ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ,
ΤΑ ΥΒΡΙΣΤΙΚ
Α
ΟΠ
ΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΣΧΟΛΙΑ ΘΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ. ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

Τελευταία Νέα του "Αντιαιρετικός"

Ευχαριστούμε όλες και όλους εσάς που αναδείξατε τον "Αντιαιρετικό" σε πεδίο ελεύθερης έκφρασης και διαλόγου. Ήδη τα σχόλια ξεπέρασαν τις 18.000!!!...ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 19 - 12 - 2012 ΑΝΑΡΤΟΥΣΑΜΕ ΤΑ ΑΝΩΝΥΜΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΜΕ.

31 Μαΐ 2009

Λιλή Ζωγράφου, «Αντιγνώση»: Απομυθοποίηση του Χριστιανισμού ή ένας ακόμη εμπαθής μύθος;



Η Λιλή Ζωγράφου υπήρξε μία από τις πιο πετυχημένες Ελληνίδες συγγραφείς. Τα βιβλία της έγιναν αγαπητά στο αναγνωστικό κοινό, γνωρίζοντας αλλεπάλληλες εκδόσεις.
Εκτός από τα λογοτεχνικά έργα που έγραψε, ασχολήθηκε και με δοκίμια όπου διακρίθηκε για την κριτική της ματιά και την οξύνοια του πνεύματός της.
Ένα από τα δοκίμιά της είναι και το «Αντιγνώση, τα δεκανίκια του Καπιταλισμού», όπου ασχολείται με την κριτική του Χριστιανισμού, στοχεύοντας όπως ή ίδια δηλώνει στην απομυθοποίησή του.
Η «Αντιγνώση» γνώρισε και αυτή μεγάλη επιτυχία, ήδη κυκλοφορεί η 18η έκδοση της.
Με την κριτική της «Αντιγνώσης» θα ασχοληθούμε στο παρόν άρθρο, για να αποδείξουμε για μία ακόμη φορά, την εμπάθεια, το μένος και το ψεύδος που κατέχει ένα ακόμη εχθρό του Χριστιανισμού.
Και θα το αποδείξουμε, όχι αερολογώντας ή συκοφαντώντας την συγγραφέα, αλλά με στοιχεία, που μπορεί ο οιοσδήποτε αναγνώστης να τα διασταυρώσει για να διαπιστώσει του λόγου το αληθές..

Τα στοιχεία που θα επικαλεστούμε προέρχονται από την 18η έκδοση της «Αντιγνώσης», εκδόσεις Αλεξάνδρεια και προς διευκόλυνση του αναγνώστη θα τα έχουμε με μπλε χρώμα και πλάγια γράμματα.

ΑΛΗΘΕΙΑ ή ΕΜΠΑΘΕΙΑ;
Η Λιλή Ζωγράφου υποστηρίζει στη σελίδα 15, πως έγραψε την «Αντιγνώση» για «την εξυπηρέτηση της αλήθειας».Ένας όμως «υπηρέτης της αλήθειας» δεν καταφεύγει σε διαστρέβλωση της αλήθειας, στοχεύοντας στην άγνοια του αναγνωστικού κοινού, το οποίο αγνοεί να χρησιμοποιεί τις πηγές στις οποίες παραπέμπει η συγγραφέας.
Άλλωστε σ’ αυτούς στοχεύει η συγγραφέας, γιατί ένας ειδήμονας του χώρου θα καταλάβαινε αμέσως, πως η Λιλή Ζωγράφου:

1. Έχει παντελή άγνοια της Αγίας Γραφής
2. Κακοποιεί τα αγιογραφικά χωρία, για να βγάλει τα αρεστά σε αυτή συμπεράσματα.
3. Χρησιμοποιεί ως πηγές της, τους μύθους και τις λαϊκές Παραδόσεις του Χριστιανισμού, που όμως δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο διαπραγμάτευσης, αφού ποτέ δεν έγιναν δεκτά στον επιστημονικό κόσμο.
4. Επιδεικνύει ανεπίτρεπτη προχειρότητα στις αγιογραφικές παραπομπές της, αφού άλλοτε παραπέμπει σε λάθος κεφάλαιο ή στίχο και άλλοτε αναφέρει έναν αριθμό χωρίς να εξηγεί τι είναι αυτός ο αριθμός.

Πριν να τα δούμε όλα αυτά αναλυτικά, καλόν είναι, επειδή πολλοί δεν γνωρίζουν να χρησιμοποιούν την Αγία Γραφή, να εξηγήσουμε τι σημαίνει αγιογραφική παραπομπή δηλαδή πως χρησιμοποιείται η Αγία Γραφή.

ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΓΙΟΓΡΑΦΙΚΗ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ
Κατ’ αρχάς να θυμίσουμε ότι η Αγία Γραφή χωρίζεται σε δύο (2) Διαθήκες. Την Παλαιά και την Καινή. Η κάθε Διαθήκη περιέχει ένα συγκεκριμένο αριθμό βιβλίων.
Στην αρχή ορίζουμε τον τίτλο του βιβλίου. Αν αυτό γίνεται γραπτώς, συνήθως δεν γράφουμε όλο τον τίτλο, αλλά την συντομογραφία του. Έπειτα ορίζουμε αριθμητικά το κεφάλαιο του συγκεκριμένου βιβλίου που βρίσκεται το χωρίο (= κομμάτι). Τέλος ορίζουμε αριθμητικά και πάλι, τον στίχο ή τους στίχους του χωρίου στο οποίο παραπέμπουμε.

Ας φέρουμε ένα παράδειγμα: Π. χ. Ησ. 22, 14.

Το Ησ. είναι συντομογραφία του βιβλίου της Παλαιάς Διαθήκης, Ησαΐας, το 22 είναι το κεφάλαιο, και το 14 που χωρίζεται πάντοτε με κόμμα είναι ο στίχος. Αν οι στίχοι είναι περισσότεροι τότε ανάμεσά τους μπαίνει μία παύλα. Π. χ. Ησ. 22, 14 – 18.
Αφού λοιπόν είδαμε πως μπορούμε να βρούμε μια παραπομπή στην Αγία Γραφή πάμε τώρα να δούμε αναλυτικά, όλα αυτά για τα οποία εγκαλούμε την Λιλή Ζωγράφου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΑΓΝΟΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ
Ενώ η Λιλή Ζωγράφου, υποτίθεται πως ασχολείται με τον Χριστιανισμό, έχει παντελή άγνοια της Αγίας Γραφής, η οποία μαζί με την Ιερά Παράδοση είναι οι δύο στύλοι που στηρίζουν το οικοδόμημα του Χριστιανισμού.
Και αυτό καταφαίνεται από δυο σημεία:
Στη σελίδα 453 όπου αναφέρεται η Βιβλιογραφία της «Αντιγνώσης», έχει ως πηγές την Αγία Γραφή και την Καινή Διαθήκη!! Μα η Αγία Γραφή περιέχει εκτός από τη Παλαιά και τη Καινή Διαθήκη και δεν νοείται Αγία Γραφή χωρίς τη Καινή Διαθήκη!! Ακόμα και ένα παιδάκι του Δημοτικού το γνωρίζει αυτό!
Βέβαια το πιο φοβερό, που δείχνει την αγιογραφική άγνοια της συγγραφέως, είναι η παραπομπή της στις σελίδες 218 – 219, όπου παραπέμπει στην 1η προς Ρωμαίους επιστολή του Αποστόλου Παύλου.
Και που είναι το κακό θα πει κάποιος; Το κακό είναι πως η Λιλή Ζωγράφου, επικαλείται ανύπαρκτη επιστολή, επειδή δεν υπάρχει ούτε 1η ούτε 2η προς Ρωμαίους επιστολή!! Γιατί ο Παύλος μία επιστολή έγραψε προς τους Ρωμαίους.
Ας μην θεωρηθεί βέβαια πως πρόκειται για τυπογραφικό λάθος. Γιατί υπάρχουν τρεις παραπομπές στην ανύπαρκτη 1η προς Ρωμαίους επιστολή και όχι μία, οπότε δεν μπορεί να σταθεί αυτό το επιχείρημα.

Η ΣΦΑΓΗ ΤΩΝ ΝΗΠΙΩΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΝΕΚΡΟ ΗΡΩΔΗ!!
Στη σελίδα 157, πιστεύοντας πως θα βάλει βόμβα στα θεμέλια του Χριστιανισμού, καταφεύγει στην εξής κουτοπονηριά. Πως είναι δυνατόν λέει ένας πεθαμένος (Ηρώδης) να δώσει διαταγή να σφαχτούν τα μωρά;!!

Λ. Ζ. «Σε όποιους θα έχουν αντιρρήσεις για την «κατασκευή» εκ των υστέρων του μύθου περί Χριστού, υπάρχει ένα ακλόνητο επιχείρημα, όχι δικό μας, αλλά των Ευαγγελίων: Ο Ηρώδης πέθανε ιστορικά το 4 π.Χ. Καμιά σφαγή λοιπόν δεν διατάχτηκε ούτε πραγματοποιήθηκε από τον Ηρώδη, μια και πέθανε τέσσερα χρόνια πριν τη γέννηση του Ιησού. Αυτό και μόνο αρκεί για να καταρρεύσει όλο το οικοδόμημα του αφελούς μύθου.»

Αν έκανε όμως το κόπο ν’ ανοίξει τα Ευαγγέλια και συγκεκριμένα το κατά Λουκά, κεφάλαιο 2, στίχοι 1 – 8, θα έβλεπε ότι οι Ευαγγελιστές πουθενά δεν ισχυρίζονται ότι ο Χριστός γεννήθηκε το έτος 1 μ.Χ., αλλά ότι γεννήθηκε «επί Καίσαρος Αυγούστου και βασιλεύοντος στην Συρία (όπου ανήκε η Ιουδαία) ο Κυρήνιος». Ας δούμε όμως τι λέει και η επιστήμη για την γέννηση του Χριστού καθώς και την καθιέρωση της Χριστιανικής χρονολογίας που ισχύει σήμερα:

«Με το έργο του αυτό «Cyclus decem novennalis» ο Διονύσιος έμεινε στην ιστορία ως χρονολόγος, γιατί σημείωσε στους πίνακές του τα έτη βάσει της χρονολογίας από τη γέννηση του Ιησού Χριστού αντί της χρονολόγησης που επικρατούσε μέχρι τότε στη Δύση από κτίσεως Ρώμης ή από τον Διοκλητιανό (284 – 305 μ. Χ.). Έτος γέννησης του Χριστού ο Διονύσιος τοποθετούσε το έτος 754 από κτίσεως Ρώμης. Ήταν όμως εσφαλμένη η χρονολογία αυτή κατά 5 έτη, διότι ο Χριστός γεννήθηκε το έτος 749 από κτίσεως Ρώμης. Το σφάλμα αυτό στη χρονολόγηση του Διονυσίου διαιωνίζεται μέχρι σήμερα στην ιστορία.» [Πάπυρους Λαρούς Μπριτάννικα τόμος 17, σελίδες 538 – 539, λήμμα Διονύσιος ο Μικρός (Exiguus)]

Όπως διαπιστώνουμε λοιπόν η γέννηση του Χριστού τοποθετείται το 5 π.Χ., οπότε όλα αυτά που ισχυρίζεται η Λιλή Ζωγράφου είναι απλά κακοήθειες.

Η ΠΑΝΑΓΙΑ ΠΟΥ ΜΥΡΙΣΕ ΤΟΝ ΚΡΙΝΟ!!
Επηρεασμένη η Λιλή Ζωγράφου από παραστάσεις των εικόνων του Ευαγγελισμού (Δυτικής τεχνοτροπίας), που απεικονίζουν τον αρχάγγελο Γαβριήλ να κρατά στα χέρια του ένα κρίνο, αποδεικνύει για μια ακόμη φορά την άγνοια της γύρω από την Αγία Γραφή, αφού ειρωνευόμενη τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου, γράφει στις σελίδες 159 και 273:

Λ. Ζ. : «Είπε ποτέ κάποιος «αυτός δεν γεννήθηκε από τον κρίνο;». Ούτε η μάνα του δεν αναφέρθηκε ποτέ σε κάτι τέτοιο.
Ομοίως:
Ήρθε πάλι ο αρχάγγελος Γαβριήλ (είναι αυτός που της είχε φέρει και τον κρίνο) πήρε την ψυχή της και την πήγε στον παράδεισο.»


Βέβαια για κάποιον που έχει έστω και ελάχιστη γνώση της Αγίας Γραφής, τα παραπάνω αναγραφόμενα από τη Λιλή Ζωγράφου, μόνο ιλαρότητα μπορεί να προκαλέσουν, επειδή η Γραφή δεν αναφέρει κάτι ανάλογο.
Πριν όμως εκθέσουμε, τι ακριβώς γράφει ο Ευαγγελιστής Λουκάς για τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου, ο οποίος σημειωτέον είναι και ο μοναδικός από τους τέσσερις Ευαγγελιστές που αναφέρεται σ’ αυτό το γεγονός, αξίζει να παρατηρήσουμε την αντιεπιστημονικότητα της Λιλής Ζωγράφου, η οποία δεν έχει ουδεμία βιβλική αναφορά για να στηρίξει όσα ισχυρίζεται. Που να την έβρισκε άλλωστε, αφού τα Ευαγγέλια δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο. Ας αφήσουμε όμως τον Λουκά να μας διηγηθεί, τι ακριβώς συνέβη κατά την επίσκεψη του αρχαγγέλου Γαβριήλ και αν η Παναγία μύρισε τον κρίνο ή όχι για να μείνει έγκυος:

« Και ο άγγελος της είπε, μη φοβάσαι Μαριάμ, διότι βρήκες χάρη εκ μέρους του Θεού. Θα μείνεις έγκυος και θα γεννήσεις υιό και θα τον ονομάσεις Ιησού …. Είπε δε η Μαριάμ προς τον άγγελο, πως θα γίνει αυτό, αφού δεν έχω γνωρίσει άντρα; Ο άγγελος αποκρίθηκε, Πνεύμα Άγιο θα σε επισκεφτεί και δύναμις του Υψίστου θα σε σκιάσει. Γι’ αυτό και το άγιο που θα γεννηθεί θα ονομαστεί Υιός Θεού». Ευαγγέλιο κατά Λουκά, κεφάλαιο 1, στίχοι 30 – 35.

Καλό λοιπόν το «παραμύθι» της Λιλής Ζωγράφου με τον κρίνο, μόνο που δεν έχει δράκο για να φοβηθούμε!

Η ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΣΕ ΣΠΗΛΙΑ!!
Και η ασχετοσύνη και εμπάθεια της Λιλής Ζωγράφου απέναντι στο Χριστιανισμό συνεχίζεται, με την απόπειρά της να ταυτίσει το Χριστό με μυθικούς θεούς της Αρχαιότητας, αφού ισχυρίζεται στην σελίδα 398, πως γεννήθηκε σε σπήλαιο! Και αυτή την φορά βέβαια – κατά την προσφιλή της τακτική – δεν έχει καμία βιβλική αναφορά. Που να την έβρισκε άλλωστε!!

Λ. Ζ. : «Σπήλαιο: Η γέννηση του Θείου Βρέφους σ’ ένα Σπήλαιο είναι σταθερό στοιχείο και του μύθου και της λατρείας του».

Ας δούμε όμως τι γράφει το Ευαγγέλιο, για το μέρος που γεννήθηκε ο Χριστός, προς αποκατάσταση της αλήθειας, η οποία τόσα κακόπαθε από έναν …. «υπηρέτη της αλήθειας»!!!

«Ανέβηκε δε και ο Ιωσήφ …εις την Βηθλεέμ … μαζί με την Μαριάμ, την γυναίκα η οποία ήταν αρραβωνιασμένη με αυτόν, η οποία ήταν έγκυος. Συνέβη όμως όταν ήσαν εκεί, να συμπληρωθούν οι ημέρες του τοκετού της. Και γέννησε τον υιό της τον πρωτότοκο και τον τύλιξε με σπάργανα και τον έβαλε να πλαγιάσει μέσα στη φάτνη, διότι δεν υπήρχε τόπος εις το πανδοχείο που είχαν καταλύσει». Ευαγγέλιο κατά Λουκά, κεφάλαιο 2, στίχοι 4 – 7.

Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΓΑΠΑΕΙ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΧΟΡΤΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΝΗΣΤΙΚΟΥΣ!!
Ο φανατισμός της συγγραφέως κατά του Χριστιανισμού δεν έχει όρια. Και αυτό φαίνεται με τη κακοποίηση των αγιογραφικών χωρίων. Άλλα τα «πετσοκόβει» και άλλα τα παραποιεί, για να βγάλει τα δικά της συμπεράσματα. Από τις δεκάδες παραποιήσεις της, ενδεικτικά και μόνο, για να φανεί ο ανεξήγητος φανατισμός της θα αρκεστούμε στην παρακάτω περίπτωση που πιστεύουμε πως είναι άκρως διαφωτιστική.
Πριν όμως πούμε οτιδήποτε, ας δούμε τι γράφει η Λιλή Ζωγράφου στη σελίδα 205:

Λ. Ζ. : «Κατά τα λεγόμενα του Παύλου, το όνειρο του Ιησού πραγματοποιείται και αποκαθίσταται η ισότητα ανάμεσα στους ανθρώπους. Και πώς; Από τον ίδιο το Θεό που, χάρη στην ανωτερότητά του, καταργεί όλες τις διακρίσεις: Δεν έχει προτιμήσεις. Αγαπά όλα του τα πλάσματα το ίδιο, οπότε, μια και η αγάπη του είναι όμοια για όλους, οι άνθρωποι γίνονται ίσοι αναμεταξύ τους. Απόδειξη, πως όση χαρά του δίνουν οι χορτάτοι του δίνουν και οι πεινασμένοι.« Ο τρώγων δια τον Κύριον τρώγει, διότι ευχαριστεί εις τον Θεόν. Και ο μη τρώγων δια τον Κύριον δεν τρώγει και ευχαριστεί εις τον Θεόν.» (Ρωμ. ιδ΄, 1).»

Τα παραπάνω αναγραφέντα από την Λιλή Ζωγράφου, έρχονται κατ’ αρχάς να επιβεβαιώσουν όσα υποστηρίζουμε πιο πάνω περί ανεπίτρεπτης προχειρότητας στις αγιογραφικές παραπομπές της.
Επειδή, το συγκεκριμένο αγιογραφικό χωρίο στο οποίο παραπέμπει η συγγραφέας, δεν είναι το Ρωμαίους 14-1, αλλά το Ρωμαίους 14-6, και αυτό «κουτσουρεμένο», γιατί αν είχε γραφεί ολόκληρο θα φαινόταν η απάτη, και δε θα μπορούσε η συγγραφέας να φτάσει στο στρεβλό συμπέρασμά της. Στο ότι δηλαδή ο Χριστός – σύμφωνα με το Παύλο – νοιώθει την ίδια χαρά και για τους χορτάτους και για τους πεινασμένους!
Η απάτη της Λιλή Ζωγράφου, αποδεικνύεται πολύ εύκολα, αν το χωρίο διαβαστεί ΟΛΟΚΛΗΡΟ. Επειδή στο συγκεκριμένο χωρίο ο Παύλος μιλάει για αυτούς που έχοντας ασθενική πίστη θέλουν να νηστέψουν και για αυτούς που δε θέλουν και για αυτούς που θέλουν να τιμούν μια μέρα της εβδομάδας και γι’ αυτούς που δε θέλουν να τιμούν μια μέρα της εβδομάδας!!! Αλλά ας αφήσουμε τον Παύλο να μας τα πει ο ίδιος, για να φανεί το μένος και η διαστρέβλωση των … «υπηρετών της αλήθειας»!

«Εκείνον που είναι ασθενής κατά την πίστη να τον δέχεστε αλλά όχι δια συζητήσεις γνωμών. Ο ένας πιστεύει ότι επιτρέπεται να φάγει από όλα, αλλά ο ασθενής τρώγει λάχανα …. Ο ένας θεωρεί μία ημέρα καλύτερη από την άλλη, ενώ για άλλον κάθε μέρα είναι το ίδιο. Ο καθένας ας σχηματίσει δική του πεποίθηση. Εκείνος που κάνει διάκριση ως προς την ημέρα, το κάνει δια τον Κύριον, και εκείνος που δεν κάνει διάκριση, το κάνει πάλι δια τον Κύριον. Και εκείνος που τρώγει δια τον Κύριον τρώγει, διότι ευχαριστεί το Θεό, και εκείνος που δεν τρώγει, δια τον Κύριον δεν τρώγει, και ευχαριστεί το Θεό» Προς Ρωμαίους επιστολή, κεφάλαιο 14, στίχοι 1 – 7.

Πιστεύουμε πως δεν χρειάζονται σχόλια, απλά να εκφράσουμε την θλίψη μας, που μπορούν να καταφύγουν κάποια άτομα για να πετύχουν τον δόλιο σκοπό τους, στο όνομα μάλιστα της αλήθειας!!
Δεν θα ήμασταν υπερβολικοί, αν λέγαμε πως μπορεί να γραφεί ολόκληρο βιβλίο με τις διαστρεβλώσεις, τα ψέματα και τις συκοφαντίες της Λιλής Ζωγράφου εναντίον του Χριστιανισμού.
Πιστεύουμε πως από την σύντομη αυτή αναφορά μας, ο αντικειμενικός αναγνώστης, μπόρεσε να διαπιστώσει το μένος και το ψεύδος της Λιλής Ζωγράφου, μιας υπηρέτριας δυστυχώς του ψεύδους και όχι της αλήθειας, όπως ή ίδια θέλησε να παρουσιάσει τον εαυτό της γράφοντας την «Αντιγνώση».
Στο ερώτημα τώρα πως ένα τέτοιο βιβλίο γνώρισε και γνωρίζει τέτοια επιτυχία, κατάλληλος να απαντήσει είναι ο ίδιος ο Κύριος:

«Διότι οι άνθρωποι αγάπησαν περισσότερο το σκοτάδι (ψέμα) παρά το φως (αλήθεια)». Κατά Ιωάννη ευαγγέλιο, κεφάλαιο 3, στίχος 19.

88 σχόλια:

Νικόλαος είπε...

Συγχαρητήρια, κ. Χρήστο, για το άρθρο σας! Μακάρι να ωφελήσει πολλούς που σκανδαλίζονται από τέτοιου είδους βιβλία.

Ανώνυμος είπε...

Πολύ διαφωτιστικά τα όσα γράφετε κ.Χρήστο.

Διαβάζοντας κανείς ένα βιβλίο συνήθως εμπιστεύεται την αξιοπιστία των παραπομπών του.
Είναι τραγικό λοιπόν, όταν μία φημισμένη συγγραφέας συλλαμβάνεται τόσο "αδιάβαστη".
Πόσο μάλλον αν υποψιαστούμε ότι εκ προθέσεως διαστρεβλώνει τα κείμενα.

Θα πρέπει να ανησυχούμε για το πλήθος των "αποκαλυπτικών" βιβλίων που κυκλοφορούν και περιέχουν παρόμοιες διαστρεβλώσεις και ιστορικές ανακρίβειες.

Σας ευχαριστούμε για μία ακόμη φορά.

Πέτρος

Ανώνυμος είπε...

Για τη σφαγή των νηπίων από τον Ηρώδη δεν υπάρχει καμιά απολύτως ιστορική αναφορά. Δεν έχουμε καμιά αναφορά πλην από αυτή του Ματθαίου. Ο Μάρκος ο Λουκάς και ο Ιωάννης δεν αναφέρουν τίποτα. Ο Ιώσηπος ενώ αναφέρει όλα τα εγκλήματα του Ηρώδη χαρακτηρίζοντάς τον μάλιστα «άσπλαχνο τέρας» δεν τον κατηγορεί για καμιά σφαγή νηπίων.
Στην υποθετική περίπτωση που είχε συμβεί ένα τέτοιο γεγονός, γνωρίζουμε από ιστορικούς της εποχής εκείνης πως ο πληθυσμός της Βηθλεέμ δεν ξεπερνούσε τις 4.000. Οι γεννήσεις ετησίως υπολογίζονται ότι θα ήταν γύρω στις 60 κι αν τα μισά ήταν αγόρια τότε τα νήπια τα μικρότερα των 2 ετών που σφαγιάστηκαν δεν θα ξεπερνούσαν τα 60.
Ακόμη κι αν είχε συμβεί μια τέτοια σφαγή νηπίων, ωχριά μπροστά στις σφαγές νηπίων που έλαβαν χώρα υπό τις εντολές του Γιαχβέ: «εκ των πόλεων όμως των λαών τούτων, τας οποίας Κύριος ο Θεός σου δίδει εις σε κληρονομίαν, δεν θέλεις αφήσει ζων ουδέν έχον πνοήν» Δευτερονόμιο 20:16 για να μην αναφέρουμε και τα νήπια των Σοδόμων αλλά και του κατακλυσμού.
Η Εκκλησία τιμά τη μνήμη 14.000 νηπίων «αναιρεθέντων υπό του Ηρώδου» στις 29 Δεκεμβρίου. Ο αριθμός των νηπίων φυσικά δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα όπως και αυτή καθεαυτή η σφαγή. Πιθανότατα ο Ματθαίος που έδειχνε ιδιαίτερο ζήλο στην πλήρωση των ρηθέντων υπό των προφητών στο πρόσωπο του Ιησού, έπρεπε να δημιουργήσει μια ιστορία ώστε να πληρωθεί και το ρηθέν παρά του προφήτου Ιερεμία «η Ραχήλ έκλαιε τα τέκνα αυτής, και δεν ήθελε να παρηγορηθή, διότι δεν υπάρχουσι.» Σ’ έναν κατά κοινή ομολογία αδίστακτο εκτελεστή σαν το βασιλιά Ηρώδη, δεν έτρεχε και τίποτα αν του φόρτωνε ένα ακόμη στυγερό έγκλημα όπως η (κατά φαντασίαν) σφαγή των νηπίων της Βηθλεέμ.


Ο Χριστός γεννήθηκε σε φάτνη κατά τον Λουκά, σε οικία κατά το Ματθαίο και σε σπηλιά σύμφωνα με το πρωτοευαγγέλιο του Ιακώβου από το οποίο η Εκκλησία έχει αντλήσει πολλά στοιχεία για την παρθένο Μαρία. Γιατί δεν υιοθέτησε και την σπηλιά ως τόπο γέννησης του Ιησού αφού έτσι κι αλλιώς δεν συμφωνούν μεταξύ τους;

Ανώνυμος είπε...

Σε κάποιον που ισχυρίζεται ότι ο Χριστός αγαπά και τους χορτάτους και τους νηστικούς, δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο να του αποδίδουμε δόλο, λες και ο Χριστός θα έπρεπε να αγαπά μόνο τους πεινασμένους. Τότε αλίμονό μας! Μια ζωή στην πείνα θα έπρεπε να είμαστε. Όχι βέβαια πως κάποιοι δεν παρανόησαν και το ‘ριξαν στις ακρίδες και το μέλι μιμούμενοι τον Ιωάννη το Βαπτιστή, πιστεύοντας πως η πείνα και η ασιτία σε φέρνει πιο κοντά στο Θεό.

Αντιλαμβάνομαι όμως τι ήθελε να πει η Λιλή Ζωγράφου επιλέγοντας όμως εντελώς λάθος εδάφια. Αν επέλεγε τα σωστά εδάφια, θα αποκάλυπτε το δόλο του Παύλου που διαστρέβλωσε και παραποίησε εντελώς τη θέση του Χριστού περί πλουσίων.
«Μακάριοι οι πτωχοί, ότι υμητέρα εστίν η βασιλεία του Θεού» και «μακάριοι οι πεινώντες» είχε πει ο Χριστός. Όσο για τους πλούσιους, «ουαί υμίν τοις πλουσίοις» και «Ευκολώτερον είναι κάμηλος να περάση διά της τρύπης της βελόνης παρά πλούσιος να εισέλθη εις την βασιλείαν του Θεού.» Ο Χριστός στον πλούσιο είπε «ύπαγε, πώλησον όσα έχεις και δος εις τους πτωχούς». Ο Παύλος όμως, απευθυνόμενος στον Τιμόθεο λέει επί του θέματος: «Εις τους πλουσίους του κόσμου τούτου παράγγελλε να μη υψηλοφρονώσι, μηδέ να ελπίζωσιν επί την αδηλότητα του πλούτου, αλλ' επί τον Θεόν τον ζώντα, όστις δίδει εις ημάς πλουσίως πάντα εις απόλαυσιν, να αγαθοεργώσι, να πλουτώσιν εις έργα καλά, να ήναι ευμετάδοτοι, κοινωνικοί, θησαυρίζοντες εις εαυτούς θεμέλιον καλόν εις το μέλλον, διά να απολαύσωσι την αιώνιον ζωήν.» Αρκεί λοιπόν να αγαθοεργούν οι πλούσιοι ώστε να απολαύσουν κι αυτοί την αιώνια ζωή. Να μην πουλήσουν όσα έχουν και να τα μοιράσουν στους φτωχούς; Όχι βέβαια. Αυτά ήταν … υπερβολές του παρελθόντος. Αρκεί η αγαθοεργία, κι αν μάλιστα γίνεται μέσω προσφορών στην Εκκλησία που γνωρίζει ποιος έχει ανάγκη βοηθείας, ακόμη καλύτερα ;-)
Καλός χριστιανός για τον Παύλο μπορεί να είναι και ο δουλοκτήτης αφέντης. Οι δε δούλοι χριστιανοί οφείλουν να τον υπηρετούν με μεγαλύτερο ζήλο «Οι δε έχοντες πιστούς κυρίους ας μη καταφρονώσιν αυτούς διότι είναι αδελφοί, αλλά προθυμότερον ας δουλεύωσι, διότι είναι πιστοί και αγαπητοί οι απολαμβάνοντες την ευεργεσίαν. Ταύτα δίδασκε και νουθέτει.» Α’ προς Τιμόθεον 6:2. Η χριστιανική διαδασκαλία και νουθεσία «έφτιαχνε» υπάκοους δούλους. Αυτό αντιλήφθηκε εγκαίρως και ένας ρωμαίος αυτοκράτορας διαβλέποντας πως θα ήταν εύκολο να μετατρέψει τους «δούλους του Θεού» και σε δικούς του δούλους αν βοηθούσε τη διάδοση της χριστιανικής θρησκείας.

