έγραφαν. Αν το ψάξεις λίγο περισσότερο θα διαπιστώσεις και μόνος σου ότι αυτά που σου φαίνονται αυθαίρετα συνδέονται απόλυτα μεταξύ τους. Το θέμα είναι αν θα δεχτείς τη βάση τους σαν αλήθεια ή όχι.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

-------------------------------------

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Δεν έχω πρόθεση να παραστήσω τον κριτή. Θέλω όμως να είμαι βέβαιος (όσο αυτό είναι δυνατό) για τις θέσεις των συνομιλητών μου.

Για τον Filos, έγραψα στο σχόλιό μου γιατί του ζητάω περισσότερες διευκρυνήσεις. Άλλωστε θα έχεις παρατηρήσει ότι οι οπαδοί της "Σκοπιάς" έχουν την τάση να κρύβουν το πραγματικό τους πρόσωπο, αποφεύγοντας να δηλώσουν την πίστη τους μέχρι να μην μπορούν να κάνουν αλλιώς. Καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί είμαι καχύποπτος.

Όσο για τον κ. Χρήστο, δεν έχω λόγο να του ζητήσω καμία δήλωση. Η θέση του είναι γραμμένη στο άρθρο του. Επειδή όμως τα σχόλια που έγιναν στο εν λόγω άρθρο δείχνουν ότι πολλοί δεν την πρόσεξαν, και επειδή είναι πιθανό και άλλοι να μην διαβάσουν το άρθρο μέχρι τέλους για να τη δουν, θεώρησα σκόπιμο να προτείνω τη συγγραφή άρθρου όπου το θέμα θα μπορεί να συζητηθεί και να ξεκαθαριστεί για όλους.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή,

Κατηγορείτε τους οπαδούς της Σκοπιάς, πως κρύβουν την πίστη τους.

Η αλήθεια είναι ότι οι οπαδοί της Σκοπιάς που γράφουν στο παρόν ιστολόγιο, εξ' αρχής δήλωσαν την πίστη τους, και δεν έκρυψαν ότι είναι Μάρτυρες του Ιεχωβά.

Ούτε ο Γιώργος από την Γερμανία το έκρυψε αυτό, ούτε ο Τρομπέτας το έκρυψε, αλλά ούτε κανείς Μάρτυρας του Ιεχωβά, εκτός ορισμένων εξαιρέσεων για τις οποίες δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι ήταν Μάρτυρες του Ιεχωβά.

Αντιθέτως, εσείς αγαπητέ κ. Αγωνιστή, δεν δηλώσατε την πίστη σας, και δεν δηλώσατε την εκκλησία στην οποία ανήκετε.

Μήπως θα έπρεπε πρώτα να δηλώσετε εσείς ο ίδιος, αυτά τα οποία ζητάτε να δηλώσουν οι άλλοι σε εσάς;

Για το θέμα του Οικουμενισμού, εφόσον εξ' αρχής δηλώνετε ότι ο κ.Χρήστος δεν είναι Οικουμενιστής, τότε για ποιο λόγο ζητάτε να γραφεί ένα άρθρο για να ξεκαθαριστεί ποιος είναι και ποιος δεν Οικουμενιστής;

Θέλετε να χωρίσετε τους σχολιαστές σε αντιμαχόμενες κλίκες;

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

Στην Παλαιά Διαθήκη έχουμε μια εικόνα της αναστάσεως των σωμάτων, με αναφορά σε σάρκα, νεύρα και δέρμα, οπού φαίνεται ότι με τον λόγο του Θεού τα ξηρά οστά απέκτησαν νεύρα, σάρκες και δέρμα.

[ Ιεζεκιήλ 37:1-14 ]

Παρουσιάζει το πώς θα γίνει η ανάσταση των νεκρών κατά την Δευτέρα Παρουσία, γι' αυτό η Ορθόδοξη Εκκλησία διαβάζει αυτά τα χωρία κατά την ακολουθία του Επιταφίου, μετά την περιφορά κατά την επιστροφή στην Ιερό Ναό.

Η Ανάσταση του Χριστού είναι προοίμιο της δικής μας αναστάσεως, αφού ο Χριστός με τον θάνατο και την Ανάσταση Του νίκησε τον θάνατο, και εξασφάλισε την μελλοντική ανάσταση των νεκρών.

[ Καὶ ἐγένετο ἐπ' ἐμὲ χεὶρ κυρίου καὶ ἐξήγαγέν με ἐν πνεύματι κύριος καὶ ἔθηκέν με ἐν μέσῳ τοῦ πεδίου καὶ τοῦτο ἦν μεστὸν ὀστέων ἀνθρωπίνων καὶ περιήγαγέν με ἐπ' αὐτὰ κυκλόθεν κύκλῳ καὶ ἰδοὺ πολλὰ σφόδρα ἐπὶ προσώπου τοῦ πεδίου ξηρὰ σφόδρα καὶ εἶπεν πρός με υἱὲ ἀνθρώπου εἰ ζήσεται τὰ ὀστᾶ ταῦτα καὶ εἶπα κύριε σὺ ἐπίστῃ ταῦτα καὶ εἶπεν πρός με προφήτευσον ἐπὶ τὰ ὀστᾶ ταῦτα καὶ ἐρεῖς αὐτοῖς τὰ ὀστᾶ τὰ ξηρά ἀκούσατε λόγον κυρίου τάδε λέγει κύριος τοῖς ὀστέοις τούτοις ἰδοὺ ἐγὼ φέρω εἰς ὑμᾶς πνεῦμα ζωῆς καὶ δώσω ἐφ' ὑμᾶς νεῦρα καὶ ἀνάξω ἐφ' ὑμᾶς σάρκας καὶ ἐκτενῶ ἐφ' ὑμᾶς δέρμα καὶ δώσω πνεῦμά μου εἰς ὑμᾶς καὶ ζήσεσθε καὶ γνώσεσθε ὅτι ἐγώ εἰμι κύριος καὶ ἐπροφήτευσα καθὼς ἐνετείλατό μοι καὶ ἐγένετο ἐν τῷ ἐμὲ προφητεῦσαι καὶ ἰδοὺ σεισμός καὶ προσήγαγε τὰ ὀστᾶ ἑκάτερον πρὸς τὴν ἁρμονίαν αὐτοῦ καὶ εἶδον καὶ ἰδοὺ ἐπ' αὐτὰ νεῦρα καὶ σάρκες ἐφύοντο καὶ ἀνέβαινεν ἐπ' αὐτὰ δέρμα ἐπάνω καὶ πνεῦμα οὐκ ἦν ἐν αὐτοῖς καὶ εἶπεν πρός με προφήτευσον υἱὲ ἀνθρώπου προφήτευσον ἐπὶ τὸ πνεῦμα καὶ εἰπὸν τῷ πνεύματι τάδε λέγει κύριος ἐκ τῶν τεσσάρων πνευμάτων ἐλθὲ καὶ ἐμφύσησον εἰς τοὺς νεκροὺς τούτους καὶ ζησάτωσαν καὶ ἐπροφήτευσα καθότι ἐνετείλατό μοι καὶ εἰσῆλθεν εἰς αὐτοὺς τὸ πνεῦμα καὶ ἔζησαν καὶ ἔστησαν ἐπὶ τῶν ποδῶν αὐτῶν συναγωγὴ πολλὴ σφόδρα καὶ ἐλάλησεν κύριος πρός με λέγων υἱὲ ἀνθρώπου τὰ ὀστᾶ ταῦτα πᾶς οἶκος ισραηλ ἐστίν καὶ αὐτοὶ λέγουσιν ξηρὰ γέγονεν τὰ ὀστᾶ ἡμῶν ἀπόλωλεν ἡ ἐλπὶς ἡμῶν διαπεφωνήκαμεν διὰ τοῦτο προφήτευσον καὶ εἰπόν τάδε λέγει κύριος ἰδοὺ ἐγὼ ἀνοίγω ὑμῶν τὰ μνήματα καὶ ἀνάξω ὑμᾶς ἐκ τῶν μνημάτων ὑμῶν καὶ εἰσάξω ὑμᾶς εἰς τὴν γῆν τοῦ ισραηλ καὶ γνώσεσθε ὅτι ἐγώ εἰμι κύριος ἐν τῷ ἀνοῖξαί με τοὺς τάφους ὑμῶν τοῦ ἀναγαγεῖν με ἐκ τῶν τάφων τὸν λαόν μου καὶ δώσω τὸ πνεῦμά μου εἰς ὑμᾶς καὶ ζήσεσθε καὶ θήσομαι ὑμᾶς ἐπὶ τὴν γῆν ὑμῶν καὶ γνώσεσθε ὅτι ἐγὼ κύριος λελάληκα καὶ ποιήσω λέγει κύριος. ]

Ιεζεκιήλ 37:1-14

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Δεν θεώρησα σκόπιμο να δηλώσω την πίστη μου αφού θεώρησα ότι από τα γραφόμενά μου μπορεί κανείς να καταλάβει τι πιστεύω. Πάντως, αφού μου το ζητάς, δηλώνω πως είμαι Ορθόδοξος Χριστιανός.

Για το αν οι οπαδοί της Σκοπιάς κρύβουν το ποιοί είναι, υπάρχει στο blog συζήτηση με οπαδό της "Σκοπιάς" ο οποίος, ενώ αρχικά παρουσιαζόταν μετριοπαθής και δήλωνε πως "απλά συζητούσε" με ΜτΙ, όταν στριμόχτηκε άρχισε να κατηγορεί την Εκκλησία λέγοντας ότι τη μισεί γιατί κάποιος ιερέας τους ζήτησε λεφτά, δηλώνοντας μάλιστα τη βεβαιότητά του για την αλήθεια της "Σκοπιάς" (πρόκειται για τον Σωτήρη στο άρθρο "Οι εντυπώσεις μου από την ετήσια διεθνή συνέλευση των Μαρτύρων του Ιεχωβά").
Γνωρίζω και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις, μερικές μάλιστα ακόμα χειρότερες, απλά σου αναφέρω αυτήν ως πιο εύκολα προσβάσιμη.

Φυσικά δεν σημαίνει ότι αυτό το κάνουν όλοι. Όμως δεν μπορώ να παραβλέψω και αυτό το ενδεχόμενο.

Όσο για τον οικουμενισμό, δεν έχω καμία πρόθεση να χωρίσω κανέναν σε κλίκες. Απλά είδα να υπάρχει στα σχόλια του άρθρου ενδιαφέρον για περεταίρω συζήτηση και έκανα αυτή την πρόταση. Άλλωστε δεν νομίζω ότι έχει νόημα να το συζητάμε, αφού το blog ανήκει στον κ. Χρήστο, και αυτός θα αποφασίσει αν θέλει ή όχι να το κάνει.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή,

γράφεις ότι ο Μάρτυρας του Ιεχωβά, ο Σωτήρης, "κατηγόρησε" την εκκλησία, και είπε ότι την μισεί, επειδή ένας παπάς του ζήτησε λεφτά.

Σου φαίνεται παράξενο αυτό, την στιγμή που οι περισσότεροι ορθόδοξοι δηλώνουν ότι σιχαίνονται να πάνε στην εκκλησία, επειδή για ότι και αν κάνουν εκεί τους ζητάνε συνεχώς λεφτά, από την ώρα που θα μπουν στον ναό, μέχρι την ώρα που θα βγουν...και όχι μόνο...

Το να διαμαρτύρεται, και να μη συμφωνεί με αυτή την τακτική αυτό δεν σημαίνει ότι είναι Μάρτυρας του Ιεχωβά, και οι ορθόδοξοι τα ίδια λένε.

Υπάρχουν και εξαιρέσεις.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Έλληνα της Ολλανδίας,

Δεν είπα ότι ο Σωτήρης απλά κατηγόρησε την Εκκλησία. Είπα ότι ενώ στην αρχή παρουσιαζόταν μετριοπαθής και ουδέτερος, στη συνέχεια δήλωσε ότι υποστηρίζει ανοιχτά τη "Σκοπιά" μετα το περιστατικό που ανάφερε, το οποίο φυσικά δεν του συνέβη ανάμεσα στα σχόλια που έγραφε.

Σου έγραψα την περίπτωση αυτή σαν παράδειγμα τακτικής που έχω δει συχνά να εφαρμόζουν οι οπαδοί της "Σκοπιάς". Δεν αντιλέγω ότι υπάρχουν και ορθόδοξοι που μιλούν κατά της Εκκλησίας, αλλά αν μελετήσεις την συγκεκεριμένη περίπτωση θα δεις ότι δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, η λέξη σάρκα αναφέρεται καμιά εκατοστή φορές στην Κ.Δ. Όσο για τα δύο εδάφια που λέτε, το μεν πρώτο το έχω ήδη παραθέσει στα σχόλιά μου, το δε δεύτερο είναι το κυρίως θέμα του άρθρου. Εγώ όμως σας ρώτησα να μου πείτε πού αναφέρεται ότι ο Ιησούς είναι ένσαρκος στον ουρανό. Πού λέει η Αγία Γραφή ότι στους ουρανούς, στη βασιλεία των ουρανών, υπάρχει σάρκα.
Για την ανάληψη του Ιησού, στο κατά Μάρκον μαθαίνουμε ότι έγινε σε κλειστό χώρο. Αυτό όπως καταλαβαίνετε ακυρώνει το επιχείρημα που λέει ότι αφού οι μαθητές του τον έβλεπαν να ανεβαίνει στον ουρανό (σύμφωνα με τον Λουκά και τις Πράξεις) άρα ανέβαινε ένσαρκος. Το “ορατός άρα ενσώματος” δεν σημαίνει και ένσαρκος. Ούτε καν «ενσώματος». Αυτό σας εξηγώ.

Το εδάφιο από τον Ιεζεκιήλ αγαπητέ Σχολιαστή, είναι ο λόγος για τον οποίο οι Εβραίοι πιστεύουν στην ανάσταση των νεκρών. Μιλάει για σάρκα, οστά, νεύρα και δέρμα.
Αν είναι δυνατόν, ένα «πνευματικό» σώμα «ουχ υπό επιθυμίας φλεγόμενο, ουχ υπό ετέρων παθών πολιορκούμενο, ου ταις ανάγκαις της φύσεως υποκείμενο» να έχει νεύρα και δέρμα. Και τρίχες θα έχει, λέει ο άγιος Μακάριος ο Αιγύπτιος. Τι να τα κάνει αγαπητέ μου; Τα νεύρα και το δέρμα, εξυπηρετούν τις αισθήσεις, ακούμε, βλέπουμε, αισθανόμαστε τι είναι αυτό που πιάνουμε, νιώθουμε κρύο, ζέστη, πίεση, πόνο. Οι τρίχες του κεφαλιού εμποδίζουν την απώλεια θερμότητας, εμποδίζουν τα εγκαύματα στο κρανίο μας στο οποίο πέφτει κάθετα ο ήλιος, συγκρατούν τον ιδρώτα, μας κάνουν ελκυστικούς στις γυναίκες. Οι αναστημένοι που ... «ως άγγελοι Θεού εν ουρανώ εισι» τι τα θέλουν τα νεύρα το δέρμα τις σάρκες τα οστά και τις τρίχες;

Αν όπως λέτε αποτελεί εικόνα της μελλοντικής ανάστασης, τότε δικαιώνονται οι μάρτυρες του Ιεχωβά οι οποίοι δεν πιστεύουν σε «πνευματικά» σώματα αλλά σε σώματα φυσιολογικά, τέλεια και άφθαρτα καθώς και σε μία καινή γη που θα είναι κατάλληλη να εξυπηρετεί ανθρώπους με τέτοια σώματα.

Νομίζω όμως ότι αυτά που λέει ο Ιεζεκιήλ αφορούν αποκλειστικά τους Ισραηλίτες και μάλλον ο ίδιος δεν φανταζόταν την μελλοντική “κλοπή” των όσων είπε και την παρ-ερμήνευσή τους από κάποιους αιρετικούς της θρησκείας του, που ονομάστηκαν «χριστιανοί».
Εκτός κι αν έχεις κάποια εξήγηση για το «ανάξω υμάς εκ των μνημάτων υμών και εισάξω υμάς εις την γην του Ισραήλ» ......«θήσομαι υμάς επί την γην υμών».

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Γράφεις ότι “ορατός άρα ενσώματος” δεν σημαίνει και ένσαρκος, και σε αυτό συμφωνώ. Όμως υπάρχουν χωρία στα οποία αναφέρεται ότι μετα την ανάστασή Του, ο Κύριος είχε το σώμα που είχε πριν τη σταύρωσή Του. Αν δεν το διατήρησε μετά την ανάληψή Του, τι το έκανε;

Επιπλέον, γιατί να μπει στη διαδικασία να το αναστήσει και να αποδείξει ότι ήταν το ίδιο, αν δεν επρόκειτο να το διατηρήσει;

Θα ήθελα επίσης να μου πεις από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι το κατά Μάρκον Ευαγγέλιο λέει ότι η ανάληψη του Κυρίου έγινε σε κλειστό χώρο. Προσωπικά δεν μπορώ να διακρίνω μια τέτοια ερμηνεία.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Απλή ενημέρωση άσχετη με το θέμα:

Έγινε σήμερα η αγιοκατάταξη του γέροντα (πλέον Αγίου) Παϊσίου.

http://www.skai.gr/news/greece/article/273044/kai-episima-agios-o-gerodas-paisios/

Ας έχουμε την ευχή του.

Αγωνιστής.

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

Η Ορθόδοξη Εκκλησία βασίζεται στην Αγία Γραφή, και η προφητεία του Ιεζεκιήλ αναφέρεται, σαφώς, στην ανάσταση των νεκρών, γι' αυτό η Ορθόδοξη Εκκλησία την συμπεριέλαβε στην Ιερή Ακολουθία.

Κατ᾿ ἐντολὴν τοῦ Κυρίου ὁ προφήτης κηρύττει πάλι, καὶ τότε ἔρχεται πνεῦμα, τὰ πτώματα ζωντανεύουν, κινοῦνται, σηκώνονται καὶ παρατάσσονται ὄρθια, σχηματίζουν στρατιές.
Τὸ θαυμάσιο αὐτὸ ὅραμα μᾶς δίνει μιὰ εἰκόνα τῆς μελλοντικῆς ἀναστάσεως τῶν νεκρῶν.

