ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

18 Μαΐ 2014

Περί αποφυγής τεκνογονίας, Β΄ μέρος

Του Παναγιώτη Μακρή


Εις την δημιουργία του εν λόγω δεύτερου μέρους πέρασα, ύστερα από τις διαμαρτυρίες που ξεκίνησαν σχετικά με το πρώτο μέρος του θέματος, το οποίο μπορείτε να το διαβάστε εδώ: http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/04/blog-post_20.html.
Στο πρώτο μέρος γράψαμε κάποια πράγματα σχετικά με το θέμα της αποφυγής της τεκνογονίας τα οποία δεν άρεσαν σε κάποιους, οι οποίοι ισχυρίζονταν, ότι τα όσα γράψαμε, αφορούν προσωπικές περιπτώσεις και όχι την θέση της Εκκλησίας για το θέμα αυτό.
Προχωρούμε λοιπόν στην συγγραφή του δεύτερου μέρους για να αποδείξουμε ότι όσα γράψαμε δεν αποτελούν δική μας άποψη, αλλά παγιωμένη θέση της Εκκλησίας για το εν λόγω θέμα. Ξεκινώντας, θα ήθελα πρώτα, πριν κάποιος περάσει στην ανάγνωση του εν λόγω άρθρου να διαβάσει το πρώτο μέρος , ώστε να αποκτήσει κάποια ιδέα σχετικά με τις θέσεις που εκφράσαμε.
Καταρχήν αναφέρουμε ένα λάθος που έγινε στο πρώτο μέρος, η έκφραση «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε» του Θεού προς τους ανθρώπους δεν ήταν Θεία εντολή αλλά ευλογία που τους έδωσε...

Συνεπώς δεν είναι οι άνθρωποι υποχρεωμένοι να τηρούνε κάποια εντολή για τεκνοποιία, αυτά αναφέρουμε προς αποφυγή τυχόν παρεξηγήσεων. Παρόλα αυτά, αυτό δεν σημαίνει ότι τα συμπεράσματα του πρώτου μέρους ήταν λανθασμένα όπως θα αποδείξουμε στην συνέχεια.
Πρώτα θα αποδείξουμε ότι η τεκνοποιία δεν είναι σκοπός του γάμου.
Πριν κάνουμε περαιτέρω εξήγηση θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι δεν θα πρέπει να συγχέονται μεταξύ τους: πρώτον οι σκοποί του γάμου, δεύτερον οι σκοποί της τεκνογονίας, η οποία αποτελεί έναν από τους βασικούς σκοπούς του γάμου και τρίτον οι σκοποί της συζυγικής συνουσίας, η οποία εμπεριέχει αναπαραγωγικό, αγαπητικό, σωφρονιστικό και ηδονιστικό ρόλο και χαρακτήρα.
Πρέπει να τονισθεί η προφανής ιδιομορφία του σκοπού του γάμου, ως μυστηρίου και θεσμού και του σκοπού της συζυγικής συνουσίας. Ο γάμος δόθηκε για την αλληλοβοήθεια των συζύγων και για την τεκνογονία, ομοίως όμως κατά τον Άγιο Ιωάννη των Χρυσόστομο και για να σβήνει το μανιώδες πάθος ώστε να μη πειράζετε το ανδρόγυνο υπό του διαβόλου[1]. Η συζυγική συνουσία, που συνδέεται με την ηδονή, έχει από τη φύση της ως σκοπό την επίτευξη της γονιμότητας, όπως αποδείξαμε στο πρώτο μέρος.
Στην πατερική σκέψη, καθώς τίθεται σε πρωτεύουσα μοίρα το πνευματικό στοιχείο έναντι του υλικού, η τεκνογονία δεν είναι δυνατόν να γίνει αποδεκτή ως πρώτος και μόνος σκοπός του χριστιανικού γάμου, διότι η γέννηση των παιδιών μετέχει κυρίως του υλικού κόσμου που υπόκειται σε φθορά από την πρώτη κιόλας μέρα.[2]
Ως αποκλειστικό σκοπό του γάμου την τεκνογονίαν την θεωρούσαν οι σύγχρονοι του προφήτου Μαλαχία Ιουδαίοι, οι οποίοι και γι’ αυτό εγκατέλειπαν την γυναίκα τους, όταν αποκτούσαν μαζί της παιδιά, αφού εκπληρώθηκε με την τεκνογονία τους ο σκοπός του γάμου, όπως εσφαλμένα αυτοί τον καθόριζαν ως αποκλειστικό σκοπό. Εναντίον αυτής της εσφαλμένης τοποθετήσεως του γάμου επιτίθεται ο προφήτης Μαλαχίας δίδοντας μια σπουδαία, σπουδαιότατη θεολογική διδασκαλία για το θέμα μας, τον γάμο και την τεκνογονία. Στους Ιουδαίους που καθόριζαν ως σκοπό του γάμου την τεκνογονία και για αυτό εγκατέλειπαν την γυναίκα τους μετά την απόκτηση παιδιών ο προφήτης επεμβαίνει και λέγει:  2,14 «Ο Γιαχβέ υπήρξε μάρτυρας, μεταξύ σου και της γυναίκας της νεότητός σου, προς την οποία εσύ φέρθηκες άπιστα, ενώ αυτή είναι κοινωνός (σύντροφος) σου και γυναίκα της διαθήκης σου». Εξάλλου, η υποταγή του γάμου στην τεκνογονία ως μοναδικού σκοπού, αυτόματα θεωρεί ανυπόστατο το γάμο στον οποίο δεν είναι εφικτή η γέννηση παιδιών από ενδεχόμενη στειρότητα των συζύγων και επιπλέον έμμεσα καταδικάζει τις συζυγικές επαφές μετά την πάροδο της κλιμακτηρίου. Αναφέρουμε περιπτώσεις Αγίων οι οποίοι ενώ παντρεύτηκαν δεν έκαναν ποτέ παιδιά όπως οι άγιοι μάρτυρες Ακύλας και Πρίσκιλλα, αποδεικνύοντας με αυτόν τον τρόπο ότι η παιδοποιία δεν είναι ο κύριος σκοπός του γάμου.
Ομοίως οι άγιοι μάρτυρες Γαλακτίων και Επιστήμη, οι οποίοι ενώ παντρεύτηκαν δεν ήρθαν ποτέ σε συνουσία και κατ’ επέκταση δεν έκαναν ποτέ παιδιά, αποδεικνύοντας με αυτόν τον τρόπο ότι ο βασικός σκοπός του γάμου δεν είναι η παιδοποιία αλλά η αλληλοβοήθεια των συζύγων με σκοπό να φτάσουν στην θέωση.
Αποδείξαμε ότι το μυστήριο του γάμου είναι μια πνευματική παλαίστρα που στόχο έχει την Αγιοσύνη η οποία επιτυγχάνετε μέσα από την αλληλοβοήθεια των συζύγων. Οι σύζυγοι καλούνται στο δύσκολο άθλημα της αγάπης, η οποία αυξάνει τις πνευματικές διαστάσεις της συζυγίας και οδηγεί το γάμο στην οικογένεια που είναι η «κατ' οίκον Εκκλησία».
Τώρα θα κάνουμε αναφορά σχετικά με τη συνουσία.
Αποδείξαμε στο πρώτο μέρος ότι η σαρκική έλξη σύμφωνα με τους Πατέρες δεν ήταν έμφυτη στον άνθρωπο αλλά είναι ένα μεταπτωτικό φαινόμενο. Συγκεκριμένα, αν, δηλαδή, δεν αμάρταναν οι πρωτόπλαστοι, θα πολλαπλασιάζονταν μεν, θα υπήρχε ένωση των δύο φύλων, αλλά παρθενική, κατά τρόπο που η σοφία του Θεού θα υπεδείκνυε.[3]
Κάτι τέτοιο βεβαίως και δεν τη καταδικάζει σε πονηρά πράξη. Η συνουσία δόθηκε από τον ίδιο το Θεό στον άνθρωπο μετά την πτώση προς διαιώνιση του είδους είναι επομένως μια φυσιολογική κατάστασης του μεταπτωτικού ανθρώπου. Δεν μπορεί συνεπώς να αποτελεί πονηρά πράξη:  «ουδέν γαρ κακόν κατά φύσιν» σύμφωνα με τους Αγίους Ιωάννη Δαμασκηνό και Ιωάννη Χρυσόστομο[4].
Σύμφωνα με την διδασκαλία των Πατέρων της Εκκλησίας μας ο Θεός τον ενοποιημένο αρχικά άνθρωπο – γιατί  έχουμε συνδημιουργία και των δύο φύλων τον χώρισε έπειτα σε δύο φύλα και έβαλε μεταξύ αυτών, αυτό που ο άγιος Βασίλειος λέγει, «αγαπητικήν δύναμιν» και ο άλλος Βασίλειος ο Αγκύρας λέγει «οίστρον» (δηλαδή αλογόμυγα, μανιώδες πάθος), γι’ αυτό και η ευχή του αρραβώνα λέγει «διάθεση για σύνδεσμο» («σύνδεσμον διαθέσεως τιθείς άρρηκτον»). Κατά τους αγίους όμως Πατέρες η φορά και η έλξη και η αγάπη του ενός φύλου προς το άλλο είναι, πρέπει να είναι, εικόνα της φοράς μας και της αγάπης μας προς τον Θεό. Και ζώντας το ανδρόγυνο την μεταξύ τους αγάπη έχει μια ζωντανή εικόνα για το πόσο πρέπει να αγαπούν τον Θεό. Εκεί τελικά πρέπει να καταλήγει η αγάπη των συζύγων: Στην αγάπη του Θεού, γιατί ο σκοπός του γάμου είναι σωτηριολογικός˙ ο ένας να βοηθάει τον άλλον για την σωτηρία του.
Η ένωση των συζύγων, αυτό, δηλαδή που αποκαλείται συνουσία, γίνεται από αγαπητική ορμή˙ γίνεται για να χαρεί ο ένας τον άλλο, για να φανεί ότι ο ένας δέχεται τον άλλο και δεν γίνεται απλά με την σκέψη να κάνουν παιδιά. Δηλαδή, δεν αποτελεί η τεκνογονία τον αποκλειστικό σκοπό της συνουσίας.
Άλλωστε έχουμε και Πατερικές μαρτυρίες περί αυτού.
Ο γέροντας Πορφύριος ο Καυσοκαλυβίτης, ο οποίος ισχυριζόταν ότι: «Ο σαρκικός έρωτας δεν είναι μόνο για την τεκνογονία»[5].
Ο Μέγας Βασίλειος ο οποίος σημειώνει:
«Και ίνα μη, ως αν παθητικόν αβοήθητον καταλείποιτο το θήλυ, αγόμενον τω προς την του ομοίου γένους διαδοχήν φίλτρω, ηδονής όλον φάρμακον τω άρρενι κατασκευάσας, προς αυτό (το θήλυ) άγει (ο Θεός) το άρρεν βιαίοις ολκαίς και επί την καταβολήν της γονής· ουχί προς το άρρεν άγων το θήλυ, αλλά τη του θήλεος ηδονή το άρρεν προς αυτό αιχμάλωτον άγων ... Ούτω τω ασθενεστέρω ζώω (δηλ. τη γυναικί) του Δημιουργού βοηθήσαι θελήσαντος, ίνα τη ενούση αυτώ ηδονή μαγγανεύον το άρρενου δια την παιδοποιίαν μόνον, αλλά και δι' αυτόν τον της μίξεως οίστρον υπερμαχούν αυτώ τω ασθενεστέρω ζώω (δηλ. τη γυναικί) έχη το άρρεν».[6]
Ο ιερός Χρυσόστομος σημειώνει: «Άκουσον γουν του Παύλου λέγοντος δια δε τας πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω, και εκάστη τον ίδιον άνδρα εχέτω. Δυό γαρ ταύτα εστι, δι’ άπερ εισενήνεκται γάμος, ίνα τε σωφρονώμεν, και ίνα πατέρεςγινώμεθα, των δε δυό τούτων προηγουμένη η της σωφροσύνης εστί πρόφασις…. Ώστε μία τις εστί γάμου πρόφασις, το μη πορνεύειν, και δια τούτο το φάρμακον εισενήνεκται τούτο»[7].
Επειδή τον εν λόγω χωρίο μπορεί να παρανοηθεί για αυτό θα το εξηγήσουμε παρακάτω.
Δεν είναι, λοιπόν, η τεκνογονία ο αποκλειστικός σκοπός σχέσεως των συζύγων, είναι όμως ο γλυκός και θαυμαστός καρπός της, όπου ο Θεός τον παρέχει, διότι ο Θεός δίδει την κύηση ( Α ΄Βασ. 1, 19. 27. Ρουθ 4,13).
Ερχόμαστε στο θέμα που μας αφορά, εφόσον δεν είναι η παιδοποιία ο μοναδικός σκοπός του γάμου, είναι δυνατόν να συμβεί η συνουσία ξεχωριστά από την τεκνογονία και μόνο προς σαρκική ικανοποίηση των συζύγων;
Ας δούμε ποια είναι η θέση των Αγίων για αυτήν την περίπτωση.
O άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής σημειώνει για τον κίνδυνο της παράχρησης της συνουσίας: «η ορθή κρίσις της συνουσίας, ο σκοπός εστί της παιδοποιίας. Ο ουν εις την ηδονήν αποβλεψάμενος, εσφάλη περί την κρίσιν, το μη καλόν, καλόν ηγησάμενος ο γουν τοιούτος παραχρήται γυναικί συνουσιαζόμενος»[8].
Επιπρόσθετα, ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς αναφέρει ότι «η γαρ της σαρκός επανάστασις προς παιδοποιίαν μόνον ανίεται», ενώ παραδέχεται ότι το γενετήσιο ένστικτο «φύσει πρόσεστιν ημίν» και ως φυσικό και ακατηγόρητο, αφού έχει δοθεί από το Θεό, «ίνα δι’ αυτού εν έργοις αγαθοίς περιπατήσωμεν»[9].
Ο Κλήμης ο Αλεξανδρινός σαφέστερα εκφράζεται λέγοντας πως ο αληθινός Χριστιανός «εσθίει και πίνει και γαμεί ου προηγουμένως (απ' τη φυσική ορμή), αλλά αναγκαίως (όταν δεν μπορεί ν' ανθέξει άλλο[10].
Ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός, σε ειδικό κεφάλαιο περί ηδονών κατατάσσει αυτές σε διάφορες ομάδες: 1) Ψυχικές ηδονές, 2) Σωματικές ηδονές: α) φυσικές (αναγκαίες η μη αναγκαίες) και β) μήτε φυσικές (και μήτε αναγκαίες). Την ηδονή της αυτοσυντήρησης τη χαρακτηρίζει ως φυσική και αναγκαία, τη γενετήσια ορμή, ως φυσική αλλά μη αναγκαία, τη «λαγνεία» ούτε φυσική ούτε αναγκαία. Και προσθέτει: «Αυτός που ζει σύμφωνα με το θέλημα του Θεού πρέπει να επιδιώκει τις αναγκαίες συνάμα και φυσικές ηδονές, να βάλει σε δεύτερη μοίρα τις φυσικές και μη αναγκαίες, γινόμενες στον καιρό και με τον τρόπο που αρμόζουν, ενώ τις άλλες είναι ανάγκη οπωσδήποτε να τις αποφεύγει...»[11].
Οι χριστιανοί σύζυγοι ζουν σωφρόνως «... όταν σμίγουν, όχι δια φιληδονίαν και ακρασίαν, αλλά δια μόνην παιδοποιΐαν»[12].
Αναφέρουμε επίσης το εξής περιστατικό με τον γέροντα Πορφύριο.
Ο π. Νικόδημος αφηγείται:
«Πήρα την ευχή του Γέροντα, του εξήγησα ότι είμαστε περαστικοί από εκεί, ότι μας αρκούσε η ευχή του. Δεν ήθελα να τον απασχολήσω με κάποιο θέμα, γιατί τόσοι άνθρωποι περίμεναν να τον δουν κι εγώ είχα περάσει πρώτος: “Την ευχή σας μόνο, Γέροντα εύχεστε για μας”.
“Κάθισε, κάθισε”, μου λέει τότε. Έπιασε το χέρι μου και το κρατούσε: “Πως πας, καλά;”, με ρώτησε. “Δόξα τω Θεώ, με την ευχή σας καλά, Γέροντα”. Κι αμέσως μετά άρχισε να μου λέει: “Θα τους λες να μην αποφεύγουν τα παιδιά. Μέγα, θανάσιμο αμάρτημα το ν' αποφεύγουν να κάνουν παιδιά. Πολύ καλά κάνεις, που ασχολείσαι με το έργο αυτό. Να συνεχίσεις και να τους λες ότι δεν επιτρέπεται η αποφυγή της τεκνογονίας. Μέγα αμάρτημα η αποφυγή της τεκνογονίας”»
[13].
Επίσης ένα άλλο περιστατικό: «...Ζήτησα τη γνώμη του Γέροντος ως προς το ποια επιχειρήματα θα πρέπει ν' αναπτύσσουμε, όταν μιλούμε κατά της αποφυγής της τεκνογονίας και πως εκείνος ως Πνευματικός αντιμετώπιζε το θέμα αυτό.
Δε θ' αναφερθώ τώρα λεπτομερειακά στην όλη συζήτηση. Αναφέρω μόνο ότι ο Γέρων Πορφύριος επικύρωσε την αυστηρή, ας τη χαρακτηρίσω έτσι, γραμμή, την οποία ακολουθώ κι εγώ στο θέμα αυτό ότι, δηλαδή, δεν επιτρέπεται η αποφυγή της τεκνογονίας, ενώ υπάρχουν συζυγικές σχέσεις. Η χρήση άρα αντισυλληπτικών μεθόδων δεν είναι επιτρεπτή...»
[
14].
Αναφέρουμε από το βιβλίο «Σύγχρονες Πατερικές Μορφές»
Πνευματικές νουθεσίες από το νησί της Αποκαλύψεως Γέροντος Παύλου Νικηταρά του Πρεσβυτέρου Θεμιστοκλέους Στ.Χριστοδούλου.
Όπου αναφέρεται: «Η αποφυγή της τεκνογονίας δια της χρήσεως μέσων προφυλάξεως, τόνιζε (ο γέροντας Παύλος Νικηταράς) ότι είναι κωλυτική για τη Θεία Μετάληψη».
Επίσης ο γέροντας Παίσιος τονίζει: «Πολλές φορές ανδρόγυνα μου εκφράζουν την ανησυχία τους για το θέμα της τεκνοποιίας και ζητούν την γνώμη μου. Άλλα σκέφτονται να κάνουν ένα - δυο παιδιά και άλλα θέλουν να αποκτήσουν πολλά παιδιά. Αυτό όμως που τους συμφέρει είναι να αφήνουν το θέμα της τεκνοποιίας στον Θεό. Να εμπιστεύονται την ζωή τους στην θεία Πρόνοια και να μη βάζουν δικά τους προγράμματα. Πρέπει να πιστεύουν ότι ο Θεός, που φροντίζει για τα πετεινά του ουρανού, πολύ περισσότερο θα φροντίση για τα δικά τους παιδιά...
Μερικοί προσπαθούν πρώτα να τακτοποιήσουν όλα τα άλλα και ύστερα να σκεφθούν για παιδιά. Δεν λαμβάνουν υπ' όψιν τους καθόλου τον Θεό. Άλλοι πάλι λένε: “σήμερα είναι δύσκολη η ζωή· ένα παιδί φθάνει, γιατί και αυτό με δυσκολία το μεγαλώνεις”, και δεν κάνουν άλλα παιδιά. Δεν καταλαβαίνουν πόσο αμαρτάνουν μ' αυτήν την τοποθέτηση, γιατί δεν αφήνονται με εμπιστοσύνη στον Θεό. Ο Θεός έχει σπλάγχνα. Μόλις δει ότι δεν μπορούν να ανταποκριθούν, δεν του είναι δύσκολο να μην τους δώση άλλα παιδιά.
Ξεκινούν πολλοί να παντρευτούν, χωρίς να σκεφθούν ότι πρέπει να έχουν και ως σκοπό να κάνουν παιδιά και να τα αναθρέψουν χριστιανικά. Δεν θέλουν πολλά παιδιά, για να μην έχουν σκοτούρες, και έχουν στα διαμερίσματα σκυλιά, γατιά....
Για πολλούς που ζουν κοσμικά η οικογένεια σήμερα δεν έχει νόημα. Γι’ αυτό ή δεν παντρεύονται ή παντρεύονται και δεν κάνουν παιδιά ή σκοτώνουν τα παιδιά με τις εκτρώσεις, και έτσι μόνοι τους εξαφανίζουν το σόι τους. Δηλαδή μόνοι τους καταστρέφονται·  δεν τους καταστρέφει ο Θεός. Ενώ οι πιστοί, που τηρούν τις εντολές του Θεού, δέχονται την θεία Χάρη, γιατί ο Θεός είναι υποχρεωμένος κατά κάποιον τρόπο να τους βοηθάει στα δύσκολα χρόνια που ζούμε…»
[15]
Επίσης, για τη χρήση της ηδονής οι «Διδαχές των Αποστόλων» κατακρίνουν την άμετρη ηδονή[16].
Μαρτυρίες από την η ίδια την Αγία Γραφή έχουμε Γεν. 38,10  «..είπεν δε Ιούδας τω Αυνάν, είσελθε προς την γυναίκα του αδελφού σου και γαμβρεύσαι αυτήν και ανάστησον σπέρμα τω αδελφώ σου. γνους δε Αυνάν ότι ουκ αυτώ έσται το σπέρμα, εγίνετο όταν εισήρχετο προς την γυναίκα του αδελφού αυτού, εξέχεεν επί την γην του μη δούναι σπέρμα τω αδελφώ αυτού, πονηρόν δε εφάνη εναντίον του Θεού ότι εποίησεν τούτο, και εθανάτωσεν και τούτον». Ξεκάθαρος ο λόγος για τον οποίο θανατώθηκε ο Αυνάν επειδή απέφευγε την τεκνογονία.
Η επίσημη θέση της Εκκλησίας σχετικά με την αποφυγή της τεκνογονίας είναι αποτυπωμένη στην εγκύκλιο της Ιεραρχίας της 14ης Οκτωβρίου του 1937.
Η εγκύκλιος προτείνει στους συζύγους την αποχή από την επαφή και την εγκράτεια ως τα μοναδικά μέσα για την αποφυγή της τεκνογονίας, όταν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος.[17]
Δυστυχώς όμως λόγω των αντιδράσεων που προκλήθηκαν από πνευματικούς χρειάστηκε εκ νέου απόφαση της Εκκλησίας.
Έτσι χρειάστηκε να κυκλοφορήσει εκ νέου το διάγγελμα περί τεκνογονίας (9 Οκτωβρίου 1978) το οποίο εξέφρασε τις ίδιες απόψεις με την εγκύκλιο του 1937. Συγκεκριμένα παροτρύνει τους εγγάμους άνδρες να εκπληρώνουν το καθήκον τους και να συνδέουν τη συζυγία με τήν «εξ αυτής παιδοποιία». Ρητά αναφέρεται στις συζύγους «να αποφεύγωσι οιαδήποτε αντισυλληπτικά μέσα και τρόπους», ενώ συμβουλεύει τους ιατρούς να μη συμμετέχουν στις φονικές εκτρώσεις.
Καλεί τους πνευματικούς πατέρες να ακολουθούν κοινή γραμμή, αυτή που εξέφρασε η εγκύκλιος του 1937. Το διάγγελμα δεν αγνοεί τις δύσκολες σύγχρονες περιστάσεις για την ανατροφή των τέκνων και αναγνωρίζει ότι η προτεινόμενη διέξοδος της συζυγικής εγκράτειας θεωρείται «στενή και τεθλιμμένη οδός». Επιπλέον η ηπιότερη λύση που προβάλλεται για την εφαρμογή της εκκλησιαστικής οικονομίας και συγκατάβασης αφήνεται στην κρίση των πνευματικών, όταν διαπιστώνεται η αναγκαιότητά της. Αναγνωρίζονται οι δυσκολίες της τεκνοτροφίας και δίνονται περιθώρια στους πνευματικούς να οικονομήσουν ειδικές περιπτώσεις.
Άρα, σύμφωνα με την ομόφωνη γνώμη των Πατέρων παλαιότερων και σύγχρονων (οι οποίοι αντιμετώπισαν πιο έντονα το εν λόγω πρόβλημα) και με την θέση της Εκκλησίας, μόνο η εγκράτεια ενδείκνυται ως ο ασφαλής δρόμος για την αποφυγή της τεκνογονίας. Η δε νόμιμη στα πλαίσια του γάμου ηδονή πρέπει να συνδέετε με την εξ αυτής παιδοποιία.
Διαφωνεί ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος και ο Απόστολος Παύλος;
Ας δούμε αρχικά τη θέση του Αποστόλου για το εν λόγω θέμα: «Περί δε ων εγράψατέ μοι, καλόν ανθρώπω γυναικός μη άπτε-σθαι· δια δε τας πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω, και εκάστη τον ίδιον άνδρα εχέτωτη γυναικί ο ανήρ την οφειλομένην εύνοιαν αποδιδότω, ομοίως δε και η γυνή τω ανδρίη γυνή του ιδίου σώματος ουκ εξουσιάζει, αλλ  ανήρ. ομοίως δε και ο ανήρ του ιδίου σώματος ουκ εξουσιάζει, αλλ  γυνή. μη αποστερείτε αλλήλους, ει μη τι αν εκ συμφώνου προς καιρόν, ίνα σχολάζητε τη νηστεία και τη προσευχή· και πάλιν επί το αυτό συνέρχησθε, ίνα μη πειράζη υμάς ο σατανάς δια την ακρασίαν υμώντούτο δε λέγω κατά συγγνώμην, ουκ κατ’  πιταγν. θέλω γαρ πάντας ανθρώπους είναι ως και εμαυτόν· αλλ  καστος ίδιον χάρισμα έχει εκ Θεού, ος μεν ούτως, ος δε ούτως».
Διαβάζοντας κάποιος προσεκτικά τα όσα γράφει ο Απόστολος προς τους Κορίνθιους εύκολα κατανοεί ότι πουθενά ο απόστολος δεν κάνει αναφορά σχετικά με το θέμα της αποφυγής της τεκνογονίας. Το χωρίο «μη αποστερείτε αλλήλους, ει μη τι αν εκ συμφώνου προς καιρόν», πρέπει να κατανοηθεί στα πλαίσια των όσον έχουνε γράψει οι Πατέρες σχετικά με τον εν λόγω θέμα, σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να κατανοείτε ως ότι ο Απόστολος επιτρέπει την αποφυγή της τεκνογονίας, τα όσα γράφει εύκολα μπορούν να εφαρμοστούν και χωρίς να εννοήσουμε την αποφυγή της τεκνογονίας. Ομοίως και για το χωρίο «και πάλιν επί το αυτό συνέρχησθε, ίνα μη πειράζη υμάς ο σατανάς δια την ακρασίαν υμών», δεν προκύπτει από πουθενά ότι ο Απόστολος υπονοεί την αποφυγή της τεκνογονίας, αλλά ξεκάθαρα τονίζει την πλευρά της συνουσίας ως αναιρετικού φαρμάκου του πάθους της πορνείας για αυτό και αρχικά γράφει «δια δε τας πορνείας».
Ερχόμαστε σε όσα ισχυρίζεται ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος:
«Άκουσον γουν του Παύλου λέγοντος δια δε τας πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω, και εκάστη τον ίδιον άνδρα εχέτω. Δυό γαρ ταύτα εστι, δι’ άπερ εισενήνεκται γάμος, ίνα τε σωφρονώμεν, και ίνα πατέρες γινώμεθα, των δε δυό τούτων προηγουμένη η της σωφροσύνης εστί πρόφασις…. Ώστε μία τις εστί γάμου πρόφασις, το μη πορνεύειν, και δια τούτο το φάρμακον εισενήνεκται τούτο».
Επίσης είναι γνωστές και η παρακάτω περικοπές του Αγίου «Ότι πάλαι μεν τω γάμω δύο προφάσεις, νυν δε μία. Εδόθη μεν ουν και παιδοποιΐας ένεκεν ο γάμος, πολλώ δε πλέον υπέρ του σβέσαι την της φύσεως πύρωσιν. Και μάρτυς ο Παύλος λέγων, “Δια δε τας πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω”, ου δια τας παιδοποιΐας. Και πάλιν επί το αυτό συνέρχεσθαι κελεύει ουχ ίνα πατέρες γένωνται παίδων πολλών, αλλά τι; “Ίνα μη πειράζει υμάς ο Σατανάς
φησί. Και προελθών δε ουκ είπεν, ει δε επιθυμούσι παίδων, αλλά τι; “Ει δε μη εγκρατεύονται, γαμήτωσαν”, “Ότι πάλαι μεν τω γάμω δύο προφάσεις, νυν δε μία. Εδόθη μεν ουν και παιδοποιΐας ένεκεν ο γάμος, πολλώ δε πλέον υπέρ του σβέσαι την της φύσεως πύρωσιν [.......... ] πληρωθείσης και της γης και της θαλάττης και της οικουμένης πάσης, μία λείπεται πρόφασις αυτού μόνη, η της ακολασίας και η της ασελγείας αναίρεσις.”»
Πρέπει να προσέξουμε αρχικά για ποιο πράγμα κάνει λόγο ο Άγιος Ιωάννης. O Άγιος λόγω του δεσμού μεταξύ του μυστηρίου του γάμου και της συνουσίας εν αυτώ, κάνει κάτι σαν αναφορά ταυτόχρονα και στα δύο. Αναφέρουμε λοιπόν τα εξής. Ο γάμος σαν μυστήριο θεσπίστηκε λόγω αδυναμίας των ανθρώπων, έτσι ώστε να νομιμοποιηθούν οι σαρκικές μονογαμικές σχέσεις. Οι άνθρωποι μέσα στο γάμο μπορούν να συνευρεθούν προστατεύοντας με αυτόν τον τρόπο τον εαυτό τους αλλά και το σύντροφο τους από τους πειρασμούς του πονηρού. Την αποφυγή της αμαρτίας προβάλλει και η ρήση του αγίου Ιωάννη Δαμασκηνού: «δράμε όσον δύνη όταν ατονήσης, λάβε φάρμακον την συνουσίαν, ίνα μη πειράση υμάς ο Σατανάς»[18]. Συγκριμένα ο ι. πατήρ ως πρώτον και κύριον σκοπόν του γάμου, κατά την χρήσιν αυτού μετά την πτώσιν, θεωρεί την σωφροσύνην, η οποία οδηγεί τούς συζύγους εις την τελείαν αγάπην και ενότητα των δύο εις εν και του ενός τούτου μετά του Θεού και κατά συνέπειαν εις την τελείωσιν αυτών[19]. Η παιδοποιΐα είναι ο δεύτερος σκοπός του γάμου. Ο Θεός έδωκε την παιδοποΐαν ως αντίβαρον του εκ της πτώσεως του ανθρώπου εισελθόντος θανάτου, ώστε δια της γεννήσεως των τέκνων να παραμένουν και διατηρώνται αι έμψυχοι εικόνες των τελευτόντων και το γένος ημών να μη απόλυται[20]. Άλλωστε, ως υπογραμμίζει ο ι. πατήρ, η παιδoποιΐα δεν είναι αποτέλεσμα μόνον της βουλήσεως των συζύγων, αλλά κυρίως του θελήματος του Θεού, ως τούτο προκύπτει και από την ύπαρξιν ακάρπων γάμων.
Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι ο ιερός Πατήρ κάνει πουθενά αναφορά σε σαρκικές σχέσεις με ταυτόχρονη αποφυγή της τεκνογονίας.
Επειδή όμως τα λόγια του ιερού Χρυσόστομου μπορεί να μας οδηγήσουν ορισμένους σε βεβιασμένα συμπεράσματα όπως ότι επιτρέπεται η συνουσία με ταυτόχρονη αποφυγή της τεκνογονίας και για αυτό αναφέρουμε ότι η μαρτυρία του ιερού Χρυσοστόμου δεν μας είναι αρκετή, καθότι είναι γραμμένο στην Αγία Γραφή ότι «επί στόματος δύο μαρτύρων και επί στόματος τριών μαρτύρων στήσεται παν ρήμα» (Δευτερονόμιον ΙΘ'15). Την Ορθόδοξη Θεολογία πρέπει να τη βλέπουμε στο σύνολο της και όχι αποσπασματικά τι είπε ο κάθε Πατέρας, αλλά από το τι είπαν όλοι μαζί θα βγάλουμε τα σωστά συμπεράσματα.
Υπάρχουν αρκετά ακόμα σχετικά με το γάμο τα οποία ειπώθηκαν από τους Πατέρες που ήδη αναφέραμε αλλά και από άλλους που δεν αναφέραμε παλαιότερους και σύγχρονους, ωστόσο με τα όσα αναφέραμε ήδη  μπορούμε να εξάγουμε τα συμπεράσματα μας.
Συμπερασματικά, ο γάμος γίνεται με σκοπό τον αγιασμό του ανδρόγυνου, δεν είναι μοναδικός σκοπός το γάμου η παιδοποιία, ούτε όμως νομιμοποίηση του σαρκικού έρωτα. Η σαρκική έλξη είναι μεταπτωτικό φαινόμενο που δόθηκε από το Θεό με σκοπό τη διαιώνιση του είδους. Χωρίς την σαρκική έλξη αυτή είναι πολύ πιθανόν οι άνθρωποι να μην είχαν καν τη διάθεση να κάνουν παιδιά. Τα παιδιά, όπως είπαμε, είναι συνδημιουργία Θεού και ανθρώπου. Το ζευγάρι, που πιστεύει στην Πρόνοια του Θεού και προσδοκά στη βοήθεια της Χάριτός Του για την υγεία και την ανατροφή των παιδιών, θα πρέπει ν' αφήνει την απόφαση για τον αριθμό των παιδιών και το χρόνο γέννησής τους στο Θεό. Η συνουσία δεν αποσκοπεί μόνο στη δημιουργία των τέκνων αλλά είναι και μια έκφραση της αγάπης του ανδρογύνου και αποσκοπεί στο να τους βοηθήσει στον πνευματικό αγώνα τους και συγκεκριμένα στη νέκρωση του σαρκικού φρονήματος. Δεν μπορεί συνεπώς σκοπός της συνουσίας να είναι η σαρκική ικανοποίηση γιατί κάτι τέτοιο ουδόλως βοηθάει εις τον πνευματικό αγώνα, η συνουσία γίνεται με σκοπό να μη πειράζετε το ανδρόγυνο από το διάβολο όχι για να πορνεύουμε και να ασελγούμε.
Η αποφυγή της τεκνογονίας είναι βαρύ αμάρτημα το οποίο κωλύει τους πιστούς από τη Θεία Μετάληψη, πρέπει συνεπώς η συνουσία να ακολουθείτε από τη τεκνοποιία και να μην αποφεύγετε. Αποφυγή όμως σημαίνει ότι ενώ μπορώ να κάνω κάτι να μη το κάνω, δεν μπορώ να αποφύγω κάτι το οποίο δεν μπορώ να κάνω, συνεπώς δεν μπορούμε να καταδικάζουμε ανδρόγυνα τα οποία δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν, σκοπός του γάμου δεν είναι όπως αναφέραμε η τεκνοποιία.
Η φυσικής τάξης θέλει της παιδοποιίας να προηγείται η συνουσία και της συνουσίας να έπεται η παιδοποιία, αυτός είναι ο φυσικός νόμος όπως ορίστηκε υπό του Θεού, οι άνθρωποι δεν έχουμε δικαίωμα να παρεμβαίνουμε σε αυτόν.
Εν συνεχεία δίνεται απάντηση σε ορισμένα ερωτήματα σχετικά με το ζήτημα αυτό.
Επιτρέπεται και, αν ναι, σε ποιές περιπτώσεις η συνεύρεση των συζύγων στην περίοδο της εγκυμοσύνης και στις διάφορες, πολύ σεβαστές και άγιες, νηστείες της Εκκλησίας μας; Ισχύει εδώ, σε ευρύτερο βέβαια πλαίσιο, το «κρείσσον γαμείν ή πυρούσθαι» του απ. Παύλου;
Σχετικά με την περίοδο της εγκυμοσύνης, ύστερα από ιατρική γνωμάτευση και αν διαπιστωθεί ότι είναι ακίνδυνη δεν υπάρχει λόγος απαγόρευσης της συνουσίας. Βασικός σκοπός της είναι να φυλάγεται το ανδρόγυνο από της επιθέσεις του πονηρού, δεν αποτελεί μοναδικό σκοπό η τεκνογονία συνεπώς δεν τίθεται κανένα θέμα στην εν λόγο περίπτωση.
Σχετικά με τις νηστείες εδώ οι σύζυγοι θα πρέπει να εγκρατευτούν, μέσα στις νηστείες βρίσκεται και η αποχή των συζύγων μεταξύ τους, οι περίοδοι νηστείας είναι περίοδοι ασκήσεως συνεπώς οι σύζυγοι με κοινή απόφαση πρέπει να απέχουν ο ένας από τον άλλο. Οποιαδήποτε σχέση μεταξύ τους τον καιρό της νηστείας είναι σαν να έσπασαν τη νηστεία.
Τι γίνεται στην περίπτωση που η σύζυγος η ο σύζυγος δεν είναι πιστός και κατ’ επέκταση δεν τηρεί της νηστείες;
Τότε ο πιστός πρέπει να υποταχθεί στο έτερο μέλος του, στην προκειμένη περίπτωση δεν φέρει αυτός την ευθύνη κατάλυσης της νηστείας καθότι έδρασε από αγάπη προς το έτερο μέλος ώστε να αποφευχθεί μεγαλύτερο κακό.
Είναι ευλογημένο ή κατ' οικονομίαν ανεκτό, να προγραμματίζει το ζεύγος τη γέννηση των παιδιών, χρησιμοποιώντας διάφορα τεχνικά μέσα ή παρακολουθώντας τις γόνιμες ημέρες της γυναίκας;
Υπογραμμίζουμε ότι το «οικονομητέον ένθα ου παρανομητέον». Συνεπώς δεν μπορεί να γίνει οποιαδήποτε προσπάθεια αποφυγής της τεκνογονίας.
Τι γίνεται στην περίπτωση των άγονων ημερών;
Για την προκειμένη περίπτωση το θέμα είναι ολίγο περίπλοκο και αυτό επειδή:
Κανείς δεν μπορεί να απαγορέψει στους συζύγους να συνευρεθούν αν θέλουν εκείνη τη χρονική περίοδο, ωστόσο αυτό θα πρέπει να γίνεται μόνο περιστασιακά και όχι συστηματικά προς αποφυγή της τεκνογονίας.
Τι θα γίνει όταν λόγω φλογερής κράσης δεν μπορεί κάποιος ή κάποια να εγκρατευτεί και δεν μπορεί (το ζεύγος) να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις πολυμελούς οικογένειας;
Το ζεύγος να έλθει σε μίξη χωρίς την αποφυγή της τεκνογονίας, για αυτό ας μην ανησυχούν οι σύζυγοι.
Όπως έλεγε ο μακαριστός Γέροντας Ιάκωβος Τσαλίκης ο Θεός σε κάθε παιδί δίνει και τα "προικιά" του, δηλαδή βοηθά τους γονείς να βρουν τα μέσα για να το μεγαλώσουν. Η αποφυγή της τεκνογονίας για έναν τέτοιο λόγο συνεπάγεται και μη εμπιστοσύνη στο θέλημα του Θεού. Διότι οι Χριστιανοί τουλάχιστον δεν θα
έπρεπε ποτέ να λησμονούν ότι ο αγαθός Πατήρ, ο Θεός, είναι φυσικώς αδύνατον να αδιαφορήσει δια την συντήρηση των αθώων παιδιών, τα οποία αυτοί φέρουν εις τον κόσμον πειθαρχούντες εις τον δημιουργικόν του νόμον[21].
Η υγεία, ας πούμε της συζύγου, απαγορεύει τη γέννηση παιδιών. Τι κάνουν τότε οι σύζυγοι;
Όπως ανέφερα εις το πρώτο άρθρο καθώς και σύμφωνα με την εγκύκλιο του 1978 υπάρχουν ορισμένες ειδικές περιπτώσεις κατά τις οποίες μπορεί να γίνει οικονομία επειδή δεν δύναται να εφαρμοστεί η ακρίβεια. Φρονώ ότι η προκειμένη περίπτωση αποτελεί μια τέτοια. Η ζωή είναι δώρο του Θεού συνεπώς δεν μπορεί να τίθεται σε κίνδυνο η ζωή της συζύγου, ο πνευματικός πατήρ μπορεί να οικονομήσει ώστε να αποφευχθεί ένας τέτοιος κίνδυνος.
Εάν ο, ή η σύζυγος πάσχει π.χ. από AIDS ή από σύφιλη, θα επέτρεπε η Εκκλησία μας στο πνεύμα της αγίας οικονομίας τη χρήση προφυλακτικών μέσων;
Βεβαίως και η Εκκλησία μέσα στο πνεύμα της οικονομίας θα μπορούσε να οικονομήσει μια τοιαύτη περίπτωση. Η ζωή των συζύγων δεν μπορεί να τίθεται σε κίνδυνο, οικονομία μπορεί να γίνει στις εν λόγω περιπτώσεις.
Όταν για λόγους υγείας ή από απερισκεψία για την οποία μετανόησε με τα δακρύων, υποβληθεί η γυναίκα σε στείρωση, μήπως δεν πρέπει να συνάψει γάμο ή αν έχει συνάψει, εν γνώσει βέβαια του συζύγου, δεν πρέπει να έχει συζυγικές σχέσεις;
Η στειρότητα της συζύγου ουδόλως σημαίνει και αποφυγή της τεκνογονίας αποφυγή όπως προανέφερα γίνεται σε περίπτωση που κάτι μπορεί να γίνει αλλά δεν γίνεται όχι κάτι δεν μπορεί να γίνει. Εξάλλου εις την πρώτη περίπτωση οι σύζυγοι έρχονται σε σύγκρουση με το φυσικό νόμο που δημιούργησε ο Θεός (ότι της συνουσίας έπεται η παιδοποιία), αρνούνται τις ευλογίες του («αυξάνεστε και πληθύνεστε), δεν δείχνουν εμπιστοσύνη στην Θεία πρόνοια κατ’ επέκταση ομοιάζουν με του άθεους που δεν έχουν Θεό, θεωρούν τα τέκνα τα οποία είναι δώρα του Θεού ως βάρος και περιττά και κατ’ επέκταση βλασφημούν ενάντια στον ίδιο το Θεό καθότι ο Θεός ουδέποτε δίδει κάτι το περιττό, τέλος γίνονται θεομάχοι αντιστεκόμενοι στο Θείο θέλημα καθότι όπως προαναφέρθηκε ο Θεός δίδει την κύηση. Στην δεύτερη περίπτωση η συνουσία ουδόλως παραβιάζει το φυσικό νόμο εφόσον είναι φυσικό της στειρότητας να μην επακολουθεί η παιδοποιία κατ’ επέκταση ουδόλως έρχονται σε σύγκρουση με το Θείο θέλημα, αν θέλει ο Θεός να δώσει τέκνο και ύστερα την στείρωση δύναται να το πράξει.
Αυτές είναι οι απαντήσεις σε βασικά ερωτήματα ώστε να ξεκαθαριστεί η θέση που εκφράζετε με τον εν λόγω άρθρο.
Τελικά συμπεράσματα:
Σκοπός του γάμου είναι η αλληλοβοήθεια των συζύγων με σκοπό να φτάσουν στην θέωση, τα υπόλοιπα αποτελούν μέσα προς επίτευξη του εν λόγω στόχου. Η συζυγική συνουσία δεν δόθηκε από το Θεό για να αισθάνονται οι άνθρωποι της σαρκικές ηδονές αλλά ώστε να δράσει ως έλξη μεταξύ τους ώστε να επιτευχθεί η παιδοποιία (αλλιώς ουδόλως οι σύζυγοι θα ενδιαφέρονταν να τεκνοποιήσουν). Ένας από τους κύριους λόγους για τους οποίους ο γάμος θεσπίστηκε είναι λόγω της αδυναμίας των ανθρώπων να αντισταθούν στις επιθυμίες τους και για αυτό μέσα στο γάμο επιτρέπεται η σαρκική μίξη ώστε  να δρα ως αντίδοτο σε αυτές τις επιθυμίες. Η συνουσία δεν είναι κάτι το βδελυρό (τέτοια γίνεται λόγω της προαίρεσης των ανθρώπων) αλλά είναι φυσική κατάσταση, φυσική αλλά όχι αναγκαία και για αυτό όσο δύνανται οι σύζυγοι στα πλαίσια της Ορθόδοξης άσκησης πρέπει με κοινή συμφωνία να την αποφεύγουν. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια πρέπει σε συνάρτηση με την εγκράτεια να ασκείτε η συνουσία προς νέκρωση του πάθους της φιληδονίας. Μόνο τότε οι σύζυγοι πρέπει να έρχονται σε σχέση όταν λυγίζουν υπό του πονηρού και όχι επειδή θέλουν να γευθούν τις ηδονές. Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο τότε καθίσταται προβληματική η σχέση των συζύγων και ουδόλως βοηθάει προς επίτευξη της αγιότητας, αντίθετα μέσα σε μια τέτοια σχέση εκτρέφεται το πάθος της φιληδονίας, το οποίο σκοτώνει πνευματικά το ανδρόγυνο και το οποία τελικώς θα οδηγήσει τους συζύγους στον αιώνιο θάνατο.
Τέλος θα αναφέρω ένα κομμάτι της εγκυκλίου του 1937:
«Διαμαρτυρόμεθα εντόνως και καταδικάζομεν απολύτως πάσαν μέθοδον του μολύνοντος τον αγνόν οικογενειακόν βίον «νεο μαλθουσιανισμού»,(ιη) ο οποίος ματαιώνει την σύλληψιν δια λόγους εγωϊστικούς, ανέσεων και απολαύσεων, πολλώ δε μάλλον την έκτρωσιν· διότι αι φονικαί πράξεις αύται είναι εσκεμμένη αντίστασις κατά της βουλής του Θεού και ανταρσία κατά των νόμων αυτού. Πάσα δε τοιαύτη ανταρσία είναι αδύνατον να μη τιμωρηθή υπ’ αυτού, ως δεικνύει τόσον το παράδειγμα του Αυνάν,(ιθ) τον οποίον ο Θεός εθανάτωσε δια τον λόγον ακριβώς τούτον (Γενέσ. λη  8–10), όσον και η βεβαιότης του θείου Παύλου, ο οποίος λέγει ότι η τεκνογονία είναι μέσον σωτηρίας δια τους πιστούς συζύγους (Α  Τιμοθ. β  15), άρα δε απώλεια της σωτηρίας αποτελεί η εσκεμμένη παρεμπόδισις αυτής».
  
Για περισσότερες πληροφορίες:
ΣΥΖΥΓΙΑ ΚΑΙ ΤΕΚΝΟΓΟΝΙΑ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ.  Του αρχιμ. Ιερεμία Φούντα Καθηγητού της Θεολογικής Σχολής Αθηνών νυν Σεβασμιωτάτου Μητροπολίτου Γόρτυνος και Μεγαλουπόλεως
Η θέση των Ορθοδόξων και άλλων εκκλησιών και θρησκειών για τα θέματα της τεκνογονίας. Βασίλειος Γ. Φανάρας,διδάκτωρ Θεολογίας Α.Π.Θ
ΣΥΖΥΓΙΑ ΚΑΙ ΤΕΚΝΟΓΟΝΙΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΑΠΟΡΙΕΣ ΕΝΟΣ ΛΑΪΚΟΥ ΜΕΛΟΥΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ. Του κ. Κωνσταντίνου Καρακόλη, Διδάκτορος Θεολογίας
Σαρκική επιθυμία και σκοποί του γάμου,
κατά τον ιερόν Χρυσόστομον του Πρωτοπρεσβυτέρου Κυριακού Τσουρού
Νίκος Θ. Μπουγάτσος Η Ορθόδοξη Θεολογία για το σκοπό του Γάμου Εκδ. Επτάλοφος, Αθήνα 1989. © Νίκος Μπουγάτσος.