Ανώνυμος είπε...

Εξαιρετικές οι παρατηρήσεις κ. Ανώνυμε. Εντοπίσατε την ουσία των πραγμάτων. Εύγε σας!

Ανώνυμος #2

Νικόλαος είπε...

«Δευτερονόμιο»: «Σε κάποιον που ισχυρίζεται ότι ο Χριστός αγαπά και τους χορτάτους και τους νηστικούς, δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο να του αποδίδουμε δόλο, λες και ο Χριστός θα έπρεπε να αγαπά μόνο τους πεινασμένους.»


Δεν είπε κανένας ότι δεν τους αγαπάει όλους ο Θεός. Ο Θεός δεν είναι προσωπολήπτης (Πράξ. ι' 34)· όσο αγαπάει τους Αγίους Του, αγαπάει και τους δαίμονες. Μόνο που οι τελευταίοι βλέπουν οι ίδιοι αυτή την αγάπη σαν φωτιά που τους κατακαίει.

Ωστόσο ο Θεός δεν επαινεί σαν πράξη την φιλαργυρία και τη λαιμαργία. Προφανώς αυτούς που διακατέχονται από αυτά τα πάθη τούς αγαπά ο Θεός, αλλά δεν αναπαύεται με τις πράξεις τους. Η κ. Λιλή Ζωγράφου έρχεται δήθεν να ανατρέψει αυτό το δεδομένο, παραθέτοντας τεχνηέντως ένα άσχετο απόσπασμα από τις επιστολές του Αποστόλου Παύλου, όπως και εσείς γράφετε άλλωστε στο σχόλιό σας.


«Δευτερονόμιο»: «Όχι βέβαια πως κάποιοι δεν παρανόησαν και το ‘ριξαν στις ακρίδες και το μέλι μιμούμενοι τον Ιωάννη το Βαπτιστή, πιστεύοντας πως η πείνα και η ασιτία σε φέρνει πιο κοντά στο Θεό.»


Εσείς παρανοείτε και εξετάζοντας «σχολαστικά» την εμπειρία χιλιετιών αποφαίνεστε ότι είναι απλά μία «παρανόηση» της Γραφής.


Όσον αφορά τα υπόλοιπα περί πλουσίων που λέτε, από τα γραφόμενά σας φαίνεται ότι βλέπετε την Αγία Γραφή σαν έναν ποινικό κώδικα, κατά τον οποίο ο «εισαγγελέας» Απόστολος Παύλος εισηγείται την επιβολή προστίμου υποχρεωτικής φιλανθρωπίας στους πλούσιους έτσι ώστε να μην τιμωρηθούν, ενώ ο «αδέκαστος πρόεδρος του Αρείου Πάγου» Ιησούς Χριστός ζητάει σκληρότερα μέτρα, όπως η δήμευση της περιουσίας των πλουσίων. Και το κωμικό της υπόθεσης είναι ότι τέτοια πράγματα πιστεύουν από τον μεσαίωνα οι Καθολικοί (θεωρία αντιλύτρου) και σήμερα η εταιρεία Σκοπιά που μας μιλά περί ανθρωπόμορφων δικαστικών συστημάτων του Θεού.

Ξεχνάτε ότι η Εκκλησία πρώτα απ' όλα είναι ένα νοσοκομείο των ψυχών μας. Η πορεία προς την αγιότητα ―που δεν είναι τίποτα άλλο από την τήρηση των εντολών του Χριστού― και τη θέωση έχει πολλά στάδια. Ο πλούσιος ξεκινά από τις φιλανθρωπίες και κάποια στιγμή έρχεται σε συναίσθηση ―μέσω του Αγίου Πνεύματος που βοηθά όταν έχουμε καλή προαίρεση― της αξίας και των περισσότερο «σκληρών» λόγων του Κυρίου ―όπως το να μοιράσει την περιουσία του.

Όλες αυτές οι «εντολές», πέρα από την πρακτική τους αξία, έχουν σκοπό την διαπαιδαγώγηση των ανθρώπων και την προετοιμασία τους για τη Βασιλεία του Θεού. Ούτε νομικά ερμηνεύονται, ούτε συναισθηματικά (δηλαδή ότι δήθεν δεν αγαπάει ο Θεός τους πλούσιους). Ο Χριστός ήρθε να μας ελέγξει και να μας ταρακουνήσει. Αν μας έλεγε ότι όλα τα κάνουμε καλά, δεν θα είχε νόημα ο ερχομός Του.

Άγιος όμως μέσα σε μία μέρα δεν γίνεσαι. Ένα ανάλογο παράδειγμα είναι αυτό ενός κλεπτομανή που χρειάζεται ψυχική βοήθεια. Αλήθεια, αν ερχόταν σε εσάς ή σε εμένα, τι θα του λέγαμε; Προφανώς να σταματήσει να κλέβει. Αν όμως μας απαντούσε ότι δεν μπορεί τι θα κάναμε; Δεν γίνεται αυτός ο άνθρωπος να γίνει άγιος από τη μία στιγμή στην άλλη.

Έχω ακούσει ότι ένα τέτοιο περιστατικό είχε συναντήσει κάποτε ένας ιερέας κατά την εξομολόγηση. Αφού δεν μπορούσε να τον πείσει να μην κλέβει του είπε «τουλάχιστον την Τετάρτη και την Παρασκευή δεν θα κλέβεις». Και έτσι σιγά σιγά μαλάκωσε η καρδιά αυτού του ανθρώπου. Η Εκκλησία είναι λοιπόν νοσοκομείο και η Αγία Γραφή είναι εγκυκλοπαίδεια Ιατρικής των ψυχών μας και όχι ποινικός κώδικας, όπως τον βλέπουν μερικοί «σχολαστικοί».

Ανώνυμος είπε...

Γεμισε ο τοπος απο ευφανταστους επιστημονες-συγγραφεις που θεωρουν οτι ο κοσμος ηταν στο σκοταδι και στο παραμυθι ολοκληρες χιλιετιες.Και ξαφνικα ηρθαν αυτοι και εφεραν το ΦΩΣ.Μπραβο πολυ ωραιες αποψεις.Να δουμε ομως τι θα κενει η Κυρια αυτη κατα την μελλουσα κριση οπου το βιβλιο της θα την βαραινει ως πετρα στο λαιμο της

Ανώνυμος είπε...

Αντιαιρετικός: Η ΠΑΝΑΓΙΑ ΠΟΥ ΜΥΡΙΣΕ ΤΟΝ ΚΡΙΝΟ!!

Επηρεασμένη η Λιλή Ζωγράφου από παραστάσεις των εικόνων του Ευαγγελισμού (Δυτικής τεχνοτροπίας), που απεικονίζουν τον αρχάγγελο Γαβριήλ να κρατά στα χέρια του έναν κρίνο, αποδεικνύει για μια ακόμη φορά την άγνοια της γύρω από την Αγία Γραφή …
Καλό λοιπόν το «παραμύθι» της Λιλής Ζωγράφου με τον κρίνο, μόνο που δεν έχει δράκο για να φοβηθούμε!


Η πιο διάσημη ίσως, θαυματουργή εικόνα της Ορθοδοξίας, αυτή του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου, στην Τήνο, απεικονίζει αυτό ακριβώς, τον άγγελο να κρατά έναν κρίνο και την Παναγία.
Σύμφωνα με την Ορθόδοξη παράδοση, η θέση της θαυματουργής εικόνας αποκαλύφθηκε σε κάποια μοναχή από την ίδια την Παναγία. Η Παναγία ως κεντρικό πρόσωπο της ιστορίας αυτής, μάλλον ξέρει καλύτερα αν υπήρξε κρίνος κι αν τον μύρισε. Για να φανέρωσε τη συγκεκριμένη εικόνα, σημαίνει πως ο κρίνος δεν είναι απλώς φαντασιούργημα κάποιου ζωγράφου. Άλλωστε, πάλι η Ορθόδοξη παράδοση, δέχεται πως η συγκεκριμένη εικόνα είναι έργο του ευαγγελιστή Λουκά, αυτόν τον οποίο επικαλείστε για να αμφισβητήσετε τον κρίνο!
Αν διαφωνείτε με την παράδοση που θέλει τον ευαγγελιστή Λουκά να μας πληροφορεί για τον κρίνο, να απευθυνθείτε σε όλες τις ορθόδοξες ιστοσελίδες που την αναπαράγουν.
Η αλήθεια φυσικά είναι πιο απλή από τα παραμύθια με κρίνους, παρθένες και θεϊκούς υιούς αειπάρθενων κορασίδων. Τοιχογραφίες της Μινωϊκής περιόδου στην Κρήτη και στη Θήρα φανερώνουν πως ο λευκός κρίνος ήταν θρησκευτικό σύμβολο από αρχαιοτάτων χρόνων. Με την επικράτηση του χριστιανισμού, αρχαία θρησκευτικά σύμβολα ενσωματώθηκαν προσαρμοσμένα στη νέα θρησκευτική παράδοση. Για ευνόητους λόγους βέβαια, δεν υιοθετήθηκε ο κρίνος Calla με τον υπερμεγέθη στήμονα με σχήμα φαλλού αλλά το είδος Candidum.

Χρήστος - antiairetikos είπε...

Αγαπητέ ανώνυμε, αφού επιθυμείτε να «παίξουμε» δεν έχω καμία αντίρρηση. Ας «παίξουμε» λοιπόν.

Γράφετε:

«Η πιο διάσημη ίσως, θαυματουργή εικόνα της Ορθοδοξίας, αυτή του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου, στην Τήνο, απεικονίζει αυτό ακριβώς, τον άγγελο να κρατά έναν κρίνο και την Παναγία.
Σύμφωνα με την Ορθόδοξη παράδοση, η θέση της θαυματουργής εικόνας αποκαλύφθηκε σε κάποια μοναχή από την ίδια την Παναγία. Η Παναγία ως κεντρικό πρόσωπο της ιστορίας αυτής, μάλλον ξέρει καλύτερα αν υπήρξε κρίνος κι αν τον μύρισε. Για να φανέρωσε τη συγκεκριμένη εικόνα, σημαίνει πως ο κρίνος δεν είναι απλώς φαντασιούργημα κάποιου ζωγράφου. Άλλωστε, πάλι η Ορθόδοξη παράδοση, δέχεται πως η συγκεκριμένη εικόνα είναι έργο του ευαγγελιστή Λουκά, αυτόν τον οποίο επικαλείστε για να αμφισβητήσετε τον κρίνο!
Αν διαφωνείτε με την παράδοση που θέλει τον ευαγγελιστή Λουκά να μας πληροφορεί για τον κρίνο, να απευθυνθείτε σε όλες τις ορθόδοξες ιστοσελίδες που την αναπαράγουν.»
..k

Συμφωνώ λοιπόν απολύτως με όλα τα παραπάνω που εκθέτετε. Μόνο λύστε μου μια απορία. Αφού εκλαμβάνετε όλα όσα απεικονίζει η εικόνα κυριολεκτικά και όχι συμβολικά, που ακριβώς δείχνει η εικόνα την Παναγία να μυρίζει το κρίνο και να μένει έγκυος; Αναμένω λοιπόν την απάντησή σας για να συνεχίσουμε!

Μετά τιμής Χρήστος – αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Όλα συμβολικά είναι. Δεν είπα πως δεν είναι συμβολικά. Και η ιστορία της γέννησης του υιού του θεού από παρθένα, η θανάτωσή του και η ανάστασή του, συμβολική είναι και δεν πρωτοτύπησε σ' αυτό ο χριστιανισμός.
Μη μέμφεστε όμως τη Λ. Ζωγράφου, αφού η ιστορία του κρίνου είναι βαθιά ριζωμένη στην πίστη των χριστιανών ως αληθινή σκηνή. Δεν είπε κανείς ότι η Μαριάμ έμεινε έγκυος από τη γύρη του κρίνου αφού τον μύρισε. Αλλά όσο πιθανό είναι να γονιμοποιήθηκε ένα ωάριό της από τη γύρη άλλο τόσο πιθανό είναι το Y χρωμόσωμα του Γιεσούα μπεν Γιοσέφ να ήταν από το dna του Θεού και όχι π.χ. του Γιοσέφ.

Χρήστος - antiairetikos είπε...

Αγαπητέ Ανώνυμε,
Κατ’ αρχάς σας ευχαριστώ για την διευκρίνηση σας πως η απεικόνιση της σκηνής του Ευαγγελισμού είναι συμβολική.
Στο άλλο θέμα που θίγετε πως «η ιστορία της γέννησης του υιού του θεού από παρθένα, η θανάτωσή του και η ανάστασή του, συμβολική είναι και δεν πρωτοτύπησε σ' αυτό ο χριστιανισμός», ας μου επιτρέψετε να διαφωνήσω, επειδή τα άλλα πρόσωπα είναι μυθικά ενώ ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο. Αλλά αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα, το οποίο δεν μας ενδιαφέρει επί του παρόντος.

Γράφετε:
«Μη μέμφεστε όμως τη Λ. Ζωγράφου, αφού η ιστορία του κρίνου είναι βαθιά ριζωμένη στην πίστη των χριστιανών ως αληθινή σκηνή. Δεν είπε κανείς ότι η Μαριάμ έμεινε έγκυος από τη γύρη του κρίνου αφού τον μύρισε.»

Αγαπητέ μου επιτρέψτε μου να σας διευκρινίσω, πως η Λ. Ζωγράφου υποτίθεται πως απομυθοποιεί το Χριστιανισμό, χρησιμοποιώντας όπως ισχυρίζεται την αλήθεια. Κάτι τέτοιο όμως εγώ δεν διαπίστωσα, επειδή αρκετές φορές την συνέλαβα να ψεύδεται.

Οφείλετε επίσης να λάβετε υπόψη, πως η Λ. Ζωγράφου, γράφει επιστημονικό δοκίμιο. Σε ένα επιστημονικό δοκίμιο λοιπόν δεν γράφεις τι λέει και τι πιστεύει ο κ. Μήτσος και η κ. Κατίνα αλλά παραπέμπεις σε βιβλιογραφία. Κάτι τέτοιο εγώ πάντως δεν διαπίστωσα στο συγκεκριμένο θέμα από την Λ. Ζωγράφου.

Άλλωστε όπως αποδεικνύω και στο άρθρο μου και όταν χρησιμοποιεί και αναφέρει τις πηγές της, τις κατακρεουργεί τελείως για να βγάλει το επιθυμητό σε αυτή αποτέλεσμα, παραπληροφορώντας δυστυχώς τον αναγνώστη.

Μόνο ένα μικρό μέρος της παραπληροφόρησης αυτής κάνω μνεία στο άρθρο μου. Πιθανόν στο μέλλον, να δημοσιεύσω και άλλα στοιχεία που έχω συλλέξει για να αποδείξω πως η Λ. Ζωγράφου ψεύδεται κατ’ εξακολούθηση και συνειδητά.

Τελειώνοντας θέλω να πω, πως αν εσείς καλύπτεστε από τα ανιστόρητα και ατεκμηρίωτα στοιχεία της Λ. Ζωγράφου όπως π.χ. η ιστορία με το κρίνο, είναι δικό σας θέμα και το σέβομαι απόλυτα.

Επιτρέψτε μου όμως εμένα να διαφωνώ σε τέτοιες πρακτικές, και να τις αποκαλύπτω ώστε ο Χ αναγνώστης να έχει μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα για τις πρακτικές αυτές.

Μετά τιμής Χρήστος – αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Aνιστόρητα και ατεκμηρίωτα είναι τα Ευαγγέλια.
Όταν ο Παύλος έλεγε «μωράς δε φιλονεικίας και γενεαλογίας και έριδας και μάχας νομικάς φεύγε, διότι είναι ανωφελείς και μάταιαι.» Τίτον 3:9, είχε τους λόγους του που το έλεγε.

Το αν ήταν ιστορικό πρόσωπο ο Ιησούς, είναι συζητήσιμο. Όπως συζητήσιμο είναι και το αν ο Ιησούς για τον οποίο υπάρχουν κάποιες ελάχιστες ιστορικές αναφορές, ταυτίζεται με τον Ιησού των Ευαγγελίων.

Αγγίζει τα όρια του γελοίου οι υποστηρικτές ενός θρησκευτικού μύθου να επικαλούνται την ιστορικότητα και την τεκμηρίωση. Σε λίγο θα μας πείτε πως η Ανάσταση είναι ιστορικό γεγονός.

Χρήστος - antiairetikos είπε...

Αγαπητέ 44, ω συγγνώμη κ. Ανώνυμε ήθελα να πω, το θέμα μας δεν είναι αν είναι «ανιστόρητα και ατεκμηρίωτα τα Ευαγγέλια.» ούτε «αν ήταν ιστορικό πρόσωπο ο Ιησούς» ούτε «αν η Ανάσταση είναι ιστορικό γεγονός.»

Το θέμα μας είναι – άλλωστε με αυτό ασχολούμαι στο άρθρο μου – στο πως χρησιμοποιεί η Λ. Ζωγράφου τις πηγές της.

Επ’ αυτού έχετε να πείτε τίποτα ή όχι;

Μετά τιμής Χρήστος – αντιαιρετικός

Υ.Γ. Το ΙP σου και το vodafoenet Wireless που χρησιμοποιούσες και παλιότερα αποδεικνύουν ποιος είσαι. Άλλωστε και αυτά να μην έβλεπα η φρασεολογία του καθενός προδίδει ποιος είναι, όσα ψευδώνυμα και να χρησιμοποιήσει ή κρυφτεί πίσω από την ανωνυμία.

Ανώνυμος είπε...

κ. Χρήστο τώωωωωωρα το διαπιστώσατε αυτό; Μπορούσατε να το γνωρίζετε από την πρώτη στιγμή. Γι αυτό και σταμάτησα να υπογράφω.
Έξ αρχής ως Athriskos θα παρέμβαινα αλλά διαπίστωσα ότι διακατέχεστε από μια ψύχωση, από ένα σύνδρομο με τους μάρτυρες του ιεχωβά λες και είναι η μεγαλύτερη απειλή για την ανθρωπότητα και για ένα διάστημα σχολίαζα ως μάρτυρας του ιεχωβά για να σας τσιγκλήσω. Η ψύχωσή σας είναι τέτοια που ό,τι κι αν γράψω θα είμαι ένας ιεχωβάς που υποκρίνεται κάτι άλλο.
Πάντως φροντίστε να απαλλαγείτε από την ιαχωβοφοβία κι αν θέλετε να φανείτε χρήσιμος, κάντε κάτι να απαλλαγούμε από αυτή την άθλια φάρα δημοσίων υπαλλήλων, από αυτή τη λέρα νταβατζήδων που αποκαλείται "επαγγελματίες μεσίτες του Θεού".

Η «Αλληλεγγύη», η Μη Κυβερνητική Οργάνωση της Εκκλησίας της Ελλάδος που ευεργετήθηκε όσο καμία άλλη ΜΚΟ από τα κρατικά ταμεία και την Υπηρεσία Διεθνούς Αναπτυξιακής Συνεργασίας του υπ. Εξωτερικών, η αλλοτινή κορωνίδα της εκκλησιαστικής «φιλανθρωπίας» που από τα χέρια των ανθρώπων που την διηύθυναν «πέρασαν» σχεδόν 60 εκατομμύρια ευρώ σε διάστημα 6 χρόνων, σήμερα αναζητεί τους υπευθύνους που την χρέωσαν με περίπου 14 εκατομμύρια ευρώ. Ταυτόχρονα, όπως υποστηρίζουν στελέχη της, αναζητεί νέο όνομα για να αποσυνδεθεί από το παρελθόν των σάπιων πουλερικών και των «οικονομικών αλχημειών».
Από την «Καθημερινή».

Αυτοί είστε!

υγ. Η Λ. Ζωγράφου ευτυχώς για σας, δεν γνωρίζει καλά τις πηγές της. Αν τις γνώρισε θα μπορούσε θα είχε προχωρήσει σε ένα αποκαλυπτικό ξεβράκωμα της υποτίθεμενης θεόπνευστης αγίας γραφής.

Νικόλαος είπε...

Αφού τα ξέρετε καλύτερα από την κ. Ζωγράφου, γιατί δεν γράφετε και εσείς ένα βιβλίο για την κακή Εκκλησία; Πέρα από τη διασκέδαση που θα προσφέρετε στον εαυτό σας ειρωνευόμενος τους Ορθοδόξους (άντε και λίγο τους Μάρτυρες του Ιεχωβά) όπως κάνετε και εδώ, θα αποκομίσετε και τα ανάλογα τριάντα αργύρια. Ενώ αυτοί οι ψαράδες (οι «καπιταλιστές» κατά την κ. Ζωγράφου) που έγραψαν την «υποτιθέμενη θεόπνευστη» Αγία Γραφή, την υπέγραψαν με το αίμα τους ―λόγω της μαρτυρίας τους περί αναστημένου Χριστού.


«[...] για ένα διάστημα σχολίαζα ως μάρτυρας του ιεχωβά για να σας τσιγκλήσω. Η ψύχωσή σας είναι τέτοια που ό,τι κι αν γράψω θα είμαι ένας ιεχωβάς που υποκρίνεται κάτι άλλο.»


Μάλιστα, τι παράλογοι που είμαστε! Όταν κάποιος υπογράφει σαν Μάρτυρας του Ιεχωβά, εμείς να σφυρίζουμε αδιάφορα και να τον θεωρούμε κάτι άλλο.


«[...] κάντε κάτι να απαλλαγούμε από αυτή την άθλια φάρα δημοσίων υπαλλήλων, από αυτή τη λέρα νταβατζήδων που αποκαλείται "επαγγελματίες μεσίτες του Θεού".»


Αν έχετε πρόβλημα με τους ιερείς που αμείβονται ―έστω και αν μερικοί είναι πολύτεκνοι οι άνθρωποι, ας τους αφήσουμε να πεθάνουν―, τι έχετε να πείτε για τους ιερομονάχους; Γιατί δεν απευθύνεστε σε αυτούς και εν πάση περιπτώσει σε κάποιον καλό κατά τα μέτρα σας ιερέα; Και επειδή υπάρχουν κάποιοι κακοί π.χ. γιατροί, θα καταργήσουμε την... ιατρική;

Ανώνυμος είπε...

Για «τριάντα αργύρια» καλύτερα να μη μιλάτε αφού δεν περνά μέρα χωρίς κάποιο σκάνδαλο να επιβεβαιώνει πως η Εκκλησία σας δεν είναι τίποτε άλλο παρά κτηματομεσιτική εταιρεία θησαυρισμού. Η ιερά Μονή Μεγίστης Λαύρας, οι ιερομόναχοι που λέτε αγαπητέ Νικόλαε, μπλεγμένοι σε απάτη σε βάρος του Δημοσίου σε βαθμό κακουργήματος. Διεκδίκηση εδαφών σε δασικές εκτάσεις και απαλλοτριώσεις με εξωφρενικά ποσά. Πάντα φυσικά επικαλούνται χρυσόβουλα από την εποχή της οργιαστικής διαπλοκής των βυζαντινών αυτοκρατόρων αλλά και των σουλτάνων με τις Μονές.
Πώς εξηγείται αυτό το λυσσασμένο κυνήγι περιουσίας και χρήματος από τους ανθρώπους της Εκκλησίας;

Νικόλαος: την «υποτιθέμενη θεόπνευστη» Αγία Γραφή, την υπέγραψαν με το αίμα τους -λόγω της μαρτυρίας τους περί αναστημένου Χριστού.

Με το αίμα τους υπογράφουν το Κοράνι και οι μουσουλμάνοι που «σκάνε» με εκρηκτικά σε δρόμους και πλατείες. Μήπως αυτό κάνει θεόπνευστο το Κοράνι;
Για το αίμα εκατομμυρίων αλλοθρήσκων, αλλοδόξων και αιρετικών με το οποίο βάφτηκε η θεόπνευστη Αγία Γραφή τι έχετε να πείτε;


Νικόλαος: Μάλιστα, τι παράλογοι που είμαστε! Όταν κάποιος υπογράφει σαν Μάρτυρας του Ιεχωβά, εμείς να σφυρίζουμε αδιάφορα και να τον θεωρούμε κάτι άλλο.

Και ως Athriskos όταν υπέγραφα αλλά και σαν ανώνυμος, αν θυμάστε κάποιον Ιερεμία παντού μάρτυρες του ιεχωβά έβλεπε.
Ακόμη και τον ταχυδρόμο όταν βλέπετε, είμαι σίγουρος πως τον υποψιάζεστε για μτΙ μέχρι να καταλάβετε πως μοιράζει γράμματα και όχι Σκοπιές.


Τους ιερείς που λέτε, ας τους ταΐσει η Εκκλησία κι όσοι ιερείς είναι πολύτεκνοι δε νομίζω το κράτος να τους διαχωρίζει από τους υπόλοιπους πολύτεκνους πολίτες.
Οι επαγγελματίες μεσίτες του Θεού είναι κατάλοιπο από την εποχή που ο Μωϋσής με τον περίφημο Νόμο του, επέβαλε υποχρεωτική εισφορά για τον Γιαχβέ και την καρπώνονταν οι ιερείς. «Και παν δέκατον της γης, είτε εκ του σπόρου της γης είτε εκ του καρπού των δένδρων, του Κυρίου είναι, είναι άγιον εις τον Κύριον …… Και παν δέκατον βοών και προβάτων, παντός ζώου διαβαίνοντος υποκάτωθεν της ράβδου, το δέκατον θέλει είσθαι άγιον εις τον Κύριον.»
Μέχρι και τιμοκατάλογο είχε συντάξει ο Μωϋσής -θεοπνεύστως βεβαίως βεβαίως- για το πόσο πρέπει να πληρώνει κάποιος αναλόγως φύλου, ηλικίας και οικονομικής κατάστασης όταν προσερχόταν για να κάνει «επίσημον ευχήν» (Λευϊτικό κεφ.27).

Δεν ζήτησε κανείς να καταργήσουμε την Ιατρική ούτε φυσικά τις Εκκλησίες. Η κρατικοϋπαλληλική ιδιότητα των -επαγγελματική αδεία- μεσιτών που μονοπωλούν το Θεό, είναι αυτή που πρέπει να καταργηθεί.

Νικόλαος είπε...

"Πάντα φυσικά επικαλούνται χρυσόβουλα από την εποχή της οργιαστικής διαπλοκής των βυζαντινών αυτοκρατόρων αλλά και των σουλτάνων με τις Μονές."


Χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω κανέναν ―αφού ούτε υποχρεωμένος είμαι, ούτε είμαι Μάρτυρας του Ιεχωβά για να νομίζω πως ανήκω σε κάποια Εκκλησία που απαρτίζεται από αναμάρτητους (πλην του Κυρίου)―, δεν κατάλαβα την απαξία σας για τα χρυσόβουλα κ.λπ. Δηλαδή αν ένας άνθρωπος Χ έχει κτηματική διαμάχη με έναν άνθρωπο Ψ, όταν φτάσουν στο δικαστήριο και μετά από ενδελεχή έρευνα, αποκλείεται να καταλήξουν να μιλάνε για χρυσόβουλα; Με την ίδια λογική θα πρέπει να δώσουμε για πάντα το Φανάρι και τη Σχολή της Χάλκης στους Τούρκους επειδή το ιδιοκτησιακό τους καθεστώς είχε να κάνει με... χρυσόβουλα!