Ο προφήτης Ησαΐας αναγράφει : ἀναστήσονται οἱ νεκροί καὶ ἐγερθήσονται οἱ ἐν τοῖς μνημείοις καὶ εὐφρανθήσονται οἱ ἐν τῇ γῇ ἡ γὰρ δρόσος ἡ παρὰ σοῦ ἴαμα αὐτοῖς ἐστιν ἡ δὲ γῆ τῶν ἀσεβῶν πεσεῖται Ησαΐας 26:19

Καὶ ἡ Καινὴ Διαθήκη τὸ βεβαιώνει.
Ὁ Κύριος ἀπεκάλυψε·«Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι ἔρχεται ὥρα, καὶ νῦν ἐστιν, ὅτε οἱ νεκροὶ ἀκούσονται τῆς φωνῆς τοῦ υἱοῦ τοῦ Θεοῦ, καὶ οἱ ἀκούσαντες ζήσονται… Μὴ θαυμάζετε τοῦτο· ὅτι ἔρχεται ὥρα ἐν ᾗ πάντες οἱ ἐν τοῖς μνημείοις ἀκούσονται τῆς φωνῆς αὐτοῦ, καὶ ἐκπορεύσον ται οἱ τὰ ἀγαθὰ ποιήσαντες εἰς ἀνάστασιν ζωῆς, οἱ δὲ τὰ φαῦλα πράξαντες εἰς ἀνάστασιν κρίσεως» (Ιω. 5,25-29).

Ὁ δὲ ἀπόστολος Παῦλος κήρυξε τὴν ἀλήθεια τῆς ἀναστάσεως τῶν νεκρῶν ἀπὸ τὸ βῆμα τοῦ Ἀρείου πάγου, ἐνῷ οἱ ὑλισταὶ ἐπικούρειοι τὸν εἰρωνεύονταν (βλ. Πράξ. 17,16-34).

Ἀλλ᾿ αὐτὸ δὲν στάθηκε ἱκανὸ ν᾽ ἀνακόψει τὸ ἀποστολικὸ κήρυγμα, ποὺ θεμελιῶδες ἄρθρο του ἦταν ἡ ἀλήθεια ποὺ μπῆκε στὸ Σύμβολο τῆς πίστεως· «Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν» (ἄρθρ. 11).

Καὶ ὄχι μόνο ἡ διδασκαλία ἀλλὰ καὶ θαύματα τῆς Καινῆς Διαθήκης ἐπιβεβαιώνουν τὴν ἀνάστασι.
Οἱ τρεῖς νεκροὶ ποὺ ἀνέστησε ὁ Κύριος (ὁ υἱὸς τῆς χήρας, ἡ κόρη τοῦ Ἰαείρου, ὁ τεταρταῖος Λάζαρος), οἱ ἄλλοι ἐκεῖνοι ποὺ ἀναστήθηκαν τὴ Μεγάλη Παρασκευὴ «καὶ ἐνεφανίσθησαν πολλοῖς»
(Ματθ. 27,53),

ἡ Ταβιθὰ καὶ ὁ Εὔτυχος ποὺ ἐν ὀνόματι τοῦ Χριστοῦ τοὺς ἀνέστησαν ὁ Πέτρος καὶ ὁ Παῦλος, ὅλοι αὐτοὶ εἶνε οἱ προάγγελοι τῆς κοινῆς ἀναστάσεως.
Ἀλλ᾿ ἐκεῖνο ποὺ περισσότερο ἀπ᾽ ὅλα δημιουργεῖ τὴν πεποίθησι ὅτι οἱ νεκροὶ θ᾽ ἀναστηθοῦν εἶναι ἡ ἀνάστασις τοῦ Χριστοῦ.

Ἐκεῖ στηρίζονται ὅλες οἱ προσδοκίες τοῦ Χριστιανοῦ. Γι᾽ αὐτὸ ὁ ἀπόστολος Παῦλος γράφει θριαμβευτικά· «Νυνὶ Χριστὸς ἐγήγερται ἐκ νεκρῶν, ἀπαρχὴ τῶν κεκοιμημένων ἐγένετο»
(Α΄ Κορ. 15,20).

Οἱ Χριστιανοὶ τῶν πρώτων αἰώνων ἔθαβαν τοὺς νεκρούς, μὲ πίστη στὴν ἀνάσταση· ὁ θάνατος λεγόταν ὕπνος, τὰ νεκροταφεῖα κοιμητήρια · στὶς ἐπιγραφὲς τῶν τάφων δὲν ἔγραφαν «πέθανε» ἀλλὰ «κοιμήθηκε», καὶ ἡ ἡμέρα τοῦ θανάτου ἐθεωρεῖτο γέννησι σὲ νέο κόσμο.

Ὅταν μαρτύρησε ὁ ἅγιος Πολύκαρπος Σμύρνης, οἱ Χριστιανοὶ συνέλεξαν τὰ ὀστᾶ του «τὰ τιμιώτερα λίθων πολυτελῶν» (Πολυκ. μαρτ.XVIII), κι ἀπὸ τότε ἑώρταζαν κάθε χρόνο τὴν ἡμέρα τοῦ μαρτυρίου του ὡς ἡμέρα γενεθλίων. Θάνατος = τοκετός, νέα γέννησις.

«Ἐγώ εἰμι ἡ ἀνάστασις καὶ ἡ ζωή» (Ἰω. 11,25).

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν, ότι, η ερώτηση σου για το σώμα και την σάρκα δεν έχει νόημα, γιατί το σώμα έχει και την έννοια της σάρκας, έχει και την έννοια του πνεύματος (πνευματικού σώματος), έχει και την έννοια του ενδόξου σώματος της αναστάσεως.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Γράφεις: @ Οι αναστημένοι που ... «ως άγγελοι Θεού εν ουρανώ εισι» τι τα θέλουν τα νεύρα το δέρμα τις σάρκες τα οστά και τις τρίχες; @.

Στο έγραψα και στην αρχή: @ Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο με σώμα και ψυχή και υλικό και πνευματικό. Έτσι τον θέλει και μετά την ανάσταση όπως τον έφτιαξε εξ αρχής. Επειδή, στον πρόσωπο του ανθρώπου ο Θεός ήθελε να ενωθούν η υλική και η πνευματική κτίση. Δηλαδή ο άνθρωπος είναι σαν ένα είδος μεσίτη, σαν μια γέφυρα μεταξύ υλικού και πνευματικού κόσμου @.

Για αυτόν ακριβώς τον λόγο χρειάζεται και σάρκα και πνεύμα, αλλιώς πως θα είναι μεσίτης υλικής και άυλης κτίσεως;

Ανώνυμος είπε...

Ο Ιησούς μετά την ανάστασή του προσπαθεί να πείσει τους μαθητές του ότι είναι αυτός ο ίδιος, ότι έχει το σώμα που είχε πριν το θανατό του, ότι είναι το ίδιο σώμα, με σάρκα και οστά, με σημάδια και πληγές και πως ο ίδιος, τρώει όπως συνήθιζε να τρώει.
Το ότι εμφανίζεται και εξαφανίζεται κεκλεισμένων των θυρών δεν σημαίνει πως το σώμα του είναι πλέον «πνευματικό» αφού και πριν τη σταύρωσή του, έχοντας φυσιολογικό σώμα, πραγματοποιούσε θαύματα όπως το να βαδίζει στο νερό. Δεν μπορείτε να στηρίξετε στα Ευαγγέλια τα περί «πνευματικού» σώματος του αναστημένου Ιησού. Ο Ιησούς πασχίζει να πείσει τους μαθητές του ότι δεν έχει καμιά σχέση με πνεύμα, πως δεν είναι πνευματοποιημένος.
Αν δέχεστε ότι ο Ιησούς είναι ένσαρκος στον ουρανό, τότε είναι με το σώμα που γεννήθηκε, με σώμα σαν το δικό μας και όχι με σώμα πνευματικό.

Ρωτάτε γιατί να το αναστήσει εάν επρόκειτο να το ξεφορτωθεί κατά την ανάληψη. Συγγνώμη αλλά πώς αλλιώς θα αποδείκνυε ότι είναι ο Υιός του Θεού και όχι απλώς άλλος ένας μεγάλος προφήτης σαν το Μωϋσή;
Τι το έκανε μετά την ανάληψή του δεν γνωρίζω. Αν κάποιος έβρισκε το σώμα του, αυτό θα ήταν διάψευση της ανάστασης. Αν εξαϋλωνόταν κατά την ανάληψή του, αυτό ίσως περνούσε στην ιστορία ως μη ανάληψη (σαν του Ηλία) ή ως δεύτερος θάνατος του ανθρώπου Ιησού.
Επειδή λοιπόν ούτε το βρήκαν ούτε το είδαν να εξαϋλώνεται, θα πρέπει να δεχτούμε ότι το πήρε μαζί του σ’ έναν κόσμο πνευματικό, σε μια μη υλική διάσταση; Το ίδιο συμπέρασμα θα μπορούσατε να βγάλετε και για τα ρούχα του;
Αλήθεια, πού βρήκε ρούχα ο Ιησούς μετά την ανάστασή του; Tου τα προμήθευσαν οι δύο άγγελοι ή τα εμφάνισε με θαύμα;

Αναλήφθηκε ευρισκόμενος σε κλειστό χώρο:
«Ύστερον ανακειμένοις αυτοίς τοις ένδεκα εφανερώθη [........] Ο μεν ουν Κύριος μετά το λαλήσαι αυτοίς ανελήφθη εις τον ουρανόν και εκάθισεν εκ δεξιών του Θεού. Εκείνοι δε εξελθόντες εκήρυξαν πανταχού» [Μρ. 16:14-20]

Τόσο ο Τρεμπέλας όσο και ο Κολιτσάρας, το «ανακειμένοις» το αποδίδουν ως ...«είχαν καθίσει να δειπνήσουν». Και ο Ιησούς, αφού τους μίλησε αναλήφθηκε στον ουρανό. Δεν νομίζω να έκαναν πικ νικ στην εξοχή ή να έτρωγαν στον δρόμο. Μέσα σε κάποιο σπίτι έτρωγαν. Πόσο μάλλον αφού «δια τον φόβον των Ιουδαίων» συγκεντρώνονταν «θυρών κεκλεισμένων». Δεν αποκλείεται βέβαια να βρίσκονταν σε κάποια αυλή σπιτιού, κάτι όχι και τόσο συνετό αφού ήταν υπό το φόβο των Ιουδαίων.

Ένας ένσαρκος Θεός, έστω κατά το ένα τρίτον του, είναι κάτι συνταρακτικό. Είναι επομένως απορίας άξιο γιατί δεν μιλούν ξεκάθαρα γι’ αυτό τα Ευαγγέλια και ακόμη πιο αξιοπερίεργο, γιατί σωπαίνουν δύο από τους ευαγγελιστές για την τόσο συγκλονιστική ένσαρκη ανάληψη.


Σχολιαστή, η πίστη στην ανάσταση είναι η πεμπτουσία του χριστιανισμού. Διαφορετική όμως είναι η ανάσταση στην οποία πιστεύουν οι μτΙ, διαφορετική αυτή των Μορμόνων, διαφορετική αυτή στην οποία πιστεύουν οι Εβραίοι. Διαφορετικά και τα σώματα των αναστημένων αναλόγως την περίπτωση. Κοινά εν τούτοις πολλά από τα ιερά κείμενα στα οποία την βασίζουν.

Αυτό πάλι με τους κεκοιμημένους ανέκαθεν με μπέρδευε. Αφού δεν κοιμούνται.
Κοιμάται η ψυχή εκεί που πιστεύετε ότι βρίσκεται; Αν πάλι αναφέρεστε στο σώμα, αυτό έχει μετατραπεί σε μεταβολικό προϊόν σκουληκιών και λοιπών σαπροφάγων οργανισμών. Στα οστά αναφέρεστε; Κοιμούνται τα οστά;

Παναγιώτη Μακρή, φαίνεται πως βρίσκεσαι σε άμεση επικοινωνία με το Θεό ώστε να ξέρεις πώς ακριβώς θέλει τον άνθρωπο μετά την ανάσταση. Έπειτα μιλάς για μεσίτη υλικού και άυλου κόσμου. Σε τι είδους μεσιτεία αναφέρεσαι; Mεσίτης είναι και ο Χριστός, μεσίτες είναι και οι άγιοι, οι ψυχές τους.
Για ποια γέφυρα μεταξύ υλικού και πνευματικού κόσμου μιλάς όταν δεν έχεις απαντήσει ποια θα είναι η λειτουργία του «πνευματικού» «επουράνιου» σώματος και με ποιον τρόπο θα μετέχει της υλικής κτίσεως. Ούτε καν στο πώς θα είναι αυτή η περίφημη καινή γη και οι καινοί ουρανοί.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Σωστά γράφεις πως ο Κύριος διατηρεί το σώμα με το οποίο γεννήθηκε, με μία όμως διαφορά: έιναι πλέον απαλλαγμένο από τους περιορισμούς της υλικής κτίσης. Δεν πρόκειταο όμως για μόνο πνευματικό σώμα, όπως δεν πρόκειται μόνο για υλικό. Είναι κάτι το εντελώς νέο.

Δεν καταλαβαίνω όμως γαιτί θεωρείς ότι ο Κύριος έπρεπε να αποδείξει κάτι, ή πώς κατά τη γνώμη σου το απέδειξε. Ο Κύριος απλά παρουσίασε τα γεγονότα όπως ήταν. Δεν είχε λόγο να κάνει κάτι περισσότερο.

Για το αν ο Κύριος διατήρησε το σώμα Του μετά την ανάληψή Του, έχουμε, όπως σου έχω γράψει, τη μαρτυρία του πρωτομάρτυρα Στεφάνου (Πράξεις Ζ' 55-56).

Ο κάθε ευαγγελιστής τονίζει τα γεγονότα που κατ' αυτόν έχουν τη μεγαλύτερη σημασία. Ο ευαγγελιστής Μάρκος δεν έκρινε σκόπιμο να μπει σε λεπτομέρεις σχετικά με τα γεγονότα που προηγήθηκαν της ανάληψης του Κυρίου, γι' αυτό η συγκεκριμένη ενότητα στο ευαγγέλιό του είναι περιορισμένη σε σχέση με τα άλλα.

Σε αυτή την περίπτωση μπορούμε να δούμε τι συνέβη από τα άλλα ευαγγέλια. Ο ευαγγελιστής Λουκάς αναφέρει ότι ενώ η εμφάνιση του Κυρίου έγινε όντως μέσα σε σπίτι, στη συνέχεια Αυτός και οι απόστολοι βγήκαν στο ύπαιθρο, όπου και έλαβε χώρα η ανάληψή Του. Το ίδιο αναφέρει και ο ευαγγελιστής Ματθαίος. Βλέπεις λοιπόν ότι το ένα ευαγγέλιο συμπληρώνει το άλλο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

Filos, εγώ είμαι ένας απλός σχολιαστής, δεν έχω κανέναν λόγο να προσπαθήσω να σε πείσω αν εσύ δεν θέλεις να πιστέψεις.

Δεν πιστεύω ότι ένας άνθρωπος μπορεί να καταφέρει να κάνει έναν άλλον άνθρωπο να πιστέψει.

Ο άνθρωπος αλλάζει και πιστεύει, όταν ενεργήσει ο Θεός στην καρδιά του.

Τώρα εσύ θα με ρωτήσεις, πως θα μαλακώσει την καρδιά, και θα ζητήσεις να στο εξηγήσω με ιατρικούς όρους, και τεκμηρίωση.

Βλέπεις λοιπόν, δεν θα καταλήξουμε ποτέ σε ένα συμπέρασμα, γιατί μιλούμε διαφορετική γλώσσα.

Εσύ προσπαθείς να ερμηνεύσεις ορθολογιστικά την Αγία Γραφή, και να "κολλήσεις στον τοίχο" τους χριστιανούς, επειδή είσαι άπιστος.

Όμως, ότι και αν σου πω εγώ, ή όσες αποδείξεις και αν παραθέσω, εσύ δεν θα πιστέψεις, θα συνεχίσεις να μάχεσαι, και θα αντιμετωπίζεις ορθολογιστικά, και σαρκικά, το θέμα της πίστης.

Μόνο αν αποκαλυφθεί ο Χριστός στη ζωή σου, και σε αλλάξει, σε μεταμορφώσει από Σαύλο και σε κάνει Παύλο, μόνο τότε θα μπορέσεις να πιστέψεις και να γίνεις χριστιανός.

Ο λόγος που σχολιάζω δεν είναι για να σε αλλάξω να σε κάνω να πιστέψεις. Ο λόγος που σχολιάζω είναι, ότι έχω ένα χόμπι, μια ασχολία για τον ελεύθερο χρόνο, μου αρέσει να σχολιάζω, περνάει η ώρα μου ευχάριστα, και εκτός από αυτό, είμαι χριστιανός.

Βέβαια, εσύ από την πλευρά σου καλά κάνεις. Στο ιστολόγιο αυτό υπάρχουν συνεργάτες-συγγραφείς οι οποίοι είναι λαλίστατοι με άλλους (μτι ..κ.α..) ενώ δεν απαντούν σε εσένα, και όταν σχολιάζεις εσύ, αυτοί διαβάζουν τα σχόλια και κρύβονται πιο βαθιά μέσα στην φωλιά τους.

Γιατί;
Η απάντηση είναι απλή, και όποιος έχει λίγο μυαλό...

Δεν σου κρύβω ότι σε θαυμάζω, τους έχεις κάνει με τα κρεμμυδάκια, ακούνε "Filos" και τρέχουνε να κρυφτούν.

Είσαι δυνατός.

Από την άλλη, όταν θα εμφανιστεί κάποιος μτι, βγαίνουν όλοι τρέχοντας, και μαζεύουν "πέτρες" για να τον λιθοβολήσουν.

Τα λόγια είναι περιττά..

Εύχομαι κάποια μέρα να σε αλλάξει ο Χριστός, και να δεις την αλήθεια, γιατί η ζωή είναι μικρή και ποτέ δεν ξέρεις πότε θα τελειώσει...