[1« Εδόθη μεν ουν και παιδοποιίας ένεκεν ο γάμος· πολλώ δε πλέον υπέρ του σβέσαι την της φύσεως πύρωσιν. Και μάρτυς ο Παύλος λέγων ...».
[2Γρηγορίου Παλαμά, Ομιλία ΙΣΤ , Περί της κατά σάρκα του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού οικονομίας, PG 151, 189  
[3«Μετά γαρ την παράβασιν τα της συνουσίας γέγονεν∙ επεί μέχρις εκείνου καθάπερ άγγελοι
ούτω διητώντο εν τω παραδείσω, ουχ υπό επιθυμίας φλεγόμενοι, ουχ υπό ετέρων παθών
πολιορκούμενοι, ου ταις ανάγκαις της φύσεως υποκείμενοι, αλλά δι’ όλου άφθαρτοι κτισθέντες
και αθάνατοι, όπου γε ουδέ της των ιματίων περιβολής εδέοντο» (Χρυσόστομος, Ομιλία 15,
εις την Γένεσιν 4, ΡG 53,123). «Η δε παράβασις της εντολής τον γάμον εισήγαγε δια τον
ανομήσαι τον Αδάμ, τουτέστιν αθετήσαι τον εκ Θεού δοθέντα αυτώ νόμον» (Μ. Αθανάσιος,
Εξηγήσεις εις Ψαλμούς 50,7 PG 240 C)
[4Δαμασκηνού Έκδοσις ακριβής, της Ορθοδ. πίστεως, Α', 20. Χρυσοστόμου, Εις την προς Εφεσίους, ομ. Β' 3 (Μ. 94, 1196, 62 20). Πρβλ. Ιουστίνου, Απολογία, Β', 2. (Β 3, 200).
[5(σελ. 118- 119, Α. Κωστάκου, ”Συνομιλώντας με τον γέροντα Πορφύριο”, εκδ. “Η μεταμόρφωσις του Σωτήρος”, 2012)
[6Μ. Βασιλείου, Περί Παρθενίας 3, Μ 30, 676
[7Ιωάννου Χρυσοστόμου, εις το αποστολικόν ρητόν «δια δε τας πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω...», PG 51, 243  
[8Μαξίμου Ομολογητού, Περί αγάπης, PG 90, 989. 
[9Ανέστη Κεσελόπουλου, Πάθη και Αρετές στη διδασκαλία του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά, Θεσσαλονίκη 1986, σελ. 25, σημ. Γρηγορίου Παλαμά, προς την εν μοναζούσαις Ξένην, PG 150, 1069Α  
[10Στρωματείς, Ζ' ΧΙΙ. Β 8, 278. Πρβλ. και την περί των σχέσεων των συζύγων έκφρασιν του Θεοδωρήτου του Κύρου: «Μη της ηδονής το πάθος, αλλά τον λογισμόν της κοινωνίας». Εις τα άπορα της Θείας Γραφής. Δευτερονόμιον, ερώτησις ΙΘ'. Μ 80, 425.
[11Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου πίστεως, Β' 13. Μ 94, 929/932
[12Κοσμά του Αιτωλού, Ερμηνεία εις τας ιδ  πιστολάς του απ. Παυ-λου, τ. γ  Θεσσαλονίκη 1990, σ. 737, σημ. 301
[13Ανθολόγιο Συμβουλών Γέροντος Πορφυρίου Ιερομονάχου Μεταμόρφωση του Σωτήρος Μήλεσι Αττικής.
[14Ομοίως με το 7 ως άνω.
[15Από το βιβλίο του Γέροντος «ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗ ΖΩΗ», εκδ. Ιερού Ησυχαστηρίου «Ευαγγελιστής Ιωάννης ο Θεολόγος», Σουρωτή Θεσ/νίκης.
[16«Η τε πορνεία... ηδονη χαριζομένη το παν, όπερ εστίν αμαρτίας σύμβολον, αλλ' ουκ αρετής σημείον».Διδ. Απ., ΧΧΥΙΙΙ, 3. Β 2, 114.
[17«Η εγκράτεια αποτελεί δια τους συζύγους το μόνον νόμιμον μέσον αποφυγής της τεκνογονίας, όταν πραγματική παρουσιάζεται δια την αποφυγήν αυτής ανάγκη».  
[18Ιωάννου Δαμασκηνού, Ιερά Παράλληλα, PG 96, 257.
[19Εις επιστ. Α  πρς Κορ., Ομιλ. 33,3, PG 61, 280, και Εις Επιστ. προς Κολασ.
κεφ. ∆ , Ομιλ. 12,5, PG 62, 387.
[20Εις το «δια δε τας πορνείας...», 3, PG 51, 213. Πρβλ. και Γρηγορίου Νύσσης:
«ο γάμος παραμυθία του αποθνήσκειν επενοήθη», Περί Παρθενίας;, 12, PG
46,376. Και Ιωάν. ∆αμασκηνού, «δια το μη εκτριβήναι και αναλωθήναι το
γένος υπό του θανάτου, ο γάμος επινενόηται, ως αν δια της παιδοποιΐας το
γένος των ανθρώπων διασώζηται», Έκδοσις Ακριβής της Ορθοδόξου
Πίστεως, ∆ , PG 94, 1208.
[21Εγκύκλιος του 1937.

127 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

@ Αποδείξαμε στο πρώτο μέρος ότι η σαρκική έλξη σύμφωνα με τους Πατέρες δεν ήταν έμφυτη στον άνθρωπο αλλά είναι ένα μεταπτωτικό φαινόμενο. Συγκεκριμένα, αν, δηλαδή, δεν αμάρταναν οι πρωτόπλαστοι, θα πολλαπλασιάζονταν μεν, θα υπήρχε ένωση των δύο φύλων, αλλά παρθενική, κατά τρόπο που η σοφία του Θεού θα υπεδείκνυε. @

Αυτή η δογματική απολυτότητα για τη ζωή στον παράδεισο δεν αποτελεί παρά θεωρητική φαντασίωση, είναι μια αυθαίρετη υπόθεση. Οι πατέρες έφτασαν να υποθέτουν ότι οι πρωτόπλαστοι στον Παράδεισο διέθεταν σεξουαλικά όργανα μόνο και μόνο επειδή ο Θεός προγνώριζε την πτώση τους. Γιατί θα πρέπει η σεξουαλικότητα να είναι μεταπτωτικό φαινόμενο; Μήπως οι πρωτόπλαστοι στον παράδεισο δεν κοιμόντουσαν, δεν έτρωγαν, δεν έπιναν, δεν ουρούσαν, δεν αφόδευαν; Γιατί μόνο μια συγκεκριμένη βιολογική λειτουργία, η σεξουαλική διέγερση προς αναπαραγωγή με χρήση γεννητικών οργάνων, να είναι μεταπτωτική; Για ποιους λόγους οι πατέρες αντιμετώπισαν με τόσο φοβικό αποτροπιασμό το σεξ ώστε να πιστεύουν ότι δεν είχε θέση στον Παράδεισο;


@ Ξεκάθαρος ο λόγος για τον οποίο θανατώθηκε ο Αυνάν επειδή απέφευγε την τεκνογονία. @

Το θέμα της ερμηνείας της περίπτωσης του Αυνάν, νομίζω ότι δεν είναι ξεκάθαρο. Η ραβινική παράδοση, ο σχολαστικός Αυγουστίνος και κάποιοι πατέρες, ταυτίζουν την αμαρτία του Αυνάν με καθεαυτή την αντισυλληπτική πράξη του, ενώ η αμαρτία του θα μπορούσε να είναι η παράβαση του νόμου περί ανδραδελφικού γάμου. Άλλωστε δικά του παιδιά ήθελε, προέβη όμως στη συγκεκριμένη πράξη επειδή «ουκ αυτώ έσται το σπέρμα».


@ Τι θα γίνει όταν λόγω φλογερής κράσης δεν μπορεί κάποιος ή κάποια να εγκρατευτεί και δεν μπορεί (το ζεύγος) να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις πολυμελούς οικογένειας;
Το ζεύγος να έλθει σε μίξη χωρίς την αποφυγή της τεκνογονίας, για αυτό ας μην ανησυχούν οι σύζυγοι. Όπως έλεγε ο μακαριστός Γέροντας Ιάκωβος Τσαλίκης ο Θεός σε κάθε παιδί δίνει και τα "προικιά" του, δηλαδή βοηθά τους γονείς να βρουν τα μέσα για να το μεγαλώσουν. Η αποφυγή της τεκνογονίας για έναν τέτοιο λόγο συνεπάγεται και μη εμπιστοσύνη στο θέλημα του Θεού. @

Με συγχωρείτε αλλά με αυτή τη λογική θα έπρεπε να διασχίζετε τους δρόμους χωρίς να κοιτάτε δεξιά κι αριστερά γιατί αυτό συνεπάγεται μη εμπιστοσύνη στο θέλημα του Θεού. Αν είναι θέλημα Θεού να μη σας χτυπήσει αυτοκίνητο, δεν θα σας χτυπήσει, διαβείτε χωρίς έλεγχο και προφυλάξεις.
Επίσης, στο θέμα των “προικιών” η πραγματικότητα σας διαψεύδει εκτός κι αν ο Θεός δίνει ως “προικιά” σε κάποια παιδιά πείνα, φτώχεια και δυστυχία.

Πάντως ο Χρυσόστομος έλεγε και το ακόλουθο:
«Ουχ οράτε ότι ευτεκνία μετά ολιγοτεκνίας βελτίων ή πολυπαιδία μετά κακοπαιδίας;» που εμμέσως πλην σαφώς δικαιολογεί την αποφυγή τεκνοποίησης ώστε να μην προκύψει πολυτεκνία, στις απαιτήσεις της οποίας δεν θα μπορούν να ανταποκριθούν οι γονείς.


@ Μόνο τότε οι σύζυγοι πρέπει να έρχονται σε σχέση όταν λυγίζουν υπό του πονηρού και όχι επειδή θέλουν να γευθούν τις ηδονές. Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο τότε καθίσταται προβληματική η σχέση των συζύγων και ουδόλως βοηθάει προς επίτευξη της αγιότητας, αντίθετα μέσα σε μια τέτοια σχέση εκτρέφεται το πάθος της φιληδονίας, το οποίο σκοτώνει πνευματικά το ανδρόγυνο και το οποία τελικώς θα οδηγήσει τους συζύγους στον αιώνιο θάνατο. @

Θα αφήσω για άλλη μια φορά τον Χρυσόστομο να σας απαντήσει:

«Ο μεν γαρ Θεός και της αναπαύσεώς σου και της δόξης προενόησεν, ίνα και εκλύσης την λύτταν της φύσεως διά της γυναικός, και ακινδύνως τούτο ποιής, και πάσης απαλλαγής ασχημοσύνης.»

Όμως παρά τις διαφορετικές πατερικές φωνές, ο χριστιανισμός όντως αντιμετώπισε τη σεξουαλική ηδονή ως βδελυρό πάθος, ο χριστιανός έφτασε να νιώθει ενοχή για τη θέα του γυμνού σώματος, ακόμη και του δικού του. Το σώμα έγινε ρυπαρό, δίαυλος ακολασίας. Πολλοί ασκητές το περιφρονούσαν (αν δεν το μισούσαν) τόσο που δεν το έπλεναν ποτέ. Κάποιοι έφτασαν μέχρι τον αυτοευνουχισμό.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη!

Προς Filos

Τα όσα γράφετε αγαπητέ μου γνωρίζετε ότι είναι λάθος και παρερμηνείες παρόλα αυτά εσείς συνεχίζετε να τα λέτε απλά και μόνο επειδή σας αρέσει να κατηγορείτε την Ορθοδοξία.

Εν πάση περίπτωση θα απαντήσω (Θεού θέλοντος) στις συκοφαντίες σας.

Για το πρώτο περί θεωρητικής φαντασίωσης.
Φαίνεται αγαπητέ μου από τα λεγόμενά σας να προσπαθείτε να μας πείσετε ότι εσείς είστε πιο υψηλά και πιο φωτισμένος από τους πατέρες. Από τη μία κατηγορείτε για απολυτότητα τους πατέρες από την άλλη εσείς ο ίδιος φανταστήκατε ποτέ ότι μπορεί να κάνετε λάθος; Αμφιβάλλω πως μπορείτε εσείς να κάνετε λάθος; Όχι, βεβαίως και δεν κάνετε λάθος εσείς ο άθεος λάθος κάνουνε οι πατέρες, εσείς αν και άθεος αν και δεν πιστεύετε στο Θεό γνωρίζετε τα περί Θεού καλύτερα από τους πατέρες. Ωραία άλογη λογική. Το σεξ αγαπητέ μου γίνετε από εμπαθή επιθυμία, στο παράδεισο οι πρωτόπλαστοι ήταν απαθείς δεν είχαν εμπαθείς επιθυμίες. Επίσης δεν είναι αναγκαίο για να συντηρηθεί η ζωή του ανθρώπου όπως είναι τα υπόλοιπα που αναφέρατε. Για αυτό το λόγο δεν έχει θέση στον παράδεισο.

Δεύτερο

Όχι, κύριε συνομιλητά ο Αύναν θανατώθηκε ξεκάθαρα λόγο αποφυγής της τεκνογονίας η απάντηση είναι πολύ εύκολη αν κάποιος απλά και μόνο σκεφτεί τι θα γινόταν αν το σπέρμα ήταν του Αύναν και παρόλα αυτά συνέχιζε να απέφευγε την τεκνογονία; Θα συνέβαινε το ίδιο που του συνέβη επειδή δεν έδωσε σπέρμα για τον αδελφό του. Ακόμα και αν έκανε δικά του παιδιά, παρόλα αυτά δεν έκανε για τον αδελφό του δηλαδή απέφυγε την τεκνογονία και για αυτό το λόγο θανατώθηκε.

Τρίτο

Κύριε συνομιλητή ενώ γνωρίζετε την απάντηση παρόλα αυτά κάνετε γελοίες ερωτήσεις και χρησιμοποιείτε γελοία επιχειρήματα απλά και μόνο για να κατηγορείτε την Ορθοδοξία.
Απαντώ λοιπόν και σε αυτό πράγματι ο άνθρωπος πρέπει να εναποθέτει τα πάντα στο Χριστό #εαυτούς και αλλήλους και πάσα τη ζωήν ημών Χριστό τω Θεώ παραθώμεθα#. Το θέμα σχετικά με το δρόμο πρέπει να ξέρετε το δεύτερο πειρασμό του Χριστού και τη απάντησε ο Κύριος στο διάβολο όταν του είπε πράγματα παρόμοια με αυτά που λέτε εσείς. Ού πειράσεις Κύριον τω Θεώ σου.
Ακριβώς αυτή είναι και η απάντηση κλειδί σε αυτό που ισχυρίζεστε η ζωή του ανθρώπου είναι δώρο Θεού, ο άνθρωπος δεν θα πρέπει να τη θέτει σε κίνδυνο πειράζοντας τον Κύριον. Στο θέμα της τεκνογονίας, η τεκνογονία ανήκει στο Θεό και μόνο σε αυτόν καθότι αυτός έχει τον τίτλο του Δημιουργού, συνεπώς η δημιουργία νέας ζωής εξαρτάται από αυτόν και μόνο από αυτόν, ας αφεθούμε επομένως στο Θεό και ας αφήσουμε της δικαιολογίες.
Σχετικά με τα προικιά δηλαδή για εσάς ο Θεός θα έπρεπε να εξασφαλίζει τους πάντες, θα πρέπει να είναι όλοι πλούσιοι,να ζούν όπως θέλουν να μην ενδιαφέρονται για τίποτε, να μην ενδιαφέρετε ο Θεός αν πιστεύουν σε αυτόν ή αν ζουν σύμφωνα με το νόμο Του. Δηλαδή όπως έλεγε ο μακαριστός γέρων Παίσιος εμείς να αμαρτάνουμε και ο Θεός να μας ευλογεί. Πολύ ωραία άλογη λογική.

Τέταρτον

Σχετικά με τη ρήση του ιερού Χρυσόστομου πουθενά δεν προκύπτει ότι μιλούσε εμμέσως για αποφυγή της τεκνογονίας, θα μπορούσε κάλλιστα ο Άγιος να αναφέρει εμμέσως την εγκράτεια.
Επίσης και για το δεύτερο και πάλι παρερμηνεύετε τον Άγιο, πουθενά δεν αναφέρει ο Άγιος την νομιμοποίηση της φιληδονίας.

Τέλος, πρίν μιλήσετε για τους ασκητές καλό είναι να διαβάστε πρώτα την Δογματική του πατρός Ιωάννου Ρωμανίδη και εν συνεχεία ασκητικά έργα όπως τον αόρατο πόλεμο του Αγίου Νικοδήμου του Αγιορείτου, την Κλίμακα του Οσίου Ιωάννου του Σιναίτου, ασκητικούς λόγους του Αββά Ισαάκ, και Έργα ασκητικά του Αββά Δωροθέου, επίσης Ευεργετινός και Γεροντικόν. Κυρίως όμως να προσπαθούσατε να ζήσετε όπως θέλει ο Χριστιανισμός καθώς άμα ζείτε εκτός ουδέποτε θα κατανοήσετε γιατί είπαν οι Πατέρες αυτά που είπαν και έγραψαν. Η Ορθοδοξία είναι εμπειρική αγαπητέ μου δηλαδή βιώνετε, αν δεν την βιώσετε δεν την καταλαβαίνετε.

Να είστε καλά η Παναγία μαζί σας.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή, στο δεύτερο μέρος του άρθρου σας φάσκετε και αντιφάσκετε. Όμως ας συνεχίσουμε τις επεξηγήσεις στο άρθρο σας.

Γράφετε ότι η ευλογία δεν είναι εντολή και ως εκ’ τούτου ερμηνεύεται διαφορετικά, και δεν συνοδεύεται από κατηγορητήριο ενοχές και τιμωρία, έπειτα θέλετε να μας αποδείξετε ποιοι είναι οι σκοποί του γάμου ενώ όλα τα σχόλια στο πρώτο μέρος έδωσαν αυτές τις ερμηνείες που εσείς απορρίψατε.

Γράψατε ότι η γέννηση των παιδιών μετέχει κυρίως του υλικού κόσμου που υπόκεινται σε φθορά από την πρώτη μέρα και προσπερνάτε το γεγονός ότι στη γέννηση του παιδιού μετέχει συγχρόνως με το υλικό και το πνευματικό κομμάτι της συμπαντικής αυτής ύπαρξης που εξηγεί την ερμηνεία της ευλογίας του Θεού ως κάτι το διαφορετικό.

Για ποιο λόγο λοιπόν το σφίξιμο κύριε Μακρή;

Μετά από αυτό μου λέτε ότι είμαι μεταπατερικός. Ένα άλλο πρωτότυπο που αναφέρετε είναι ότι οι πρωτόπλαστοι θα πολλαπλασιάζονταν με παρθενική ένωση των δυο φύλων κατά τον τρόπο που ο Θεός θα υποδείκνυε.

Όμως αγαπητέ ο Θεός δεν υπέδειξε τίποτα τέτοιο και αυτή την ερμηνεία την δώσατε εσείς αυθαίρετα και περιμένετε εμείς να την πιστέψουμε.

Κατόπιν μας λέτε ότι είχαμε συνδημιουργία και των δυο φύλων, ενώ η Γένεση αφηγείται άλλα, και παραδέχεστε ότι όταν μπει το πάθος στη μέση είναι σαν να σε τσιμπάει αλογόμυγα που σημαίνει στην κυριολεξία σαλτάρισμα.

Συνεχίζεται να λέτε ότι η συνουσία δεν αποτελεί ως αυτοσκοπός την τεκνογονία.

Εντυπωσιακή αλλαγή πορείας, μπράβο σας !

Παρακάτω αναφέρετε μερικούς Πατέρες που συμφωνούν με αυτά που λέγαμε εμείς δηλαδή ότι δεν συμφωνούν με όλα όλοι οι Πατέρες, και μας κάνετε να νοιώθουμε άβολα με αυτές σας τις θέσεις που απορρίπτεται μέχρι εχθές.

Αγαπητέ, μας λέτε ότι ο Θεός έδωσε την παιδοποιία ως αντίβαρο του εκ’ της πτώσεως του ανθρώπου εισελθόντα θανάτου, δηλαδή εάν δεν επέρχετω η πτώση των πρωτοπλάστων δεν θα γεννιόντουσαν παιδιά μέσα στον παράδεισο και οι πρωτόπλαστοι θα ζούσαν μονίμως άτεκνοι.

Στη συνέχεια λέτε κύριε Μακρή, ότι δεν σας είναι αρκετή η μαρτυρία του Ιερού Χρυσοστόμου επειδή συμφωνεί στην αγαπητική συνουσία και αρέσκεστε σε δυο τρείς μάρτυρες για να τον διαψεύσετε ή να βγάλετε συμπεράσματα σύν πλήν μεταξύ των Πατέρων και δημοκρατικά η πλειοψηφία κερδίζει.

Πολύ ωραία !

Τέλος, επειδή οι αντιφάσεις η μια διαδέχεται την άλλη, θα σταθώ σε ένα άλλο σημείο όπου λέτε ότι είναι ευλογημένο και κατ’ οικονομία ανεκτό να προγραμματίζει το ζευγάρι την γέννηση των παιδιών χρησιμοποιώντας διάφορα τεχνητά μέσα, και μάλλον εννοείται την τεχνητή γονιμοποίηση η οποία όμως σύμφωνα με τις προηγούμενες θέσεις σας ήταν απαράδεκτο ενώ τώρα είναι αποδεκτό.

Σας ρωτώ κύριε Μακρή, γνωρίζετε ότι στην διαδικασία της τεχνητής γονιμοποίησης ο άντρας πρέπει να αυνανιστεί και κατόπιν επεξεργασίας το σπέρμα να εκχυθεί κατά την διάρκεια της ωορρηξίας στον κόλπο της γυναίκας;

Επίσης δεν το γνωρίζω απλά το αναφέρω ότι κατά την διάρκεια της τεχνητής γονιμοποίησης ίσως να χρειάζεται και η γυναίκα τεχνητό οργασμό. Εδώ η Εκκλησία η οποία δέχεται την τεχνητή γονιμοποίηση είναι λάθος;

Και προσπερνά τους Πατέρες; Και αν είναι λάθος τότε ποια είναι η Εκκλησία χωρίς τους Πατέρες;

Αγαπητέ κύριε Μακρή το άρθρο δημιουργεί σύγχυση αλλά αν σε εσάς είναι αρκετό εμάς μας περισσεύει.

Υ.Γ: Αγαπητέ κύριε Μακρή τα σχόλια μου δεν έχουν ως σκοπό να υποβιβάσουν ούτε εσάς ούτε το άρθρο σας, ούτε θέλω να προσβάλλω το γράψιμο σας και τον τρόπο σκέψης σας, απλά ένιωσα την ανάγκη να αντιδράσω σε κάτι που είναι υπερβολικό και κατά κάποιο τρόπο μη αντικειμενικό, δεν πρόκειται να κατακρίνω το δικαίωμα σας να γράφετε ότι θέλετε αλλά έχω το δικαίωμα να παίρνω θέση και να απαντώ, ποτέ δεν μου άρεσε το ποτήρι που μου προσέφεραν να είναι μισοάδειο ή μισογεμάτο.

Σας εύχομαι καλή συνέχεια.

Ανώνυμος είπε...

@ Το σεξ αγαπητέ μου γίνετε από εμπαθή επιθυμία, στο παράδεισο οι πρωτόπλαστοι ήταν απαθείς δεν είχαν εμπαθείς επιθυμίες. Επίσης δεν είναι αναγκαίο για να συντηρηθεί η ζωή του ανθρώπου όπως είναι τα υπόλοιπα που αναφέρατε. Για αυτό το λόγο δεν έχει θέση στον παράδεισο. @

Γι αυτό σας είπα ότι πρόκειται για αυθαίρετη υπόθεση. Το σεξ. δεν είναι αναγκαίο για να συντηρηθεί η ζωή άρα δεν είχε θέση στον παράδεισο. Αυθαίρετη υπόθεση χωρίς καμιά τεκμηρίωση, πέρα από τη δαιμονοποίηση του σεξ.
Και ενώ εντελώς αυθαίρετα, για το σεξ, το οποίο απεχθάνονταν οι πατέρες, βεβαίωναν ότι ο Θεός θα έβρισκε άλλο τρόπο αναπαραγωγής, απ’ την άλλη ο Θεός δεν θα έμπαινε στον κόπο να βρει τρόπο ώστε οι άνθρωποι στον παράδεισο να επιβιώνουν διαφορετικά από τα ζώα δηλαδή χωρίς την ανάγκη της τροφής, την πέψη της και την αφόδευση. Το θέμα δηλαδή ήταν να μην αναπαράγονται όπως τα ζώα.
Πάντως, ακούγεται πολύ βαρετός έως ανυπόφορος ένας παράδεισος όπου θα είχαν θέση μόνο τα απαραίτητα για τη συντήρηση της ζωής. Το άλλο που λέτε για “εμπαθή επιθυμία” δεν το καταλαβαίνω. Δεν θα υπήρχε στον παράδεισο έρωτας κατά την ετεροφυλοφιλική έννοια, ακόμη κι αν τεκνοποιούσαν με μη σεξουαλικό τρόπο; Δηλαδή εκτός από το σεξ, ούτε ο ανδρογυνικός έρωτας θα είχε θέση σ’ αυτόν;


Για τον ιερό Χρυσόστομο, παραθέτω άλλη μια φορά απόσπασμα το οποίο εσείς κάνετε πως δεν το βλέπετε:

“Ότι πάλαι μεν τω γάμω δύο προφάσεις, νυν δε μία. Εδόθη μεν ουν και παιδοποιΐας ένεκεν ο γάμος, πολλώ δε πλέον υπέρ του σβέσαι την της φύσεως πύρωσιν. Και μάρτυς ο Παύλος λέγων, «Διά δε τας πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω», ου διά τας παιδοποιΐας. Και πάλιν επί το αυτό συνέρχεσθαι κελεύει, ουχ ίνα πατέρες γένωνται παίδων πολλών, αλλά τι; «Ίνα μη πειράζει υμάς ο Σατανάς» φησί. Και προελθών δε ουκ είπεν, ει δε επιθυμούσι παίδων, αλλά τι; «Ει δε μη εγκρατεύονται, γαμήτωσαν».”

Ο Χρυσόστομος στο παραπάνω σαφέστατα λέει ότι μπορούν να συνέρχονται οι άντρες με τις γυναίκες τους «υπέρ του σβέσαι την της φύσεως πύρωσιν» και ταυτόχρονα να φροντίζουν ώστε να μην «γένωνται πατέρες παίδων πολλών». Μπορούν να συνουσιάζονται απλά και μόνο για την λύτταν της φύσεως, για τη σβέση της φλογώσεως αποκλείοντας το ενδεχόμενο να γίνουν πολύτεκνοι.


Αποδέχεστε ως μοναδικό μέσο αντισύλληψης την αποχή. Αυτό αποτελεί μέγιστη υποκρισία και θα σας εξηγήσω γιατί. Κάποιος απέχει τις γόνιμες μέρες. Τις άγονες μέρες, ξέροντας πως δεν θα συλλάβει η γυναίκα του, συνευρίσκονται με σκοπό να απολαύσει την ηδονή και να κατασβέσει τη σαρκική του πύρωση. Ο σκοπός είναι ίδιος με το σκοπό αυτού που χρησιμοποιεί π.χ. προφυλακτικό, η απόλαυση της ηδονής, η ικανοποίηση του σαρκικού πόθου. Τον πρώτο τον αποδέχεστε, τον δεύτερο όμως τον καταδικάζεται στο πυρ το εξώτερον. Αυτό είναι ο ορισμός της υποκρισίας.

Κύριε Μακρή, δεν θέλω να κατηγορήσω την Ορθοδοξία. Αν το ήθελα, αντί να σας αντικρούω θα σας ήμουν ευγνώμων γιατί οι απόψεις σας είναι βούτυρο στο ψωμί των αντιπάλων της Ορθοδοξίας. Πολύ θα το ήθελαν οι αντίπαλοι της Ορθοδοξίας, η Εκκλησία της Ελλάδος να έβγαινε και να απειλούσε με αιώνιο θάνατο τα ανδρόγυνα που χρησιμοποιούν μέσα αντισύλληψης.

Filos.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Αν και συμφωνώ με τα τελευταία σχόλια του Filos και του Ελληνα της Ολλανδίας, παρ' όλα ταύτα πρέπει να παραδεχτώ ότι ο αγαπητός Παναγιώτης Μακρής εμμένει με συνέπεια, υποστηρίζοντας την τοποθέτηση που είχε σε παλαιότερο άρθρο του για την Εξελικτική Δημιουργία Exeldim, την οποία καταδίκασε ως αίρεση.

Η τεκνογονία για την Εξελικτική Δημιουργία Exeldim αποτελεί άμεση προϋπόθεση αν σκεφτούμε ότι ο Αδάμ είχε γεννηθεί φυσιολογικά από την μάνα του εκτός παραδείσου, και ο Θεός τον έπιασε μια μέρα και τον μετέφερε μέσα στον παράδεισο, αφήνοντας την μάνα του με ένα παιδί λιγότερο.

Σαφώς και δεν συμφωνώ ούτε με τον Παναγιώτη Μακρή (στις απόψεις του περί τεκνογονίας), ούτε με την Exeldim, και βρίσκομαι στην ευχάριστη (δεν θα το λεγα) θέση να συμφωνήσω με τον Filos αν και μας χωρίζει άβυσσος στις πεποιθήσεις μας, σε αυτό το θέμα σχετικά με την τεκνογονία έχει δίκιο, όπως επίσης δίκιο έχει και ο Ελληνας της Ολλανδίας.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Ανέβασα μια τελική απάντηση στο προηγούμενο άρθρο για όσους ενδιαφέρονται.


Προς Έλληνα της Ολλανδίας.

Για άλλη μια φορά αδύνατό να καταλάβω αυτά τα οποία γράφετε.
Για ποιο σφίξιμο γράφετε που είναι οι αντιφάσεις;

Γράφετε # Ένα άλλο πρωτότυπο που αναφέρετε είναι ότι οι πρωτόπλαστοι θα πολλαπλασιάζονταν με παρθενική ένωση των δυο φύλων κατά τον τρόπο που ο Θεός θα υποδείκνυε.

Όμως αγαπητέ ο Θεός δεν υπέδειξε τίποτα τέτοιο και αυτή την ερμηνεία την δώσατε εσείς αυθαίρετα και περιμένετε εμείς να την πιστέψουμε.# Το παραπάνω κομμάτι το πείρα από μια εργασία από αυτές που αναφέρω στο τέλος δεν μου φάνηκε κάπου λάθος είναι και αυτό μια άποψη, η παρθενική γέννηση του Χριστού εκ της Θεοτόκου, εσάς δεν σας λέει κάτι;

Περί συνδημιουργίας το έγραφε η εργασία του Μητροπολίτου Γόρτυνος και Μεγαλοπόλεως, το θέμα είναι τι εννοούσε με το συνδημιουργία δεν σκέφτηκα να διαγράψω το εν λόγο κομμάτι, δεν το πολύ καταλαβαίνω αλλά αυτό δεν αλλάζει το θέμα μας. Παρόλα αυτά τα όσα είναι γραμμένα πριν και μετά είναι σωστά. Θα ήταν καλύτερο να κοιτάτε αυτά.

Γράφετε #Συνεχίζεται να λέτε ότι η συνουσία δεν αποτελεί ως αυτοσκοπός την τεκνογονία.

Εντυπωσιακή αλλαγή πορείας, μπράβο σας !# Ουδέποτε υποστήριξα ότι η συνουσία είναι ο μοναδικός σκοπός του γάμου. Ούτε ο Μ Βασίλειο, ούτε ο Όσιος Προφύριος (ο οποίος ρητά λέγει ότι η αποφυγή της συνιστά αμαρτία) το δέχονται γίνεται και για άλλο λόγο, το θέμα είναι μπορεί ο ένας λόγος να μείνει εκτός;

Γράφετε #Στη συνέχεια λέτε κύριε Μακρή, ότι δεν σας είναι αρκετή η μαρτυρία του Ιερού Χρυσοστόμου επειδή συμφωνεί στην αγαπητική συνουσία και αρέσκεστε σε δυο τρείς μάρτυρες για να τον διαψεύσετε ή να βγάλετε συμπεράσματα σύν πλήν μεταξύ των Πατέρων και δημοκρατικά η πλειοψηφία κερδίζει. # όχι, αγαπητέ μου δεν αρέσκομαι σε έναν δύο Πατέρες αλλά σε όλους τους άλλους πλην του ιερού Χρυσοστόμου.

Γράφετε #Τέλος, επειδή οι αντιφάσεις η μια διαδέχεται την άλλη, θα σταθώ σε ένα άλλο σημείο όπου λέτε ότι είναι ευλογημένο και κατ’ οικονομία ανεκτό να προγραμματίζει το ζευγάρι την γέννηση των παιδιών χρησιμοποιώντας διάφορα τεχνητά μέσα, και μάλλον εννοείται την τεχνητή γονιμοποίηση η οποία όμως σύμφωνα με τις προηγούμενες θέσεις σας ήταν απαράδεκτο ενώ τώρα είναι αποδεκτό.# Σε ποιο σημείο του άρθρου υποστηρίζω κάτι τέτοιο τι στιγμή που γράφω τα εξής: #Η φυσικής τάξης θέλει της παιδοποιίας να προηγείται η συνουσία και της συνουσίας να έπεται η παιδοποιία, αυτός είναι ο φυσικός νόμος όπως ορίστηκε υπό του Θεού, οι άνθρωποι δεν έχουμε δικαίωμα να παρεμβαίνουμε σε αυτόν.#

Η θέση της Εκκλησίας χωρίς τους Πατέρες δεν υπάρχει.

Υπερβολή αγαπητέ κ Έλληνα θα ήταν να κάνουμε ότι κάνει ο παπισμός που απαγορεύει το δεύτερο γάμο και έχει υποχρεωτική αγαμία κλήρου ή αυτό που κάνουν προτεσταντικές γνωστικές παραφυάδες που απαγορεύουν τελείως το γάμο.

Συνεχίζω να μη κατανοώ τα όσα γράφετε, γράφετε για αντιφάσεις αλλά αντιφάσεις δεν βλέπω.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Γράφετε: Γι αυτό σας είπα ότι πρόκειται για αυθαίρετη υπόθεση. Το σεξ. δεν είναι αναγκαίο για να συντηρηθεί η ζωή άρα δεν είχε θέση στον παράδεισο. Αυθαίρετη υπόθεση χωρίς καμιά τεκμηρίωση, πέρα από τη δαιμονοποίηση του σεξ.
Και ενώ εντελώς αυθαίρετα, για το σεξ, το οποίο απεχθάνονταν οι πατέρες, βεβαίωναν ότι ο Θεός θα έβρισκε άλλο τρόπο αναπαραγωγής, απ’ την άλλη ο Θεός δεν θα έμπαινε στον κόπο να βρει τρόπο ώστε οι άνθρωποι στον παράδεισο να επιβιώνουν διαφορετικά από τα ζώα δηλαδή χωρίς την ανάγκη της τροφής, την πέψη της και την αφόδευση. Το θέμα δηλαδή ήταν να μην αναπαράγονται όπως τα ζώα.
Πάντως, ακούγεται πολύ βαρετός έως ανυπόφορος ένας παράδεισος όπου θα είχαν θέση μόνο τα απαραίτητα για τη συντήρηση της ζωής. Το άλλο που λέτε για “εμπαθή επιθυμία” δεν το καταλαβαίνω. Δεν θα υπήρχε στον παράδεισο έρωτας κατά την ετεροφυλοφιλική έννοια, ακόμη κι αν τεκνοποιούσαν με μη σεξουαλικό τρόπο; Δηλαδή εκτός από το σεξ, ούτε ο ανδρογυνικός έρωτας θα είχε θέση σ’ αυτόν;

Πραγματικά δεν δύναμαι να κατανοήσω τον τρόπο σκέψης σας. Ως προς τι δαιμονοποιείτε το σεξ τι στιγμή που οι πατέρες απλά ισχυρίζονται το τι ισχύει. Δεύτερον αρχικά ο Θεός άφησε τον άνθρωπο με την ανάγκη και τον υλικών καθώς ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματική οντότητα, αν ήταν να είναι όπως οι άγγελοι τότε απλά δεν θα ήταν άνθρωπος.
Σχετικά με το βαρετό παράδεισο μα σαφώς αγαπητέ μου άνθρωπος που δεν ζει Ορθόδοξα Χριστιανικά δεν δύναται να κατανοήσει τον Παράδεισο. Παράδεισος είναι η αγαπητική σχέση μεταξύ Θεού και ανθρώπων, αν δεν έχετε εμπειρία αυτής της σχέσης όπως ήδη σας έγραψα δεν δύνασθαι να την κατανοήσετε.

Ο έρωτας αγαπητέ μου όπως τον αισθάνεται στην μεταπτωτική κατάσταση ο άνθρωπος, είναι εμπαθής επιθυμία γίνεται από πόθο του ενός προς τον άλλο, δεν έχει σχέση στον παράδεισο εκεί μένει η γνήσια αγάπη η οποία υπάρχει μεταξύ Θεού και ανθρώπων.

Βεβαίως και ο ιερός Χρυσόστομος μπορεί να διαφωνεί με τους υπόλοιπους πατέρες το είπαμε και στο άρθρο, αλλά ο ίδιος ο ιερός Χρυσόστομος είναι αυτός που σε ομιλία του (την οποία δυστυχώς τώρα δεν μπορώ να βρω), έλεγε ότι ο Θεός το μόνο που ζητάει από τα ανδρόγυνα είναι λίγη εγκράτεια στο γάμο τη στιγμή που σε άλλους ζητάει ισόβια εγκράτεια.

Σχετικά με τις άγονες ημέρες όχι αγαπητέ μου δεν είναι το ίδιο με το προφυλακτικό. Η περίοδος τον άγονων ημερών είναι μια φυσιολογική κατάστασης κατά την οποία μπορεί να συνευρίσκεται το ανδρόγυνο και χωρίς να το γνωρίζει, συνεπώς δεν μπορώ να πω γίνεται να το κάνεις άμα δεν το γνωρίζεις δεν μπορείς να το κάνεις άμα το γνωρίζεις. Η προφύλαξη δεν είναι κάτι το φυσιολογικό. Δεν είναι κάτι το οριζόμενο από τους συζύγους. Αν θέλει το ανδρόγυνο να συνευρεθεί μπορεί να το κάνει όποια στιγμή θέλει, το θέμα είναι να μην αποφεύγει την τεκνογονία κάτι το οποία δεν γίνεται αν συνευρεθούν την περίοδο των αγόνιμων ημερών, πολύ απλά επειδή κάτι το αποφεύγεις όταν μπορείς να το κάνεις όχι όταν δεν μπορείς.

Θα ήθελα να ρωτήσω τους συνομιλητές μου τη στιγμή που υπάρχει πληθώρα πατέρων που αναφέρουν σαν αμαρτία την εν λόγο κίνηση, εγώ τι θέλετε να κάνω να πω ότι δεν είναι; Εσείς γιατί υποστηρίζετε άποψη αντίθετη με της πλειοψηφίας των πατέρων;

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Παρακάτω σύνδεσμος με ομιλία σχετική με το θέμα:

http://anastasiosk.blogspot.gr/2014/05/blog-post_16.html

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Ερώτηση προς όσους διαφωνούνε σχετικά με τις θέσεις που εκφράστηκαν στον εν λόγο άρθρο.

Δεν διαφωνείτε μαζί μου αλλά με τους πατέρες.
Εφόσον διαφωνείτε με τους πατέρες οι θέσεις σας που στηρίζονται, τι είναι αυτό που μας κάνει να εμπιστευτούμε τα όσα ισχυρίζεστε τη στιγμή, που σχεδόν με ομοφωνία οι Πατέρες ισχυρίζονται αντίθετα με εσάς;

Χρησιμοποιείτε τον ιερό Χρυσόστομο για να στηρίξετε τις απόψεις σας. Χρησιμοποιείτε τον Άγιο επειδή είναι Άγιος ή επειδή συμφωνεί μαζί σας; Αν ισχύει το πρώτο τότε γιατί δεν επικαλείστε και τους Πατέρες που διαφωνούν μαζί σας;

Ανώνυμος είπε...

@ Ο έρωτας αγαπητέ μου όπως τον αισθάνεται στην μεταπτωτική κατάσταση ο άνθρωπος, είναι εμπαθής επιθυμία γίνεται από πόθο του ενός προς τον άλλο, δεν έχει σχέση στον παράδεισο εκεί μένει η γνήσια αγάπη η οποία υπάρχει μεταξύ Θεού και ανθρώπων. @

Δεν εννοώ τον σαρκικό πόθο άντρα προς γυναίκα. Εννοώ την διαφυλική αγάπη. Νομίζω καταλαβαίνετε ότι η αγάπη μεταξύ ανδρός και γυναικός, αυτή η αγάπη που νιώθει ο άντρας για τη γυναίκα του ακόμη κι όταν αυτή είναι ζαρωμένη γριά, δεν είναι ούτε η αγάπη γονέα προς το παιδί του, ούτε παιδιού προς τους γονείς, ούτε ανθρώπου προς τον συνάνθρωπό του. Είναι κάτι διαφορετικό που δεν έχω την ικανότητα να το περιγράψω. Συνήθως οι ποιητές το καταφέρνουν. Αν ισχύει αυτό που λέτε, δεν καταλαβαίνω γιατί να υπάρχουν φύλα (άνδρας και γυναίκα) στον Παράδεισο. Εκτός κι αν η δημιουργία φύλων ήταν κι αυτή αποτέλεσμα της πρόγνωσης του Θεού για την πτώση του ανθρώπου, όπως και ο εξοπλισμός με γεννητικά όργανα. Θέλω να πω, αν στον παράδεισο η αγάπη μεταξύ του Αδάμ και της Εύας θα ήταν η αγάπη που υπάρχει μεταξύ Θεού και ανθρώπων κι αν το «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε» γινόταν άνευ βιολογικής συνουσίας, τι νόημα έχει η ύπαρξη φύλων;
Αν δεν θα υπήρχε αυτή η διαφορετική αγάπη που κάθε άλλο παρά εμπαθής είναι, πηγή και της επιθυμίας να γίνουν σάρκα μία, τότε η αναπαραγωγή, παρόλο που δεν θα ήταν αποτέλεσμα βιολογικής συνουσίας, θα ήταν μια ανήδονη εντελώς μηχανιστική διαδικασία.


@ Σχετικά με τις άγονες ημέρες όχι αγαπητέ μου δεν είναι το ίδιο με το προφυλακτικό. Η περίοδος τον άγονων ημερών είναι μια φυσιολογική κατάστασης κατά την οποία μπορεί να συνευρίσκεται το ανδρόγυνο και χωρίς να το γνωρίζει, συνεπώς δεν μπορώ να πω γίνεται να το κάνεις άμα δεν το γνωρίζεις δεν μπορείς να το κάνεις άμα το γνωρίζεις. Η προφύλαξη δεν είναι κάτι το φυσιολογικό. @

Ο άνθρωπος εδώ και αιώνες αν όχι χιλιετίες, με εμπειρική γνώση, ξέρει ποιες είναι οι γόνιμες μέρες και ποιες όχι. Αυτόν που χρησιμοποιεί αντισυλληπτικά μέσα για ποιο λόγο τον κατηγορείτε; Επειδή συνουσιάζεται με αποκλειστικό σκοπό την ηδονή. Μα και αυτός που συνουσιάζεται τις άγονες μόνο μέρες, αυτό ακριβώς κάνει, συνουσιάζεται με αποκλειστικό σκοπό την ηδονή. Και οι δύο αποφεύγουν την τεκνογονία και αποσκοπούν στην ηδονή. Γιατί τον πρώτο τον καταδικάζετε ενώ με τον δεύτερο δεν έχετε πρόβλημα;

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Μα αγαπητέ τα γενετικά όργανα είναι που ξεχωρίζουν τα φύλα. Ο λόγος για τον οποίο ο Θεός χώρισε τους ανθρώπους σε δύο φύλα ήταν ακριβώς επειδή προγνώριζε τη πτώση τους. Μετά τη δευτέρα παρουσία οι άνθρωποι θα είναι σαν τους αγγέλους δεν θα ξεχωρίζουν τα φύλα μεταξύ τους. Μέσα στον παράδεισο ο Αδάμ και η Εύα ήταν σαν αδέλφια. Μετά την ανάσταση το μόνο που μένει είναι η αγάπη προς το Θεό και την εικόνα του τον άνθρωπο αυτή είναι η γνήσια αγάπη που πρέπει να έχει ο άνθρωπος.

Ως προς το δεύτερο που ρωτήσατε νομίζω το απάντησα ήδη.

Σχετικά με τον ξέρει ο άνθρωπος ποιες μέρες είναι γόνιμες και ποιες όχι δεν νομίζω να το ξέρουν όλοι. Εγώ δεν το γνωρίζω. Δεν μπορείς να στερήσεις το ζευγάρι από το να έρθουν σε συνουσία ξανά γράφω εκείνη την περίοδο επειδή εκείνη την περίοδο δεν υπάρχει αποφυγή τεκνογονίας. Οι άγονες ημέρες είναι μια φυσιολογική περίοδος στην ζωή του ανθρώπου, είναι κάτι το ακούσιο όχι εκούσιο δηλαδή δεν γίνεται επειδή ο άνθρωπος το θέλει. Αντίθετα η μέθοδοι και τρόποι αντισύλληψης είναι κάτι το εκούσιο όχι ακούσιο. Χρησιμοποιούνται επειδή ο άλλος θέλει. Σχετικά με το ζήτημα της ηδονής για αυτό το λόγο στο άρθρο μου αναφέρω ότι μόνο περιοδικά μπορούν να συνευρίσκονται τα ανδρόγυνα εκείνη την περίοδο και όχι συνέχεια με πονηρία με σκοπό να μην κάνουν τέκνα. Δεν είναι δηλαδή μόνο το ζήτημα της ηδονής, αλλιώς θα έπρεπε να καταδικάσουμε και τα στείρα ανδρόγυνα και να τους υποχρεώσουμε σε μόνιμη εγκράτεια επειδή δεν δύνανται να τεκνοποιήσουν.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή, να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια.

Εσείς θέλετε να καταλαβαίνετε μόνο ότι σας αρέσει, όμως ας πάμε παρακάτω.

Τι δουλειά έχει η παρθενογένεση Του Ιησού Χριστού με το σκεπτικό σας για την τεκνοποιία των πρωτοπλάστων με υποθετικές προϋποθέσεις;

Λέτε ότι το αντιγράψατε και δεν σας φάνηκε λάθος, άρα ότι δεν σας φαίνεται λάθος είναι απαραιτήτως και σωστό.

Για την συνδημιουργία επίσης το πήρατε από άλλον και δηλώνεται ότι δεν το πολύ καταλαβαίνετε αλλά μας το κοτσάρατε και αν δεν το σχολιάζαμε θα ήταν σαν να το καταπίναμε και το θεωρείτε ότι είναι σωστό από τα συμφραζόμενα.