"Με το αίμα τους υπογράφουν το Κοράνι και οι μουσουλμάνοι που «σκάνε» με εκρηκτικά σε δρόμους και πλατείες. Μήπως αυτό κάνει θεόπνευστο το Κοράνι;"


Εγώ δεν είπα αυτό. Γιατί με την ίδια λογική κάποιος θα μπορούσε να πει ότι επειδή πολλοί άθεοι έδωσαν τη ζωή τους για την ιδεολογία τους, αυτό πάει να πει ότι η αθεΐα (καλή ώρα) είναι ορθή.

Οι Απόστολοι και οι Ευαγγελιστές δεν έδωσαν τη ζωή τους π.χ. επειδή τους άρεσαν αυτά που έλεγε ο Χριστός, ή για κάποια ιδεολογία. Αυτοί οι άνθρωποι μαρτύρησαν επειδή κήρυτταν ότι είδαν το Χριστό αναστημένο και Τον ψηλάφησαν. Αυτό εννοώ ότι η Αγία Γραφή είναι υπογεγραμμένη με το αίμα τους.


"Και ως Athriskos όταν υπέγραφα αλλά και σαν ανώνυμος, αν θυμάστε κάποιον Ιερεμία παντού μάρτυρες του ιεχωβά έβλεπε."


Δεν μπορώ να καταλάβω πώς απαιτείτε από τον άλλον να είναι καλόπιστος, όταν εσείς ο ίδιος λέτε ότι παριστάνατε τον Μάρτυρα του Ιεχωβά και όταν γράφατε ανώνυμα σχόλια για να χτυπήσετε την Εκκλησία σε άρθρα που αφορούν τη Σκοπιά.


"Τους ιερείς που λέτε, ας τους ταΐσει η Εκκλησία κι όσοι ιερείς είναι πολύτεκνοι δε νομίζω το κράτος να τους διαχωρίζει από τους υπόλοιπους πολύτεκνους πολίτες."


Εσείς νομίζετε ότι μπορεί να ζήσει ένας πολύτεκνος με το επίδομα που του δίνει το κράτος; Όσον αφορά το πώς διέθεσε η Εκκλησία την περιουσία της για αυτούς ―μέσω του κράτους―, μπορείτε να το διαβάσετε στο σχετικό άρθρο του κ. Χρήστου.

Νικόλαος είπε...

"Δεν ζήτησε κανείς να καταργήσουμε την Ιατρική ούτε φυσικά τις Εκκλησίες. Η κρατικοϋπαλληλική ιδιότητα των -επαγγελματική αδεία- μεσιτών που μονοπωλούν το Θεό, είναι αυτή που πρέπει να καταργηθεί."


Συμφωνώ απόλυτα. Δεν μπορεί να υπάρχουν Κυβερνώντα Σώματα τα οποία υποτίθεται ότι μεταφέρουν το «φως» του Θεού. Πρέπει οι αποφάσεις για τα δόγματα να παίρνονται μέσα από Οικουμενικές Συνόδους, στις οποίες οι επίσκοποι μεταφέρουν και τις απόψεις του λαού και του κλήρου.

Πρέπει η Εκκλησία (της οποίας κεφαλή είναι ο Κύριος) να αναδεικνύει τους τελευταίους ως πρώτους (Ματθ. ιθ' 30). Αυτό έχει γίνει πολλές φορές με την ανακήρυξη «τρελών» (δια Χριστόν σαλούς), αγραμμάτων, λαϊκών, πρώην πόρνων και αφορισμένων ως Αγίους. Είναι κανείς από αυτούς για εσάς μεσίτης; Επίσης πείτε μου πού αλλού αυτές οι αναφερόμενες «κατηγορίες» ανθρώπων τιμώνται κατ' αυτόν τον τρόπο. Βέβαια υπάρχουν και θέσεις όπως π.χ. Οικουμενικός Πατριάρχης, αλλά αυτές δεν συνεπάγονται επ' ουδενί κάποιου είδους αλάθητο! Το ξαναγράφω: δεν υπάρχουν μεσίτες, ο Θεός είναι ο Ίδιος για τον καθέναν μας.

Για τα υπόλοιπα διοικητικά-οικονομικά (μη δογματικά) θέματα της Εκκλησίας αφήνω εσάς και τους Μάρτυρες του Ιεχωβά να ασχολείστε με αυτά. Βλέπετε έχουμε λύσει όλα τα υπόλοιπα προβλήματα διαχείρισης του κράτους και της κοινωνίας μας και θα πάμε να εφαρμόσουμε τις διοικητικές «λύσεις» μας και στην Εκκλησία.

Δεν σας κατακρίνω που ασχολείστε με αυτά· όλοι λίγο-πολύ το έχουμε κάνει. Ακούγεται από κληρικούς αν γίνεται να καταφέρουμε να μην χρειάζεται να πληρώνουμε ούτε το κερί που ανάβουμε ―αν και αυτό δεν είναι τόσο εύκολο. Και εύχομαι να το δούμε αυτό κάποια στιγμή παντού (γιατί σε κάποια μοναστήρια όπου υπάρχει η προσωπική ακτημοσύνη έχει ήδη εφαρμοστεί). Το γράφω αυτό γιατί διακρίνω μία μανία σας να μην παίρνει λεφτά η Εκκλησία ―είδατε, ο Θεός προνόησε και για εσάς.

Αλλά όταν εσείς δεν ξέρετε αν είσαστε αγνωστικιστής ή άθεος, όταν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν έχουν στάνταρ δόγμα (πέραν της υποταγής τους στο Κυβερνών Σώμα), δεν ξέρω αν είναι ωφέλιμο για εσάς πρώτα από όλα να ασχολείστε με δευτερεύοντα θέματα και όχι με θέματα πίστεως. Η πίστη σώζει και όχι η ανύπαρκτη καθαρότητά μας.

Ούτε είναι ωφέλιμο να γελάτε με τους διαπληκτισμούς μας με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Πράγματι και σε αυτό το θέμα έχουμε κάνει λάθη (και αναφέρομαι πρώτα και κύρια στον εαυτό μου) και δεν ακολουθήσαμε το παράδειγμα του Αποστόλου Παύλου να λέμε για τους πλανεμένους αυτούς αδελφούς μας, ό,τι έλεγε αυτός για τους Ισραηλίτες:

2 Υπάρχει λύπη μεγάλη και αδιάκοπος πόνος στην καρδιά μου. 3 Θα ευχόμουν μάλιστα να είμαι εγώ ο ίδιος ανάθεμα, μακριά από τον Χριστό, χάριν των αδελφών μου, των φυσικών συγγενών μου. (Ρωμ. θ' 2-3)

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Δηλαδή αν ένας άνθρωπος Χ έχει κτηματική διαμάχη με έναν άνθρωπο Ψ, όταν φτάσουν στο δικαστήριο και μετά από ενδελεχή έρευνα, αποκλείεται να καταλήξουν να μιλάνε για χρυσόβουλα;

Είναι κωμικοτραγικό κάποιος να επικαλείται τίτλους ιδιοκτησίας (χρυσόβουλα) 1000 ετών. Ίσως, εκτός από τις μονές του Αγίου Όρους και κάποιοι κάτοικοι της Χαλκίδας, επικαλούμενοι κάποια αρχαία επιγραφή να μπορέσουν στο μέλλον να διεκδικήσουν εκτάσεις στην Χαλκιδική, η οποία ως γνωστόν ήταν αποικία των Χαλκιδέων. Το θέμα όμως δεν είναι η νομιμότητα των τίτλων (οι οποίοι περιήλθαν στην κατοχή των μονών επί Βυζαντινής οργιαστικής ίντριγκας και παρέμειναν σ’ αυτήν μετά το απίστευτο αλισβερίσι με τους σουλτάνους και με τη δέσμευση να κρατάνε υποταγμένους τους πιστούς) αλλά το ότι η Εκκλησία -η αθεόφοβη- συχνά διεκδικεί ΔΑΣΙΚΕΣ εκτάσεις και εκτάσεις που πρέπει να ξεσπιτωθεί κόσμος προκειμένου να περιέλθουν στην κατοχή της.

Νικόλαος: Αυτοί οι άνθρωποι μαρτύρησαν επειδή κήρυτταν ότι είδαν το Χριστό αναστημένο και Τον ψηλάφησαν. Αυτό εννοώ ότι η Αγία Γραφή είναι υπογεγραμμένη με το αίμα τους.

Αυτό όμως δεν κάνει αυτομάτως αξιόπιστη την Αγία Γραφή. Άλλωστε το πιο πιθανό είναι απλώς να ψηλάφισαν τον Ιησού που είχε επιζήσει από τη σταύρωση.
Το 1993 στο Τέξας των ΗΠΑ περισσότεροι από 80 άνθρωποι αποφάσισαν να πεθάνουν μαζί με τον αιρεσιάρχη προφήτη τους David Koresh όταν το FBI περικύκλωσε την έδρα τους.
O θεότρελλος Jim Jones, «ιεροκήρυκας του Θεού» το 1978 βρήκε εκατοντάδες πρόθυμους πιστούς του, να αυτοκτονήσουν μαζί του παίρνοντας κυάνιο.

Νικόλαος: Εσείς νομίζετε ότι μπορεί να ζήσει ένας πολύτεκνος με το επίδομα που του δίνει το κράτος;

Αυτό έχει γίνει πολλές φορές με την ανακήρυξη «τρελών» (δια Χριστόν σαλούς), αγραμμάτων, λαϊκών, πρώην πόρνων και αφορισμένων ως Αγίους. Είναι κανείς από αυτούς για εσάς μεσίτης; Επίσης πείτε μου πού αλλού αυτές οι αναφερόμενες «κατηγορίες» ανθρώπων τιμώνται κατ' αυτόν τον τρόπο.

Μπορεί να δουλέψει όπως κάθε άλλος πολίτης και στον ελεύθερο χρόνο του να ασχολείται με τα της Εκκλησίας. Αν η Εκκλησία τον θέλει «πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης» ας τον πληρώνει εκείνη. Το όσα εξοικονομεί χάρη στο καθεστώς φορολογικής ασυλίας που απολαμβάνει αυτή και οι επιχειρήσεις της, αρκεί για να τους χρηματοδοτεί.
Ως Εκκλησία μπορείτε να αναγνωρίζετε ως «μεσίτη» του Θεού όποιον επιθυμείτε. Αυτό είναι δική σας δουλειά. Είναι απαράδεκτο όμως να μετατρέπει τη μεσιτία του σε δημοσιοϋπαλληλίκι.

Νικόλαος: Η πίστη σώζει και όχι η ανύπαρκτη καθαρότητά μας.

Πειράζει που δεν θέλουμε να σωθούμε; Σωθείτε εσείς, ασχοληθείτε με τη σωτηρία σας και μην καταληστεύετε το ελληνικό Δημόσιο. Φαίνεται πως ο Εφραίμ ετοιμάζει σάβανο με τσέπες για να πάρει μαζί του.

Νικόλαος είπε...

"Είναι κωμικοτραγικό κάποιος να επικαλείται τίτλους ιδιοκτησίας (χρυσόβουλα) 1000 ετών."


Εντάξει, είμαστε κωμικοτραγικοί που θέλουμε να ανοίξει η Θεολογική Σχολή της Χάλκης. Εσείς που απορρίπτετε τα χρυσόβουλα είσαστε ορθολογιστής.


"Το θέμα όμως δεν είναι η νομιμότητα των τίτλων (οι οποίοι περιήλθαν στην κατοχή των μονών επί Βυζαντινής οργιαστικής ίντριγκας και παρέμειναν σ’ αυτήν μετά το απίστευτο αλισβερίσι με τους σουλτάνους και με τη δέσμευση να κρατάνε υποταγμένους τους πιστούς) [...]"


«Οργιαστική ίντριγκα» η διαθήκη ενός προγόνου μας που άφησε την περιουσία του στην Εκκλησία για να μην του την πάρουν οι Τούρκοι.


"Αυτό όμως δεν κάνει αυτομάτως αξιόπιστη την Αγία Γραφή. Άλλωστε το πιο πιθανό είναι απλώς να ψηλάφισαν τον Ιησού που είχε επιζήσει από τη σταύρωση."


Το πιο πιθανό... απίθανο είναι αυτό που λέτε. Μετά από τόσο φραγγέλιο, τη σταύρωση, τον θάνατο του Κυρίου ―και τη διαβεβαίωση του Ρωμαίου στρατιωτικού γι' αυτόν―, την απιστία των μαθητών Του που για τρεις ημέρες είχαν γυρίσει ξανά στις δουλειές τους. Μετά από όλα αυτά τα βασανιστήρια μου λέτε ότι ο Κύριος είχε επιζήσει και περπάταγε χιλιόμετρα για να βρει τους άπιστους μαθητές Του; Πόσο πιθανό είναι αυτό; Και πόσο πιθανό είναι οι Απόστολοι ―των οποίων τη σύναξη γιορτάζουμε σήμερα― να μας λένε ψέμματα ότι είδαν τον Χριστό αναστημένο, ενώ για αυτήν τους τη μαρτυρία ―και όχι ιδεολογία― έχυσαν το αίμα τους;


"Το 1993 στο Τέξας των ΗΠΑ περισσότεροι από 80 άνθρωποι αποφάσισαν να πεθάνουν μαζί με τον αιρεσιάρχη προφήτη τους David Koresh όταν το FBI περικύκλωσε την έδρα τους.
O θεότρελλος Jim Jones, «ιεροκήρυκας του Θεού» το 1978 βρήκε εκατοντάδες πρόθυμους πιστούς του, να αυτοκτονήσουν μαζί του παίρνοντας κυάνιο."



Αυτά να τα λέτε για τις αντβεντιστικές αιρέσεις που είχαν αναγκάσει τους οπαδούς τους να πουλήσουν τα πάντα το 1975 για να σωθούν δήθεν στη Δευτέρα Παρουσία.


"Μπορεί να δουλέψει όπως κάθε άλλος πολίτης και στον ελεύθερο χρόνο του να ασχολείται με τα της Εκκλησίας. Αν η Εκκλησία τον θέλει «πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης» ας τον πληρώνει εκείνη."


Μα ―όπως φαίνεται και από σχετικό άρθρο του κ. Χρήστου― η Εκκλησία έχει κάνει τεράστιες δωρεές στο κράτος, το οποίο ως αντάλλαγμα μισθοδοτεί τους λειτουργούς της.


"Ως Εκκλησία μπορείτε να αναγνωρίζετε ως «μεσίτη» του Θεού όποιον επιθυμείτε. Αυτό είναι δική σας δουλειά. Είναι απαράδεκτο όμως να μετατρέπει τη μεσιτία του σε δημοσιοϋπαλληλίκι."


Ως μεσίτες προς τον Θεό, η Εκκλησία αναγνωρίζει τους Αγίους της. Και οι Άγιοι δεν είναι απαραίτητα κληρικοί, όπως σας έγραψα, αλλά και λαϊκοί, καθώς και άνθρωποι άλλων «κατηγοριών» που η πολιτισμένη κοινωνία μας έχει περιθωριοποιήσει.


"Πειράζει που δεν θέλουμε να σωθούμε; Σωθείτε εσείς, ασχοληθείτε με τη σωτηρία σας και μην καταληστεύετε το ελληνικό Δημόσιο. Φαίνεται πως ο Εφραίμ ετοιμάζει σάβανο με τσέπες για να πάρει μαζί του."


Τι μπερδεύετε τη σωτηρία σας με τον... Εφραίμ; Η σωτηρία της ψυχής είναι πολύ μεγάλο πράγμα. Άλλο τα δόγματα και η πίστη και άλλο τα διοικητικά-οικονομικά-δικαστικά θέματα της Εκκλησίας, τα οποία από τη φύση τους είναι άσχετα με τα δογματικά· ούτε έχει βρεθεί γενικά νομίζω το τέλειο σύστημα που να επιλύει τα διαχειριστικά θέματα αυτά.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: «Οργιαστική ίντριγκα» η διαθήκη ενός προγόνου μας που άφησε την περιουσία του στην Εκκλησία για να μην του την πάρουν οι Τούρκοι.

Αυτά τα παραμυθάκια, φυλάξτε τα για το κατηχητικό.

Πώς βγήκε πάμπλουτη η Εκκλησία από την τουρκοκρατία;
Μια χαρά τα συμφωνούσε με τους σουλτάνους.


Νικόλαος: Εντάξει, είμαστε κωμικοτραγικοί που θέλουμε να ανοίξει η Θεολογική Σχολή της Χάλκης. Εσείς που απορρίπτετε τα χρυσόβουλα είσαστε ορθολογιστής.

Θεμιτό θα ήταν η Εκκλησία να επικαλούνταν τα χρυσόβουλα μόνο εκεί και όχι για να ληστέψει το ελληνικό Δημόσιο, να καταπατήσει τα ελληνικά δάση και να ξεσπιτώσει έλληνες πολίτες.

Νικόλαος: Μετά από τόσο φραγγέλιο, τη σταύρωση, τον θάνατο του Κυρίου ―και τη διαβεβαίωση του Ρωμαίου στρατιωτικού γι' αυτόν―, την απιστία των μαθητών Του που για τρεις ημέρες είχαν γυρίσει ξανά στις δουλειές τους. Μετά από όλα αυτά τα βασανιστήρια μου λέτε ότι ο Κύριος είχε επιζήσει και περπάταγε χιλιόμετρα για να βρει τους άπιστους μαθητές Του; Πόσο πιθανό είναι αυτό;


Κι όλα αυτά τα διέταξε ο Πόντιος Πιλάτος που δεν έβρισκε λόγο να καταδικάσει αυτόν τον αθώο άνθρωπο; Ο Πιλάτος σύμφωνα με τα ευαγγέλια προσπάθησε να σώσει τον Ιησού, τον παρότρυνε να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Είναι δυνατόν στη συνέχεια να υπερέβαλε στα βασανιστήρια;
Ακόμη κι ο Πιλάτος απόρησε, πώς είναι δυνατόν να πέθανε τόσο σύντομα ο Χριστός. Θέλετε και το σχετικό εδάφιο;


Nικόλαος: Η σωτηρία της ψυχής είναι πολύ μεγάλο πράγμα. Άλλο τα δόγματα και η πίστη και άλλο τα διοικητικά-οικονομικά-δικαστικά θέματα της Εκκλησίας, τα οποία από τη φύση τους είναι άσχετα με τα δογματικά

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Όπως και άλλο Εκκλησία, άλλο Κράτος. Κάποτε θα πρέπει επιτέλους να γίνει ο πλήρης διαχωρισμός τους.

Ανώνυμος είπε...

Το 1993 στο Τέξας των ΗΠΑ περισσότεροι από 80 άνθρωποι αποφάσισαν να πεθάνουν μαζί με τον αιρεσιάρχη προφήτη τους David Koresh όταν το FBI περικύκλωσε την έδρα τους.
O θεότρελλος Jim Jones, «ιεροκήρυκας του Θεού» το 1978 βρήκε εκατοντάδες πρόθυμους πιστούς του, να αυτοκτονήσουν μαζί του παίρνοντας κυάνιο."


Αυτά να τα λέτε για τις αντβεντιστικές αιρέσεις που είχαν αναγκάσει τους οπαδούς τους να πουλήσουν τα πάντα το 1975 για να σωθούν δήθεν στη Δευτέρα Παρουσία.


Όχι. Τα λέω γιατί είναι αδιαμφισβήτητα παραδείγματα πως και άλλοι βρήκαν πρόθυμους πιστούς, να θυσιαστούν στο όνομά τους.
Και στις δύο αυτές περιπτώσεις υπήρξαν πολλά άτομα που με τη θέλησή τους πέθαναν στο όνομα του προφήτη τους. Η θρησκευτική τρέλλα είναι διαχρονική και ποικιλόμορφη. Δεν έχουν το αποκλειστικό "προνόμιο" μόνο οι πιστοί του Γιεσούα.

Νικόλαος είπε...

«Αυτά τα παραμυθάκια, φυλάξτε τα για το κατηχητικό.

»Πώς βγήκε πάμπλουτη η Εκκλησία από την τουρκοκρατία;
Μια χαρά τα συμφωνούσε με τους σουλτάνους.»



Για αυτό και είχαμε τόσους χιλιάδες νεομάρτυρες· από την πολλή... συμφωνία. Αλλά όπως δεν σας συγκινεί το αίμα των Αγίων Αποστόλων, ομοίως δεν σας συγκινούν ούτε τα μαρτύρια τόσων πιστών προγόνων μας (κληρικών και λαϊκών) κατά την τουρκοκρατία. Κάντε και εσείς σοβαρή κριτική στα βιβλία που κυκλοφορούν για τους Αγίους Νεομάρτυρες, όπως έκανε και ο κ. Χρήστος για το βιβλίο της κ. Ζωγράφου. Γιατί αλλιώς, όντως, θα μιλάμε σε επίπεδο κατηχητικού.


«Θεμιτό θα ήταν η Εκκλησία να επικαλούνταν τα χρυσόβουλα μόνο εκεί και όχι για να ληστέψει το ελληνικό Δημόσιο, να καταπατήσει τα ελληνικά δάση και να ξεσπιτώσει έλληνες πολίτες.»


Έρχεστε στα λόγια μου. Δεν είπα εγώ ότι σε διαχειριστικό επίπεδο η Εκκλησία δεν κάνει λάθη· η ένσταση μου αφορούσε στην δαιμονοποίηση των χρυσόβουλων. Ένα μαχαίρι μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να σκοτώσεις, αλλά και για να κόψεις το ψωμί σου· δεν πάει να πει ότι αν σκοτώσεις, θα σου φταίει το μαχαίρι.


«Κι όλα αυτά τα διέταξε ο Πόντιος Πιλάτος που δεν έβρισκε λόγο να καταδικάσει αυτόν τον αθώο άνθρωπο; Ο Πιλάτος σύμφωνα με τα ευαγγέλια προσπάθησε να σώσει τον Ιησού, τον παρότρυνε να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Είναι δυνατόν στη συνέχεια να υπερέβαλε στα βασανιστήρια;»


«Είναι δυνατόν να καταδικαστεί ένας ―εις γνώσιν μας― αθώος άνδρας;» Μήπως ζείτε σε άλλον πλανήτη; Εξαντλήσατε όλη την καχυποψία σας απέναντι στην Εκκλησία και πάτε τώρα να βγάλετε «λάδι» τον Πιλάτο.

Έχετε δει πώς είναι ένα φραγγέλιο; Μόνο λόγω αυτού του βασανιστηρίου, ο Κύριος δεν μπορούσε να σηκώσει τον σταυρό Του: η αντίστροφη μέτρηση είχε ήδη αρχίσει.


«Ακόμη κι ο Πιλάτος απόρησε, πώς είναι δυνατόν να πέθανε τόσο σύντομα ο Χριστός. Θέλετε και το σχετικό εδάφιο;»


Το ίδιο και ο στρατιώτης, γι' αυτό και Τον λόγχισε για να είναι σίγουρος.


«Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Όπως και άλλο Εκκλησία, άλλο Κράτος. Κάποτε θα πρέπει επιτέλους να γίνει ο πλήρης διαχωρισμός τους.»


Δεν ξέρω πώς καταλήγουμε πάντα να μιλάμε ουσιαστικά για πολιτικά θέματα, κάθε φορά που οι Ορθόδοξοι θίγουν τα δογματικά προβλήματα της αθεΐας ή της Σκοπιάς. Δεν είπε κανείς ότι τα μέλη της Εκκλησίας ―πλην του Χριστού― είναι καθαρά. Η χριστιανική διδασκαλία περί αμαρτίας είναι να βάζει ο καθένας τον προσωπικό του πήχη ψηλά ―σύμφωνα με τις δυνάμεις του― χωρίς να περιμένει να περάσει πάνω από αυτόν, γιατί κινδυνεύει από αλαζονεία· περνώντας κάτω από αυτόν, μας μένει η ταπείνωση.


«Όχι. Τα λέω γιατί είναι αδιαμφισβήτητα παραδείγματα πως και άλλοι βρήκαν πρόθυμους πιστούς, να θυσιαστούν στο όνομά τους.
Και στις δύο αυτές περιπτώσεις υπήρξαν πολλά άτομα που με τη θέλησή τους πέθαναν στο όνομα του προφήτη τους. Η θρησκευτική τρέλλα είναι διαχρονική και ποικιλόμορφη. Δεν έχουν το αποκλειστικό "προνόμιο" μόνο οι πιστοί του Γιεσούα.»



Δεν ήταν τρελοί οι Απόστολοι όπως θέλετε να τους παρουσιάσετε· ήταν οι πλέον δύσπιστοι. Τρία χρόνια συμπόρευσης με τον Κύριο και τα τόσα κηρύγματά Του δεν ήταν αρκετά για να μην Τον αποχωριστούν μετά το πάθος Του. Όταν όμως διαπίστωσαν την Ανάστασή Του, έφτασαν να μαρτυρήσουν για το δώρο αυτό που μας δόθηκε.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Εξαντλήσατε όλη την καχυποψία σας απέναντι στην Εκκλησία και πάτε τώρα να βγάλετε «λάδι» τον Πιλάτο.


Τον Πιλάτο «λάδι» δεν τον βγάζω εγώ αλλά τα Ευαγγέλια.

«Αθώος είμαι από του αίματος του δικαίου τούτου» Ματθ. 27:24

«Πάλιν λοιπόν ο Πιλάτος ελάλησε προς αυτούς, θέλων να απολύση τον Ιησούν» Λουκά 23:20

Καλός και δίκαιος λοιπόν ο Πιλάτος, ήθελε να ελευθερώσει τον Ιησού.
Αν ήταν όντως έτσι, πώς είναι δυνατόν αφού ήθελε να τον ελευθερώσει κι αφού τον θεωρούσε δίκαιο κι έχοντας πει πως «δεν εύρον εν τω ανθρώπω τούτω ουδέν έγκλημα εξ όσων κατηγορείτε κατ' αυτού» στη συνέχεια να έδωσε διαταγή να τον βασανίσουν υπέρ το δέον ώστε να πεθάνει συντομότερα από τους άλλους σταυρωμένους; H λογική λέει πως όταν κάποιον τον θεωρείς αθώο και άδικα καταδικασμένο, δεν του δυσκολεύεις τη ζωή βασανίζοντάς τον. Και δεν τίθεται θέμα να τον βασάνισε για χάρη των ιουδαίων, αφού η καταδίκη του Ιησού σε σταύρωση, τους είχε ικανοποιήσει. Αφήστε που όλη αυτή η αφήγηση, από ιστορικής απόψεως είναι εντελώς γελοία (ο ρωμαίος επίτροπος να κάνει διάλογο με τους ιουδαίους για το αν και το πώς θα τιμωρήσει έναν εβραίο). Πόσο μάλλον που ο Φίλων ο Αλεξανδρεύς στο έργο του «Πρεσβεία προς Γάιον» και ο Ιώσηπος στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» και στον «Ιουδαϊκό Πόλεμο» εξιστορούν πολλά γεγονότα που μαρτυρούν το πόσο σκληρός και αδίστακτος ήταν ο Pontius Pilate.


Νικόλαος: Έχετε δει πώς είναι ένα φραγγέλιο; Μόνο λόγω αυτού του βασανιστηρίου, ο Κύριος δεν μπορούσε να σηκώσει τον σταυρό Του: η αντίστροφη μέτρηση είχε ήδη αρχίσει.


Ναι, έχω δει. Στο «The Passion of the Christ» του Mel Gibson ;-)

Πάντως ο Ιωάννης, διαψεύδοντας τους άλλους τρεις, λέει πως ο Ιησούς μια χαρά τον κουβάλησε το σταυρό του μέχρι το Γολγοθά:

«και βαστάζων τον σταυρόν αυτού, εξήλθεν εις τον λεγόμενον Κρανίου τόπον, όστις λέγεται Εβραϊστί Γολγοθά» Ιωαν. 19:17.


Νικόλαος: Το ίδιο και ο στρατιώτης, γι' αυτό και Τον λόγχισε για να είναι σίγουρος.


Συγγνώμη αλλά αν δεν το έχετε αντιληφθεί, η Αγία Γραφή και τα όσα διαβάζουμε σ' αυτήν δεν είναι η απόδειξη αλλά ΠΡΟΣ απόδειξη.

Νικόλαος είπε...

Λέτε:

"Καλός και δίκαιος λοιπόν ο Πιλάτος, ήθελε να ελευθερώσει τον Ιησού."
"Πόσο μάλλον που ο Φίλων ο Αλεξανδρεύς στο έργο του «Πρεσβεία προς Γάιον» και ο Ιώσηπος στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» και στον «Ιουδαϊκό Πόλεμο» εξιστορούν πολλά γεγονότα που μαρτυρούν το πόσο σκληρός και αδίστακτος ήταν ο Pontius Pilate."