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Πραγματικά Filos με κάνεις ορισμένες φορές να σκέπτομαι αν σκέφτεσαι πριν γράψεις.

Γράφεις: @ φαίνεται πως βρίσκεσαι σε άμεση επικοινωνία με το Θεό ώστε να ξέρεις πώς ακριβώς θέλει τον άνθρωπο μετά την ανάσταση. @

Δεν είμαι σε άμεση επικοινωνία εγώ με τον Θεό, ήταν όμως και είναι ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός ο οποίος ισχυρίζεται αυτά τα οποία σου έγραψα.

Γράφεις: @ Έπειτα μιλάς για μεσίτη υλικού και άυλου κόσμου. Σε τι είδους μεσιτεία αναφέρεσαι; Mεσίτης είναι και ο Χριστός, μεσίτες είναι και οι άγιοι, οι ψυχές τους. @

Άλλη μεσιτεία η μία άλλη μεσιτεία η άλλη, μην συγχέεις τα πράγματα.
Ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός για το θέμα γράφει συγκεκριμένα: @ Οὕτω μὲν οὖν τὴν νοητὴν οὐσίαν ὑπεστήσατο
ὁ Θεός, ἀγγέλους φημὶ καὶ πάντα τὰ κατ᾿ οὐρανὸν τάγματα ταῦτα γὰρ ἀριδήλως νοερᾶς ἐστι καὶ ἀσωμάτου φύσεως·
«ἀσωμάτου» δέ φημι
συγκρινομένης πρὸς τὴν τῆς ὕλης παχύτητα· μόνον γὰρ ὄντως τὸ
θεῖον ἄυλόν τε καὶ ἀσώματον–, ἔτι δὲ καὶ τὴν αἰσθητήν, οὐρανόν τε
καὶ γῆν καὶ τὰ τούτων ἐν μέσῳ κείμενα· καὶ τὴν μὲν οἰκείαν (οἰκεία
γὰρ Θεῷ ἡ λογικὴ φύσις καὶ νῷ μόνῳ ληπτή), τὴν δὲ πάντῃ που
πορρωτάτω κειμένην, ὡς ὑπὸ τὴν αἴσθησιν δηλαδὴ πίπτουσαν.
Ἔδει δὲ ἐξ ἀμφοτέρων μίξιν γενέσθαι, καί σοφίας μείζονος γνώρισμα
καὶ τῆς περὶ τὰς φύσεις πολυτελείας, ὥς φησιν θεηγόρος Γρηγόριος, ὁἷόν τινα σύνδεσμον «τῆς ὁρατῆς τε καὶ
ἀοράτου φύσεως». Τὸ δὲ
«ἔδει», φημὶ, τὴν τοῦ Δημιουργοῦ ὑπεμφαίνων βούλησιν· αὕτη γὰρ
θεσμὸς καὶ νόμος πρεπωδέστατος, καὶ οὐδεὶς ἐρεῖ τῷ πλαστουργῷ·
«Τί με ἐποίησας οὕτως»; Ἐξουσίαν γὰρ ἔχει ὁ κεραμεὺς ἐκ τοῦ ἰδίου
πηλοῦ διάφορα κατασκευάζειν σκεύη πρὸς ἔνδειξιν τῆς ἑαυτοῦ σοφίας. @

Γράφεις: @ Για ποια γέφυρα μεταξύ υλικού και πνευματικού κόσμου μιλάς όταν δεν έχεις απαντήσει ποια θα είναι η λειτουργία του «πνευματικού» «επουράνιου» σώματος και με ποιον τρόπο θα μετέχει της υλικής κτίσεως. @.

Τι εννοείς ποια θα είναι η λειτουργία; Ήδη σου απάντησε ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός, ο άνθρωπος είναι και πνεύμα και σάρκα για να μετέχει και στις δύο φύσεις υλική και άυλη. Φυσικά και θα μετέχει της υλικής κτίσεως, δεν χρειάζεται να τρώει για να μετέχει της υλικής κτίσεως, μόνο το ότι θα έχει σάρκα το σώμα αυτό είναι αρκετό για να μετέχει της υλικής κτίσεως. Η δε συντήρηση του θα είναι πλέον εκ Θεού αφού θα τρέφεται νοερώς με την Θεία Χάρι. Οι άνθρωποι τότε δεν θα έχουν μέριμνες, μοναδικός τους σκοπός θα είναι να δοξολογούν τον Θεό, όπως και οι άγγελοι.

Γράφεις: @ Ούτε καν στο πώς θα είναι αυτή η περίφημη καινή γη και οι καινοί ουρανοί. @

Αυτό δεν μπορώ να στο εξηγήσω αφού δεν έχω δει πως είναι αλλά ούτε και η Γραφή αναφέρει.

Ανώνυμος είπε...

Παναγιώτη Μακρή, λίγη προσοχή στο τι γράφω πριν απαντήσεις, θα μας γλίτωνε από το να επαναλαμβανόμαστε. Είπες σε προηγούμενο σχόλιό σου: @ Για αυτόν ακριβώς τον λόγο χρειάζεται και σάρκα και πνεύμα, αλλιώς πως θα είναι μεσίτης υλικής και άυλης κτίσεως; @
Οι άγιοι όπως λέτε είναι μεσίτες μεταξύ υλικής και άυλης κτίσης, είναι μεσίτες μεταξύ ημών και του Θεού, χωρίς να διαθέτουν σώμα. Γιατί λοιπόν οι αναστημένοι άνθρωποι ως μεσίτες μεταξύ υλικού και άυλου κόσμου θα πρέπει να διαθέτουν σώμα, και μάλιστα όχι απλώς σώμα αλλά σάρκα;
Δεν απάντησες φυσικά, ποια θα είνα η μεσιτεία του αναστημένου ανθρώπου. Τι θα κάνει ο άνθρωπος ως μεσίτης, εκτός από το να αποτελεί ζωντανή υπενθύμιση της δημιουργίας ενός ένσαρκου όντος-ένας πρωτεύοντος θηλαστικού- με πνεύμα Θεού;

Επειδή ο Θεός δημιούργησε την ύλη και τη σάρκα, εσείς συμπεραίνετε εντελώς αυθαίρετα ότι θα υπάρχει πάντα η μίξη πνεύματος και ύλης, και αυτό θα είναι εφικτό μόνο αν ο άνθρωπος είναι ενδεδυμένος με σάρκα εις την αιωνιότητα. Εντελώς αυθαίρετα, αυτή τη μίξη την ταυτίζετε αποκλειστικά με την ένωση σάρκας και πνεύματος. Πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει ενδιάμεσος κρίκος στον οποίο θα ενυπάρχουν σάρκα και πνεύμα ώστε να καθίσταται εφικτή η ένωση των δύο κόσμων. Και εντελώς αυθαίρετα ταυτίζετε την ανθρώπινη φύση με τους μύες και τα οστά.
Είστε δέσμιοι ενός δογματικού αυτοματισμού αντίστοιχου με εκείνον των Δαρβινιστών. Τουλάχιστον εκείνοι τον επιβεβαίωσαν. Πίστευαν ότι η ζωή ξεκίνησε από τη θάλασσα και κάποια θαλάσσια όντα εξελίχθηκαν σε όντα που ζουν στη στεριά και σε πετούμενα. Έπρεπε επομένως να υπάρχουν οι ενδιάμεσοι κρίκοι ή τα απολιθώματά τους. Τα αμφίβια, ήταν η πρώτη απόδειξη, όντα που ζουν μεν στο νερό αλλά επιβιώνουν και στη στεριά. Έπειτα εντόπισαν όντα που ζούσαν κυρίως στη στεριά αλλά επιβίωναν άνετα και στο νερό. Έπρεπε δηλαδή να υπάρχουν οι μεσίτες θάλασσας και στεριάς, οι μεσίτες θάλασσας και ουρανού αλλά και οι μεσίτες στεριάς και ουρανού.
Αντιστοίχως, εσείς λέτε ότι υπάρχει η ασώματη, άυλη πνευματική οντότητα δηλαδή το καθαρό πνεύμα που είναι ο Θεός, λέτε ότι υπάρχουν πνεύματα ολίγον υλικά, δηλαδή με μια υποψία σώματος, οι άγγελοι, υπάρχουν οι θνητοί άνθρωποι, φουλ σαρκικοί με μια υποψία θεϊκού πνεύματος και θα υπάρχουν στο μέλλον άνθρωποι με σάρκα «πνευματοποιημένη». Πλήρης η γκάμα, όπως και η αντίστοιχη των Δαρβινιστών.

Εν τω μεταξύ, οι ψυχές των πεθαμένων, ενώ βρίσκονται σε μια πνευματική κατάσταση, ενώ προσεγγίζουν τον τρόπο ύπαρξης του ίδιου το Θεού, προσδοκούν ανάσταση νεκρών, επιζητούν δηλαδή να αποκτήσουν πάλι το σώμα τους. Τι προσδοκούν άραγε; Να αποκτήσουν πάλι χέρια πόδια στόμα και δέρμα; Να απoκτήσουν ξανά αισθητήρια όργανα και να ικανοποιούν τις αισθήσεις τους;

«Ο πρώτος άνθρωπος εκ γης χοϊκός, ο δεύτερος άνθρωπος ο Κύριος εξ ουρανού. Οίος ο χοϊκός, τοιούτοι και οι χοϊκοί, και οίος ο επουράνιος, τοιούτοι και οι επουράνιοι. Και καθώς εφορέσαμεν την εικόνα του χοϊκού, φορέσομεν και την εικόνα του επουρανίου. Τούτο δε φημί, αδελφοί, ότι σαρξ και αίμα βασιλείαν Θεού κληρονομήσαι ου δύνανται, ουδέ η φθορά την αφθαρσίαν κληρονομεί.»

Ξέρω πώς ερμηνεύετε το «σαρξ και αίμα βασιλείαν Θεού κληρονομήσαι ου δύνανται». Λες και δεν υπάρχουν τα προηγούμενα από αυτό εδάφια.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Η Εκκλησία δεν κάνει τίποτα αυθαίρετα. Έχουμε το παράδειγμα του Κυρίου, που μας αποκαλύπτει την ύπαρξη σώματος σαν αυτό που περιγράφεις.

Το ότι κάποιοι χώροι παρουσιάζουν απόψεις παρόμοιες με τις θέσεις της Εκκλησίας δεν είναι κάτι το περίεργο. Αυτό γινόταν πάντα, χωρίς να σημαίνει ότι η Εκκλησία έχει άδικο σε αυτά που διδάσκει.

Όσο για το εδάφιο που παραθέτεις, η απάντηση είναι απλή: φαντάζομαι ότι δέχεσαι ότι η Αγία Γραφή δεν μπορεί να διαψεύδει τον εαυτό της. Άρα, αφού έχουμε αποδείξεις ότι θα υπάρξει ανάσταση σωμάτων, το εδάφιο αυτό δεν μπορεί να ερμηνευτεί κυριολεκτικά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, όπως και σε άλλες παρόμοιες, η φράση "σάρκα και αίμα" εννοεί το σαρκικό φρόνημα.
Μάλλον κάπου έχεις κάνει λάθος στην ερμηνεία, αλλοιώς δεν θα το έφερνες ως επιχείρημα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

Καθώς διαβάζω τα σχόλια του Filos αξίζει να ρωτήσω τον αγαπητό κύριο Μακρή, πως ερμηνεύει το χωρίο :

Τοῦτο δέ φημι, ἀδελφοί, ὅτι σὰρξ καὶ αἷμα βασιλείαν Θεοῦ κληρονομῆσαι οὐ δύνανται, οὐδὲ ἡ φθορὰ τὴν ἀφθαρσίαν κληρονομεῖ.

Α' Κορινθίους 15:50


Μια μερίδα "ορθοδόξων" πρεσβεύει ότι οι ψυχές θα εξελίσσονται αιωνίως μετά τον φυσικό θάνατο των σωμάτων.

Αυτό το τελευταίο να το λάβει υπ' όψιν ο κύριος Filos και αν θέλει να εκφράσει την γνώμη του, ευχαρίστως θα την ακούσουμε.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Αγωνιστή, είναι γνωστό ότι διαφορετικές απόψεις μεταξύ των χριστιανών υπήρξαν ήδη από τα πρώτα χρόνια του χριστιανισμού. Στην Αγία Γραφή δεν υπάρχουν αποδείξεις. Εδάφια υπάρχουν, που επιδέχονται πολλές ερμηνείες. Γι αυτό δημιουργήθηκαν αιρέσεις εξ αρχής και υπάρχουν μέχρι και σήμερα. Οι πρώτοι γνωστικοί αιρετικοί, κυκλοφορούσαν με τις επιστολές του Παύλου παραμάσχαλα.
Εσείς ερμηνεύετε το «σαρξ και αίμα» ως σαρκικό φρόνημα αλλά το συγκεκριμένο εδάφιο δεν είναι ασύνδετο με τα προηγούμενά του. Αντιθέτως μοιάζει να είναι η τελική τους διατύπωση: Ο δεύτερος άνθρωπος εξ ουρανού, αντικαθιστά τον εκ γης, ο επουράνιος αντικαθιστά τον χοϊκό, διότι σάρκα και αίμα δεν γίνεται να κληρονομήσουν τη βασιλεία του Θεού.

Αναφορές στην Αγία Γραφή για ανάσταση σωμάτων, σαφώς και υπάρχουν. Για τη μελλοντική ανάσταση των νεκρών όμως, λέει μόνο ότι «ισάγγελοι γαρ εισι» και πως «ως άγγελοι Θεού εν ουρανώ εισι.»

Με αφορμή το τελευταίο σχόλιο του Σχολιαστή, για να μην προτρέχω, αν θέλετε πείτε μου πρώτα τι λέει, τι εννοεί, ο Παύλος στο ακόλουθο:

«ει γαρ νεκροί ουκ εγείρονται, ουδέ Χριστός εγήγερται. Ει δε Χριστός ουκ εγήγερται, ματαία η πίστις υμών, έτι εστέ εν ταις αμαρτίαις υμών, άρα και οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απώλοντο.» [Α’ Κρ. 15:16-18]

«ει νεκροί ουκ εγείρονται, φάγωμεν και πίωμεν, αύριον γαρ αποθνήσκομεν.» [Α’ Κρ. 15:32]

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Έχεις απόλυτο δίκιο στο ότι το συγκεκριμένο εδάφιο δεν είναι ασύνδετο με τα προηγούμενά του. Υπάρχει ο "χοϊκός άνθρωπος", ο άνθρωπος με κοσμικό φρόνημα και πάθη, ύπάρχει και ο "πνευματικός άνθροπος" που αγωνίζεται μεσα στην Εκκλησία να ξεπεράσει τα πάθη του. Ο απόστολος Παύλος εξηγεί ότι άτομα με σαρκικό φρόνημα δεν μπορούν να είναι μαζί με το Θεό.

Το "ισάγγελοι" αφορά την πνευματική κατάσταση του ανθρώπου, όχι το σώμα του. Πρόκειται για τον άνθρωπο που, όπως οι άγγελοι, είναι απαλλαγμένος από τις σαρκικές του ανάγκες.

Το δεύτερο εδάφιο που δίνεις εξηγεί ότι, αν δεν υπήρχε ανάσταση, δεν θα είχε κανένα νόημα ο αγώνας κατά των παθών. Πρόκειται όμως για υπόθεση, η οποία φυσικά αναιρείται από το γεγονός της αναστάσεως του Κυρίου, όπως εξηγείται παρακάτω στην επιστολή.

Έχεις επίσης δίκιο στο ότι ο καθένας μπορεί να ερμηνεύσει την Αγία Γραφή όπως θέλει. Όμως μόνο αυτός που συνέταξε τον Κανόνα μπορεί να τον ερμηνεύσει σωστά. Η Αγία Γραφή δεν εμφανίστηκε μόνη της. Είναι η καταγραφή μιας ήδη υπάρχουσας προφορικής παράδοσης, και μόνο υπό το πρίσμα της παράδοσης αυτής μπορεί να ερμηνευτεί.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

ΑΓΩΝΙΣΤΗΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΓΓΕΛΟΥΣ :

[ Το "ισάγγελοι" αφορά την πνευματική κατάσταση του ανθρώπου, όχι το σώμα του. Πρόκειται για τον άνθρωπο που, όπως οι άγγελοι, είναι απαλλαγμένος από τις σαρκικές του ανάγκες. ]

Πνευματικά ίσιοι οι άγγελοι και οι άνθρωποι.

_________________________

(ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ)

ΟΙ ΑΓΓΕΛΟΙ ΕΙΝΑΙ :


πρὸς τίνα δὲ τῶν ἀγγέλων εἴρηκέ ποτε· κάθου ἐκ δεξιῶν μου ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου; οὐχὶ πάντες εἰσὶ λειτουργικὰ πνεύματα εἰς διακονίαν ἀποστελλόμενα διὰ τοὺς μέλλοντας κληρονομεῖν σωτηρίαν; Εβραίους 1:13-14


Λειτουργικὰ πνεύματα εἰς διακονίαν ἀποστελλόμενα.


(ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ)

Η ΠΙΣΤΗ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ :


ὅσοι γὰρ Πνεύματι Θεοῦ ἄγονται, οὗτοί εἰσιν υἱοὶ Θεοῦ. οὐ γὰρ ἐλάβετε πνεῦμα δουλείας πάλιν εἰς φόβον, ἀλλ' ἐλάβετε πνεῦμα υἱοθεσίας, ἐν ᾧ κράζομεν· ἀββᾶ ὁ πατήρ. αὐτὸ τὸ Πνεῦμα συμμαρτυρεῖ τῷ πνεύματι ἡμῶν ὅτι ἐσμὲν τέκνα Θεοῦ. εἰ δὲ τέκνα, καὶ κληρονόμοι, κληρονόμοι μὲν Θεοῦ, συγκληρονόμοι δὲ Χριστοῦ, εἴπερ συμπάσχομεν ἵνα καὶ συνδοξασθῶμεν. Ρωμαίους 8:14-17


Εσμὲν τέκνα Θεοῦ. εἰ δὲ τέκνα, καὶ κληρονόμοι, κληρονόμοι μὲν Θεοῦ, συγκληρονόμοι δὲ Χριστοῦ, εἴπερ συμπάσχομεν ἵνα καὶ συνδοξασθῶμεν.


ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΓΓΕΛΟΥΣ : Λειτουργικὰ πνεύματα εἰς διακονίαν ἀποστελλόμενα.

ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ : Εσμὲν τέκνα Θεοῦ. εἰ δὲ τέκνα, καὶ κληρονόμοι, κληρονόμοι μὲν Θεοῦ, συγκληρονόμοι δὲ Χριστοῦ, εἴπερ συμπάσχομεν ἵνα καὶ συνδοξασθῶμεν.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ,

Δεν είπα ότι οι άνθρωποι και οι άγγελοι θα είναι ίσοι. Είπα ότι το συγκεκριμένο θέμα θα το αντιμετώπίζουν με τον ίδιο τρόπο, δηλαδή οι άνθρωποι δεν θα έχουν σαρκικά πάθη όπως ούτε οι άγγελοι έχουν.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Καλησπέρα σας και πάλι!

Συγγνώμη για τις αργές απαντήσεις με έχει φάει η εξεταστική.

Απάντηση σε σχολιαστή όσον αφορά το χωρίο @ Τοῦτο δέ φημι, ἀδελφοί, ὅτι σὰρξ καὶ αἷμα βασιλείαν Θεοῦ κληρονομῆσαι οὐ δύνανται, οὐδὲ ἡ φθορὰ τὴν ἀφθαρσίαν κληρονομεῖ.

Α' Κορινθίους 15:50 @.

Δέχομαι την ερμηνεία που έχει κάνει η οοδε εδώ: http://www.oodegr.co/oode/theos/zwopoion1.htm

Επίσης, ναι σχολιαστή οι ψυχές θα εξελίσσονται (θα αυξάνουν) μετά θάνατον ως προς την αρετή από όσο ξέρω.

Προς Filos

Γράφεις τελείως άσχετα πράγματα, μπερδεύεις πράγματα που δεν σχετίζονται μεταξύ τους. Ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός σου έχει ήδη απαντήσει, για ποιο λόγο δημιουργήθηκε ο άνθρωπος με σάρκα και πνεύμα και γιατί πρέπει να συνεχίζει να παραμένει έτσι.

Γράφεις: @ Εν τω μεταξύ, οι ψυχές των πεθαμένων, ενώ βρίσκονται σε μια πνευματική κατάσταση, ενώ προσεγγίζουν τον τρόπο ύπαρξης του ίδιου το Θεού, προσδοκούν ανάσταση νεκρών, επιζητούν δηλαδή να αποκτήσουν πάλι το σώμα τους. Τι προσδοκούν άραγε; Να αποκτήσουν πάλι χέρια πόδια στόμα και δέρμα; Να απoκτήσουν ξανά αισθητήρια όργανα και να ικανοποιούν τις αισθήσεις τους; @

Βεβαίως και θέλουν αφού αυτό είναι το φυσικό τους. Ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματική οντότητα, με σάρκα και πνεύμα για αυτό και επιθυμεί ο Θεός το πλάσμα Του να γυρίσει στην πρότερη φυσιολογική κατάστασή του και να γίνει όπως το είχε δημιουργήσει εξ αρχής.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητέ κύριε Μακρή,

δεν ξέρω αν το αναγνωστικό κοινό τα έχει χαμένα με τόσες πολλές διαφορετικές ερμηνείες, αλλά εγώ δεν σας το κρύβω ότι έχω ΦΡΙΚΑΡΕΙ.

Γράφετε στο τέλος του σχολίου σας ότι ο Θεός θέλει το πλάσμα Του ο άνθρωπος να γυρίσει στην πρότερη φυσιολογική κατάσταση του και να γίνει όπως το είχε δημιουργήσει εξ' αρχής, δηλαδή όπως τον Αδάμ στον παράδεισο.

Πως γίνεται όμως πιο πάνω που γράφετε απ' όσο ξέρετε ότι οι ψυχές θα εξελίσσονται σε ένα παράδεισο πνευματικό;

Δηλαδή εννοείτε ότι ο άνθρωπος θα είναι στην Νέα Γη και η ψυχή του θα είναι στον Νέο Παράδεισο;

Και εάν εξελίσσεται η ψυχή, τότε το σώμα του τι γίνεται; Θα παραμείνει το ίδιο;

Ανώνυμος είπε...

@ Βεβαίως και θέλουν αφού αυτό είναι το φυσικό τους. Ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματική οντότητα, με σάρκα και πνεύμα για αυτό και επιθυμεί ο Θεός το πλάσμα Του να γυρίσει στην πρότερη φυσιολογική κατάστασή του και να γίνει όπως το είχε δημιουργήσει εξ αρχής. @

Λέτε λοιπόν ότι οι ψυχές των πεθαμένων επιθυμούν την «ανάσταση νεκρών», για να αποκτήσουν πάλι το σώμα τους, επειδή αυτό είναι το φυσικό τους.
Το φυσικό τους όμως, ήταν αυτό που έζησαν, αυτό που βίωσαν. Οι ψυχές δεν έχουν την εμπειρία του «πνευματικού» σώματος. Λέτε επομένως ότι προσδοκούν να ξαναποκτήσουν σωματικές εμπειρίες και σωματικές απολαύσεις, προσδοκούν σώμα, χέρια πόδια, δέρμα (αυτό που είχαν), για να αισθάνονται πάλι και να ικανοποιούν τις αισθήσεις τους. Προσδοκά η ψυχή σώμα, επειδή νιώθει ακρωτηριασμένη, αισθητηριακά παράλυτη;
Ο Χρυσόστομος λέει ότι μετά την ανάσταση ... «ουκέτι γάμος, ουδέ ωδίνες, ουχ ηδονή και μίξις, ου χρημάτων ευπορία, ουδέ κτημάτων επιμέλεια, ου τροφή ουδέ ενδύματα». Μα αυτό η ψυχή το βιώνει και χωρίς σάρκα. Τι θα αλλάξει αποκτώντας πάλι σάρκα;

Έχετε συνειδητοποιήσει ότι φετιχοποιείτε - ιεροποιείτε τη σάρκα, ότι δίπλα στον Θεό έχετε βάλει ένα σαρκίο και το συνλατρεύετε;
Αντιλαμβάνεστε ότι ταυτίζετε την ανθρώπινη φύση με τη σαρκική υπόσταση, τη στιγμή που σωματικά, εμφανισιακά, ανατομικά, λειτουργικά και γενετικά, ο άνθρωπος είναι ταυτόσημος με τον χιμπατζή κατά 98%;
Συνειδητοποιείτε ότι αυτό που διαφοροποιεί με τεράστιο χάσμα την ανθρώπινη φύση από τη φύση των άλλων πρωτεύοντων θηλαστικών είναι η νοητική και πνευματική του κατάσταση και όχι η σωματική - σαρκική;


Φίλτατε Αγωνιστή, αν το «ισάγγελοι» αφορά την πνευματική κατάσταση, τότε γιατί χρησιμοποιείται αναφορικά με τους αναστημένους; Αποτελεί πεποίθησή σας ότι κάθε πιστός χριστιανός στη ζωή του, πνευματικά μπορεί να προσεγγίσει αυτή την κατάσταση. Οι χριστιανοί λένε ότι επιδεικνύοντας πίστη και αγάπη, μπορούν εν ζωή να αναιρέσουν τις συνέπειες της αμαρτίας και να ενωθούν με τον Χριστό. Η ταπεινοφροσύνη λένε ανοίγει την πύλη του Ουρανού και όποιος αποκτήσει ταπεινό φρόνημα έχει μέσα του ένοικο τον Χριστό. Θεωρείτε εσείς κάποια άλλη πνευματική κατάσταση σπουδαιότερη από το να είστε σε κοινωνία με τον Χριστό; Θεωρείτε αυτή την κατάσταση υποδεέστερη από την πνευματική κατάσταση των αγγέλων;
Το «ισάγγελοι» αφορά υπόσταση, κατάσταση ύπαρξης και όχι πνευματική κατάσταση ή συνειδησιακή.

@ Το δεύτερο εδάφιο που δίνεις εξηγεί ότι, αν δεν υπήρχε ανάσταση, δεν θα είχε κανένα νόημα ο αγώνας κατά των παθών. @

Γιατί; Για ποιο λόγο δεν θα είχε νόημα; Γιατί λέει ο Παύλος πως αν δεν ανασταίνονται οι νεκροί, δεν υπάρχει κανένα όφελος, ας φάμε κι ας πιούμε. Γιατί λέει ... «ει γαρ νεκροί ουκ εγείρονται» τότε «οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απώλοντο»;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Ίσως δεν το διατύπωσα καλά. Το "ισάγγελοι" δεν αφορά τον τρόπο ανάστασης των ανθρώπων, αλλά, ας μου επιτραπεί η έκφραση, τις συνθήκες μετά την ανάσταση.

Ο Κύριος χρησιμοποίησε τη συγκεκριμένη λέξη για να εξηγήσει στους Σαδδουκαίους το λογικό λάθος που έκαναν αντιμετωπίζοντας τον παράδεισο ώς απλή συνέχεια της ζωής στη γη. Εξήγησε ότι μετά την ανάσταση ο τρόπος ζωής των ανθρώπων αλλάζει και γίνεται παρόμοιος με αυτο των αγγέλων (Ματθ. ΚΒ' 23-33).

Όσο για το δεύτερο θέμα, δεν μπορώ να καταλάβω τι σε προβληματίζει. Θεωρείς ότι θα είχε νόημα κάποιος να υποφέρει προσπαθώντας να πετύχει κάτι που ξέρει ότι δεν μπορεί να πετύχει; Αυτό εξηγεί και ο απόστολος Παύλος, τονίζοντας όμως ότι ο αγώνας του Χριστιανού δεν είναι μάταιος, αφού έχουμε τον Κύριο ως απόδειξη της ανάστασης.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

@ Όσο για το δεύτερο θέμα, δεν μπορώ να καταλάβω τι σε προβληματίζει. Θεωρείς ότι θα είχε νόημα κάποιος να υποφέρει προσπαθώντας να πετύχει κάτι που ξέρει ότι δεν μπορεί να πετύχει; Αυτό εξηγεί και ο απόστολος Παύλος, τονίζοντας όμως ότι ο αγώνας του Χριστιανού δεν είναι μάταιος, αφού έχουμε τον Κύριο ως απόδειξη της ανάστασης. @

Αν δεν υπάρχει ανάσταση νεκρών, ο αγώνας είναι μάταιος; Δεν έχει νόημα να ασχολείσαι με οτιδήποτε άλλο πέρα από το τι θα φας και τι θα πιεις; Αυτό λέει ο Παύλος; Προφανώς αδιαφορεί για το τι θα συμβεί στην ψυχή του σ’ αυτή την περίπτωση. Ίσως επειδή δεν πιστεύει στη συνέχιση της ύπαρξής της μετά θάνατον.

Γιατί λέει πως αν «νεκροί ουκ εγείρονται» τότε «οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απώλοντο»;

Αν όντως δεν πρόκειται να συμβεί ανάσταση νεκρών, οι πεθαμένοι χριστιανοί αλλά και όλοι οι προφήτες και οι άγιοι του Ισραήλ, έχουν χαθεί;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Αν δεν υπάρχει ανάσταση, ποιός είναι ο προορισμός του ανθρώπου; Για ποιό λόγο θα πρέπει να προσπαθεί ο άνθρωπος, αν μετά θάνατον δεν υπάρχει τίποτα; Αυτό είναι που ο απόστολος Παύλος λέει στα εδάφια που δίνεις.

Αν όμως διαβάσεις παρακάτω, θα δεις ότι ο απόστολος Παύλος όχι μόνο εξηγεί ότι αυτό δεν ισχύει, αλλά κάνει και λεπτομερή ανάλυση της αναστάσεως των ανθρώπων.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Έλληνα της Ολλανδίας.

Έγραψε αδελφέ ότι οι ψυχές θα εξελίσσονται ως προς την αρετή, ακριβώς όπως γίνεται τώρα, θα υπάρχει μια διαρκής προσπάθεια των ανθρώπων μετά την ανάσταση να ομοιάσουν με τον Θεό περισσότερο. Η Νέα Γη αγαπητέ μου είναι ο Νέος παράδεισος και η Εδέμ παράδεισος ήταν. Σύμφωνα με τον Ιωάννη τον Δαμασκηνό και υλικός παράδεισος και πνευματικός ήταν η Εδέμ. Αφού παράδεισος δεν είναι τοποθεσία αλλά η κοινωνία με τον Θεό.

Προς Filos

Το πράγμα είναι ξεκάθαρο μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ο Θεός θέλει τον άνθρωπο σώμα και πνεύμα, υλικό και πνευματικό όπως αναφέρει ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός. Για αυτό και μετά την ανάσταση πρέπει ο άνθρωπος να συνεχίζει να είναι ψυχοσωματική οντότητα, εφόσον ως ψυχοσωματική οντότητα δημιουργήθηκε, αυτό είναι και το φυσιολογικό του.

Ανώνυμος είπε...

Μάλλον αγαπητέ Μακρή εσύ κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Στα ερωτήματα που σου έχω θέσει, η μόνη και κουραστικά επαναλαμβανόμενη απάντησή σου είναι πως ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο με σάρκα, άρα πάει και τελείωσε, θα έχει σάρκα εις τον αιώνα τον άπαντα. Τελεία και παύλα. Το ίδιο όμως δεν το δέχεστε και για το «άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς» όταν λέτε ότι δεν θα υπάρχει η διάκριση του φύλου στους αναστημένους.

Εντελώς αυθαίρετα θεωρείς την ψυχοσωματική οντότητα των αναστημένων σαρκική οντότητα. Ταυτίζεις ετσιθελικά την έννοια του σώματος με τη σάρκα και τα οστά, με τις μυϊκές ίνες και τους ιστούς, με το χώμα σε τελική ανάλυση, παρόλο που ο Παύλος είπε πως μόνο ο πρώτος άνθρωπος είναι χοϊκός και όχι ο αναστημένος.

Η Εδέμ -ο παράδεισος του Αδάμ και της Εύας- δεν ήταν συγκεκριμένη γεωγραφική τοποθεσία;



@ Αν δεν υπάρχει ανάσταση, ποιός είναι ο προορισμός του ανθρώπου; Για ποιό λόγο θα πρέπει να προσπαθεί ο άνθρωπος, αν μετά θάνατον δεν υπάρχει τίποτα; Αυτό είναι που ο απόστολος Παύλος λέει στα εδάφια που δίνεις. @

Αγωνιστή, αν δεν υπάρχει ανάσταση, γιατί λες ότι μετά θάνατον δεν υπάρχει τίποτα; Οι ψυχές των ανθρώπων παύουν να υπάρχουν μετά θάνατον;
Ο προορισμός του ανθρώπου θα μπορούσε να είναι η σωτηρία της ψυχής του. Έχει κάθε λόγο ο άνθρωπος, ακόμη κι αν δεν πιστεύει στην ανάσταση νεκρών, να προσπαθεί εν ζωή, ώστε η ψυχή του να βρεθεί στον παράδεισο και όχι στην κόλαση. Έχει κάθε λόγο να αγωνιστεί ώστε η ψυχή του να μην υποφέρει μετά θάνατον.

Ο Παύλος απευθύνεται σε χριστιανούς που δεν είναι πεπεισμένοι για την ανάσταση νεκρών ... «πώς λέγουσι τινές εν υμίν ότι ανάστασις νεκρών ουκ έστιν;» ..... «μη πλανάσθε, φθείρουσιν ήθη χρηστά ομιλίαι κακαί.» και οι οποίοι δεν πιστεύουν ούτε στην αθανασία της ψυχής. Αν πίστευαν στην αθανασία της ψυχής, τότε δεν θα τους έλεγε «ει νεκροί ουκ εγείρονται, φάγωμεν και πίωμεν, αύριον γαρ αποθνήσκομεν» ούτε θα τους έλεγε «ει γαρ νεκροί ουκ εγείρονται, ...οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απώλοντο.» Διότι αν πιστεύεις στην αθανασία της ψυχής και έχεις αμφιβολίες για την ανάσταση των νεκρών, είναι σαφές ότι και πάλι έχεις πολύ σοβαρό λόγο ώστε κάθε άλλο παρά να ασχολείσαι αποκλειστικά με το τι θα φας και τι θα πιείς. Έχεις κάθε λόγο να μην θεωρείς ότι οι κοιμηθέντες χάθηκαν, αφού η ψυχής τους βρίσκεται κοντά στον Θεό.
Όταν πιστεύεις στην αθανασία της ψυχής μετά θάνατον, έχεις κάθε λόγο να μην ασχολείσαι με το φαγοπότι και να μην θεωρείς χαμένους τους νεκρούς στην περίπτωση που δεν υπάρχει ανάσταση νεκρών. Άρα ούτε οι χριστιανοί ούτε και ο Παύλος πίστευαν στην αθανασία της ψυχής μετά τον θάνατο.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Δεν μπορώ να καταλάβω από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι ο απόστολος Παύλος δεν πίστευε στην αθανασία της ψυχής. Σου είπα μάλιστα να διαβάσεις την Α' Κορινθίους παρακάτω για να διαπιστώσεις τι εννοεί ο απόστολος στην πραγματικότητα.