Μας υποδεικνύετε να κοιτάξουμε τα συμφραζόμενα που σας ικανοποιούν και σας δικαιώνουν όμως με το συμπάθιο κύριε Μακρή, τα παραλειπόμενα γιατί να τα αποφύγουμε;

Για την συνουσία λέτε ότι ποτέ δεν υποστηρίξατε ότι είναι ο μοναδικός σκοπός του γάμου.
Κύριε Μακρή εσείς το μόνο που υποστηρίζατε είναι ότι η τεκνοποιία είναι ο μοναδικός σκοπός της συνουσίας.

Κανένας λόγος συνουσία αγαπητική και τεκνοποιία δεν μπορεί να μένει εκτός γάμου διότι αυτά έχουν δημιουργηθεί για να συνυπάρχουν.

Γράφετε ότι δεν αρέσκεστε του Ιερού Χρυσοστόμου και αυτό κατά την γνώμη σας τον κατατάσσει να είναι λάθος και αν είναι λάθος με ποια κριτήρια είναι λάθος;
Εάν δεν είναι λάθος τότε είναι αιρετικός ο Ιερός Χρυσόστομος ως προς αυτή του την τοποθέτηση;
Η Εκκλησία όμως δεν πήρε θέση σε καμία από τις δυο εκδοχές εναντίον του.

Εάν πάλι δεν είναι λάθος τότε όλοι οι άλλοι Πατέρες είναι λάθος και αν ισχυρίζεστε ότι όλοι είναι Θεόπνευστοι τότε γιατί δεν συμφωνούν όλων οι ερμηνείες;

Έμαθα ότι γράψατε κάτι εναντίον της Εξελικτικής Δημιουργίας Exeldim η οποία αποδέχεται 100% την Εξέλιξη του Δαρβίνου, αλλά ο Μέγας Βασίλειος υποστηρίζει στο έργο του περί δημιουργίας του κόσμου στην "ΕΞΑΗΜΕΡΟ" την εξέλιξη.

Είναι και αυτός ο Πατέρας της Εκκλησίας λάθος ή είναι πρώιμος οικουμενιστής;

Η Γένεση υπαινίσσεται στο 1:20 την εξέλιξη των ειδών κύριε Μακρή, οπότε ποιος έχει δίκιο, ο Μέγας Βασίλειος που το υποστηρίζει ή εσείς και κάποιοι που δεν το υποστηρίζουν;

Το ίδιο γίνεται και με τους άλλους Πατέρες κάποιοι είδαν κάποια πράγματα από το δικό τους μήκος κύματος και σε εποχές αυστηρού θρησκευτικού διαλογισμού.
Αυτό δεν το παρεξηγούμε αλλά δεν είναι ο κανόνας γιατί είναι ανθρώπινες απόψεις.

Ο Θεός σκέπτεται και ενεργεί διαφορετικά και κανένας δεν είναι σε θέση να Τον ερμηνεύσει εάν Αυτός δεν το θέλει, και όταν πει κάτι μέσω κάποιου δούλου Του αυτό θα το πει μια φορά και θα ισχύει για πάντα.

Εμείς δεν ακυρώνουμε κανέναν Πατέρα της Εκκλησίας αλλά στηριζόμαστε στην Αγία Γραφή και βγάζουμε συμπεράσματα από αυτά που διαβάζουμε χωρίς να κάνουμε υποθέσεις.

Και κάτι για τον Κλήρο κύριε Μακρή, πιστεύετε ότι οι έγγαμοι Ιερείς της Ορθοδοξίας ακολουθούν κατά γράμμα την συνουσία μόνο για την τεκνοποιία;

Και εάν όχι, έχουν υποπέσει όλοι κατ’ εσάς στο αμάρτημα της πορνείας;

Φιλικότατα.

Ανώνυμος είπε...

@ Ο λόγος για τον οποίο ο Θεός χώρισε τους ανθρώπους σε δύο φύλα ήταν ακριβώς επειδή προγνώριζε τη πτώση τους. @

Λέτε δηλαδή ότι χωρίς την πτώση, οι πρωτόπλαστοι στον παράδεισο θα στερούνταν όχι μόνο γεννητικών οργάνων αλλά και φύλου. Δεν θα ήταν ούτε άνδρες ούτε γυναίκες αλλά κάτι άλλο. Για τον μελλοντικό παράδεισο κατανοώ το «ούτε γαμούσιν, ούτε εκγαμίζονται, αλλ’ ως άγγελοι Θεού εν ουρανώ εισι» αλλά αν θα ήταν έτσι και ο αρχικός παράδεισος, ποιος ο λόγος της δημιουργίας του ανθρώπου, δηλαδή ενός όντος περίπου όπως οι άγγελοι αλλά με παχύτερη υλική υπόσταση; Για ποιο λόγο ο Θεός να δημιουργήσει μια ένσαρκη παραλλαγή των αγγέλων «ουχ υπό επιθυμίας φλεγόμενοι, ουχ υπό ετέρων παθών πολιορκούμενοι, ου ταις ανάγκαις της φύσεως υποκείμενοι» που θα φρόντιζαν έναν κήπο και θα περιδιάβαιναν τη γη;

@ Οι άγονες ημέρες είναι μια φυσιολογική περίοδος στην ζωή του ανθρώπου, είναι κάτι το ακούσιο όχι εκούσιο δηλαδή δεν γίνεται επειδή ο άνθρωπος το θέλει. Αντίθετα η μέθοδοι και τρόποι αντισύλληψης είναι κάτι το εκούσιο όχι ακούσιο. @

Σήμερα υπάρχει η δυνατότητα να γνωρίζουμε με ασφάλεια και με απόκλιση 24ωρου ποιες είναι οι γόνιμες ημέρες. Κάποιος λοιπόν, φροντίζει να το γνωρίζει, και τις άγονες μέρες επιδίδεται σε αχαλίνωτο σεξ ώστε να ικανοποιείται η φιληδονία του αποφεύγοντας την τεκνογονία. Ο στόχος του είναι η σεξουαλική ικανοποίηση και η αποφυγή της τεκνογονίας. Ό, τι ακριβώς και με τη χρήση αντισυλληπτικών. Πρόκειται για σχεδιασμένο προγραμματισμό ενός φιλήδονου, όχι για κάτι ακούσιο. Μ’ αυτόν λοιπόν δεν έχετε κανένα πρόβλημα. Έχετε πρόβλημα με τον ταλαίπωρο που τα βγάζει πέρα με δυσκολία και θέλει να συνευρίσκεται με τη γυναίκα του χωρίς το άγχος μιας εγκυμοσύνης χρησιμοποιώντας προφυλακτικό.


Ο Νίκος Μπουγάτσος στον οποίο μας παραπέμπετε για περισσότερες πληροφορίες στο τέλος του άρθρου σας, λέει πως «η χρήση της ηδονής πρέπει να είναι φυσική (η δοθείσα υπό του Θεού), έννομος (μόνον μεταξύ των συζύγων), μετρία (να μη γίνεται κατάχρησις) και μετά “ευχαριστίας” προς τον Θεόν». Δεν λέει πουθενά ότι θα πρέπει απαραιτήτως να συνοδεύεται από την επιδίωξη της τεκνογονίας ή τη μη παρεμπόδισή της.

Ο Ιερεμίας Φούντας, στον οποίο επίσης μας παραπέμπετε, λέει ότι η συνεύρεση του ανδρόγυνου με αποφυγή της τεκνογονίας αποτελεί βδελυκτή ακολασία για τους ΔΥΤΙΚΟΥΣ.

Και το σημαντικότερο, ο Κων/νος Καρακόλης που και σ’ αυτόν μας παραπέμπετε, λέει πως «είναι μεγάλο σφάλμα να πιστεύουμε στο αλάθητο των Πατέρων της Εκκλησίας ιδιαίτερα όταν οι θέσεις τους δεν είναι σύμφωνες με την καθολική συνείδηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας.»



@ Η επίσημη θέση της Εκκλησίας σχετικά με την αποφυγή της τεκνογονίας είναι αποτυπωμένη στην εγκύκλιο της Ιεραρχίας της 14ης Οκτωβρίου του 1937.
Η εγκύκλιος προτείνει στους συζύγους την αποχή από την επαφή και την εγκράτεια ως τα μοναδικά μέσα για την αποφυγή της τεκνογονίας @

Σας το ξαναείπα να μη δίνετε βαρύτητα σε τέτοιες εγκυκλίους της Εκκλησίας ειδικά εκείνη την περίοδο. Λίγα χρόνια πριν, το 1931 είχε τοποθετηθεί η Εκκλησία μέσω του επίσημου περιοδικού της για το εκλογικό δικαίωμα των γυναικών:


“ΕΚΚΛΗΣΙΑ”
Επίσημον δελτίον της Εκκλησίας της Ελλάδος
Έτος Θ’ Σάββατον 26 Σεπτεμβρίου 1931 αριθ. 39
Η γυνή και αι εκλογαί

«Ως φαίνεται, ενιαχού θα υπήρχεν αντίδρασις εκ των κληρικών κατά της εγγραφής γυναικών εις τους εκλογικούς καταλόγους. [.....] Μόνον εις τινας πόλεις, όπου εισεχώρησαν αι καιναί ιδέαι της χειραφετήσεως, θα προσήλθον ελάχισται να εγγραφούν. Και αποδεικνύεται αριδήλως ότι πολλάκις νομοθετούν εν τη Βουλή άνευ μελέτης, και δη περί τοιούτων κοινωνικών ζητημάτων. Γίνονται αντιγραφείς και κακόζηλοι μιμηταί των αλλαχού συμβαινόντων. [......] η ανάμειξις των γυναικών εν ταις εκλογαίς βλάπτει μάλλον ή ωφελεί, αντίκειται δε και προς τα διδάγματα της θεοπνεύστου Αγίας Γραφής και της Εκκλησίας [.....] Ορθώς άρα η ελληνική κοινωνία εν τω συνόλω της απέκρουσε διά της αποχής των γυναικών τα νομοθετήματα τα οποία και θρησκευτικώς είνε απόβλητα και κοινωνικώς ανόητα

Θέλετε τώρα να τα πάρουμε στα σοβαρά αυτά; Δεν νομίζω να συμφέρει καθόλου την Εκκλησία.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Αρχικά κύριε συνομιλητή σχετικά με τη δημιουργία του ανθρώπου, κάπου είχα ακούσει-διαβάσει δεν θυμάμαι ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε για να συμπληρώσει τον αριθμό των εκπεσόντων αγγέλων.

Σχετικά με το τι έγραψε ο κ Νίκος Μπουγάτσος η χρήση της ηδονής πρέπει να είναι φυσική, μετρία (να μη γίνεται κατάχρησις), θεωρώ αρκετά τα παραπάνω για να δείξουμε ότι συμφωνεί με εμάς.
ο Κων/νος Καρακόλης που και σ’ αυτόν μας παραπέμπετε, λέει πως «είναι μεγάλο σφάλμα να πιστεύουμε στο αλάθητο των Πατέρων της Εκκλησίας ιδιαίτερα όταν οι θέσεις τους δεν είναι σύμφωνες με την καθολική συνείδηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Αγαπητέ μου η συνείδηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι το τι είπαν οι Πατέρες. Με βάση το παραπάνω μπορούμε εύκολα να καταλάβουμε γιατί έχω δίκιο και έχετε άδικο, εσείς έχετε ένα πατέρα να συμφωνεί μαζί σας εγώ έχω το σύνολο των πατέρων άρα δεν ισχύει αυτό στην προκειμένη περίπτωση καθώς άμα έχω εγώ λάθος τότε κάνανε λάθος στο σύνολό τους οι πατέρες. Σχετικά με το Σεβασμιότατο τον οποίο σέβομαι για τον αγώνα του δυστυχώς στην προκειμένη περίπτωση φαίνεται να διαφωνούμε.
Σχετικά με την εγκύκλιο του 1937 καλό είναι να θυμάστε ότι η εγκύκλιο αυτή εν συνεχεία όμως επιβεβαιώθηκε από το διάγγελμα του 78 αν ήταν λάθος πολύ απλά θα είχε γίνει διόρθωσή της κάτι το οποίο δεν συνέβη. Επίσης γράφω και πάλι ότι οι αποφάσεις της Συνόδου για να είναι ορθές πρέπει να συμφωνούνε με την διαχρονική πίστη της Εκκλησίας δηλαδή την Ιερά Παρακαταθήκη. Κάτι το οποίο συμβαίνει στην προκειμένη περίπτωση. Έχουμε μαρτυρίες από την Αγία γραφή, εν συνεχεία έχουμε από την εποχή των πρώτον απολογητών έως και σήμερον μαρτυρίες πατέρων που βεβαιώνουν τα όσα στηρίζουμε για αυτό το λόγο ούτως η άλλος και υποστηρίζω τα όσα γράφω στο άρθρο αν δεν υπήρχαν πατερικές μαρτυρίες δεν θα τα υποστήριζα. Τέλος, έχουμε και την διαβεβαίωση των συνόδων με την εγκύκλιο του 1937 και το διάγγελμα του 1978 βλέπετε δηλαδή μια λογική συνέχεια η Εκκλησία αυτά που πίστευε από την αρχή υποστηρίζει και σήμερον, συνεπώς δεν μπορούμε να πούμε ότι έκανε λάθος η σύνοδος με την εγκύκλιο.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Έλληνα της Ολλανδίας.

Δυστυχώς φαίνεται να αγνοείται πράγματα αγαπητέ μου.
Σχετικά με το πρώτο αναφέρω την Παρθενογέννηση του Χριστού σαν έναν τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε να πολλαπλασιάζετε το ανθρώπινο είδος στον παράδεισο είναι μια υπόθεση την οποία δεν νομίζω μπορείτε να απορρίψετε. Για αυτό και δεν την απορρίπτω και εγώ.
Για την συνδημιουργία δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοούσε ο Σεβασμιότατος όταν το έγραψε αυτό, μόνο υποθέσεις μπορώ να κάνω. Δεν το άφησα εκτός επειδή δεν θεώρησα ότι θα άλλαζε κάτι είτε το άφηνα είτε όχι.
Το να ασχολούμαστε όμως με κάτι εκτός θέματος δεν νομίζω ότι βοηθάει πολύ.

Γράφετε: Για την συνουσία λέτε ότι ποτέ δεν υποστηρίξατε ότι είναι ο μοναδικός σκοπός του γάμου.
Κύριε Μακρή εσείς το μόνο που υποστηρίζατε είναι ότι η τεκνοποιία είναι ο μοναδικός σκοπός της συνουσίας.

Κάτι το οποίο ποτέ δεν έκανα αλλά εσείς συνεχίζετε να το στηρίζετε, παρόλο που όλη την ώρα γράφω ότι η συνουσία δεν έχει σαν μοναδικό σκοπό την τεκνοποιία. Άλλο αν γίνετε συνουσία χωρίς τεκνοποιία και άλλο αν η συνουσία γίνεται μόνο για τεκνοποιία.

Γράφετε:Γράφετε ότι δεν αρέσκεστε του Ιερού Χρυσοστόμου και αυτό κατά την γνώμη σας τον κατατάσσει να είναι λάθος και αν είναι λάθος με ποια κριτήρια είναι λάθος;
Εάν δεν είναι λάθος τότε είναι αιρετικός ο Ιερός Χρυσόστομος ως προς αυτή του την τοποθέτηση;
Η Εκκλησία όμως δεν πήρε θέση σε καμία από τις δυο εκδοχές εναντίον του.

Δεν αρέσκομαι στον ιερό Χρυσόστομο καθότι φαίνεται να διαφωνεί με τους υπόλοιπους πατέρες για τον εν λόγο θέμα, λογικό είναι να πάω με την πλειοψηφία. Ωστόσο, σχετικά με την διαφωνία εξαρτάται και πως το βλέπει κανείς αν διαφωνεί η όχι. Όταν λόγου χάρη ο Άγιος μιλάει για αποφυγή πολυτεκνίας κάποιος μπορεί να το ερμηνεύσει ως αποφυγή τεκνοποιίας, εγώ το ερμηνεύω ως ο Άγιος να μιλάει για εγκράτεια.

Γράφετε: Εάν πάλι δεν είναι λάθος τότε όλοι οι άλλοι Πατέρες είναι λάθος και αν ισχυρίζεστε ότι όλοι είναι Θεόπνευστοι τότε γιατί δεν συμφωνούν όλων οι ερμηνείες;

Οι πατέρες αγαπητέ μου είναι άνθρωποι λογικό είναι να κάνουνε και λάθη, δεν υπάρχει στην Ορθοδοξία το παπικό αλάθητο, για αυτό βλέπουμε τη Θεολογία των πατέρων στο σύνολο της και όχι μεμονωμένα.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Γράφετε: Έμαθα ότι γράψατε κάτι εναντίον της Εξελικτικής Δημιουργίας Exeldim η οποία αποδέχεται 100% την Εξέλιξη του Δαρβίνου, αλλά ο Μέγας Βασίλειος υποστηρίζει στο έργο του περί δημιουργίας του κόσμου στην "ΕΞΑΗΜΕΡΟ" την εξέλιξη.

Με το να γράφετε αναλήθειες δεν νομίζω να κερδίζετε τίποτε. Το άρθρο που έχω γράψει το διαβάσατε; Εκεί θα βρείτε τις απαντήσεις σας. Οι πατέρες έγραψαν κάποια πράγματα εκείνη την περίοδο με έναν διαφορετικό τρόπο ο οποίος χρησιμοποιείτε από τους εξελικτικούς για να στηρίξουν τις ανόητες θεωρίες τους. Δεν στήριζαν οι Άγιοι τις ανοησίες περί εξέλιξης. Οι αιρετικοί αρειάνοι το ίδιο έκαναν χρησιμοποιούσαν τους πατέρες για να στηρίξουν τις πλάνες τους. Συγκεκριμένα μου φαίνεται περισσότερο τον Άγιο Διονύσιο τον Αρεοπαγίτη. Τι πάει να πει αυτό ότι ο Άγιος στήριζε της γελοιότητες που υποστήριζαν;


Γράφετε:
Το ίδιο γίνεται και με τους άλλους Πατέρες κάποιοι είδαν κάποια πράγματα από το δικό τους μήκος κύματος και σε εποχές αυστηρού θρησκευτικού διαλογισμού.
Αυτό δεν το παρεξηγούμε αλλά δεν είναι ο κανόνας γιατί είναι ανθρώπινες απόψεις.

Συγχωρήστε με αγαπητέ μου αλλά εδώ φαίνεται ότι κάτι δεν πάει καλά. Τα ίδια ακριβώς υποστηρίζουν οι οικουμενιστές και για αυτό ζητάνε αλλαγή και κατάργηση ιερών κανόνων. Όχι, αγαπητέ έχετε πέσει θύμα πλάνης και παραπληροφόρησης, οι πατέρες είναι διαχρονική και η Θεολογία τους δεν αλλάζει. Δεν μπορείς να πεις αυτό ίσχυε για εκείνη την εποχή σήμερα δεν ισχύει. Ο Χριστός είναι διαχρονικός και δεν αλλάζει οι άνθρωποι αλλάζουν. Το συγκεκριμένο θέμα γράφω και πάλι έχει σωτηριολογικό χαρακτήρα συνεπώς δεν μπορούμε να μιλάμε για διαφορετικές απόψεις.

Επίσης, δεν με ενδιαφέρει τη κάνουν οι έγγαμοι κληρικοί στο κρεβάτι τους είναι δικό τους θέμα ο Θεός θα τους κρίνει, το θέμα είναι η πίστη της Εκκλησίας. Με την ίδια λογική επειδή υπάρχουν ομοφυλόφιλοι ιερείς και πόρνοι λαϊκή να δεχθούμε την πορνεία
(όπως θέλουν κάποιοι) και την ομοφυλοφιλία. Εμάς μας νοιάζει ποια είναι η πίστη της Εκκλησίας για το εν λόγο θέμα, και ήδη απέδειξα με πολλαπλά επιχειρήματα το τι ισχύει εσείς όμως συνεχίζετε να τα αγνοείται.

Ας τα δούμε ξανά μαζί.
Πρώτα φέραμε αποδείξεις από την Αγία Γραφή οι οποίες υπάρχουν στα άρθρα που έγραψα. Εν συνεχεία αναφέρω τους πατέρες και επιφανή εκκλησιαστικά πρόσωπα που συμφωνούν μαζί μας για να αποδείξουμε ότι δεν ερμηνεύουμε όπως θέλουμε τις γραφές. Τέτοιοι είναι από τους πρώϊμους απολογητές
Κλήμης ο Αλεξανδρεύς
Άγιος Ιουστίνος ο Μάρτυρας και φιλόσοφος
Αθηναγόρας
Εν συνεχεία
Μέγας Βασίλειος
Άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής
Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς
Ποιο πρόσφατοι
Άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης
Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός
Σύγχρονοι
Όσιος Πορφύριος
Όσιος Παίσιος
Επίσης και ο Δημήτριος Παναγόπουλος ο ιεροκήρυκας και άνθρωπος αρετής ήταν επίσης κατά της αποφυγής τεκνογονίας.
Υπάρχουν και μερικοί άλλοι που δεν ανέφερα.
Τέλος, βλέπουμε να επιβεβαιωνόμαστε από την εγκύκλιο του 37 και το διάγγελμα του 78.

Εσείς κύριε ποιες αποδείξεις έχετε; Παρακαλώ αν θέλετε να συνεχιστεί ο διάλογος μην αποφύγετε και πάλι την ερώτηση, το μόνο που ζητάω είναι αποδείξεις μπορείτε να βρείτε αποδείξεις;

Ανώνυμος είπε...

Τόσο η εγκύκλιος της Εκκλησίας όσο και εσείς κ. Μακρή δέχεστε ότι ο άνθρωπος μπορεί να προγραμματίζει τον αριθμό των μελών της οικογένειάς του με τη φυσική μέθοδο της ανίχνευσης των γόνιμων ημερών και της αποφυγής της συνουσίας κατά το διάστημα αυτό, ενώ η χρήση τεχνητών αντισυλληπτικών μέσων απαγορεύεται και συνεπάγεται την «απομάκρυνση από το Ποτήριο της Ζωής».
Γιατί δέχεστε το ένα και απορρίπτετε το άλλο; Αφού η επιθυμία, ο στόχος και το αποτέλεσμα είναι ακριβώς τα ίδια, η συνουσία άνευ τεκνογονίας. Προς τι αυτή η δαιμονοποίηση των τεχνητών μέσων;
Eίναι σαν να λέτε ότι είναι εντάξει να πιεις νερό από μια πηγή χρησιμοποιώντας απευθείας το στόμα σου ή τις χούφτες σου αλλά απαγορεύεται να χρησιμοποιήσεις ποτήρι.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Σχετικά με το θέμα των άγονων ημερών αναφέρω και πάλι ότι οι άγονες ημέρες είναι μια φυσική λειτουργία του οργανισμού, για αυτό λέω ότι γίνεται ακούσια ενώ η προφύλαξη είναι εκούσια.Η χρήση προφύλαξης γίνεται επειδή θέλει το ανδρόγυνο, οι άγονες μέρες έρχονται και ας μην θέλει το ανδρόγυνο. Πρέπει να προσέξουμε ότι υπάρχουν ημέρες όπως οι ημέρες των νηστειών κατά τις οποίες γίνεται εγκράτεια από τις ηδονές από εκεί και πέρα κανείς δεν μπορεί να επιβάλλει στο ανδρόγυνο να εγκρατευτεί παραπάνω εκτός και αν θέλουν με κοινή συμφωνία. Συνεπώς δεν μπορούμε να τους πούμε την περίοδο των άγονων ημερών μείνετε σε εγκράτεια, δεν υπάρχει λόγος να το πούμε. Γράφω και πάλι ότι η χρήση της μεθόδου αυτής για αποφυγή της τεκνογονίας είναι δεκτή άμα δεν γίνεται συστηματικά ώστε να αποφεύγουν να κάνουν τέκνα. Εάν έπρεπε να καταδικάσουμε όσους έρχονται σε μίξη αυτή την περίοδο τότε ας κάνουμε το ίδιο και σε όσους έρχονται σε μίξη ενώ αδυνατούν να τεκνοποιήσουν λόγο στειρότητας.
Τέλος γράφω ξανά ότι αποφυγή σημαίνει ενώ μπορώ να κάνω κάτι να το αποφύγω εκούσια, αν κάτι δεν μπορείς να το κάνεις δεν το αποφεύγεις. Τη συγκεκριμένη περίοδο το ζευγάρι αδυνατεί να τεκνοποιήσει συνεπώς δεν μπορείς να πεις ότι αποφεύγει την τεκνογονία, σε αντίθεση όσοι χρησιμοποιούν μέσα προφύλαξης ενώ μπορούν να τεκνοποιήσουν αυτοί αποφεύγουν.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή μου ζήτησες κάποιες αποδείξεις και στις δίνω.

Δεν πρόκειται να προσκομίσω αποδεικτικά από όλες τις βιβλιοθήκες και το ιντερνέτ, αυτά νομίζω είναι αρκετά.


Ο γέροντας Πορφύριος ο Καυσοκαλυβίτης (+1992), ο μεγαλύτερος κατά κοινή ομολογία και όπως το είπε ο άγιος Γέροντας Σωφρόνιος του Έσσεξ, Άγιος όλου του κόσμου της εποχής του, είπε τα εξής εύγλωττα:
“Ο σαρκικός έρωτας μέσα στον γάμο βοηθάει στον πνευματικό. Είναι δύσκολο να σου το εξηγήσω.
Αλλά μέσα στον γάμο ο σαρκικός έρωτας γίνεται πνευματικός, μεταβάλλεται. Δεν μπορώ να σου το διατυπώσω. Σιγά- σιγά το ζευγάρι ενώνεται πολύ
και με τον σαρκικό έρωτα και με τον πνευματικό• προχωρεί προς τον πνευματικό και στο τέλος μένει αυτός, ο πνευματικός, και δεν έχει ανάγκη από τον σωματικό. Για να γίνει όμως αυτό, πρέπει να προχωρήσει πολύ στον πνευματικό. Ο σαρκικός έρωτας δεν είναι μόνο για την τεκνογονία. Βοηθάει στον πνευματικό έρωτα. Αλλά μέσα στον γάμο, με την ευλογία και την Χάρη του Θεού. Η έξω από τον γάμο σχέση αλλάζει σε λίγο και γίνεται βάσανο. Μπερδεύει και βασανίζει τους ανθρώπους.[...]
Καθώς φτιάνουν ο καθένας την προσωπικότητά του, προχωρούν, εργάζονται, δημιουργούν και ενώνονται. Και τρελαίνεται ο ένας για τον άλλον χωρίς να μιλούν.
Κάπως έτσι, ας πούμε, γίνεται και με τον Θεό. Αλλά πολύ λίγο μοιάζει.”
(σελ. 118- 119, Α. Κωστάκου, “Συνομιλώντας με τον γέροντα Πορφύριο”, εκδ. “Η μεταμόρφωσις του Σωτήρος”, 2012)
Ο δε ι. Χρυσόστομος μιλάει συμπληρωματικά, αλλά και πιο απόλυτα, για το θέμα του γάμου των σ. σχ. ως εξής(το παράθεμα είναι χαρακτηριστικό, αλλά και δειγματοληπτικό):
“Διότι πάλι για τον γάμο υπήρχαν δύο αιτίες, τώρα όμως μία.
Δόθηκε λοιπόν και λόγω της παιδοποιΐας ο γάμος° πολύ δε περισσότερο ώστε να σβήσουμε την πύρωση της φύσης μας. Και μάρτυρας για αυτό ο Παύλος που λέει: “Λόγω της αμαρτίας της πορνείας, ο καθένας ας έχει την δική του γυναίκα”, όχι για τις τεκνογονίες.
Και πάλι διατάζει να συνέρχονται σωματικά οι σύζυγοι, όχι με σκοπό να γίνονται πατέρες πολλών παιδιών, αλλά γιατί; “Για να μην σας βάζει σε πειρασμό ο σατανάς”, λέει. Και κλείνοντας το θέμα αυτό, δεν είπε “Εάν επιθυμούν παιδιά”, αλλά τι; “Εάν δεν μπορούν να κρατήσουν [δια βίου] εγκράτεια, ας παντρεύονται”.
Διότι στην αρχή, πράγμα που ήδη είπα, δύο είχε τις αιτίες ο γάμος °ύστερα δε, αφού έχει ήδη πληρωθεί η γη και η θάλασσα και η οικουμένη όλη, μένει μία και μόνη αιτία για αυτόν, η θανάτωση της αμαρτίας της ακολασίας και της ασέλγειας.” (Περί παρθενίας, παρ. 19)
Ο καθηγητής θεολογίας George Gabriel, σε εμπεριστατωμένη και εξαιρετικά κατατοπιστική μελέτη του για το ζήτημα αυτό, ερμηνεύει τεκμηριωμένα τα λόγια του Αγίου ως εξής, δίνοντας το απλοποιημένο νόημά τους(plain meaning), όπως λέει:
“Αν για μία ορισμένη περίοδο, εσύ κι η σύζυγός σου έχετε απόσχει με κοινή συμφωνία, ίσως για ένα διάστημα προσευχής και νηστείας, συνέλθετε ξανά επί το αυτό για χάρη του Γάμου σας. Δεν χρειάζεστε την τεκνογονία ως αφορμή. Δεν είναι ο κύριος λόγος για τον γάμο. Ούτε είναι απαραίτητο να επιτρέψετε την πιθανότητα της σύλληψης, και έτσι να έχετε ένα μεγάλο αριθμό παιδιών, κάτι το οποίο μπορεί να μην είναι επιθυμητό.”*
Ο ι. Χρυσόστομος εδώ λοιπόν, αλλά και αλλού, τονίζει ότι η τεκνογονία είναι ένα παλαιοδιαθηκικό χαρακτηριστικό. Στην εποχή της Χάριτος, η Γη έχει κατακυριευθεί και πληρωθεί. Επίσης, ο θάνατος έχει νικηθεί. Έτσι, δεν είναι απαραίτητη ύπαρξη των τέκνων, για να παρηγορούν τους μελλοθανάτους για την συνέχιση της ύπαρξής τους εν τινί τρόπω, που δεν γνωρίζουν -στην εποχή εκείνη- από Ανάσταση.

http://philalethe00.wordpress.com/2013/09/17/%CE%B3%CE%AD%CF%81-%CF%80%CE%BF%CF%81%CF%86%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%B9-%CF%87%CF%81%CF%85%CF%83%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CE%BD/



Συνεχίζεται...

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Συνέχεια από το προηγούμενο...


Αγαπητέ κύριε Μακρή γιατί είμαστε οικουμενιστές όταν αναφέρουμε ότι και οι Πατέρες κάνουν λάθη;

Αν πρέπει να ανταποδώσουμε και εμείς τότε πρέπει να σας πούμε ότι ακολουθείτε την τακτική της ΣΚΟΠΙΑΣ, ή με εμάς Χριστιανός ή με τους άλλους οικουμενιστής.

Τις παρανοήσεις, τις λάθος θεωρίες και τα αυθαίρετα συμπεράσματα τα δέχονται ελάχιστοι μορφωμένοι Χριστιανοί.

Τώρα το να θεολογούμε ισχυριζόμενοι θεοπνευστία των Πατέρων με κοσμολογικά λάθη αυτό παίρνει ένα μεγάλο ερωτηματικό για την λογική του διαλόγου.

Εως πότε μια ανακρίβεια θα θεωρείτε επιλεκτικά θεόπνευστο κείμενο επειδή παραδόθηκε - υιοθετήθηκε από τον έναν Πατέρα στον άλλον;

Πρέπει να επικρατήσει αυτή η βάση της θεοπνευστίας στον Χριστιανισμό, επειδή την επικαλείται ως θεοπνευστία αλλά ενίοτε είναι κοσμολογία;

Η Εκκλησία αγαπητέ ως σώμα Του Ιησού Χριστού, αυτή και μόνο λογίζεται ότι είναι αλάθητη όμως οι άγιοι Πατέρες και τα επιμέρους μέλη της κάνουν ανθρώπινα λάθη.

Η Εκκλησία παίρνει θέση όταν κάτι είναι σωτηριολογικό και τοποθετείται διαφορετικά.

Μόνο ο Χριστός ήταν και είναι διαχρονικά αλάνθαστος, ουδείς άλλος.

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Μακρή, για να συνουσιαστεί ένα ανδρόγυνο χωρίς να τεκνοποιήσει υπάρχουν οι εξής τρόποι:
1. Δεν συνευρίσκεται τις γόνιμες μέρες, τρόπος τον οποίο τον εγκρίνετε.
2. Χρησιμοποιεί τη μέθοδο του “αποτραβήγματος”.
3. Χρησιμοποιεί τεχνητά μέσα αντισύλληψης (προφυλακτικά, χάπια, κλπ.).

Ο ίδιος σκοπός, η ίδια επιθυμία, δεν εξυπηρετείται και με τους τρεις τρόπους; Δηλαδή αν οι άνθρωποι αντί για προφυλακτικά αρχίσουν να χρησιμοποιούν όλοι τεστ γόνιμων ημερών, θα είστε ικανοποιημένος;

Κύριε Μακρή, με βάζουν να πυροβολήσω κάποιον αλλά εγώ δεν θέλω να τον σκοτώσω.
1. Περιμένω και πυροβολώ όταν θα είναι εκτός βεληνεκούς.
2. Αστοχώ επίτηδες.
3. Τον ενημερώνω και φορά αλεξίσφαιρο γιλέκο.

Δεν καταλαβαίνετε ότι αποτελεί παραλογισμό το να κάνετε διάκριση ανάμεσα σ’ αυτά τα τρία;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητοί φίλοι, επειδή γίνεται πολύς λόγος για τους Πατέρες της Εκκλησίας, επιτρέψτε μου μια μικρή παρέμβαση. Την αλήθεια της Εκκλησίας δεν την καθορίζει οπωσδήποτε ούτε ένα μέλος της Εκκλησίας ούτε ένα όργανο της Εκκλησίας, αλλά μόνο η Εκκλησία στο σύνολό της, και ότι μεμονωμένα μέλη ή όργανα της Εκκλησίας μπορούν, αλλά δεν είναι απαραίτητο, να είναι εκφραστές της αλήθειας της. Το οποιοδήποτε μέλος της Εκκλησίας αφ’ εαυτού μπορεί να υποστηρίζει απόψεις που δεν είναι η αλήθεια της Εκκλησίας, οποιοδήποτε και αν είναι το εκκλησιαστικό του αξίωμα και όσο μεγάλη και αναμφισβήτητη και αν είναι η αγιότητά του. Ο Μ. Φώτιος σε μια επιστολή του στον πάπα Νικόλαο δηλώνει απερίφραστα ότι πολλοί Πατέρες, όπως ο Διονύσιος Αλεξανδρείας, ο Μεθόδιος Ολύμπου και ο Ειρηναίος Λουγδούνου, διατύπωσαν εσφαλμένες απόψεις και συμπληρώνει: «Εμείς δε, επειδή προσέξαμε ότι και μερικοί άλλοι από τους μακαρίους Πατέρες και διδασκάλους μας πλανήθηκαν σε πολλά σημεία της ακριβούς ερμηνείας των ορθών δογμάτων, τους μεν ισχυρισμούς τους δεν τους αποδεχόμεθα ως προσθήκη στη διδασκαλία της Εκκλησίας, αλλά τα ίδια τα πρόσωπά τους τα ασπαζόμεθα με τιμή» Επιστολαί 1 (ΚΔ΄), Migne 102,813.

Τakis

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Αγαπητοί αναγνώστες, κύριε Μακρή.

Έχω την εντύπωση ότι τον γάιδαρο αφού τον φορτώσαμε πολύ και τώρα τον σπρώχνουμε να ανέβει την ανηφόρα.

Ε ! Λοιπόν αυτό δεν γίνεται.

Είναι πολύ σωστό ότι η Εκκλησία έχει την αλήθεια, αλλά ότι αυτό το είπε αυτός ο Πατέρας και εκείνο το είπε ο τάδε θεολόγος, και τότε βγήκε αυτή η απόφαση και αργότερα αποφασίστηκε η άλλη δημιουργεί σύγχυση.

Εγώ τα ασπάζομαι όλα αυτά αλλά τα βρίσκω αρκετά χλιαρά.
Μας λέτε κύριε Μακρή ότι οι απόψεις σας για την τεκνογονία είναι τετελεσμένο γεγονός, επειδή έτσι το διαβάσατε, επειδή έτσι αναφέρεται, και επειδή έτσι υποστηρίζεται από την παράδοση και δεν γίνεται να αλλάξει.

Κύριε Μακρή όταν άρχισα να ασχολούμαι ενεργά με την Ορθοδοξία οι κατηχητές μου, μου είπαν ότι τα μακριά μαλλιά και τα μακριά γένια των Ιερέων συμβολίζουν αυτό και αυτό, όπως επίσης τα άμφια, το πετραχήλι, η μήτρα, και τόσα άλλα που συμπληρώνουν την Εκκλησία.

Οι σύγχρονοι Ιερείς έχουν κοντοκουρεμένα μαλλιά και γένια, και ίσως στο εγγύς μέλλον να δούμε και πιο μοντέρνα εμφάνιση, επίσης στην Αθήνα δεν φορούν το εκκλησιαστικό καπέλο.

Αυτό όμως σημαίνει κύριε Μακρή ότι οι συμβολισμοί δεν ισχύουν πια και ως εκ’ τούτου και το λειτουργικό, και ότι οι Ιερείς έχουν παρεκτραπεί θρασυτάτως;
και αν είναι έτσι, τότε και η Εκκλησία αφού δεν παίρνει τα απαραίτητα μέτρα για να τους επαναφέρει στην τάξη, είναι παραπαίουσα και οικουμενιστική.

Η Εκκλησία κύριε Μακρή επειδή για να σώσει τον σύγχρονο κόσμο υιοθετεί μοντέρνες και σύγχρονες αντιλήψεις, αλλιώς θα πρέπει να είναι εντελώς αυστηρή φονταμενταλιστική και να βγάζει εάν όχι στο δρόμο μέσα στην Εκκλησία ταλιμπάν ψυχοσωματικού ελέγχου, δείχνοντας στους πιστούς με προτεταμένο το δάχτυλο το αποτέλεσμα των όποιων επιλογών τους.

Εάν το έκαναν έτσι όπως το αντιλαμβάνεστε εσείς κύριε Μακρή τότε στην Εκκλησία θα είχαν μείνει μόνο οι Ιερείς και εσείς.

Ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος διέκρινε τις ανάγκες του κόσμου και τις πιέσεις που υφίστανται από τις σκοτεινές δυνάμεις τις πνευματικές και μη, και συγχρόνισε τις θεολογικές του αντιλήψεις με αυτές του κόσμου στο επιθυμητότερο Χριστό επίπεδο.

Ο μακαριστός Χριστόδουλος απέδειξε με αυτό ότι η Εκκλησία δεν είναι ο τυφλός που οδηγεί τους μονόφθαλμους.

Το συμπέρασμα λοιπόν κύριε Μακρή είναι ότι η θεολογία δεν φοράει παρωπίδες.

Φιλικά.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Έλληνα της Ολλανδίας.
Τα πρώτα του ιερού Χρυσοστόμου και του γέροντος Πορφυρίου τα απαντήσαμε ήδη σε διάλογο με το κ Κοσμά.
Ο Όσιος Πορφύριος διαφωνεί μαζί σας εσείς μας στέλνετε κάποια πράγματα που είπε προσπαθώντας να μας δείξετε ότι συμφωνεί μαζί σας.
Όσον αφορά τον ιερό Χρυσόστομο δεν συμφωνώ με το ότι συμφωνεί μαζί σας.

Ερώτηση προς Έλληνα της Ολλανδίας.

Ποια είναι η αλήθεια της Εκκλησίας και ποιός μας διαβεβαιώνει για αυτή; Σχετικά με τις μεθόδους της σκοπιάς απάντησα στο πρώτο άρθρο στο τελευταίο μου σχόλιο στο κ Παναγιώτη αν θέλετε εκεί θα δείτε την διαφορά με τη σκοπιά. Σας το στέλνω και εδώ να το διαβάσετε:
Αρχικά κ Παναγιώτη καλό θα ήταν αν θέλετε στην σελίδα της οοδέ να διαβάσετε την δογματική του πατρός Ιωάννου Ρωμανίδη ώστε να καταλάβετε για ποιο λόγο πρέπει να ακολουθούμε κατεξοχήν τους Πατέρες. Ο Χριστός άφησε την Αλήθεια στους Αποστόλους και οι Απόστολοι εν συνεχεία στους Πατέρες εμείς λοιπόν αυτήν την Αλήθεια την βρίσκουμε σε αυτούς, αν δεν είμαστε στο επίπεδο των Πατέρων δεν μπορούμε να γνωρίζουμε την Αλήθεια, καθώς η Αλήθεια αποκαλύπτεται όταν φτάσουμε στο επίπεδο των Πατέρων.
Σχετικά με τους ψευδομάρτυρες του Ιεχωβά υπάρχει μια τεράστια διαφορά αυτοί μονίμως αλλάζουν δόγματα αποδεικνύοντας με αυτόν τον τρόπο ότι δεν έχουν την αλήθεια εμείς εδώ και 2000 χρόνια δεν έχουμε αλλάξει ένα ιώτα.
Εν συνεχεία η Σκοπιά ΑΕ καταδικάζει τους οπαδούς της επειδή διαφωνούν με την εκάστοτε διοίκηση της, τους κυνηγάει επειδή διαφωνούν με την διοίκηση όχι επειδή διαφωνούν με την αλήθεια, την οποία ούτως η άλλος επανειλημένος μας απέδειξε με τις πολλαπλές αλλαγές των δογμάτων της ότι δεν την κατέχει, η σημερινή αλήθεια εκεί, αύριο μπορεί να είναι ψέματα. Στην Ορθοδοξία δεν ακολουθούμε την διοίκηση (Πατριάρχες, Μητροπολίτες και λοιπούς), εμείς ακολουθούμε την δις χιλιόχρονη Ιερά Παρακαταθήκη που μας άφησαν οι πατέρες οι οποίοι την παρέλαβαν από τους αποστόλους, οι οποίοι την παρέλαβαν από τον Χριστό. Για αυτό εξ άλλου για δογματικά ζητήματα όταν δηλαδή κινδυνεύει η πίστης οι πιστοί έχουν υποχρέωση (όχι δικαίωμα) να προστατεύσουν την πίστη τους, απομακρυνόμενοι από τους λυκοποιμένες κάνοντας ανυπακοή σε αυτούς και ταυτόχρονα διακόπτοντας την κοινωνία μαζί τους, ομοίως και για θέματα Εκκλησιαστικής δικαιοσύνης (δηλαδή πχ για λόγους σιμωνίας). Η Εκκλησία δεν είναι η εκάστοτε διοίκηση, Εκκλησία είναι το κομμάτι τον πιστών που κατέχουν την Αλήθεια αυτής της Ιεράς Παρακαταθήκης που μας άφησαν οι πατέρες μας, για αυτό Εκκλησία μπορεί να είναι και μόνο του ένα πρόσωπο. Με αυτά ελπίζω να καταλάβατε τις διαφορές μας με τους ψευδομάρτυρες του Ιεχωβά που ακόμα και αν η διοίκησή τους αλλάζει δόγματα αυτοί σαν τυφλοί που είναι από την πλύση εγκεφάλου που έχουνε υποστεί συνεχίζουν να ακολουθούν την διοίκηση.
Αυτό θέλουν να κάνουνε και με εμάς οι Οικουμενιστές σήμερα, να αφήσουμε τους πατέρες και την Ιερά Παρακαταθήκη που μας άφησαν και να ακολουθήσουμε τους οικουμενιστάς σε ότι μας πούνε.

Συνέχεια

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Για να δείτε σχετικά με τις νεωτεριστικές ιδέες καλό είναι να προσέξετε τι έλεγε ο Γέρων Παίσιος:
Τις διάφορες θεωρίες των θεολόγων να τις περνάτε από το ΠΑΤΕΡΙΚΟ κόσκινο.Πρέπει να τις κοσκινίζετε με βάση τους ΠΑΤΕΡΕΣ και ό,τι είναι σκουπίδια ή πίτουρα να τα πετάτε. Να ψάχνετε με βάση τους ΠΑΤΕΡΕΣ. Προσέξτε ένα παράδειγμα. Υπάρχει το μπακίρι, ο μπρούντζος και ο χρυσός. Ακόμη και μπακίρι καλό και άσχημο, μπρούντζος καλός και άσχημος, χρυσός 12 καρατίων και χρυσός 24 καρατίων. Εσείς να διαλέγετε το χρυσό των 24 καρατίων. Και τα άλλα χρειάζονται, αλλά όλοι να προτιμάτε το χρυσό.
π. ΠΑΪΣΙΟΣ.
(Πρεσβ. Διονυσίου Τάτση, Ο Γέροντας Παΐσιος Βιογραφικά στοιχεία - Διδαχές – Επιστολές – Περιστατικά – Κείμενα, σελ. 146-147).

Κύριε Έλληνα της Ολλανδίας να ερωτήσω κάτι χρησιμοποιείτε αυτό το ψευδώνυμο επειδή ζείτε στην Ολλανδία; Αν γίνεται αυτό εν μέρη καταλαβαίνω γιατί έχετε μπερδεμένες απόψεις.

Δυστυχώς γίνεται και αυτό που λέτε σχετικά με τους ιερείς και την μοντερνοποίηση ξεχνάει ο κόσμος τι ορίζουν οι οικουμενικές σύνοδοι
«Εἴ τις πᾶσαν παράδοσιν ἔγγραφον ἤ ἄγραφον ἀθετεῖ, ἀνάθεμα». Εν μέρη μία μικρή διαφοροποίηση να γίνει (δηλαδή αν θέλει ένας ιερέας να έχει παπαλήθρα και όχι μακρύ μαλλί δεν θα τον κρεμάσουμε κιόλας) αλλά όχι αυτό που βλέπουμε σήμερα.
Βλέπουμε τώρα δήθεν Ορθόδοξους να μας λένε για επιτρεπτή πορνεία και να μας λένε ότι οι πνευματικοί τους είναι μοντέρνοι και άλλα τέτοια η Εκκλησία δεν ακολουθεί το κόσμο, υπάρχει εκεί για να είναι φάρος που οδηγεί τον κόσμο. Αν είναι να ακολουθεί την μοντερνοποίηση του κόσμου αλλοιμονό μας. Βλέπουμε παντελόνια σε γυναίκες, ιερείς χωρίς το ράσο και άλλα τέτοια και δυστυχώς αντί να μας ανησυχούν αυτά τα γεγονότα τα επαινούμε και λέμε ε σιγά, μοντερνοποιείτε η Εκκλησία για να πλησιάσει τον κόσμο. Χωρίς να καταλαβαίνουμε ότι έτσι σιγά-σιγά χάνεται ο γνήσιος χαρακτήρας της Ορθοδοξίας.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Σχετικά με το τελευταίο σας σχόλιο στο πρώτο άρθρο, ο Χριστός μάλιστα συνέτρωγε μαζί με τελώνες και πόρνες με σκοπό την μετάνοιά τους, δεν πήγαινε εκεί για να Θεολογικούς διαλόγους.