Τώρα τι απ' όλα να πιστέψω από αυτά που λέτε;

Επειδή ήξερε ο Πιλάτος ότι ο Χριστός είναι αθώος, δεν είχε λόγο να Τον σταυρώσει και να Τον βασανίσει; Μάλλον ζείτε σε έναν άλλο κόσμο, όμορφο, ηθικό και αγγελικά πλασμένο. Εδώ σήμερα γίνεται αυτό χάριν της διπλωματίας, δεν θα γινόταν τότε, προκειμένου να μην επαναστατήσουν οι Ιουδαίοι, μετά από τον αυστηρό ενίοτε έλεγχο που τους έκανε; Άλλωστε ο ίδιος ο αρχιερέας Καϊάφας λέει στο Ιωάν. ια' 50 ότι συμφέρει να σκοτωθεί ένας άνθρωπος, προκειμένου να μην χαθεί όλο το έθνος. Ο καθένας λοιπόν κοίταγε ―όπως και σήμερα― το συμφέρον του και το εξιλαστήριο θύμα που βρέθηκε ήταν ο Ίδιος ο Χριστός. Αυτό λέει η λογική που επικαλείστε.


"Πάντως ο Ιωάννης, διαψεύδοντας τους άλλους τρεις, λέει πως ο Ιησούς μια χαρά τον κουβάλησε το σταυρό του μέχρι το Γολγοθά:

"«και βαστάζων τον σταυρόν αυτού, εξήλθεν εις τον λεγόμενον Κρανίου τόπον, όστις λέγεται Εβραϊστί Γολγοθά» Ιωαν. 19:17."



Ωραία, συνεχίστε να διαβάζετε κατά γράμμα ένα κείμενο το οποίο το ίδιο λέει ότι δεν πρέπει να το ερμηνεύουμε κατά γράμμα (Β' Κορ. γ' 6). Οι θεόπνευστοι Ευαγγελιστές δεν δεσμεύονταν από το Άγιο Πνεύμα αναφορικά με το πώς θα περιγράψουν τα γεγονότα, γιατί το Άγιο Πνεύμα είναι Πνεύμα ελευθερίας. Εδώ λοιπόν, ο Ευαγγελιστής Ιωάννης δεν θέλησε να εστιάσει στο περιστατικό με τον Σίμωνα τον Κυρηναίο, αφού αναφέρεται περιληπτικά στα γεγονότα. Ο ίδιος άλλωστε δεν λέει στο τέλος:

υπάρχουν και άλλα πολλά τα οποία έκανε ο Ιησούς (Ιωάν. κα' 25)


"Συγγνώμη αλλά αν δεν το έχετε αντιληφθεί, η Αγία Γραφή και τα όσα διαβάζουμε σ' αυτήν δεν είναι η απόδειξη αλλά ΠΡΟΣ απόδειξη."


Τότε γιατί την επικαλείστε όποτε σας συμφέρει; Μήπως δεν είστε σίγουρος για το παραπάνω; Και τι είδους απόδειξη θέλετε; Όταν δεν εμπιστεύεστε τους δύσπιστους λαϊκούς ανθρώπους (ψαράδες) που έχυσαν το αίμα τους για αυτή τη μαρτυρία της Ανάστασης του Κυρίου, ποιον θα πιστέψετε; Δεν θα εκβιάσει ο Θεός την πίστη σας... αποδεικνύοντας τα θαύματά Του. Μερικά πράγματα ―ακόμα και στα αυστηρά μαθηματικά― ισχύουν de facto, σαν αξιώματα και δεν αποδεικνύονται.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Επειδή ήξερε ο Πιλάτος ότι ο Χριστός είναι αθώος, δεν είχε λόγο να Τον σταυρώσει και να Τον βασανίσει; Μάλλον ζείτε σε έναν άλλο κόσμο, όμορφο, ηθικό και αγγελικά πλασμένο.


Μάλλον τα ευαγγέλια παρουσιάζουν έναν άλλο κόσμο που καμιά σχέση δεν είχε με την πραγματικότητα. Ο Ρωμαίος επίτροπος ασχολείται μ’ έναν φευγάτο τύπο που ισχυρίζεται πως είναι ο μεσσίας και κάθεται και κάνει διάλογο με τους εβραίους για το αν θα ελευθερώσει έναν επαναστάτη «όστις διά στάσιν τινά γενομένην εν τη πόλει και διά φόνον ήτο βεβλημένος εις φυλακήν» Λουκ. 23:19 ή έναν σεχταριστή πολέμιο των φαρισαίων που νόμιζε πως είναι βασιλιάς; Τι θα έκανε η Ρώμη αν μάθαινε πως ο επίτροπος ελευθέρωσε κάποιον (τον Βαραββά) που είχε πρωτοστατήσει σε εξέγερση;
Έπειτα, ποιος θα έπαιρνε στα σοβαρά τις κατηγορίες των φαρισαίων πως ο Ιησούς ισχυρίζεται ότι είναι βασιλιάς των ιουδαίων, όταν ο ίδιος είχε πει πως «η βασιλεία η εμή ουκ έστιν εκ του κόσμου τούτου» κι όταν η υποτιθέμενη απειλή κατά του Καίσαρος και της εξουσίας του, ήταν ένας περιπλανόμενος διδάσκαλος ακολουθούμενος από ένα τσούρμο γυναικών και μερικές εκτοντάδες μαθητές σε μια περιοχή με πληθυσμό μεγαλύτερο του ενός εκατομμυρίου;

O Πιλάτος, σύμφωνα πάντα με τα ευαγγέλια, δεν πίστευε μόνο πως ο Ιησούς είναι αθώος. Επιδίωξε να τον ελευθερώσει. Παρότρυνε τον Ιησού να υπερασπιστεί τον εαυτό του (Ματθ. 25:12-14). Δεν είχε λόγους να τον βασανίσει περισσότερο από άλλους κατάδικους ώστε να είναι αυτό η αιτία που επήλθε συντομότερα από το συνηθισμένο ο θάνατός του στο σταυρό.
Απορώ πώς δεν επικαλείστε το συνηθισμένο επιχείρημα των απολογητών, πως ο Θεός επέσπευσε το θάνατο του γιου του για να συντομεύσει το μαρτύριό του ώστε να μην υποφέρει άλλο.


Νικόλαος: Εδώ λοιπόν, ο Ευαγγελιστής Ιωάννης δεν θέλησε να εστιάσει στο περιστατικό με τον Σίμωνα τον Κυρηναίο, αφού αναφέρεται περιληπτικά στα γεγονότα.


Κοιτάξτε … Αν εσείς πιστεύετε πως αυτό:

«Και παρέλαβον τον Ιησούν και απήγαγον και βαστάζων τον σταυρόν αυτού, εξήλθεν εις τον λεγόμενον Κρανίου τόπον, όστις λέγεται Εβραϊστί Γολγοθά» Ιωάννης 19:16-17

είναι περίληψη αυτού:

«Ενώ δε εξήρχοντο, εύρον άνθρωπον Κυρηναίον, ονομαζόμενον Σίμωνα τούτον ηγγάρευσαν διά να σηκώση τον σταυρόν αυτού» Ματθ. 27:32

επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Όταν ο ένας λέει πως ο Ιησούς κουβάλησε το σταυρό του και ό άλλος πως ο Σίμων ο Κυρηναίος τον κουβάλησε, δεν είναι το ένα περίληψη του άλλου αλλά αναίρεση του άλλου. Είναι απόδειξη πως τα ευαγγέλια δεν γράφτηκαν από αυτόπτες μάρτυρες αλλά από άσχετους ανθρώπους που ο καθένας έγραφε ό,τι είχε φτάσει στ’ αυτιά του.


Νικόλαος: Τότε γιατί την επικαλείστε όποτε σας συμφέρει; Μήπως δεν είστε σίγουρος για το παραπάνω; Και τι είδους απόδειξη θέλετε;


Την επικαλούμαι για να επισημάνω τις αντιφάσεις της και τις ασυναρτησίες της. Ένα κείμενο γεμάτο αντιφάσεις και αυτοαναιρούμενο, δεν μπορεί να είναι θεόπνευστο ή να έχει την παραμικρή σχέση με θείο λόγο.

Νικόλαος είπε...

«Μάλλον τα ευαγγέλια παρουσιάζουν έναν άλλο κόσμο που καμιά σχέση δεν είχε με την πραγματικότητα. Ο Ρωμαίος επίτροπος ασχολείται μ’ έναν φευγάτο τύπο που ισχυρίζεται πως είναι ο μεσσίας και κάθεται και κάνει διάλογο με τους εβραίους για το αν θα ελευθερώσει έναν επαναστάτη «όστις διά στάσιν τινά γενομένην εν τη πόλει και διά φόνον ήτο βεβλημένος εις φυλακήν» Λουκ. 23:19 ή έναν σεχταριστή πολέμιο των φαρισαίων που νόμιζε πως είναι βασιλιάς;»


Ακριβώς επειδή ο Πιλάτος ―όπως και εσείς γράφετε― δεν ήθελε να πάρει το κρίμα στο λαιμό του, ήταν βέβαιος ότι με αυτήν τη διπλωματική του κίνηση θα ημέρευε το πλήθος. Ήταν ουσιαστικά η τελευταία ευκαιρία που έδωσε στον Χριστό. Αλλά οι Ιουδαίοι είχαν άλλη γνώμη. Ο Πιλάτος προσπάθησε να βρει μία μέση λύση για να μην υπάρχουν αναταραχές, όταν όμως είδε ότι τα πράγματα αγρίεψαν, «ένιψε τας χείρας του».


«Έπειτα, ποιος θα έπαιρνε στα σοβαρά τις κατηγορίες των φαρισαίων πως ο Ιησούς ισχυρίζεται ότι είναι βασιλιάς των ιουδαίων, όταν ο ίδιος είχε πει πως «η βασιλεία η εμή ουκ έστιν εκ του κόσμου τούτου» κι όταν η υποτιθέμενη απειλή κατά του Καίσαρος και της εξουσίας του, ήταν ένας περιπλανόμενος διδάσκαλος ακολουθούμενος από ένα τσούρμο γυναικών και μερικές εκτοντάδες μαθητές σε μια περιοχή με πληθυσμό μεγαλύτερο του ενός εκατομμυρίου;»


Είναι δυνατόν στην στρατοκρατία να καταπνίγεται η φωνή ενός τέτοιου ατόμου; Τι τρελά πράγματα που γράφει το Ευαγγέλιο!


«Δεν είχε λόγους να τον βασανίσει περισσότερο από άλλους κατάδικους ώστε να είναι αυτό η αιτία που επήλθε συντομότερα από το συνηθισμένο ο θάνατός του στο σταυρό.»


Ούτε οι πολιτισμένοι Αμερικάνοι στο Ιράκ είχαν κανέναν λόγο να εξευτελίζουν με κάθε τρόπο τους φυλακισμένους τους, αλλά το έκαναν. Ή μήπως λέτε οι δεσμοφύλακες, πριν τους βασανίσουν και τους εξευτελίσουν, να τους έκαναν ανάκριση για να δουν μήπως είναι αθώοι; Έχετε ιδέα από φυλακές; Φανταστείτε τι έγινε με τους βάρβαρους Ρωμαίους.

Νικόλαος είπε...

«Την επικαλούμαι για να επισημάνω τις αντιφάσεις της και τις ασυναρτησίες της. Ένα κείμενο γεμάτο αντιφάσεις και αυτοαναιρούμενο, δεν μπορεί να είναι θεόπνευστο ή να έχει την παραμικρή σχέση με θείο λόγο.»


Παραλείψατε να μας πείτε πώς Τον περιμένατε εσείς τον Θεό, τα κείμενα και τις παραδόσεις που Τον αφορούν. Την Αγία Γραφή την περιμένατε επιτομή της μαθηματικής λογικής; Είμαι σίγουρος ότι ούτε τότε θα πιστεύατε σε αυτήν. Γιατί, αγαπητέ, ακόμα και σε όλα τα συστήματα αυστηρής μαθηματικής λογικής ―είτε σε αυτά που έχουν φτιαχτεί, είτε σε αυτά που θα φτιαχτούν― υπάρχουν προτάσεις, τα λεγόμενα αξιώματα, που δεν αποδεικνύονται· απλά ισχύουν.

Το σίγουρο είναι ότι το Άγιο Πνεύμα που φώτιζε τους Ευαγγελιστές και τους Αποστόλους (η πλειοψηφία των οποίων ήταν απλοί ψαράδες) δεν τους υποχρέωνε να γράφουν μηχανικά κάποιον «θείο λόγο». Το Άγιο Πνεύμα απλά αποκαλύπτονταν σε αυτούς και εκείνοι διηγούνταν τα γεγονότα τονίζοντας τα σημεία που εκείνοι ήθελαν. Άλλωστε είναι γνωστό ότι στα Ευαγγέλια αναφέρεται ένα πολύ μικρό κομμάτι των λόγων του Χριστού. Αλίμονο αν χωρούσε ο λόγος του Θεού στην Αγία Γραφή (Ιωάν. κα' 25).

Όσον αφορά το περιστατικό με το Σίμωνα τον Κυρηναίο, τα Ευαγγέλια δεν αναιρούνται. Στην αρχή ο Χριστός κουβάλαγε τον σταυρό και κάποια στιγμή δεν άντεξε ―η παράδοση λέει ότι έπεσε με το πρόσωπο καταγής, πράγμα που επίσης επιβάρυνε την κατάστασή Του― και τότε αγγάρεψαν τον Σίμωνα.

Έστω ότι εσείς μεταφέρετε κάπου π.χ. έναν τενεκέ λάδι και στα μισά του δρόμου τυχαίνει να σας βοηθήσει κάποιος. Και έστω ότι πρέπει να διηγηθούμε αυτό το γεγονός σε σχέση με κάτι περισσότερο σημαντικό που σας συνέβη στη συνέχεια. Τότε κάποιος θα μπορούσε να περιγράψει το γεγονός με τις εξής προτάσεις:

Ο τάδε κουβάλησε έναν τενεκέ λάδι και στη συνέχεια κάποιος πήγε να τον ληστέψει.
Ενώ ο τάδε αγγάρεψε κάποιον να κουβαλήσει έναν τενεκέ λάδι, στη συνέχεια κάποιος πήγε να τον ληστέψει.

Δεν βλέπετε ότι οι Ευαγγελιστές δεν δίνουν έμφαση στη διαδρομή μέχρι την σταύρωση; Την επόμενη φορά θα τους πούμε να τραβήξουν βίντεο. Αλλά και τότε θα βρούμε να πούμε πάλι· θα πούμε ότι το βίντεο είναι πλαστό, έστω και αν οι εικονολήπτες μαρτύρησαν προκειμένου να μην αρνηθούν κυρίως την αλήθεια της Ανάστασης που αυτό περιέχει.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Είναι δυνατόν στην στρατοκρατία να καταπνίγεται η φωνή ενός τέτοιου ατόμου; Τι τρελά πράγματα που γράφει το Ευαγγέλιο!


Eίναι δυνατόν οι ρωμαίοι να έπαιρναν στα σοβαρά έναν γραφικό τύπο που ισχυριζόταν ότι ήταν υιός του Θεού;
Φανταστείτε την ίδια σκηνή σήμερα. Ένας τέτοιος αυτοαποκαλούμενος «βασιλιάς» θα ήταν αρμοδιότητα των κοινωνικών και ψυχιατρικών υπηρεσιών και όχι του γενικού διευθυντή της Αστυνομίας.
Είναι δυνατόν να απασχολούσαν τους ρωμαίους οι έριδες και οι αντιπαλότητες των εβραϊκών θρησκευτικών ομάδων; Αυτό γινόταν μόνο όταν κάποια θρησκευτική σέχτα ήταν ταυτοχρόνως και επαναστατική, μόνο όταν προέτρεπε σε εξέγερση και υποκινούσε ανταρσίες. Αν στο μύθο του Ιησού συμπεριλήφθηκαν στοιχεία από τη ζωή ενός πραγματικού επαναστάτη της Ιουδαίας όπως ήταν λίγα χρόνια πριν απ’ αυτόν ο Ιούδας απ’ τα Γάμαλα, τότε δικαιολογείται η εμπλοκή του Πιλάτου.


Νικόλαος: Ο Πιλάτος προσπάθησε να βρει μία μέση λύση για να μην υπάρχουν αναταραχές, όταν όμως είδε ότι τα πράγματα αγρίεψαν, «ένιψε τας χείρας του».


Ειδικά ο Πιλάτος (όπως τον ξέρουμε από ιστορικές αναφορές) και οι ρωμαίοι γενικότερα, δεν είχαν τέτοιου είδους ενδοιασμούς. Δεν φοβόνταν ούτε τους ήταν δύσκολο να καταπνίξουν την οποιαδήποτε αναταραχή αν προέκυπτε. Το είχαν κάνει με τον Ιούδα απ’ τα Γάμαλα σταυρώνοντας χιλιάδες οπαδούς του, το έκαναν κάθε φορά που εξεγείρονταν οι ιουδαίοι μέχρι που κάποια στιγμή έπαψαν να παίζουν μαζί τους, ισοπέδωσαν την Ιερουσαλήμ, σκότωσαν χιλιάδες και τους υπόλοιπους τους εξόρισαν.


Νικόλαος: Το σίγουρο είναι ότι το Άγιο Πνεύμα που φώτιζε τους Ευαγγελιστές και τους Αποστόλους (η πλειοψηφία των οποίων ήταν απλοί ψαράδες) δεν τους υποχρέωνε να γράφουν μηχανικά κάποιον «θείο λόγο». Το Άγιο Πνεύμα απλά αποκαλύπτονταν σε αυτούς και εκείνοι διηγούνταν τα γεγονότα τονίζοντας τα σημεία που εκείνοι ήθελαν.

Το σίγουρο είναι ότι το «άγιο πνεύμα» είχε περίεργη επίδραση επάνω τους αφού στη συνέχεια διαφώνησαν μεταξύ τους (γνωστή η διαμάχη του Παύλου με τον Ιάκωβο για τη σωτηρία μέσω πίστης ή έργων και για την περιτομή αλλά και με τον Πέτρο, όπως αποκαλύπτεται στις επιστολές) και πριν περάσει ένας αιώνας είχαν ήδη προκύψει δεκάδες αιρέσεις.


Νικόλαος: Όσον αφορά το περιστατικό με το Σίμωνα τον Κυρηναίο, τα Ευαγγέλια δεν αναιρούνται. Στην αρχή ο Χριστός κουβάλαγε τον σταυρό και κάποια στιγμή δεν άντεξε ―η παράδοση λέει ότι έπεσε με το πρόσωπο καταγής, πράγμα που επίσης επιβάρυνε την κατάστασή Του― και τότε αγγάρεψαν τον Σίμωνα.

Μα δεν είναι μόνο το γεγονός πως ο Ιωάννης αγνοεί τον Σίμωνα. Τα ευαγγέλια δεν συμφωνούν για το ποια ήταν τα τελευταία λόγια του Ιησού στο σταυρό, για το αν τον λοιδορούσαν και οι δυο ληστές ή μόνο ο ένας, για το σε ποιους εμφανίστηκε πρώτα ο αναστημένος Ιησούς και τόσα άλλα. Οι τρεις ευαγγελιστές αγνοούν την ανάσταση του Λαζάρου. Ο μόνος υποτιθέμενος μάρτυρας της μεταμόρφωσης του Ιησού -ο Ιωάννης, δεν γράφει απολύτως τίποτα. Ο καθένας απλώς διηγήθηκε μια ιστορία έτσι όπως την είχε ακούσει. Εξαιρείται φυσικά ο «Ματθαίος» που απλώς αντέγραψε τον «Μάρκο» «εμπλουτίζοντάς» τον ελαφρώς.


Νικόλαος: Αλλά και τότε θα βρούμε να πούμε πάλι• θα πούμε ότι το βίντεο είναι πλαστό, έστω και αν οι εικονολήπτες μαρτύρησαν προκειμένου να μην αρνηθούν κυρίως την αλήθεια της Ανάστασης που αυτό περιέχει.


Μπορώ να σας παραθέσω δεκάδες περιπτώσεις όχι μόνο από την Iστορία αλλά και σημερινές, οπαδών παραθρησκευτικών οργανώσεων οι οποίοι μαρτύρησαν ή είναι πρόθυμοι να μαρτυρήσουν προκειμένου να μην αρνηθούν την «αλήθεια» του ηγέτη τους. Αυτό δεν μετατρέπει αυτομάτως σε πραγματική αλήθεια την ορθολοξία της θρησκείας τους.

Νικόλαος είπε...

"Eίναι δυνατόν οι ρωμαίοι να έπαιρναν στα σοβαρά έναν γραφικό τύπο που ισχυριζόταν ότι ήταν υιός του Θεού;"


Καταρχήν να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί στις εκφράσεις μας.


"Φανταστείτε την ίδια σκηνή σήμερα. Ένας τέτοιος αυτοαποκαλούμενος «βασιλιάς» θα ήταν αρμοδιότητα των κοινωνικών και ψυχιατρικών υπηρεσιών και όχι του γενικού διευθυντή της Αστυνομίας."


Συγκρίνετε άσχετες εποχές και περιοχές. Αλλά και σήμερα, αν θέλετε να κάνετε ένα πείραμα, πηγαίντε εσείς με τη «φευγάτη» συνοδεία σας στην Ιερουσαλήμ, να κάνετε ό,τι έκανε ο Κύριος και όταν επιστρέψετε, στείλτε μας... email.


"Είναι δυνατόν να απασχολούσαν τους ρωμαίους οι έριδες και οι αντιπαλότητες των εβραϊκών θρησκευτικών ομάδων;"


Είναι δυνατόν να απασχολούσαν τους ηγέτες της ρωμαϊκής στρατοκρατίας οι αξιώσεις της φαρισαϊκής θεοκρατίας;


"Ειδικά ο Πιλάτος (όπως τον ξέρουμε από ιστορικές αναφορές) και οι ρωμαίοι γενικότερα, δεν είχαν τέτοιου είδους ενδοιασμούς. Δεν φοβόνταν ούτε τους ήταν δύσκολο να καταπνίξουν την οποιαδήποτε αναταραχή αν προέκυπτε. Το είχαν κάνει με τον Ιούδα απ’ τα Γάμαλα σταυρώνοντας χιλιάδες οπαδούς του, το έκαναν κάθε φορά που εξεγείρονταν οι ιουδαίοι μέχρι που κάποια στιγμή έπαψαν να παίζουν μαζί τους, ισοπέδωσαν την Ιερουσαλήμ, σκότωσαν χιλιάδες και τους υπόλοιπους τους εξόρισαν."


Ακριβώς όπως είχε προφητέψει ο Κύριος!

Αλλά τι έγινε τώρα; Πάλι εμφανίζετε τον «καλό» Πιλάτο, σαν αδίστακτο; Πότε θα αποφασίσετε τι τελικά ήταν;


"Το σίγουρο είναι ότι το «άγιο πνεύμα» είχε περίεργη επίδραση επάνω τους αφού στη συνέχεια διαφώνησαν μεταξύ τους (γνωστή η διαμάχη του Παύλου με τον Ιάκωβο για τη σωτηρία μέσω πίστης ή έργων και για την περιτομή αλλά και με τον Πέτρο, όπως αποκαλύπτεται στις επιστολές) και πριν περάσει ένας αιώνας είχαν ήδη προκύψει δεκάδες αιρέσεις."


Καταρχήν αυτά που παρουσιάζετε ως «διαμάχες» μόνο τέτοιες δεν ήταν, αλλά δεν θα ασχοληθώ με αυτό εδώ. Θα ασχοληθώ με τον θυελλώδη χαρακτήρα κυρίως του Αποστόλου Παύλου, ο οποίος παρεξηγείται, αφού δεν μπορεί να μπει στα εκάστοτε φαρισαϊκά καλούπια, για το πώς πρέπει να συμπεριφέρεται κανείς. Λες και δεν είναι η ζέουσα αγάπη το ζητούμενο.

Όταν αγαπάς κάποιον δεν κοιτάς πρώτα από όλα το πώς θα του μιλήσεις, αλλά το καλό του, με αποτέλεσμα να παραφερόμαστε πολλές φορές. (Είναι και του Αγίου Υακίνθου σήμερα, ημέρα των ερωτευμένων της Ορθοδοξίας, οπότε καταλαβαίνετε τι εννοώ.) Αλλά όταν υπάρχει πραγματική αγάπη, η αγάπη μένει (Α' Κορ. ιγ' 13) και ενώνει τους πάντες. Όπως το Άγιο Πνεύμα ενώνει τους Αποστόλους στις Συνόδους τους, οι οποίοι αλληλοεκτιμούνταν (Β' Πέτρ. γ' 15-16).

Μία βασική ιδιότητα του Αγίου Πνεύματος είναι η ελευθερία. Ενώ ο διάβολος δεσμεύει τον άνθρωπο στα πάθη του (Ιωάν. η' 34), το Άγιο Πνεύμα δεν μας δεσμεύει αφού ακόμα και ένα άγιος μπορεί ανά πάσα στιγμή να αμαρτήσει. Το Άγιο Πνεύμα δεν μας βάζει σε καλούπια και σε κατηγορίες ―όπως επιθυμούν οι Φαρισαίοι, αρχαίοι και σύγχρονοι―, αλλά μας ενώνει με όλες τις αντιθέσεις μας στην κοινωνία Του, εφόσον ο καθένας έχει διαφορετικά χαρίσματά Του και διαφορετική προσωπικότητα.

Νικόλαος είπε...

"Μα δεν είναι μόνο το γεγονός πως ο Ιωάννης αγνοεί τον Σίμωνα. Τα ευαγγέλια δεν συμφωνούν για το ποια ήταν τα τελευταία λόγια του Ιησού στο σταυρό, για το αν τον λοιδορούσαν και οι δυο ληστές ή μόνο ο ένας, για το σε ποιους εμφανίστηκε πρώτα ο αναστημένος Ιησούς και τόσα άλλα. Οι τρεις ευαγγελιστές αγνοούν την ανάσταση του Λαζάρου. Ο μόνος υποτιθέμενος μάρτυρας της μεταμόρφωσης του Ιησού -ο Ιωάννης, δεν γράφει απολύτως τίποτα. Ο καθένας απλώς διηγήθηκε μια ιστορία έτσι όπως την είχε ακούσει. Εξαιρείται φυσικά ο «Ματθαίος» που απλώς αντέγραψε τον «Μάρκο» «εμπλουτίζοντάς» τον ελαφρώς."


Σύμφωνα λοιπόν με εσάς έπρεπε να είχαμε ένα Ευαγγέλιο, οπότε δεν θα υπήρχε πρόβλημα! Όπως γράφω και παραπάνω, το Άγιο Πνεύμα απλά αποκαλύπτεται σε απλούς επί το πλείστον ανθρώπους, οι οποίοι εξιστορούν τα γεγονότα όπως εκείνοι επιθυμούν και ο καθένας τους τονίζει αυτά που εκείνος θέλει.

Π.χ. ας δούμε αυτό που λέτε για τον Ευαγγελιστή Ιωάννη (αν θέλετε μιλάμε και για τα υπόλοιπα, αλλά ήδη έχω γράψει πολλά). Έχει «ξεχάσει» να γράψει για τη Μεταμόρφωση στην οποία ήταν ο μόνος παρών. Επίσης ξέχασε να αναφέρει το όνομά του ―και από ταπείνωση έγραφε ον ηγάπα ο Ιησούς! Σύμφωνα με τη «λογική» σας το βιβλίο του είναι αναξιόπιστο επειδή αποφεύγει να αναφερθεί στον εαυτό του και ούτε καν δηλώνει ρητά ότι είναι ο ίδιος ο συγγραφέας του!

Ναι, αλλά ο Θεός δεν ήρθε για να ανοίξει φυλλαδική εταιρεία η οποία θα έπρεπε να ικανοποιήσει τα εκάστοτε «στάνταρ» μας. Εμπιστεύτηκε στους Αποστόλους την προφορική και γραπτή παράδοση του λόγου Του και η ίδιοι διαχειρίστηκαν αυτήν Του την εμπιστοσύνη με απόλυτη ελευθερία και, ειδικά στην περίπτωση του Ευαγγελιστή Ιωάννη, με ταπεινότητα, σε σημείο να αποφεύγει να αναφερθεί στον εαυτό του.


"Μπορώ να σας παραθέσω δεκάδες περιπτώσεις όχι μόνο από την Iστορία αλλά και σημερινές, οπαδών παραθρησκευτικών οργανώσεων οι οποίοι μαρτύρησαν ή είναι πρόθυμοι να μαρτυρήσουν προκειμένου να μην αρνηθούν την «αλήθεια» του ηγέτη τους."