"Άλλ' ερεί τις· πώς εγείρονται οι νεκροί; ποίω δε σώματι έρχονται; άφρον, συ ο σπείρεις, ου ζωοποιείται εάν μη αποθάνει· και ο σπείρεις, ου το σώμα το γενησόμενον σπείρεις, αλλά γυμνόν κόκκον, ει τύχει σίτου ή τινός των λοιπών· ο δε Θεός αυτώ δίδωσι σώμα καθώς ηθέλησε, και εκάστω των σπερμάτων το ίδιον σώμα." (Ά Κορινθίους, ΙΕ' 35-38)

Εδώ ο απόστολος Παύλος όχι μόνο μιλάει για ανάσταση σωμάτων, αλλά και εξηγεί πως ο καθένας θα πάρει πίσω το δικό του σώμα.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Να το διατυπώσω όσο πιο απλά γίνεται μήπως και το καταλάβετε:

Έστω ότι ο Παύλος πιστεύει πως η ψυχή μετά θάνατον εξακολουθεί να υπάρχει. Κι όπως λέει ο Χρυσόστομος «Πρόλαβε τη μετανοία και τη επιστροφή, την έξοδον της ψυχής μήποτε θανάτου επελθόντος αργήση πάσα της μετανοίας η θεραπεία».
Όταν πιστεύεις στην αθανασία της ψυχής μετά θάνατον, φροντίζεις να ζεις σύμφωνα με το θέλημα του Θεού και να μετανοείς, διότι «μετά την εντεύθεν αποδημίαν η μετάνοια καιρόν ουκ αν έχοι. Επεί και ο πλούσιος εξωμολογείτο και μετενόει, αλλ’ ουδέν ωφελείτο διά την ακαιρίαν».
Έστω λοιπόν τώρα ότι ο Παύλος ο οποίος πιστεύει στη μετά θάνατον ζωή της ψυχής και κοπιάζει ώστε η ψυχή του να βρεθεί κοντά στον Θεό, μαθαίνει ότι οι νεκροί ... δεν ανασταίνονται. Λέτε να πει ...«ει νεκροί ουκ εγείρονται, φάγωμεν και πίωμεν, αύριον γαρ αποθνήσκομεν»;
Κάποιος ο οποίος πιστεύει στην αθανασία της ψυχής , αν δεν ανασταίνονται οι νεκροί, ασχολείται μόνο με το τι θα φάει και τι θα πιει;
Αν οι νεκροί δεν ανασταίνονται, τότε ας φάμε κι ας πιούμε, αύριο πεθαίνουμε, δεν υπάρχουμε πια, δεν τρέχει τίποτα. Αυτό λέει ο Παύλος, και όχι πως όταν πεθαίνουμε η ψυχή μας ζει και λογοδοτεί.
Αν ο Παύλος και οι χριστιανοί στους οποίους απευθύνεται πίστευαν στην αθανασία της ψυχής, τότε θα τους έλεγε πως ακόμα κι αν οι νεκροί δεν ανασταίνονται, η ψυχή σας συνεχίζει να υπάρχει, δεν μπορείτε να είστε κοιλιόδουλοι και αδιάφοροι. Αυτό θα τους έλεγε και όχι ...φάτε πιείτε, δεν τρέχει τίποτα, αύριο πεθαίνετε.


υγ. Το ολίγων ημερών βρέφος που απεβίωσε, ποιο σώμα θα πάρει πίσω;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Κάνεις το λάθος να προσπαθείς να στηρίξεις τα επιχειρήματά σου σε ένα μεμονομένο τμήμα της Ά Κορινθίους, χωρίς όμως να διαβάζεις το υπόλοιπο κείμενο.

Ο απόστολος Παύλος δεν αναφέρεται πουθενά στην αθανασία της ψυχής, γιατί πολύ απλά τίθεται θέμα συζήτησης. Η αθανασία της ψυχής ήταν ήδη δεδομένη, και αυτό φαίνεται σε πολλά σημεία της Αγίας Γραφής. Αυτό που αναλύει είναι η ανάσταση των σωμάτων.

Το κομμάτι Ά Κορινθίους ΙΕ' 14-19, 29-32 είναι μια υπόθεση που κάνει ο απόστολος Παύλος, και την οποία αναιρεί αμέσως μετά, προκειμένου να δώσει μεγαλύτερη έμφαση στο γεγονός της ανάστασης. Άρα δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει κανεις τα λόγια αυτά σαν επιχειρήματα.

Άλλωστε, το εδάφιο που σου έδωσα (Ά Κορινθίους, ΙΕ' 35-38) απαντάει ξεκάθαρα στα ερωτήματα που θέτεις. Διάβασέ το και πες μου τη γνώμη σου.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

Μα αγαπητέ Αγωνιστή, δεν χρησιμοποιώ το συγκεκριμένο τμήμα της επιστολής του Παύλου για να στηρίξω ένα επιχείρημα. Σας λέω ότι αν οι χριστιανοί στους οποίους απευθύνεται ο Παύλος -και ο ίδιος ο Παύλος- πίστευαν στην αθανασία της ψυχής, τότε τα λόγια του ακούγονται εντελώς παράλογα και ασυνάρτητα.

Προσέξτε το σκεπτικό μου: Πιστεύω στην αθανασία της ψυχής. Αν δεν ανασταίνονται οι νεκροί, θα ζει η ψυχή μου αιωνίως στον ουρανό είτε ευτυχισμένη κοντά στον Θεό είτε βασανιζόμενη μακρυά του. Πού κολλάει το «φάτε και πιείτε, αύριο πεθαίνετε» αν δεν ανασταίνονται οι νεκροί;;; Δεν θα σε νοιάζει τι θα γίνει η ψυχή σου μετά θάνατον; Θα ζεις σαν ρεμάλι επειδή δεν υπάρχει ανάσταση νεκρών;

Οι ψυχές των αγίων του Ισραήλ και οι ψυχές των πρώτων χριστιανών βρίσκονται στον ουρανό. Πού κολλάει το «οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απώλοντο» αν δεν ανασταίνονται οι νεκροί;
Δεν βλέπετε ότι τα λόγια του Παύλου ακούγονται παράλογα αν οι ψυχές εξακολουθούν να υπάρχουν;

Δώστε και εσείς μια απάντηση σ’ αυτό: Αν οι νεκροί δεν αναστηθούν, οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απώλοντο;

H ανάσταση των νεκρών γίνεται τόσο σημαντική ώστε να ταυτίζεται με την πίστη, μόνο όταν δεν υφίσταται αθανασία της ψυχής μετά θάνατον. Όταν όμως πιστεύεις στην αθανασία της ψυχής, η ανάσταση των νεκρών σωμάτων δεν έχει πλέον αυτή τη σπουδαιότητα διότι η ψυχή σου θα υπάρχει στην αιωνιότητα, εσύ θα ζήσεις για πάντα στον επουράνιο παράδεισο. O τρόπος ζωής σου θα καθορίσει το πού θα βρίσκεται η ψυχή σου στην αιωνιότητα, το «φάγωμεν και πίωμεν» δεν στέκει!!!
Επιπλέον, όταν η ψυχή σου θα ζει για πάντα κοντά στο Θεό και στη βασιλεία των ουρανών, δεν τρέχει και τίποτα αν δεν αποκτήσεις ποτέ ξανά μύες οστά και τρίχες.

Filos.

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

Filos, έγραψες :

[ Όταν όμως πιστεύεις στην αθανασία της ψυχής, η ανάσταση των νεκρών σωμάτων δεν έχει πλέον αυτή τη σπουδαιότητα διότι η ψυχή σου θα υπάρχει στην αιωνιότητα, εσύ θα ζήσεις για πάντα στον επουράνιο παράδεισο. O τρόπος ζωής σου θα καθορίσει το πού θα βρίσκεται η ψυχή σου στην αιωνιότητα, το «φάγωμεν και πίωμεν» δεν στέκει!!! ]
_____________________


Εδώ ίσως πρέπει να σκεφτείς μήπως κάνεις κάποιο λάθος.

Η ΟΟΔΕ αναφέρει ότι :

[ οι σωσμένοι θα αποκτήσουν ένα άφθαρτο σώμα, και θα απολαμβάνουν τη ζωή σε μία άφθαρτη καινούρια γη. ]


http://oodegr.co/oode/genesis/adam1.htm

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Η λογική σου έχει το εξής λάθος: ο απόστολος Παύλος μιλάει ξεκάθαρα για ανάσταση νεκρών. Άρα:

1) Αν δεχτείς ότι η ψυχή είναι αθάνατη, τότε η ανάσταση αφορά το σώμα του ανθρώπου, καθώς αυτό είναι που πεθαίνει.

2) Αν θεωρείς ότι η ψυχή είναι θνητή και πεθαίνει μαζί με το σώμα, τότε σώστα ο απόστολος λέει να απολαύσουμε τη ζωή μας αφού μετά χωρίς ανάσταση δεν υπάρχει τίποτα.

Όσο για το τι πραγματικά εννοεί ο απόστολος, η Εκκλησία λέει τα εξής: Οι άνθρωποι έχουν αθάνατη ψυχή, αλλά μέχρι την ανάσταση του Κυρίου οι ψυχές αυτές δεν είχαν ελπίδα να αναστηθούν τα σώματά τους και να ενωθούν ξανά με αυτά, και άρα δεν είχαν τη δυνατότητα της σωτηρίας. Αυτό άλλαξε με την ανάσταση του Κυρίου. Αυτό εννοεί ο απόστολος Παύλος όταν λέει "ει γαρ νεκροί ουκ εγείρονται ματαία η πίστις ημών".

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Γράφεις: Στα ερωτήματα που σου έχω θέσει, η μόνη και κουραστικά επαναλαμβανόμενη απάντησή σου είναι πως ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο με σάρκα, άρα πάει και τελείωσε, θα έχει σάρκα εις τον αιώνα τον άπαντα. Τελεία και παύλα. Το ίδιο όμως δεν το δέχεστε και για το «άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς» όταν λέτε ότι δεν θα υπάρχει η διάκριση του φύλου στους αναστημένους.

Απάντηση: Μπερδεύεις σκοπίμως τα πράγματα, το «άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς», όπως έγραψα και σε άλλα άρθρα μου (στα οποία είχαμε σχολιάσει αμφότεροι) έγραφα ότι το «άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς» είναι προσωρινό και σχετίζεται με την μεταπτωτική κατάσταση του ανθρώπου. Ο Χριστός μας ξεκαθαρίζει ότι «ἐν γὰρ τῇ ἀναστάσει οὔτε γαμοῦσιν οὔτε ἐκγαμίζονται, ἀλλ' ὡς ἄγγελοι Θεοῦ ἐν οὐρανῷ εἰσι». Επομένως το συγκεκριμένο θέμα έληξε.

Γράφεις: «Εντελώς αυθαίρετα θεωρείς την ψυχοσωματική οντότητα των αναστημένων σαρκική οντότητα. Ταυτίζεις ετσιθελικά την έννοια του σώματος με τη σάρκα και τα οστά, με τις μυϊκές ίνες και τους ιστούς, με το χώμα σε τελική ανάλυση, παρόλο που ο Παύλος είπε πως μόνο ο πρώτος άνθρωπος είναι χοϊκός και όχι ο αναστημένος.».

Απάντηση: Δεν ταυτίζω αυθαίρετα όπως γράφεις αγαπητέ μου. Έστω όμως ότι το κάνω για εσένα πως εννοείτε το ψυχοσωματική οντότητα; Πως ο άνθρωπος θα μετέχει και υλικής και άυλης φύσεως αν δεν έχει και σώμα (υλικό) και πνεύμα. Σχετικά με το χοϊκός και αναστημένος στον σύνδεσμο της οοδε που σου έδωσα πιστεύω ότι θα λάβεις την απάντηση που θέλεις.

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

Αγαπητέ κύριε Μακρή, ο κύριος Filos έχει δίκιο σε πολλά από όσα γράφει, και εσύ επιμένεις να τα μπερδεύεις συνεχώς, προσπαθώντας να αποφύγεις να απαντήσεις στον κύριο Filos.

Επειδή εμείς που διαβάζουμε καταλαβαίνουμε αυτά που γράφεις, είναι λογικό να μας δημιουργούνται κάποιες εύλογες απορίες.

Γράφεις κάποιες προσωπικές πεποιθήσεις σου, χωρίς να δέχεσαι τα βασικά που αποτελούν την χριστιανική πίστη.

Αγαπητέ κύριε Μακρή, έγραψες...

___Filos, για ποιο λόγο νομίζεις ότι εμείς οι Ορθόδοξοι λέμε ότι ο Χριστός είναι και Θεός και άνθρωπος; Επειδή έχει τόσο τα χαρακτηριστικά του Θεού όσο και του ανθρώπου.___
___

Αυτό αποτελεί βλασφημία προς τον Θεάνθρωπο Ιησού Χριστό, καθώς αναφέρεις ότι είχε τα χαρακτηριστικά του Θεού και τα χαρακτηριστικά του ανθρώπου.

Οι Χριστιανοί πιστεύουμε ότι ο Χριστός είναι τέλειος Θεός και τέλειος άνθρωπος.
Αγαπητέ κύριε Μακρή, συνεχίζεις να ισχυρίζεσαι ότι ο Χριστός είχε χαρακτηριστικά, και ότι δεν είναι τέλειος Θεός και τέλειος άνθρωπος; Με αυτό που γράφεις θέτεις τον εαυτό σου εκτός χριστιανισμού.

Έγραψες...

___Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο με σώμα και ψυχή και υλικό και πνευματικό. Έτσι τον θέλει και μετά την ανάσταση όπως τον έφτιαξε εξ αρχής. Επειδή, στον πρόσωπο του ανθρώπου ο Θεός ήθελε να ενωθούν η υλική και η πνευματική κτίση. Δηλαδή ο άνθρωπος είναι σαν ένα είδος μεσίτη, σαν μια γέφυρα μεταξύ υλικού και πνευματικού κόσμου.___
___


Εδώ συνεχίζεις τα λάθη, κ.Μακρή!

Τι εννοείς όταν γράφεις πως το σώμα του Αδάμ ήταν ταυτόχρονα, υλικό και πνευματικό; Η λογική λέει ότι δεν μπορεί να ήταν και υλικό αλλά και πνευματικό παράλληλα. Το υλικό σώμα έχει της βιολογικές λειτουργίες, κάτι που δεν έχει το πνευματικό. Πως εννοείς ότι το σώμα του Αδάμ ήταν την ίδια στιγμή και υλικό και πνευματικό;

Γράφεις ότι ο άνθρωπος είναι ένα ΕΙΔΟΣ μεσίτου μεταξύ ύλης και πνεύματος.

Ακόμη ένα τραγικό λάθος, κ.Μακρή!

Είναι ή δεν είναι μεσίτης; Αν είναι ένα είδος μεσίτου, τότε δεν είναι μεσίτης. Το σοβαρότερο ερώτημα όμως είναι, ποια θα είναι η μεσιτεία του ανθρώπου μεταξύ υλικής και πνευματικής κτίσεως, εφόσον όπως αναγράφεται στην ΟΟΔΕ (στην οποία μας παραπέμπεις) δεν θα υπάρχει υλική γη, άρα ούτε υλική κτίση!

Η ΟΟΔΕ αναφέρει ότι :

[οι σωσμένοι... θα απολαμβάνουν τη ζωή σε μία άφθαρτη καινούρια γη.]
oodegr.co/oode/genesis/adam1.htm


Συνεχίζεις κύριε Μακρή και γράφεις ότι...

___Για αυτόν τον λόγο ισχυριζόμαστε οι Ορθόδοξοι ότι μετά των θάνατο θα έχουμε τα σώματά μας, απλά τότε θα είμαστε στην κατάσταση για την οποία εξ αρχής μας δημιούργησε ο Θεός.___
___


Μα αγαπητέ κύριε Μακρή, ακόμη και σε αυτό έρχεται να σε διαψεύσει η ιστοσελίδα στην οποία μας παραπέμπεις, δηλαδή η ΟΟΔΕ.

Συνεχίζεται....

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

Όπως και τα μικρά παιδιά γνωρίζουν, ο Αδάμ πλάστηκε από το ΧΩΜΑ.

Δηλαδή ήταν χωματένιος, ήταν υλικός, είχε σάρκα.

Έρχεται η ΟΟΔΕ και γράφει το εξής...

___Από πότε ο Αδάμ ήταν ο πρώτος Αδάμ; Μα φυσικά από τη γέννησή του! Και ομοίως, από πότε ο Χριστός είναι ο 2ος Αδάμ; Μα φυσικά και Αυτός από τη γέννησή Του. Γι' αυτό λέει το εδάφιο: "ΕΓΕΝΕΤΟ ο πρώτος άνθρωπος Αδάμ εις ψυχήν ζώσαν, ο έσχατος Αδάμ εις πνεύμα ζωοποιούν". Λέει: "εγένετο". Αυτό δείχνει, ότι από τότε που έγιναν και ο μεν και δε, ήταν πρώτος και δεύτερος Αδάμ αμφότεροι.
Και σε αυτό συνηγορεί και το εδάφιο 47, που λέει: "ο πρώτος άνθρωπος εκ γης χοϊκός, ο δεύτερος άνθρωπος ο Κύριος εξ ουρανού". Δείχνει δηλαδή ότι εξ' αρχής της προέλευσής τους ως άνθρωποι, και οι δύο τους ήταν πρώτος και δευτερος Αδάμ, και δεν έγινε ο ένας εξ' αρχής, και ο άλλος από την ανάστασή του και μετά. Αλλά από την πρώτη στιγμή που γεννήθηκε ο Χριστός, ήταν ο Δεύτερος Αδάμ._
_http://www.oodegr.co/oode/theos/zwopoion1.htm
__


Η ΟΟΔΕ κύριε Μακρή γράφει:

[και οι δύο τους ήταν πρώτος και δευτερος Αδάμ, και δεν έγινε ο ένας εξ' αρχής, και ο άλλος από την ανάστασή του και μετά. Αλλά από την πρώτη στιγμή που γεννήθηκε ο Χριστός, ήταν ο Δεύτερος Αδάμ.]

Οπότε κύριε Μακρή, ο Χριστός ήταν από την αρχή εδώ στη γη ο Δεύτερος Αδάμ και ο Χριστός γεννήθηκε τέλειος άνθρωπος και τέλειος Θεός. Ο Χριστός γεννήθηκε με σάρκα κύριε Μακρή, γεννήθηκε με κανονικό σαρκικό σώμα, τέλειο αλλά σαρκικό.
Αν δεν γεννιόνταν με σαρκικό σώμα δεν θα μπορούσε να μας σώσει και να ανεβάσει την ανθρώπινη φύση στον ουρανό, να μας κάνει κατά χάριν θεούς. Ο Χριστός είναι τέλειος Θεός και τέλειος Άνθρωπος.