Επίσης υπάρχει βασική διαφορά ξαναλέω στα δύο που λέμε είναι η έννοια της αποφυγής, δεν πρέπει να γίνεται αποφυγή. Αποφεύγω σημαίνει ενώ μπορώ να κάνω κάτι εσκεμμένα να μην το κάνω, την περίοδο των άγονων ημερών το ανδρόγυνο δεν μπορεί να τεκνοποίηση. Δεν είναι αίτιοι αυτοί, αίτιος για αυτό είναι ο Θεός. Αυτός δημιούργησε αυτή τη φυσική κατάσταση κατά την οποία δεν δύναται το ανδρόγυνο να τεκνοποίηση. Το αποφεύγω έχει την έννοια του ξεφεύγω, ξεφεύγω από κάτι, τη περίοδο των αγόνιμων ημερών από τη ξεφεύγει το ανδρόγυνο; Με την ίδια λογική τολμάτε να πείτε το ίδιο και για τα ανδρόγυνα που δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν λόγο στειρότητας ή λόγο παρόδου της κλιμακτηρίου;

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή πρώτα απ’ όλα θα σας απαντήσω στην ερώτηση σας σχετικά με το ψευδώνυμο που χρησιμοποιώ στο διαδίκτυο ως ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ.

Λέτε ότι καταλαβαίνετε {κατά την γνώμη σας πάντα} γιατί έχω μπερδεμένες απόψεις και αυτό το εξηγείτε ότι οφείλεται στην διαμονή μου στην Ολλανδία.

Εάν έμενα στην Ελλάδα κύριε Μακρή πιστεύετε ότι θα έγραφα άλλα και εκλαμβάνετε την παραμονή μου στην Ολλανδία ως αιτία πνευματικής και θρησκευτικής αστάθειας;

Νομίζω ότι αντιφάσκετε αφού το ψευδώνυμο και η διαμονή μου σας αφήνει εν μέρει αυτή την αντίληψη, γιατί κύριε Μακρή στον Filos που το ψευδώνυμο του είναι φιλικό και Ελληνικό και διαμένει στην Αθήνα της Ελλάδας απορρίψατε και τις θέσεις του αλλά και τον ίδιο;

Εάν ήμουν μαύρος από την Αφρική και σας έλεγα αυτά που σας είπα θα μου λέγατε ότι σας λέω μαϊμουδιές;

Ως αναφορά την μοντερνοποίηση των Ιερέων δεν είναι επιλήψιμο, γιατί εάν η Εκκλησία έπρεπε να κρατήσει τα προσχήματα με τον ίδιο τρόπο που λειτουργούσε τον τέταρτο αιώνα, θα έπρεπε να βάλει λουκέτο, αφού όμως δεν το κάνει αυτό δεν δείχνει ότι έχει κάνει λάθος επιλογές… όμως ας μη λέμε τα ίδια.

Με ρωτήσατε ποια είναι η αλήθεια της Εκκλησίας και ποιος μας διαβεβαιώνει για αυτό.

Η αλήθεια είναι το μυστήριο της σωτηρίας του ανθρώπου.
Το μυστήριο της σωτηρίας του ανθρώπου είναι ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός.

Ο άνθρωπος εν Χριστό μόνο αυτός μπορεί να γνωρίζει την αλήθεια.

Και για να γνωρίσει την αλήθεια πρέπει να του γίνει θεία αποκάλυψη.

Λέτε επίσης κύριε Μακρή ότι ούτε λίγο ούτε πολύ ψάχνω να βρω κάποια λεγόμενα των Πατέρων που να συμφωνούν μαζί μου.

Είναι αστείοι ισχυρισμοί, διότι εσείς απορρίπτετε τους Πατέρες, όχι γιατί συμφωνούν μαζί μου αλλά διότι δεν συμφωνούν με εσάς.

Υ.Γ: Κύριε Μακρή σας ευχαριστώ για τον χρόνο που μου διαθέσατε για να απαντήσετε στα σχόλια μου.

Μπορεί να μη συμφωνήσαμε σε όλα αλλά ένα είναι σίγουρο ότι όλοι ωφεληθήκαμε έστω και στα επί μέρους.

Αποχωρώ του διαλόγου διότι νομίζω ότι συν – πλην το καλύψαμε το θέμα.

Σας εύχομαι το καλύτερο.

Εάν θέλετε μπορείτε να απαντήσετε δεν θα ανταποκριθώ με νέο σχόλιο.

Ανώνυμος είπε...

Με τους Φαρισαίους δεν έκανε θεολογικούς διαλόγους ο Ιησούς; Οι χριστιανοί τους πρώτες αιώνες δεν έκαναν θεολογικούς διαλόγους με τους εθνικούς; Όπως σας έχω πει κι άλλη φορά, μερικά από τα καλύτερα πατερικά κείμενα, είναι μέρος αυτών των διαλόγων, είναι οι απαντήσεις των πατέρων σ' αυτόν τον διάλογο.

Αυτό που λέτε για την αποφυγή των γόνιμων ημερών και τη συνεύρεση στις άγονες μέρες, είναι καθαρή υποκρισία. Ο χριστιανός που συνουσιάζεται μόνο τις άγονες μέρες, γνωρίζει ότι είναι άγονες οι μέρες. Δεν προσπαθεί να τεκνοποιήσει και δεν του προκύπτει αλλά το κάνει ακριβώς επειδή ΞΕΡΕΙ ότι δεν θα του προκύψει! Το τι έχει στο μυαλό του, δεν έχει σημασία; Σας ενδιαφέρει μόνο το τυπικό του πράγματος (μη χρήση αντισυλληπτικών και αποτραβήγματος); Αφού όλοι στις περιπτώσεις που σας ανέφερα το ίδιο πράγμα σκέφτονται, το ίδιο επιθυμούν, το ίδιο επιδιώκουν, το ίδιο πετυχαίνουν, συνουσία άνευ εγκυμοσύνης.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Έλληνα της Ολλανδίας

Να είστε καλά ο Κύριος να σας φυλάει και να σας φωτίζει.

Προς Filos

Δεν διαφωνώ σχετικά με τους διαλόγους αλλά πρέπει να προσέξετε ότι οι εθνικοί ποτέ δεν ανακατεύτηκαν με ενδο εκκλησιαστικά θέματα, κυριότερο ποτέ δεν προσποιήθηκαν ότι γνωρίζουν την πίστη της Εκκλησίας καλύτερα από τους Ορθόδοξους.

Σχετικά με τις άγονες μέρες με το τελευταίο σχόλιό σας νομίζω το λύσαμε το θέμα. Αυτό που ισχυριζόμουν ήταν το εξής:
Υπάρχουν τρεις περιπτώσεις
1. Οι σύζυγοι να συνευρίσκονται με προφύλαξη. Δεν είναι ανεκτό για όλα όσα αναφέραμε προηγουμένως.
2. Οι σύζυγοι να συνευρίσκονται κανονικά τόσο τις άγονες όσο και γόνιμες ημέρες. Είναι ανεκτό, κανείς δεν μπορεί να υποχρεώσει τους συζύγους σε παραπάνω εγκράτεια και να τους πει πότε να συνευρίσκονται και πότε όχι.
3. Οι σύζυγοι συνευρίσκονται τις άγονες ημέρες αλλά εγκρατεύονται τις γόνιμες. Είναι επίσης καταδικαστέο, εφόσον μπορείς να εγκρατευτείς τις γόνιμες μέρες γιατί δεν εγκρατεύεσαι και τις άγονες;

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Filos, αν και δεν συμφωνώ μαζί σου σε τόσα άλλα, σε όσα γράφεις εδώ έχεις απόλυτο δίκιο.

Σε παρακαλώ μη μας μπερδεύεις όλους τους Ορθοδόξους με τον Παναγιώτη Μακρή, σε διαβεβαιώνω ότι δεν έχουμε καμία σχέση μαζί του.

Δεν υποστηρίζει η Εκκλησία αυτές τις αντιχριστιανικές τακτικές που παρουσιάζει ο Μακρής.

Ο Χριστός και οι απόστολοι διεξήγαγαν διαλόγους με όλους, εχθρούς και φίλους.

Filos, νομίζω ότι δεν κατάλαβες κάτι, ο Μακρής καταδικάζει τον έρωτα ΚΑΙ κατά τις άγονες μέρες.

Γράφει: @ Οι σύζυγοι συνευρίσκονται τις άγονες ημέρες αλλά εγκρατεύονται τις γόνιμες. Είναι επίσης καταδικαστέο, εφόσον μπορείς να εγκρατευτείς τις γόνιμες μέρες γιατί δεν εγκρατεύεσαι και τις άγονες;@

Filos, επαναλαμβάνω ότι δεν είμαστε οι Ορθόδοξοι σαν τον Μακρή.

Οι περισσότεροι είμαστε φυσιολογικοί και στο μυαλό και στο σώμα.

Filos, δεν το περίμενα, αλλά συμφωνώ 100% μαζί σου με όσα έχεις γράψει για το θέμα της τεκνογονίας.

Υ.Γ: (1) Μη περιμένεις να απαντήσει ο Μακρής, εσύ τα ξέρεις πολύ... ΚΑΛΥΤΕΡΑ !!!


Υ.Γ: (2) Γιατί δεν σχολιάζουν οι παπάδες που παρακολουθούν τον διάλογο;

Το ποίμνιο έχει εύλογες απορίες...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Κοσμά, γι αυτό επέμενα στο συγκεκριμένο ερώτημα. Ο κ. Μακρής τελικά, στην τελευταία του απάντηση καταδικάζει KAI την εγκράτεια (όταν γίνεται μόνο κατά τις γόνιμες μέρες) ως μέσο αντισύλληψης.
Στην ουσία, καταδικάζει τη συζυγική συνεύρεση όταν αυτή αποτρέπει την τεκνοποίηση και στοχεύει αποκλειστικά στην ευχαρίστηση του ανδρόγυνου.
Δεν θεωρώ αντιχριστιανική την άποψη του κ. Μακρή. Υπήρξαν πολλοί πατέρες που θα συμφωνούσαν μαζί του. Ανά τους αιώνες, η άποψη (αν και διατυπώθηκε σχετικά πρόσφατα) ότι «οι χριστιανοί σύζυγοι ζουν σωφρόνως, όταν σμίγουν όχι διά φιληδονίαν και ακρασίαν, αλλά διά μόνην παιδοποιΐαν» είχε πολλούς ορθόδοξους υποστηρικτές. Η άποψη ότι ο πιστός «εσθίει και πίνει και γαμεί ου προηγουμένως, αλλά αναγκαίως» δεν είναι αντιχριστιανική. Η Ορθοδοξία όμως, δεν καταδικάζει αυτόν που τρώει και κάτι παραπάνω, δηλαδή, όχι μόνο τo απαραίτητo για να επιβιώσει αλλά και για να ικανοποιήσει τον ουρανίσκο του και την κοιλιά του. Αν συμφωνούσε με τον κ. Μακρή θα έπρεπε να καταδικάζει κάθε χριστιανό που σηκώνεται από το τραπέζι του χορτάτος. Επίσης λέει «ου κωλύω πίνειν αλλά κωλύω μεθύειν». Το κρασί δεν είναι απαραίτητο για την επιβίωση του ανθρώπου. Είναι απόλαυση. Η Εκκλησία την κατάχρηση καταδικάζει , τόσο στο «εσθίειν» όσο και στο «πίνειν». Αν η Ορθοδοξία συμφωνούσε με τον κ. Μακρή θα έπρεπε να απαγορεύει το αλκοόλ όπως κάνουν οι μουσουλμάνοι.
Όπως λοιπόν επιτρέπει να τρώς μόνο και μόνο προς τέρψιν του ουρανίσκου σου αποφεύγοντας βέβαια τη γαστριμαργία και τη λαιμαργία, μπορεί να επιτρέπει στα ορθόδοξα ζευγάρια να συνευρίσκονται απλά και μόνο προς τέρψιν και αλλήλων απόλαυσιν αποφεύγοντας βέβαια την κατάχρηση και την παράχρηση.
Οι αντιρρήσεις όπως αυτές του κ. Μακρή, έρχονται όταν απολυτοποιείται η κατά φύσιν -προ πτώσεως- κατάσταση των πρωτόπλαστων και θεωρείται η τωρινή συλλήβδην “παρά φύσιν” καταδικάζοντας και δαιμονοποιώντας ακόμη και την παραμικρή απόλαυση των θελημάτων της σάρκας.

Πάντως, δεν μπόρεσα να αντισταθώ στον πειρασμό να διατυπώσω την εξής σκέψη: Για τον κ. Μακρή και για πολλούς πατέρες, η σαρκική επιθυμία είναι αναγκαίο σαρκικό φρόνημα για την τεκνογονία. «Η γαρ της σαρκός επανάστασις προς παιδοποιΐαν μόνον ανίεται». Σκοπός μάλιστα κάθε χριστιανού είναι ο πνευματικός αγώνας για τη νέκρωσή του. Θα έπρεπε λοιπόν, ο κ. Μακρής όχι απλά να είναι ένθερμος υποστηρικτής της εξωσωματικής γονιμοποίησης αλλά και να την προτείνει ως αποκλειστικό τρόπο τεκνοποίησης. Γιατί με την εξωσωματική, επιτυγχάνεται το καταπληκτικό, το θαύμα θα έλεγα, να έχουμε την ικανοποίηση το θελήματος του Θεού, όπως λέει ο κ. Μακρής, του «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε» χωρίς την παραβίαση της παρθενίας. Αν η εξωσωματική ήταν εφικτή προ πολλών αιώνων, φαντάζεστε πόσα ανδρόγυνα χριστιανών που είχαν επιλέξει την παρθενία και την εγκράτεια εφ όρου ζωής όπως ο Γαλακτίωνας και η Eπιστήμη «φυλάξαντες ουν την παρθενίαν άσπιλον και οι δύο», στερούμενοι τη δημιουργία τέκνων, θα μπορούσαν παράλληλα με τη διαφύλαξη της παρθενίας τους να γευτούν την ευτυχία να γίνουν γονείς;
Όσο για τον απαιτούμενο αυνανισμό ώστε να ληφθεί το σπέρμα, αυτό αντιμετωπίζεται:
«Ο μαλακίαν διαπραξάμενος, τεσσαράκοντα ημέρας επιτιμάται, ξηροφαγία διαιτώμενος και μετανοίας εκάστης ποιών εκατόν».
Με τη χρήση δε και μιας παρένθετης μητέρας που θα κυοφορούσε το έμβρυο, θα είχαμε τη διατήρηση της παρθενίας στον απόλυτο βαθμό αφού η απόκτηση του παιδιού θα ήταν και αλόχευτος, άνευ πόνων γεννήσεως και της ακολούθου των αιμάτων ρύσιν.

Filos.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Filos, σωστά τα όσα γράφετε και στο τελευταίο σας σχόλιο, αλλά θα μου επιτρέψετε να κάνω κάποιες παρατηρήσεις.

Το να συμφωνούν κάποιοι Πατέρες με μερικές ακραίες απόψεις κάποιων θρησκόληπτων φανατικών αυτό δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι είναι και Χριστιανικές.

Υπάρχουν και οι άλλοι Πατέρες που δεν συμφωνούν (όπως επισημάνατε και ο Μακρής δεν σας απάντησε) και αυτό δεν σημαίνει ότι αυτοί οι Πατέρες που δεν συμφωνούν δεν συμβαδίζουν με τον Χριστιανισμό.

Μερικοί εκφράζουν αντιχριστιανικές απόψεις με την διαφορά ότι οι απόψεις αυτές είναι αποδεκτές μόνο από αυτούς που τις εκφράζουν ή τις πιστεύουν, και από τους θαυμαστές - οπαδούς τους.

Δηλαδή για να το κάνω πιο λιανά, μπορεί να υπάρχει ένας Πνευματικός ο οποίος να είναι ακραίος και φανατικός, και να τον θαυμάζουν τα πνευματικά του τέκνα.
Πηγαίνοντας για εξομολόγηση αυτός ο Πνευματικός έχει το πλεονέκτημα να μπορεί να καθοδηγεί σύμφωνα με τις προσωπικές του αντιχριστιανικές (σε ορισμένα θέματα) ακραίες απόψεις, τα πνευματικά του τέκνα τα οποία τον αποδέχονται και τον θεωρούν θεόπνευστο (υπάρχουν και αυτές οι περιπτώσεις).
Αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι είναι αποδεκτό από την Ορθόδοξη Εκκλησία.

Όσο για την τροφή, και αυτό είναι σοβαρό θέμα γιατί συμφώνως με την λογική του κυρίου Μακρή ο Θεός δεν θα έπρεπε να δημιουργήσει την γεύση, γιατί η γεύση ηδονίζει εκείνον που τρώει ένα νόστιμο φαγητό ή πίνει ένα καλό κρασί.

Θα ήταν προτιμότερο να τρώει ο άνθρωπος και όταν μασάει να κλείνει την μύτη του για να μη μπορεί να απολαύσει την ωραία γεύση του φαγητού. Κατά την ίδια λογική πρέπει να κλείνει τα αυτιά του όταν ακούει ένα ευχάριστο τραγούδι, και τα μάτια του όταν θαυμάζει ένα ηλιοβασίλεμα που τον ευχαριστεί και τον αναπαύει από την κούραση της ημέρας.

Με λίγα λόγια καταδικάζονται με την λογική του κυρίου Μακρή όλες οι φυσιολογικές λειτουργίες και απολαύσεις του υγιούς ανθρώπου σε γήινο επίπεδο.

Μετά από όλα αυτά τίθεται το εύλογο ερώτημα:

Γιατί ο Θεός έφτιαξε τον υλικό παράδεισο εφόσον ο σκοπός Του ήταν να οι άνθρωποι να μην γεύονται και να μην απολαμβάνουν καμία από τις χαρές του υλικού κόσμου; Αν αυτός ήταν ο σκοπός Του Θεού τότε για ποιο λόγο δημιούργησε τον άνθρωπο με όλα αυτά τα όργανα και τις λειτουργίες του ανθρωπίνου σώματος αν δεν ήθελε το δημιούργημα Του ο άνθρωπος να απολαμβάνει την ζωή μέσω των αισθήσεων δοξάζοντας τον Πλάστη του;

Filos, όσο για την εξωσωματική γονιμοποίηση λυπάμαι που θα σας στενοχωρήσω αλλά πρέπει να επισυνάψω τα εξής:

[Μέσω της εξωσωματικής γονιμοποίησης προσφέρεται η δυνατότητα απόκτησης τέκνων από άγαμες γυναίκες, ομοφυλόφιλα ζευγάρια, ακόμη και από υπερήλικες μητέρες.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, η Εκκλησία διακρίνει την προβολή του εγωισμού και του ωφελιμισμού των γονέων, ενώ συγχρόνως παραγνωρίζονται οι ανάγκες των παιδιών και η ψυχική τους ισορροπία.

Τα παιδιά αυτά, κατά την Ορθόδοξη άποψη, γίνονται ακούσια θύματα του ατομισμού των ίδιων των γονέων τους, ενώ τα ίδια δεν έχουν τη δυνατότητα να αντισταθούν στις επιθυμίες των μεγάλων.

Για τους λόγους αυτούς, η Εκκλησία θεωρεί ως ηθικά ανεπιθύμητες τις συγκεκριμένες εφαρμογές, καθώς αντιτίθενται στις αρχές της Ορθόδοξης χριστιανικής ηθικής.

Οι ίδιοι λόγοι οδηγούν την Εκκλησία να δυσκολεύεται να δώσει τη συγκατάθεσή της, σε περιπτώσεις εξωσωματικής γονιμοποίησης με σπέρμα αποθανόντος συζύγου ή κυοφορίας κατεψυγμένου εμβρύου μετά από το θάνατό του.

Ηθικά μη αποδεκτή, επίσης, θεωρείται από τη χριστιανική ηθική και η επιλεκτική μείωση του αριθμού των εμβρύων προκειμένου να επιτευχθεί κυοφορία, στις περιπτώσεις εκείνες όπου υπάρχει πολύδημη κύηση.]

Πηγή:

http://www.hjn.gr/actions/get_pdf.php?id=227 -www.ecclesia.gr

Επιμέλεια κειμένου: πρωτ. Δημ. Αθανασίου

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χριστός Ανέστη.

Απαντώ στα όσα με κατηγόρησε ο κ Κοσμάς.

Τι στιγμή που εσείς δεν μπορούσατε να βρείτε ούτε μια απόδειξη σχετικά με τα όσα ισχυρίζεστε, θεωρώ παράλογο να λέτε το τι είναι αυτό που υποστηρίζει η Ορθοδοξία και να με κατηγορείτε σαν ακραίο.
Ούτε εσείς, ούτε ο Έλληνας της Ολλανδία φέρατε κάποια απόδειξη σχετικά με το θέμα. Σας έφερα όχι μόνο πατέρες από όλες τις περιόδους αλλά αποδείξης και από την Αγία Γραφή αλλά και αποφάσεις της Εκκλησίας σχετικά με το θέμα. Εσείς παρόλα αυτά επειδή είστε κολλημένος χωρίς καμία απόδειξη συνεχίζετε να στηρίζετε τα αντίθετα.
Η παράξενη επίσης και η στάση του Έλληνα της Ολλανδίας ο οποίος με κατηγόρησε για τα εξής:
Είναι αστείοι ισχυρισμοί, διότι εσείς απορρίπτεται τους Πατέρες, όχι γιατί συμφωνούν μαζί μου αλλά διότι δεν συμφωνούν με εσάς.
Τη στιγμή μάλιστα που εγώ για ότι ισχυρίζομαι φέρνω μπρος τους πατέρες, σε αντίθεση με εσάς που φέρνετε μπρος προσωπικές απόψεις.
Είναι αστείο να με κατηγορείτε για κάτι το οποίο κάνετε εσείς όλοι, τόσοι πατέρες γιατί εσείς διαφωνείτε;
Τι απόδειξη θέλετε ή μήπως δεν ικανοποιήστε έως ότου συμφωνήσουμε μαζί σας;

Προς κ Κοσμά

Για πείτε μου τότε αγαπητέ αν όσα υποστηρίζω είναι ακραία ποια είναι η επίσημη θέση της Εκκλησίας με αποδείξεις όχι ότι πιστεύετε εσείς.
Ως προς τι ο Filos τα ξέρει καλύτερα από εμένα μήπως επειδή συμφωνεί μαζί σας κ Κοσμά ποιές αποδείξεις έφερε ο κ Filos για να συμφωνήσετε μαζί του;
Απάντηση καμία, απλά τα ξέρει καλύτερα επειδή οι απαντήσεις του ικανοποιούν τις απόψεις σας.

Προς Filos
Γράφετε: Η Ορθοδοξία όμως, δεν καταδικάζει αυτόν που τρώει και κάτι παραπάνω, δηλαδή, όχι μόνο τo απαραίτητo για να επιβιώσει αλλά και για να ικανοποιήσει τον ουρανίσκο του και την κοιλιά του.
Τα μπερδεύετε αγαπητέ μου για τους Ορθοδόξους λαιμαργία και γαστριμαργία είναι καταδικαστέες.
Το πάθος αγαπητέ συνομιλητή είναι η συνήθεια μιας κατάστασης. Η ηδονή των τροφών δεν είναι πάθος δημιουργεί όμως πάθος, πάθος γίνετε όταν γίνετε κατ'επανάληψη.
Αν δηλαδή κάποιος φάει παραπάνω για ικανοποίηση της κοιλίας του και όχι μόνο όσο έχει ανάγκη δεν είναι και κοιλιόδουλος δεν σημαίνει όμως ότι δεν έχει και αμαρτία. Η επανάληψη όμως αυτής της αμαρτίας είναι που τον καθιστά κοιλιόδουλο, ομοίως και στην σαρκική ηδονή.
Εν συνεχεία αναφέρω ότι ουδέποτε καταδίκασα την ηδονή μέσα στον γάμο καταδίκασα την παράχρηση της, καταλαβαίνετε ότι φάσκετε και αντιφάσκετε όταν γράφετε:
Όπως λοιπόν επιτρέπει να τρώς μόνο και μόνο προς τέρψιν του ουρανίσκου σου αποφεύγοντας βέβαια τη γαστριμαργία και τη λαιμαργία, μπορεί να επιτρέπει στα ορθόδοξα ζευγάρια να συνευρίσκονται απλά και μόνο προς τέρψιν και αλλήλων απόλαυσιν αποφεύγοντας βέβαια την κατάχρηση και την παράχρηση.
Ερώτηση και ποια είναι η χρήση και ποια η παράχρηση;
Παράχρηση της πείνας δεν κάνει μόνο ο κοιλιόδουλος και ο λαίμαργος (αυτοί δηλαδή που είναι υποδουλωμένοι στο πάθος) κάνουνε και αυτοί οι οποίοι ενδίδουν μετά από αγώνα στο πάθος.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Δεν καταδικάζω την ευχαρίστηση που προέρχεται από τη συνουσία, καταδικάζω την αποφυγή της παιδοποιίας (βεβαίως για αυτούς που μπορούνε να παιδοποιήσουν). Συνεπώς τα έχετε κάπως μπερδέψει, απόδειξη το παράδειγμα με το κρασί το οποίο είναι άστοχο.
Σχετικά με την εξωσωματική φαίνεται ξεκάθαρα ότι μάλλον γράφω και εσείς δεν δίνετε σημασία στα όσα γράφω, μόνος μου τα γράφω μόνος μου τα διαβάζω. Με αυτόν τον τρόπο διάλογος όμως δεν γίνετε, αν θέλετε να ξέρετε ήδη στο άρθρο έχω καταδικάσει την εξωσωματική ως παραφύσιν κατάσταση, καταλύει το φυσικό νόμο που όρισε ο Θεός, φυσικά αυτό δεν γνωρίζω αν σας ενδιαφέρει, εσείς μου φαίνεται βλέπετε μόνο ότι σας αρέσει.

Προς κ Κοσμά

Σχετικά με όσα γράφετε:
Όσο για την τροφή, και αυτό είναι σοβαρό θέμα γιατί συμφώνως με την λογική του κυρίου Μακρή ο Θεός δεν θα έπρεπε να δημιουργήσει την γεύση, γιατί η γεύση ηδονίζει εκείνον που τρώει ένα νόστιμο φαγητό ή πίνει ένα καλό κρασί.

Θα ήταν προτιμότερο να τρώει ο άνθρωπος και όταν μασάει να κλείνει την μύτη του για να μη μπορεί να απολαύσει την ωραία γεύση του φαγητού. Κατά την ίδια λογική πρέπει να κλείνει τα αυτιά του όταν ακούει ένα ευχάριστο τραγούδι, και τα μάτια του όταν θαυμάζει ένα ηλιοβασίλεμα που τον ευχαριστεί και τον αναπαύει από την κούραση της ημέρας.

Με λίγα λόγια καταδικάζονται με την λογική του κυρίου Μακρή όλες οι φυσιολογικές λειτουργίες και απολαύσεις του υγιούς ανθρώπου σε γήινο επίπεδο.

Από όσα έγραψα σχετικά με τη διαφορά πάθους και αμαρτίας ελπίζω να μπορείτε να δείτε την απάντηση στο ερώτημα. Εγώ όμως θα απαντήσω και σε αυτό. Απαντώ λοιπόν η ηδονή είναι δεκτή στα φυσιολογικά της πλαίσια, δηλαδή στο φαΐ όταν κάποιος φάει λογικό είναι να αισθανθεί και ηδονή δεν είναι καταδικαστέο είναι απόλυτα φυσιολογικό η αμαρτία έγκειται στη παράχρηση που θα γίνει στη κατανάλωση του φαγητού και όχι σε κάθε αυτήν την ηδονή. Πράγματι η ηδονή μπορεί να προωθήσει προς την παράχρηση χωρίς βεβαίως η ίδια να είναι αμαρτωλή, αμαρτωλή είναι η παράχρηση που γίνετε δηλαδή κάποιος να φάει παραπάνω για να ικανοποιήσει το λαιμό ή την κοιλία του τότε και μόνο τότε έχει αμαρτία. Ομοίως και για τη συνουσία η ηδονή δεν είναι αμαρτωλή αμαρτία υπάρχει όταν γίνετε μόνο και μόνο για να ικανοποιηθούν σαρκικά οι σύζυγοι.
Ελπίζω να καταλάβατε τι διαφορά μεταξύ φυσιολογικής και αφύσικης ηδονής.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Ίσως να φταίω εγώ που δεν σας το ξεκαθάρισα από την αρχή ποιο καλά το θέμα, ελπίζω όμως τώρα με τα όσα απάντησα να απάντησα στις απορίες σας. Παρόλα αυτά αν συνεχίζετε να μην πείθεστε και να πιστεύετε ότι έχετε δίκιο περιμένω να μου φέρετε και τις αντίστοιχες αποδείξεις που θα αποδεικνύουν αυτήν σας την πίστη.

Ανώνυμος είπε...

Το αν θα έπρεπε ή όχι η Εκκλησία να εγκρίνει την εξωσωματική γονιμοποίηση είναι θέμα προς συζήτηση, εγώ όμως το έθεσα -ολίγον αστειευόμενος είναι η αλήθεια- επειδή δίνει τη δυνατότητα τεκνοποίησης με διατήρηση της παρθενίας.

Ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής έλεγε:
«ο έχων την εαυτού γυναίκα, ταύτης τυχών φυλάττει κατά τούτο την σωφροσύνην, έστιν δε άλλος υψηλότερος τούτου, ότι ου συνεχώς κέχρηται τη αδεία του νόμου, άλλος δε διά μόνην την εκ διαδοχής παιδοποιΐαν του γένους κέχρηται, έτερος δε μετά το τυχείν ενός ή δευτέρου παιδός, τέλεον αφίσταται της γαμικής ομιλίας, έστιν δε ο πάντων τούτων υψηλότερος ο μηδόλως εαυτόν επιδώσας τω γάμω αλλά διά την εις Κύριον αγάπην την παρθενίαν ασκών.»
[Ερωταποκρίσεις Α’ Ερώτησις 183]

Σίγουρα θα υπάρχουν κάποιοι που θα ήθελαν ανήκουν στους “υψηλότερους” και ταυτόχρονα να έχουν και παιδιά.

Στο ερώτημα γιατί Θεός έφτιαξε τον υλικό παράδεισο, ερώτημα το οποίο λίγο διαφορετικά διατυπωμένο το έθεσα και εγώ στον κ. Μακρή, νομίζω έχει δώσει την απάντησή του:
“σχετικά με τη δημιουργία του ανθρώπου, κάπου είχα ακούσει-διαβάσει δεν θυμάμαι ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε για να συμπληρώσει τον αριθμό των εκπεσόντων αγγέλων.”
Ο υλικός παράδεισος μάλλον θα ήταν μια προσωρινή κατάσταση. Αν είναι έτσι όμως, γιατί να μην αναπληρώσει τον αριθμό των εκπεσόντων αγγέλων με τον ίδιο τρόπο που είχε δημιουργήσει όλους τους άγγελους;

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Αρχικά αναφέρω ότι ο λόγος για τον οποίο δεν ήθελα να συζητήσω με τον Filos είναι επειδή αν μιλάμε με έναν άθεο, δεν έχει νόημα ν’ αναφερθούμε σε Θεό, αμαρτία και σωτηρία. Εκείνος τοποθετεί υποκειμενικά, όπου ο ίδιος θέλει, το όριο ανάμεσα στο «καλό» και το «κακό» και το κρίνει με τα δικά του κριτήρια. Με βάση αυτή τη λογική είναι παράλογο να μιλάμε με έναν άθεο για το τι είναι αποδεκτό ή όχι από την Εκκλησία.
Εν πάση περίπτωση παρόλα αυτά ανοίξαμε διάλογο.

Σχετικά με αυτό το οποίο ρωτάει ο Filos απαντάω όπως γνωρίζω με τις ελλείπείς γνώσεις που έχω. Ο άνθρωπος είναι δημιουργήθηκε για να ενωθεί στον άνθρωπο η άυλη και υλική κτίσης, ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματική οντότητα. Επίσης ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα της Θεώσεως είναι κατ'εικόνα του Θεού οι άγγελοι όχι. Τελείως διαφορετική η δημιουργία των αγγέλων από των ανθρώπων.
Ένας λόγος που δόθηκαν τα διαβλητά (φυσικά πάθη όπως πείνα, δίψα, σαρκικές ορμές κλπ) πάθη είναι επειδή από αυτά πηγάζουν τα αδιάβλητα (λαγνεία, γαστριμαργία, λαιμαργία κλπ).Φαίνεται ότι τα αδιάβλητα και τα διαβλητά πάθη αναφέρονται και στην ψυχή και στο σώμα, διότι η ψυχή εκφράζεται δια του σώματος.
Ο άνθρωπος σαν ψυχοσωματική οντότητα πρέπει να έχει και ψυχικά και σωματικά πάθη.
Έτσι δίνεται η δυνατότητα στον άνθρωπο να διεξάγει τον αγώνα του με στόχο τη κάθαρση και εν συνεχεία τη Θεώση που είναι και ο σκοπός δημιουργίας του ανθρώπου.
Ελπίζω να καταλάβατε συνεπώς για ποιο λόγο δημιουργήθηκε ο υλικός παράδεισος.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Προς τον ΕΛΛΗΝΑ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ ο οποίος αφού άναψε κάποιες φωτιές στη συνέχεια την έκανε με ελαφρά πηδηματάκια...

Όπως λέει ο Μακρής κύριε ΕΛΛΗΝΑ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ αφήσατε αστήρικτες τις θέσεις σας και δεν αποδείξατε ως έπρεπε τις θέσεις αυτές με επιχειρήματα.

Δεν είναι καθόλου τίμιο αυτό που κάνατε, και τώρα περιμένουμε να έρθετε για να σβήσετε την φωτιά που εσείς ο ίδιος ανάψατε.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή γράψατε το εξής:

@ Ομοίως και για τη συνουσία η ηδονή δεν είναι αμαρτωλή αμαρτία υπάρχει όταν γίνετε μόνο και μόνο για να ικανοποιηθούν σαρκικά οι σύζυγοι.
Ελπίζω να καταλάβατε τι διαφορά μεταξύ φυσιολογικής και αφύσικης ηδονής. @


Κύριε Μακρή ξεπεράσατε κάθε όριο.

Αμαρτωλά είναι τα ζευγάρια που κάνουν έρωτα εκτός γάμου, αμαρτωλά είναι τα ζευγάρια που κάνουν έρωτα εντός γάμου.

Αμαρτία παντού και πάντα.

Νομίζετε ότι θα δεχτεί κάποια γυναίκα να σας παντρευτεί αν της ξεκαθαρίσετε ότι δεν θα κάνετε έρωτα επειδή είναι αμαρτία, εκτός από τις γόνιμες μέρες, και μόνο μέχρι να κάνει τα παιδιά, γιατί μετά τα παιδιά θα σταματήσετε τελείως τον έρωτα, νομίζετε ότι θα σας παντρευτεί κάποια φυσιολογική γυναίκα;

Οι έγγαμοι Ιερείς δεν κάνουν έρωτα τις άγονες μέρες γνωρίζοντας ότι δεν θα κάνουν παιδιά;

Αν κάποιος Ιερέας με την πρεσβυτέρα του έχουν κάνει δέκα παιδιά, και η πρεσβυτέρα είναι τριάντα χρονών, τότε ο Ιερέας δεν θα ξανά κάνει έρωτα με την γυναίκα του για τα επόμενα χρόνια της ζωής τους;

Αν κάνει έρωτα μη θέλοντας να κάνει άλλα παιδιά, και κάνει έρωτα τις άγονες μέρες, τότε θα είναι πόρνος ο Ιερέας αυτός κύριε Μακρή;

Θα μεταλαμβάνει ανάξια αυτός ο Ιερέας αν είναι αυτός σαράντα και η γυναίκα του τριάντα χρονών και έχουν δέκα παιδιά, και δεν θέλουν να κάνουν άλλα, θα είναι αμαρτωλοί και θα πάνε στην κόλαση αν κάνουν έρωτα στις άγονες μέρες ως τρόπο αντισύλληψης;

Με αυτή την λογική, μπορούμε να συμπεράνουν τα εξής:

1) Οι Ιερείς και οι πρεσβυτέρες που δεν έχουν πολλά παιδιά παρότι είναι πολλά χρόνια παντρεμένοι, είναι άρρωστοι και προβληματικοί.

2) Κάνουν έρωτα με προφυλάξεις.

3) Δεν κάνουν καθόλου έρωτα.

Ποιο από τα τρία είναι το σωστό κύριε Μακρή;

Αν δεν είναι κάποιο από αυτά, τότε ποια είναι η άλλη εκδοχή κατά την γνώμη σας κύριε Μακρή;

Υ.Γ: Δεν σας κατηγορώ όπως γράψατε παραπάνω, απλώς σας λυπάμαι.

Ανώνυμος είπε...

Το πρόσεξα εκ των υστέρων..

@ αν θέλετε να ξέρετε ήδη στο άρθρο έχω καταδικάσει την εξωσωματική ως παραφύσιν κατάσταση, καταλύει το φυσικό νόμο που όρισε ο Θεός, φυσικά αυτό δεν γνωρίζω αν σας ενδιαφέρει, εσείς μου φαίνεται βλέπετε μόνο ότι σας αρέσει. @



Κύριε Μακρή, η τεxνητή καρδιά είναι κατά φύσιν;
H επαναφορά στη ζωή με απινιδισμό (ηλεκτροσόκ) και η διατήρηση στη ζωή με τα μέσα που προσφέρει η Μονάδα Εντατικής Θεραπείας, είναι κατά φύσιν;
Oι χειρουργικές επεμβάσεις και οι χημειοθεραπείες, είναι κατά φύσιν;

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ στο φαΐ όταν κάποιος φάει λογικό είναι να αισθανθεί και ηδονή δεν είναι καταδικαστέο είναι απόλυτα φυσιολογικό η αμαρτία έγκειται στη παράχρηση που θα γίνει στη κατανάλωση του φαγητού και όχι σε κάθε αυτήν την ηδονή............Ομοίως και για τη συνουσία η ηδονή δεν είναι αμαρτωλή, αμαρτία υπάρχει όταν γίνετε μόνο και μόνο για να ικανοποιηθούν σαρκικά οι σύζυγοι. Ελπίζω να καταλάβατε τι διαφορά μεταξύ φυσιολογικής και αφύσικης ηδονής. @

Όχι, δεν την κατάλαβα για να είμαι ειλικρινής. Λέτε ότι η συνουσία όταν γίνεται μόνο και μόνο για να ικανοποιηθούν σαρκικά οι σύζυγοι, είναι αμαρτία. Νομίζω ότι λέτε πως αν κάποιος φάει ένα γλυκό ή ένα παγωτό ενώ δεν πεινάει, ενώ είναι ήδη χορτάτος, απλώς δηλαδή για να απολαύσει τη γεύση, αυτό είναι αμαρτία.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

@ Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε για να ενωθεί στον άνθρωπο η άυλη και υλική κτίσης, ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματική οντότητα. Επίσης ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα της Θεώσεως είναι κατ'εικόνα του Θεού οι άγγελοι όχι. [......]
Ο άνθρωπος σαν ψυχοσωματική οντότητα πρέπει να έχει και ψυχικά και σωματικά πάθη.
Έτσι δίνεται η δυνατότητα στον άνθρωπο να διεξάγει τον αγώνα του με στόχο τη κάθαρση και εν συνεχεία τη Θεώση που είναι και ο σκοπός δημιουργίας του ανθρώπου.
Ελπίζω να καταλάβατε συνεπώς για ποιο λόγο δημιουργήθηκε ο υλικός παράδεισος. @

Λέτε ότι ο υλικός παράδεισος ήταν απλά ένας στίβος μάχης; Ήταν ένα πεδίο δοκιμασίας, ένας αγωνιστικός χώρος όπου ο άνθρωπος θα αγωνιζόταν για τη θέωση;

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Σχετικά με τον υλικό παράδεισο ναι αυτό είναι.
Σχετικά με το φαΐ νομίζω το ξεκαθάρισα το ζήτημα.

Κάποιος αδελφός ρώτησε ένα γέροντα:
Συμβαίνει να πάω κάπου μαζί με άλλους αδελφούς, και να μας προσφέρουν φαγητό.
Οι αδελφοί, είτε από εγκράτεια είτε γιατι είναι ίσως χορτάτοι, δεν θέλουν να φάνε.
Εγώ όμως πεινάω. Τι πρέπει να κάνω; .
Αν εσύ πεινάς, αποκρίθηκε ο γέροντας, παρατήρησε πόσοι είναι αυτοί πού κάθονται (στο τραπέζι). Συνάμα μέτρησε και τις μερίδες πού έχουν βάλει.
Αν μετά άπ' αυτό διαπιστώσεις ότι υπάρχει και για σένα μερίδα, μπορείς να τη φας χωρίς δυσκολία, μια και ικανοποιείς έτσι τη (φυσική) ανάγκη σου. Αν όμως νικηθείς (από τη λαιμαργία) και φας παραπάνω, τότε αμαρτάνεις.

Του αββά Μάρκου
Εκείνος πού απόλαυσε τις σωματικές ηδονές πέρα από το μέτρο, με εκατονταπλάσιες θλίψεις θα πληρώσει την αφθονία (των ηδονών). Εκείνος πού πιστεύει στα μελλοντικά (αγαθά), απομακρύνεται απροφάσιστα από τα τωρινά ευχάριστα. Εκείνος όμως πού δεν πιστεύει, γίνεται φιλήδονος και αναίσθητος.
Μην πεις, "Πώς μπορεί να ζήσει ηδονικά ο φτωχός, αφού δεν έχει τις προϋποθέσεις;". Γιατί μπορεί κανείς να ζει ηδονικά και με τις σκέψεις του μόνο, και μάλιστα με τρόπο αθλιότερο.

Σχετικά με την τεχνητή καρδιά, αγαπητέ μου πρέπει να ξέρετε ότι οι μεταμοσχεύσεις ζωτικών οργάνων είναι αμαρτία να γίνονται. Άλλο δίνω διπλό όργανο άλλο σκοτώνω κάποιον και του παίρνω το όργανο.
Βεβαίως οι χειρουργικές επεμβάσεις και τα άλλα είναι κατά φύσιν, αν δεν είναι εξηγήστε μας γιατί δεν είναι.

Προς κ Κοσμά

Γράφετε: Νομίζετε ότι θα δεχτεί κάποια γυναίκα να σας παντρευτεί αν της ξεκαθαρίσετε ότι δεν θα κάνετε έρωτα επειδή είναι αμαρτία, εκτός από τις γόνιμες μέρες, και μόνο μέχρι να κάνει τα παιδιά, γιατί μετά τα παιδιά θα σταματήσετε τελείως τον έρωτα, νομίζετε ότι θα σας παντρευτεί κάποια φυσιολογική γυναίκα;

Πάλι τα μπερδέψατε ποτέ δεν είπα ότι γίνεται έρωτας μόνο τις γόνιμες ημέρες, γίνεται και τις άγονες. Αυτό που είπα είναι δεν γίνεται κάποιος να εγκρατεύεται τις γόνιμες και να κάνει έρωτα τις άγονες απλά και μόνο για να αποφύγει την τεκνογονία.

Γράφω και πάλι ο καθένας μπορεί να κάνει έρωτα (με μέτρο πάντοτε) αρκεί να μην αποφεύγει την τεκνογονία.
Σχετικά με το φυσιολογική και αφύσικη γυναίκα εξαρτάται με το πως το ορίζει ο καθένας.
Σχετικά με τα συμπεράσματα σας δεν βλέπω κάποιο νόημα σε αυτά, προσωπικά δε με νοιάζει τι κάνουν οι άλλοι ο Θεός θα τους κρίνει.
Σχετικά με τη δήθεν οικονομική δικαιολογία που προβάλλουν κάποιοι για να δικαιολογήσουν την αποφυγή της τεκνογονίας, καλό είναι να γνωρίζετε ότι οι Χριστιανοί κάνανε παιδιά και την περίοδο των διωγμών, χωρίς να φοβούνται αλλά εναποθέτωντας τις ελπίδες τους στο Θεό.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Καλό είναι κύριοι συνομιλητές να ξέρετε ότι σύμφωνα με τους πατέρες απαγορεύετε κάποιος να πλησιάσει το τίμιο ποτήριο αν είχε ρεύση στον ύπνο του, η οποία προήλθε από παραπάνω φαγητό. Οι πατέρες προτρέπουν σε αποχή από τη Θεία κοινωνία για τη συγκεκριμένη ημέρα.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Το πάθος λοιπόν της γαστριμαργίας δεν έγκειται στην τροφή καθεαυτή ή την ποιότητά της, αλλ' εντοπίζεται στο συγκεκριμένο τρόπο της χρήσης της, όπως δείχνει ο Αγιος Γρηγόριος ο Μέγας γράφοντας ότι το κακό δε βρίσκεται στην τροφή, αλλά στον τρόπο απορρόφησης και κατάποσής της· να γιατί είναι εντελώς δυνατό να τρώγει κάποιος εκλεκτά εδέσματα χωρίς να διαπράττει κάποιο πταίσμα, ενώ η κατάποση πολύ πιο λιτών τροφών ενδεχομένως τον βαρύνει με πταίσμα.

Η θεραπευτική των πνευματικών νοσημάτων – Εισαγωγή στην ασκητική παράδοση της Ορθοδόξου Εκκλησίας

Του JEAN CLAUDE LARCHET

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Κοσμά μου φαίνεται ότι ζείτε στην καρακοσμάρα σας, λέγοντας μου ότι άναψα φωτιές και έφυγα χωρίς να αποδείξω τα αυταπόδεικτα.

Ο εμπρηστής δεν είμαι εγώ αλλά ο κύριος Μακρής, διότι τόσο εγώ όσο και ο Filos κάναμε τον πυροσβέστη και δεν γινότανε να συνεχίσω γιατί του κυρίου Μακρή του αρέσει, να βάζει συνεχώς φωτιά στα μπατζάκια του.

Δεν είναι λοιπόν δυνατόν εμείς να σβήνουμε από την μπροστινή πλευρά την φωτιά και αυτή να ξανά ανάβει από την πίσω.

Εξήγησα με τα λεγόμενα των δυο Πατέρων του Πορφύριου και του Χρυσοστόμου και σίγουρα εάν προσκόμιζα και αποδείξεις από άλλους Πατέρες και θεολόγους πάλι θα τους απέρριπτε οπότε δεν νομίζω ότι την έκανα με ελαφρά πηδηματάκια, όπως ισχυρίζεσαι, αλλά έφυγα κανονικά και με τον νόμο.

Εάν τον συνεχίζαμε τον διάλογο θα μπαίναμε στην διαδικασία, να πρέπει να εξετάσουμε συμφραζόμενες εξηγήσεις καθώς θα είχαμε παράπλευρες απώλειες.
Ο αρθρογράφος προσκομίζει δικές του σκέψεις, κάποιες αντιγραφές τις οποίες όμως αργότερα ξεχνάει και υποστηρίζοντας άλλα, πέφτει σε αντιφάσεις.

Όπως είπα στο τελευταίο μου σχόλιο κύριε Κοσμά έχει κάθε δικαίωμα ο κύριος Μακρής να πιστεύει και να υποστηρίζει ότι θέλει, αλλά όταν ο διάλογος δεν μπορεί να καταλήξει εκεί που η λογική με την θεολογία τον κατευθύνουν ποιος ο λόγος να επαναληφθεί;

Όμως επειδή θέσατε το θέμα ως αντίδραση, εκ’ του διαλόγου θα σας πω κάτι σχετικό με το θέμα του άρθρου και θα ήθελα να πάρει θέση ο οποιοσδήποτε.
Μαζί με τον γιό μου τον Γιώργο το 1991 γεννήθηκε και η κόρη του γείτονα μου η Δανάη.

Από την στιγμή που άρχισαν να παίζουν, ο Γιώργος έπαιζε με τα πιστόλια του και λογικά η Δανάη έπρεπε να παίζει με τις κούκλες της.