Εξακολουθείτε να συγκρίνετε τελείως ανόμοια πράγματα. Οι Μαθητές και οι Απόστολοι δεν είχαν καμία διάθεση να πεθάνουν για τον Χριστό ―γι' αυτό κρυβόντουσαν και Τον αρνούνταν― και τα κηρύγματά Του τους φαινόντουσαν διφορούμενα, είχαν απορίες και δυσπιστούσαν ―όπως όλοι μας. Όταν όμως Τον είδαν αναστημένο και Τον αναγνώρισαν σαν Θεό και Κύριό τους, η ψυχική τους διάθεση άλλαξε, ακριβώς επειδή Τον είδαν αναστημένο και παντοδύναμο.

Τι σχέση έχουν τα παραπάνω με τις «φευγάτες» παραθρησκευτικές οργανώσεις που περιγράφετε; Συγκρίνετε τον Χριστιανισμό των εκατομμυρίων μαρτύρων λόγω πίστης και των εκατοντάδων αυτοπτών μαρτύρων της Ανάστασης με... σέκτες;

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητε φιλε Νικολαε. Ειμαι αυτος στον οποιο εγραψες Υ.Γ.: Σε ευχαριστώ και σε συγχαίρω ιδιαίτερα για τα σχόλιά σου, φίλε ανώνυμε που έγραψες το προηγούμενο μήνυμα. Μην αγωνιζεσαι να πεισεις ενα σωρο αμπελοφυλλοσοφους. Νομιζουν οτι επειδη διαβασαν μια ερευνα ενος καθηγητη[Η ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΟΥ ΤΙΝΟΣ] .... ξαφνικα ΗΝΟΙΧΘΗΣΑΝ ΟΙ ΟΦΘΑΛΜΟΙ[Γεν 3,7.]αυτων. Ετσι η αληθεια εγινε για αυτους ψεμα και προσπαθουν με ΣΚΟΤΟΣ ΚΑΙ ΣΚΙΑ ΘΑΝΑΤΟΥ ΝΑ ΑΜΑΥΡΩΣΩΣΙΝ ΑΥΤΗΝ[Ιωβ 3,5].Διοτι αγαπητε μου Νικολαε νομιζουν ότι ΗΜΕΙΣ ΕΙΜΕΘΑ ΧΘΕΣΙΝΟΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΞΕΥΡΟΜΕΝ ΟΥΔΕΝ [Ιωβ 8,9] .Εκαναν την διανοιαν αυτων ΓΗΝ ΓΝΟΦΕΡΑΝ ΩΣ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ ΤΗΣ ΣΚΙΑΣ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ ΟΠΟΥ ΤΑΞΙΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟ ΦΩΣ ΕΙΝΑΙ ΩΣ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ[Ιωβ 10,22] η οποια [διανοια αυτων] εσκοτισθη και δεν είναι όπως η του Θεου Σοφια που ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΙ ΕΚ ΤΟΥ ΣΚΟΤΟΥΣ ΒΑΘΕΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΕΞΑΓΕΙ ΕΙΣ ΦΩΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑΝ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ[Ιωβ 12,22].Η κατά κοσμον Σοφια ΚΑΜΝΕΙ ΑΥΤΟΥΣ ΝΑ ΠΕΡΙΠΛΑΝΩΝΤΑΙ ΕΝ ΕΡΗΜΩ ΑΒΑΤΩ
Και να ΨΗΛΑΦΩΣΙΝ ΕΝ ΣΚΟΤΕΙ ΧΩΡΙΣ ΦΩΤΟΣ ΚΑΙ ΚΑΜΝΕΙ ΑΥΤΟΥΣ ΝΑ ΠΑΡΑΦΕΡΩΝΤΑΙ ΩΣ Ο ΜΕΘΥΩΝ [Ιωβ 12,24,25]. Καταλαβαινεις Νικολαε ότι δεν μπορουν να πουν ΚΑΙ ΕΝ ΚΟΙΛΑΔΙ ΣΚΙΑΣ ΘΑΝΑΤΟΥ ΕΑΝ ΠΕΡΙΠΑΤΗΣΩ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΦΟΒΗΘΗ ΚΑΚΟΝ ΔΙΟΤΙ ΣΥ ΕΙΣΑΙ ΜΕΤ ΕΜΟΥ Η ΡΑΒΔΟΣ ΣΟΥ ΚΑΙ Η ΒΑΚΤΗΡΙΑ ΣΟΥ ΑΥΤΑΙ ΜΕ ΠΑΡΗΓΟΡΟΥΣΙΝ [Ψαλμ 23,4] όπως ο Ψαλμωδος λεγει. Δεν μπορουν να ενταχθουν μαζι Του διοτι λειπει η εξης προυποθεση ΠΑΣ ΛΟΙΠΟΝ ΟΣΤΙΣ ΜΕ ΟΜΟΛΟΓΗΣΗ ΕΜΠΡΟΣΘΕΝ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΘΕΛΩ ΟΜΟΛΟΓΗΣΕΙ ΚΑΙ ΕΓΩ ΑΥΤΟΝ ΕΜΠΡΟΣΘΕΝ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΜΟΥ ΤΟΥ ΕΝ ΟΥΡΑΝΟΙΣ. Αναμασουν Νικολαε ότι βλακεια διαβασουν όμως δεν θα τους βγει σε καλο διοτι ΕΙΣ ΔΕ ΤΟΝ ΑΣΕΒΗ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΚΑΛΟΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΣΙ ΜΑΚΡΥΝΘΗ ΑΙ ΗΜΕΡΑΙ ΑΥΤΟΥ ΑΙΤΙΝΕΣ ΠΑΡΕΡΧΟΝΤΑΙ ΩΣ ΣΚΙΑ ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΦΟΒΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ[Εκκλ 8,13]. Συνεχιζεται…[μετα τον Ιουλιο] Υ.Γ ο ολιγων ωρων φιλος του Χρηστου

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Συγκρίνετε άσχετες εποχές και περιοχές. Αλλά και σήμερα, αν θέλετε να κάνετε ένα πείραμα, πηγαίντε εσείς με τη «φευγάτη» συνοδεία σας στην Ιερουσαλήμ, να κάνετε ό,τι έκανε ο Κύριος και όταν επιστρέψετε, στείλτε μας... email.


Η «φευγάτη» συνοδεία μου και η αφεντιά μου, θα αφήσουν παγερά αδιάφορους τους ισραηλινούς καθόσον έχουν πιο σοβαρά πράγματα να ασχοληθούν, όπως να ηρεμούν τα πνεύματα πέριξ του παναγίου τάφου όταν λαμβάνουν χώρα πυγμαχικοί αγώνες μεταξύ ρασοφόρων χριστιανικών δογμάτων και να διαπλέκονται με τον εκάστοτε τοπικό πατριάρχη.


Νικόλαος: Ακριβώς όπως είχε προφητέψει ο Κύριος!


Περίπου ένα εκατόμμυριο εβραίοι σφαγιάστηκαν από τους ρωμαίους … ακριβώς όπως είχε προφητεύσει ο Κύριος και φυσικά δεν έκανε απολύτως τίποτα για να εμποδίσει τη σφαγή έστω των γυναικόπαιδων. Στα μέρη που περπάτησε ο Κύριος μέχρι σήμερα χύνεται αίμα. Αν είχε περπατήσει ο Σατανάς τι χειρότερο θα είχε συμβεί; Ο Γιαχβέ για αιώνες προετοίμαζε έναν λαό να δεχτεί τον υιό του και τελικά ο λαός αυτός οδηγήθηκε σε προκαθορισμένη γενοκτονία. Σατανικό πράγματι έργο.


Νικόλαος: Αλλά τι έγινε τώρα; Πάλι εμφανίζετε τον «καλό» Πιλάτο, σαν αδίστακτο; Πότε θα αποφασίσετε τι τελικά ήταν;


Τι σας μπέρδεψε; «Καλό» εμφανίζουν τον Πιλάτο, μόνο τα ευαγγέλια κόντρα σε κάθε ιστορική πηγή.
Κάποια χριστιανική εκκλησία η Αιθιοπική νομίζω, τον έχει κάνει άγιο!


Νικόλαος: Όπως γράφω και παραπάνω, το Άγιο Πνεύμα απλά αποκαλύπτεται σε απλούς επί το πλείστον ανθρώπους, οι οποίοι εξιστορούν τα γεγονότα όπως εκείνοι επιθυμούν και ο καθένας τους τονίζει αυτά που εκείνος θέλει.


Σας είπα ότι το πρόβλημα δεν είναι τι επιλέγει ο καθένας να τονίσει αλλά οι αντιφάσεις τους. Το να λένε ο Μάρκος και ο Ματθαίος πως και οι δύο ληστές «ωνείδιζον αυτόν» ενώ ο Λουκάς στον έναν ληστή έκλεισε θέση στον παράδεισο, είναι αντιφατικά, συγκρούονται και αλληλοαναιρούνται.
Όσο για πράγματα που δεν επιλέγουν να τονίσουν, δηλαδή δεν τα αναφέρουν καθόλου, είναι απορίας άξιο πώς γίνεται να αναφέρουν όλοι τους δαιμονισμένους και τα γουρούνια που γκρεμοτσακίστηκαν (ξέρετε, τότε που ο Κύριος άφησε άνεργους και χωρίς περιουσία τους βοσκούς των Γεργεσηνών) και να αποσιωπούν το σημαντικότερο θαύμα, την ανάσταση του Λαζάρου.


Νικόλαος: Συγκρίνετε τον Χριστιανισμό των εκατομμυρίων μαρτύρων λόγω πίστης και των εκατοντάδων αυτοπτών μαρτύρων της Ανάστασης με... σέκτες;


Πήρατε φόρα βλέπω ;-) Εκατομμύρια μάρτυρες;
Η πίστη, το πάθος, η αυταπάρνηση, η αυτοθυσία, η αφοσίωση στον ηγέτη, δεν ήταν χαρακτηριστικά μόνο των χριστιανών αλλά σχεδόν κάθε επαναστατικού κινήματος είτε θρησκευτικού είτε κοινωνικού είτε εθνικοαπελευθερωτικού. Έλεος λοιπόν με τον βερμπαλισμό σας και την αλαζονεία σας.


Νικόλαος: ειδικά στην περίπτωση του Ευαγγελιστή Ιωάννη, με ταπεινότητα, σε σημείο να αποφεύγει να αναφερθεί στον εαυτό του.


Το όνομά του δεν το αναφέρει αλλά κάθε τόσο και λιγάκι φροντίζει να επισημαίνει ακριβώς αυτό, πως ήταν ο αγαπημένος μαθητής, η συμπάθεια του δασκάλου. Ταπεινή εγωπάθεια.

Νικόλαος είπε...

"Η «φευγάτη» συνοδεία μου και η αφεντιά μου, θα αφήσουν παγερά αδιάφορους τους ισραηλινούς"


Συμφωνώ· δεν θα προλάβετε να πείτε κουβέντα προτού σας μπαγλαρώσουν.


"Περίπου ένα εκατόμμυριο εβραίοι σφαγιάστηκαν από τους ρωμαίους … ακριβώς όπως είχε προφητεύσει ο Κύριος και φυσικά δεν έκανε απολύτως τίποτα για να εμποδίσει τη σφαγή έστω των γυναικόπαιδων. Στα μέρη που περπάτησε ο Κύριος μέχρι σήμερα χύνεται αίμα. Αν είχε περπατήσει ο Σατανάς τι χειρότερο θα είχε συμβεί; Ο Γιαχβέ για αιώνες προετοίμαζε έναν λαό να δεχτεί τον υιό του και τελικά ο λαός αυτός οδηγήθηκε σε προκαθορισμένη γενοκτονία. Σατανικό πράγματι έργο."


Ξέρετε τι μου θυμίσατε τώρα; Τον Κούγια που έλεγε ότι ο θάνατος του Αλέξη ήταν... θέλημα Θεού! Και δεν το λέω τώρα για να σας ειρωνευτώ, το λέω για τον εαυτό μου πρώτα από όλα. Όταν το είπε αυτό το πράγμα ο Κούγιας, πέσαμε όλοι να τον φάμε, ενώ και εμείς τα ίδια λέμε με την πρώτη αναποδιά!

Ο Θεός προφανώς δεν θέλει το θάνατο κανενός. Έκλαιγε ο Θεός και κλαίει για την αγαπημένη Του Ιερουσαλήμ (Λουκ. ιθ' 41). Όμως εφόσον Τον απέρριψαν οι Ιουδαίοι ―μαζί με την πρόνοιά Του―, στην ουσία άνοιξαν την πόρτα στον μισάνθρωπο σατανά να κάνει το «έργο» του. Πάντως οι Ιουδαίοι θα ενταχθούν εν καιρώ στην Εκκλησία.


"Τι σας μπέρδεψε; «Καλό» εμφανίζουν τον Πιλάτο, μόνο τα ευαγγέλια κόντρα σε κάθε ιστορική πηγή."


Τα Ευαγγέλια έχουν σταθερή άποψη για το θέμα. Ο Πιλάτος παρέδωσε τον εν γνώσει του αθώο Ιησού για να βασανιστεί και να σταυρωθεί· αυτό τα λέει όλα. Το ότι δίστασε μετά από προτροπές της γυναίκας του να Τον θανατώσει (Ματθ. κζ' 19), δεν τον κάνει καλό.


"Σας είπα ότι το πρόβλημα δεν είναι τι επιλέγει ο καθένας να τονίσει αλλά οι αντιφάσεις τους. Το να λένε ο Μάρκος και ο Ματθαίος πως και οι δύο ληστές «ωνείδιζον αυτόν» ενώ ο Λουκάς στον έναν ληστή έκλεισε θέση στον παράδεισο, είναι αντιφατικά, συγκρούονται και αλληλοαναιρούνται."


Ευχαριστώ, αλλά δεν θα πάρω· τα σχετικά χωρία μπορούν να ερμηνευτούν με πολλούς τρόπους και δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να δεχτώ τη μία και μοναδικής σας «ερμηνεία», αυτήν της «αντίφασης». Ο Ματθαίος είτε κάνει μία γενίκευση, επειδή δεν ήθελε να τονίσει το συγκεκριμένο γεγονός ―π.χ. δεν το θεώρησε σωτηριολογικά αναγκαίο να μπει σε λεπτομέρειες ότι ο ένας ληστής έβριζε, ενώ ο άλλος τον επέπληττε―, αλλά πολύ απλά τονίζει ότι ο Κύριος έφτασε στο σημείο να λοιδορείται ακόμα και από ληστές· είτε ο Ματθαίος αναφέρεται σε διαφορετική χρονική στιγμή, δηλαδή αρχικά και ο καλός ληστής Τον έβριζε, αλλά στη συνέχεια συνειδητοποίησε το σφάλμα του και μετανόησε.


"Όσο για πράγματα που δεν επιλέγουν να τονίσουν, δηλαδή δεν τα αναφέρουν καθόλου, είναι απορίας άξιο πώς γίνεται να αναφέρουν όλοι τους δαιμονισμένους και τα γουρούνια που γκρεμοτσακίστηκαν (ξέρετε, τότε που ο Κύριος άφησε άνεργους και χωρίς περιουσία τους βοσκούς των Γεργεσηνών) και να αποσιωπούν το σημαντικότερο θαύμα, την ανάσταση του Λαζάρου."


Το σημαντικότερο θαύμα ήταν η Ανάσταση του Ίδιου του Κυρίου. Από εκεί και πέρα αν περιέγραφαν και τα τέσσερα Ευαγγέλια τα ίδια πράγματα, τότε θα ήταν ένα Ευαγγέλιο και όχι τέσσερα. Τέλος, όπως γράφει και ο Ιωάννης στο τέλος του Ευαγγελίου του, μόνο μία γεύση δίνουν τα βιβλία για τη ζωή του Ιησού.


"Πήρατε φόρα βλέπω ;-) Εκατομμύρια μάρτυρες;"


Μάλιστα, υπάρχουν εγκυκλοπαίδειες που μιλάνε για εκατομμύρια βάσει των κατακομβών που έχουν βρεθεί.

Νικόλαος είπε...

"Η πίστη, το πάθος, η αυταπάρνηση, η αυτοθυσία, η αφοσίωση στον ηγέτη, δεν ήταν χαρακτηριστικά μόνο των χριστιανών αλλά σχεδόν κάθε επαναστατικού κινήματος είτε θρησκευτικού είτε κοινωνικού είτε εθνικοαπελευθερωτικού. Έλεος λοιπόν με τον βερμπαλισμό σας και την αλαζονεία σας."


Σε κάθε κίνημα κανείς δεν πέθαινε για τον ηγέτη του, αλλά πρώτα και κύρια για την ιδεολογία ή/και τη χώρα του. Και ο θάνατος του ηγέτη μίας επανάστασης σήμαινε σχεδόν πάντα και το τέλος της. Το αντίθετο συνέβη με την περίπτωση του Ιησού! Ο θάνατός Του Τον έκανε να φαίνεται παντοδύναμος Θεός και όχι απλά ένας ταπεινός θαυματουργός διδάσκαλος όπως Τον έβλεπαν πριν. Η Ανάσταση είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της Εκκλησίας Του.


"Το όνομά του δεν το αναφέρει αλλά κάθε τόσο και λιγάκι φροντίζει να επισημαίνει ακριβώς αυτό, πως ήταν ο αγαπημένος μαθητής, η συμπάθεια του δασκάλου. Ταπεινή εγωπάθεια."


Σιγά μην έλεγε ότι ο Κύριος δεν αγαπούσε τους άλλους όπως αυτόν· όπως θέλετε τα διαβάζετε.


Υ.Γ.: Αγαπητέ ολίγων ωρών φίλε του κ. Χρήστου, σας ευχαριστούμε για το σχόλιό σας με τις πολλές αγιογραφικές παραπομπές και περιμένουμε και τα επόμενα :-)

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Ο Ματθαίος είτε κάνει μία γενίκευση, επειδή δεν ήθελε να τονίσει το συγκεκριμένο γεγονός ―π.χ. δεν το θεώρησε σωτηριολογικά αναγκαίο να μπει σε λεπτομέρειες ότι ο ένας ληστής έβριζε, ενώ ο άλλος τον επέπληττε―, αλλά πολύ απλά τονίζει ότι ο Κύριος έφτασε στο σημείο να λοιδορείται ακόμα και από ληστές• είτε ο Ματθαίος αναφέρεται σε διαφορετική χρονική στιγμή, δηλαδή αρχικά και ο καλός ληστής Τον έβριζε, αλλά στη συνέχεια συνειδητοποίησε το σφάλμα του και μετανόησε.

Αν είναι έτσι, τότε ο Μάρκος ο Ματθαίος και ο Ιωάννης, διέπραξαν μέγα (θεόπνευστο;) σφάλμα/γκάφα αφού θεώρησαν σωτηριολογικά αδιάφορη την κορυφαία σκηνή τής επιτομής της χριστιανικής διδασκαλίας δηλαδή τη μετάνοια και τη συγχώρεση. Καμιά άλλη σκηνή των ευαγγελίων δεν αναδεικνύει το θέμα αυτό, όσο η σκηνή με το μετανοημένο εγκληματία και μάλιστα λίγο πριν το θάνατό του. Είναι μοναδική η συγκεκριμένη σκηνή καθόσον όλες οι άλλες εξιστορήσεις αφορούν μετανοημένους κατόπιν κάποιου θαύματος ή θεραπείας του Ιησού.
Μάλλον οι τρεις ευαγγελιστές θεωρούσαν άλλα πράγματα πιο … «αναγκαία σωτηριολογικά» όπως το βαρύτιμο μύρο που κάποια κατέχεεν επί την κεφαλήν αυτού ή ήλειψε με αυτό τους πόδας αυτού. Εκείνη τη σκηνή φροντίζουν να την αναφέρουν και οι τρεις. Μη χάσουμε.


Νικόλαος: Σε κάθε κίνημα κανείς δεν πέθαινε για τον ηγέτη του, αλλά πρώτα και κύρια για την ιδεολογία ή/και τη χώρα του. Και ο θάνατος του ηγέτη μίας επανάστασης σήμαινε σχεδόν πάντα και το τέλος της. Το αντίθετο συνέβη με την περίπτωση του Ιησού!

Ανιστόρητο σας βρίσκω. Και αντιφατικό. Ο θάνατος του ηγέτη μιας επανάστασης σήμαινε σχεδόν πάντα το τέλος της, όταν η επανάσταση ήταν χωρίς ιδεολογία, όταν ήταν προσωποπαγής και όχι όταν βασιζόταν στην ιδεολογία. Οι επαναστάσεις συνεχίζονται και εξαπλώνονται όταν ΔΕΝ βασίζονται στον ηγέτη αλλά σε ιδέες στόχους σκοπούς που συναρπάζουν και ξεσηκώνουν, όταν ανταποκρίνονται στις κοινωνικές συνθήκες και στις ελπίδες του κόσμου. Δείτε ιστορικά τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και θα καταλάβετε.
Για το ότι κανείς δεν πέθαινε για τον ηγέτη του όπως συνέβη με τον Ιησού, θα σας αναφέρω ένα μόνο από τα πολλά παραδείγματα, που είναι και κοντά στην εποχή του Ιησού, τον Σπάρτακο. Διαβάστε γι αυτόν και για το πώς αντέδρασαν όσοι τον ακολουθούσαν. Τα όσα διαδραματίστηκαν στο τέλος της εξέγερσης είναι χαρακτηριστική περίπτωση αυτοθυσίας για τον ηγέτη και μόνο γι αυτόν. Ας σημειωθεί πως οι άνθρωποι αυτοί θυσιάστηκαν χωρίς να ελπίζουν πως με το θάνατό τους θα βρεθούν σε κάποια ουράνια βασιλεία παρέα με τον ηγέτη τους.


Νικόλαος:Σιγά μην έλεγε ότι ο Κύριος δεν αγαπούσε τους άλλους όπως αυτόν• όπως θέλετε τα διαβάζετε.

Πείτε μου εσείς τι εννοεί όταν γράφει πως αυτός ήταν ο μαθητής … «τον οποίο ηγάπα ο Ιησούς» …

«Στραφείς δε ο Πέτρος, βλέπει ακολουθούντα τον μαθητήν, τον οποίον ηγάπα ο Ιησούς, όστις και ανέπεσεν εν τω δείπνω επί το στήθος αυτού και είπε, Κύριε, τις είναι ο παραδίδων σε;» 21:20

«Εκάθητο δε κεκλιμένος εις τον κόλπον του Ιησού εις των μαθητών αυτού, τον οποίον ηγάπα ο Ιησούς.» 13:23

Για να επισημαίνει πως αυτόν «ηγάπα ο Ιησούς» προκύπτουν τα εξής ενδεχόμενα:
1. Ο Ιησούς δεν αγαπούσε τους άλλους (Η αλήθεια είναι ότι ήταν εκνευριστικοί τύποι και ελαφρώς ντουβάρια αφού δεν κατάλαβαιναν τίποτα απ’ όσα τους έλεγε)
2. Αγαπούσε υπερβολικά τον Ιωάννη (ανθρώπινες αδυναμίες, τι να κάνουμε; Aλλά και πάλι, θα έλεγε υπεραγαπούσε και όχι απλώς αγαπoύσε)
3. Ένιωθε ένα «διαφορετικό» είδος αγάπης για τον Ιωάννη (Προσωπικά, ποτέ και για κανέναν λόγο δεν θα έγερνα στο στήθος ενός σχεδόν συνομήλικού μου άντρα)
4. Επρόκειτο για άλλον μαθητή (μαθήτρια για την ακρίβεια, όπως μαθαίνουμε από το ευαγγέλιο του Φιλίππου) και όχι για τον μαθητή τον «μαρτυρών περί τούτων και γράψας ταύτα». Αυτό δικαιολογεί απόλυτα τη συγκεκριμένη έκφραση αλλά και την απουσία τελικά του ονόματος του μαθητή.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Ξέρετε τι μου θυμίσατε τώρα; Τον Κούγια που έλεγε ότι ο θάνατος του Αλέξη ήταν... θέλημα Θεού! Και δεν το λέω τώρα για να σας ειρωνευτώ, το λέω για τον εαυτό μου πρώτα από όλα. Όταν το είπε αυτό το πράγμα ο Κούγιας, πέσαμε όλοι να τον φάμε, ενώ και εμείς τα ίδια λέμε με την πρώτη αναποδιά!

Eίναι γεγονός ότι οι άνθρωποι πολλά λένε, πόσο μάλλον οι ανεγκέφαλοι(περίπτωση Κούγια) ή οι θρησκόληπτοι ή οι δεισιδαίμονες.
Εσείς ειλικρινά πιστεύετε πως οι αναποδιές είναι ... θέλημα Θεού;

Νικόλαος είπε...

Το «εμείς» το έγραψα σαν πληθυντικό ευγενείας, αλλά βλέπω ότι το εκμεταλλευτήκατε· σε σας αναφέρομαι που παρουσιάσατε τεχνηέντως τον Κύριο σαν υπαίτιο για τα δεινά της Ιερουσαλήμ ―όπως ο Κούγιας παρουσίασε ουσιαστικά τον Θεό σαν δολοφόνο του Αλέξη. Εκεί που αναφέρθηκα στον εαυτό μου είχε να κάνει με τις σκέψεις (στην Εκκλησία τις λέμε και λογισμούς) που περνάνε από το μυαλό όταν μας συμβαίνει κάτι κακό.


"Αν είναι έτσι, τότε ο Μάρκος ο Ματθαίος και ο Ιωάννης, διέπραξαν μέγα (θεόπνευστο;) σφάλμα/γκάφα αφού θεώρησαν σωτηριολογικά αδιάφορη την κορυφαία σκηνή τής επιτομής της χριστιανικής διδασκαλίας δηλαδή τη μετάνοια και τη συγχώρεση."


Έπρεπε να γράφουν λοιπόν όλοι οι Ευαγγελιστές τα ίδια σύμφωνα με τη λογική σας, για να έρχεστε μετά να λέτε ότι "ο «Ματθαίος» που απλώς αντέγραψε τον «Μάρκο» «εμπλουτίζοντάς» τον ελαφρώς." Δεν σας πιάνουμε πουθενά. Την επόμενη φορά να πείτε στους Ευαγγελιστές πώς να τα γράψουν.

Και κάτι άλλο· η επιτομή της χριστιανικής διδασκαλίας όσον αφορά τη μετάνοια εκφράζεται από την κορυφαία παραβολή του ασώτου.


"Ο θάνατος του ηγέτη μιας επανάστασης σήμαινε σχεδόν πάντα το τέλος της, όταν η επανάσταση ήταν χωρίς ιδεολογία, όταν ήταν προσωποπαγής και όχι όταν βασιζόταν στην ιδεολογία."


Μα αν ο Χριστιανισμός δεν είναι προσωποπαγής ―αφού τα πάντα σε αυτόν περιστρέφονται γύρω από τον Χριστό―, τότε τι είναι;


"Για το ότι κανείς δεν πέθαινε για τον ηγέτη του όπως συνέβη με τον Ιησού, θα σας αναφέρω ένα μόνο από τα πολλά παραδείγματα, που είναι και κοντά στην εποχή του Ιησού, τον Σπάρτακο. Διαβάστε γι αυτόν και για το πώς αντέδρασαν όσοι τον ακολουθούσαν. Τα όσα διαδραματίστηκαν στο τέλος της εξέγερσης είναι χαρακτηριστική περίπτωση αυτοθυσίας για τον ηγέτη και μόνο γι αυτόν."


Το παράδειγμα που παραθέσατε έρχεται να αντικρούσει αυτά που λέτε. Ο θάνατος του Σπαρτάκου σήμανε ουσιαστικά το τέλος της ιδεολογικής/ταξικής επανάστασης. Στον Χριστιανισμό συνέβη ακριβώς το αντίθετο: ο θάνατος του Χριστού και, για να είμαι ακριβής, η Ανάστασή Του αποτέλεσαν τον θεμέλιο λίθο για την Εκκλησία Του. Ούτε τα μαρτύρια των Αποστόλων στη συνέχεια στάθηκαν εμπόδιο για την Εκκλησία.


"Πείτε μου εσείς τι εννοεί όταν γράφει πως αυτός ήταν ο μαθητής … «τον οποίο ηγάπα ο Ιησούς» …"


Όλα τα παρεξηγείτε. Αν εγώ μιλήσω σε τρίτο πρόσωπο για το εαυτό μου και πω «είχε πάει στην παιδική χαρά το παιδί, το οποίο αγαπούσε ο πατέρας του», αυτό πάει να πει ότι υπονοώ ότι ο πατέρας μου με αγαπούσε περισσότερο από τα αδέλφια μου; Όταν εκεί που υπάρχει πραγματική αγνή ταπείνωση, εσείς βλέπετε... υπερηφάνεια, τι να πει κανείς...