Ο Αδάμ μετά την πτώση δεν ήταν τέλειος, ήταν ατελής. Άρα μιλάμε για τον τέλειο Αδάμ προ της πτώσεως.

Το σχόλιο σας κ.Μακρή, (ένα από τα πολλά...), είναι αυτό:

Filos, για ποιο λόγο νομίζεις ότι εμείς οι Ορθόδοξοι λέμε ότι ο Χριστός είναι και Θεός και άνθρωπος; Επειδή έχει τόσο τα χαρακτηριστικά του Θεού όσο και του ανθρώπου. Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο με σώμα και ψυχή και υλικό και πνευματικό. Έτσι τον θέλει και μετά την ανάσταση όπως τον έφτιαξε εξ αρχής. Επειδή, στον πρόσωπο του ανθρώπου ο Θεός ήθελε να ενωθούν η υλική και η πνευματική κτίση. Δηλαδή ο άνθρωπος είναι σαν ένα είδος μεσίτη, σαν μια γέφυρα μεταξύ υλικού και πνευματικού κόσμου. Για αυτόν τον λόγο ισχυριζόμαστε οι Ορθόδοξοι ότι μετά των θάνατο θα έχουμε τα σώματά μας, απλά τότε θα είμαστε στην κατάσταση για την οποία εξ αρχής μας δημιούργησε ο Θεός. Για αυτό ο άνθρωπος πρέπει να έχει σώμα επειδή χωρίς αυτό, θα μετέχει μόνο της πνευματικής και όχι της υλικής κτίσης, τότε ο Θεός δεν θα είχε και λόγο να φτιάξει τον άνθρωπο θα μπορούσε εύκολα να φτιάξει μόνο αγγέλους. -

5 Δεκεμβρίου 2014 - 11:56 π.μ.

Ανώνυμος είπε...

Κατ’ αρχήν, αντιλαμβάνεστε νομίζω ότι ένας αναστημένος άνθρωπος, χωρίς τα χαρακτηριστικά του φύλου, δεν είναι αυτός που ήταν, είναι πλέον κάποιος άλλος (αν όχι κάτι άλλο) και το σώμα του -έχοντας πάντα υπόψη ότι τα χαρακτηριστικά του φύλου δεν είναι μόνο τα γεννητικά όργανα- δεν είναι αυτό που ήταν αλλά κάποιο άλλο σώμα. Ας μας πει ο κύριος Μακρής, αφού το φύλο είναι προσωρινό, πώς θα είναι τα σώματα των αναστημένων γυναικών. Θα διαθέτουν μαστούς και στοιχεία θηλυκότητας; Ας μας πει πώς συμβιβάζεται το «ούτε τρίχα από την κεφαλήν σας δεν θα χαθή» με την απώλεια του φύλου.

Απ’ όσο γνωρίζω κανείς δεν λέει ότι το φύλο δόθηκε στον άνθρωπο προσωρινά, (επειδή ο Θεός προγνώριζε την πτώση του και έπρεπε να τον εξοπλίσει κατάλληλα για την αναπαραγωγή σε συνθήκες πτωτικές). Αυτό ίσως να ισχύει για τα γεννητικά όργανα. Αντιθέτως ο Χρυσόστομος λέει ότι αν οι πρωτόπλαστοι πειθαρχούσαν, ο Θεός θα έβρισκε άλλον τρόπο πολλαπλασιασμού -άνευ συνουσίας- και όχι ότι δεν θα υπήρχαν άντρες και γυναίκες.

«Μετά την παράβασιν τα της συνουσίας γέγονεν, επεί μέχρις εκείνου, καθάπερ άγγελοι ούτω διητώντο εν τω παραδείσω, ουχ υπό επιθυμίας φλεγόμενοι, ουχ υπό ετέρων παθών πολιορκούμενοι, ου ταις ανάγκαις της φύσεως υποκείμενοι, αλλά δι’ όλου άφθαρτοι κτισθέντες και αθάνατοι»

Νομίζω όμως ότι και η φράση «όταν γαρ εκ νεκρών αναστώσιν, ούτε γαμούσιν ούτε γαμίζονται, αλλ’ εισίν ως άγγελοι οι εν τοις ουρανοίς» υποδηλώνει την ύπαρξη των φύλων και μετά την ανάσταση αφού το «γαμούσιν» αφορά τους άνδρες και το «γαμίζονται» (ή «εκγαμίζονται» κατά τον Ματθαίο) αφορά τις γυναίκες.
Άντρες και γυναίκες θα υπάρχουν αλλά δεν θα υπάρχει η γενετήσια επιθυμία «ουκέτι γάμος, ουδέ ωδίνες, ουχ ηδονή και μίξις».

Έτσι όπως μας τα έχει πει ο κ. Μακρής -ο Αδάμ με σώμα πνευματικό, χωρίς την ανάγκη της τροφής, χωρίς φύλο αφού είναι προσωρινό λόγω πτώσης- τίθεται θέμα ...για ποιο λόγο δημιούργησε ο Θεός τον άνθρωπο αφού πρόκειται για ένα πλάσμα τόσο ελάχιστα διαφοροποιημένο από τους αγγέλους -έχοντας απλώς περισσότερη σωματική «παχύτητα», κάποια παραπάνω υλική «βαρύτητα» και δυνατότητα αναπαραγωγής. Γιατί να δημιουργήσει ένα νέο άφυλο «είδος» αγγέλων που απλώς θα περιδιαβαίνει τη γη χωρίς να υπόκειται σε κανέναν φυσικό νόμο και σε καμία φυσική ανάγκη όπως ακριβώς και οι ορίτζιναλ άγγελοι; Μόνο και μόνο για να ενδύσει με σάρκα μια ήδη υπάρχουσα αγγελική πνευματική κατάσταση;


Δεν καταλαβαίνω κ. Μακρή γιατί δυσκολεύεσαι να αντιληφθείς ότι «σώμα» δεν σημαίνει απαραίτητα «σάρκα». Ψυχοσωματική ενότητα δεν σημαίνει πάντα ενότητα σάρκας-πνεύματος. H δική μας εμπειρία είναι περιορισμένη, ίσως γι αυτό ταυτίζουμε «σώμα» με «σάρκα». Σε μεταφυσικές συνθήκες και σε καταστάσεις όπως η Bασιλεία των Oυρανών η έννοια του σώματος δεν μπορεί να προκαθορίζεται -και μάλιστα με τόση βεβαιότητα- ως σαρκική.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Αν θεωρείς ότι η ψυχή είναι θνητή και πεθαίνει μαζί με το σώμα, τότε σωστά ο απόστολος λέει να απολαύσουμε τη ζωή μας αφού μετά χωρίς ανάσταση δεν υπάρχει τίποτα. @

Μα αυτό δεν λέει ο Παύλος αγαπητέ Αγωνιστή; Aν οι νεκροί δεν ανασταίνονται, απολαύστε τη ζωή σας. Δεν υπάρχει τίποτα μετά θάνατον να σας απασχολεί.

Κάποιος όμως που πιστεύει στη μετά θάνατον συνέχιση της ύπαρξης της ψυχής του, είτε ανασταίνονται οι νεκροί είτε όχι, δεν αλλάζει κάτι, πρέπει να φροντίζει για τη σωτηρία της ψυχής του, για το πού θα μεταβεί αυτή μετά θάνατον, στον «παράδεισο» ή στην «κόλαση».
Κάποιος ο οποίος πιστεύει στην αθανασία της ψυχής, ακόμη κι αν είναι πεπεισμένος ότι δεν πρόκειται να αναστηθούν οι νεκροί, έχει κατά νου τo ακόλουθo:

«Η μεγάλη πατρίς άνω, άφθαρτος, αιώνιος, η άνω Ιερουσαλήμ, η μήτηρ των πρωτοτόκων, ένθα θα σκηνώσουν αι λελυτρωμέναι ψυχαί, τας οποίας απέπλυνεν εκ του ρύπου το αίμα του Αρνίου του ακάκου. Τις δύναται να εκφράση δια λόγου και γραφίδος την χαράν, την αγαλλίασιν, την ευτυχίαν των σεσωσμένων εκείνων μακαρίων ψυχών; Μακάριοι οι εν Κυρίω αποθανόντες, ότι αναμένει αυτούς ο πλούτος της του Θεού χρηστότητος. Μακάριος όστις κερδίση λαχνόν δια την άνω πανήγυριν».

και όχι το ... «φάγωμεν και πίωμεν, αύριον γαρ αποθνήσκομεν»!!!.


@ Όσο για το τι πραγματικά εννοεί ο απόστολος, η Εκκλησία λέει τα εξής: Οι άνθρωποι έχουν αθάνατη ψυχή, αλλά μέχρι την ανάσταση του Κυρίου οι ψυχές αυτές δεν είχαν ελπίδα να αναστηθούν τα σώματά τους και να ενωθούν ξανά με αυτά, και άρα δεν είχαν τη δυνατότητα της σωτηρίας. Αυτό άλλαξε με την ανάσταση του Κυρίου. Αυτό εννοεί ο απόστολος Παύλος όταν λέει "ει γαρ νεκροί ουκ εγείρονται ματαία η πίστις ημών". @

Τι λέτε τώρα; Σωτηρία είναι η ανάσταση των σωμάτων; Για διαβάστε πάλι το παραπάνω. Μιλάει για σωσμένες, λυτρωμένες ψυχές, για μακαριότητα, για άνω Ιερουσαλήμ, για αγαλλίαση, ευτυχία και ανείπωτη χαρά, για άνω πανήγυριν φίλτατε Αγωνιστή.
Ποιος νοιάζεται για τρίχες, μύες και οστά;

Filos.

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

Filos,

Έγραψες:

«Έτσι όπως μας τα έχει πει ο κ. Μακρής -ο Αδάμ με σώμα πνευματικό, χωρίς την ανάγκη της τροφής, χωρίς φύλο αφού είναι προσωρινό λόγω πτώσης- τίθεται θέμα ...για ποιο λόγο δημιούργησε ο Θεός τον άνθρωπο αφού πρόκειται για ένα πλάσμα τόσο ελάχιστα διαφοροποιημένο από τους αγγέλους -έχοντας απλώς περισσότερη σωματική «παχύτητα», κάποια παραπάνω υλική «βαρύτητα» και δυνατότητα αναπαραγωγής. Γιατί να δημιουργήσει ένα νέο άφυλο «είδος» αγγέλων που απλώς θα περιδιαβαίνει τη γη χωρίς να υπόκειται σε κανέναν φυσικό νόμο και σε καμία φυσική ανάγκη όπως ακριβώς και οι ορίτζιναλ άγγελοι; Μόνο και μόνο για να ενδύσει με σάρκα μια ήδη υπάρχουσα αγγελική πνευματική κατάσταση;»

Σχόλιο:

Αγαπητέ, γιατί μπερδεύεις τα νοήματα τόσο πολύ;

Ήδη σου εξήγησα ότι, η ΟΟΔΕ στην οποία σε παραπέμπει ο κ.Μακρής, αναφέρει καθαρά πως ο Χριστός ως δεύτερος Αδάμ είναι τέλειος Άνθρωπος και τέλειος Θεός και ότι από την αρχή της επίγειας ζωής Του γεννήθηκε τέλειος Άνθρωπος, όπως ακριβώς ήταν και ο Αδάμ προ της πτώσεως.

Με λίγα λόγια, δεν είναι δυνατόν ο δεύτερος Αδάμ να είναι ο Χριστός, χωρίς ο Αδάμ να είχε ένα τέλειο σαρκικό, υλικό σώμα, όπως ο Χριστός, με την διαφορά ότι Αυτός είναι Θεάνθρωπος.

Αν ο Θεάνθρωπος δεν είναι τέλειος Άνθρωπος και τέλειος Θεός, τότε δεν υπάρχει Σωτηρία.

Για να μας σώσει ο Χριστός, απαραίτητη προϋπόθεση είναι το γεγονός ότι είναι Θεάνθρωπος.

Έγραψες:

«Γιατί να δημιουργήσει ένα νέο άφυλο «είδος» αγγέλων που απλώς θα περιδιαβαίνει τη γη χωρίς να υπόκειται σε κανέναν φυσικό νόμο και σε καμία φυσική ανάγκη όπως ακριβώς και οι ορίτζιναλ άγγελοι;»



Σχόλιο 2:

Δεν θα υπάρχει υλική γη. (Πάντα κατά την ΟΟΔΕ).

Τους δεσμούς για να διαβάσεις μόνος σου από την ΟΟΔΕ, τους έχω αναγράψει στα προηγούμενα σχόλια λίγο πιο πριν.

Εφόσον δεν θα υπάρχει υλική γη, αυτό που γράφεις στο σχόλιο σου είναι εκτός θέματος!

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Σου είπα να διαβάσεις τα εδάφια μετά από αυτό που δίνεις, αλλά δεν με άκουσες. Επιμένεις να στηρίζεις την άποψή σου σε ένα μόνο μέρος του Ά Κορινθίους ΙΕ', παραβλέποντας ότι ο απόστολος Παύλος εξηγεί ακριβώς στο ίδιο κεφάλαιο ότι η άποψη αυτή δεν ισχύει. Αν λοιπόν θέλεις να πείσεις για το ορθό της άποψης σου μην το κάνεις απομονώνοτας ένα μέρος του κειμένου και κατ' αυτόν τον τρόπο διαστρεβλώνοντας το νόημά του.

Ο απόστολος Παύλος δεν μιλάει πουθενά για ανάσταση της ψυχής, διότι η αθανασία της ψυχής ήδη ξεκάθαρη (βλέπε πχ Ματθ. ΚΒ' 31-32, Λουκά ΙΣΤ' 19-31). Μιλάει για ανάσταση σωμάτων, όπως ο Κύριος δίδαξε (Ιωαν. β' 19-22). Αν πάλι πιστεύεις ότι αυτό δεν ισχύει, εξήγησέ μου πώς ερμηνεύονται κατά τη γνώμη σου τα εδάφια αυτά.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Σχολιαστή:

Συγγνώμη αδελφέ αλλά παρεξήγησες τα γραφόμενα μου ίσως να φταίω που δεν τα διευκρίνισα καλύτερα.

Γράφεις: ___Filos, για ποιο λόγο νομίζεις ότι εμείς οι Ορθόδοξοι λέμε ότι ο Χριστός είναι και Θεός και άνθρωπος; Επειδή έχει τόσο τα χαρακτηριστικά του Θεού όσο και του ανθρώπου.___
___

Αυτό αποτελεί βλασφημία προς τον Θεάνθρωπο Ιησού Χριστό, καθώς αναφέρεις ότι είχε τα χαρακτηριστικά του Θεού και τα χαρακτηριστικά του ανθρώπου.

Οι Χριστιανοί πιστεύουμε ότι ο Χριστός είναι τέλειος Θεός και τέλειος άνθρωπος.
Αγαπητέ κύριε Μακρή, συνεχίζεις να ισχυρίζεσαι ότι ο Χριστός είχε χαρακτηριστικά, και ότι δεν είναι τέλειος Θεός και τέλειος άνθρωπος; Με αυτό που γράφεις θέτεις τον εαυτό σου εκτός χριστιανισμού.

Απάντηση:

Να σε ρωτήσω κάτι αδελφέ ο άνθρωπος δεν έχει τα χαρακτηριστικά του ανθρώπου; Ο Θεός δεν έχει τα χαρακτηριστικά του Θεού; Ο Χριστός έχει τα χαρακτηριστικά του Θεού ως Θεός και του ανθρώπου ως άνθρωπος, είναι επομένως θεάνθρωπος.

Γράφεις: ___Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο με σώμα και ψυχή και υλικό και πνευματικό. Έτσι τον θέλει και μετά την ανάσταση όπως τον έφτιαξε εξ αρχής. Επειδή, στον πρόσωπο του ανθρώπου ο Θεός ήθελε να ενωθούν η υλική και η πνευματική κτίση. Δηλαδή ο άνθρωπος είναι σαν ένα είδος μεσίτη, σαν μια γέφυρα μεταξύ υλικού και πνευματικού κόσμου.___
___

Εδώ συνεχίζεις τα λάθη, κ.Μακρή!

Τι εννοείς όταν γράφεις πως το σώμα του Αδάμ ήταν ταυτόχρονα, υλικό και πνευματικό; Η λογική λέει ότι δεν μπορεί να ήταν και υλικό αλλά και πνευματικό παράλληλα. Το υλικό σώμα έχει της βιολογικές λειτουργίες, κάτι που δεν έχει το πνευματικό. Πως εννοείς ότι το σώμα του Αδάμ ήταν την ίδια στιγμή και υλικό και πνευματικό;

Απάντηση:

Έγραψα πουθενά ότι το σώμα του ανθρώπου θα είναι και υλικό και πνευματικό; Αν διάβαζες καλύτερα το σχόλιο μου θα έβλεπες σε τι αναφερόταν το υλικό και σε τι το πνευματικό αφού αρχικά έγραψα: «Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο με σώμα και ψυχή» και εν συνεχεία «και υλικό και πνευματικό». Το μεν υλικό αναφέρεται στο σώμα το δε πνευματικό στην ψυχή.

Έγραψες: Γράφεις ότι ο άνθρωπος είναι ένα ΕΙΔΟΣ μεσίτου μεταξύ ύλης και πνεύματος.

Ακόμη ένα τραγικό λάθος, κ.Μακρή!

Είναι ή δεν είναι μεσίτης; Αν είναι ένα είδος μεσίτου, τότε δεν είναι μεσίτης. Το σοβαρότερο ερώτημα όμως είναι, ποια θα είναι η μεσιτεία του ανθρώπου μεταξύ υλικής και πνευματικής κτίσεως, εφόσον όπως αναγράφεται στην ΟΟΔΕ (στην οποία μας παραπέμπεις) δεν θα υπάρχει υλική γη, άρα ούτε υλική κτίση!