Άμεσα οι γονείς της διαπίστωσαν ότι η κόρη τους ήθελε να παίζει με πιστόλια και όχι με κούκλες και όταν την ντύνανε με φορέματα αυτή έκλαιγε και χτυπιότανε και ήθελε να φορέσει παντελόνι.

Μεγαλώνοντας η Δανάη δεν έπαιζε με τα κορίτσια αλλά με τα αγόρια παρά τις προσπάθειες των γονέων της, να την κατευθύνουν προς την θηλυπρεπή κατεύθυνση.

Τώρα που είναι 23 ετών και βεβαίως από πολύ νωρίς η Δανάη έχει σχέσεις με κορίτσια επειδή αυτοπροσδιορίστηκε λεσβία και αυτό είναι αποτέλεσμα των εκ’ γενετής ορμονικών επιπλοκών προσδιορισμού φύλου.

Η Εκκλησία σύσσωμη και οι Πατέρες καταδικάζουν την ομοφυλοφιλία, αλλά η Δανάη γεννήθηκε αυτό που είναι και έχει κατά το 85% ορμονική δυσλειτουργία.

Θα ήθελα να μας πει κάποιος λοιπόν, φταίει αυτή που είναι ομοφυλόφιλη, ή όχι;

Και αν όχι ποιος φταίει;

Και πρέπει να καεί για αυτό της το εκ’ γενετής ελάττωμα εις το πυρ το εξώτερον;

Με αυτό το εν συντομία παράδειγμα θέλω να πω ότι οι Πατέρες έζησαν σε εποχές που ήταν αδύνατον να λάβουν υπ’ όψη τους και τα αίτια μέσω της βοήθειας επιστημονικών ερευνών και είπανε αυτά που είπανε καταλαβαίνοντας τα, σύμφωνα με την γνώση της εποχής.

Ο Πατροκοσμάς και κάποιοι άλλοι Πατέρες λένε ότι θα σηκωθεί ο εξαδάκτυλος θα πάρουμε την Κωνσταντινούπολη και άλλες προφητείες τις οποίες υποστηρίζει και ο Λιακόπουλος όπως αυτός θέλει και φαντάζετε.

Ο Ιερός Χρυσόστομος ομοίως και ο Μέγας Βασίλειος έχουν κάνει λάθη και αυτό δείχνει την ανθρώπινη πλευρά τους και τις αδυναμίες τους.

Δεν γίνεται λοιπόν να λέμε ότι από μια άποψη είναι θεολογικά θεόπνευστοι και σε μια άλλη τους άποψη ότι δεν είναι.

Για να τελειώνουμε λοιπόν με κλασσικό τρόπο λέμε ότι είναι ανθρώπινες απόψεις, μόνο που αυτό μπορεί να συζητηθεί όταν ο διαλεγόμενος δεν έχει καταληφθεί από το ντελίριο της μισαλλοδοξίας.

Νομίζω κύριε Κοσμά ότι σας κάλυψα και θα καταλάβατε ότι δεν γίνεται να λέμε τα ίδια και τα ίδια.

Ανώνυμος είπε...

Κάποιες ερωτήσεις θα ήθελα να κάνω στον κ. Μακρή.
Μήπως ξέρετε να μου απαντήσετε, γιατί η Εκκλησία ευλογεί τον ‘δεύτερο γάμο’ και τον ‘τρίτο’; Ποιος είναι ο λόγος;
Μάλιστα ο ‘τρίτος γάμος’ θεωρείται ως ‘μόλυσμα’ της Εκκλησίας, σύμφωνα με ένα μεγάλο Πατέρα της Ορθοδόξου Εκκλησίας.

Ερευνητής

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή πρέπει κάποτε να αντιληφθείτε ότι αυτά που γράφετε δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας σας, και δεν είναι τίποτε άλλο παρά ασκήσεις επί χάρτου.

Κύριε Μακρή δεν θα είχα κανένα πρόβλημα και δεν θα σχολίαζα καν, αν δεν ισχυριζόσασταν ότι αυτά που γράφετε είναι η επίσημη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Αν λέγατε ότι είναι προσωπικές σας απόψεις το θέμα θα είχε λήξει προ πολλού, όμως επειδή πιάνετε την Εκκλησία στο στόμα σας, και επειδή οι παπάδες δεν βγαίνουν να σας απαντήσουν, πρέπει να υπερασπιστούμε εμείς την αλήθεια κατά των φανατικών τοποθετήσεων σας.

Δηλώσατε κύριε Μακρή το εξής:

[Αγαπητέ κ Κοσμά τα όσα υποστηρίζω είναι ξεκάθαρη θέση της Εκκλησίας.]

10 Μαΐου 2014 - 5:43 μ.μ.
http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/04/blog-post_20.html

Οι Πατέρες απαντούν:

Ερ: Γιατί να θεωρείται αμαρτία μια συζυγική ένωση, όταν δεν έχει σκοπό την παιδοποιΐας;

Απ: Ο σκοπός του γάμου είναι η αγάπη. Ο ένας να απολαμβάνει τον άλλο, να γεύονται την σαρκική ένωση, μαζί με την ψυχική κοινωνία. Η τεκνογονία είναι μετέπειτα. Είναι δικό των θέμα. Δεν θεωρείται αμάρτημα η ένωση των άνευ τεκνογονίας.

Δαμασκηνού Μοναχού Αγιορείτη

http://o-tiron.blogspot.gr/2013/07/blog-post_26.html

Κύριε Μακρή μου θυμίζετε τον σκύλο που γυρίζει
γύρω - γύρω και κυνηγάει την ουρά του.

Παρατήρησα ότι δεν πήρατε θέση και δεν απαντήσατε στα ερωτήματα που έθεσα για τους Ιερείς.
Αυτό δείχνει δειλία από μέρους σας γιατί όπως φαίνεται είναι καυτή πατάτα για τα τρυφερά χεράκια σας.

Θυμίζω ότι αυτές τις ακραίες θέσεις σας, τις έχει αποδεχτεί μόνο η Καθολική (διαβολική) εκκλησία του Βατικανού, και μόνο θετικά αποτελέσματα δεν είχε.

Κύριε Μακρή χαίρομαι επειδή συνεχίζετε τον διάλογο αν και επιλεκτικά, και αυτό είναι λογικό διότι δεν μπορείτε να απαντήσετε στα επιχειρήματα του Filos γιατί βλέπετε, σας έπεσε λίγο βαρύς, ως γνώστης της θεολογίας που εσείς δεν κατέχετε.

Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ θέτει κάποια ερωτήματα που όμως επειδή έχουν άμεση σχέση με την κοινή λογική είναι σχεδόν βέβαιο ότι δεν θα μπορέσετε να τα απαντήσετε σε αυτή την ζωή, ίσως στην επόμενη να τα καταφέρετε καθώς δεν θα υπάρχει στο κόλλημα των σεξουαλικών αναγκών.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Αρχικά θα ήθελα οι συνομιλητές να διαβάσετε το παρακάτω άρθρο πριν συνεχίσουμε τον διάλογο:
http://alithia-orthodoksi-xristianiki.blogspot.gr/2013/03/blog-post_9564.html


Προς Έλληνα της Ολλανδίας.

Σχετικά με το γέροντα Πορφύριο έχω απαντήσει ήδη από το άρθρο, μην ερμηνεύετε τους πατέρες όπως σας βολεύει, ομοίως και για τον Άγιο Ιωάννη.
Κάτι δεν πάει καλά μαζί σας, με βάση ποιον ορίστηκε ότι υπάρχει ορμονική δυσλειτουργία; Γνωρίζετε ότι η ομοφυλοφιλία είναι ψυχολογική αρρώστια και όχι ορμονική; Γνωρίζετε ότι με ψυχολογική υποστήριξη αυτό μπορεί να αλλάξει (αν και γενικά είμαι κατά της δυτικής ψυχολογίας); Σαφώς και δεν αναφέρομαι στις περιπτώσεις που υπάρχει ανατομικό πρόβλημα αλλά καθαρά ψυχολογικό προς αποφυγή παρεξηγήσεων.
Αν η ομοφυλοφιλία προέρχεται από βιολογικές αιτίες και δε γεννιέται από την κοινωνία είναι συζητήσιμο. Ακόμη κι αν συμβαίνει αυτό όμως, δεν μετατρέπεται σε μια μη εμπαθή κατάσταση. Κάποιος μπορεί να είναι βίαιος από βιολογική αιτία (π.χ. επειδή το σώμα του παράγει περισσότερη αδρεναλίνη), αλλά αυτό δε σημαίνει πως γι’ αυτόν «είναι εντάξει» η επιθετικότητά του και πως δεν πρέπει ν’ αγωνιστεί για να θεραπευτεί από το πάθος του.
Ίσως το άρθρο που ανέβασα σε αυτό το σχόλιο σας βοηθήσει να καταλάβετε κάποια πράγματα. Υπάρχουν διάφορα άρθρα που μπορείτε να διαβάσετε σχετικά με το θέμα αυτό. http://www.oodegr.com/oode/koinwnia/koinwnia/omofylofilia_gonidia_1.htm
Χωρίς να θέλω να παίξω με τον πόνο σας αλλά εσείς δηλαδή τώρα μας παροτρύνετε να δεχθούμε και την ομοφυλοφιλία; Τέλος για εσάς οι πατέρες, ζήσανε σε άλλες εποχές. Αυτό είναι ξεκάθαρα μεταπατερισμός και όχι Ορθοδοξία. Συγχωρήστε με κύριε Έλληνα της Ολλανδίας μη με θεωρήσετε σκληρό αλλά κάνω αντιγραφή κάτι που αφορά το θέμα. Πρέπει βέβαια να προσέξει, γιατί συχνά πέφτουμε στην παγίδα να απορρίψουμε τις συμβουλές ενός θεοφόρου ορθόδοξου πνευματικού διδασκάλου, επειδή τραυματίζει τον εγωισμό και την πνευματική μας οκνηρία και μας προκαλεί συνειδησιακούς κραδασμούς. Είναι εντελώς διαφορετικό να παραδεχτούμε ταπεινά πως είμαστε αδύναμοι ή απρόθυμοι να εφαρμόσουμε τις δύσκολες συμβουλές ενός Γέροντα από το να υψώσουμε εγωιστικά τον εαυτό μας πάνω από τη δική του πείρα, σοφία και αγιότητα και να ισχυριζόμαστε στη συνείδησή μας και στους άλλους πως εκείνος έχει άδικο ή βρίσκεται σε λάθος δρόμο, ή ακόμη πως οι άγιοι των αρχαίων χρόνων έχουν πια σκουριάσει και οι θεραπευτικές τους οδηγίες είναι «ξεπερασμένες» για την εποχή μας. Η παγίδα αυτή είναι καλοστημένη μπροστά στον καθένα, πολλοί έχουμε πέσει μέσα περισσότερες από μια φορές κι αυτό προκαλεί πρόσθετα εμπόδια στην ηθική και πνευματική μας καλλιέργεια.
Δυστυχώς εσείς αρνούμενος τους πατέρες, αρνείστε και την Ορθοδοξία.
Οι πατέρες ότι είπαν είναι σωστό, η πίστη της Εκκλησίας βασίζετε στους πατέρες άμα αρνηθούμε τους πατέρες τότε ας αρνηθούμε και την Εκκλησία. Αν αρνηθούμε τους πατέρες γιατί όχι και τους Απόστολους;
Μου θυμίσατε έναν Μητροπολίτη που τον ρώτησαν αν το Filioque είναι αίρεση και απάντησε δεν είδα το Θεό για να ξέρω, ο συγκεκριμένος άνθρωπος δεν εμπιστευόταν τους πατέρες και για αυτό έπεσε σε πλάνη. Εφόσον, εμείς κύριε Ολλανδέ δεν είμαστε στο επίπεδο των πατέρων, εφόσον εμείς δεν είμαστε Θεόπτες όπως αυτοί τότε οφείλουμε να βασιστούμε στην δική τους κρίση, εκτός βέβαια και αν εσείς θεωρείτε ότι ούτε οι πατέρες ήταν Θεόπτες και φωτισμένοι.
Βρίσκεστε σε πολύ κακό δρόμο, αιρετικό δρόμο, μακάρι ο Θεός να σας φωτίσει να βγείτε από αυτό το σκοτεινό μονοπάτι.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Ερευνητή

Παραμένει πάντως το γεγονός ότι ο Μέγας Βασίλειος (+379), στον τέταρτο κανόνα του, ορίζει
ότι αυτοί που συ​νάπτουν δεύτερο γάμο -εξαιτίας είτε χηρείας, είτε διαζυ​γίου- πρέπει να
«κανονισθούν», να υποβληθούν δηλαδή σε εκκλησιαστικό επί τίμιο, το οποίο καθορίζει την
αποχή τους από τη θεία Κοινωνία για ένα ή δύο χρόνια. Ο τρίτος γάμος επισύρει επιτίμιο
αποχής από τη θεία Μετάληψη για τρία, τέσσερα ή ακόμη και πέντε χρόνια.
«Ονομάζουν ένα τέτοιο γάμο, τον τρίτο δηλαδή, πολυγαμία ή μάλλον πορνεία για τον
οποίο αξίζει να επιβληθεί ένα καθορισμένο και αυ​στηρό επιτίμιο», σημειώνει ο Μέγας
Βασίλειος.
[«ονομάζουσι δε τον τοιούτον ουκέτι γάμον, αλλά πολυγαμίαν, μάλλον δε πορνείαν
κεκολασμένην»,στο Νικόδημου του Αγιορείτου. Πηδαλιον.....σ. 592.]

Η Εκκλησία επιτρέπει και το δεύτερο και το τρίτο γάμο λόγο αδυναμίας. Ο δεύτερος γάμος συστήθηκε από τον απόστολο Παύλο για όσους βρίσκονται σε χηρεία αλλά είναι ακρατείς για να μη πέσουν σε άλλα κολάσιμα σαρκικά αμαρτήματα.

Δυστυχώς βρισκόμαστε σε εποχή που γίνονται και γάμοι σε όσους έχουνε πάρει διαζύγιο κάτι το απαράδεκτο αλλά ας μην αναφερθούμε σε αυτήν την περίπτωση. Ενώ επίσης ας μην αναφέρουμε και την περίπτωση μικτών γάμων.

Ανώνυμος είπε...


Κύριε Μακρή, αυτά που σας ανέφερα εννοείται ότι είναι “κατά φύσιν”. ΕΣΕΙΣ να μας εξηγήσετε γιατί απορρίπτετε την εξωσωματική γονιμοποίηση ως “παρά φύσιν”; Σας έφερα ως παράδειγμα την τεχνητή καρδιά η οποία δεν απαντάται στη φύση και δεν είναι μόσχευμα αλλά συσκευή. Για ποιο λόγο θεωρείτε παρά φύσιν την εξωσωματική γονιμοποίηση και όχι την τεχνητή καρδιά ή τη διατήρηση στη ζωή με την υποστήριξη μηχανημάτων ή με συνθετικές φαρμακευτικές ουσίες, ανθρώπων οι οποίοι “κατά φύσιν” θα είχαν αποδημήσει προ πολλού;
Στην εξωσωματική γονμοποίηση, πού το είδατε το “παρά φύσιν”; Απλώς, αντί το σπέρμα να συναντά το ωάριο εντός του σώματος της γυναίκας, το συναντά μέσα σ’ ένα πιατελάκι και μετά τοποθετείται πάλι στο σώμα της γυναίκας. Πρόκειται για “υποβοηθητική” και όχι για “παρά φύσιν” διαδικασία.
Μήπως παρά φύσιν είναι και η μετάγγιση αίματος αφού αφαιρούμε το αίμα από το σώμα του δότη, το επεξεργαζόμαστε και το αποθηκεύουμε μέχρι τη μετάγγιση (λαμβάνοντας συχνά μόνο κάποια συστατικά του π.χ. αιμοπετάλια), όπως αφαιρούμε και τα ωάρια της γυναίκας από το σώμα της;
Απ’ όσο γνωρίζω η Ορθοδοξία και η Εκκλησία της Ελλάδος αποδέχονται την ομόλογη -σπέρμα και ωάρια του ανδρόγυνου και όχι από τρίτο πρόσωπο- εξωσωματική γονιμοποίηση, με την προϋπόθεση να μην καταστρέφονται τα πλεονάζοντα έμβρυα. Αν δημιουργούνται δύο έμβρυα και τόσα εμφυτεύονται στη μήτρα, δεν υπάρχει πρόβλημα από πλευράς Εκκλησίας. Και με τον όρο να μην επιτρέπεται σε ηλικιωμένα ζευγάρια, σε ομοφυλόφιλους και σε άγαμους.

Η σεξουαλική ηδονή, από τους πολέμιους της σαρκικής υπόστασης τού ανθρώπου, νομιμοποιείται εντός γάμου αλλά υπό τον όρο της τεκνογονίας. Η συνεύρεση του ανδρόγυνου πρέπει να μην εμποδίζει την τεκνοποίηση («θανάσιμον αμάρτημα η αποφυγή της τεκνογονίας») διαφορετικά θα βασανίζονται από τρομακτικές ενοχές και από το φόβο αιώνιας καταδίκης μόνο και μόνο επειδή απέφυγαν να υποταχθούν στην τυφλή και πρωτόγονη φυσική νομοτέλεια της διαιώνισης του είδους, επειδή απέφυγαν να υποταχθούν σε μια βιολογική σκοπιμότητα.
Δεν επιτρέπεται ηδονή άνευ επιδίωξης της τεκνογονίας. Αφού δεν μπορούμε να εξαλείψουμε την ηδονή πρέπει να την υποβάλλουμε σε εξαγνισμό, να καταβάλλεται τίμημα απ' αυτόν που τη γεύεται και το τίμημα για την σεξουαλική ηδονή είναι η τεκνοποίηση. Θα ήταν προτιμότερο για τους φοβικούς των σαρκικών απολαύσεων, να μην υπήρχε ηδονή στη σεξουαλική συνεύρεση, η τεκνοποίηση να ήταν μια ανήδονη μηχανιστική γονιμοποίηση του θηλυκού από το αρσενικό, ώστε να μη χρειάζεται να πολεμούν τον πιο ισχυρό φιλήδονο πειρασμό.
Αν μπορούσαν θα αφαιρούσαν και τους γευστικούς κάλυκες από τη γλώσσα μας ώστε να μην κινδυνεύουμε από τη γαστριμαργία και γενικότερα από την παράχρηση των τερπνών του κόσμου.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς κ Κοσμά

Ζήτησα να μου φέρετε πατερικές μαρτυρίες όχι τη μεμονωμένη γνώμη ενός μοναχού. Εγώ σας έφερα τις γνώμες αναγνωρισμένων Αγίων. Με την ίδια λογική να δεχθούμε και τη βαπτισματική Θολολογία του Περγάμου Ζηζιούλα.

Σχετικά με τα επιχειρήματα των Filos και Έλληνα της Ολλανδίας έχω ήδη απαντήσει πολλαπλές φορές.

Επίσης σας απαντώ ότι μιας και μιλάμε για θέμα που αφορά Ορθόδοξους θα πρέπει να μιλάμε με τον Ορθόδοξο τρόπο δηλαδή με αποδείξεις, ο Ορθόδοξος τρόπος είναι ο αποδεικτικός όχι ο διαλεκτικός. Ολόκληρη Οικουμενική Σύνοδος έγινε για αυτό το θέμα και εσείς εκεί του κεφαλιού σας.
Αποδεικτικός τρόπος είναι αυτός που φέρνει ο άλλος αποδείξεις για τα όσα ισχυρίζεται. Ο τρόπος διαλόγου που θέλετε είναι ξεκάθαρα αντί Ορθόδοξος και αντί πατερικός. Είτε θα συζητήσουμε σαν Ορθόδοξοι με κριτήριο το τι πιστεύει η Ορθοδοξία είτε όχι.
Αυτόν τον αντί Ορθόδοξο τρόπο σκέψεις προωθούν οι μεταπατερικοί οικουμενιστές να ερμηνεύουν δηλαδή διαφορετικά από τους πατέρες.

Ορίστε που μας οδηγούν αυτές οι μεταπατερικές απόψεις συνέδριο με ονομασία «Κανόνες τῆς Ἐκκλησίας καί σύγχρονες προκλήσεις»:
http://www.egolpion.com/28A27704.el.aspx
Ορίστε και άλλο άρθρο:
http://www.egolpion.net/ananeosi_kanonon.print.el.aspx

Ας διαβάσει ο κόσμος για να μάθει την νέα αυτή απάτη του όφεως. Ότι οι πατέρες ξεπεράστηκαν και άλλες τέτοιες κουταμάρες. Για αυτό συνομιλητές μου αν θέλετε ας μιλήσουμε Ορθόδοξα με βάση πατερικές και Αγιογραφικές μαρτυρίες και όχι με βάση το τι μας λέει το ταγκαλάκι και το μυαλουδάκι μας το σκοτισμένο στα πάθη μας.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή γράψατε για εμένα το εξής:

[Δυστυχώς εσείς αρνούμενος τους πατέρες, αρνείστε και την Ορθοδοξία.

Οι πατέρες ότι είπαν είναι σωστό, η πίστη της Εκκλησίας βασίζετε στους πατέρες άμα αρνηθούμε τους πατέρες τότε ας αρνηθούμε και την Εκκλησία.

Αν αρνηθούμε τους πατέρες γιατί όχι και τους Απόστολους;
30 Μαΐου 2014 - 5:26 μ.μ.]


Εκτός του ότι δεν καταλαβαίνετε την θεολογία της Ορθοδοξίας μας λέτε ότι σας υποδείξαμε να αρνηθείτε τους Πατέρες, ή ότι τους αρνηθήκαμε εμείς.

Εμείς σας είπαμε επανειλημμένως ότι και οι Πατέρες κάνουν λάθη και εσείς συνεχίζετε να χτυπάτε τον ίδιο ρυθμός στο βιολί σας.

Μας συστήσατε λινκ από την Ο.Ο.Δ.Ε θα κάνουμε και εμείς το ίδιο, θα σας βάλουμε και εμείς μια και την αποδέχεστε συγκεκριμένα λινκ για τις Ορθόδοξες θέσεις Αγίων, και επιστημόνων Ορθοδόξων θεολόγων για τους αγίους Πατέρες που κατά τα γραφόμενα σας, ότι έγραψαν και είπαν είναι σωστά, δηλαδή είναι αλάθητοι , και πάνω σε αυτούς τους αλάθητους αγίους Πατέρες στέκεται η Ορθόδοξη Πίστη και η Ορθόδοξη Εκκλησία εδώ και 2.000 χρόνια. Αυτό ακριβώς γράψατε κύριε Μακρή.

ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ Ο.Ο.Δ.Ε κύριε Μακρή...

[Τι είπε ο άγιος Φώτιος

Ενώ λοιπόν τα κείμενα των αγίων Πατέρων, στην συντριπτική τους πλειονότητα, είναι πλήρη Πνεύματος Αγίου, και μας δίνουν πληθώρα Θείων Αποκαλύψεων, υπάρχουν και ορισμένα σημεία, ή ορισμένες τους θέσεις, (ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΑ βέβαια), που και αυτά περιέχουν ορισμένα λάθη, ή προσωπικές τους απόψεις, που θα ήταν λάθος κάποιος να τα εκλάβει ως Αποκάλυψη Θεού, μόνο και μόνο επειδή τα έγραψε κάποιος άγιος.

Όταν για παράδειγμα, ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος, υπολογίζει σε κείμενό του την ημερομηνία γέννησης του Κυρίου Ιησού, και λέει ότι ο πατέρας του αγίου Ιωάννη του Βαπτιστή ήταν "αρχιερέας", και μπερδεύει τα δύο θυσιαστήρια του ναού, πρόκειται για σαφέστατο λάθος.

Ή όταν ο άγιος Γρηγόριος Νύσσης μιλάει για την σωτηρία και των ασεβών, κι εδώ είναι κάτι που η Εκκλησία το έχει χαρακτηρίσει λάθος Συνοδικά! Και όταν ο άγιος Αυγουστίνος ερμηνεύει την εν Χριστώ Σωτηρία δικανικά, και πάλι είναι λάθος, μια και συγκρούεται ευθέως με την πίστη των άλλων αγίων πατέρων.

Μάλιστα θέσεις του αγίου Αυγουστίνου, αποτέλεσαν (και αποτελούν) αφορμές ρήξης με τη Δυτική εκκλησία, καθώς εκεί εμμένουν σε κάποιες από τις εσφαλμένες θέσεις του, μόνο και μόνο επειδή ήταν άγιος!

Τι κριτήρια μπορούμε λοιπόν να αναζητήσουμε, για το πότε είναι δυνατόν κάποιος άγιος Πατέρας να έχει κάνει κάπου λάθος;




Συνεχίζεται...

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Από το προηγούμενο η συνέχεια...


Ας δούμε τι γράφει γι' αυτό ακριβώς το θέμα, ένας απ' αυτούς, δηλαδή από τους ίδιους τους αγίους Πατέρες, ο άγιος Φώτιος:

«…Πόσαι δε περιστάσεις πραγμάτων πολλούς (=πατέρες) εξεβιάζοντο, τα μεν παραφθέγξασθαι, τα δε προς οικονομίαν ειπείν, τα δε και των απειθούντων επαναστάντων, τα δε και αγνοία, οία δη περιολισθήσαι ανθρώπινον... Ει δε παρεφθέξαντο μεν ή διά τινα αιτίαν νυν αγνοουμένην ημίν της ευθύτητος εξετράπησαν, ουδεμία δε ζήτησις αυτοις προσενήνεκται, ουδ’ εις μάθησιν της αληθείας ουδείς αυτούς παρακάλεσε, πατέρας μεν ουδέν ελλάτον αυτούς, ει και μη τούτο είπον, επιγραφόμεθα... τοις λόγοις τούτων, εν οις παρηνέχθησαν, ουχ εψόμεθα…»

(Φωτίου, Επιστολή Ε΄, Προς τον Ακυλουΐας Ιωάννην ι΄, εις Ι. Βαλέττα, Φωτίου Επιστολαί, Λονδίνο 1864, σ. 196).

Ας δούμε τι σημαίνουν τα λόγια αυτά σε απλή σημερινή γλώσσα:

«...Ακόμη, πόσες δυσκολίες των καταστάσεων ανάγκαζαν πολλούς Πατέρες άλλα να τα παραποιούν, άλλα να τα λεν με πνεύμα συγκατάβασης, άλλα να λεν όταν ξεσηκώνονταν οι απείθαρχοι, άλλα να τα λεν από άγνοια, καθώςβέβαια είναι ανθρώπινο να σφάλει κανείς. Και αν παραποίησαν κάτι ή, για κάποιο λόγο που εμείς τώρααγνοούμε, παρεξέκλιναν από την ορθή πορεία, τη στιγμή μάλιστα που δεν τους ζητήθηκε να εκφέρουν άποψη ούτε κανείς τους παρακάλεσε να του διδάξουν την αλήθεια, τους αναγνωρίζουμε το ίδιο ως Πατέρες, όπως θα τουςαναγνωρίζαμε και αν δεν εξέφραζαν αυτή την άποψη... τη διδασκαλία τους στην οποία πλανήθηκαν δε θα τηνακολουθήσουμε...»

(Μετάφραση από το φιλόλογο Παύλο Χατζηπαππά, την οποία μεταφέραμε σε μονοτονικό).

Αυτό το ξεκαθαρίζει στο ανωτέρω κείμενο ένας άγιος Πατέρας, ο άγιος Φώτιος. Το ότι οι άγιοι Πατέρες έκαναν και λάθη, είναι Πατερική διδασκαλία!

Εάν λοιπόν κάποιος επιμένει, να αναζητάει μεταξύ των αγίων της Εκκλησίας το "αλάθητο", τότε κατ' ανάγκην πρέπει να δεχθεί ότι κάνει λάθος ένας άγιος της Εκκλησίας, ο άγιος Φώτιος!


Αυτά κύριε Μακρή τα γράφει η Ο.Ο.Δ.Ε που εσείς ο ίδιος μας παραπέμψατε.

http://www.oodegr.com/oode/pateres1/lathi_paterwn1.htm

Οι άγιοι Πατέρες κύριε Μακρή έκαναν λάθη, δεν τα είπαν όλα σωστά, και η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν στηρίχτηκε στα λάθη των αγίων Πατέρων.

Αυτό κύριε Μακρή είναι Πατερική διδασκαλία και ο ίδιος ο άγιος Φώτιος το έγραψε και το δίδασκε αυτό, ότι οι άγιοι Πατέρες έκαναν λάθη. Το γράφουν μέσα στην Ο.Ο.Δ.Ε που εσείς μας παραπέμψατε.

Κύριε Μακρή διαφωνείτε με τον άγιο Φώτιο;

Κύριε Μακρή μήπως είστε εσείς εκτός Ορθοδοξίας και όχι εγώ που υποστηρίζω αυτό που υποστήριζε ο άγιος Φώτιος;

Κύριε Μακρή είστε ανώτερος από τον άγιο Φώτιο;

Κύριε Μακρή αν είμαι εγώ αιρετικός και εκτός Ορθοδοξίας τότε ο άγιος Φώτιος με την δική σας λογική είναι και αυτός αιρετικός και εκτός Ορθοδοξίας.

Κύριε Μακρή είναι αιρετικός ο άγιος Φώτιος και είστε εσείς ο Ορθόδοξος;



ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Κύριε Μακρή, έσβησα το σχόλιό σας που αναφέρονταν απαξιωτικά στο πρόσωπο του Πατριάρχη Βαρθολομαίου και άλλων επισκόπων. Ομοίως θα σβήνω τα σχόλια που καταδικάζουν ως αιρετικό τον συνομιλητή τους ή τον οποιονδήποτε από την στιγμή που δεν έχει καταδικαστεί επίσημα από την Εκκλησία. Νομίζω πως δεν ενδιαφέρουν τους αναγνώστες οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί αλλά τα επιχειρήματα.

Ευχαριστώ
Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Μακρής: @ ο Ορθόδοξος τρόπος είναι ο αποδεικτικός όχι ο διαλεκτικός. Ολόκληρη Οικουμενική Σύνοδος έγινε για αυτό το θέμα και εσείς εκεί του κεφαλιού σας.
Αποδεικτικός τρόπος είναι αυτός που φέρνει ο άλλος αποδείξεις για τα όσα ισχυρίζεται. Ο τρόπος διαλόγου που θέλετε είναι ξεκάθαρα αντί Ορθόδοξος και αντί πατερικός. Είτε θα συζητήσουμε σαν Ορθόδοξοι με κριτήριο το τι πιστεύει η Ορθοδοξία είτε όχι. @

Tέτοιο διάλογο κάνουν οι μάρτυρες του Ιεχωβά. Διάλογο με τσιτάτα. Από την Γραφή βέβαια, όχι από τους εκκλησιαστικούς πατέρες. Εσείς απλώς χρησιμοποιείτε τσιτάτα από τους πατέρες. Και τα απολυτοποιείτε σε βαθμό ειδωλοποίησης της πατερικής παράδοσης.

* τσιτάτο: παράθεμα από το γραπτό ή τον προφορικό λόγο σημαντικού προσώπου.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Συνομιλητές μου φαίνεται ότι βγαίνουμε εκτός θέματος.
Το θέμα μας είναι: Η θέση της Εκκλησίας στο θέμα της τεκνογονίας θα παρακαλούσα να μείνουμε εδώ και να μην αλλάζουμε έμμεσα ή άμεσα θέμα.

Προς Έλληνα της Ολλανδίας

Ποτέ δεν είπα ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας δεν κάνουν λάθη αλλά τα λάθη τους είναι μεμονωμένα και προσωπικές απόψεις αυτό δεν καταλαβαίνετε. Εδώ έχουμε διαχρονική συμφωνία των πατέρων και εκκλησιαστικών συγγραφέων από τους πρώτους Χριστιανικούς αιώνες μέχρι και σήμερον σχετικά με το εν λόγο θέμα. Συνεπώς δεν αποτελούν προσωπική άποψη αλλά διδασκαλία της Εκκλησίας επικυρωμένη και από την εγκύκλιο του 37 και το διάγγελμα του 78 όχι βέβαια ότι χρειάζονταν οι αποφάσεις της Εκκλησίας τη στιγμή που οι πατέρες ομόφωνα συμφωνούν για το εν λόγο θέμα. Συνεπώς μην προσπαθείτε να μας πείσετε ότι πρόκειται για προσωπική άποψη. Να κάνει λάθος ένας πατέρας ναι, δύο ναι, τρεις να το δεχθούμε, όχι όμως όλοι οι πατέρες από διαφορετικές περιόδους έως σήμερα να κάνουν λάθος για το εν λόγο θέμα, επειδή εσάς δεν σας αρέσει η άποψή τους. Το μοναδικό σας επιχείρημα ήταν δύο πατέρες Όσιος Πορφύριος και Άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος. Για τους δύο αυτούς Αγίους απάντησα για το μεν πρώτο στο άρθρο όπου ο ίδιος ονομάζει την αποφυγή της τεκνογονίας μέγα αμάρτημα, για δε τον δεύτερο απάντησε στο σύνδεσμο που σας έστειλα σε άλλο σχόλιο ο γέροντας Παίσιος, ότι άλλα εννοούσε ο ιερός Χρυσόστομος από αυτά που ισχυρίζεστε εσείς, o Filos και ο κύριος Κοσμάς.
Oρίστε και ο σύνδεσμος: http://alithia-orthodoksi-xristianiki.blogspot.gr/2013/03/blog-post_9564.html

Τώρα αν θεωρείτε ότι εσείς ερμηνεύετε καλύτερα τον ιερό Χρυσόστομο από το γέροντα Παίσιο επειδή είστε ποιο φωτισμένοι ας μας το πείτε να εναποθέσουμε τις ελπίδες μας σε εσάς.

Στην Ορθοδοξία η Αλήθεια είναι βιωματική, εφόσον εμείς δεν είμαστε Θεόπτες όπως ήταν οι πατέρες οφείλουμε να κάνουμε υπακοή και να ακολουθήσουμε αυτά που δίδαξαν οι πατέρες που είχαν άμεση εμπειρία Θεού. Δεν μπορούμε να αμφισβητούμε τους πατέρες επειδή εμάς σώνει και καλά μας έκατσε ότι κάνουνε λάθος τη στιγμή που δεν έχουμε αποδείξεις για το λάθος τους. Ούτως η άλλος τα λάθη των πατέρων συχνά αναφέρονται από άλλους πατέρες.
Συνεπώς αν θέλετε να γίνει Ορθόδοξος διάλογος, πρέπει να δείξετε με αποδείξεις ότι η Εκκλησία αποδέχεται τις δικές σας απόψεις και όχι τις δικές μου και όταν λέμε Εκκλησία δεν μιλάμε για την εκάστοτε διοίκηση της αλλά για τη διαχρονική συμφωνία της πίστεως. Δείξτε δηλαδή ότι αυτά που ισχυρίζεστε ήταν και είναι θέση της Εκκλησίας για το εν λόγο θέμα.
Εγώ σας έφερα αποδείξεις από την Αγία Γραφή και πολλαπλές πατερικές μαρτυρίες χωρίς να τις έχω φέρει όλες. Δεν μπορείτε λοιπόν να ισχυρίζεστε ότι αυτά αποτελούν προσωπική άποψη.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Κύριε συνομιλητή, θεωρώ ότι καλύτερα θα ήταν αν μέναμε εντός θέματος. Το θέμα είναι αν όσα ισχυρίζομαι είναι θέση της Εκκλησίας ή όχι. Μπορείτε να αποδείξετε ότι σφάλλω; Παρακαλώ φέρτε μαρτυρίες περί αυτού και ας μην αλλάζουμε θέμα. Δεν μας ενδιαφέρουν οι προσωπικές σας απόψεις αυτός ήταν και ο όρος ώστε να κάνουμε διάλογο. Αν θέλετε να διαλεχθούμε ως Ορθόδοξοι με τον Ορθόδοξο τρόπο, αν θέλετε ως άθεος με Ορθόδοξο τότε περί του εν λόγο θέματος δεν μπορεί να γίνει τέτοιος διάλογος. Για αυτό παρακαλώ αφήστε το τι πιστεύετε για τους πατέρες δεν μας ενδιαφέρει ουδεποσώς, αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να φέρετε μαρτυρίες για το ότι η θέση που έχω είναι λάθος.
Άλλο αν η θέση του Παναγιώτη είναι θέση της Εκκλησίας και άλλο αν σας αρέσει η θέση της Εκκλησίας ή όχι κύριε Filos. Στην προκειμένη περίπτωση διαλεγόμαστε για το πρώτο όχι το δεύτερο.
Μην αλλάζετε θέμα.

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Μακρή, ειδωλοποιείτε τα πατερικά κείμενα, ενώ κάποια από αυτά οι περισσότεροι ορθόδοξοι σήμερα, τα περιγελούν κατανοώντας ότι είναι ανεδαφικά και ότι ανήκουν σε άλλες εποχές.
Οι πατέρες της Εκκλησίας στην έκτη οικουμενική σύνοδο, θέσπισαν έναν κανόνα, για τον οποίο μαθαίνουμε από το Πηδάλιο ότι μ’ αυτόν ...«εμποδίζουσι οι πατέρες ούτοι το να παίζει κύβους ήτοι ζάρια ή χαρτία ή ντάμα ή άλλα τοιαύτα παιγνίδια, λαϊκός ή κληρικός. Όποιος δε ύστερα από τον κανόνα τούτον ήθελε παίξει ταύτα, ει μεν κληρικός είναι, να καθαίρεται, ή δε λαϊκός να αφορίζεται».
Είναι προφανές ότι ανήκει σε άλλη εποχή αυτός ο κανόνας αλλιώς η Εκκλησία θα έπρεπε να είχε αφορίσει το σύνολο σχεδόν των πιστών. Εκτός κι αν εσείς πιστεύετε ότι θα πρέπει να το κάνει.
Οι απόψεις των περισσότερων πατέρων για το συζυγικό σεξ και την τεκνογονία διαμορφώθηκαν σε μια εποχή που πίστευαν ότι το σπέρμα είναι «αναγκαίον εις την ζωήν και σύστασιν του σώματος». Γι αυτό και ο Κλήμης ο Αλεξανδρινός έλεγε «Γάμος δε η παιδοποιΐας όρεξις, ουχ η του σπέρματος άτακτος έκκρισις η παράνομος και η παράλογος».
Πίστευαν, μέχρι και την εποχή του Νικόδημου, ότι «ένα δράμι σπέρμα αξίζει διά σαράντα δράμια αίμα και η δύναμις εκείνου είναι ισόμετρος με την δύναμιν των τεσσαράκοντα δραμίων του αίματος». Και το κυριότερο, δεν γνώριζαν για ωάρια και σπερματοζωάρια («Επί μεν γαρ της γυναικός το καταβληθέν άπαξ σπέρμα αυτό και διαπλάττεται προς την σύστασιν του τικτομένου»).Πίστευαν ότι το σπέρμα του άνδρός είναι εν δυνάμει τέλειος άνθρωπος και επομένως κάθε συνειδητή σπερματική έκκριση που δεν απέβλεπε στην τεκνογονία ήταν παράχρηση και μπορούσε να θεωρηθεί ακόμη και φόνος.
Αυτό ήταν το υπόβαθρο πάνω στο οποίο διαμόρφωσαν κάποιοι πατέρες τις θέσεις τους για την τεκνογονία και την αποφυγή της τεκνογονίας, καθώς και η Ιουδαϊκή παράδοση. Ο Κλήμης που θεωρούσε παράνομη τη συζυγική σεξουαλική (ψιλή) ηδονή άνευ τεκνογονίας, επικαλείται τον Μωϋσή που απομάκρυνε τις έγκυες γυναίκες από τους άνδρες τους μέχρι να γεννήσουν, αφού η συνουσία πλέον δεν θα αποσκοπούσε στην τεκνογονία:
«ψιλή γαρ ηδονή, καν εν γάμω παραληφθή, παράνομος εστί και άδικος και άλογος, έμπαλιν δε ο Μωϋσής απάγει των εγκύων τους άνδρας άχρις αν αποκυήσωσιν».

Κύριε Μακρή, ο ΝΣΤ’ κανόνας της Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου ζητά να αφορίζονται όσοι τρώνε τυρί και αυγό τη σαρακοστή. Αυτή θέλετε να είναι η Ορθοδοξία 1400 χρόνια μετά; Ένας στυγνός σχολαστικός ηθικισμός; Μια ατελείωτη λίστα ποινών για καθημερινά παραπτώματα και ατομικές παρεκτροπές;

Για την Ορθοδοξία δεν είναι κακό να απολαμβάνεις. Κακό είναι «το προκρίνειν την των κτισμάτων απόλαυσιν της του Κτίστου απολαύσεως».

Και στο κάτω κάτω, το έλεγε και ο Χρυσόστομος, αν θέλεις να είσαι δούλος των ηδονών, αν έχεις συνέχεια το μυαλό σου στο κεχρί, έχε τη δική σου γυναίκα. Δεν σε επιβραβεύει βέβαια αλλά ούτε και σε καταδικάζει στο πυρ το εξώτερον:

«Αν ούτως ης δούλος των ηδονών, φησίν, αν ούτω χαύνος ως διά παντός εκκεχύσθαι προς την μίξιν και κεχηνέναι, συνέρχου τη γυναικί. Ουκ άρα αποδεχομένου ουδέ επαινούντος συγχώρησις αλλά σκώπτοντος και καταγινώσκοντος».

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Τα όσα είναι στο Πηδάλιο πρέπει να τηρούνται δυστυχώς αυτό όμως δεν γίνεται. Ο κόσμος έχει χάσει το πρώτο ζήλο που είχε. Σχετικα΄μπορείτε να διαβάσετε το παρακάτω άρθρο: http://adontes.blogspot.gr/2014/05/blog-post_5614.html#more
Ὅταν ἀργότερα, μετά τήν κατάπαυση τῶν διωγμῶν, ὁ Χριστιανισμός ἔγινε ἐπίσημη πλέον θρησκεία τοῦ κράτους, εἰσῆλθε μέσα στήν Ἐκκλησία ἡ ἐκκοσμίκευση. Τότε ἀτόνησε αὐτή ἡ πρώτη μορφή τῆς αὐθεντικῆς ἐνοριακῆς χριστιανικῆς ζωῆς, ἐνῶ παράλληλα ἄρχισε νά ἀναδεικνύεται ὁ μοναχισμός ὡς προσπάθεια συνέχισης τῆς βιώσεως αὐτῆς τῆς ἀποστολικῆς ζωῆς. Τότε, στόν καιρό τῆς ἐκκοσμίκευσης, ἄρχισε νά διαμορφώνεται σέ κάποιους χριστιανούς ἡ ὀλέθρια ἀντίληψη ὅτι τάχα ἀπαιτοῦνται λιγότερα ἀπό τούς λαϊκούς γιά τήν σωτηρία τους σέ σχέση μέ τούς μοναχούς. Ἀπό αὐτήν τήν ἀντίληψη, ὅπως λέγει ὁ ἱερός Χρυσόστομος, προῆλθαν ὅλα τά κακά.
Ἡ ἰδέα ὅτι αὐτοί πού ζοῦν στόν κόσμο μποροῦν νά διάγουν «χαλαρά» καί νά μήν τηροῦν ἀκριβῶς τό Εὐαγγέλιο, σέ ἀντίθεση μέ τούς μοναχούς, οἱ ὁποῖοι θεωρεῖτο ὅτι ἦταν οἱ μόνοι πού ὑποχρεοῦνταν νά Τό τηροῦν πλήρως, λειτούργησε καταστροφικά γιά τά λαϊκά μέλη τῆς Ἐκκλησίας.
Ἡ ἀντίληψη αὐτή, σύμφωνα μέ τούς Ἁγίους Πατέρες, δέν εἶναι παρά μία μεγάλη αὐταπάτη.
«Αὐταπατᾶσαι καί σφάλλεις πάρα πολύ», λέγει ὁ ἱερός Χρυσόστομος, «ἄν νομίζεις ὅτι ἄλλα ἀπαιτοῦνται ἀπό τόν κοσμικό καί ἄλλα ἀπό τόν μοναχό. Διότι πρέπει τό ἴδιο νά ἀνεβοῦν ὅλοι οἱ ἄνθρωποι• καί ἐκεῖνο τό ὁποῖο ἀνέτρεψε ὅλην τήν οἰκουμένη εἶναι αὐτή ἡ ἀντίληψη: νομίζουμε ὅτι μόνον ἀπό τόν μοναχό ἀπαιτεῖται μεγαλύτερη ἀκρίβεια (στήν ζωή του) καί ὅτι στούς ὑπολοίπους ἐπιτρέπεται νά ζοῦν μέ ραθυμία».

Δυστυχώς οι σημερινοί Χριστιανοί ζούνε πολύ χαλαρότερα από ότι οι Χριστιανοί των προηγούμενων εποχών. Το Ευαγγέλιο τους φαίνεται βαρύ μαζί και οι κανόνες της Εκκλησίας για αυτό και θέλουν να γίνουν πιο ελαφριά. Λένε αυτά ήταν άλλον εποχών.
Δεν καταλαβαίνουν οι άμοιροι ότι η Εκκλησία είναι ο Χριστός και ο Χριστός είναι διαχρονικός και δεν αλλάζει. Η Εκκλησία ήρθε για να αλλάξει τον άνθρωπο όχι για να αλλάξει από τον άνθρωπο. Εμείς πρέπει να ανεβούμε στο ύψος του Θεού και όχι να προσπαθούμε να κατεβάσουμε το Θεό στο δικό μας αυτό είναι βλασφημία.
Καλό έλεγε ο γέρων Παίσιος δεν έχουμε δικαίωμα να φτιάξουμε ένα Χριστιανισμό στα μέτρα μας.
Αυτά που ίσχυαν παλαιότερα ισχύουν και τώρα τίποτε δεν έχει αλλάξει, ο κόσμος άλλαξε και έχασε το ζήλο του στην πλειοψηφία του. Ο Θεός όμως θα μας ζητήσει λόγο για αυτό.
Σχετικά με το Πηδάλιο ο γέροντας Παίσιος έλεγε ότι αν αρχίζαμε να το εφαρμόζουμε θα έπρεπε να αφοριστούν οι πάντες. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι κανόνες δεν ισχύουν, απλά η Εκκλησία από αγάπη μερικές φορές άλλες δε από αδιαφορία δεν εφαρμόζει τους κανόνες όπως πρέπει. Πρέπει όμως να γνωρίζουμε ότι ὁ ῞Αγιος Νικόδημος ὁ ῾Αγιορείτης λέγει χαρακτηριστικῶς, ὅτι οἱ ὑπὸ
καθαίρεσιν ἤ ἀφορισμὸν εἶναι «ὑπόδικοι ἐδῶ μὲν εἰς τὴν καθαίρεσιν καὶ ἀφορισμὸν ἤ
ἀναθεματισμόν, ἐκεῖ δὲ εἰς τὴν θείαν δίκην». Αν και δεν κριθούμε εδώ εκεί όμως μας περιμένει το δικαστήριο του Κυρίου και τότε τι λόγο θα δώσουμε, τι θα πούμε, πάλιωσε ο λόγος σου Κύριε και για αυτό δεν τον τηρούσαμε;

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Σχετικά με το θέμα της τεκνογονίας το μόνο που μπορεί να ίσχυε είναι για την περίπτωση του Κλήμη Αλαξάνδρειας ότι πίστευε ότι το σπέρμα είναι τέλειος άνθρωπος, γενικά ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς δεν έχει καθαρά Ορθόδοξες απόψεις και για αυτό θεωρεί την τεκνογονία ως μοναδικό σκοπό. Αυτό όμως δεν δικαιολογεί καθόλου τα όσα είπαν οι πατέρες παλαιότεροι και σύγχρονοι, από όσα αναφέρατε δεν καταλαβαίνω όσα αναφέρατε για τον Άγιο Νικόδημο το χωρίο που αναφέρατε ουδόλως δικαιολογεί τη στάση του Αγίου Νικοδήμου, ομοίως και η συσχέτιση μεταξύ Ιουδαϊκής Παραδόσεως και Πατέρων, έχετε αποδείξεις περί αυτής της συσχέτισης ή είναι προσωπικός σας συλλογισμός; Η ιουδαϊκή παράδοση αναφέρει τη καταστροφή του σπέρματος σαν αμαρτία, αυτό όμως δεν βλέπουμε να γίνεται στην περίπτωση των πατέρων.
Ούτως ή άλλος υπάρχουν και οι σύγχρονοι πατέρες (αυτοί γνώριζαν περί υπάρξεως των ωαρίων).
Αν πράγματι θεωρούνταν φόνος από τους πατέρες η έκκριση σπέρματος:
1. τότε οι αυνανιζόμενοι θα είχαν επιτίμιο φονιά σύμφωνα με τους κανόνες της Εκκλησίας κάτι το οποίο δεν συμβαίνει, ενώ συμβαίνει για τις γυναίκες που κάνανε έκτρωση.