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Αν εγώ μιλήσω σε τρίτο πρόσωπο για το εαυτό μου και πω «είχε πάει στην παιδική χαρά το παιδί, το οποίο αγαπούσε ο πατέρας του», αυτό πάει να πει ότι υπονοώ ότι ο πατέρας μου με αγαπούσε περισσότερο από τα αδέλφια μου; Όταν εκεί που υπάρχει πραγματική αγνή ταπείνωση, εσείς βλέπετε... υπερηφάνεια, τι να πει κανείς...

Αν δεν πρόκειται για υπερηφάνεια, τότε πρόκειται για παραλογισμό. «Ο κυρ Γιώργος είχε δώδεκα παιδιά και πήγε στην παιδική χαρά το παιδί το οποίο αγαπούσε». Αυτό λέει ο Ιωάννης. Eύλογα δεν θα αναρωτηθείτε ποιο από τα δώδεκα ήταν αυτό το παιδί που αγαπούσε; Αν αγαπούσε εξίσου όλα τα παιδιά, τι νόημα έχει η συγκεκριμένη επισήμανση/διευκρίνηση;
Αν λοιπόν ο Ιησούς αγαπούσε εξίσου όλους τους μαθητές, προς τι η αναφορά περί αγάπης στον συγκεκριμένο; Aν κάποιος πατέρας, που όλα του τα παιδιά έχουνε ξανθά μαλλιά, πάει μαζί μ’ ένα απ’ αυτά στην παιδική χαρά, θα πείτε πως πήγε με το παιδί που ήταν ξανθό;;
Για ποιο λόγο δεν ρώτησε ο Πέτρος τον Ιησού ποιος θα είναι ο προδότης αλλά ζήτησε από τον μαθητή «τον οποίον ηγάπα ο Ιησούς» να τον ρωτήσει; Προφανώς ο Ιωάννης ήταν ο προστατευόμενός του Ιησού, ο κολλητός του, ο έχων στενότερη και καλύτερη σχέση μαζί του.
Δυστυχώς για σας, τα ευαγγέλια είναι γραμμένα σε αρκετά απλή γλώσσα κι όσο κι αν προσπαθείτε με ακροβατισμούς να τα ερμηνεύσετε κατά το δοκούν, δεν τα καταφέρνετε.


Νικόλαος: Το παράδειγμα που παραθέσατε έρχεται να αντικρούσει αυτά που λέτε. Ο θάνατος του Σπαρτάκου σήμανε ουσιαστικά το τέλος της ιδεολογικής/ταξικής επανάστασης.

Η εξέγερση του Σπάρτακου ήταν η απαρχή και όχι το τέλος των εξεγέρσεων των δούλων. H επαναστατική ιδέα της απελευθέρωσης των δούλων κάθε άλλο παρά πέθανε με τη στρατιωτική ήττα της εξέγερσης. Κι αν δεν ήταν ο χριστιανισμός να προτρέπει «Όσοι είναι υπό ζυγόν δουλείας, ας νομίζωσι τους κυρίους αυτών αξίους πάσης τιμής» Τιμόθεον Β’ 6:1 πιθανότατα να βάδιζαν πολλοί περισσότεροι δούλοι στο δρόμο των εξεγέρσεων. Τι νομίζετε, τυχαία ο διορατικότατος Κων/νος επέλεξε τη θρησκεία που προέτρεπε τους δούλους να παραμένουν δούλοι με δέλεαρ την υπόσχεση ανταμοιβής στην άααλλη ζωή, να τη θέσει υπό κρατική προστασία;
Απ’ την άλλη, η παραμονή των χιλιάδων συμπολεμιστών του Σπάρτακου στο πλευρό του ενώ γνώριζαν πως δεν είχαν πλέον καμιά πιθανότητα νίκης, δείχνει την αφοσίωση στον ηγέτη και την αποφασιστικότητά τους να πεθάνουν γι’ αυτόν (και μ’ αυτόν) ενώ κάλλιστα θα μπορούσαν να είχαν αποχωρήσει και διαφύγει. Έξι χιλιάδες σταυρώθηκαν μαζί του στην Αππία οδό.


Νικόλαος: Μα αν ο Χριστιανισμός δεν είναι προσωποπαγής ―αφού τα πάντα σε αυτόν περιστρέφονται γύρω από τον Χριστό―, τότε τι είναι;

Συγγνώμη αλλά, έχετε διαβάσει έστω μία ιστορική ανάλυση για τους λόγους για τους οποίους διαδόθηκε και επικράτησε ο χριστιανισμός;


Νικόλαος: Έπρεπε να γράφουν λοιπόν όλοι οι Ευαγγελιστές τα ίδια σύμφωνα με τη λογική σας, για να έρχεστε μετά να λέτε ότι "ο «Ματθαίος» που απλώς αντέγραψε τον «Μάρκο» «εμπλουτίζοντάς» τον ελαφρώς." Δεν σας πιάνουμε πουθενά. Την επόμενη φορά να πείτε στους Ευαγγελιστές πώς να τα γράψουν.

Θεοπνευστία δεν μπορεί να είναι η αντιγραφή (το κατά Μάρκον και το κατά Ματθαίον σε πολλά σημεία τους είναι πανομοιότυπα, φωτοαντίγραφο το ένα του άλλου, εκτός κι αν δεν αντέγραψε ο ένας τον άλλον αλλά και οι δυο αντέγραψαν κάποιο παλαιότερο κείμενο) ούτε είναι θεοπνευστία η αλληλοαναίρεση ή οι ασυναρτησίες ( τόσες φορές αποπειράθηκαν οι ιουδαίοι να λιθοβολήσουν τον Ιησού αλλά όταν τον έπιασαν τον παρέδωσαν στους ρωμαίους!) ούτε η περιφρόνηση σημαντικότατων γεγονότων όπως η ανάσταση του Λαζάρου, η έξοδος των αγίων από τους τάφους και τα νυχτοπερπατήματά τους στην Ιερουσαλήμ την ώρα της αναστάσεως ή η μεταμόρφωση του Ιησού στην οποία απαξιεί να αναφερθεί ο μοναδικός υποτίθεται αυτόπτης μάρτυρας, ο Ιωάννης.
Αυτοκτόνησε ο Ιούδας και πότε; Γιατί όπως ίσως θα ξέρετε, κατά τον Παύλο ο Ιησούς μετά την ανάστασή του εμφανίστηκε στους δώδεκα και όχι στους έντεκα. «εφάνη εις τον Κηφάν, έπειτα εις τους δώδεκα» Κορινθίους Α’ 15:5.

Νικόλαος είπε...

"Αν δεν πρόκειται για υπερηφάνεια, τότε πρόκειται για παραλογισμό. «Ο κυρ Γιώργος είχε δώδεκα παιδιά και πήγε στην παιδική χαρά το παιδί το οποίο αγαπούσε». Αυτό λέει ο Ιωάννης. Eύλογα δεν θα αναρωτηθείτε ποιο από τα δώδεκα ήταν αυτό το παιδί που αγαπούσε;"


Βέβαια θα αναρωτηθώ, όχι ποιον αγαπούσε περισσότερο ο Κύριος ―ο Οποίος δεν είναι προσωπολήπτης (Πράξ. ι' 34)―, αλλά σε ποιον αναφέρεται. Και αν δεν υπήρχε η Παράδοση δεν θα ξέραμε ποιος είχε την ευλογία να τα ζήσει όλα αυτά, αλλά και την ταπεινότητα να μην αναφέρει καν το όνομά του.


"Για ποιο λόγο δεν ρώτησε ο Πέτρος τον Ιησού ποιος θα είναι ο προδότης αλλά ζήτησε από τον μαθητή «τον οποίον ηγάπα ο Ιησούς» να τον ρωτήσει;"


Μα γιατί εκείνη την ώρα ο Ιωάννης ήταν πιο κοντά στον Ιησού από ό,τι ο Πέτρος και επειδή ο Πέτρος δεν ήθελε να γίνει αντιληπτός! (Ιωάν. ιγ' 23)


"Δυστυχώς για σας, τα ευαγγέλια είναι γραμμένα σε αρκετά απλή γλώσσα κι όσο κι αν προσπαθείτε με ακροβατισμούς να τα ερμηνεύσετε κατά το δοκούν, δεν τα καταφέρνετε."


Εσείς είσαστε αυτός που παίρνει έναν μεγεθυντικό φακό και προσπαθεί να μοιάζει λογικοφανής σαν τους Προτεστάντες. Στέκεστε στους τύπους και στο γράμμα της Γραφής ―για περισσότερα βλ. επόμενο σχόλιο.


"Η εξέγερση του Σπάρτακου ήταν η απαρχή και όχι το τέλος των εξεγέρσεων των δούλων. H επαναστατική ιδέα της απελευθέρωσης των δούλων κάθε άλλο παρά πέθανε με τη στρατιωτική ήττα της εξέγερσης."


Πάλι έρχεστε στα λόγια μου. Η «ιδέα» όπως λέτε και εσείς έμεινε, όχι ο ίδιος ο Σπάρτακος. Εκτός αν πιστεύετε ότι από τον Σπάρτακο εμπνεύστηκαν τον διαφωτισμό, την επανάσταση του '21 και... τον Μάη του '68!

Αντίθετα, ο Χριστιανισμός από τους πρώτους διωγμούς, μέχρι τους σημερινούς νεομάρτυρες έχει σαν κεντρικό πρόσωπο τον Χριστό και το θέλημά Του και όχι κάποια αόριστη ιδέα. Επομένως η αυτοθυσία των Χριστιανών για το πρόσωπο του Χριστού μετά από την Ανάστασή Του είναι ανεπανάληπτη και διηνεκής.


"Απ’ την άλλη, η παραμονή των χιλιάδων συμπολεμιστών του Σπάρτακου στο πλευρό του ενώ γνώριζαν πως δεν είχαν πλέον καμιά πιθανότητα νίκης, δείχνει την αφοσίωση στον ηγέτη και την αποφασιστικότητά τους να πεθάνουν γι’ αυτόν (και μ’ αυτόν) ενώ κάλλιστα θα μπορούσαν να είχαν αποχωρήσει και διαφύγει."


Είσαστε και στρατηγός και ξέρετε ότι «κάλλιστα θα μπορούσαν να είχαν αποχωρήσει και διαφύγει»;


Νικόλαος: Μα αν ο Χριστιανισμός δεν είναι προσωποπαγής ―αφού τα πάντα σε αυτόν περιστρέφονται γύρω από τον Χριστό―, τότε τι είναι;


"Συγγνώμη αλλά, έχετε διαβάσει έστω μία ιστορική ανάλυση για τους λόγους για τους οποίους διαδόθηκε και επικράτησε ο χριστιανισμός;"


Πολλές, αλλά τι σχέση έχει αυτό με το αν ο Χριστιανισμός είναι προσωποπαγής όσον αφορά τον Χριστό; Είναι ή δεν είναι προσωποπαγής ο Χριστιανισμός, ναι ή όχι; (Εννοείται ότι μιλάω πάντα για την Ορθόδοξη Εκκλησία.)

Νικόλαος είπε...

"Θεοπνευστία δεν μπορεί να είναι η αντιγραφή (το κατά Μάρκον και το κατά Ματθαίον σε πολλά σημεία τους είναι πανομοιότυπα, φωτοαντίγραφο το ένα του άλλου, εκτός κι αν δεν αντέγραψε ο ένας τον άλλον αλλά και οι δυο αντέγραψαν κάποιο παλαιότερο κείμενο)"


Μα επιτέλους τι σας ικανοποιεί; Σε τόσα σχόλια (ακόμα και στο τελευταίο!) δεν μας λέγατε ότι ―κακώς κατά την άποψή σας― άλλα πράγματα τονίζει το ένα Ευαγγέλιο και άλλα το άλλο; Αποφασίστε τελικά τι θέλετε.


"ούτε είναι θεοπνευστία η αλληλοαναίρεση ή οι ασυναρτησίες ( τόσες φορές αποπειράθηκαν οι ιουδαίοι να λιθοβολήσουν τον Ιησού αλλά όταν τον έπιασαν τον παρέδωσαν στους ρωμαίους!) ούτε η περιφρόνηση σημαντικότατων γεγονότων όπως η ανάσταση του Λαζάρου, η έξοδος των αγίων από τους τάφους και τα νυχτοπερπατήματά τους στην Ιερουσαλήμ την ώρα της αναστάσεως ή η μεταμόρφωση του Ιησού στην οποία απαξιεί να αναφερθεί ο μοναδικός υποτίθεται αυτόπτης μάρτυρας, ο Ιωάννης."


Ο Ευαγγελιστής Ιωάννης έγραψε το Ευαγγέλιό του είκοσι χρόνια μετά τους άλλους τρεις· τι νόημα είχε το να γράψει τα ίδια με αυτούς;

Άλλωστε ο κάθε Ευαγγελιστής γράφει για κάποιον σκοπό. Ο Μάρκος είναι ο πρώτος που αποπειράται να γράψει ό,τι κυκλοφορούσε προφορικά για τον Χριστό εκείνη την εποχή. Γι' αυτό και είναι τόσο σύντομος. Ο Ματθαίος γράφει προς τους Ισραηλίτες Χριστιανούς γι' αυτό άλλωστε υπάρχουν και τόσες εβραϊκές λέξεις στο Ευαγγέλιό του όπου παρουσιάζει τον Χριστό ως αναμενόμενο Μεσσία στο πρόσωπο του Οποίου εκπληρώθηκαν οι προφητείες. Ο Λουκάς απευθύνεται στους πρώην ειδωλολάτρες και παρουσιάζει τον Χριστό ως Σωτήρα και φίλο των ανθρώπων και ιδιαίτερα των φτωχών.


"Αυτοκτόνησε ο Ιούδας και πότε; Γιατί όπως ίσως θα ξέρετε, κατά τον Παύλο ο Ιησούς μετά την ανάστασή του εμφανίστηκε στους δώδεκα και όχι στους έντεκα. «εφάνη εις τον Κηφάν, έπειτα εις τους δώδεκα» Κορινθίους Α’ 15:5."


Ο Παύλος εννοεί ότι ο αναστημένος Χριστός εμφανίστηκε στον Κηφά, στους έντεκα Αποστόλους καθώς και στον Ματθία που στη συνέχεια αντικατέστησε τον Ιούδα. Δηλαδή αναφέρεται στους τελικούς δώδεκα Αποστόλους.

21 «Γι' αυτό, από τους άνδρες που ήταν μαζί μας καθ' όλον τον χρόνο που μας συναναστράφηκε ο Κύριος Ιησούς, 22 αφ' ότου βαπτίσθηκε από τον Ιωάννη έως την ημέρα που ανελήφθη, πρέπει ένας από αυτούς να γίνει μαζί με εμάς μάρτυρας της ανάστασής του» 23 Και πρότειναν δύο, τον Ιωσήφ, ο οποίος καλείτο Βαρσαββάς και ονομάστηκε Ιούστος, και τον Ματθία [...] 26 Και έριξαν κλήρους και έπεσε ο κλήρος στον Ματθία, ο οποίος κατατάχθηκε με τους έντεκα αποστόλους. (Πράξ. α' 21-26)

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Μα γιατί εκείνη την ώρα ο Ιωάννης ήταν πιο κοντά στον Ιησού από ό,τι ο Πέτρος και επειδή ο Πέτρος δεν ήθελε να γίνει αντιληπτός!

Ο Ιωάννης ήταν πιο κοντά; Πόσο μακρυά ήταν ο Πέτρος; Πόσο μακρύ ήταν το τραπέζι του μυστικού δείπνου; Βαρήκοος ήταν ο Χριστός;
Η πέτρα πάνω στην οποία επρόκειτο να οικοδομήσει την εκκλησία του ο Χριστός, για ποιο λόγο δεν ήθελε να γίνει αντιληπτή;


Νικόλαος: Η «ιδέα» όπως λέτε και εσείς έμεινε, όχι ο ίδιος ο Σπάρτακος …
… Επομένως η αυτοθυσία των Χριστιανών για το πρόσωπο του Χριστού μετά από την Ανάστασή Του είναι ανεπανάληπτη και διηνεκής.

H αυτοθυσία των χριστιανών δεν ήταν για το πρόσωπο του Ιησού αλλά για την «ιδέα», για την ανάσταση. Οι χριστιανοί πίστεψαν στο Χριστό ως απόδειξη του εφικτού της ανάστασης, πίστεψαν στην ιδέα, στην προσδοκία και της δικής τους ανάστασης. Χωρίς την ανάσταση, ο Χριστός θα ήταν γι αυτούς άλλος ένας ραβίνος, ολίγον αιρετικός και ανατρεπτικός, θα ήταν απλώς άλλος ένας προφήτης όπως πίστευαν πριν την ανάστασή του «ανήρ προφήτης δυνατός εν έργω και λόγω ενώπιον του Θεού και παντός του λαού» (Ματθ. 24:19)
Το ομολογεί και ο Παύλος άλλωστε: «Εάν κατά άνθρωπον επολέμησα με θηρία εν Εφέσω, τι το όφελος εις εμέ; αν οι νεκροί δεν ανασταίνωνται, ας φάγωμεν και ας πίωμεν, διότι αύριον αποθνήσκομεν» (Κορινθίους Α’ 15:32)
Η ιδέα της ανάστασης, της μετά θάνατον λύτρωσης και ανταμοιβής, ήταν αυτή που προκάλεσε την αυτοθυσία των χριστιανών σε βαθμό αυτοκτονικών τάσεων όπως πάλι ο Παύλος ομολογεί: «εις εμέ το ζην είναι ο Χριστός και το αποθανείν κέρδος. Αλλ' εάν το να ζω εν σαρκί τούτο συμβάλλη εις καρποφορίαν του έργου μου, και τι να εκλέξω δεν γνωρίζω. Διότι στενοχωρούμαι υπό των δύο, έχων μεν την επιθυμίαν να αναχωρήσω και να είμαι με τον Χριστόν διότι είναι πολύ πλέον καλήτερον, το να μένω όμως εν τη σαρκί είναι αναγκαιότερον διά σας.» (Φιλιππισίους 1:21-24)
Χαρακτηριστική είναι και η φράση του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού στο έργο του «Invective versus Julianus» για τον αυτοκράτορα Ιουλιανό τον Παραβάτη πως «O αυτοκράτωρ εστέρησε τους χριστιανούς της πόλεως από την χαρά του μαρτυρίου»!!!

Νικόλαος: Ο Ευαγγελιστής Ιωάννης έγραψε το Ευαγγέλιό του είκοσι χρόνια μετά τους άλλους τρεις τι νόημα είχε το να γράψει τα ίδια με αυτούς;

Kαι δεν σας φαίνεται καθόλου περίεργο που ο Ιωάννης, 20 τουλάχιστον χρόνια μετά, γράφει με τόσες λεπτομέρειες για την ανάσταση του Λαζάρου ενώ οι άλλοι τρεις (πιο κοντά στο γεγονός) δεν γράφουν απολύτως τίποτα; Μήπως συνεννοήθηκαν και είπαν … παιδιά αφήστε, θα γράψει ο Ιωάννης γι αυτό.

Νικόλαος: Ο Παύλος εννοεί ότι ο αναστημένος Χριστός εμφανίστηκε στον Κηφά, στους έντεκα Αποστόλους καθώς και στον Ματθία που στη συνέχεια αντικατέστησε τον Ιούδα. Δηλαδή αναφέρεται στους τελικούς δώδεκα Αποστόλους.

Ο Παύλος λέει πως ο αναστημένος Ιησούς «εφάνη εις τον Κηφάν, έπειτα εις τους δώδεκα μετά ταύτα εφάνη εις πεντακοσίους και επέκεινα αδελφούς διά μιας, εκ των οποίων οι πλειότεροι μένουσιν έως τώρα, τινές δε και εκοιμήθησαν, έπειτα εφάνη εις τον Ιάκωβον, έπειτα εις πάντας τους αποστόλους» (Κορινθίους Α’ 15:5-7)
Όπως βλέπετε ξεχωρίζει τους αρχικούς δώδεκα από όλους τους υπόλοιπους και αναφέρει με χρονική σειρά τις εμφανίσεις του αναστημένου Ιησού.
Η αντικατάσταση του Ιούδα από το Ματθία έγινε μετά την ανάληψη του Κυρίου. Άρα στην καινούργια δωδεκάδα δεν ήταν δυνατόν να είχε εμφανιστεί ο αναστημένος Ιησούς. Θα πρέπει να ξεχάσουμε τα ελληνικά μας για να δεχτούμε τη δική σας άποψη σύμφωνα με την οποία ο Ιησούς εμφανίστηκε στον Πέτρο, μετά στους έντεκα, μετά στο Ματθία (κάπου θα τον ξεμονάχιασε), μετά σε πεντακοσίους κλπ.
Ο Ιούδας όμως δεν μου είπατε, κρεμάστηκε ή αγόρασε οικόπεδο και μέσα σ’ αυτό περιδιαβαίνοντας σκόνταψε έπεσε και ξεκοιλιάστηκε;

Νικόλαος είπε...

"Ο Ιωάννης ήταν πιο κοντά; Πόσο μακρυά ήταν ο Πέτρος; Πόσο μακρύ ήταν το τραπέζι του μυστικού δείπνου; Βαρήκοος ήταν ο Χριστός;
Η πέτρα πάνω στην οποία επρόκειτο να οικοδομήσει την εκκλησία του ο Χριστός, για ποιο λόγο δεν ήθελε να γίνει αντιληπτή;"



Δεν γελάσαμε με τα αστεία σας.


"H αυτοθυσία των χριστιανών δεν ήταν για το πρόσωπο του Ιησού αλλά για την «ιδέα», για την ανάσταση."


Δεν ήταν ιδέα, ήταν πραγματικότητα! Και αυτό το πραγματικό γεγονός το υπέγραψαν με το αίμα τους πολλοί από τους αυτόπτες μάρτυρες. Λέτε όλοι αυτοί να έβαλαν σκοπό της ζωής τους να παίζουν κρυφτούλι με τους Ρωμαίους και τους Φαρισαίους και στη συνέχεια να βασανιστούν άγρια και να πεθάνουν για να πείσουν τους υπόλοιπους για ένα ανύπαρκτο δήθεν γεγονός; Αυτό ήταν κάτι άνευ προηγουμένου και δεν έχει καμία σχέση με τους Σπαρτάκους και δεν ξέρω και γω τι άλλο θα σκεφτείτε.

Εν πάση περιπτώσει, έχετε το δικαίωμα να πιστεύετε ό,τι θέλετε. Οι απλοί Απόστολοι δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο για να μας πείσουν. Έδωσαν ό,τι πολυτιμότερο είχαν. Από εκεί και πέρα ο καθένας είναι ελεύθερος να τους αγνοεί. Αν δεν ήταν, πάλι θα υπήρχε πρόβλημα γιατί είμαστε πλασμένοι ελεύθεροι και αυτή μας την ιδιότητα δεν θα μπορέσει ποτέ, ούτε καν η επιστήμη να μας την στερήσει, ούτε κάποιος άνθρωπος, όσο απλός και αγνός και αν είναι.


"Το ομολογεί και ο Παύλος άλλωστε: «Εάν κατά άνθρωπον επολέμησα με θηρία εν Εφέσω, τι το όφελος εις εμέ; αν οι νεκροί δεν ανασταίνωνται, ας φάγωμεν και ας πίωμεν, διότι αύριον αποθνήσκομεν» (Κορινθίους Α’ 15:32)"


Απόλυτα λογικό δεν είναι αυτό που λέει; Γιατί το αναφέρετε; Και γιατί δεν πάτε και εσείς να φάτε και να πιείτε, αλλά κάθεστε και υποστηρίζετε ότι δεν υπάρχει Ανάσταση; Μην τρώτε άλλο τον χρόνο σας χωρίς λόγο, η ζωή είναι μικρή. Ή μήπως τα πιστεύετε αυτά που γράφει ο Παύλος;


"Kαι δεν σας φαίνεται καθόλου περίεργο που ο Ιωάννης, 20 τουλάχιστον χρόνια μετά, γράφει με τόσες λεπτομέρειες για την ανάσταση του Λαζάρου ενώ οι άλλοι τρεις (πιο κοντά στο γεγονός) δεν γράφουν απολύτως τίποτα; Μήπως συνεννοήθηκαν και είπαν … παιδιά αφήστε, θα γράψει ο Ιωάννης γι αυτό."


Αν καθόντουσαν να γράψουν όλα τα θαύματα του Χριστού, ακόμα θα έγραφαν (Ιωάν. κα' 25) ―και μιλάμε για ένα δύσκολο περιβάλλον, στο οποίο οι Χριστιανοί ήταν κυνηγημένοι. Ξαναλέω ότι το κάθε Ευαγγέλιο είχε το σκοπό του (βλ. παραπάνω σχόλιό μου). Οι Ματθαίος, Μάρκος και Λουκάς δεν είχαν σκοπό μόνο να αναδείξουν τα θαύματα του Χριστού, που όντως οδηγούν κάποιους στην πίστη, αλλά δεν αρκούν μόνο αυτά.

Πάντως αν σας αρέσουν τόσο πολύ οι αναστάσεις που έκανε ο Χριστός, ο Λουκάς περιγράφει την ανάσταση του γιου της χήρας Ναΐν (Λουκ. ζ' 11-15) και την ανάσταση της κόρης του Ιαείρου (Λουκ. η' 41-56), ενώ ο Χριστός ζήτησε να μην αποκαλυφθεί αυτή.

Νικόλαος είπε...

"Ο Παύλος λέει πως ο αναστημένος Ιησούς «εφάνη εις τον Κηφάν, έπειτα εις τους δώδεκα μετά ταύτα εφάνη εις πεντακοσίους και επέκεινα αδελφούς διά μιας, εκ των οποίων οι πλειότεροι μένουσιν έως τώρα, τινές δε και εκοιμήθησαν, έπειτα εφάνη εις τον Ιάκωβον, έπειτα εις πάντας τους αποστόλους» (Κορινθίους Α’ 15:5-7)
Όπως βλέπετε ξεχωρίζει τους αρχικούς δώδεκα από όλους τους υπόλοιπους και αναφέρει με χρονική σειρά τις εμφανίσεις του αναστημένου Ιησού."



Πέφτετε σε αντίφαση. Λέτε ότι ξεχωρίζει τους (αρχικούς δήθεν) δώδεκα Αποστόλους από τους πεντακοσίους. Ωραία, να σας πιστέψουμε. Όμως με την ίδια λογική θα πρέπει να ξεχωρίσουμε τον Πέτρο (Κηφά) από τους δώδεκα Αποστόλους! Αν ο Ματθίας πρέπει σώνει και καλά να ανήκει στους πεντακοσίους επειδή αναφέρονται ξεχωριστά, τότε και ο Πέτρος δεν ανήκει στους δώδεκα Αποστόλους επειδή και αυτός αναφέρεται ξεχωριστά από αυτούς!!!

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Αυτό ήταν κάτι άνευ προηγουμένου και δεν έχει καμία σχέση με τους Σπαρτάκους και δεν ξέρω και γω τι άλλο θα σκεφτείτε.

Ως συνήθως η αλαζονεία σας δεν έχει όρια. Υποτιμάτε εκατομμύρια ανθρώπους που υπέφεραν, βασανίστηκαν και βρήκαν μαρτυρικό θάνατο υπερασπιζόμενοι τα ιδανικά τους, χωρίς μάλιστα να ελπίζουν σε κάποια ανταμοιβή μετά θάνατον όπως οι χριστιανοί.


Νικόλαος: "Το ομολογεί και ο Παύλος άλλωστε: «Εάν κατά άνθρωπον επολέμησα με θηρία εν Εφέσω, τι το όφελος εις εμέ; αν οι νεκροί δεν ανασταίνωνται, ας φάγωμεν και ας πίωμεν, διότι αύριον αποθνήσκομεν» (Κορινθίους Α’ 15:32)"
Απόλυτα λογικό δεν είναι αυτό που λέει;

Απόλυτα συμφεροντολογικό θα έλεγα πως είναι. Ομολογεί πως ό,τι κάνει το κάνει χάρη στην υπόσχεση της ανάστασης, χάρη στην ανταμοιβή «τρέχω προς τον σκοπόν διά το βραβείον της άνω κλήσεως του Θεού εν Χριστώ Ιησού» (Φιλιππισίους 3:14).


Νικόλαος: Πάντως αν σας αρέσουν τόσο πολύ οι αναστάσεις που έκανε ο Χριστός, ο Λουκάς περιγράφει την ανάσταση του γιου της χήρας Ναΐν (Λουκ. ζ' 11-15) και την ανάσταση της κόρης του Ιαείρου (Λουκ. η' 41-56), ενώ ο Χριστός ζήτησε να μην αποκαλυφθεί αυτή.