Απάντηση:

Έχω ήδη απαντήσει τουλάχιστον 3 φορές στο παραπάνω ερώτημα, όχι εγώ αλλά ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός ως εξής:
«Οὕτω μὲν οὖν τὴν νοητὴν οὐσίαν ὑπεστήσατο ὁ Θεός, ἀγγέλους
φημὶ καὶ πάντα τὰ κατ᾿ οὐρανὸν τάγματα ταῦτα γὰρ ἀριδήλως
νοερᾶς ἐστι καὶ ἀσωμάτου φύσεως·
«ἀσωμάτου» δέ φημι συγκρινομένης πρὸς τὴν τῆς ὕλης παχύτητα· μόνον γὰρ ὄντως τὸ θεῖον ἄυλόν τε καὶ ἀσώματον, ἔτι δὲ καὶ τὴν αἰσθητήν, οὐρανόν τε
καὶ γῆν καὶ τὰ τούτων ἐν μέσῳ κείμενα· καὶ τὴν μὲν οἰκείαν (οἰκεία
γὰρ Θεῷ ἡ λογικὴ φύσις καὶ νῷ μόνῳ ληπτή), τὴν δὲ πάντῃ που
πορρωτάτω κειμένην, ὡς ὑπὸ τὴν αἴσθησιν δηλαδὴ πίπτουσαν.
Ἔδει δὲ ἐξ ἀμφοτέρων μίξιν γενέσθαι, καί σοφίας μείζονος γνώρισμα
καὶ τῆς περὶ τὰς φύσεις πολυτελείας, ὥς φησιν θεηγόρος Γρηγόριος, ὁἷόν τινα σύνδεσμον «τῆς ὁρατῆς τε καὶ
ἀοράτου φύσεως». Τὸ δὲ
«ἔδει», φημὶ, τὴν τοῦ Δημιουργοῦ ὑπεμφαίνων βούλησιν· αὕτη γὰρ θεσμὸς καὶ νόμος πρεπωδέστατος, καὶ οὐδεὶς ἐρεῖ τῷ πλαστουργῷ· «Τί με ἐποίησας οὕτως»; Ἐξουσίαν γὰρ ἔχει ὁ κεραμεὺς ἐκ τοῦ ἰδίου
πηλοῦ διάφορα κατασκευάζειν σκεύη πρὸς ἔνδειξιν τῆς ἑαυτοῦ σοφίας.».
Επομένως εφόσον ο σκοπός της δημιουργίας του ανθρώπου ήταν αυτός, άρα ο αυτός παραμένει και εις τους αιώνας.

Ελπίζω να σας κάλυψαν οι διευκρυνήσεις μου.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Έγραψες: Απ’ όσο γνωρίζω κανείς δεν λέει ότι το φύλο δόθηκε στον άνθρωπο προσωρινά, (επειδή ο Θεός προγνώριζε την πτώση του και έπρεπε να τον εξοπλίσει κατάλληλα για την αναπαραγωγή σε συνθήκες πτωτικές).

Απάντηση: Το γεγονός ότι, κατά τη δημιουργία, τους εφοδίασε με αναπαραγωγικά όργανα, ήταν συνέπεια ότι προέβλεπε τις ανάγκες που θα προέκυπταν από την πτώση τους, την οποία προγνώριζε χωρίς να προ(καθ)ορίζει. Επίσης, κατ' αυτό τον τρόπο, η παρθενία δεν θα επιβαλλόταν στους πρωτόπλαστους εκ φύσεως, αλλά θα ερχόταν ως αποτέλεσμα προσωπικής επιλογής τους, που θα τους έδινε δύναμη και αξία (βλέπε ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟΣ, Περί παρθενίας, 17. Γένεσις-ομιλία, 18, 4). Το αυτό αναφέρει και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός στον περί παρθενίας λόγο του.

Γράφεις: «Έτσι όπως μας τα έχει πει ο κ. Μακρής -ο Αδάμ με σώμα πνευματικό, χωρίς την ανάγκη της τροφής, χωρίς φύλο αφού είναι προσωρινό λόγω πτώσης- τίθεται θέμα ...για ποιο λόγο δημιούργησε ο Θεός τον άνθρωπο αφού πρόκειται για ένα πλάσμα τόσο ελάχιστα διαφοροποιημένο από τους αγγέλους -έχοντας απλώς περισσότερη σωματική «παχύτητα», κάποια παραπάνω υλική «βαρύτητα» και δυνατότητα αναπαραγωγής. Γιατί να δημιουργήσει ένα νέο άφυλο «είδος» αγγέλων που απλώς θα περιδιαβαίνει τη γη χωρίς να υπόκειται σε κανέναν φυσικό νόμο και σε καμία φυσική ανάγκη όπως ακριβώς και οι ορίτζιναλ άγγελοι; Μόνο και μόνο για να ενδύσει με σάρκα μια ήδη υπάρχουσα αγγελική πνευματική κατάσταση;».

Απάντηση: Δες την απάντηση του Ιωάννου του Δαμασκηνού που έστειλα στον Σχολιαστή.

Έγραψες: «Δεν καταλαβαίνω κ. Μακρή γιατί δυσκολεύεσαι να αντιληφθείς ότι «σώμα» δεν σημαίνει απαραίτητα «σάρκα». Ψυχοσωματική ενότητα δεν σημαίνει πάντα ενότητα σάρκας-πνεύματος. H δική μας εμπειρία είναι περιορισμένη, ίσως γι αυτό ταυτίζουμε «σώμα» με «σάρκα». Σε μεταφυσικές συνθήκες και σε καταστάσεις όπως η Bασιλεία των Oυρανών η έννοια του σώματος δεν μπορεί να προκαθορίζεται -και μάλιστα με τόση βεβαιότητα- ως σαρκική.».

Απάντηση:

Πριν αναφερθείτε στην Βασιλεία των Ουρανών πρέπει να μας αναφέρεται αρχικά εάν πιστεύετε σε αυτήν. Και εάν μεν πιστεύεται, τότε δεχθείτε τα όσα ισχυρίζονται οι πατέρες. Αν ισχυρίζονται ότι ο άνθρωπος θα έχει σάρκα μετά θάνατον έτσι θα είναι, εκτός και εάν ισχυρίζονται κάτι άλλο που εμείς αγνοούμε και εσείς γνωρίζετε. Τότε να μας το διευκρινήσετε για να συμφωνήσουμε και εμείς με τους Πατέρες.

Αν δε δεν πιστεύετε στην ύπαρξη της Βασιλείας των Ουρανών, πως και ισχυρίζεστε «H δική μας εμπειρία είναι περιορισμένη, ίσως γι αυτό ταυτίζουμε «σώμα» με «σάρκα». Σε μεταφυσικές συνθήκες και σε καταστάσεις όπως η Bασιλεία των Oυρανών η έννοια του σώματος δεν μπορεί να προκαθορίζεται -και μάλιστα με τόση βεβαιότητα- ως σαρκική.», αφού κατά εσάς αν ισχύει αυτό τέτοια εμπειρία δεν υπάρχει.

Ναι μεν, η δική μας εμπειρία είναι περιορισμένη των πατέρων της Εκκλησίας όμως δεν είναι.

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

Αγαπητέ κ.Μακρή, σας απαντώ.

(όπου γράφω «Μ» σημαίνει «Μακρής»)

Μ:

Να σε ρωτήσω κάτι αδελφέ ο άνθρωπος δεν έχει τα χαρακτηριστικά του ανθρώπου; Ο Θεός δεν έχει τα χαρακτηριστικά του Θεού; Ο Χριστός έχει τα χαρακτηριστικά του Θεού ως Θεός και του ανθρώπου ως άνθρωπος, είναι επομένως θεάνθρωπος.

Απάντηση:

Δυστυχώς, συνεχίζεις τα λάθη και εκθέτεις τον εαυτό σου.
Τα χαρακτηριστικά του ανθρώπου είναι διαφορετικά από άνθρωπο σε άνθρωπο και αλλάζουν ανάλογα με το χαρακτηριστικό και την περίπτωση. Χαρακτηριστικό του ανθρώπου δεν αποτελεί τον άνθρωπο σαν οντότητα.
Το παράδειγμα σου είναι εκτός τόπου και χρόνου, συγκρίνεις ανόμοια μεγέθη.
Τα χαρακτηριστικά του κάθε ανθρώπου μεταβάλλονται. Τα χαρακτηριστικά του Θεού δεν μεταβάλλονται σε καμία περίπτωση.

Ἰησοῦς Χριστὸς χθὲς καὶ σήμερον ὁ αὐτὸς καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας.

Εβραίους 13:8

Μ:

Έγραψα πουθενά ότι το σώμα του ανθρώπου θα είναι και υλικό και πνευματικό; Αν διάβαζες καλύτερα το σχόλιο μου θα έβλεπες σε τι αναφερόταν το υλικό και σε τι το πνευματικό αφού αρχικά έγραψα: «Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο με σώμα και ψυχή» και εν συνεχεία «και υλικό και πνευματικό». Το μεν υλικό αναφέρεται στο σώμα το δε πνευματικό στην ψυχή.

Απάντηση:

Αγαπητέ κ.Μακρή, εδώ έχεις κάνει μια (μικρή) απάτη. Πρόσθεσες μερικές λεξούλες στο αρχικό σου σχόλιο. Για την ακρίβεια, στο αρχικό σχόλιο έγραψες το εξής:

Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο με σώμα και ψυχή και υλικό και πνευματικό. Έτσι τον θέλει και μετά την ανάσταση όπως τον έφτιαξε εξ αρχής. Επειδή, στον πρόσωπο του ανθρώπου ο Θεός ήθελε να ενωθούν η υλική και η πνευματική κτίση. Δηλαδή ο άνθρωπος είναι σαν ένα είδος μεσίτη, σαν μια γέφυρα μεταξύ υλικού και πνευματικού κόσμου. 5 Δεκεμβρίου 2014 - 11:56 π.μ.

Προσπαθείς να μας ξεγελάσεις προσθέτοντας τις λεξούλες:
.... και εν συνεχεία ....
Αυτό δεν σε τιμά καθόλου.

Θα μπορούσες να ξεκαθαρίσεις με δυο λόγια την θέση σου απαντώντας στις ερωτήσεις αυτές:

1) Οι άνθρωποι μετά την ανάσταση θα ζουν στην γη ή στον ουρανό;

2) Ο Θεός έπλασε το σώμα του Αδάμ από χώμα σαν ένα άγαλμα (όπως πλάθουν τα παιδιά με τον πηλό) και ύστερα το κατέστησε δια του εμφυσήματος ζωντανό και ο Αδάμ έζησε; Αυτό πιστεύεις;

3) Αν το σώμα μετά την ανάσταση θα είναι υλικό για να μετέχει (όπως γράφεις) της υλικής κτίσεως, τότε πως θα ζει στην παρουσία του Κυρίου εφόσον κανείς δεν μπορεί να δει τον Θεό και να συνεχίσει να ζει;

Σε αυτές τις απλές - παιδικές ερωτήσεις αν μας απαντήσεις με σαφήνεια και με ειλικρίνεια, τότε θα μπορέσουμε να συνεχίσουμε τον διάλογο.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς σχολιαστή συγγνώμη αδελφέ άμα σε παρεξηγώ αλλά φαίνεται σαν να προσπαθείς να ξεκινήσεις μια αντιπαράθεση.

Δεν χρειάζονται περαιτέρω διευκρινήσεις ο κάθε καλόπιστος θα καταλάβαινε τις διευκρινήσεις που έδωσα. Εσύ φαίνεται ότι δεν ενδιαφέρεσαι για τις απαντήσεις αλλά το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι να δείξεις ότι δεν έχω ορθόδοξες θέσεις.

Απαντώ επομένως στα γραφόμενα σου:

Γράφεις:

Δυστυχώς, συνεχίζεις τα λάθη και εκθέτεις τον εαυτό σου.
Τα χαρακτηριστικά του ανθρώπου είναι διαφορετικά από άνθρωπο σε άνθρωπο και αλλάζουν ανάλογα με το χαρακτηριστικό και την περίπτωση. Χαρακτηριστικό του ανθρώπου δεν αποτελεί τον άνθρωπο σαν οντότητα.
Το παράδειγμα σου είναι εκτός τόπου και χρόνου, συγκρίνεις ανόμοια μεγέθη.
Τα χαρακτηριστικά του κάθε ανθρώπου μεταβάλλονται. Τα χαρακτηριστικά του Θεού δεν μεταβάλλονται σε καμία περίπτωση.

Απάντηση:

Μάλλον γελιέσαι αδελφέ άμα νομίζεις ότι οι άνθρωποι επειδή είναι διαφορετικοί δεν έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά. Υπάρχουν ναι μεν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του κάθε ένα μας, τα οποία μας κάνουνε να διαφέρουμε μεταξύ μας, αλλά υπάρχουν και αυτά τα οποία είναι τα χαρακτηριστικά της ανθρώπινης υπάρξεως (φύσεως) τα οποία είναι κοινά σε όλους μας. Αν δεν υπήρχαν αυτά τα κοινά χαρακτηριστικά τότε δεν θα μπορούσαμε να μιλάμε για ανθρώπινη φύση αλλά θα μιλάγαμε για ανθρώπινες φύσεις. Επομένως αυτά τα κοινά χαρακτηριστικά της ανθρώπινης φύσεως αναφέρω ότι κατέχει ο Χριστός. Κατέχει τα μεν χαρακτηριστικά της ανθρώπινης φύσεως ως άνθρωπος και αυτά της Θείας φύσεως ως Θεός.

Εάν εσύ θεωρείς ότι ο Χριστός δεν μετέχει στα χαρακτηριστικά της ανθρώπινης ή της Θείας φύσεως, τότε να στρέψεις προς τον εαυτό σου την κατηγορία του αιρετικού. Εφόσον είναι τέλειος Θεός και τέλειος άνθρωπος μετέχει από κοινού και στις δύο φύσεις και επομένως και στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της κάθε φύσεως.

Γράφεις: Αγαπητέ κ.Μακρή, εδώ έχεις κάνει μια (μικρή) απάτη. Πρόσθεσες μερικές λεξούλες στο αρχικό σου σχόλιο. Για την ακρίβεια, στο αρχικό σχόλιο έγραψες το εξής:

Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο με σώμα και ψυχή και υλικό και πνευματικό. Έτσι τον θέλει και μετά την ανάσταση όπως τον έφτιαξε εξ αρχής. Επειδή, στον πρόσωπο του ανθρώπου ο Θεός ήθελε να ενωθούν η υλική και η πνευματική κτίση. Δηλαδή ο άνθρωπος είναι σαν ένα είδος μεσίτη, σαν μια γέφυρα μεταξύ υλικού και πνευματικού κόσμου. 5 Δεκεμβρίου 2014 - 11:56 π.μ.

Προσπαθείς να μας ξεγελάσεις προσθέτοντας τις λεξούλες:
.... και εν συνεχεία ....
Αυτό δεν σε τιμά καθόλου.

Απάντηση:

Δεν έκανα καμία απάτη εσύ βλέπεις απάτες για να κατηγορείς τους άλλους. Αυτό το οποίο έκανα είναι με την έκφραση «εν συνέχεια» να συνθέσω τα δύο κομμάτια «σώμα και ψυχή» με το «υλικό και πνευματικό» μπας και καταλάβεις τι έγραψα.

Συνεχίζετε

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Συνέχεια

Γράφεις:
Οι άνθρωποι μετά την ανάσταση θα ζουν στην γη ή στον ουρανό;

Απάντηση: Ιωάννου Δαμασκηνού:

Φησὶ γοῦν ὁ θεῖος ἀπόστολος· «Ἡμῶν γὰρ τὸ πολίτευμα ἐν οὐρανοῖς ὑπάρχει, ἐξ οὗ καὶ Σωτῆρα ἀπεκδεχόμεθα
Κύριον Ἰησοῦν, ὃς καὶ μετασχηματίσει τὸ σῶμα τῆς ταπεινώσεως
ἡμῶν εἰς τὸ γενέσθαι αὐτὸ σύμμορφον τῷ σώματι τῆς δόξης αὐτοῦ»·
Επομένως, ότι δέχονται οι πατέρες δέχομαι και εγώ.

Διευκρίνηση: Πρέπει να ομολογήσω ότι κάποια κομμάτια στα αρχικά μου σχόλια δεν είναι τόσο καλά διατυπωμένα και για αυτό είναι και εύκολα παρεξηγήσιμα. Η αλήθεια είναι ότι αρχικά δεν είναι ασχοληθεί σχεδόν καθόλου με το θέμα και για αυτό δεν είχα και καθαρή εικόνα αρχικά. Για αυτό τυχόν παρεξηγήσιμα ελπίζω να τα συγχωρήσετε.

Γράφεις: Ο Θεός έπλασε το σώμα του Αδάμ από χώμα σαν ένα άγαλμα (όπως πλάθουν τα παιδιά με τον πηλό) και ύστερα το κατέστησε δια του εμφυσήματος ζωντανό και ο Αδάμ έζησε; Αυτό πιστεύεις;

Απάντηση: Όχι, αγαπητέ μου αυτά είναι φλυαρίες και κουταμάρες εγώ δέχομαι ότι δέχονται οι πατέρες. Συγκεκριμένα ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός αναφέρει: «Ἅμα δὲ τὸ σῶμα καὶ ἡ ψυχὴ πέπλασται· οὐ τὸ
μὲν πρῶτον, τὸ δὲ
ὕστερον κατὰ τὰ ᾿Ωριγένους ληρήματα».

Γράφεις:
Αν το σώμα μετά την ανάσταση θα είναι υλικό για να μετέχει (όπως γράφεις) της υλικής κτίσεως, τότε πως θα ζει στην παρουσία του Κυρίου εφόσον κανείς δεν μπορεί να δει τον Θεό και να συνεχίσει να ζει;

Απάντηση:
Τα έχεις μπερδεμένα αδελφέ, αυτό το χωρίο αναφέρεται στην ουσία του Θεού η οποία είναι αμέθεκτη, ο άνθρωπος δεν μπορεί να την γνωρίσει. Ουδέποτε θα επιτρέψει ο Θεός ο άνθρωπος να γνωρίσει την Ουσία Του. Αλλά επιτρέπει στους ανθρώπους να μετέχουν των ενεργειών Του. Ονομάζεται η ημέρα αυτή παρουσία επειδή κατ'εκείνη την ημέρα θα εμφανιστεί και πάλι ο Κύριος δηλαδή θα ξανά παρουσιαστεί. Ούτως η άλλως το σώμα πρέπει να είναι υλικό αλλιώς αποδεχόμαστε τις θεωρίες των μαρτύρων του ιεχωβά ότι ο Χριστός αναστήθηκε έχοντας πνευματικό (αγγελικό) σώμα.