Συνεπώς οι Πατέρες δεν πίστευαν ότι το σπέρμα ήταν τέλειος άνθρωπος όπως εσφαλμένα νομίζετε. Πίστευαν ότι ο άνθρωπος γίνεται τη στιγμή της συλλήψεως.
Ούτως η άλλος είναι γνωστή η λανθασμένη θέση των ιερού Αυγουστίνου, Ωριγένη (μου φαίνετε) ότι το έμβρυο εμψυχούται το τρίτο μήνα της κυήσεως του και κάνανε διάκριση μεταξύ εξ εικονισμένου και μη εμβρύου. Το παραπάνω με κάνει να έχω αμφιβολίες και περί του Κλήμη Αλέξάνδρειας σχετικά με το ότι πίστευε ότι το σπέρμα είναι τέλειος άνθρωπος.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή παραδέχεστε ότι δυο τρείς Πατέρες έκαναν λάθος στο θέμα της τεκνογονίας.

Οι Χριστιανοί της Ορθοδόξου Εκκλησίας που ακολούθησαν τις συμβουλές αυτών των Πατέρων και έπραξαν δεόντως, έχουν διαπράξει αμαρτία ή όχι;

Και αν έχουν διαπράξει αμαρτία τότε φταίνε αυτοί, ή οι Πατέρες;

Ποιος θα πληρώσει το τίμημα της αμαρτίας αυτής;
Μπορεί ένας Πατέρας να προωθεί χωρίς να είναι υπόλογος, συμβουλές ή δόγματα που μπορεί αν είναι λάθος και να είναι άγιος για τα μισά σε σύνολο από αυτά που υποστηρίζει;

Η απάντηση μου για τον άγιο Φώτιο από την ιστοσελίδα της Ο.Ο.Δ.Ε ήταν απάντηση σε αυτό που είπατε σχετικά με το ότι οι Πατέρες δεν κάνουν λάθη και η Εκκλησία βασίζεται πάνω στους Πατέρες (καθαρά αντιεκκλησιαστική άποψη αυτή !!!) και τώρα κύριε Μακρή μετά από ένα σχόλιο και δίχως να απαντήσετε σε αυτά που σας παρέθεσα, έρχεστε και ισχυρίζεστε ότι οι Πατέρες κάνουν λάθη.

Κύριε Μακρή τι πρέπει να πιστέψουμε από τα δυο αυτά;
Επειδή μας διαβάζει πολύς κόσμος θα πρέπει να υποτιμούμε την νοημοσύνη του, και να γράφουμε άρες μάρες κουκουνάρες, πρέπει να λάβετε μια θέση και να αποφασίσετε τι από τα δυο που δηλώσατε είναι σωστό, κάνουν ή δεν κάνουν λάθη οι άγιοι Πατέρες;

Εσείς τα ισχυριστήκατε και τα δυο αυτά με την διαφορά ότι είναι τελείως ασύμβατα και αντίθετα μεταξύ τους.

Ανώνυμος είπε...

Έγραψα «εν δυνάμει τέλειος άνθρωπος». Όχι ότι πίστευαν πως το σπέρμα είναι μικροσκοπικά ανθρωπάκια. Πίστευαν ότι ο άνθρωπος σχηματιζόταν στη μήτρα, όχι ότι μεγάλωνε απλώς εντός αυτής.
To «Επί μεν γαρ της γυναικός το καταβληθέν άπαξ σπέρμα αυτό και διαπλάττεται προς την σύστασιν του τικτομένου», είναι του Χρυσόστομου από το “Ερμηνεία εις τον Ζ’ Ψαλμόν”. Ο Χρυσόστομος έλεγε ακόμα ότι «ώσπερ το γάλα αμελθέν τυρός γίνεται, ούτω και το σπέρμα αποστάξαν και συστραφέν, φύσις γίνεται, κατάστασις δε αύτη πρώτη του εμβρύου» και δεν νομίζω να ήταν ο μόνος που το πίστευε αυτό.
Και ο Κλήμης ο Αλεξανδρινός κάτι παρόμοιο έλεγε στο “Τι επαγγέλεται ο παιδαγωγός”:
«Και δη και η διαμόρφωσις του συλληφθέντος τω της επί μήνα καθάρσεως υπολελειμμένω καθαρώ περιττώματι κιρναμένου του σπέρματος γίνεται, η γαρ εν τούτω δύναμις, θρομβούσα του αίματος την φύσιν, ον τρόπον η πυτία συνίστησι το γάλα, ουσίαν εργάζεται μορφώσεως».
Η γυναίκα ήταν το χωράφι όπου έπεφτε ο σπόρος:
«ούκουν αι πολλαί συνουσίαι γόνιμοι, αλλ’ η της μήτρας παραδοχή την γένεσιν ομολογεί, εν τω της φύσεως εργαστηρίω διαπλαττομένου του σπέρματος εις έμβρυον».
Άλλωστε τα ωάρια της γυναίκας και ο πραγματικός ρόλος της στην τεκνοποίηση, ανακαλύφθηκαν μόλις τον 19ο αι.

Σχετικά με τους κανόνες και το Πηδάλιο, έχω την εντύπωση πως η Εκκλησία δέχεται ως λόγο του Θεού τους αποστολικούς κανόνες και τους κανόνες των οικουμενικών συνόδων, οπότε το «πάλιωσε ο λόγος σου Κύριε και για αυτό δεν τον τηρούσαμε» δεν ισχύει γενικώς για κάθε κανόνα και κάθε τι που αναφέρεται στο Πηδάλιο. Αυτό τουλάχιστον επικαλείται η Εκκλησία όταν δέχεται κριτική για κανόνες πατέρων όπως περί του μη οδοιπορείν άνευ ανάγκης εν Κυριακή ημέρα, που στην ουσία πρόκειται για ρυθμιστικές διατάξεις της ζωής των πιστών με εκατοντάδες περιπτώσεις παραβατικής συμπεριφοράς που κάνουν το μωσαϊκό νόμο να φαντάζει πενιχρός. Αυτά προφανώς και ανήκουν σε άλλες εποχές.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Μα σαφώς Filos υπάρχουν και κανόνες οι οποίοι έχουν καθαρά ιστορική αξία, υπάρχουν όμως και κανόνες που είναι διαχρονικοί όπως της συμπροσευχής με αιρετικούς. Οι πρώτοι αλλάζουν οι δεύτεροι δεν αλλάζουν. Το θέμα εδώ όμως δεν αφορά κατ'εξοχήν τους κανόνες, αφορά το αν είναι αμαρτία η αποφυγή της τεκνογονίας. Αν είναι ή όχι δεν αλλάζει με τον χρόνο είναι διαχρονικό.

Προς Έλληνα της Ολλανδίας

Ουδέποτε υποστήριξα ότι οι πατέρες είναι αλάνθαστοι, ούτε έγραψα ότι κάποιοι πατέρες ισχυρίζονταν στο θέμα της τεκνογονίας διαφορετικά. Αυτό που έγραψα είναι ότι μπορούμε να δεχθούμε ότι έκαναν λάθος ένα-δύο και τρεις ακόμα πατέρες σχετικά με το εν λόγο ζήτημα, εδώ όμως έχουμε όλους τους πατέρες να συμφωνούν με το ότι η αποφυγή της τεκνογονίας είναι αμάρτημα. Συνεπώς είτε δεχόμαστε ότι έκαναν όλοι οι πατέρες λάθος είτε όχι.
Σχετικά με το αλάθητο των πατέρων, μεμονωμένο αλάθητο δεν υπάρχει, δηλαδή κανένας πατέρας δεν έχει το αλάθητο. Το αλάθητο των πατέρων υπάρχει στο σύνολό τους, δηλαδή όλοι οι πατέρες μαζί είναι αλάνθαστοι. Γιατί; επειδή ο ένας διορθώνει τα λάθη του άλλου. Ούτως η άλλος η πίστη της Εκκλησίας πηγάζει από τους πατέρες καθώς και οι αποφάσεις των συνόδων που είναι αλάνθαστες είναι αποφάσεις των πατέρων. Με βάση τα παραπάνω βγαίνουνε και τα συμπεράσματα για το εν λόγο θέμα που συζητάμε τόσες μέρες. Εδώ έχουμε όλους τους πατέρες στο σύνολο τους να ισχυρίζονται κάτι συνεπώς τι θα πούμε είτε έκαναν όλοι οι πατέρες λάθος είτε όχι.
Εάν υπάρχει ζήτημα στο οποίο διαφωνούνε οι πατέρες τότε εμείς σαν Χριστιανοί τι πρέπει να πράξουμε; Να ακολουθήσουμε αυτό που γίνετε στις συνόδους #η ψήφος της πλειοψηφίας κρατείτω#. Για αυτό και δεχόμαστε την Θεολογία των Πατέρων της Ανατολής και όχι του ιερού Αυγουστίνου, αν πάμε με την δική σας λογική κ Έλληνα, γιατί να μη δεχθούμε ως ορθή την Θεολογία του Αυγουστίνου και σαν λάθος όλους τους άλλους πατέρες όπως κάνουνε οι παπικοί;
Οι πατέρες κάνουνε λάθη, τα λάθη αυτά όμως τα καταλαβαίνουμε επειδή είναι απόψεις διαφορετικές από τις απόψεις του συνόλου των υπόλοιπων πατέρων. Αλλιώς γιατί να είναι λάθη;

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Μα Filos τα όσα γράφετε περί του τι πίστευαν οι Πατέρες ουδόλως δύνανται να αποδείξουν ότι έκαναν λάθος.
Γράφετε: Πίστευαν ότι ο άνθρωπος σχηματιζόταν στη μήτρα, όχι ότι μεγάλωνε απλώς εντός αυτής. Έστω ότι συνέβη αυτό δεν αλλάζει όμως τίποτε από αυτά που ισχυρίζονταν οι πατέρες.

Σχετικά με τους Κανόνες, όπως ήδη έγραψα μπορεί πράγματι ορισμένοι κανόνες να μην ισχύουν τώρα, ωστόσο όμως το πνεύμα των κανόνων παραμένει. Επίσης πρέπει κάποιος να μπορεί να ξεχωρίσει πότε ένας κανόνας έχει ιστορική και πότε διαχρονική σημασία.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Ο κύριος Μακρής έγραψε το εξής:

Α'

@ Δυστυχώς εσείς αρνούμενος τους πατέρες, αρνείστε και την Ορθοδοξία.

Οι πατέρες ότι είπαν είναι σωστό, η πίστη της Εκκλησίας βασίζετε στους πατέρες άμα αρνηθούμε τους πατέρες τότε ας αρνηθούμε και την Εκκλησία.


30 Μαΐου 2014 - 5:26 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/05/blog-post_18.html @

Μετά από λίγο άλλαξε πίστη και έγραψε ότι:

Β'

@ Ουδέποτε υποστήριξα ότι οι πατέρες είναι αλάνθαστοι... Αυτό που έγραψα είναι ότι μπορούμε να δεχθούμε ότι έκαναν λάθος ... δηλαδή κανένας πατέρας δεν έχει το αλάθητο...


1 Ιουνίου 2014 - 6:44 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/05/blog-post_18.html

Κύριε Μακρή παρατηρώ ότι σας χαρακτηρίζει η σταθερότητα, και έχετε ακλόνητη πίστη...

Ότι η Εκκλησία στηρίζετε στους Πατέρες διαφορετικά δεν θα υπήρχε, έρχεται σε αντίθεση με την Ο.Ο.Δ.Ε που υποστηρίζει ότι οι Πατέρες έκαναν λάθη.

http://www.oodegr.com/oode/pateres1/lathi_paterwn1.htm

Αν οι Πατέρες έκαναν λάθη τότε δεν πρέπει να τους εμπιστευόμαστε παρά μόνο αν ερευνήσουμε και εξετάσουμε αυτά που γράφουν, απορρίπτοντας τα λάθη και κρατώντας τα ορθά.

Κύριε Μακρή αντιλαμβάνομαι ότι έχετε περιέλθει σε μια θέση δύσκολη γιατί δεν μπορείτε να στηρίξετε τις κακοδοξίες σας, και πέφτετε σε συνεχείς αντιφάσεις.

Θα σας πρότεινα να διαγράφετε μερικά από τα σχόλια σας ώστε να μη μπορούμε να τα συγκρίνουμε με τα νεότερα γιατί βρίσκουμε πολλές αντιφάσεις στα γραφόμενα σας.

Είναι η τακτική που εφαρμόζει και η Εταιρία ΣΚΟΠΙΑ πάνω από εκατό χρόνια, και έχει φέρει καλά αποτελέσματα στον προσηλυτισμό.

Ανώνυμος είπε...

Κ. Μακρή, μου είπατε:
‘Η Εκκλησία επιτρέπει και το δεύτερο και το τρίτο γάμο λόγο αδυναμίας’.
Αγαπητέ κ. Μακρή, η Εκκλησία αν επιτρέπει τον δεύτερον γάμο ή τον τρίτον, το κάνει μόνο και μόνο να μην είναι οι άνθρωποι εις την ελευθέραν πορνείαν. Ο Μ. Βασίλειος απαντά για το τρίτον γάμον:
«Επειδή όμως ούτος καλήτερος είναι από την ελευθέραν πορνείαν όπου γίνεται εις πολλάς γυναίκας…» [ Πηδάλιον Κανών Ν΄, Μ. Βασιλείου ].

Προσωπικά για μένα, το τέλειο είναι το ζευγάρι μετά την τεκνογονία να έχει εγκράτεια. Όμως αυτό δεν συμβαίνει σ’ όλους.
‘Γι αυτό είναι καλό το ζευγάρι να έχει έναν καλό πνευματικό, στον οποίο θα υποτάσσουν και οι δύο τη γνώμη τους. Ο πνευματικός θα παίζει το ρόλο του διαιτητή, για να μην υπάρχουν μαλώματα μέσα στην οικογένεια’ [Γέρων Παΐσιος].
Στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν υπάρχει μόνο η Ακρίβεια, αλλά και η Οικονομία. Σε θέματα Δογματικά δεν μπορεί να γίνει Οικονομία.
Ενώ σ’ θέματα ηθικής κλπ., κατά την κρίσι του πνευματικού μπορεί να γίνει Οικονομία για ένα μικρό χρονικό διάστημα. Διότι, η αποφυγή της τεκνογονίας ή πολυτεκνίας (για διάφορους λόγους) δεν ΕΙΝΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟ ΘΕΜΑ. Γι αυτό και οι άγιοι της Εκκλησίας μας, έχουν διαφορετικές γνώμες στα επιτίμιά τους περί ηθικής, [ Πηδάλιον, Κανών Ζ΄ , ‘Συμφωνία’ Μεγάλου Βασιλείου].
Στα προβλήματα λοιπόν ενός ζευγαριού χρειάζεται να υπάρχει διάκριση.
Γιατί, αν δεν υπάρχει διάκριση η οικογένεια θα διαλυθεί!
Θυμούμαι ένα περαστικό που έχει γίνει σ’ ένα ζευγάρι:
Ο άνδρας ήθελε να έχει εγκράτεια από το ‘σεξ’ εν καιρώ
νηστείας, όμως η γυναίκα του ήθελε να κάνει ‘σεξ’ με τον άνδρα της.
Της λέει ο άνδρα της, δεν μπορούμε να κάνουμε ‘σεξ’ γιατί είναι νηστεία. Και το αποτέλεσμα κ. Μακρή, ξέρετε ποιο ήταν; Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ ΠΗΓΕ ΜΕ ΑΛΛΟΝ ΑΝΔΡΑ!!! Και έτσι διαλύθηκε ο Γάμος!
Ένας σοφός Πατήρ της Εκκλησίας έλεγε: ΟΛΕΣ οι υπερβολές είναι γεννήματα του διαβόλου, [ ΓΕΡΟΝΤΙΚΟΝ, ΔΙΑΚΡΙΣΙΣ ].
Χρειάζεται λοιπόν να έχουμε διάκριση και προσοχή τι λέμε.

Ερευνητής

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Μακρή, αν ρωτούσατε τους πατέρες στις οικουμενικές συνόδους, τι σχήμα έχει η γη, τι απάντηση θα παίρνατε; Είστε βέβαιος ότι στο συγκεκριμένο θέμα της αποφυγής της τεκνογονίας, οι πατέρες ήταν θεόπνευστοι; Γνώριζαν οι πατέρες ότι θα έρθει το έτος 2014 και δεν θα έχει γίνει ακόμα η δευτέρα παρουσία ενώ ο πληθυσμός της γης θα κοντεύει τα 7 δις; Οι πατέρες μέχρι το 1300 αγνοούσαν την ύπαρξη της Κίνας της Αυστραλίας και της Αμερικής. Η άγνοιά τους δικαιολογούσε την στοχοπροσήλωσή τους στο «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε» (παρόλο που ο Χρυσόστομος ήδη από την εποχή του πίστευε ότι αυτή η εντολή είχε πληρωθεί). Και ο μη πλήρης απογαλακτισμός τους από το Νόμο και την Ιουδαϊκή παράδοση, δικαιολογεί τον ακραίο θρησκευτικό πουριτανισμό τους, το τυπολατρικό νομικίστικο ηθικισμό και την ταύτιση της ερωτικής επιθυμίας με το τρόμο της αμαρτίας και την ενοχή. Γι αυτό και φόρτωσαν τους πιστούς με απέχθεια για τις επιθυμίες τους και με εκατοντάδες κανόνες, απαγορεύσεις, ρυθμίσεις, δηλαδή μ’ έναν καινούριο Νόμο που μπροστά του ωχριά η εβραϊκή Τορά με τις 613 εντολές.
Η απαγόρευση της αντισύλληψης από τους πατέρες ανήκει στην ίδια κατηγορία με την απαγόρευση του να πίνει ή να τρώει κάποιος αν μέσα στο ποτήρι ή το πιάτο του έχει πέσει κάποιο ζωΰφιο διότι ...«αφού εσάπησε μέσα το ζωΰφιον, εφάνη ότι τρώγει πνικτόν και θνησιμαίον και απλώς αίμα ζώου»!!!.
Η απαγόρευση της αντισύλληψης ανήκει στην κατηγορία της απαγόρευσης της εισόδου της μητέρας στο δωμάτιο που είναι το βαπτισμένο λόγω κινδύνου νεογέννητο μωρό της μέχρις ότου αυτή “καθαρισθεί” ...«εν ω το βρέφος κείται κοιτώνι, μη εισιέναι, μήτε άπτεσθαι όλως αυτού, έως ημέρας τεσσαράκοντα». Απαγορεύει στη μητέρα όχι μόνο να πιάσει το βαπτισμένο μωρό της αλλά και να βρίσκεται στο ίδιο δωμάτιο με αυτό!!!.
Η απαγόρευση της αντισύλληψης ανήκει στην εποχή που οι πατέρες απαγόρευαν στις γυναίκες να κόβουν κοντά τα μαλλιά τους και στους ηλικιωμένους να ξυρίζονται. Ανήκει στην εποχή που οι πατέρες απαγόρευαν στους πιστούς να χτενίζουν και να περιποιούνται τα μαλλιά τους ...
«Τους ουν τας εν τη κεφαλή τρίχας προς λύμην των ορώντων εν επινοίαις εμπλοκής ευθετίζοντας, και διασκευάζοντας, και δέλεαρ προτιθέντας εντεύθεν ταις αστηρίκτοις ψυχαίς, επιτιμίω προσφόρω πατρικώς θεραπεύομεν, παιδαγωγούντες αυτούς, και σωφρόνως βιούν εκδιδάσκοντες».

Filos.

ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΗΣ ΟΛΛΑΝΔΙΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή σας ρωτήσαμε εάν οι Ορθόδοξοι που ήταν ποίμνιο του π.Χρυσόστομου ο οποίος τους έλεγε κατά την ποίμανση ότι μπορούν να συνουσιάζονται χωρίς να τεκνοποιούν είχαν περιπέσει σε αμαρτίαν ναι ή όχι;

Εάν όχι τότε έχει δίκιο ο π.Χρυσόστομος, εάν όμως ναι τότε έχει άδικο ο π.Χρυσόστομος.

Ποιος όμως θα πληρώσει για αυτών τις αμαρτίες;

Και εάν ήταν υπεύθυνος ο π.Χρυσόστομος πως γίνεται να είναι άγιος και να παίρνει θέση και σε άλλα θέματα της Εκκλησίας;

Κατά την γνώμη σας εάν επτά Πατέρες έχουν σωστές απόψεις και τρείς Πατέρες έχουν λάθος απόψεις συμψηφιστικά στο αποτέλεσμα εννοείτε εσείς, ότι έχουν δίκιο και οι δέκα Πατέρες;

Κύριε Μακρή αυτές είναι εξισώσεις για θεολόγους Αϊνστάιν και παρακαλούμε να μας δώσετε μια απάντηση.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Για αυτά κ Filos δεν ήθελα να συζητήσω μαζί σας γιατί σαν άθεος ερμηνεύετε τα πάντα με βάση το τι σας αρέσει και τι όχι.
Όχι, κύριε κάνετε μεγάλο λάθος νομίζοντας ότι αυτά ανήκουν σε άλλες εποχές. Ο κόσμος αλλάζει και γίνεται ποιο αμαρτωλός για αυτό αυτά που θέλει η Εκκλησία να ακολουθούν φαίνονται δύσκολα. Απέκτησε πολύ θέλημα ο κόσμος που παλιά δεν υπήρχε και τώρα δεν μπορούν να το κόψουν τόσο εύκολα και για αυτό δυσκολεύονται.
Οι γυναίκες ακόμα και σήμερα δεν πρέπει να φοράνε παντελόνι αλλά φοράνε και επειδή δεν υπάρχει ένας Καντιώτης να τις μαζέψει και οι υπόλοιποι επίσκοποι στην μεγάλη τους πλειοψηφία κοιμούνται, για αυτό και έρχονται έτσι στην Εκκλησία, ενώ άλλες έρχονται σχεδόν ημίγυμνες. Αυτές όμως θα τις κρίνει ο Θεός όχι εμείς.
Τα όσα γράφετε εν μέρη δεν είναι λάθος, αλλά επιμένετε να συνεχίζετε να ισχυρίζεστε τα ίδια ότι τάχα οι πατέρες ήταν κολλημένοι. Όχι, αγαπητέ μου οι πατέρες γνώριζαν τη χρειάζεται ένας άνθρωπος για να σωθεί και αυτά τα οποία χρειάζεται για να σωθεί είναι διαχρονικά.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Ερευνητή

Μα αγαπητέ μου σαφώς και η οικονομία υπάρχει, όμως το οικονομητέον ένθα ου παρανομητέον. Ούτε αν η πορνεία είναι αμαρτία είναι δογματικό ζήτημα αλλά έχει σωτηριολογικό χαρακτήρα και για αυτό ο άλλος δεν μπορεί να οικονομήσει σε αυτήν την περίπτωση. Δεν οικονομούμε στην Εκκλησία αμαρτίες αλλά αδυναμίες. Αν η αποφυγή τεκνογονίας είναι αμάρτημα, τότε δεν μπορούμε να πούμε ε δεν πειράζει ας πέσει σε αυτό ο κόσμος δεν τρέχει τίποτε.

Προς Έλληνα της Ολλανδίας

Ο πατέρας Παίσιος στον σύνδεσμο που έστειλα παραπάνω αν διαβάσατε ερμηνεύει το Χρυσόστομο διαφορετικά από εσάς. Συνεπώς εφόσον ο ιερός Χρυσόστομος δεν είπε ποτέ κάτι τέτοιο δεν χρειάζεται να απαντήσουμε και στην ερώτηση. Σχετικά με τους πατέρες οι 3 λάθος οι 7 σωστά, αυτό σημαίνει ότι εμείς δεχόμαστε τους 7. Οι πατέρες λοιπόν στο σύνολό τους είναι αλάνθαστοι το λάθος που κάνει ο ένας πατέρας διορθώνετε από τους άλλους. Σαν σύνολο οι πατέρες είναι αλάνθαστοι, σαν μεμονωμένα κομμάτια κάνουνε λάθη. Δεν είναι αλάνθαστος ο Χρυσόστομος ή ο Βασίλειος ή ο Γρηγόριος. Αλάνθαστοι είναι ο Χρυσόστομος και ο Βασίλειος και ο Γρηγόριος μαζί. Γιατί; επειδή ένα λάθος που κάνει ο ένας τους, μπορείς να ψάξεις και να βρεις το σωστό από τους άλλους.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς κ Κοσμά

Γράφετε: Αν οι Πατέρες έκαναν λάθη τότε δεν πρέπει να τους εμπιστευόμαστε παρά μόνο αν ερευνήσουμε και εξετάσουμε αυτά που γράφουν, απορρίπτοντας τα λάθη και κρατώντας τα ορθά.

Ερώτηση πως θα το κάνετε αυτό κ Κοσμά; θα κλειστείτε σε μια σπηλιά και θα προσεύχεστε να σας δείξει το σωστό ο Θεός; Επίσης πως εσείς ξεχωρίζετε αν ένας πατέρας είναι λάθος ή όχι, τόσο φωτισμένος είστε που μπορείτε και το ξέρετε;
Απαντώ λοιπόν ούτε το πρώτο πιστεύω ότι ισχύει ούτε το δεύτερο.
Πως ξέρετε ότι ένας πατέρας κάνει λάθος; διαβάζετε όλους τους πατέρες και στο σημείο που αυτός διαφοροποιείτε από τους υπόλοιπους ξέρετε ότι είναι λάθος. Με την ίδια λογική βρίσκετε και το σωστό. Εκεί που υπάρχει συμφωνία των πατέρων είναι η αλήθεια, εκεί που κάποιος πατέρας διαφοροποιείτε από τους υπόλοιπους κάνει λάθος. Συνεπώς πρέπει να εμπιστευόμαστε τους πατέρες, αλλιώς είμαστε σαν τους ψευδομάρτυρες του Ιεχωβά. Αυτοί είναι που αρνούνται την Ιερά Παράδοση (Παρακαταθήκη) που μας άφησαν οι πατέρες και δέχονται μόνο την Αγία Γραφή και την ερμηνεύουν όπως τους αρέσει.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Μα αγαπητέ μου οι πατέρες στο σύνολό τους σαφώς και μπορούν να κάνουνε λάθος αλλά σε θέματα μη δογματικά, μη σωτηριολογικά. Σε ιστορικά θέματα μπορούν να κάνουν λάθος (ήταν ο κατακλυσμός παγκόσμιος ή όχι;), σε επιστημονικά θέματα μπορούν να κάνουνε λάθος. Όχι, όμως σε θέματα πίστεως και σωτηρίας. Αν κάνουνε σε αυτά λάθος τότε χαθήκαμε διότι δεν θα έχουμε απλανείς οδηγούς προς σωτηρία. Επειδή όμως σε αυτά στο σύνολό τους δεν κάνουνε λάθος για αυτό το λόγο και εμείς τους εμπιστευόμαστε και ακολουθούμε αυτά που προστάζουν οι πατέρες. Δεν μας νοιάζει τι λέει η διοίκηση της Εκκλησίας μας νοιάζει τι λένε οι απλανοί οδηγοί μας, οι πατέρες μας. Αν οι διοίκηση διαφωνεί με τους πατέρες τότε εμείς εγκαταλείπουμε τη διοίκηση και ακολουθούμε τους πατέρες, αυτή είναι και η βασική μας διαφορά με τους ψευδομάρτυρες και τους προτεστάντες. Γιατί ακολουθούμε τους πατέρες και όχι τον εαυτό μας; Επειδή οι πατέρες είναι αυτοί που είχαν την εμπειρία της θεώσεως και όχι εμείς.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Ορίστε η δογματική του σύγχρονου πατέρα Ιωάννη Ρωμανίδη, την οποία μπορείτε να διαβάσετε για να σας λυθούν ορισμένες απορίες σχετικά με το γιατί πρέπει να ακολουθούμε τους πατέρες: http://www.oodegr.com/oode/dogmat2/dogmatic-2.htm#2

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή λυπάμαι πολύ γιατί έχετε αρχίσει να αλλοιώνετε τα γραφόμενα μου, και να τα διαστρεβλώνετε.

Όχι μόνο δεν απαντήσατε σε αυτό που σας ρώτησα, σχετικά με το ότι, άλλα γράφετε στο ένα σχόλιο και τελείως διαφορετικά στο επόμενο, αλλά τώρα προσπαθείτε με προτεσταντικό τρόπο να βγάλετε τα συμπεράσματα που σας συμφέρουν απομονώνοντας φράσεις από σχόλια που έχουν τελείως διαφορετικό νόημα.

Αυτό κάνατε και στο πρόσφατο σχόλιο σας, με το οποίο απευθύνεστε σε εμένα.

Εγώ έγραψα την φράση αυτή που γράψατε, μετά το δικό σας σχόλιο
το οποίο σχόλιο αναιρεί το προηγούμενο σχόλιο που έχετε γράψει.
Δηλαδή, άλλα γράφετε στο ένα σχόλιο και άλλα γράφετε στο ακριβώς επόμενο.

Το σχόλιο μου το οποίο διαστρεβλώσατε είναι το εξής:

.........Ο κύριος Μακρής έγραψε το εξής:

Α'

@ Δυστυχώς εσείς αρνούμενος τους πατέρες, αρνείστε και την Ορθοδοξία.

Οι πατέρες ότι είπαν είναι σωστό, η πίστη της Εκκλησίας βασίζετε στους πατέρες άμα αρνηθούμε τους πατέρες τότε ας αρνηθούμε και την Εκκλησία.

30 Μαΐου 2014 - 5:26 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/05/blog-post_18.html @

Μετά από λίγο άλλαξε πίστη και έγραψε ότι:

Β'

@ Ουδέποτε υποστήριξα ότι οι πατέρες είναι αλάνθαστοι... Αυτό που έγραψα είναι ότι μπορούμε να δεχθούμε ότι έκαναν λάθος ... δηλαδή κανένας πατέρας δεν έχει το αλάθητο...

1 Ιουνίου 2014 - 6:44 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/05/blog-post_18.html

Κύριε Μακρή παρατηρώ ότι σας χαρακτηρίζει η σταθερότητα, και έχετε ακλόνητη πίστη...

Ότι η Εκκλησία στηρίζετε στους Πατέρες διαφορετικά δεν θα υπήρχε, έρχεται σε αντίθεση με την Ο.Ο.Δ.Ε που υποστηρίζει ότι οι Πατέρες έκαναν λάθη.

http://www.oodegr.com/oode/pateres1/lathi_paterwn1.htm

Αν οι Πατέρες έκαναν λάθη τότε δεν πρέπει να τους εμπιστευόμαστε παρά μόνο αν ερευνήσουμε και εξετάσουμε αυτά που γράφουν, απορρίπτοντας τα λάθη και κρατώντας τα ορθά.

Κύριε Μακρή αντιλαμβάνομαι ότι έχετε περιέλθει σε μια θέση δύσκολη γιατί δεν μπορείτε να στηρίξετε τις κακοδοξίες σας, και πέφτετε σε συνεχείς αντιφάσεις.

Θα σας πρότεινα να διαγράφετε μερικά από τα σχόλια σας ώστε να μη μπορούμε να τα συγκρίνουμε με τα νεότερα γιατί βρίσκουμε πολλές αντιφάσεις στα γραφόμενα σας.

Είναι η τακτική που εφαρμόζει και η Εταιρία ΣΚΟΠΙΑ πάνω από εκατό χρόνια, και έχει φέρει καλά αποτελέσματα στον προσηλυτισμό..........




Κύριε Μακρή, δεν θα ανεχτώ να διαστρεβλώνετε τα γραφόμενα μου.
Αν θέλετε να κάνουμε διάλογο, αυτός ο διάλογος πρέπει να είναι έντιμος.

Λυπάμαι κύριε Μακρή !

Ανώνυμος είπε...

@ Οι γυναίκες ακόμα και σήμερα δεν πρέπει να φοράνε παντελόνι αλλά φοράνε και επειδή δεν υπάρχει ένας Καντιώτης να τις μαζέψει και οι υπόλοιποι επίσκοποι στην μεγάλη τους πλειοψηφία κοιμούνται, για αυτό και έρχονται έτσι στην Εκκλησία, ενώ άλλες έρχονται σχεδόν ημίγυμνες. @

Aυτό ακριβώς θέλω να πω. Όσοι πιστεύουν ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να φοράνε παντελόνια, πιστεύουν ότι η αντισύλληψη είναι θέμα πίστεως και σωτηρίας και θα πρέπει να απαγορεύεται.

Filos.

Ανώνυμος είπε...

Κ. Μακρή, είπες:

‘Δεν οικονομούμε στην Εκκλησία αμαρτίες αλλά αδυναμίες. Αν η αποφυγή τεκνογονίας είναι αμάρτημα, τότε δεν μπορούμε να πούμε ε δεν πειράζει ας πέσει σε αυτό ο κόσμος δεν τρέχει τίποτε’.

Αν κ. Μακρή, κάποιος πέσει σ’ αμαρτία λόγο αδυναμίας αυτό δεν λέγεται αμαρτία; Μια μερίδα των ανθρώπων κ. Μακρή, από αδυναμίες πέφτουν σε αμαρτίες! Αν ένας άνθρωπος πέσει σε ‘μοιχεία’ και πάει στο ‘Πνευματικό’ να εξομολογηθεί την αμαρτία του, και ο ‘Πνευματικός’ του λέει κοίταξε να δεις, ο ‘Μέγας Βασίλειος’ λέει ‘15’ χρόνια δεν πρέπει να ‘Κοινωνήσεις’ λόγο της αμαρτία σου! Τι λες κ. Μακρή, αυτός ο άνθρωπος θα ξαναπάει άλλο να εξομολογηθεί;
Δεν πρέπει ο ‘Πνευματικός’ να κάνει οικονομία; Ή να κρατήσει την ακρίβεια;

Είπε ο Γέρων Παΐσιος, σχετικά με το θέμα των συζυγικών σχέσεων σε μια επιστολή του: «Δια το θέμα των συζυγικών σχέσεων των εγγάμων ιερέων, αλλά και των λαϊκών, που μου αναφέρεις, αφού δεν καθορίζουν οι Άγιοι Πατέρες το πως ακριβώς, σημαίνει ότι είναι κάτι που δεν καθορίζεται, γιατί δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να μπουν σε ένα καλούπι. Οι Πατέρες το αφήνουν στη διάκριση, το φιλότιμο, την πνευματική ευαισθησία και τη δύναμη του καθενός. Δια να γίνω πιο αντιληπτός, γράφω περιπτώσεις αγωνιστών εγγάμων ιερέων και λαϊκών που ζουν και γνωρίζω. ’Εξ αυτών υπάρχουν εκείνοι που ήρθαν σε επαφή μετά τον γάμο και αποκτήσανε ένα, δυο, τρία παιδιά και μετά ζουν εν παρθενία. Άλλοι έρχονται μια φορά τον χρόνο για τεκνογονία και ζουν αδέλφια πάλι. Άλλοι απέχουν τις περιόδους των νηστειών και μετά έρχονται σε επαφή. Άλλοι δεν μπορούν να το πετύχουν ούτε αυτό.
Άλλοι μια φορά στο ενδιάμεσο της εβδομάδος, για να είναι τρεις ημέρες πριν από την θεία Κοινωνία και τρεις μετά την θεία Κοινωνία.
Άλλοι σκοντάφτουν και αυτού (….)
Ο σκοπός είναι να αγωνισθεί κανείς με διάκριση και φιλότιμο, ανάλογα με τις πνευματικές του δυνάμεις, [Γέροντος Παΐσίου Αγιορείτου, Λόγοι Δ΄ σελίδες 63-64, στις υποσημειώσης].


Αγαπητέ κ. Μακρή, όπως βλέπεις ο Γέροντας Παΐσιος, στα θέματα αυτά είχε διάκριση. Κρατάω ένα από αυτά τα καλά που είπε: «Δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να μπουν σε ένα καλούπι»!
Διαφωνείς;

Ερευνητής

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς κ Κοσμά

Κύριε Κοσμά δεν αλλοιώνω τίποτε εσείς αλλοιώνετε τα όσα ισχυρίζομαι. Ευθύς εξ αρχής αν διαβάσετε τα αρχικά σχόλια θα καταλάβετε ότι ποτέ δεν ισχυρίστηκα αλάθητο στους πατέρες. Εσείς τώρα μου γράφετε ότι θα μελετήσετε να δείτε τι είναι ορθό από αυτά που γράφουν οι πατέρες και σας ερωτώ κ Κοσμά, πως θα το κάνετε αυτό; Ερώτηση κάνω δεν διαστρεβλώνω κάτι.

Προς Filos

Ξέρετε εσείς τι είναι θέμα σωτηρίας και πίστεως και δεν ξέρουνε οι πατέρες;

Προς Ερευνητή

Μα αδελφέ μου αν διαβάσεις τι λέει ο γέροντας πουθενά δεν αναφέρει αποφυγή τεκνογονίας, αναφέρει για τις κανονικές συζυγικές σχέσεις μεταξύ των συζύγων.

Επειδή με τη λέξη αδυναμία μπορεί να υπάρξει θέμα για αυτό την αλλάζω σε κατάσταση. Η Εκκλησία οικονομεί καταστάσεις όχι αδυναμίες. Οικονομεί για να το πούμε καλύτερα το δεν μπορώ όχι το δεν θέλω.
Δηλαδή πρέπει να προσέξουμε λχ το θέμα των νηστειών, θα κάνει η Εκκλησία οικονομία σε έναν που από αδυναμία δεν θέλει να νηστέψει, επειδή έχει μάθει να ζει στην τρυφή και τις ηδονές των τροφών; Όχι, η Εκκλησία εδώ δεν οικονομεί, δεν μπορεί να οικονομήσει. Γιατί η Εκκλησία δεν οικονομεί τα θέλω αλλά τα μπορώ.
Αν κάποιος όμως δεν μπορεί να νηστέψει λόγο προβλημάτων υγείας η Εκκλησία οικονομεί επειδή ενώ αυτός μπορεί να θέλει δεν μπορεί.
Συνεπώς η Εκκλησία κοιτάει την προαίρεση.
Σχετικά με το παράδειγμα με το Μέγα Βασίλειο, αγαπητέ μου η μείωση του επιτιμίου γίνεται σε περίπτωση που υπάρχει πραγματική μετάνοια του προσώπου αλλά και πάλι δεν πρέπει να είναι πολύ μεγάλη. Οι πατέρες όταν επέβαλλαν τα επιτίμια και το χρονικό τους διάστημα ήξεραν καλύτερα από εμάς γιατί το κάνουνε. Κάποιος που πάει να εξομολογηθεί πάει να εξομολογηθεί επειδή θέλει να αλλάξει, όχι για να ακούσει αυτά τα οποία θέλει αυτός, αν πάει για αυτό τότε γιατί να εξομολογηθεί, δεν χρειάζεται. Παλαιότερα ο κόσμος πως είχε τη δύναμη να τα τηρεί αυτά και τώρα δεν έχει, επειδή απέκτησε πολλά θέλω, στην Εκκλησία πάμε για να κόψουμε τα θέλω μας, όχι για να κάνουμε ότι θέλουμε, αλλιώς δεν χρειάζεται να πηγαίνουμε και καθόλου Εκκλησία. Αν κάποιος δεν θέλει να ακολουθεί ότι του λέει ο πνευματικός τους τότε δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για αυτό. Αν πάει στο πνευματικό του από πραγματική αγάπη για τον Χριστό επειδή θέλει να αλλάξει τότε θα δεχτεί και το επιτίμιο αν πηγαίνει τυπικά απλά και μόνο για να πάει, τότε δεν έχει νόημα να πηγαίνει.

Σχετικά με το φιλότιμο που έγραψε ο γέροντας αυτό θα έπρεπε να κρατήσουμε. Πράγματι κάποιος λόγο αδυναμίας μπορεί να πέφτει σε θανάσιμα αμαρτήματα αν έχει όμως φιλότιμο, δεν θα προσπαθεί να αποδείξει ότι τα θανάσιμα αμαρτήματα δεν είναι και τόσο θανάσιμα αλλά θα αγωνιστεί με φιλότιμο και την πίστη ότι ο Θεός θα τον λυτρώσει από την αδυναμία του. Έπεσες,μετανόησον. Μυριάκις έπεσες, μυριάκις μετανόησον λένε οι πατέρες. Δεν λένε μείνε στο πέσιμο και μην σηκώνεσαι. Για αυτό ο Χριστιανισμός είναι αγώνας.

Ανώνυμος είπε...

@ Ξέρετε εσείς τι είναι θέμα σωτηρίας και πίστεως και δεν ξέρουνε οι πατέρες; @

Εννοείται ότι οι πατέρες ήξεραν πολύ καλύτερα. Ήξεραν, για παράδειγμα, ότι είναι θέμα πίστεως και σωτηρίας το αν «εν τοις σαββάσι και εν ταις Κυριακαίς της αγίας Τεσσαρακοστής ωά και τυρόν εσθίειν» γι’ αυτό και το απαγόρευσαν (κανών νστ’ Πενθέκτης Οικουμενικής). Ήξεραν ότι είναι θέμα πίστεως και σωτηρίας το αν «εν τοις θυσιαστηρίοις μέλι και γάλα προσφέρεσθαι» γι’ αυτό και το απαγόρευσαν (κανών νζ’ Πενθέκτης Οικουμενικής). Ήξεραν ότι είναι θέμα πίστεως και σωτηρίας το «μη γόνυ κλίνειν ταις Κυριακαίς» γι’ αυτό και απαγόρευσαν τις γονυκλισίες τις Κυριακές (κανών α’ Πρώτης οικουμενικής και κανών ς’ Πενθέκτης). Φαίνεται ήταν θανάσιμο αμάρτημα να παρακολουθούν οι πιστοί μίμους και θέατρα γι’ αυτό και το απαγόρευσαν (κανών να’ Πενθέκτης Οικουμενικής). Θανάσιμο αμάρτημα επίσης να ζωγραφίζουν τον Χριστό ως αμνό γι’ αυτό και το απαγόρευσαν (κανών πβ’ Πενθέκτης Οικουμενικής).
Ήταν θέμα πίστεως και σωτηρίας το να βρίσεις τον βασιλιά ή κάποιον άρχοντα και θέσπισαν κανόνα ειδικά γι’ αυτό:
«Ει τις υβρίσοι βασιλέα ή άρχοντα παρά το δίκαιον, τιμωρίαν τιννύτω, και ει μεν κληρικός, καθαιρείσθω, ει δε λαϊκός, αφοριζέσθω.» (κανών πδ’ των αγίων Αποστόλων).
Ήταν επίσης θέμα πίστεως και σωτηρίας το πού γευματίζουν οι κληρικοί, γι’ αυτό απαγόρευσαν στους κληρικούς να τρώνε σε καπηλεία (κανών νδ’ των αγίων Αποστόλων).

Για όλα αυτά θέσπισαν κανόνες, ακόμη και για την κλοπή κεριού ή λαδιού ειδικά από εκκλησία (κανών οβ’ των αγίων Αποστόλων).
Φαίνεται όμως πως η αντισύλληψη (με τη μέθοδο του Αυνάν εκείνη την εποχή) δεν ήταν σημαντικό αμάρτημα αφού δεν υπάρχει ούτε ένας κανόνας που να το απαγορεύει. Αντιθέτως, η κλοπή κεριού, η εξύβριση του βασιλιά, τα θέατρα, η περιποίηση της κόμης, η παράβαση της νηστείας τρώγοντας λίγο τυράκι ή κανένα αυγό, ήταν σημαντικότερες παραβάσεις αφού για όλα αυτά θεσπίστηκαν κανόνες.
Δεν είναι λίγο περίεργο, για κάτι το οποίο εσείς θεωρείται σοβαρότατο αμάρτημα, οι πατέρες να μην έχουν θεσπίσει έναν κανόνα, ενώ έχουν κανόνες για τα θέατρα, για τα έμμηνα των γυναικών, για τυριά κι αυγά και για γονυκλισίες;

H μόνη σχετική αναφορά, είναι μια υποσημείωση της υποσημείωσης μιας ερμηνείας ενός κανόνα (τρέχα γύρευε δηλαδή). Στο Πηδάλιο, σε ένα σχόλιο επί της ερμηνείας του κα’ κανόνα του Ιωάννου του Νηστευτού, αναφέρεται το εξής:
«διαφόρως μεταχειρίζονται αι γυναίκες τα τοιαύτα βότανα, άλλαι μεν πίνουσι ταύτα ή τρώγουσι, διά να μη εγγαστρωθούν ποτέ, άλλαι φονεύουν τα βρέφη όταν τα συλλάβουν ή ήναι κοντά να γεννηθούν (όπερ είναι χειρότερον αμάρτημα από το πρώτον), άλλαι δε κάθε μήνα κάμνουσι φόνον με τα τοιαύτα βότανα, όπερ είναι χείριστον των άλλων. Δι’ ο αι τούτο ποιούσαι τρεις χρόνους να εμποδίζωνται της Κοινωνίας, και καθ’ εκάστην να κάμνουν ξηροφαγίαν και μετανοίας ρ’».
Αυτό λοιπόν, μια υποσημείωση και τίποτα παραπάνω. Και χωρίς καν να αναφέρεται επιτίμιο.

υγ. Ο φονταμενταλισμός, η εμμονή στην πατερική παράδοση, η ιεροποίηση του υπερβατικού κύρους της σε βαθμό ειδωλοποίησης, αχρηστεύει βάναυσα την λογική και την κριτική σκέψη.

Filos.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

@ Ο Παναγιώτης Μακρής δήλωσε:

Α'ΔΗΛΩΣΗ

Προς κ Κοσμά

Κύριε Κοσμά δεν αλλοιώνω τίποτε εσείς αλλοιώνετε τα όσα ισχυρίζομαι. Ευθύς εξ αρχής αν διαβάσετε τα αρχικά σχόλια θα καταλάβετε ότι ποτέ δεν ισχυρίστηκα αλάθητο στους πατέρες.

http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/05/blog-post_18.html @

Ο Παναγιώτης Μακρής δήλωσε:

Β'ΔΗΛΩΣΗ

@ Δυστυχώς εσείς αρνούμενος τους πατέρες, αρνείστε και την Ορθοδοξία.

Οι πατέρες ότι είπαν είναι σωστό, η πίστη της Εκκλησίας βασίζετε στους πατέρες άμα αρνηθούμε τους πατέρες τότε ας αρνηθούμε και την Εκκλησία.