Προσωπικά, μ’ αρέσει η ανάσταση που έκανε ο Παύλος, όταν εκείνος ο νεαρός μαθητής, ο Εύτυχος «καθήμενος επί του παραθύρου, κατεφέρετο εις ύπνον βαθύν [θα έβρισκε πολύ ενδιαφέροντα τα όσα έλεγε ο Παύλος και τον πήρε ο ύπνος], ενώ ο Παύλος διελέγετο εκτεταμένως, και κυριευθείς υπό του ύπνου έπεσε κάτω από του τρίτου πατώματος και εσήκωσαν αυτόν νεκρόν (Πράξεις 20:9)


Νικόλαος: Πέφτετε σε αντίφαση. Λέτε ότι ξεχωρίζει τους (αρχικούς δήθεν) δώδεκα Αποστόλους από τους πεντακοσίους. Ωραία, να σας πιστέψουμε. Όμως με την ίδια λογική θα πρέπει να ξεχωρίσουμε τον Πέτρο (Κηφά) από τους δώδεκα Αποστόλους!

Αφού ο Κηφάς ανήκε στους δώδεκα, πώς θα τον ξεχώριζε από αυτούς; Τον αναφέρει και ξεχωριστά, επειδή στον Κηφά εμφανίστηκε δύο φορές, όταν ήταν μόνος του και όταν ήταν μαζί με τους άλλους έντεκα. Σήμερα όταν λέμε «οι δώδεκα μαθητές του Χριστού» πηγαίνει κανενός το μυαλό στο Ματθία;

Εγώ πέφτω σε αντίφαση; Ο Παύλος που δεν αναφέρει καθόλου τη Μαρία τη Μαγδαληνή; Δεν έρχεται σε αντίφαση με τους τρεις ευαγγελιστές που λένε ότι εμφανίστηκε πρώτα σ’ αυτήν και όχι στον Κηφά;


Νικόλαος: Δεν γελάσαμε με τα αστεία σας.

Μ’ αυτό εδώ όμως, δεν μπορεί, θα έχετε γελάσει:

«Τρέχει λοιπόν και έρχεται προς τον Σίμωνα Πέτρον και προς τον άλλον μαθητήν, τον οποίον ηγάπα ο Ιησούς [μην τυχόν και δεν το αναφέρει πως αυτόν αγαπούσε], και λέγει προς αυτούς: Εσήκωσαν τον Κύριον εκ του μνημείου, και δεν εξεύρομεν που έθεσαν αυτόν. Εξήλθε λοιπόν ο Πέτρος και ο άλλος μαθητής [μπα! ξέχασε το … «τον οποίο ηγάπα ο Ιησούς»] και ήρχοντο εις το μνημείον. Έτρεχον δε οι δύο ομού, και ο άλλος μαθητής προέτρεξε ταχύτερον του Πέτρου και ήλθε πρώτος εις το μνημείον» (Ιωάννης 20:2-4)

Α στο καλό! Έτρεξε ο Γιαννάκης πιο γρήγορα απ’ τον Πέτρο κι έφτασε πρώτος στο μνήμα; Μπράβο του!
Τέτοιες σημαντικότατες λεπτομέρειες, θεοπνεύστως τις συμπεριέλαβε στο ευαγγέλιό του ο Ιωάννης;

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητε φιλε ανωνυμε. Αν δεν πιστευεις στην Ανασταση δεν υπαρχει προβλημα. Δες τα όλα όπως θελεις. Είναι σεβαστη η αποψη σου. Κακως για εμενα καθεται ο Νικολαος και προσπαθει να σε πεισει. Δικαιωμα σου είναι να πιστευεις ότι ηταν συμφεροντολογοι οι μαθητες και ο Απ. Παυλος. Δεν θα προσπαθησω να σε πεισω για τα ιδανικα τους ουτε για πραγματα που δεν αντιλαμβανεσαι. Δεν θα το κανω απλα και μονο επειδη η Πιστη στην Αγια Γραφη και στον Θεο είναι κατι ξενο για’σενα. Πιστευε ότι θελεις η μην πιστευεις τιποτα.. Και ξερεις κατι οσο και αν σου φαινεται παραλογο… Σε συμπαθω διοτι εσυ δεν διαστρεφεις την Αγια Γραφη αλλα την θεωρεις ως Παραμυθι[Αν καταλαβα καλα από τα δυο τελευταια σχολια σου που διαβασα]. Δεν εισαι δηλαδη σαν τους Μαρτυρες του Ιεχωβα που λενε ότι την πιστευουν αλλα την διαστρεφουν. Προσεξε όμως μηπως ερθει η Ανασταση που εσυ θεωρεις ως μια απλη ιδεα διοτι τοτε ο Κυριος ισως σου πει: ουκ οιδα υμας… Αν όμως δεν ερθει τοτε αν οι νεκροί δεν ανασταίνωνται, ας φάγωμεν και ας πίωμεν, διότι αύριον αποθνήσκομεν» (Κορινθίους Α’ 15:32)". Ε τοτε εμεις εις ματην κεκοπιακαμεν. Ας παρουμε λοιπον τι σταση μας απεναντι στην Αγια Γραφη κι ας περιμενουμε… Οσο για τα γελια που λετε γελαει καλλιτερα οποιος γελαει τελευταιος. Υ.Γ Ο ολιγων ωρων φιλος του Χρηστου. Σας χαιρετω διοτι θα λειψω για καμια 20αρια μερες. Για να μην νομιζεις ότι σε αποφευγω δες το σχολιο μου στην ενοτητα Μαρτυρες του Ιεχωβα οι Πλασια του Θεου οπου εκει το γραφω ότι θα φυγω από τις 11 μηνος.

Νικόλαος είπε...

"Ως συνήθως η αλαζονεία σας δεν έχει όρια. Υποτιμάτε εκατομμύρια ανθρώπους που υπέφεραν, βασανίστηκαν και βρήκαν μαρτυρικό θάνατο υπερασπιζόμενοι τα ιδανικά τους, χωρίς μάλιστα να ελπίζουν σε κάποια ανταμοιβή μετά θάνατον όπως οι χριστιανοί."


Μην υπεκφεύγετε. Καθόλου δεν τους υποτιμάω! Αν τους υποτιμούσα αυτούς, θα υποτιμούσα π.χ. και τα θύματα του αγώνα που έγινε στο Σικάγο για την καθιέρωση του οκταώρου. Αυτό που επισημαίνω είναι αυτό που υπογράμμισα στο σχόλιό σας, ότι αυτοί οι άνθρωποι πέθαναν για τα ιδανικά τους ―και τους τιμούμε για αυτό―, ενώ οι πρωτομάρτυρες του Χριστιανισμού πέθαναν ως αυτόπτες μάρτυρες του γεγονότος της Ανάστασης. Εκατοντάδες άνθρωποι υπέγραψαν τα βιβλία τους ή την ομολογία της Ανάστασης με το αίμα τους. Και από τις πηγές γνωρίζουμε ότι οι άνθρωποι αυτοί κάθε άλλο παρά παρανοϊκοί ήταν, αλλά εξαιρετικά δύσπιστοι.


"Απόλυτα συμφεροντολογικό θα έλεγα πως είναι. Ομολογεί πως ό,τι κάνει το κάνει χάρη στην υπόσχεση της ανάστασης, χάρη στην ανταμοιβή «τρέχω προς τον σκοπόν διά το βραβείον της άνω κλήσεως του Θεού εν Χριστώ Ιησού» (Φιλιππισίους 3:14)."


Αυτή είναι δική σας ερμηνεία. (Η ορθή ερμηνεία είναι ότι η ζωή δεν έχει νόημα χωρίς τον Θεό.) Ακόμα όμως και έτσι όπως τα λέτε να είναι τα πράγματα ―που δεν είναι―, η πίστη στη θεία δικαιοσύνη και στην ανταπόδοση, δεν είναι στον Χριστιανισμό κάτι το μεμπτό. Όπως σας έχω ξαναγράψει, οι Πατέρες λένε ότι υπάρχουν τρεις πνευματικές καταστάσεις: του δούλου, του μισθωτού και του υιού του Θεού. Το καλύτερο είναι να βρισκόμαστε στην τελευταία κατάσταση και να κάνουμε το θέλημα του Θεού, σαν να εκπληρώναμε μία επιθυμία του σαρκικού (φυσικού) μας πατέρα. Αλλά και οι άλλες δύο καταστάσεις πολλές φορές είναι καθοριστικές για τη σωτηρία μας ―γι' αυτό αναφέρονται και στην Αγία Γραφή.

Φυσικά, η δική μου άποψη για τον Παύλο είναι ότι λόγω της αγιότητάς του αισθανόταν σαν υιός του Θεού και όχι σαν «μισθωτός» όπως πάτε να τον παρουσιάσετε. Από εκεί και πέρα όλοι οι μη άγιοι περνάμε εναλλάξ και από τις τρεις αυτές καταστάσεις...


"Αφού ο Κηφάς ανήκε στους δώδεκα, πώς θα τον ξεχώριζε από αυτούς; Τον αναφέρει και ξεχωριστά, επειδή στον Κηφά εμφανίστηκε δύο φορές, όταν ήταν μόνος του και όταν ήταν μαζί με τους άλλους έντεκα."


Ωραία λοιπόν, κατά τον ίδιο τρόπο εμφανίστηκε στον Ματθία που βρισκόταν μαζί με τους έντεκα και στη συνέχεια ξαναεμφανίστηκε στον Ματθία που βρισκόταν μαζί με τους πεντακόσιους.


"Σήμερα όταν λέμε «οι δώδεκα μαθητές του Χριστού» πηγαίνει κανενός το μυαλό στο Ματθία;"


Πάντως όταν μιλάμε για τους Αγίους Αποστόλους, φυσικά δεν αναφερόμαστε στον Ιούδα. Οπότε, όταν ο Παύλος αναφέρει τους δώδεκα, εννοεί τους τελικούς δώδεκα.


"Εγώ πέφτω σε αντίφαση; Ο Παύλος που δεν αναφέρει καθόλου τη Μαρία τη Μαγδαληνή; Δεν έρχεται σε αντίφαση με τους τρεις ευαγγελιστές που λένε ότι εμφανίστηκε πρώτα σ’ αυτήν και όχι στον Κηφά;"


Με αυτό που είπατε σείστηκε συθέμελα το δόγμα του Χριστιανισμού. Δεν μιλάτε, αγαπητέ, με Προτεστάντες. Υπάρχουν διάφορα ήσσονος σημασίας «λάθη» σαν και αυτό που αναφέρατε στην Αγία Γραφή, αλλά όχι σε θέματα σωτηριολογικά. Το ότι κάποια γεγονότα αναφέρονται με διαφορετική χρονολογική σειρά δεν νομίζω ότι αφορά τη σωτηρία μας, ούτε καν την απόφαση σας να απορρίπτετε τον Χριστό. Δεν είναι ταινία η Αγία Γραφή, ούτε μαθηματική θεωρία, αλλά θεολογικό κείμενο το οποίο ουσιαστικά φωτίζεται από το Άγιο Πνεύμα.

Νικόλαος είπε...

Αγαπητέ ολίγων ωρών φίλε του κ. Χρήστου, καταρχήν χαίρομαι πολύ για τα σχόλιά σας.

Δεν έχω καμιά ψευδαίσθηση ότι μπορώ να πείσω τον φίλο μας για την Ανάσταση. Αν δεν στείλει ο Θεός την χάρη Του, εγώ ο τρισάθλιος δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Ουκ εστι δούλος μείζων του Κυρίου αυτού (Ιωάν. ιε' 20).

Όμως ο γέροντας Σωφρόνιος Σαχάρωφ έλεγε ότι «κάθε άνθρωπος, βλέπει στους άλλους μόνον αυτό, που γνώρισε με την πνευματική του πείρα για τον εαυτό του.» Προσωπικά δεν νομίζω ότι η δική μου πνευματική πείρα είναι κάτι το ξεχωριστό σε σχέση με την πείρα και τη ζωή των ανθρώπων με τους οποίους συζητάω. Μέσα από στα γραφόμενα των άθεων, αγνωστικιστών και Μαρτύρων του Ιεχωβά βλέπω τον εαυτό μου, αλλά όμως και το πώς ο Θεός με φώτισε με την αλήθεια Του (σε σχέση με όλες αυτές τις πλάνες).

Ο φίλος μας μας έγραψε ότι η Αγία Γραφή είναι προς απόδειξη. Τα δικά μου σχόλια δεν αποσκοπούν στο να κάνουν αυτό το πράγμα, να... αποδείξουν δηλαδή την Αγία Γραφή! Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι και τα δικά του επιχειρήματα είναι προς απόδειξη· και ότι τελικά όλα αυτά που συζητάμε είναι θέματα πίστεως, η οποία μπορεί να μας δοθεί σαν δώρο από τον Θεό. Αρκεί και εμείς να είμαστε όσο πιο απροκατάληπτοι μπορούμε, να ενδιαφερθούμε και όχι να Τον αγνοούμε πεισματικά.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Αυτό που επισημαίνω είναι αυτό που υπογράμμισα στο σχόλιό σας, ότι αυτοί οι άνθρωποι πέθαναν για τα ιδανικά τους ―και τους τιμούμε για αυτό―, ενώ οι πρωτομάρτυρες του Χριστιανισμού πέθαναν ως αυτόπτες μάρτυρες του γεγονότος της Ανάστασης.

Με συγχωρείτε αλλά αν ο Χριστός δεν είχε αναστηθεί αλλά απλώς ήταν ο δολοφονημένος ηγέτης μια αιρετικής ζηλωτικής σέχτας, θα έβρισκε πολλούς πρόθυμους να πεθάνουν γι αυτόν; Θα έβρισκε αλλά σίγουρα πολύ λιγότερους.
Για τη δική τους λοιπόν ανάσταση πέθαιναν, για τη μετά θάνατον λύτρωσή τους (αν εκείνος αναστήθηκε, και μεις μπορούμε να ελπίζουμε πως θα αναστηθούμε, κάνοντας το θέλημά του). Για να κερδίσουν «το βραβείον της άνω κλήσεως του Θεού» που έλεγε κι ο Παύλος και όχι επειδή ήταν αυτόπτες μάρτυρες μιας ανάστασης. Άλλωστε αυτόπτης μάρτυς δεν ήταν κανείς. Η μόνη περιγραφή της σκηνής της ανάστασης ανήκει σ’ ένα απόκρυφο ευαγγέλιο (το ευαγγέλιο του Πέτρου) και είναι χονδροειδέστατα φαντασιόπληκτη. Οι υπόλοιποι, απλώς είδαν μπροστά τους τον Ιησού που είχε επιβιώσει από τη σταύρωση.


Νικόλαος: η πίστη στη θεία δικαιοσύνη και στην ανταπόδοση, δεν είναι στον Χριστιανισμό κάτι το μεμπτό.

Μεμπτό δεν είναι. Είναι όμως λίγο «φτηνό», είναι απογοητευτικό. Ο Χριστός είπε: «Και εάν δανείζητε εις εκείνους, παρ' ων ελπίζετε πάλιν να λάβητε, ποία χάρις χρεωστείται εις εσάς; διότι και οι αμαρτωλοί εις αμαρτωλούς δανείζουσι διά να λάβωσι πάλιν τα ίσα … Πλην αγαπάτε τους εχθρούς σας και αγαθοποιείτε και δανείζετε, μηδεμίαν απολαβήν ελπίζοντες». Αμέσως μετά όμως, αυτοαναιρείται λέγοντας …«και θέλει είσθαι ο μισθός σας πολύς».
Ποια λοιπόν η διαφορά των χριστιανών από τους αμαρτωλούς; Επειδή ο μισθός τους για την προσφορά τους θα τους δωθεί μετά θάνατον από τον Θεό, αλλάζει τίποτα επί της ουσίας; Κι αυτοί λοιπόν αγαθοποιούν και δανείζουν εις απολαβήν ελπίζοντες.
Οι πέντε από τις δέκα παρθένες ήταν μωρές. Ούτε όμως και για τις υπόλοιπες πέντε ο νυμφίος θα έπρεπε να αισθάνεται περήφανος. Εσείς βέβαια αλλού επικεντρώνετε αλλά για μένα είναι άκρως απογοητευτικό που δεν βρέθηκε μια παρθένα να προσφέρει το λάδι της σε μια απ’ τις μωρές, ρισκάροντας ή και θυσιάζοντας τη συμμετοχή της στο «γάμο». Θα ήταν η μόνη αξιέπαινη.


Νικόλαος: Υπάρχουν διάφορα ήσσονος σημασίας «λάθη» σαν και αυτό που αναφέρατε στην Αγία Γραφή, αλλά όχι σε θέματα σωτηριολογικά. Το ότι κάποια γεγονότα αναφέρονται με διαφορετική χρονολογική σειρά δεν νομίζω ότι αφορά τη σωτηρία μας, ούτε καν την απόφαση σας να απορρίπτετε τον Χριστό.

Mα δεν πρόκειται για διαφορετική χρονολογική σειρά. Ο Παύλος (Κορινθίους Α’ 15:5-7) δεν αναφέρει καθόλου τη Μαρία τη Μαγδαληνή ενώ τρεις από τους ευαγγελιστές (Μάρκος Ματθαίος και Ιωάννης) λένε πως ήταν η πρώτη που αντίκρυσε τον αναστημένο Χριστό. Ο Πέτρος, δεν είχε πει τίποτα στον Παύλο για τη Μαρία τη Μαγδαληνή;
Μήπως ο Παύλος δεν τη συμπαθούσε και την αγνόησε σκοπίμως; ;-)
Έχετε δίκιο όμως πως δεν πρόκειται για «σωτηριολογικό» θέμα. Σχετικά με τη σωτηρία, αμφιβάλλω για το τι «σωτηρία» εννοούν και σίγουρα δεν θα ήθελα να «σωθώ» από κάποιον που θέτει ωμά εκβιαστικά διλήμματα σαν κι αυτά:
«Όστις πιστεύει εις τον Υιόν έχει ζωήν αιώνιον, όστις όμως απειθεί εις τον Υιόν δεν θέλει ιδεί ζωήν, αλλ' η οργή του Θεού μένει επάνω αυτού.»
(Ιωάννης 3:36)
«Όστις δεν είναι μετ' εμού είναι κατ' εμού» (Ματθ. 12:30)

Νικόλαος είπε...

"Με συγχωρείτε αλλά αν ο Χριστός δεν είχε αναστηθεί αλλά απλώς ήταν ο δολοφονημένος ηγέτης μια αιρετικής ζηλωτικής σέχτας, θα έβρισκε πολλούς πρόθυμους να πεθάνουν γι αυτόν; Θα έβρισκε αλλά σίγουρα πολύ λιγότερους."


Στην περίπτωση του Χριστού κανένας δεν θα έκανε τίποτα για Αυτόν αν δεν είχε αναστηθεί ―όπως προκύπτει και από τις πηγές― και χαίρομαι που το αναγνωρίζετε και εσείς εμμέσως αυτό. Ούτε καν ο ζηλωτής Πέτρος που Τον αρνήθηκε.


"Για τη δική τους λοιπόν ανάσταση πέθαιναν, για τη μετά θάνατον λύτρωσή τους (αν εκείνος αναστήθηκε, και μεις μπορούμε να ελπίζουμε πως θα αναστηθούμε, κάνοντας το θέλημά του). Για να κερδίσουν «το βραβείον της άνω κλήσεως του Θεού» που έλεγε κι ο Παύλος και όχι επειδή ήταν αυτόπτες μάρτυρες μιας ανάστασης."


Εφόσον μιλάμε για τους πρώτους πρώτους μάρτυρες και τους Αποστόλους, δεν μπορούμε να το πούμε αυτό. Όλοι αυτοί ήταν ομολογητές της Ανάστασης, γι' αυτό τελικά θανατώθηκαν. Δεν είχαν σκοπό να πεθάνουν, ούτε όμως φοβόντουσαν το θάνατο και αγαπούσαν τον σταυρό τους, όπως αγαπούσαν τον σταυρό του Χριστού. Ο θάνατός τους επήλθε λόγω της ομολογίας της Ανάστασης· ένας Χριστός μη αναστημένος, εξευτελισμένος και δολοφονημένος δεν θα ήταν λόγος να μην φοβάται το μαρτύριο κάποιος Χριστιανός.


"Άλλωστε αυτόπτης μάρτυς δεν ήταν κανείς. Η μόνη περιγραφή της σκηνής της ανάστασης ανήκει σ’ ένα απόκρυφο ευαγγέλιο (το ευαγγέλιο του Πέτρου) και είναι χονδροειδέστατα φαντασιόπληκτη. Οι υπόλοιποι, απλώς είδαν μπροστά τους τον Ιησού που είχε επιβιώσει από τη σταύρωση."


Λίγο πράγμα είναι αυτό; Να συνομιλείς και να τρως μαζί του και να ψηλαφείς κάποιον που είδες να τον εξευτελίζουν και να τον βασανίζουν μέχρι θανάτου;


"Ποια λοιπόν η διαφορά των χριστιανών από τους αμαρτωλούς; Επειδή ο μισθός τους για την προσφορά τους θα τους δωθεί μετά θάνατον από τον Θεό, αλλάζει τίποτα επί της ουσίας; Κι αυτοί λοιπόν αγαθοποιούν και δανείζουν εις απολαβήν ελπίζοντες."


Σας έχω ξαναγράψει ότι η πνευματική κατάσταση του «δούλου» ή του «μισθωτού» (στην οποία αναφέρεστε) είναι μεν αποδεκτή από την Εκκλησία, αλλά δεν είναι όμως η καλύτερη. Οι άγιοι οφείλουν να αισθάνονται σαν «υιοί Θεού»· τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

Πάντως ―για να δώσω μία άμεση απάντηση στο ερώτημά σας― ακόμα και αυτή η πνευματική κατάσταση του «μισθωτού» δεν είναι τόσο χαμηλού επιπέδου. Είναι και αυτή μία ομολογία πίστεως. Π.χ. δεν είναι λογικό να στερείσαι κάτι που το έχεις ανάγκη, μόνο και μόνο επειδή πιστεύεις ότι θα στο ανταποδώσει ο Θεός. Είναι και αυτό μία ομολογία πίστης.


"Οι πέντε από τις δέκα παρθένες ήταν μωρές. Ούτε όμως και για τις υπόλοιπες πέντε ο νυμφίος θα έπρεπε να αισθάνεται περήφανος. Εσείς βέβαια αλλού επικεντρώνετε αλλά για μένα είναι άκρως απογοητευτικό που δεν βρέθηκε μια παρθένα να προσφέρει το λάδι της σε μια απ’ τις μωρές, ρισκάροντας ή και θυσιάζοντας τη συμμετοχή της στο «γάμο». Θα ήταν η μόνη αξιέπαινη."


Μιλάτε για μία παραβολή, αλλά εγώ θα μας επαναφέρω στην πραγματικότητα. Πολλοί άγιοι ―από τον Απόστολο Παύλο (Ρωμ. θ' 2-3), μέχρι τους σύγχρονους άγιους γέροντες― παρακαλούσαν να σωθούν οι άλλοι (αμαρτωλοί/άπιστοι) στη θέση τους. Όπως έλεγε και ο γέροντας Παΐσιος, έτσι μας αντιμετώπισε και εμάς ο Θεός που φορτώθηκε στην πλάτη Του τις αμαρτίες μας και θανατώθηκε για εμάς που δεν το αξίζαμε (βλ. κ. Ρωμ. ε' 7).

Νικόλαος είπε...

"Mα δεν πρόκειται για διαφορετική χρονολογική σειρά. Ο Παύλος (Κορινθίους Α’ 15:5-7) δεν αναφέρει καθόλου τη Μαρία τη Μαγδαληνή ενώ τρεις από τους ευαγγελιστές (Μάρκος Ματθαίος και Ιωάννης) λένε πως ήταν η πρώτη που αντίκρυσε τον αναστημένο Χριστό. Ο Πέτρος, δεν είχε πει τίποτα στον Παύλο για τη Μαρία τη Μαγδαληνή;"


Έχετε δίκιο, δεν μιλάμε για διαφορετική χρονολογική σειρά. Ο Παύλος απλά δεν αναφέρει τη Μαρία τη Μαγδαληνή. Ούτε όμως λέει ότι ο Χριστός δεν εμφανίστηκε στη Μαρία τη Μαγδαληνή. Στο Α' Κορ. ιε' 5-7 γίνεται μία τελείως συνοπτική παρουσίαση των γεγονότων, αφού πιο αναλυτικές περιγραφές υπήρχαν ήδη στα Ευαγγέλια.


"Σχετικά με τη σωτηρία, αμφιβάλλω για το τι «σωτηρία» εννοούν και σίγουρα δεν θα ήθελα να «σωθώ» από κάποιον που θέτει ωμά εκβιαστικά διλήμματα [...]"


Τότε είστε προκατειλημμένος γιατί κρίνετε τον Χριστό μόνο από συγκεκριμένες φράσεις Του και όχι από το σύνολο των καταγεγραμμένων λόγων Του. Πώς δηλαδή αφήνει σε όλους την εντύπωση ενός πράου και ανεξίκακου προσώπου, ενώ σε εσάς ενός... οργίλου;

Από εκεί και πέρα ο Θεός σαν στοργικός πατέρας είναι «υποχρεωμένος» να μας εφιστά την προσοχή όσον αφορά τις συνέπειες της απομάκρυνσής μας από Αυτόν. Και στη συνέχεια εμείς είμαστε ελεύθεροι να πιστεύουμε ό,τι θέλουμε.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Ο Παύλος απλά δεν αναφέρει τη Μαρία τη Μαγδαληνή. Ούτε όμως λέει ότι ο Χριστός δεν εμφανίστηκε στη Μαρία τη Μαγδαληνή. Στο Α' Κορ. ιε' 5-7 γίνεται μία τελείως συνοπτική παρουσίαση των γεγονότων, αφού πιο αναλυτικές περιγραφές υπήρχαν ήδη στα Ευαγγέλια.

Υπήρχαν ήδη;; Και σε ποια ευαγγέλια; O Παύλος ισχυριζόταν πως δεν υπάρχει άλλο ευαγγέλιο εκτός απ’ το δικό του:

«Θαυμάζω ότι τόσον ταχέως μεταφέρεσθε από εκείνου, όστις σας εκάλεσε διά της χάριτος του Χριστού, εις άλλο ευαγγέλιον, το οποίον δεν είναι άλλο, αλλ' υπάρχουσι τινές, οι οποίοι σας ταράττουσι και θέλουσι να μετατρέψωσι το ευαγγέλιον του Χριστού. Αλλά και εάν ημείς ή άγγελος εξ ουρανού σας κηρύττη άλλο ευαγγέλιον παρά εκείνο, το οποίον σας εκηρύξαμεν, ας ήναι ανάθεμα. Καθώς προείπομεν, και τώρα πάλιν λέγω, Εάν τις σας κηρύττη άλλο ευαγγέλιον παρά εκείνο, το οποίον παρελάβετε, ας ήναι ανάθεμα. Διότι τώρα ανθρώπους πείθω ή τον Θεόν; ή ζητώ να αρέσκω εις ανθρώπους; διότι εάν ακόμη ήρεσκον εις ανθρώπους, δεν ήθελον είσθαι δούλος Χριστού. Αλλά σας γνωστοποιώ, αδελφοί, ότι το ευαγγέλιον το κηρυχθέν υπ' εμού δεν είναι ανθρώπινον»
Γαλάτες 1:6-11

Η Μαγδαληνή ήταν η πρώτη η οποία αντίκρυσε τον αναστημένο Ιησού κατά τον Μάρκο, το Ματθαίο και τον Ιωάννη. Κατά τον Παύλο ήταν ο Πέτρος. Ο Λουκάς λέει πως πρώτα εμφανίστηκε σε δυο μαθητές του που βάδιζαν προς την Εμμαούς αλλά και στον Πέτρο. Αν επρόκειτο για μαρτυρίες ανθρώπων που έζησαν τα γεγονότα δεν θα υπήρχε τέτοια διχογνωμία.


Νικόλαος: Πώς δηλαδή αφήνει σε όλους την εντύπωση ενός πράου και ανεξίκακου προσώπου, ενώ σε εσάς ενός... οργίλου;

Τι εντύπωση άφησε όταν επιτέθηκε στους εμπόρους περιστεριών και στους αργυραμοιβούς του Ναού; Αν δεν κάνω λάθος, σύμφωνα με το θέλημα του Θεού βρίσκονταν στο Ναό και οι αργυραμοιβοί και οι έμποροι. Σύμφωνα με το Νόμο, δουλειά τους ήταν να ανταλλάσσουν τα ξένα νομίσματα των ιουδαίων τής διασποράς που έρχονταν στο Ναό για να κάνουν «ευχή» και οι έμποροι περιστεριών πωλούσαν τα περιστέρια για όσους ήθελαν να προσφέρουν τη θυσία των πρωτότοκων. Από τους ίδιους εμπόρους, από τους εμπόρους που ο κυνήγησε ο Ιησούς, οι γονείς του είχαν αγοράσει «διά να προσφέρωσι θυσίαν κατά το ειρημένον εν τω νόμω του Κυρίου, ζεύγος τρυγόνων ή δύο νεοσσούς περιστερών.» (Λουκ. 2:24)

Εσάς, το ακόλουθο σάς αφήνει την εντύπωση ενός πράου και ανεξίκακου ανθρώπου;

«Και όστις δεν σας δεχθή μηδέ ακούση τους λόγους σας, εξερχόμενοι της οικίας ή της πόλεως εκείνης εκτινάξατε τον κονιορτόν των ποδών σας. Αληθώς σας λέγω, Ελαφροτέρα θέλει είσθαι η τιμωρία εν ημέρα κρίσεως εις την γην των Σοδόμων και Γομόρρων παρά εις την πόλιν εκείνην.» (Ματθ. 10:14-15)

Η κατασκευή ενός μύθου αναπόφευκτα περιέχει συρραφές διαφόρων θρύλων, οπότε αναγκαστικά περικλείει και αντιφάσεις. Πραότητα και νηφαλιότητα συνυπάρχουν με οργή και εκδικητικότητα.