Θα ήθελα να αναφέρω και κάποιο κομμάτι του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού που έψαξα και βρήκα σχετικά με το θέμα που μας απασχολεί:

«Μετὰ δὲ τὴν ἐκ νεκρῶν ἀνάστασιν πάντα μὲν τὰ πάθη ἀπέθετο,
φθορὰν λέγω, πεῖνάν τε καὶ δίψαν, ὕπνον καὶ κάματον
καὶ τὰ τοιαῦτα. Εἰ γὰρ καὶ ἐγεύσατο βρώσεως μετὰ τὴν ἀνάστασιν,
ἀλλ᾿ οὐ νόμῳ φύσεως –οὐ γὰρ ἐπείνασεν–, οἰκονομίας δὲ τρόπῳ
τὸ ἀληθὲς πιστούμενος τῆς ἀναστάσεως, ὡς αὐτή ἐστιν ἡ σὰρξ
ἡ παθοῦσα καὶ ἀναστᾶσα· οὐδὲν δὲ τῶν τῆς φύσεως μερῶν ἀπέθετο,
οὐ σῶμα, οὐ ψυχήν, ἀλλὰ καὶ τὸ σῶμα καὶ τὴν ψυχὴν λογικήν τε
καὶ νοεράν, θελητικήν τε καὶ ἐνεργητικὴν κέκτηται, καὶ οὕτως
ἐν δεξιᾷ τοῦ Πατρός καθέζεται,».

Επίσης σχετικά με την ανάσταση επειδή αρχικά έγραψα για πνευματικό σώμα δίνω σε μετάφραση τη γράφει ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός: Το «πνευματικό» (σώμα) έχει αυτή την έννοια,
όπως είναι το σώμα του Κυρίου, το οποίο μετά την ανάστασή του διαπερνά κλειστές πόρτες, δεν κουράζεται, δεν έχει ανάγκη από τροφή, ύπνο και πιοτό. Βεβαιώνει ο Κύριος: «θα είναι (μετά την ανάσταση) σαν άγγελοι του Θεού»· ούτε γάμος ούτε παιδιά. Και λέει ο θείος απόστολος: «Η αληθινή ζωή μας είναι στον ουρανό, απ’ όπου περιμένουμε τον Σωτήρα μας Κύριο Ιησού, ο οποίος και θ’ αλλάξει τη μορφή του ταπεινού σώματός μας,
για να ομοιάσει στην όψη του δικού του ενδόξου σώματος». Δεν εννοεί,
βέβαια, –αλίμονο κάτι τέτοιο–, την αλλαγή μας σε άλλη μορφή, αλλά εννοεί
την αλλαγή μας από την κατάσταση της φθοράς σ’αυτήν της αφθαρσίας.

Ελπίζω αυτή την φορά να σε κάλυψα αδελφέ.

Σ Χ Ο Λ Ι Α Σ Τ Η Σ είπε...

Αγαπητέ κ.Μακρή, δεν έχω καμία πρόθεση να φιλονικήσω μαζί σου, σε αντιμετωπίζω με αγάπη και κατανόηση.

Από τα πολλά που αντέγραψες και επικόλλησες προσπαθώντας να δώσεις κάποιες απαντήσεις, πιστεύω ότι και εσύ ο ίδιος έχεις μπερδευτεί.

Αγαπητέ κ.Μακρή, παρέθεσες αποσπάσματα από ιστοσελίδες με γραπτά Πατέρων της Εκκλησίας.
Πολλές φορές σε αυτόν τον διάλογο έχεις παραθέσει και μας έχεις παραπέμψει στην ιστοσελίδα ΟΟΔΕ για να πάρουμε τις απαντήσεις που και εσύ θα μας έδινες, με τις οποίες είσαι σύμφωνος.

Αν κατάλαβα καλά, δέχεσαι ότι ο Αδάμ έλαβε ταυτόχρονα με την δημιουργία του, με την πλάση του από το χώμα, έλαβε και το εμφύσημα από τον Θεό και ζωοποιήθηκε.

Αυτό έγραψες και προσπάθησες να το τεκμηριώσεις με γραπτά των Πατέρων της Εκκλησίας.

Αναφέρθηκες στο γραπτό του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού:

[῞Αμα δὲ τὸ σῶμα καὶ ἡ ψυχὴ πέπλασται· οὐ τὸ μὲν πρῶτον, τὸ δὲ.

Και πλάσθηκαν συγχρόνως το σώμα και η ψυχή· όχι το ένα πρώτα και το άλλο.]

Ωραία, συμφωνούμε με τον Άγιο Ιωάννη τον Δαμασκηνό.

Όμως θα μου επιτρέψεις με την σειρά μου (όπως έκανες και εσύ τόσες φορές) να σε παραπέμψω στην ιστοσελίδα ΟΟΔΕ και να αντιπαραβάλουμε το γραπτό του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού, με το γραπτό της ιστοσελίδας ΟΟΔΕ.

Ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός γράφει:

῞Αμα δὲ τὸ σῶμα καὶ ἡ ψυχὴ πέπλασται· οὐ τὸ μὲν πρῶτον, τὸ δὲ
Και πλάσθηκαν συγχρόνως το σώμα και η ψυχή· όχι το ένα πρώτα και το άλλο.

Η ΟΟΔΕ γράφει:

Ειδικά για τον Αδάμ, αυτός έλαβε το εμφύσημα του Αγίου Πνεύματος εκ κοιλίας μητρός αυτού, όπως συνέβη με τον Άγιο Ιωάννη τον Βαπτιστή.
Σαν κάθε άνθρωπο, τη στιγμή της συλλήψεώς του ο Αδάμ έγινε και αυτός ψυχοσωματική ενότητα.

Κλικ επάνω στο link
http://oodegr.co/oode/genesis/adam5.htm



Όπως καταλαβαίνεις κ.Μακρή, ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός γράφει ότι «πλάσθηκαν συγχρόνως το σώμα και η ψυχή»

Ενώ η ΟΟΔΕ γράφει:

Ειδικά για τον Αδάμ, αυτός έλαβε το εμφύσημα του Αγίου Πνεύματος εκ κοιλίας μητρός αυτού, όπως συνέβη με τον Άγιο Ιωάννη τον Βαπτιστή.
Σαν κάθε άνθρωπο, τη στιγμή της συλλήψεώς του ο Αδάμ έγινε και αυτός ψυχοσωματική ενότητα.


Δηλαδή, η ΟΟΔΕ δηλώνει ότι ο Αδάμ δεν πλάστηκε απευθείας από τον Θεό, αλλά ότι ο Αδάμ προήλθε από συνουσία ανδρός και γυναικός και γεννήθηκε λαμβάνοντας το Άγιο Πνεύμα μέσα στην κοιλιά της μάνας του όπως ο Άγιος Ιωάννης ο Βαπτιστής.

Μήπως θα μπορούσατε να αντιπαραβάλλετε τα γραπτά τα οποία επισύναψα και να μου πείτε αν ο λόγος μου είναι αιρετικός;

Συγκεκριμένα, έγραψες για εμένα το εξής:

«να στρέψεις προς τον εαυτό σου την κατηγορία του αιρετικού.»

Ευχαριστώ εκ’ των προτέρων για την απάντηση.

Ανώνυμος είπε...

@ ο απόστολος Παύλος εξηγεί ακριβώς στο ίδιο κεφάλαιο ότι η άποψη αυτή δεν ισχύει. Αν λοιπόν θέλεις να πείσεις για το ορθό της άποψης σου μην το κάνεις απομονώνοτας ένα μέρος του κειμένου και κατ' αυτόν τον τρόπο διαστρεβλώνοντας το νόημά του. @

Ο Παύλος λέει ότι δεν ισχύει, επειδή η ανάσταση των νεκρών θα γίνει. Γι αυτό δεν ισχύει το ...φάτε πιείτε και λογαριασμό μη δίνετε. Αν όμως δεν επρόκειτο να γίνει ανάσταση νεκρών; Προφανώς τότε θα ίσχυε. Δεν θα υπήρχε λόγος να ασχοληθούν με οτιδήποτε άλλο εκτός από την καλοπέρασή τους, αφού μετά τον θάνατο δεν υπάρχει τίποτα. Ούτε κάποια ψυχή που θα έπρεπε να απολογηθεί ώστε να μην παραδωθεί στο φαγοπότι.


Κύριε Μακρή, τα έχετε κάνει μπάχαλο, σάρκα που είναι μη σάρκα, άφυλα όντα οι αναστημένοι, άφυλοι και οι πρωτόπλαστοι. Όμως ποια χαρακτηριστικά θα διέκριναν τον “πατέρα” από τη “μητέρα” στον παράδεισο άνευ της παρακοής και άνευ φύλου;
Πώς θα ήταν ο Αδάμ και η Εύα άνευ διάκρισης φύλου;
Ο Αδάμ θα είχε σύζυγο/βοηθό άνευ φύλου, κάτι ουδέτερο, όπως και ο ίδιος ο Αδάμ, ή μήπως να πω ... το Αδάμ;

Καταλαβαίνω ότι ανθρωπομορφικά μιλώντας δεν γνωρίζω κανέναν θηλυκό άγγελο, όλοι αρσενικοί είναι στα ονόματά τους και η Εκκλησία αρρενωπούς τους απεικονίζει, και ο Θεός αν και άφυλος είναι αρσενικού γένους και πατέρας. Για τους ανθρώπους όμως δεν μπορεί να μιλάμε ...ανθρωπομορφικά, άνθρωποι ήταν/είναι. Προσδιορίστε λοιπόν την εμφανισιακή υπόσταση, την ονοματοδοσία και το είδος γονέα (πατέρας ή μητέρα) του άφυλου πρωτόπλαστου και αναμάρτητου ανθρώπου.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Σχολιαστή.

Αρχικά, συγγνώμη για την παρεξήγηση απλά σχετικά με την κατηγορία του αιρετικού είναι η μοναδική την οποία δεν ανέχομαι να μου προσάπτουν, για αυτό τυχόν οργισμένες ή υπερβολικές αντιδράσεις. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις και να με συγχωρείς για τυχόν τέτοιες αντιδράσεις ενάντιων σου.

Σχετικά με αυτό το οποίο έγραψες: «Από τα πολλά που αντέγραψες και επικόλλησες προσπαθώντας να δώσεις κάποιες απαντήσεις, πιστεύω ότι και εσύ ο ίδιος έχεις μπερδευτεί.».

Απάντηση:

Πράγματι με κάλυψες απόλυτα, όντως αυτό συμβαίνει. Οι άνθρωποι έχουμε περιορισμένες δυνατότητες ούτε μπορούμε να γνωρίζουμε τα πάντα, ούτε και να τα θυμόμαστε όλα όσα έχουμε διαβάσει.

Τώρα σχετικά με την οοδε πράγματι πρόκειται για μια καλή απολογητική ομάδα. Όπως όμως κάθε ομάδα έτσι και η οοδε αποτελείτε από διάφορα μέλη με άλλους συμφωνώ περισσότερο με άλλους λιγότερο και γενικότερα με την οοδε άλλοτε συμφωνώ και άλλοτε διαφωνώ. Δυστυχώς, στην οοδε υπάρχουν και άτομα τα οποία έχουνε εκφράσει αιρετικές απόψεις όπως ο δημιουργός της Exeldim, που μιλάει για προ αδαμιαίους ανθρώπους και δέχεται την θεωρία της εξελίξεως. Το κομμάτι που επισύναψες μάλλον ανήκει σε αυτόν και μιλάει για την δήθεν γέννηση του Αδάμ. Εμείς μένουμε στην διδαχή των πατέρων.
Δεν θεωρώ την οοδε αυθεντία, ωστόσο πράγματι έχουνε σε πολλά ζητήματα ασχοληθεί παραπάνω από εμένα και για αυτό τον λόγο πολλές φορές παραπέμπω σε αυτούς. Γενικότερα, κρατάω από αυτούς ότι είναι σωστό και ότι δεν βρίσκω απόλυτα Ορθόδοξο το ξανά εξετάζω και αν είναι εντάξει το χρησιμοποιώ αλλιώς όχι.

Προς Filos

Άνθρωπε μου γνωρίζεις τι μου ζητάς;
Θέλεις να σου πω πως θα ήταν οι άνθρωποι αν δεν γινόταν η παράβαση; Καταλαβαίνεις ότι μου ζητάς να μιλήσω για ένα φανταστικό σενάριο; Αφενός μεν δεν μας ενδιαφέρει πως θα ήταν αφού η παράβαση έγινε, αφετέρου δεν μπορώ να σου επειδή δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα πρώτον και δεύτερον δεν νομίζω να έχει ασχοληθεί με αυτό το θέμα και κανένας πατήρ της Εκκλησίας επομένως δεν μπορώ να εκφράσω άποψη. Πως θέλεις να εκφράσω γνώμη τη στιγμή που γνωρίζω μόνο ανθρώπους οι οποίοι ανήκουν σε αυτούς της κατηγορίας που έκανε την παράβαση; Ο Θεός ευθύς εξ αρχής μας έκανε όπως είμαστε τώρα γνωρίζοντας για την μελλοντική μας παράβαση, επομένως είναι ανούσιο να ψάχνουμε πως θα ήμασταν αν δεν είχε γίνει η παράβαση.
Το πως θα ήταν είναι δουλειά του Θεού, πως θέλεις να ξέρω πως θα τους έκανε ο Θεός; Εκεί, είναι ο ίδιος πήγαινε να τον ρωτήσεις άμα αυτό το θέμα σε καίει τόσο πολύ.
Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να γράψω τη γνώμη μου χωρίς βέβαια αυτή η γνώμη να είναι σωστή και να αποτελεί διδασκαλία της Εκκλησίας.

Αρχικά, ως προς το φύλο αν δεν γινόταν η παράβασης δεν θα χρειαζόταν να υπάρχει, δεύτερον όσον αφορά την αναπαραγωγή θα γινόταν με διαφορετικό τρόπο που η Σοφία του Θεού γνωρίζει. Οι άνθρωποι δεν θα διακρίνονταν από το φύλο αλλά θα ήταν ως ενσώματοι άγγελοι. Όπως δηλαδή οι άγγελοι δεν διαφέρουν μεταξύ τους ομοίως και οι άνθρωποι δεν θα διέφεραν μεταξύ τους. Η μόνη διαφορά τους με τους αγγέλους θα ήταν η παχύτητα της σάρκας, όπου η μεν άγγελοι θα ήταν άυλη οι δε άνθρωποι με σάρκα.

Έτσι πιστεύω ότι θα μπορούσε να ήταν αλλά τα παραπάνω αποτελούν προσωπική άποψη και όχι διδασκαλία της Εκκλησίας.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Τι εννοείς λέγοντας "άν όμως δεν επρόκειτο να γίνει ανάσταση νεκρών", τη στιγμή που δέχεσαι ότι ο απόστολος Παύλος δεν εννοεί αυτό; Γιατί επιμένεις να επικεντρώνεσαι σε μια υπόθεση που μάλιστα αναιρείται, αντί να μελετήσεις το κείμενο στο σύνολό του και να δεις τις απανήσεις που δίνει στις ερωτήσεις που έθεσες;

Άλλωστε σου υπενθυμίζω ότι η συζήτηση δεν έχει να κάνει με το αν υπάρχει ή όχι ανάσταση (το οποίο υποθέτω ότι μετά την απάντησή σου έχει καλυφθεί σαν θέμα), αλλά με το πώς ανασταίνεται ο άνθρωπος. Διάβασε λοιπόν και σχολίασε τα εδάφια που αφορούν τη συζήτηση και μην επιμένεις σε ένα θέμα που δεν έχει σχέση.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Ανώνυμος είπε...

H αλήθεια είναι ότι η μη πίστη στην αθανασία της ψυχής, που αποδεικνύουν τα συγκεκριμένα εδάφια -χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν εδάφια στην Κ.Δ. για την υποστήριξη του αντιθέτου- δεν είναι του παρόντος άρθρου και δεν θα επιμείνω άλλο. Επισημαίνω για τελευταία φορά πως αν ο Παύλος και οι πιστοί στους οποίους απευθύνεται πίστευαν στην αθανασία της ψυχής, το ...«φάγωμεν και πίωμεν, αύριον γαρ αποθνήσκομεν» δεν θα είχε καμιά θέση, θα ήταν εντελώς παράλογη η επίκλισή του είτε ανασταίνονται οι νεκροί είτε όχι. Αν πίστευαν στην αθανασία της ψυχής, το ...«οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απώλοντο» ακούγεται εντελώς παράλογο, δεν έχει νόημα, είτε ανασταίνονται οι νεκροί είτε όχι.


Ο κ. Μακρής δηλώνει ότι δεν γνωρίζει πώς θα τους έκανε ο Θεός του πρωτόπλαστους αν παρέμεναν αναμάρτητοι αλλά γνωρίζει πολύ καλά πώς θα είναι οι αναστημένοι, οι οποίοι θα είναι όπως οι πρωτόπλαστοι αν παρέμεναν αναμάρτητοι. Ι rest my case.

Πέρα από την ταύτιση του σώματος με τη σάρκα, βλέπω ότι εξακολουθεί να ταυτίζει και το φύλο με τα γεννητικά όργανα.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Filos,

Συμφωνώ και εγώ ότι το θέμα πρέπει να κλείσει. Θα μου επιτρέψεις όμως και εμένα να επισημάνω πριν κλείσουμε το θέμα ότι δεν αντιμετωπίζεις σωστά το κείμενο. Ενώ παραδέχεσαι ότι υπάρχουν εδάφια που αναιρούν τις θέσεις σου, εσύ επιμένεις να τις στηρίζεις σε μια υποθετική κατάσταση. Ο απόστολος Παύλος δεν μπορεί να εννοούσε αυτό που ισχυρίζεσαι, τη στιγμή που ο ίδιος ο Κύριος έλεγε το αντίθετο.

Φιλικά,
Αγωνιστής.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...