30 Μαΐου 2014 - 5:26 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/05/blog-post_18.html @

Ο Παναγιώτης Μακρής δήλωσε:

Γ'ΔΗΛΩΣΗ

@ Ουδέποτε υποστήριξα ότι οι πατέρες είναι αλάνθαστοι... Αυτό που έγραψα είναι ότι μπορούμε να δεχθούμε ότι έκαναν λάθος ... δηλαδή κανένας πατέρας δεν έχει το αλάθητο...

1 Ιουνίου 2014 - 6:44 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/05/blog-post_18.html

Ανώνυμος είπε...

Κ. Μακρή, είπες:

“Μα αδελφέ μου αν διαβάσεις τι λέει ο γέροντας πουθενά δεν αναφέρει αποφυγή τεκνογονίας, αναφέρει για τις κανονικές συζυγικές σχέσεις μεταξύ των συζύγων”.

Αγαπητέ κ. Μακρή, ο Γέροντας Παΐσιος είπε, ότι γνωρίζει μια μερίδα ανθρώπων μετά την τεκνογονία που έχουν εγκράτεια. Και μία άλλη μερίδα των ανθρώπων που δεν μπορούν να έχουν εγκράτεια.
Ας δούμε τι είπε: “Εξ αυτών υπάρχουν εκείνοι που ήρθαν σε επαφή μετά τον γάμο και αποκτήσανε ένα, δυο, τρία παιδιά και μετά ζουν εν παρθενία. Άλλοι έρχονται μια φορά τον χρόνο για τεκνογονία και ζουν αδέλφια πάλι”.
Μέχρι εδώ δεν υπάρχει αποφυγή τεκνογονίας.

Πάμε τώρα στην άλλη μερίδα των ανθρώπων: “Άλλοι απέχουν τις περιόδους των νηστειών και μετά έρχονται σε επαφή. Άλλοι δεν μπορούν να το πετύχουν ούτε αυτό».”

Πρόσεξε εδώ καλά, ‘και μετά έρχονται σε επαφή’. Δεν λέει έρχονται σε επαφή ‘ΓΙΑ ΤΕΚΝΟΓΟΝΙΑ’ (όπως το ανέφερε ποιο πάνω για τους εγκρατείς). Και το δεύτερο. “Άλλοι δεν μπορούν να το πετύχουν ούτε αυτό”. Δηλαδή, δεν μπορούν να εγκρατευτούν από τις συζυγικές σχέσεις! Τους ξεχωρίζει τους τελευταίους από τους πρώτους! Για αυτό ο Γέροντας Παΐσιος είπε:
“Δεν καθορίζουν οι Άγιοι Πατέρες το πως ακριβώς, σημαίνει ότι είναι κάτι που δεν καθορίζεται, γιατί δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να μπουν σε ένα καλούπι. Οι Πατέρες το αφήνουν στη διάκριση, το φιλότιμο, την πνευματική ευαισθησία και τη δύναμη του καθενός”.
Επαναλαμβάνω, ο Γέροντας Παΐσιος είπε, ότι γνωρίζει ανθρώπους πως ζουν μέσα στο Γάμο. Και πάνω στο θέμα αυτό μιλάει με διάκριση!

Είπες επίσης: “Η Εκκλησία οικονομεί καταστάσεις όχι αδυναμίες”.

Κ. Μακρή, λίγο με τα μπερδεύεις!
Σε άλλο σχόλιο είπατε: “Δεν οικονομούμε στην Εκκλησία αμαρτίες αλλά αδυναμίες” (2 Ιουν. 8:37 μ.μ.)
Μία μας λέτε, η Εκκλησία ‘οικονομεί αδυναμίες’. Και από την άλλη, η Εκκλησία δεν ‘οικονομεί αδυναμίες’! Αλλά καταστάσεις!
Ποια από τα δύο ισχύουν;


Ερευνητής

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Πράγματι μπορεί να μην επιβάλλετε επιτίμιο το ζήτημα δεν είναι αυτό, αλλά είναι αμαρτία η αποφυγή της τεκνογονίας; Με βάση τώρα και το Πηδάλιο φαίνεται ότι είναι.


Για να ξεκαθαρίσουμε λίγο το ζήτημα επειδή δεν θέλω να νομίζετε ότι κρίνω κανέναν, ο λόγος για τον οποίο γράφτηκε το άρθρο είναι καθαρά και μόνο ενημερωτικός. Δεν θέλω να κρίνω όσους αποφεύγουν την τεκνογονία αλλά να τους ενημερώσω να μην το κάνουν αυτό και χρειάζεται να το κάνω επειδή η σύνοδος δεν ενημερώνει το κόσμο.

Προς Ερευνητή

Σας έγραψα αδελφέ μου να αλλάξουμε τι λέξη αδυναμίες επειδή τελικά δεν μου αρέσει. Ας το κάνουμε ότι η Εκκλησία δεν οικονομεί τα θέλω αλλά τα δεν μπορώ.

Σχετικά με του γέροντα θα ήθελα αδελφέ μου να διαφωνήσω.
Ο γέροντας θεωρώ ότι δεν αναφέρει τεκνογονία επειδή εννοείτε ότι μιλάει για αυτήν. Την αναφέρει στις δύο πρώτες περιπτώσεις άρα δεν χρειάζεται να την αναφέρει και μετά.

Προς κ Κοσμά και Έλληνα της Ολλανδίας

Να σας ζητήσω συγγνώμη αδελφοί μου επειδή θεωρώ ότι σε όλη την συζήτηση μας δεν σας μίλησα με το τρόπο που θα έπρεπε. Αντίθετα μίλησα με θράσος, αναίδεια και εμπάθεια για αυτό θα ήθελα να σας ζητήσω συγγνώμη.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Το να ζητά κάποιος συγγνώμη είναι θετικό, όμως η συγγνώμη αυτή πρέπει να είναι ειλικρινής, και να μην αποσκοπεί σε προβολή μιας ψεύτικης ταπεινοφροσύνης με σκοπό την αυτοπροβολή του ατόμου, ούτε να αποσκοπεί στην κάλυψη του εγωιστικού χαρακτήρα, το οποίο είναι και αυτό δείγμα ακραίας συμπεριφοράς.

Πολλοί λένε "συγγνώμη", για να φανούν στους άλλους ως ταπεινόφρονες, χωρίς πρώτα να έχουν απορρίψει αυτά τα πιστεύω τους, για τα οποία ζητούν την συγγνώμη αυτή.

Κύριε Μακρή, θα δεχόμουν την συγγνώμη, ΑΝ πριν ζητήσετε συγγνώμη είχατε απαρνηθεί τις ακραίες πεποιθήσεις.

Την στιγμή που δεν έχετε αρνηθεί και δεν έχετε εγκαταλείψει τις ακραίες πεποιθήσεις σας, το ότι μου ζητάτε συγγνώμη το αντιμετωπίζω ως υποκριτικό τέχνασμα που μέσω αυτού προσπαθείτε να υποτιμήσετε την νοημοσύνη μου, και να κερδίσετε τις εντυπώσεις των αναγνωστών, ή όσων αναγνωστών δεν έχουν διαβάσει όλα τα σχόλια, και δεν έχουν μια σφαιρική αντίληψη των όσων υποστηρίζετε.

Κύριε Μακρή γράψατε:

@ Δεν θέλω να κρίνω όσους αποφεύγουν την τεκνογονία αλλά να τους ενημερώσω να μην το κάνουν αυτό και χρειάζεται να το κάνω επειδή η σύνοδος δεν ενημερώνει το κόσμο.

http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/05/blog-post_18.html 6 Ιουνίου 2014 - 9:55 μ.μ @



Με το ίδιο επιχείρημα απαντούν και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά.

Μας ενημερώνουν και μας προειδοποιούν πως σε λίγο θα πλύνουν τα πόδια τους με το αίμα μας.

(αν το αμφισβητήσει κάποιος να το δηλώσει για να παραθέσω τα αντίστοιχα έντυπα).

Κύριε Μακρή γράψατε:

@ χρειάζεται να το κάνω επειδή η σύνοδος δεν ενημερώνει το κόσμο @

Δηλαδή κύριε Μακρή μας λέτε ότι η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος δεν κάνει καλά την δουλειά της, το Άγιο Πνεύμα την έχει διορίσει σε αυτή την θέση όμως η Ιερά Σύνοδος δεν ανταποκρίνεται, και δεν επιτελεί τον σκοπό για τον οποίο βρίσκεται στην θέση αυτή ως καθοδηγούμενη από το Άγιο Πνεύμα, και ήρθατε εσείς κύριε Μακρή να αντικαταστήσετε, και να καλύψετε τα κενά, και τις ελλείψεις της Ιεράς Συνόδου, και να ενημερώσετε το Χριστεπώνυμο ποίμνιο για τις θανάσιμες αμαρτίες τις οποίες πρέπει να αποφεύγει.

Αυτά μπορούν να τα κρίνουν οι αναγνώστες μας.

Υ.Γ: Κύριε Μακρή, μιας και ζητήσατε συγγνώμη, μήπως παραδέχεστε και τις άρες μάρες κουκουνάρες σας, τις οποίες έχω επισημάνει σε παλαιότερα σχόλια;

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς κ Κοσμά.

Χωρίς να θέλω να κρίνω τη σύνοδο αγαπητέ μου αλλά πράγματι δεν ξέρω κατά πόσο πολλούς από τους ιεράρχες τους έχει βάλει ο Θεός. Ο σύγχρονος πατέρας της Εκκλησίας Αυγουστίνος Καντιώτης μητροπολίτης Φλωρίνης μας ενημερώνει ότι ο διάβολος στην Εκκλησία θα εμφανιστεί με πατερίτσες και εγκόλπιο, όπως και οι επίσκοποι. Συνεπώς δεν ξέρω κατά πόσο είναι τοποθετημένη μεγάλη μερίδα των επισκόπων από το Θεό στις θέσεις τους. Αυτά δεν τα λέω εγώ αλλά τα επισημαίνουν σύγχρονοι μητροπολίτες οι οποίοι αμφισβητούν τον τρόπο εκλογής των μητροπολιτών που υπάρχει σήμερα ως πονηρό.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Μακρή, το Πηδάλιο λέει πολλά. Λέει για παράδειγμα πως αν μια καλόγρια βιασθεί από βαρβάρους επιδρομείς, παρά τον έντιμο και άμεμπτο βίο της επιτιμάται για 40 μέρες (κανών κα’ του αγίου Νικηφόρου Κων/πόλεως). Δεν της φτάνει της κακομοίρας το κακό που τη βρήκε, επιτιμάται κι από πάνω. Για ποιο λόγο;
Λέει ακόμα πως «η δε ακουσίως το βρέφος αποβαλούσα, εις εν έτος την επιτίμησιν δέχεται» (κανών κβ’ του Ιωάννου του Νηστευτού). Αντί να παρηγορήσει και να αγκαλιάσει με στοργή τη δύστυχη γυναίκα που απέβαλε, την επιτιμά για ένα χρόνο δημιουργώντας της και ενοχές. Ίσως βέβαια να σκέφτονταν ότι αφού δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτα βέβαιοι ότι το έχασε ακουσίως, ας της ρίξουμε εκεί μια επιτίμηση να είμαστε καλυμμένοι. Το Πηδάλιο δεν είναι Ευαγγέλιο και δεν θα μπορούσε να είναι αφού σε πολλά σημεία του είναι εξωφρενικό.

Η αντισύλληψη θεωρείται όντως αμάρτημα από τους πατέρες, με κάποιες εξαιρέσεις, αναρωτήσου όμως, πέρα από τη φαινομενική παρακοή μιας εντολής που κατά τον Χρυσόστομο δεν υφίσταται πλέον ήδη από την εποχή του («αυξάνεσθε και πληθύνεσθε»), πόσο μάλλον σήμερα που ο πληθυσμός της Γης κοντεύει τα 7 δις, ΤΙ κακό κάνει το ανδρόγυνο λαμβάνοντας προφυλάξεις; Βλάπτει κάποιον; Τι και ποιον επηρεάζει αρνητικά η πράξη του αυτή ώστε να αποτελεί αμαρτία; Θα τους κατηγορήσεις για φιληδονία; Μα δεν μίλησε κανείς για κατάχρηση αλλά για το ...«άνθρωπος κολληθήσεται τη γυναικί αυτού και έσονται οι δύο εις σάρκα μίαν».

Filos.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή στην τελευταία σας απάντηση προς το πρόσωπό μου, ευθέως αμφισβητείτε την εγκυρότητα των μυστηρίων και πόσο μάλλον την εγκυρότατα αυτού του υπέρτατος μυστηρίου της Ιεροσύνης.

Προς απάντηση θα παραθέσω από την έγκυρη και επίσημη ιστοσελίδα: "ΡΟΜΦΑΙΑ" τα εξής:

Ο Σεβ.κ.Νικόδημος ανέφερε κατά την αντιφώνηση του:

«Όπου μυστήριον κραυγής, εκεί ησυχία Θεού», κραυγάζει εν προσευχή και θεολογεί εν πίστει ο θεοφόρος της Εκκλησίας πατὴρ ιερομάρτυς Ιγνάτιος επίσκοπος Αντιοχείας.

Καθὼς η ιερότητα της στιγμής ακτινοβολεί επάνω στο ταπεινό μου πρόσωπο και η ανείπωτη ευλογία του Θεού συνταράσσει μυστηριωδώς όλο μου το είναι, αισθάνομαι ότι όντως «πάντα χορηγεί το Πνεύμα το άγιον», η θεία Χάρις δηλονότι, «η πάντοτε τα ασθενή θεραπεύουσα και τα ελλείποντα αναπληρούσα».

Τα χορηγεί δε εν σοφία, τα θεραπεύει εν αγάπη και τα αναπληροί εν αγαθότητι.

Καταυγαζομένη υπό της χάριτος του Παναγίου Πνεύματος , αλλά και απαρεγκλίτως στοιχούσα προς την θεολογική θεώρηση της Εκκλησίας ως οικοδομής, η Εκκλησία της Αλεξανδρείας σε καλεί σήμερα να διακονήσεις το ιερό υπούργημα της συνάξεως και της οικοδομήσεως στο σώμα της Εκκλησίας των πιστών της ιστορικής Μητροπόλεως Μέμφιδος ώστε "σύσσωμοι συναρμολογούμενοι και συνδεθέντες εν Χριστώ διά της ομοιώσεως της σαρκός, εις άνδρα τέλειον καταντήσαντες, αθάνατοι και άφθαρτοι διαμείνωσι"
(Μέγας Αθανάσιος, Κατά Αρειανών, 2, 74).


Πηγή: http://www.romfea.gr/patriarxeia/patriarxeia/patriarxeio-alexandreias/21641-2014-01-10-20-24-44

Κύριε Μακρή όταν αναφερόμαστε στο Άγιο Πνεύμα ομιλούμε για Τον Θεό.

Ο Μέγας Αθανάσιος και ο Ιγνάτιος επίσκοπος Αντιοχείας, ομίλησαν περί του μυστηρίου της Ιεροσύνης, και όπως αναγράφεται στο Ιερό Ευαγγέλιο:

"προσέχετε οὖν ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους, ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ Κυρίου καὶ Θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ ἰδίου αἵματος.

Πράξεις 20:28"

Κύριε Μακρή εσείς γράψατε:

@ δεν ξέρω κατά πόσο πολλούς από τους ιεράρχες τους έχει βάλει ο Θεός. δεν ξέρω κατά πόσο είναι τοποθετημένη μεγάλη μερίδα των επισκόπων από το Θεό στις θέσεις τους.

http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/05/blog-post_18.html 7 Ιουνίου 2014 - 8:07 μ.μ.

Με αυτές τις δηλώσεις σας αμφισβητείτε ευθέως το κατά πόσο το Άγιο Πνεύμα θέτει τους Επισκόπους στην Εκκλησία Του Χριστού.

Αν δεν θέτει το Άγιο Πνεύμα τους Επισκόπους στην Εκκλησία Του Χριστού, τότε είναι βέβαιο ότι τους θέτει το άλλο πνεύμα διότι δυο πνεύματα υπάρχουν, το αγαθό και το πονηρό, δεν υπάρχει τρίτο πνεύμα.

Δηλαδή κύριε Μακρή ισχυρίζεστε ότι κάποιοι Επίσκοποι δεν είναι στην θέση τους μέσω του Αγίου Πνεύματος, άρα εφόσον δεν υπάρχει τρίτο πνεύμα, μας λέτε ότι είναι στην θέση του Επισκόπου κάποιοι Επίσκοποι δια του πονηρού πνεύματος του Σατανά.

Μήπως μπορείτε κύριε Μακρή να μας ενημερώσετε και να μας υποδείξετε τα ονόματα αυτών των Επισκόπων για να προσέχουμε και να φύγουμε από την πλάνη;

Θα πρέπει να το κάνετε αυτό, γιατί εσείς ο ίδιος γράψατε πιο πάνω ότι ενημερώνετε το Χριστεπώνυμο ποίμνιο για θέματα που η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος δεν το ενημερώνει ώστε να προφυλαχθεί από την πλάνη, και το κάνετε εσείς μέσω του διαδικτύου.

Περιμένουμε τα ονόματα κύριε Μακρή, για να φυλαχτούμε και να απομακρυνθούμε από την πλάνη, αυτών των Επισκόπων, που όπως γράψατε δεν τους έχει θέσει το Άγιο Πνεύμα.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς κ Κοσμά

Τα ονόματα αγαπητέ μου ευκόλως μπορεί ο καθένας να τα βρει υπάρχουν επίσκοποι στην Εκκλησία οι οποίοι πρεσβεύουν αιρέσεις. Δεν θα ονοματήσω κανέναν αλλά θα σας στείλω κάποιες σελίδες για να ενημερωθείτε εν συνεχεία εσείς θα τους βρείτε μόνος σας ποιοι είναι αυτοί.

http://apotixisi.blogspot.gr/
http://panayiotistelevantos.blogspot.gr/
http://krufo-sxoleio.blogspot.gr/
http://orthodox-voice.blogspot.gr/

Από αυτές εδώ τις σελίδες θα λάβετε την ενημέρωση που επιθυμείτε.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Δεν θα ήθελα να ανοίξω καινούργιο θέμα αρχίζοντας να μιλάμε για το Πηδάλιο και τους κανόνες.
Σχετικά με το θέμα αυτό κ Filos το τελευταίο σε ποιόν κάνουν κακό, κάνουνε στον εαυτό τους. Απλά σκεφτείτε ότι με βάση αυτήν τη λογική δεν θα πρέπει να θεωρείτε αμάρτημα και η πορνεία αφού ούτε ο πόρνος ή η πόρνη κάνουνε κακό σε κάποιον άλλο.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή, για μια ακόμη φορά δεν απαντήσατε σε τίποτε απ' όσα έγραψα.

Δεν έχετε κάτι να απαντήσετε, γιατί αν απαντήσετε θα βρεθείτε σε πολύ δυσκολότερη θέση...

Ρίχνετε "φωτοβολίδες" και εξαφανίζεστε για μέρες, και μετά επανέρχεστε επικολλώντας κάποιες ιστοσελίδες, μεταξύ των οποίων και σχισματικών παλαιοημερολογιτών, και νομίζετε ότι με αυτά τα τεχνάσματα ιεχωβίτικου τύπου θα μπορέσετε να διατηρήσετε την αξιοπιστία σας, παρ'ότι την έχετε χάσει εδώ και καιρό...

Κύριε Μακρή, λυπάμαι που θα το πω αλλά κρύβεστε πίσω από ιστοσελίδες ατόμων ΕΚΤΟΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ σχισματικών ζηλωτών παλαιοημερολογιτών.

Αν είστε σχισματικός ζηλωτής παλαιοημερολογίτης να μας το δηλώσετε για να διακόψουμε τον διάλογο μαζί σας.

Προσωπικά εγώ, δεν έχω ευλογία να διαλέγομαι με σχισματικούς ζηλωτές παλαιοημερολογίτες.

Τώρα κύριε Μακρή, όπως συνηθίζετε μπορείτε να εξαφανιστείτε για καμιά δεκαριά μέρες, και μετά να επιστρέψετε για να μας συστήσετε ιστοσελίδες σχισματικών ώστε να ενημερωθούμε, λες και εμείς είμαστε αμερικανάκια και περιμέναμε εσάς να μας ανοίξετε τα μάτια...

Τουλάχιστον μην υποτιμάτε τόσο πολύ την νοημοσύνη μας!

Έλεος πια!

Ανώνυμος είπε...

Παρακολουθω τον διαλογο εδω και καιρο, σχεδον απο τοτε που αρχισε.

Ειναι αληθεια οτι η συνειδηση μου , μοθ λεει να μην αναμειχθω γιατι δεν προκειται να βγει ακρη με τα οσα γραφτηκαν κυριως απο τον αρθρογραφο.

Μεχρι εδω βγαινουν τα συμπερασματα πως

1. Η Συνοδος δεν ενημερωνει τον κοσμο κατα τον κ.Μακρη παροτι σε παμπολλα σχολια του αρεσε να επικαλειται τις Εγκυκλιους της ως απαντηση προς τους συνομιλητες του

2.Περιμενε τον κ.Μακρη ο κοσμος να ενημερωθει

3. Αυτοι ποθ ενημερωνουν τον κοσμο εινει οι σχισματικες ιστοσελιδες

4.Υπαρχουν οπως λεει επισκοποι στην Εκκλησια που πρεσβευουν αιρεσεις (παντα υπηρχαν απο ανεκαθεν,αν κοιταξουμε την Ιστορια). Οι σχισματικοι ομως που εσχισαν τον αρραφο χιτωνα του Κυριου , αυτοι δεν ειναι αιρετικοι, αυτοι ειναι οι σωστοι που τους εχι ο κ.Μακρης για οδηγους...

5.Ο λογος που γραφτηκε το αρθρο κατα τη δηλωση του κ.Μακρη ειναι ενημερωτικος. Παρολα αυτα ομως εγω εχω να πω πως μονο ενημερωτικος δεν ειναι, και τομ υπογραφω αυτο μαλιστα.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

@ Σχετικά με το θέμα αυτό κ Filos το τελευταίο σε ποιόν κάνουν κακό, κάνουνε στον εαυτό τους. Απλά σκεφτείτε ότι με βάση αυτήν τη λογική δεν θα πρέπει να θεωρείτε αμάρτημα και η πορνεία αφού ούτε ο πόρνος ή η πόρνη κάνουνε κακό σε κάποιον άλλο. @

Η πορνική σχέση όμως είναι παράνομη ενώ η συζυγική νόμιμη.
Αλλά αφού το θίξατε, γνωρίζετε φυσικά πως οι ορθόδοξοι χριστιανοί σε ποσοστό μεγαλύτερο του 90% έχουν διαπράξει πορνεία. Οι προγαμιαίες σεξουαλικές σχέσεις είναι κανόνας, ενώ η παρθενία μέχρι το γάμο σπάνια εξαίρεση.
Ο κανόνας κς’ του Μεγάλου Βασιλείου ορίζει εκείνοι που «πορνεύσουν πρότερον και μετά την πορνεία ζητούν να υπανδρευθούν», να μην παντρεύονται κι αν παντρευτούν να χωρίζονται. Κι αν αντιδρούν και δεν είναι δυνατόν «κατ’ ουδένα τρόπον να χωρισθούν» τότε να αφήνονται αχώριστοι και να επιτιμώνται ως πόρνοι.
Κύριε Μακρή, είστε η φωνή του μακρυνού παρελθόντος. Αν εισακουστείτε από τους ιεράρχες, η Εκκλησία θα πρέπει να ζητήσει να χωρίσουν το 90% των ανδρόγυνων και να επιτιμήσει σχεδόν τους πάντες με τα -επτά χρόνων- επιτίμια της πορνείας.

Filos.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς κ Κοσμά.

Το αν οι παλαιοημερολογίτες είναι σχισματικοί αφήστε να το ξέρουν καλύτερα όσοι έχουν ασχοληθεί με το θέμα, προς ενημέρωσή σας είμαι με το νεό και 3 από αυτές τις σελίδες δεν είναι παλαιοημερολογιτών.
Επειδή θέλετε λοιπόν θα αναφέρω δύο από αυτούς τους αιρετικούς επισκόπους. Περγάμου Ζηζιούλας υπέρ της βαπτισματικής θεολογίας. Μητροπολίτης Μεσσηνίας υποστηρικτής παπικών κακοδοξιών. Δύο ανέφερα και ο κατάλογος δεν έχει τελειωμό.

Προς Filos

Πάλι το πάτε σε λάθος σημείο το θέμα δεν κάνουμε συζήτηση για τους κανόνες οι οποίοι είναι μεταβλητοί επιδέχονται δηλαδή οικονομίας στην πλειοψηφία τους. Αναφερόμαστε στο αν η αποφυγή της τεκνογονίας είναι αμαρτία άλλο το ένα θέμα, άλλο το άλλο, μην τα μπλέκεται.
Γιατί ο Μέγας Βασίλειος ισχυρίστηκε όσα ισχυρίστηκε δεν ξέρω, το σίγουρο είναι όμως ότι είχε και έχει μεγαλύτερη αγάπη από εμένα και για αυτόν το λόγο είμαι σίγουρος πως εφόσον εγώ μπορώ να συγχωρέσω κάποιον που έχει πέσει στην πορνεία, πολύ περισσότερο ο Μέγας Βασίλειος μπορεί να το κάνει αυτό.

Προς Madragora

Άλλοι η σύνοδος του 30-70 άλλη η σύνοδος του 2014. Συμφωνούμε σε όσα συμφωνούν με την παράδοση διαφωνούμε σε όσα διαφωνούν με αυτήν.

Ανώνυμος είπε...

Προς Madragora

Άλλοι η σύνοδος του 30-70 άλλη η σύνοδος του 2014. Συμφωνούμε σε όσα συμφωνούν με την παράδοση διαφωνούμε σε όσα διαφωνούν με αυτήν.
________________________________

Η Σύνοδος λέει τα ίδια τότε και τώρα. Επίσης όλοι οι Πατέρες συμφωνούν και η οποιαδήποτε "διαφωνία τους" υπάρχει μόνο στην παρερμηνεία σας.

Εάν πάρουμε από την αρχή τα πράγματα και τα αναλύσουμε και δούμε σε ποιούς απευθύνεται ο Απ.Παύλος στην Επιστολή του και τα διασταυρώσουμε έπειτα με αυτά που είπαν οι Πατέρες θα δείτε ξεκάθαρα πως το μόνο που μπορείτε να δώσετε στον κόσμο είναι η απλή παράθεση των κειμένων και όχι ενημέρωση στο θέμα όπως λέτε.

Madragoras

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Ο Παναγιώτης Μακρής έγραψε:

@@@ Προς κ Κοσμά.

Το αν οι παλαιοημερολογίτες είναι σχισματικοί αφήστε να το ξέρουν καλύτερα όσοι έχουν ασχοληθεί με το θέμα @@@


Κύριε Μακρή, με κουτοπόνηρο τρόπο επιχειρείτε να προπαγανδίσετε και να προσηλυτίσετε υπέρ των σχισματικών παλαιοημερολογιτών.

Δεν θα σας απαντήσω με δικά μου λόγια, θα παραθέσω τα λόγια Επισκόπου ο οποίος γνωρίζει το θέμα απείρως καλύτερα από εσένα.


Ο Σεβασμιώτατος Ποιμενάρχης της Ιεράς Μητροπόλεως Αιτωλίας και Ακαρνανίας κ.κ.ΚΟΣΜΑΣ ενημέρωσε το Χριστεπώνυμο πλήρωμα της Μητροπόλεως, λέγοντας τα εξής:

"νά μήν ἔχουν καμία πνευματική ἐπικοινωνία καί σχέση"

με σχισματικούς παλαιοημερολογίτες.


http://www.imaa.gr/component/content/article/278--20-08-12.html


Ο Παναγιώτης Μακρής έγραψε:

@@@ 3 από αυτές τις σελίδες δεν είναι παλαιοημερολογιτών @@@


Κύριε Μακρή, ευθαρσώς παραδέχεστε ότι μας συμβουλεύετε να μελετάμε σελίδες σχισματικών Γ.Ο.Χ, και μας προτείνετε τις σελίδες τους για να ενημερωθούμε, πάνω στα ζητήματα στα οποία δεν προέβλεψε η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος να μας ενημερώσει.

Αντιλαμβάνεστε τι ακριβώς γράφετε;

Με την ίδια λογική θα μπορούσατε να παραθέσετε και ιστοσελίδες των Μαρτύρων του Ιεχωβά ή άλλων Προτεσταντών.


Ο Παναγιώτης Μακρής έγραψε:

@@@ θα αναφέρω δύο από αυτούς τους αιρετικούς επισκόπους.
Περγάμου Ζηζιούλας υπέρ της βαπτισματικής θεολογίας.
Μητροπολίτης Μεσσηνίας υποστηρικτής παπικών κακοδοξιών.
Δύο ανέφερα και ο κατάλογος δεν έχει τελειωμό @@@


Εφόσον κύριε Μακρή, όπως εσείς λέτε, οι Επίσκοποι είναι αιρετικοί λύκοι, μήπως θα μπορούσατε να μας προτείνετε μερικούς Επισκόπους που να είναι Ορθόδοξοι και όχι αιρετικοί όπως είναι οι περισσότεροι;

Το ιστολόγιο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ έχει πολλά άρθρα κατά των αιρετικών, όμως δεν θυμάμαι να έχει κάποιο άρθρο κατά κάποιου αιρετικού Μητροπολίτου της Ορθοδόξου Εκκλησίας.

Γιατί να μην υπάρξει μια ενότητα στο ιστολόγιο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ και να γράφετε κύριε Μακρή τα Ορθόδοξα άρθρα σας κατά των αιρετικών Μητροπολιτών;

Γιατί να γίνεται μονόπλευρη ενημέρωση του κόσμου, και να μη δίνεται στο κοινό η ευκαιρία να ενημερωθεί για τους αιρετικούς Επισκόπους της Ορθοδόξου Εκκλησίας, και μάλιστα ονομαστικά;

Το σίγουρο είναι ότι θα έχει μεγάλη απήχηση το ιστολόγιο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ αν θα αρχίσει να ανεβάζει άρθρα κατά των αιρετικών Επισκόπων με υλικό που θα παρέχει ο κύριος Παναγιώτης Μακρής.

Περιμένουμε με αγωνία...!

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Παναγιώτη Μακρή έγραψες το εξής:

@@@ το σίγουρο είναι όμως ότι είχε και έχει μεγαλύτερη αγάπη από εμένα και για αυτόν το λόγο είμαι σίγουρος πως εφόσον εγώ μπορώ να συγχωρέσω κάποιον που έχει πέσει στην πορνεία @@@

Κύριε Μακρή, έχετε φτάσει ως εκεί;

Συγχωρείτε τις αμαρτίες;

Εις ανώτερα κύριε Μακρή...!

Κύριε Μακρή, εξηγείστε μας αν θέλετε τα κατωτέρω χωρία της Αγίας Γραφής.

"....πινε υδατα απο σων αγγειων και απο σων φρεατων πηγηςμη υπερεκχεισθω σοι τα υδατα εκ της σης πηγης εις δε σας πλατειας διαπορευεσθω τα σα υδαταεστω σοι μονω υπαρχοντα και μηδεις αλλοτριος μετασχετω σοιη πηγη σου του υδατος εστω σοι ιδια και συνευφραινου μετα γυναικος της εκ νεοτητος σουελαφος φιλιας και πωλος σων χαριτων ομιλειτω σοι η δε ιδια ηγεισθω σου και συνεστω σοι εν παντι καιρω εν γαρ τη ταυτης φιλια συμπεριφερομενος πολλοστος εσημη πολυς ισθι προς αλλοτριαν μηδε συνεχου αγκαλαις της μη ιδιας..."

Παροιμίες 5:15-20




Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Madragora

Σχετικά με παρερμηνείες αφήστε τα αγαπητέ μου, το μόνο που έκανα ήταν απλή παράθεση κειμένων όπως γράφετε, και όλοι όρμησαν να με φάνε επειδή δεν συμφωνούν με τους πατέρες. Συνεπώς το θέμα το έχω εγώ ή οι άλλοι; Σχετικά με την ενημέρωση ναι αγαπητέ μου καθαρά ενημερωτικός είναι ο λόγος που έγραψα το άρθρο για να δείξω στο κόσμο τι αληθινά πρεσβεύουν οι πατέρες για να μη λέει ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του. Όταν ο πλανημένος ο Γιανναράς έγραφε ότι η πορνεία δεν είναι αμαρτία που ήταν η σύνοδος να ενημερώσει τον κόσμο; Μόνοι τους οι γεροντάδες και οι μητροπολίτες έπρεπε να επέμβουν και να ενημερώσουν το κόσμο επειδή η σύνοδος κοιμότανε. Το ίδιο γίνετε και τώρα.

Προς κ Κοσμά

Δεν ανεβάζω άρθρα στον αντιαιρετικό για τον πατριάρχη και τους υπόλοιπους επειδή μου έχει ζητήσει ο διαχειριστής του ιστολογίου να μη το κάνω. Αν σας ενδιαφέρουν τέτοια άρθρα μπορείτε να βρείτε αρκετά του Πειραιώς, του πατρός Θεώδορου Ζήση, του πατρός Γεώργιου Μεντάλληνού και άλλων.
Όπως ήδη σας ενημέρωσα μόνο 1 από τις σελίδες που σας έστειλα είναι παλαιοημερολογιτική.
Σχετικά με τους παλαιοημερολογίτες καλύτερα να ψάξετε να βρείτε ποια άποψη είχαν οι γέροντας Φιλόθεος Ζερβάκος, Αυγουστίνος Καντιώτης, Ιωάννης Ρωμανίδης. Επίσης αν είναι σχισματικοί ή όχι καλύτερα να ρωτήσετε το γέροντα Ιωσήφ τον Ησυχαστή που ισχυριζόταν ότι έχουμε κοινή χάρη στα μυστήρια με τους παλαιοημερολογίτες (εκτός και αν για εσάς ο γέροντας ήταν και αυτός πλανημένος). Καλός επίσης να γνωρίζετε ότι στη συγγραφή του βίου του (σχισματικού κατά εσάς) Γέροντος Ιερωνύμου της Αιγίνης συμμετείχαν και οι γέροντες Παίσιος και Πορφύριος (στην ουσία μόνο ο δεύτερος). Συνεπώς εύκολα καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι δεν είναι σχισματικοί αλλά έχουν την αγιαστική χάρη στα μυστήρια τους.

Ανώνυμος είπε...

Προς Madragora

Σχετικά με παρερμηνείες αφήστε τα αγαπητέ μου, το μόνο που έκανα ήταν απλή παράθεση κειμένων όπως γράφετε, και όλοι όρμησαν να με φάνε επειδή δεν συμφωνούν με τους πατέρες. Συνεπώς το θέμα το έχω εγώ ή οι άλλοι; Σχετικά με την ενημέρωση ναι αγαπητέ μου καθαρά ενημερωτικός είναι ο λόγος που έγραψα το άρθρο για να δείξω στο κόσμο τι αληθινά πρεσβεύουν οι πατέρες για να μη λέει ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του. Όταν ο πλανημένος ο Γιανναράς έγραφε ότι η πορνεία δεν είναι αμαρτία που ήταν η σύνοδος να ενημερώσει τον κόσμο; Μόνοι τους οι γεροντάδες και οι μητροπολίτες έπρεπε να επέμβουν και να ενημερώσουν το κόσμο επειδή η σύνοδος κοιμότανε. Το ίδιο γίνετε και τώρα.
_________________________

Ποιόν είδατε εσείς να μην συμφωνεί με τους Πατέρες περί της τεκνογονίας και των σεξουαλικών σχέσεων?
Εσείς παρουσιάζετε το κείμενο τον Πατέρων και δίνετε άλλη ερμηνεία από αυτό που θέλουν να πουν οι Πατέρες?
Φυσικό είναι να εναντιώνονται οι συνομηλιτές σας Μαζί Σας.Αν κάποιος δείξει την ορθή ερμηνεία από τα όσα πατερικά παραθέσατε να είστε σίγουρος πως όλοι θα συμφωνήσουν με αυτόν.

Αντιθέτως εσείς προσάπτετε το κείμενο τον Πατέρων το παρερμηνεύετε και βαπτίζετε την παρερμηνεία σας ως ερμηνεία των Πατέρων. Γι'αυτό δεν συμφωνούν οι συνομηλιτές μαζί σας.
Οι Πατέρες στην προκειμένη περίπτωση κακοφημίζονται εξαιτίας της παρερμηνείας σας.

Νομίζετε πως είναι αναγκαίο η Σύνοδος να βγαίνει και να λέει τα αυτονόητα? Είναι απαραίτητο να βγει η Σύνοδος και να πει πως η προγαμιαίες σχέσεις είναι πορνεία? Μα ο κάθε Ορθόδοξος το γνωρίζει αυτό, πως είναι πορνεία οι προγαμιαίες σχέσεις.Δεν χριάζεται να τονίζονται τα απαραίτητα.

Και επιτέλους, ποιός σας έχει εμφυσήσει αυτό το σύνδρομο να υποτιμάτε τη Σύνοδο με το παραμικρό?Ποιός είστε εσείς που θεωρείτε πως κοιμάται η Σύνοδος ενώ την ίδια ώρα μας παρουσιάζετε ως αγρυπνούντα όλα τα σχισματικά και παλαιοημερολογίτικα blog (κατα τη δήλωση του Κοσμά)?

Madragoras

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή γράψατε το εξής:

@@@ Δεν ανεβάζω άρθρα στον αντιαιρετικό για τον πατριάρχη και τους υπόλοιπους επειδή μου έχει ζητήσει ο διαχειριστής του ιστολογίου να μη το κάνω @@@

Συγγνώμη κύριε Μακρή αλλά εδώ υπάρχει μια αντίφαση.

Την μια μας λέτε ότι στην πλειοψηφία τους οι Μητροπολίτες είναι αιρετικοί, και την άλλη μας λέτε ότι ο ιδιοκτήτης του ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΥ δεν σας επιτρέπει να ανεβάσετε άρθρα κατά των αιρετικών Μητροπολιτών.

Πότε λέτε αλήθεια και πότε λέτε ψέματα;

Σας επιτρέπει ο διαχειριστής να λέτε ότι οι Μητροπολίτες είναι αιρετικοί, και δεν σας επιτρέπει να γράψετε άρθρα για τους αιρετικούς Μητροπολίτες;

Ποια είναι η αλήθεια κύριε Μακρή;

Κύριε Μακρή δηλώσατε ότι ο Μητροπολίτης Περγάμου κ.Ζηζιούλας είναι αιρετικός, επίσης γράψατε ότι είναι αιρετικός και ο Μητροπολίτης Μεσσηνίας, μήπως μπορείτε κ.Μακρή να μας εξηγήσετε και να μας διαφωτίσετε σχετικά με τις αιρέσεις των αιρετικών Μητροπολιτών;

Μη φέρετε ως δικαιολογία ότι δεν σας το επιτρέπει ο ιδιοκτήτης του ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΥ, γιατί ήδη σας έχει επιτρέψει να δηλώσετε τα ονόματα των αιρετικών Μητροπολιτών (κατά τα γραφόμενα σας).

Αν δεν εξηγήσετε τους λόγους για τους οποίους είναι αιρετικοί οι Μητροπολίτες που κατονομάσατε, τότε θα παραμείνει η συκοφαντική μομφή κατά των προσώπων των Μητροπολιτών αυτών, και των υπολοίπων Μητροπολιτών τους οποίους συκοφαντείτε δημοσίως ότι είναι αιρετικοί.

Κύριε Μακρή, ή θα πάρετε πίσω αυτή την βαρύτατη κατηγορία την οποία εκτοξεύσατε από το βήμα που σας έδωσε ο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ, κατά των Μητροπολιτών της Εκκλησίας της Ελλάδος, ή θα πρέπει να φανερώσετε τις αιρέσεις των αιρετικών Μητροπολιτών για να γίνουν γνωστές σε όλους τους Ορθοδόξους Χριστιανούς.

Αν δεν γίνουν αυτές οι διευκρινήσεις τότε μιλάμε για συκοφαντία κατά Επισκόπων της Εκκλησίας, και αυτό ισοδυναμεί με συκοφαντία της ίδιας της Εκκλησίας και των Επισκόπων της Εκκλησίας για την οποία ο Χριστός έχυσε το Αίμα Του.

"...προσέχετε οὖν ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους, ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ Κυρίου καὶ Θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ ἰδίου αἵματος..." Πράξεις 20:28

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Προς Madragoras

Διευκρινίζω ότι ο κύριος Μακρής δήλωσε πως έχει ως πηγές και μας προτείνει ιστοσελίδες σχισματικών ζηλωτών, αυτά είναι δικά του λόγια και δική του παραδοχή.

Ο Παναγιώτης Μακρής έγραψε το εξής:

Όπως ήδη σας ενημέρωσα μόνο 1 από τις σελίδες που σας έστειλα είναι παλαιοημερολογιτική.
... δεν είναι σχισματικοί αλλά έχουν την αγιαστική χάρη στα μυστήρια τους....

Σχετικά με τους παλαιοημερολογίτες καλύτερα να ψάξετε να βρείτε ποια άποψη είχαν οι γέροντας Φιλόθεος Ζερβάκος, Αυγουστίνος Καντιώτης, Ιωάννης Ρωμανίδης. Επίσης αν είναι σχισματικοί ή όχι καλύτερα να ρωτήσετε το γέροντα Ιωσήφ τον Ησυχαστή που ισχυριζόταν ότι έχουμε κοινή χάρη στα μυστήρια με τους παλαιοημερολογίτες (εκτός και αν για εσάς ο γέροντας ήταν και αυτός πλανημένος).

Καλός επίσης να γνωρίζετε ότι στη συγγραφή του βίου του (σχισματικού κατά εσάς) Γέροντος Ιερωνύμου της Αιγίνης συμμετείχαν και οι γέροντες Παίσιος και Πορφύριος (στην ουσία μόνο ο δεύτερος). Συνεπώς εύκολα καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι δεν είναι σχισματικοί αλλά έχουν την αγιαστική χάρη στα μυστήρια τους.


15 Ιουνίου 2014 - 9:51 μ.μ.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Madragora

Αφού κατά εσάς παρερμηνεύω τους πατέρες τότε αγαπητέ μου περιμένω να μας διαφωτίσετε σχετικά με το τι εννοούν οι πατέρες όταν λένε ότι η αποφυγή της τεκνογονίας είναι αμαρτία.

Προς Κοσμά

Ο Ζηζιούλας ισχυρίζεται ότι το βάπτισμα των αιρετικών έχει Θεία Χάρη και δε χρειάζεται να είσαι Ορθόδοξος για να συμμετέχεις στην Εκκλησία του Χριστού, ο Μεσσηνίας υποστηρίζει τις παπικές κακοδοξίες.
Ενημερωθείτε αγαπητέ μου για τις υπογραφές που πέσαν στο Πουσάν της Κορέας και μετά ελάτε να κάνουμε συζήτηση, ενημερωθείτε για τη μνημόνευση του πάπα ως κανονικού επισκόπου από διάκονο του Φαναρίου το 2006 παρουσία του Πατριάρχου ο οποίος δεν έκανε τίποτα αλλά έβαλε και τους ψάλτες να του ψάλλουν και πολυχρόνιο.
Δεν τα ισχυρίζονται αυτά μόνο οι (σχισματικοί κατά εσάς) παλαιοημερολογίτες αλλά και όλοι οι αντιοικουμενιστές, Θεώδορος Ζήσης, Γεώργιος Μενταλληνός, Σαράντης Σαράντος, Νικ΄δημος Μπιλάλης (αιωνία η μνήμη αυτού) και άλλοι πολλοί. Τα στοιχεία υπάρχουν στο ίντερνετ μέχρι και βίντεο υπάρχουν αλλά που να ασχοληθείτε, εσείς περιμένετε τη Σύνοδο να σας ενημερώσει. Καλώς να ξέρετε ότι ο Σεβασμιότατος Ναυπάκτου Ιερόθεος Βλάχος έκανε παράπονα στη Σύνοδο επειδή δεν τους ενημερώνει για αυτά τα θέματα και τις υπογραφές στους διαθρησειακούς-διαχριστιανικούς διαλόγους. Περιμένετε εσείς ακόμα από τη Σύνοδο να σας διαφωτίσει.

Ανώνυμος είπε...

@ Γιατί ο Μέγας Βασίλειος ισχυρίστηκε όσα ισχυρίστηκε δεν ξέρω, το σίγουρο είναι όμως ότι είχε και έχει μεγαλύτερη αγάπη από εμένα και για αυτόν το λόγο είμαι σίγουρος πως εφόσον εγώ μπορώ να συγχωρέσω κάποιον που έχει πέσει στην πορνεία, πολύ περισσότερο ο Μέγας Βασίλειος μπορεί να το κάνει αυτό. @

Μάλλον δεν καταλάβατε. Διαβάστε τον κανόνα. Ο Μέγας Βασίλειος ορίζει όσα ζευγάρια δεν φυλάττουν την παρθενία τους μέχρι το γάμο, να μην τα παντρεύουν. Και αν η προγαμιαία σχέση τους αποκαλυφθεί μετά το γάμο, τότε να τα χωρίζουν. Και μόνο όταν αντιστέκονται σθεναρά (απειλούν να αυτοκτονήσουν κ.ά.) να επιτρέπουν να παραμείνουν παντρεμένοι, επιτιμώντας τους όμως για την πορνεία τους.
Φαντάζεστε η Εκκλησία να εφάρμοζε αυτόν τον κανόνα σήμερα;

Αν η Εκκλησία ακολουθούσε την άποψή σας στο θέμα της αντισύλληψης, θα έπρεπε να επικρίνει όχι μόνο το σύνολο σχεδόν των ορθόδοξων ανδρόγυνων αλλά και τους φαρμακοποιούς και τους γιατρούς («και τας διδούσας και τας λαμβανούσας φάρμακα [....] άλλαι μεν πίνουσι ταύτα ή τρώγουσι, διά να μη εγγαστρωθούν ποτέ»). Να μην πω και τους περιπτεράδες.


Filos.

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή γράψατε:

@@@ Τα στοιχεία υπάρχουν στο ίντερνετ μέχρι και βίντεο υπάρχουν αλλά που να ασχοληθείτε, εσείς περιμένετε τη Σύνοδο να σας ενημερώσει. Καλώς να ξέρετε ότι ο Σεβασμιότατος Ναυπάκτου Ιερόθεος Βλάχος έκανε παράπονα στη Σύνοδο επειδή δεν τους ενημερώνει για αυτά τα θέματα και τις υπογραφές στους διαθρησειακούς-διαχριστιανικούς διαλόγους. Περιμένετε εσείς ακόμα από τη Σύνοδο να σας διαφωτίσει.@@@ 16 Ιουνίου 2014 - 9:02 μ.μ.

Απάντηση:

Κύριε Μακρή, καλό είναι όταν κατηγορείτε την Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος να επισυνάπτετε και τα ανάλογα στοιχεία, και να μη συκοφαντείτε χωρίς τις αποδείξεις που νομίζετε ότι κατέχετε.

Μπορείτε να παραθέσετε τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου κ.Ιερόθεος Βλάχος όπως γράψατε: "έκανε παράπονα στη Σύνοδο επειδή δεν τους ενημερώνει για αυτά τα θέματα και τις υπογραφές στους διαθρησειακούς-διαχριστιανικούς διαλόγους";.

Όταν κατηγορείτε την Ιερά Σύνοδο και τους Επισκόπους της Εκκλησίας, πρέπει επισυνάπτετε τα ανάλογα στοιχεία για την κάθε κατηγορία που διατυπώνετε, διαφορετικά η κατηγορία αυτομάτως μετατρέπεται σε συκοφαντία.



Κύριε Μακρή γράψατε:

@@@ Ο Ζηζιούλας ισχυρίζεται ότι το βάπτισμα των αιρετικών έχει Θεία Χάρη και δε χρειάζεται να είσαι Ορθόδοξος για να συμμετέχεις στην Εκκλησία του Χριστού, ο Μεσσηνίας υποστηρίζει τις παπικές κακοδοξίες.

Ενημερωθείτε αγαπητέ μου για τις υπογραφές που πέσαν στο Πουσάν της Κορέας και μετά ελάτε να κάνουμε συζήτηση, ενημερωθείτε για τη μνημόνευση του πάπα ως κανονικού επισκόπου από διάκονο του Φαναρίου το 2006 παρουσία του Πατριάρχου ο οποίος δεν έκανε τίποτα αλλά έβαλε και τους ψάλτες να του ψάλλουν και πολυχρόνιο. @@@ 16 Ιουνίου 2014 - 9:02 μ.μ.


Απάντηση:

Κύριε Μακρή, εφόσον για εσάς είναι αιρετικοί οι Επίσκοποι, και δεν είναι σχισματικοί οι παλαιοημερολογίτες, τότε γιατί δεν προσχωρείτε στους Ορθοδόξους παλαιοημερολογίτες, και επιμένετε να μένετε μέσα στην δυσωδία της αιρετικής Ιεράς Συνόδου μετά των αιρετικών Επισκόπων της;

Προφανώς κύριε Μακρή, θεωρείτε αιρετική και την ιστοσελίδα της Ο.Ο.Δ.Ε η οποία πλέκει το εγκώμιο του Μητροπολίτου Περγάμου κ.Ιωάννου Ζηζιούλα, ο οποίος κατ' εσάς είναι αιρετικός.

Μάλιστα η Ο.Ο.Δ.Ε με άρθρα της ισχυρίζεται ότι πολλοί έχουν μεταστραφεί στην Ορθοδοξία από τα γραπτά του κ.Ζηζιούλα (του αιρετικού κατ' εσάς) και μέσα σε αυτούς που έχουν μεταστραφεί είναι και μέλη της Ο.Ο.Δ.Ε

Η Ο.Ο.Δ.Ε δηλώνει ότι:
το σημαντικότατο έργο τού σεβασμιωτάτου μητροπολίτου Περγάμου, στην Εκκλησιολογία...Το έργο αυτό, υπήρξε για κάποια από τα μέλη της ΟΟΔΕ, η καθοριστική αιτία που μας οδήγησε στην Ορθόδοξη πίστη από τον Προτεσταντισμό... http://www.oodegr.com/oode/biblia/episkopos1/perieh.htm

Το έργο του κ.Ζηζιούλα (του αιρετικού κατ' εσάς) στην Ο.Ο.Δ.Ε.

Ο.Ο.Δ.Ε: Μαθήματα Χριστιανικής Δογματικής - Δογματική και Θεολογία http://www.oodegr.com/oode/dogmat1/perieh.htm

Ανώνυμος είπε...

Προς Madragora

Αφού κατά εσάς παρερμηνεύω τους πατέρες τότε αγαπητέ μου περιμένω να μας διαφωτίσετε σχετικά με το τι εννοούν οι πατέρες όταν λένε ότι η αποφυγή της τεκνογονίας είναι αμαρτία.
___________________________

_Πρώτον_
Οι Πατέρες εννούν πως είναι αμαρτία η αποφυγή της τεκνογονίας.
Λένε επίσης πως μπορεί κάποιος να μην είναι πατέρας πολλων παιδιών και πως μπορεί κάποιος να έχει τη γυναίκα του.

Εσείς σύμφωνα με αυτά που γράψατε οδηγείτε όλα τα ζευγάρια στο να κάνουν από 20+ παιδιά το καθένα.

Γιατί αν υποθέσουμε πως ο άνδρας και η γυναίκα παντρευτούν στα 18 τους. Κάθε χρόνο θα κάνουν και απο ένα παιδί αναγκαστικά γιατί στους 3 μήνες που δεν θα είναι έγκυος η γυναίκα, άντε -40 ημέρες η λοχεία τότε μένουν 50 ημέρες όπου μέσα σε αυτές μπορούν να συνευρεθούν. Οπότε κ.Μακρή είναι αδύνατον να μην μείνει πάλι έγκυος η γυναίκα μέσα σε αυτές τις 50 ημέρες. Συνεπώς κάθε χρόνο θέλουν δε θέλουν θα κάνουν τουλάχιστον από 1 παιδί.

Άρα μέχρι τα 50 θα έχουν 32 παιδιά, ή στην καλλίτερη περίπτωση 25 παιδιά σίγουρα.

Συνεπώς κ.Μακρή αναγκαστικά τους κάνετε πατέρες πολλών παιδιών ερχόμενος σε διαφωνία με τον Χρυσόστομο. Επιπλέον η πύρωση της σαρκός δεν θεραπεύεται μέσα στις 50 ημέρες που μπορούν να συνευρίσκονται.Και εδώ έρχεσθε σε διαφωνία με τον Χρυσόστομο γιατί σβέση της πύρωσης της σαρκός δεν έχουμε.
Και το μεγαλύτερο κακό που θα προξενηθεί κ Μακρή από όσα γ΄ραφετε εδώ, είναι πως και ο άνδρας και η γυναίκα τον περισσότερο καιρό απο την αγαμία θα ξενοκοιτάζουν με απώτερη επίπτωση ΤΗ ΔΙΆΛΥΣΗ ΤΟΥ ΓΑΜΟΥ Κ.ΜΑΚΡΗ, επειδή το 90% των ζευγαριών δεν θα αντέξει να μένει στην αγαμία συζώντας κιόλας με το άλλο φύλο μέσα στο ίδιο του το Σπίτι.

_Δεύτερον_
Ο Απ.Παύλος κ.Μακρή στην προς Κορινθίους επιστολή του αντιμετώπισε το εξής πρόβλημα. Οι αποδέκτες τις επιστολής του ήταν εθνικοί πρίν γίνουν Χριστιανοί. Και σαν εθνικοί επιδίδονταν σε όργια. Με το που έγιναν όμως Χριστιανοί τα όργια αυτά τους έλειψαν και πολλοί μη μπορώντας να απέχουν από τις πόρνες και τα όργια αντιμετώπιζαν σοβαρότατο πρόβλημα. Σ'αυτούς λοιπόν απευθύνεται ο Απ.Παύλος και τους λέει να μην πηγαίνουν σε πόρνες αλλά έχει ο καθένας τη γυναίκα του, ώστε ότι γίνεται να γίνεται με την ίδια τη γυναίκα του την νόμιμη συζυγό του και να μην τρέχει ο άνδρας δεξιά κι αριστερά στις πόρνες.

Συνεχίζεται

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή γράψατε:

@@@ Δεν ανεβάζω άρθρα στον αντιαιρετικό για τον πατριάρχη και τους υπόλοιπους επειδή μου έχει ζητήσει ο διαχειριστής του ιστολογίου να μη το κάνω. @@@ 15 Ιουνίου 2014 - 9:51 μ.μ. http://antiairetikos.blogspot.gr/2014/05/blog-post_18.html


Απάντηση:

Κύριε Μακρή, εσείς έχετε συκοφαντήσει κατά κόρον την Ιερά Σύνοδο και καθυβρίζετε ως αιρετικούς τους Μητροπολίτες της Εκκλησίας, και παράλληλα ισχυρίζεστε ότι ο ιδιοκτήτης του ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΥ δεν σας επιτρέπει να γράψετε άρθρα κατά των Επισκόπων και του Πατριάρχου;

Μα κύριε Μακρή, στα άρθρα αυτά που θα γράφατε μήπως θα γράφατε λιγότερα από όσα έχετε ήδη γράψει στα σχόλια σας, και μάλιστα για Μητροπολίτες που κατηγορείτε με ονοματεπώνυμο και όχι μόνο αυθαίρετα;

Πως λοιπόν συμβιβάζεται η απαγόρευση που επικαλείστε, από τον ιδιοκτήτη του ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΥ, με τα όσα έχετε γράψει (χωρίς αποδείξεις συκοφαντώντας) στα σχόλια σας;

Μήπως συμβαίνει κάτι άλλο που δεν γνωρίζουμε εμείς, και δεν μας αποκαλύπτετε;

Πάντως αυτά που γράφετε συγκρούονται μεταξύ τους, και δεν στέκουν με την κοινή λογική.

Το κερασάκι στην τούρτα κύριε Μακρή, είναι ότι δηλώσατε πως οι Γ.Ο.Χ. δεν είναι σχισματικοί, αλλά είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί μέλη της Ορθοδόξου Εκκλησίας...(!)

Ανώνυμος είπε...

Αυτόν ακριβώς τον λόγο του Απ.Παύλου κ.Μακρή μας αναλύει ο Χρυσόστομος και ο γέρων ΠΑΙΣΙΟΣ που μας παρέθεσε ο Κοσμάς αν δεν κάνω λάθος πιό πάνω.

_Τρίτον_
Η ορθή Χριστιανική ζωή κ.Μακρή έχει ως εξής σχετικά με το ζητούμενο.
Έχεις τη γυναίκα σου, κάνεις τα παιδιά σου, σβήνεις την πύρωση της σαρκός σου μόνο με αυτή.
Έρχεσαι σε συνεννόηση πότε θα κάνετε εγκράτεια.

Όμως με το περάσμα του χρόνου και την ορθή και συνειδητή Χριστιανική ζωή, και όχι την ψεύτικη και ψευτοευσεβιστική που καταπνίγει τον άνθρωπο και στέλνει στο υποσυνείδητο τις εύλογες επιθυμίες , καταφέρνεις να κάνεις τον εαυτό σου όλο και περισσότερο να ζει πνευματικά όσπου αργά ή γρήγορα το σεξ στο ζευγάρι φτάνει να είναι το τελευταίο πράγμα.Γίνεται αραιά και που επειδή Το ζευγάρι τώρα ζει κατά 90% πνευματικά και επιδίδεται με ζήλο στη νηστεία και στην άσκηση όσπου στο τέλος φτάνουν να είναι ΩΣΑΝ ΑΓΓΕΛΟΙ ΣΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ.

Στην τελευταία βαθμίδα της ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΖΩΗΣ το σεξ αποτελεί ανάμνηση του παρελθόντος επειδή το ζευγάρι πλεόν έχει περάσει στην ΑΠΑΘΕΙΑ.
Η όρεξη, ή αν θέλεις το παθος τους για σεξουαλική επαφή έχει ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΘΕΙ σε πάθος για την ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΖΩΗ.

Καταλαβαίνεις κ.Μακρή εσύ και όσοι μας παρακολουθούν ότι χρειάζεται αγώνας για να επιτευχθεί αυτό και ταυτοχρόνως το ζευγάρι πρέπει να ΩΡΙΜΑΣΕΙ εν Χριστό για να φτάσει σε αυτό το σημείο.

Συνεχίζεται

Ανώνυμος είπε...

_Επεξηγήσεις_
Ο χρόνος που χριάζεται το κάθε ζευγάρι είναι διαφορετικός ανάλογα με το κατά πόσο ζήλο έχει το αντρόγυνο. Άλλοι θα φτάσουν αμέσως στην ΑΠΑΘΕΙΑ, ενώ άλλοι θα φτάσουν πιό αργά, άλλοι πάλι δεν θα φτάσουν ποτέ.

Τελειώνοντας θέλω να προσθέσω πως σε όποιο στάδιο βρίσκετε ο καθένας μπορεί να βρεί την απάντηση έυκολα στα λεγόμενα του ΠΟΡΦΥΡΙΟΥ, ΤΟΥ ΠΑΙΣΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟΥ.

Madragoras

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Filos

Μην μπλέκεται τα πράγματα άλλο οι κανόνες άλλο αν είναι αμαρτία η αποφυγή της τεκνογονίας.

Προς Madragora

Αγαπητέ μου το θέμα σχετικά με τον ιερό Χρυσόστομο το έχω απαντήσει σε άλλο σχόλιο, ο γέροντας Παϊσιος ισχυριζόταν ότι άλλα εννοούσε ο ιερός Χρυσόστομος από αυτό το οποίο εννοείτε εσείς όπως παρέθεσα από το παρακάτω σύνδεσμο http://alithia-orthodoksi-xristianiki.blogspot.gr/2013/03/blog-post_9564.html, εγώ δεν ισχυρίζομαι τίποτε απλά κάνω παράθεση του τι είπαν οι πατέρες.
Κύριε Madragora το θέμα με τη σάρκα εξαρτάται από το τι θέλεις και τι όχι, δεν σε ελέγχει η σάρκα σου εσύ την ελέγχεις. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ας υποθέσουμε ότι έχουμε κάποιον που δεν τηρεί τις νηστείες τις Εκκλησίας μας επειδή δεν θέλει αισθάνεται ότι δεν μπορεί να κόψει το κρέας παραπάνω από 1 εβδομάδα. Τι θα τον συμβουλεύατε να κάνει; Να συνεχίσει να παραβιάζει τις νηστείες νομίζοντας ότι όλα πάνε καλά και δεν έχει αμαρτία ή θα τον συμβουλεύατε να κάνει προσπάθεια να τηρήσει τις νηστείες; Εγώ πάντως θα έκανα το δεύτερο, ομοίως κάνω και εδώ πληροφορώ το κόσμο ώστε να ξέρει ότι η αποφυγή της τεκνογονίας σύμφωνα με τους πατέρες (όχι τον Παναγιώτης Μακρής) είναι αμαρτία, και όχι κάτι ακίνδυνο όπως ισχυρίζονται κάποιοι που λένε δεν τρέχει τίποτε. Το τι θα κάνει ο καθένας είναι δικό του θέμα.

Προς Κοσμά

Για εσάς αγαπητέ μου θα σας δώσω ορισμένους συνδέσμους να μελετήσετε:
Για τον Ζηζιούλα http://www.hsir.org/Theology_el/3f2005bBapTheol-1.pdf
http://aktines.blogspot.gr/2011/12/blog-post_3058.html
http://paterikiparadosi.blogspot.gr/2013/06/blog-post_7514.html

Για τον Μεσσηνίας
http://www.impantokratoros.gr/antapanthsh-tseleggidh.el.aspx

Για τον Βόλου-Δημητριάδος
http://katanixis.blogspot.gr/2013/11/blog-post_9742.html
http://apotixisi.blogspot.gr/2013/11/4.html
http://www.pentapostagma.gr/2013/12/%CE%B9-%CE%BC-%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CF%82-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%BF%CE%B9-%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B5.html#.U6CHv_l_v_E

Συνέχεια

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Συνέχεια για τον κ Κοσμά

Ο Βαρθολομαίος επίσης είναι γνωστός για τις αιρέσεις που έχει στηρίξει δημόσια όπως η μνημόνευση του πάπα που έγινε ενώπιον του από διάκονο του και εν συνεχεία έβαλε και τους ψάλτες να του ψάλλουν και πολυχρόνιο. Όπως βλέπουμε στο παρακάτω βίντεο.
http://aktines.blogspot.gr/2012/05/blog-post_5962.html

Για το Πουσάν και τις υπογραφές που έπεσαν εκεί από τους Ορθόδοξους.
http://www.impantokratoros.gr/198B9FF5.el.aspx
http://www.impantokratoros.gr/AA8092E5.el.aspx

Αυτά θεωρώ υπέρ αρκετά για να καταλάβετε τη θέση στην οποία βρίσκετε η Εκκλησία μας.

Σχετικά με το παλαιό ημερολόγιο καλό θα ήταν άμα επισκεπτόσασταν την παρακάτω σελίδα:
http://syghorisis.blogspot.com/

Ο Θεός μαζί σας, καλή μελέτη!

Ανώνυμος είπε...

Προς Madragora

Αγαπητέ μου το θέμα σχετικά με τον ιερό Χρυσόστομο το έχω απαντήσει σε άλλο σχόλιο, ο γέροντας Παϊσιος ισχυριζόταν ότι άλλα εννοούσε ο ιερός Χρυσόστομος από αυτό το οποίο εννοείτε εσείς όπως παρέθεσα από το παρακάτω σύνδεσμο http://alithia-orthodoksi-xristianiki.blogspot.gr/2013/03/blog-post_9564.html,
__________________________

Kάνεις μεγάλο λάθος.
Εγώ δεν είπα πως ο Χρυσόστομος λέει να μην κάνουν παδιά.Το έγραψα πουθενά αυτό εγώ?

Ορίστε το κείμενο¨από το λινκ {Και μερικοί Πνευματικοί απορώ πώς λένε μερικά πράγματα. Μια φορά με ρώτησαν κάποιοι προσκυνητές που ήρθαν εκεί στο Καλύβι:
«Γέροντα, ο ιερός Χρυσόστομος γράφει πουθενά να μην κάνουν οι σύζυγοι παιδιά;». «τι είναι αυτά που λέτε; Που το ακούσατε αυτό;», τους λέω.
«Να, ο πατήρ τάδε μας το είπε», μου λένε.
Πιάνω τον πατέρα τάδε και τον ρωτάω. «Είπες τέτοιο πράγμα».
«Ναι», μου λέει. «Που το βρήκες αυτό γραμμένο;», τον ρωτάω.}

Εγώ δεν είμαι στην κατηγορία αυτών που πιστεύουν πως ο Χρυσόστομος είπε να μην κάνουν παιδιά.Εγώ λέω πως ο Χρυσόστομος είπε πως δεν είναι αναγκαστικό να γίνουν πατέρες πολλών παιδιών.Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΙ ΓΡΑΦΩ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΠΑΡΕΠΕΜΨΕ

Επιπλέον

Το λινκ που παραθέτεις δεν αναιρεί τίποτα από αυτά που λέω εγώ ίσα ίσα τα επικυρώνει κιόλας.
Είπα πως σιγά σιγά θα γίνουν πνευματικοί.

Το ίδιο λέει και εδώ στο λινκ {Πρέπει να αγωνίζονται να υποτάξουν την σάρκα στο πνεύμα. Αν προσπαθούν να ζουν πνευματικά, με την καθοδήγηση του Πνευματικού τους, θα αρχίσουν να γεύονται σιγά-σιγά και ανώτερες χαρές, πνευματικές, ουράνιες, και δεν θα αναζητούν τις σαρκικές.}

Και επιτέλους εσύ είσαι αυτός που γραφει στα παλιά των υποδημάτων του την ουσία των όσων λέει ο Χρυσόστομος. Ακυρώνεις (κακώς) τα 2/3 του λόγου του Χρυσοστόμου ,τους κάνεις όλους πατέρες πολλών παιδών αναγκαστικά και επιπλέον δεν σβήνουν καμία πύρωση της σαρκός με τα όσα εσύ γράφεις. Παραδέχεσε (καλώς) μόνο το 1/3 των όσων λέει δηλ. την μη αποφυγή της τεκνογονίας.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Ο Κοσμάς σου ζήτησε να του παρουσιάσεις που αναφέρεται πως διαμαρτύρεται ο Ναυπάκτου πως η Σύνοδος δεν τον ενημέρωσε για τις υπογραφές στους διαθρησκιακούς διαλόγους

όμως στα λινκ που παραθέτεις

κανένα δεν αναφέρει καμία διαμαρτυρία του Ναυπακτου στη Σύνοδο.

Madragoras

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή, η ιστοσελίδα [http://syghorisis.blogspot.gr/] που μας προτείνατε ΚΑΙ αυτή την φορά, είναι ιστοσελίδα των σχισματικών Γ.Ο.Χ.

Προωθείτε τους Γ.Ο.Χ μέσα από το ιστολόγιο ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ.

Πιστεύετε, όπως εσείς έχετε δηλώσει, ότι οι Γ.Ο.Χ δεν είναι σχισματικοί, και ότι είναι κανονικά Ορθόδοξοι Χριστιανοί αποδεκτοί από την Εκκλησία.


Κύριε Μακρή γράψατε το εξής:

@@@ Οι Γ.Ο.Χ δεν είναι σχισματικοί αλλά έχουν την αγιαστική χάρη στα μυστήρια τους.


15 Ιουνίου 2014 - 9:51 μ.μ.
@@@


Απάντηση:

Κύριε Μακρή, εφόσον για εσάς είναι αιρετικοί οι Επίσκοποι, και δεν είναι σχισματικοί οι παλαιοημερολογίτες, τότε γιατί δεν προσχωρείτε στους Ορθοδόξους παλαιοημερολογίτες Γ.Ο.Χ, και επιμένετε να μένετε μέσα στην δυσωδία της αιρετικής Ιεράς Συνόδου (κατ' εσάς) μετά των αιρετικών Επισκόπων της;


Υ.Γ: Απορώ πως ισχυρίζεστε κύριε Μακρή ότι ο ιδιοκτήτης του ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΥ δεν σας επιτρέπει να γράψετε άρθρα κατά του οικουμενισμού, ενώ εσείς γράφετε ότι οι Γ.Ο.Χ δεν είναι σχισματικοί...(!)

Μήπως εδώ γίνεται κάποια φάρσα;

Κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν μπορεί να παρακολουθήσει αυτές τις αντιφάσεις σας.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Προς Madragora

Συγγνώμη για τη παρεξήγηση δεν κατάλαβα το τι γράφατε ωστόσο θεωρώ πως και εσείς με παρεξηγήσατε πουθενά δεν ισχυρίζομαι ότι οι γονείς πρέπει να είναι γονείς πολλών παιδιών, το μόνο που γράφω είναι ότι η αποφυγή της τεκνογονίας είναι καταδικαστέα.

Σχετικά με τη διαμαρτυρία του Μητροπολίτη Ναυπάκτου δεν θυμάμαι που τι διάβασα, μπορεί να ήταν στην ΟΟΔΕ δεν θυμάμαι για να ξέρω που να ψάξω.

Προς Κοσμά

Κύριε Κοσμά η επιπολαιότητά σας, σας κάνει να γράφετε πράγματα αλλοπρόσαλλα από που βγάλατε το συμπέρασμα ότι η συγχώρησις είναι σελίδα των Γοχ; Ο διαχειριστής είναι ο γνωστός νεκρός για τον κόσμο που έχει και το ομώνυμο ιστολόγιο νεκρός για τον κόσμο και είναι με το νέο ημερολόγιο.
Σχετικά με τα όσα γράφω στο ιστολόγιο πρέπει να ξέρετε ότι ο διαχειριστής παραπάνω μου έκοψε σχόλια τα οποία αναφέρονταν απαξιωτικά στον Πατριάρχη. Το γιατί δεν μου επιτρέπει να γράψω άρθρο για τον Πατριάρχη και τους αιρετικούς επισκόπους ρωτήστε τον ίδιο δεν είναι δικό μου θέμα.

Σχετικά με το γιατί δεν φεύγω από την Ελλαδική Εκκλησία αφήστε με παρακαλώ να σας κάνω την ίδια ερώτηση μετά από τα όσα στοιχεία παρέθεσα θεωρείτε ότι οι επίσκοποι δεν είναι αιρετικοί και αν είναι αιρετικοί θα διακόψετε την κοινωνία μαζί τους;
Προσωπικώς με τους αιρετικούς δεν είμαι σε κοινωνία δηλαδή δεν Εκκλησιάζομαι σε ναούς που μνημονεύονται φανερά αιρετικοί επίσκοποι. Το αν θα πάω και πότε θα πάω στους Γοχ είναι δικό μου θέμα, καλό όμως είναι να ξέρετε ότι δεν υπάρχουν μόνο οι Γοχ αλλά και οι αποτειχισμένοι στους οποίους θέλω να ισχυρίζομαι ότι ανήκω (μιας και δεν μνημονεύω τους αιρετικούς).

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Ερώτηση επομένως προς κ Κοσμά.

Είναι αιρετικοί οι Μητροπολίτες ή όχι; Εάν είναι γιατί δεν διακόπτετε την κοινωνία μαζί τους; Εάν δεν είναι μήπως ψεύδονται οι 5 Μητροπολίτες και ο Πειραιώς που διαμαρτύρονται για τις ανορθόδοξες θέσεις Μητροπολιτών; Ψεύδονται κατ'εσάς ο πατήρ Θεόδωρος Ζήσης, Γεώργιος Μενταλληνός και λοιποί όταν τους αποκαλούν αιρετικούς; Καταδικάζετε συνεπώς τα ψεύδη των παραπάνω ιερωμένων που χωρίς λόγο σύμφωνα με εσάς αναστατώνουν την Εκκλησία;

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Πράγματι ο κ. Παναγιώτης Μακρής, μου εκδήλωσε την επιθυμία να ανεβάσω άρθρο για τον Πατριάρχη. Φυσικά και του αρνήθηκα, εξηγώντας του, πως από την στιγμή που η Εκκλησία, δεν έχει καταδικάσει τον Πατριάρχη και τους άλλους Μητροπολίτες ως αιρετικούς, ούτε τους έχει αποσχηματίσει δεν είναι δυνατόν να φιλοξενήσω τέτοιο άρθρο, που απηχεί βέβαια τις προσωπικές απόψεις του κ. Μακρή, σεβαστές μεν, αλλά όχι εκκλησιαστικά ορθές.

Χρήστος αντιαιρετικός

Υ.Γ. Κάποιος έκανε σχόλιο, ανώνυμα. Αν είναι από τους συμμετέχοντες στο διάλογο, ας με ενημερώσει να το ανεβάσω. Ευχαριστώ.

Ανώνυμος είπε...

Προς Madragora

Συγγνώμη για τη παρεξήγηση δεν κατάλαβα το τι γράφατε ωστόσο θεωρώ πως και εσείς με παρεξηγήσατε πουθενά δεν ισχυρίζομαι ότι οι γονείς πρέπει να είναι γονείς πολλών παιδιών, το μόνο που γράφω είναι ότι η αποφυγή της τεκνογονίας είναι καταδικαστέα.

Σχετικά με τη διαμαρτυρία του Μητροπολίτη Ναυπάκτου δεν θυμάμαι που τι διάβασα, μπορεί να ήταν στην ΟΟΔΕ δεν θυμάμαι για να ξέρω που να ψάξω
__________________________

Δεκτή η συγγνώμη σου.
Δεν σε παρεξήγησα καθόλου.
Ρητά δεν μας είπες πουθενά πως πρέπει οι γονείς να είναι πατέρες πολλών παιδιών

αλλά

από τα όσα γράφεις θέλουν δε θέλουν οι γονείς στις 50 ημέρες συνεύρεσης οπωσδήποτε η γυναίκα θα μείνει έγκυος. Οπότε κάθε χρόνο θα έχουν και απο ένα παιδί τουλάχιστον. Στην καλλίτερη περίπτωση θα έχουν από 20 παιδιά και πάνω όσοι παντρευτούν μικροί.

Με άλλα λόγια, η ζωή τους βαδίζει στο να γίνουν γονείς πολλών παιδιών και χωρίς να σβήνουν την πύρωση της σαρκός τους σύμφωνα με το πλάνο συνεύρεσης που μας παρέθεσες.

H αποφυγή της τεκνογονίας που γράφεις βεβαίως αι είναι καταδικαστέα, αλλά αυτό αναφέρεται σε αυτούς που δεν θέλουν να κάνουν παιδιά καθόλου και που παραμένουν μαζί μόνο και μόνο για να ικανοποιούν τη σαρκική τους επιθυμία. Ναι σε αυτό έχεις δίκαιο και συμφωνώ μαζί σου.

Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορείς να κατηγορήσεις για αποφυφή της τεκνογονίας ένα παντρεμένο ζευγάρι που έχει 1,2,3,4,5+ παιδιά και που δεν θέλει να κάνει άλλο παιδί.

Madragoras

Ανώνυμος είπε...

Μητροπολίτες, Ιερείς , Διάκονοι που εκφράζουν αιρετικές θέσεις πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν.

Αναφορικά με αυτό θα σου είναι χρήσιμο να διαβάσεις τα όσα δήλωσε ο Σεβασμιώτατος Γόρτυνος και Μεγαλουπόλεως Ιερεμίας στο λινκ εδώ

http://www.romfea.gr/ektakta-nea-2/24859-2014-06-12-09-20-57

Madragoras

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Παναγιώτη Μακρή, στους ισχυρισμούς σας ότι είναι αιρετικοί οι Μητροπολίτες (οι περισσότεροι) σας απαντάει ο ιδιοκτήτης του ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΥ.

Χρήστος-Αντιαιρετικός έγραψε:

@@@ από την στιγμή που η Εκκλησία, δεν έχει καταδικάσει τον Πατριάρχη και τους άλλους Μητροπολίτες ως αιρετικούς, ούτε τους έχει αποσχηματίσει δεν είναι δυνατόν να φιλοξενήσω τέτοιο άρθρο, που απηχεί βέβαια τις προσωπικές απόψεις του κ. Μακρή, σεβαστές μεν, αλλά όχι εκκλησιαστικά ορθές.

Χρήστος αντιαιρετικός @@@


Κύριε Παναγιώτη Μακρή, εσείς είστε ανώτερος από την Εκκλησία;

Πως εφόσον η Εκκλησία διατηρεί και αποδέχεται τους Μητροπολίτες, έρχεστε εσείς και δηλώνετε ότι οι Μητροπολίτες είναι αιρετικοί;

Με ποια εξουσία το δηλώνετε αυτό κύριε Μακρή;

Που είναι οι αποδείξεις σας για τις συκοφαντίες σας κατά του Μητροπολίτου κ.Ιερόθεου Βλάχου;

Με ποιο δικαίωμα κατηγορείτε και συκοφαντείτε Μητροπολίτες χωρίς τις απαραίτητες αποδείξεις;

Ο Χρήστος-Αντιαιρετικός δήλωσε ότι οι κατηγορίες σας κύριε Μακρή, είναι "όχι εκκλησιαστικά ορθές"

Κύριε Μακρή λέτε ότι σας κατέβει χωρίς αποδείξεις;

Σπιλώνετε τους Ιεράρχες της Εκκλησίας χωρίς αποδείξεις;

Κύριε Μακρή γράψατε το εξής:

@@@ Οι Γ.Ο.Χ δεν είναι σχισματικοί αλλά έχουν την αγιαστική χάρη στα μυστήρια τους.


15 Ιουνίου 2014 - 9:51 μ.μ. @@@


Απάντηση:

Κύριε Μακρή, εφόσον για εσάς είναι αιρετικοί οι Επίσκοποι, και δεν είναι σχισματικοί οι παλαιοημερολογίτες, τότε γιατί δεν προσχωρείτε στους Ορθοδόξους παλαιοημερολογίτες Γ.Ο.Χ, και επιμένετε να μένετε μέσα στην δυσωδία της αιρετικής Ιεράς Συνόδου (κατ' εσάς) μετά των αιρετικών Επισκόπων της;


Υ.Γ: Απορώ πως ισχυρίζεστε κύριε Μακρή ότι ο ιδιοκτήτης του ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΥ δεν σας επιτρέπει να γράψετε άρθρα κατά του οικουμενισμού, ενώ εσείς γράφετε ότι οι Γ.Ο.Χ δεν είναι σχισματικοί...(!)


Κύριε Μακρή μήπως μπορείτε να δικαιολογήσετε αυτό που δηλώνετε για τους Γ.Ο.Χ δηλαδή ότι Οι Γ.Ο.Χ δεν είναι σχισματικοί αλλά έχουν την αγιαστική χάρη στα μυστήρια τους;

Μας εξηγείτε κύριε Μακρή αυτό που δηλώνετε για τους Γ.Ο.Χ δηλαδή ότι Οι Γ.Ο.Χ δεν είναι σχισματικοί αλλά έχουν την αγιαστική χάρη στα μυστήρια τους;

Ο Χρήστος-Αντιαιρετικός δήλωσε ότι οι κατηγορίες σας κύριε Μακρή, είναι "όχι εκκλησιαστικά ορθές"

ΚΟΣΜΑΣ είπε...

Κύριε Μακρή, η ιστοσελίδα του: ΝΕΚΡΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

http://syghorisis.blogspot.gr/search/label/%CE%97%20%CE%98%CE%95%CE%A3%CE%97%20%CE%9C%CE%91%CE%A3

αναφέρει ότι οι Γ.Ο.Χ έχουν Αγίους.

@@@ δε θα πρέπει να παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι στις τάξεις των ΓΟΧ υπάρχουν άγιοι @@@

Αν οι Γ.Ο.Χ έχουν Αγίους, αυτός σημαίνει ότι είναι έγκυρα τα Μυστήρια και το Μυστήριο του Βαπτίσματος.


Ο αρθρογράφος του ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΥ κύριος Στυλιανός Μπαφίτης, δημοσίευσε μια μελέτη του στην οποία αναγράφει το εξής:

@@@ Ισχύει το βάπτισμα των αιρετικών;
(Άγιος Κυπριανός, σύνοδος στην Καρχηδόνα,
έκτη Οικουμενική, Φιρμιλιανός).

«Δια τούτο και ο άγιος ιερομάρτυς Κυπριανός ο χρηματίσας Καρχηδόνος Επίσκοπος, και όλη η περί αυτόν σύνοδος των ογδοήκοντα τεσσάρων Επισκόπων, η εν Καρχηδόνι συγκροτηθείσα, ακολουθήσαντες εις τον παρόντα Αποστολικόν Κανόνα τον αποβάλλοντα το βάπτισμα των αιρετικών απλώς, αλλά και εις τον ξη' αποστολικόν κανόνα, τον λέγοντα, ότι οι παρά των αιρετικών βαπτισθέντες, ή χειροτονηθέντες, δεν είναι δυνατόν, ταυτόν ειπείν, αδύνατον είναι να ήναι ούτε Χριστιανοί, ούτε κληρικοί, ακολουθούντες, λέγω, εις τους Κανόνας τούτους, Κανόνα εξέθεντο, δια του οποίου αποβάλλουσι το βάπτισμα των αιρετικών και σχισματικών ομού.


οι παρά των αιρετικών βαπτισθέντες, ή χειροτονηθέντες, δεν είναι δυνατόν, ταυτόν ειπείν, αδύνατον είναι να ήναι ούτε Χριστιανοί, ούτε κληρικοί, ακολουθούντες, λέγω, εις τους Κανόνας τούτους, Κανόνα εξέθεντο, δια του οποίου

αποβάλλουσι το βάπτισμα των αιρετικών και σχισματικών ομού.


αποβάλλουσι το βάπτισμα των αιρετικών και σχισματικών ομού.


http://exprotestant.blogspot.com/2013/02/blog-post_26.html#ixzz351IdJMSE

ΧΡΗΣΤΟΣ είπε...

Κύριοι, νομίζω πως έχετε ξεφύγει από το θέμα του άρθρου! Το θέμα του άρθρου αφορά την τεκνογονία και όχι αν κάποιος είναι αιρετικός ή όχι. Αν λοιπόν θέλετε να συνεχίσετε τον διάλογο για την τεκνογονία - αν και πιστεύω πως με τόσα που έχουν ειπωθεί το θέμα έχει εξαντληθεί - έχει καλώς. Σε αντίθετη περίπτωση, καλό είναι να σταματήσει εδώ ο διάλογος. Σχόλιο που δεν θα αφορά την τεκνογονία δεν ανεβάζω ξανά.
Επίσης δηλώνω, προς άρση παρεξήγησης, επειδή με τα τελευταία σχόλια ετέθηκαν κάποια ερωτήματα στον κ. Μακρή, που βέβαια δεν αφορούν την τεκνογονία, πως ο κ. Μακρής δεν απάντησε σ' αυτά τα ερωτήματα όχι από αδυναμία απαντήσεως, αλλά επειδή δεν θα του ανεβάσω εγώ τα σχόλια. Ευχαριστώ.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Επειδή καθώς είπε ο κύριος Χρήστος έχουμε ξεφύγει από το θέμα του άρθρου δεν συνεχίζω σχετικά με το θέμα των αιρετικών μητροπολιτών, στα ιστολόγια που έχω ανεβάσει μπορεί ο καθένας να βρει αποδείξεις και σχετικά με τους αιρετικούς Μητροπολίτες και σχετικά με το υποχρεωτικό της διακοπής κοινωνίας μαζί τους.
Συνέχεια σε έναν ανούσιο διάλογο δεν δίνω.

Προς Madragora

Το θέμα κύριε Madragora είναι ένα ζεύγος το οποίο παντρεύετε στα 20-21 και κάνουν ένα παιδί για να λένε ότι έχουν παιδί και μετά βρίσκονται απλά και μόνο για σαρκική ικανοποίηση τι γίνεται με αυτούς; Στα πόσα παιδιά δηλαδή πρέπει να πούμε ότι φτάνουν τόσα;
Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό πρέπει να αφήνετε στο θέλημα του Θεού αν οι σύζυγοι θεωρούν ότι δεν αντέχουν άλλα παιδιά ας καταφύγουν στο Θεό και ας ζητήσουν από αυτόν τη χάρη δεν θεωρώ σωστό να προσπαθούμε μόνοι μας να αποφύγουμε τη τεκνογονία, που το ξέρουμε αν είναι το θέλημα του Θεού αυτό;
Επίσης αναφέρω ότι πράγματι τα οικονομικά μπορεί να λυγίσουν κάποιους αλλά καλό είναι να θυμόμαστε και τους παλαιότερους χριστιανούς αυτοί εν καιρό διωγμών και δε φοβόντουσαν να κάνουν παιδιά και να τα μεγαλώσουν χριστιανικά, επομένως μήπως τα οικονομικά είναι απλά και μόνο μια δικαιολογία την οποία χρησιμοποιούμε;

Ανώνυμος είπε...

Προς Madragora

Το θέμα κύριε Madragora είναι ένα ζεύγος το οποίο παντρεύετε στα 20-21 και κάνουν ένα παιδί για να λένε ότι έχουν παιδί και μετά βρίσκονται απλά και μόνο για σαρκική ικανοποίηση τι γίνεται με αυτούς; Στα πόσα παιδιά δηλαδή πρέπει να πούμε ότι φτάνουν τόσα?
________________________________

Aν το ζευγάρι θέλει να ζήσει Χριστιανικά πρέπει να προοδεύσει πνευματικά σύμφωνα με την κλίμακα που ανέφερα.Το πρόβλημα στην περίπτωση αυτή δεν είναι το ένα και μόνο παιδί αλλά το γεγονός ότι αυτοί εμμένουν να δίνουν βάση και προτεραιότητα στη σαρκική ικανοποίηση.Είναι δηλαδή σαρκικοί άνθρωποι καθολοκληρίαν.

Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να τους κατηγορήσουμε για αποφυγή της τεκνογονίας, αλλά το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι αυτό το ζευγάρι δεν θέλει να αθλήσει εν Χριστώ επειδή έχει κατά 90% κοσμικό φρόνημα. Αυτό μόνο ο Θεός και ένας καλός πνευματικός μπορεί να τους το αλλάξει και να τους κάνει να ζουν πνευματικά.

Επιπλέον τα πολλά παιδιά κ.Μακρή προυποθέτουν γονείς που όντως έχουν να δώσουν αγάπη σε όλα τα παιδιά.Τι να το κάνω έγω άμα βλέπω γονείς με πολλά παιδιά που όμως παραμελούν τη φροντίδα τους και που δεν τα αγαπάνε? Γονείς που τα θεωρούν βάρος και που στο κάτω κάτω δεν άξιζε να είχαν ούτε ένα.
Παιδιά που έχουν τη μοίρα των παιδιών των φαναριών επειδή δεν είχαν τίποτα ουσιαστικό να πάρουν από τους γονείς τους, ούτε καν αγάπη, ούτε καν κατανόηση.
Σαν μιά ορισμένη μερίδα ανθρώπων που δεν θέλω να ονομάσω, που κάνουν πολλά παιδιά και μετά τα βαζουν και ζητιανεύουν έξω από σούπερ μάρκετ και στο τέλος αρπάζουν τα λεφτά της ημερήσιας ζητιανιάς και αφήνουν τα παιδιά τους τα καημένα νηστικά κιόλας.

Τα παιδιά θέλουν αγάπη κ.Μακρή όσα κι αν έχεις. Αν δεν έχουμε να δώσουμε αγάπη καλλίτερα να μην κάνουμε κανένα κ.Μακρή.

(Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό πρέπει να αφήνετε στο θέλημα του Θεού αν οι σύζυγοι θεωρούν ότι δεν αντέχουν άλλα παιδιά ας καταφύγουν στο Θεό και ας ζητήσουν από αυτόν τη χάρη δεν θεωρώ σωστό να προσπαθούμε μόνοι μας να αποφύγουμε τη τεκνογονία, που το ξέρουμε αν είναι το θέλημα του Θεού αυτό;
Επίσης αναφέρω ότι πράγματι τα οικονομικά μπορεί να λυγίσουν κάποιους αλλά καλό είναι να θυμόμαστε και τους παλαιότερους χριστιανούς αυτοί εν καιρό διωγμών και δε φοβόντουσαν να κάνουν παιδιά και να τα μεγαλώσουν χριστιανικά, επομένως μήπως τα οικονομικά είναι απλά και μόνο μια δικαιολογία την οποία χρησιμοποιούμε;)
_____________________

Καλά είναι όλα αυτά που λες κ.Μακρή αλλά πολλά ζευγάρια όπως είπα δεν μπορούν να πάρουν το δρόμο εν Χριστώ .
Δεν μπορείς όμως να τους αναγκάσεις να τον πάρουν με το ζόρι , ούτε να τους αναγκάσεις να κάνουν πολλά παιδιά χωρίς να τα θέλουν, ούτε και να τους καταδικάσεις επειδή έκαναν μόνο ένα παιδί. Αξίζει να σημειωθεί πως το θέμα του αριθμού των παιδιών ο Θεός το άφησε ανοικτό κ.Μακρή και δεν μας υποχρεώνει να κάνουμε έναν συγκεκριμένο αριθμό.

Στο κάτω κάτω, τόση είναι η αγάπη τους, ίσα για ένα παιδί, όχι παραπάνω.

Madragoras

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Χαίρομαι που πάνω κάτω βρίσκουμε κοινή βάση για συζήτηση κύριε Madragora.
Δεν διαφωνώ σε πολλά από αυτά που γράφετε αλλά όσα γράφω εννοείτε ότι είναι γραμμένα για όσους θέλουν να ζήσουν εν Χριστώ για όσους δεν θέλουν δεν θεωρώ ότι χρειάζεται να κάνουμε διάλογο.

Ανώνυμος είπε...

Κι εγώ χαίρομαι κ.Μακρή.
Και να είστε σίγουρος πως στα όσα λίγα διαφωνούμε (αφού εσείς είπατε πως συμφωνούμε σε πολλά, άρα τα όσα διαφωνούμε είναι λίγα),είναι αφενός μεν εφικτό αλλά αφετέρου προέρχεται και από την κακή πληροφόρηση που μπορεί να έχετε δεχθεί από οποιαδήποτε πηγή.

Η θεολογία κ.Μακρή δεν είναι εύκολο πράγμα γιατί πάρα πολλοί αντί να ωφελήσουν τους πιστούς τελικά τους παίρνουν στο λαιμό τους κατά τη λαική έκφραση,χαλάνε οικογένειες, χαλάνε τον ίδιο τον πιστό,τον αποπροσανατολίζουν αρχικά, τον ξεγελάνε έπειτα για να εγκαταλείψει την Εκκλησία, και έπειτα τον κάνουν ιδιαίτερα φανατικό και ζηλωτή καταστρέφοντας τον εντελώς, επειδή οι ίδιοι ποτέ δεν έκατσαν να μελετήσουν και να ψάξουν αντικειμενικά και όχι υποκειμενικά για το θέμα που ασχολούνται.

Θα μπορούσα να σας απαντήσω σε πάρα πολλά όπως για το αν οι παλαιοημερολογίτες έχουν αγίους(που δεν έχουν κατά 100%), για το θέμα της αποτείχησης που θίξατε κ.λ.π

αλλά

ας περιοριστούμε στη σύσταση του Καθηγητή Ορθοδόξων θρησκευτικών (χαρακτηρισμός ΠΟΥ ΤΟΥ ΑΠΈΔΩΣΕ ένας παλαιότερος σχολιαστής εδώ μέσα) κι ας μην εισάγουμε άλλο θέμα άσχετο με το άρθρο.

Madragoras

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Γενικά κύριε Madragora για ότι θέλετε το mail μου είναι ανοικτό.

Παναγιώτης Μακρής είπε...

Για να κλείσουμε μια και καλή το θέμα, δεν θα πω ότι συμφωνώ σε όλα με το κύριο Madragora σε άλλα ναι σε άλλα όχι δεν θα ήθελα όμως να συνεχίσω τη συζήτηση επάνω στο θέμα, όπως είπε και ο κ Χρήστος ότι απάντηση χρειάζεται έχει δοθεί στο άρθρο και στα σχόλια. Όπως και να έχει χάρηκα που τα είπαμε κύριε Madragora και λοιποί και για ότι θέλετε το mail μου είναι ανοικτό.

Ανώνυμος είπε...

Αξίζουν θερμά συγχαρητήρια στον κ.Μακρή για την από μέρους του ποιοτικότατη προσέγγιση του ζητήματος της αποφυγής της τεκνογονίας, το οποίο εξετάζει υπό το φως της βιβλικής και αγιοπατερικής διδαχής. Δυστυχώς στη γέμουσα συγχύσεως εποχή μας κάποιοι πειρώνται να επενδύσουν τα πάθη και τις αδυναμίες τους με θεολογικό και εκκλησιαστικό μανδύα και τις πτώσεις τους να μεταβάλλουν σε...ιδεολογία κατά το μακαριστό, οσίας βιοτής, κληρικό π.Επιφάνιο Θεοδωρόπουλο! Πρόκειται, ανανατιλέκτως, για "κοιλιόπνευστες θεωρίες", κατά τον ίδιο! Τεράστια, εν προκειμένω, ευθύνη υπέχουν και κάποιοι πνευματικοί αλλά και νεοορθόδοξοι θεολόγοι, μάλλον θολολόγοι θα πρέπει να ονομάζονται, που παίρνουν ψυχές "στο λαιμό" τους, κατά το δη λεγόμενο, με τις ολέθριες ιδεοληψίες τους που τις λανσάρουν σαν δήθεν θέσεις της Εκκλησίας και οδηγούν ψυχές υπέρ ων Χριστός απέθανε στην αιώνια καταδίκη και δυστυχία!
Λ.Ν.

ΦΑΝΗΣ είπε...

Κατ αρχήν Θερμά συγχαρητήρια στον κ.Π.Μακρή που ορθοτομεί τον λόγο της αληθείας τώρα απ ότι φαίνεται εκφέρουν απόψεις κάποιοι άσχετοι και άυγευστοι πνευματικής ζωής για να υπενθυμήσω το του Αγίου Ιωάννου του Σιναϊτου -" Ο τα άνω γευσάμενος ευχερώς καταφρονεί τα κάτω ο δε εκείνων άγευστος επί προσκαίροις αγάλλεται ".Όταν ο άνθρωπος ρίχνει το βάρος στη σάρκα και στις ηδονές είναι αδύνατον να ευαρεστήσει Θεώ έτσι επιθυμούμε ένα "έτερον Ευαγγέλιο" ασταύρωτο μα αυτό δεν σώζει και ακόμη όποιος δεν τηρεί τις Ευαγγελικές εντολές μόνος του αποκόπτεται από την Άμπελο και ξηραίνεται και ο αποκομμένος από τη θεία χάρη στερείται φωτισμού αφού είναι αδύνατον να κατανοήσει την όντως αλήθεια αφού "εν τω φωτί Σου οψόμεθα Φως". Το τραγικό της υπόθεσης είναι που θέλουμε να φέρουμε το Ευαγγέλιο στα μέτρα μας και έχουμε μεταβάλλει τη συζυγική κλίνη σε νόμιμη πορνεία από αμίαντο κοίτη πραγματική κατάντια των κατά "φαντασία χριστιανών"!

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...