Νικόλαος: Δεν είχαν σκοπό να πεθάνουν, ούτε όμως φοβόντουσαν το θάνατο και αγαπούσαν τον σταυρό τους, όπως αγαπούσαν τον σταυρό του Χριστού. Ο θάνατός τους επήλθε λόγω της ομολογίας της Ανάστασης• ένας Χριστός μη αναστημένος, εξευτελισμένος και δολοφονημένος δεν θα ήταν λόγος να μην φοβάται το μαρτύριο κάποιος Χριστιανός.

Εννοείται πως οι χριστιανοί μάρτυρες, ήταν βαθύτατα πεπεισμένοι για την ανάσταση του Χριστού. Όπως και οι κομμουνιστές ήταν βαθύτατα πεπεισμένοι για την ορθότητα του υπαρκτού σοσιαλισμού όταν με αυτοθυσία αρνούνταν να υπογράψουν δηλώσεις μετανοίας στους τόπους εξορίας. Αυτό δεν δικαιώνει αυτομάτως την ορθότητα της πίστη τους. Πολλοί μαρτύρησαν ορκιζόμενοι στο όνομα του Λένιν, του Στάλιν αλλά και του Σαντάμ Χουσεΐν.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Λίγο πράγμα είναι αυτό; Να συνομιλείς και να τρως μαζί του και να ψηλαφείς κάποιον που είδες να τον εξευτελίζουν και να τον βασανίζουν μέχρι θανάτου;

Ο Χριστός ήταν πιθανότατα ο πρώτος από τους κατάδικους που πέθανε μέσα σε λίγες ώρες πάνω στο σταυρό. Αυτό ήταν όντως θαύμα, αφού σύμφωνα με ιστορικές καταγραφές οι σταυρωμένοι ζούσαν μέχρι και τέσσερις μέρες πάνω στο σταυρό πριν πεθάνουν.
Η αντίθεση του Πιλάτου στην καταδίκη του Χριστού δεν μας αφήνει περιθώρια να δεχτούμε πως έδωσε εντολή να βασανιστεί περισσότερο από όσο βασανίζονταν οι υπόλοιποι κατάδικοι ώστε να δικαιολογείται από τα βασανιστήρια ο πρόωρος θάνατός του.
Ο «θάνατος» λοιπόν του Ιησού ακριβώς λίγο πριν τη στιγμή του σπασίματος των ποδιών, είναι αρκετά ύποπτος. Μην ξεχνάμε πως στην όλη ιστορία εμπλέκεται ένας πολύ πλούσιος κύριος, ο Ιωσήφ της Αριμαθαίας, που χάρη στην επιρροή του είχε φροντίσει ο Ιησούς να ταφεί στον δικό του ιδιωτικό τάφο και να πάρει αμέσως το σώμα από το σταυρό.
Εκείνη την εποχή δεν ήταν δύσκολο, βλέποντας μπροστά σου κάποιον που οι φήμες έλεγαν πως πέθανε πάνω στο σταυρό, να πιστέψεις πως αναστήθηκε και όχι πως απλώς επέζησε.



υγ. Παλιότερα (δεν θυμάμαι καν σε ποιου άρθρου τα σχόλια) λέγαμε για τη μετάληψη και για το αν μεταδίδονται ή όχι ασθένειες. Εσείς υποστηρίζατε πως αυτό έχει να κάνει με το μυστήριο της θείας κοινωνίας και δεν είναι δυνατόν να μεταδίδονται ασθένειες με το «σώμα και το αίμα» του Χριστού. Με αφορμή τη γρίπη των χοίρων και την ανακοίνωση καθολικών ιερέων για τα μέτρα που θα πρέπει να ληφθούν στους ναούς, ο Άνθιμος δήλωσε πως δεν υπάρχει κίνδυνος. Δεν επικαλέστηκε όμως το «μυστήριο» και το «θείο» της κοινωνίας αλλά το ασήμι. Τα κοχλυάρια με τα οποία μεταλαμβάνουν οι πιστοί είναι ασημένια και είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο πως η επαφή με το ασήμι τα εξολοθρεύει. Τέτοια απομυθοποίηση και μάλιστα από εκπρόσωπο της Εκκλησίας ομολογώ ότι δεν την περίμενα.

Νικόλαος είπε...

"Υπήρχαν ήδη;; Και σε ποια ευαγγέλια; O Παύλος ισχυριζόταν πως δεν υπάρχει άλλο ευαγγέλιο εκτός απ’ το δικό του:

"«Θαυμάζω ότι τόσον ταχέως μεταφέρεσθε από εκείνου, όστις σας εκάλεσε διά της χάριτος του Χριστού, εις άλλο ευαγγέλιον, το οποίον δεν είναι άλλο, αλλ' υπάρχουσι τινές, οι οποίοι σας ταράττουσι και θέλουσι να μετατρέψωσι το ευαγγέλιον του Χριστού. Αλλά και εάν ημείς ή άγγελος εξ ουρανού σας κηρύττη άλλο ευαγγέλιον παρά εκείνο, το οποίον σας εκηρύξαμεν, ας ήναι ανάθεμα.»
[...]"


Πού τη βρήκατε πάλι την αντίφαση στα παραπάνω; Ο Παύλος μιλάει για το ευαγγέλιο που κήρυξαν αυτός και οι άλλοι Απόστολοι και Μαθητές του Χριστού. Μιλάει για το σύνολο της (γραπτής και προφορικής) διδασκαλίας που υπήρχε μέχρι τον καιρό εκείνο.


"Η Μαγδαληνή ήταν η πρώτη η οποία αντίκρυσε τον αναστημένο Ιησού κατά τον Μάρκο, το Ματθαίο και τον Ιωάννη. Κατά τον Παύλο ήταν ο Πέτρος. Ο Λουκάς λέει πως πρώτα εμφανίστηκε σε δυο μαθητές του που βάδιζαν προς την Εμμαούς αλλά και στον Πέτρο. Αν επρόκειτο για μαρτυρίες ανθρώπων που έζησαν τα γεγονότα δεν θα υπήρχε τέτοια διχογνωμία."


Δεν υπάρχει διχογνωμία. Απλά ο κάθε συγγραφέας αναφέρει διαφορετικές λεπτομέρειες του ίδιου γεγονότος (της Ανάστασης). Αν εσείς τώρα επιμένετε να κοιτάτε το δάκτυλο αντί για το φεγγάρι, είναι δικό σας πρόβλημα. Με τη «λογική» σας όλη η Ιστορία είναι αναξιόπιστη, επειδή π.χ. σε έναν πόλεμο βρέθηκαν δύο ιστορικοί, ένας εκ των οποίων περιγράφει τις μάχες Α, Β και Γ, ενώ ο άλλος περιγράφει τις Β, Γ και Δ... Και αυτό σημαίνει ότι ο πόλεμος δεν έλαβε χώρα!


"Τι εντύπωση άφησε όταν επιτέθηκε στους εμπόρους περιστεριών και στους αργυραμοιβούς του Ναού;"


Θα κάνω αντιγραφή και επικόλληση ό,τι περίπου σας έγραψα σχετικά με τον δήθεν «απειλητικό» λόγο του Κυρίου: είστε προκατειλημμένος γιατί κρίνετε τον Χριστό μόνο από συγκεκριμένες πράξεις Του και όχι από το σύνολο των καταγεγραμμένων πράξεών Του.

Ο Χριστός έχει θεϊκή εξουσία να κάνει ό,τι θέλει Εκείνος προκειμένου να εξυπηρετηθεί το σχέδιό Του· καλό είναι αυτό που ο Θεός θεωρεί καλό, όχι εμείς. Ο λαός λέει ότι «ο άνθρωπος στα δύσκολα φαίνεται». Στα δύσκολα λοιπόν ο Χριστός ούτε οργίστηκε, ούτε επιτέθηκε σε κανέναν ενώ θα μπορούσε να το κάνει (Ματθ. κς' 53), αλλά υπέμεινε το μαρτύριό Του.


"Αν δεν κάνω λάθος, σύμφωνα με το θέλημα του Θεού βρίσκονταν στο Ναό και οι αργυραμοιβοί και οι έμποροι."


Δεν νομίζω να τους τοποθέτησε στον Ναό ο νόμος.


"Εννοείται πως οι χριστιανοί μάρτυρες, ήταν βαθύτατα πεπεισμένοι για την ανάσταση του Χριστού. Όπως και οι κομμουνιστές ήταν βαθύτατα πεπεισμένοι για την ορθότητα του υπαρκτού σοσιαλισμού όταν με αυτοθυσία αρνούνταν να υπογράψουν δηλώσεις μετανοίας στους τόπους εξορίας. Αυτό δεν δικαιώνει αυτομάτως την ορθότητα της πίστη τους. Πολλοί μαρτύρησαν ορκιζόμενοι στο όνομα του Λένιν, του Στάλιν αλλά και του Σαντάμ Χουσεΐν."


Η τελευταία σας πρόταση δεν είναι τίποτα άλλο από έναν βερμπαλισμό ―για να χρησιμοποιήσω και εγώ τη δικιά σας ορολογία. Δεν γνωρίζω π.χ. κανέναν κομουνιστή (πόσο μάλλον γνωστό κομουνιστή) κατά την εκτέλεση του να... ορκίζεται στο όνομα του... Στάλιν!! Αν το έκανε, μόνο γραφικός θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, γι' αυτό δεν το έκανε. Σας έχω απαντήσει πολλές φορές για το συγκεκριμένο θέμα. (Όποιος θέλει ας ανατρέξει στα προηγούμενα σχόλιά μου στα οποία ακόμα να μας πείσετε για το αντίθετο όσον αφορά α) ότι δεν υπάρχει άλλο πρόσωπο ―όχι ιδεολογία― πέραν του Χριστού υπέρ του Οποίου θυσιάστηκαν διαχρονικά τόσοι άνθρωποι και β) ότι οι δύσπιστοι ―σύμφωνα με τις πηγές― Απόστολοι και Μαθητές του Χριστού υπέγραψαν με το αίμα τους το γεγονός της Ανάστασής Του.)

Νικόλαος είπε...

"Ο Χριστός ήταν πιθανότατα ο πρώτος από τους κατάδικους που πέθανε μέσα σε λίγες ώρες πάνω στο σταυρό. Αυτό ήταν όντως θαύμα, αφού σύμφωνα με ιστορικές καταγραφές οι σταυρωμένοι ζούσαν μέχρι και τέσσερις μέρες πάνω στο σταυρό πριν πεθάνουν."


Ναι, αλλά αυτοί ούτε είχαν βασανιστεί, ούτε είχαν λογχιστεί.


"Η αντίθεση του Πιλάτου στην καταδίκη του Χριστού δεν μας αφήνει περιθώρια να δεχτούμε πως έδωσε εντολή να βασανιστεί περισσότερο από όσο βασανίζονταν οι υπόλοιποι κατάδικοι ώστε να δικαιολογείται από τα βασανιστήρια ο πρόωρος θάνατός του."


Όταν αποφασίσετε αν τελικά ο Πιλάτος ήταν ή δεν ήταν αδίστακτος, αυτό μπορούμε να το ξανασυζητήσουμε ;-)


"Εκείνη την εποχή δεν ήταν δύσκολο, βλέποντας μπροστά σου κάποιον που οι φήμες έλεγαν πως πέθανε πάνω στο σταυρό, να πιστέψεις πως αναστήθηκε και όχι πως απλώς επέζησε."


Ξεχάσατε να μας πείτε ποιον τελικά έβαλαν στον τάφο και φύλαγαν οι στρατιώτες, αφού ο Ιωσήφ της Αριμαθαίας λάδωσε(!) τους Ρωμαίους για να κλέψει τον επιζήσαντα(!) Χριστό. Και ο «επιζήσας» Χριστός είχε μετά τα πάθη Του την όρεξη και τη δύναμη να τρέχει πίσω από πεζοπόρους και να συνομιλεί μαζί με αυτούς για χιλιόμετρα (Λουκ. κδ' 13-15)!


"υγ. Παλιότερα (δεν θυμάμαι καν σε ποιου άρθρου τα σχόλια) λέγαμε για τη μετάληψη και για το αν μεταδίδονται ή όχι ασθένειες. Εσείς υποστηρίζατε πως αυτό έχει να κάνει με το μυστήριο της θείας κοινωνίας και δεν είναι δυνατόν να μεταδίδονται ασθένειες με το «σώμα και το αίμα» του Χριστού."


Ναι, έχετε δίκιο. Ήταν τότε που σας προκάλεσε ο π. Καλλικράτης:

► Όταν ο ιερέας κοινωνεί τους πιστούς, το υπόλοιπο το καταλύει. Δηλαδή τρώει ότι έχει μείνει στο άγιο ποτήριο. Το ίδιο κάνει και όταν έχει φυματικούς ή αρρώστους με μεταδοτικότατες ασθένειες στις κλινικές.
Προσωπικά το έχω επαναλάβει εκατοντάδες φορές, όπως χιλιάδες άλλοι ιερείς.

► Σε προκαλώ λοιπόν να βάλεις σε ένα ποτήρι ψωμάκι και κρασάκι να πάμε σε μία κλινική π.χ. για φυματικούς, να τους "κοινωνήσεις" και μετά να φας το υπόλοιπο. Το ίδιο θα κάνω και εγώ.


"Με αφορμή τη γρίπη των χοίρων και την ανακοίνωση καθολικών ιερέων για τα μέτρα που θα πρέπει να ληφθούν στους ναούς, ο Άνθιμος δήλωσε πως δεν υπάρχει κίνδυνος. Δεν επικαλέστηκε όμως το «μυστήριο» και το «θείο» της κοινωνίας αλλά το ασήμι."


Δεν άκουσα με τα αφτιά μου τις δηλώσεις του κ. Άνθιμου, αλλά νομίζω ότι έκανε την παρακάτω δήλωση, οπότε τα γραφόμενά σας είναι ανακριβή:

► Δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος μετάδοσης μετάδοσης του νέου ιού της γρίπης από τη Θεία Κοινωνία. Τα κουταλάκια που χρησιμοποιούνται είναι ασημένια και το ασήμι σκοτώνει όλα τα μικρόβια. Επιπροσθέτως σύμφωνα με την πίστη μας με τη Θεία Κοινωνία δεν μεταδίδεται καμιά ασθένεια.


"Τα κοχλυάρια με τα οποία μεταλαμβάνουν οι πιστοί είναι ασημένια και είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο πως η επαφή με το ασήμι τα εξολοθρεύει."


Τότε να πούμε στους διοικητές των νοσοκομείων να εξοπλιστούν με ασημένια νυστέρια για να γλιτώνουν την... αποστείρωση. Ή το πολύ να τα καθαρίζουν με αντισηπτικό... βασιλικό ;-)

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Πού τη βρήκατε πάλι την αντίφαση στα παραπάνω; Ο Παύλος μιλάει για το ευαγγέλιο που κήρυξαν αυτός και οι άλλοι Απόστολοι και Μαθητές του Χριστού. Μιλάει για το σύνολο της (γραπτής και προφορικής) διδασκαλίας που υπήρχε μέχρι τον καιρό εκείνο.

Mέχρι τον καιρό εκείνο, ο Παύλος διαφωνούσε με τους υπόλοιπους μαθητές. Για ποιο σύνολο γραπτής και προφορικής διδασκαλίας λέτε, αφού δεν συμφωνούσαν ούτε για την περιτομή ούτε για το αν θα έπρεπε να δέχονται τους εθνικούς ούτε καν για το αν σώζει η πίστη ή τα έργα;

«ο αγαπητός ημών αδελφός Παύλος έγραψε προς εσάς κατά την δοθείσαν εις αυτόν σοφίαν ως και εν πάσαις ταις επιστολαίς αυτού, λαλών εν αυταίς περί τούτων, μεταξύ των οποίων είναι τινά δυσνόητα, τα οποία οι αμαθείς και αστήρικτοι στρεβλόνουσιν, ως και τας λοιπάς γραφάς προς την ιδίαν αυτών απώλειαν.» (Β’ Πέτρου 3:15-16)

Ποιοι ήταν οι «αμαθείς και αστήρικτοι» που στρέβλωναν τις γραφές;

«τι θέλετε; εν ράβδω έλθω προς υμάς, ή εν αγάπη πνεύματί τε πραότητος;»
(Α’ Κορινθίους 4:16-21)

Αν ο Παύλος έφτασε στο σημείο να απειλεί με τη μαγκούρα, μάλλον δεν υπήρχε αυτή η υποτιθέμενη ομοφωνία.


«Περί δε των νομιζομένων ότι είναι τι, οποίοι ποτέ και αν ήσαν, ουδόλως φροντίζω, ο Θεός δεν βλέπει εις πρόσωπον ανθρώπου διότι εις εμέ οι επισημότεροι δεν προσέθεσαν ουδέν περισσότερον» (Γαλάτες 2:6)

Ποιους αποκαλούσε έτσι ο Παύλος; Ποιοι ήταν οι «επισημότεροι» και «οι νομίζοντες πως κάποιοι είναι, όποιοι κι αν ήταν κάποτε»;



Νικόλαος: Απλά ο κάθε συγγραφέας αναφέρει διαφορετικές λεπτομέρειες του ίδιου γεγονότος (της Ανάστασης).

Να δεχτώ πως τη «λεπτομέρεια» του σεισμού που αναφέρει ο Ματθαίος τη στιγμή του θανάτου στο σταυρό («η γη εσείσθη και αι πέτραι εσχίσθησαν») τη θεώρησαν ασήμαντη οι υπόλοιποι ευαγγελιστές. Όπως και τη «λεπτομέρεια» πως … «τα μνημεία ηνοίχθησαν και πολλά σώματα των κεκοιμημένων αγίων ανέστησαν, και εξελθόντες εκ των μνημείων μετά την ανάστασιν αυτού εισήλθον εις την αγίαν πόλιν και ενεφανίσθησαν εις πολλούς».
Όταν όμως ο ένας ευαγγελιστής αναφέρει πως ο ληστής μετάνοιωσε ενώ οι άλλοι λένε πως κι αυτός ο ληστής τον κορόιδευε, τότε δεν πρόκειται για «διαφορετικές λεπτομέρειες» αλλά για το γεγονός πως κάποιος γράφει ό,τι του κατέβει. Αφήνει τη φαντασία του να δημιουργήσει, το αποτέλεσμα της οποίας εσείς μας το παρουσιάζετε ως θεοπνευστία.

«Αφήσατε, ας ίδωμεν αν έρχηται ο Ηλίας να καταβιβάση αυτόν. Ο δε Ιησούς, εκβαλών φωνήν μεγάλην, εξέπνευσε. Και το καταπέτασμα του ναού εσχίσθη εις δύο από άνωθεν έως κάτω. Ιδών δε ο εκατόνταρχος ο παριστάμενος απέναντι αυτού ότι ούτω κράξας εξέπνευσεν, είπεν Αληθώς ο άνθρωπος ούτος ήτο Υιός Θεού. Ήσαν δε και γυναίκες από μακρόθεν θεωρούσαι, μεταξύ των οποίων ήτο και Μαρία η Μαγδαληνή και Μαρία η μήτηρ του Ιακώβου του μικρού και του Ιωσή, και η Σαλώμη, αίτινες και ότε ήτο εν τη Γαλιλαία ηκολούθουν αυτόν και υπηρέτουν αυτόν, και άλλαι πολλαί, αίτινες συνανέβησαν μετ' αυτού εις Ιεροσόλυμα.» (Μάρκος 15:36-41)

«Άφες, ας ίδωμεν αν έρχηται ο Ηλίας να σώση αυτόν. Ο δε Ιησούς πάλιν κράξας μετά φωνής μεγάλης, αφήκε το πνεύμα. Και ιδού, το καταπέτασμα του ναού εσχίσθη εις δύο από άνωθεν έως κάτω, και η γη εσείσθη και αι πέτραι εσχίσθησαν, και τα μνημεία ηνοίχθησαν και πολλά σώματα των κεκοιμημένων αγίων ανέστησαν, και εξελθόντες εκ των μνημείων μετά την ανάστασιν αυτού εισήλθον εις την αγίαν πόλιν και ενεφανίσθησαν εις πολλούς. Ο δε εκατόνταρχος και οι μετ' αυτού φυλάττοντες τον Ιησούν, ιδόντες τον σεισμόν και τα γενόμενα, εφοβήθησαν σφόδρα, λέγοντες Αληθώς Θεού Υιός ήτο ούτος. Ήσαν δε εκεί γυναίκες πολλαί από μακρόθεν θεωρούσαι, αίτινες ηκολούθησαν τον Ιησούν από της Γαλιλαίας υπηρετούσαι αυτόν, μεταξύ των οποίων ήτο Μαρία η Μαγδαληνή, και Μαρία η μήτηρ του Ιακώβου και Ιωσή, και η μήτηρ των υιών Ζεβεδαίου. » (Ματθαίος 27:49-54)

Τα δύο αυτά αποσπάσματα είναι πανομοιότυπα και είναι ηλίου φαεινότερον πως ο συγγραφέας του κατά Ματθαίον έχει προσθέσει τα περί σεισμού και ανάστασης των αγίων.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Ο Χριστός έχει θεϊκή εξουσία να κάνει ό,τι θέλει Εκείνος προκειμένου να εξυπηρετηθεί το σχέδιό Του• καλό είναι αυτό που ο Θεός θεωρεί καλό, όχι εμείς. Ο λαός λέει ότι «ο άνθρωπος στα δύσκολα φαίνεται». Στα δύσκολα λοιπόν ο Χριστός ούτε οργίστηκε, ούτε επιτέθηκε σε κανέναν ενώ θα μπορούσε να το κάνει (Ματθ. κς' 53), αλλά υπέμεινε το μαρτύριό Του.

Αυτά ισχύουν σε θεοκρατικές κοινωνίες όπου κυριαρχεί το αλαζονικό «Εγώ ειμί το φως και η Αλήθεια» και όχι σε κοινωνίες πολιτισμένων και δημοκρατικών ανθρώπων που σέβονται τα δικαιώματα των συνανθρώπων τους. Ο σεβασμός στην ανθρώπινη ζωή και στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια είναι αυτό που καθορίζει τι είναι καλό και όχι κάποιος «Θεός ζηλωτής και εκδικών, Κύριος εκδικών, Κύριος μετά θυμού εκδικών» (Ναούμ 1:2)

Σύμφωνα με τα ευαγγέλια ο Κύριος δεν υπέμεινε απλώς το μαρτύριό του. Έπρεπε να το υπομείνει για να αποδειχθεί πως ήταν ο μεσσίας. Αν δεν τον έπιαναν και δεν τον σταύρωναν, θα κυκλοφορούσε στους δρόμους της Ιουδαίας φωνάζοντας σταυρώστε με σταυρώστε με! Εκτός κι αν ο σκοπός του Κυρίου μπορούσε κάλλιστα να εξυπηρετηθεί με τον Ιησού να ζει ως τα βαθιά γεράματα και να ανασταίνεται μετά τον φυσικό θάνατό του.


Νικόλαος: "Αν δεν κάνω λάθος, σύμφωνα με το θέλημα του Θεού βρίσκονταν στο Ναό και οι αργυραμοιβοί και οι έμποροι."
… Δεν νομίζω να τους τοποθέτησε στον Ναό ο νόμος.

Α! δηλαδή αν το γιουσουρούμ δεν ήταν εντός του Ναού αλλά στον προαύλιο χώρο, δεν θα είχε μετατραπεί ο «οίκος του πατρός» σε «οίκο εμπορίου»;
Ο Θεός είχε παραδώσει αναλυτικό τιμοκατάλογο (Λευϊτικό κεφ.27) με το πόσους σίκλους αργυρίου θα πρέπει να δίνει ο καθένας στον ιερέα αναλόγως φύλου και ηλικίας, προκειμένου να κάνει «ευχή» και τον πείραζε το «πού» λάμβανε χώρα το αλισβερίσι; Σαν το γιατρό που δεν θέλει να παίρνει το «φακελάκι» στο νοσοκομείο αλλά στο ιδιωτικό του ιατρείο.


Νικόλαος: Όταν αποφασίσετε αν τελικά ο Πιλάτος ήταν ή δεν ήταν αδίστακτος, αυτό μπορούμε να το ξανασυζητήσουμε ;-)

Όπως σας έχω ξαναπεί, σύμφωνα με τα ευαγγέλια, κόντρα σε κάθε ιστορική αναφορά, ο Πιλάτος ήταν δίκαιος και ήθελε να αθωώσει τον Ιησού. Πώς και δεν τον ανακηρύξατε άγιο όπως η χριστιανική Εκκλησία της Αιθιοπίας; Εκτός κι αν απορρίπτετε τα όσα λένε τα ευαγγέλια και ειδικά για την περίπτωση του Πιλάτου υιοθετείτε την ιστορική καταγραφή.

Κόντρα σε κάθε λογική, υποστηρίζετε πως ενώ ήθελε να αθωώσει τον Ιησού στη συνέχεια τον βασάνισε τόσο πολύ ώστε εξέπνευσε σύντομα πάνω στο σταυρό. Έχετε πιάσει τη λογική την έχετε βάλει κάτω και την βασανίζετε αλύπητα.

Νικόλαος: Δεν άκουσα με τα αφτιά μου τις δηλώσεις του κ. Άνθιμου, αλλά νομίζω ότι έκανε την παρακάτω δήλωση, οπότε τα γραφόμενά σας είναι ανακριβή…
…Τότε να πούμε στους διοικητές των νοσοκομείων να εξοπλιστούν με ασημένια νυστέρια για να γλιτώνουν την... αποστείρωση.

Γιατί ειρωνεύεστε τον παναγιότατο Άνθιμο; Αυτός επικαλέστηκε την αντισηπτική ιδιότητα των ασημένιων κοχλυαρίων, όχι εγώ.

Στη θεία κοινωνία, την αντισηψία την κάνει κυρίως το αλκοόλ. Βρείτε μου εσείς κάποιο μικρόβιο ή ιό που να επιβιώνει σε διάλυμα με περιεκτικότητα από 12 έως 17% αλκοόλ (τόσο δεν έχει η μαυροδάφνη;) και τότε τα ξαναλέμε.

Νικόλαος είπε...

"Mέχρι τον καιρό εκείνο, ο Παύλος διαφωνούσε με τους υπόλοιπους μαθητές. Για ποιο σύνολο γραπτής και προφορικής διδασκαλίας λέτε, αφού δεν συμφωνούσαν ούτε για την περιτομή ούτε για το αν θα έπρεπε να δέχονται τους εθνικούς ούτε καν για το αν σώζει η πίστη ή τα έργα;"


Καλά, πού τα διαβάσατε αυτά; Οι όποιες διαφωνίες πάνω σε καινούργιους κανόνες επιλύθηκαν από την Αποστολική Σύνοδο ―όπως γίνεται παραδοσιακά στην Εκκλησία. Ακόμα και αν δεχτούμε ότι υπήρχαν διαφωνίες πάνω στην επιβολή νέων κανόνων, αυτό δεν πάει να πει ότι έτσι αναιρείται η αξιοπιστία των γεγονότων της Ανάστασης!

Τι λογικό άλμα ήταν αυτό; Επειδή π.χ. δύο ερευνητές διαφωνούν στο πού θα εστιάσουν την μελλοντική τους έρευνα, αυτό λέτε ότι συνεπάγεται ότι τα πειραματικά δεδομένα που δημοσίευσαν για ένα άλλο θέμα είναι αναξιόπιστα;!!

Όσον αφορά τα αποσπάσματα των επιστολών του Παύλου και του Πέτρου ―στην οποία αποκαλεί τον Παύλο «αδελφό»― που παραθέτετε στη συνέχεια, δεν μπορώ να καταλάβω τα μισόλογά σας. Ο Παύλος στο Α’ Κορινθίους 4:21 αναφέρεται στις αμαρτίες των Κορινθίων. Τι σχέση έχουν αυτές με τον Πέτρο;!

Σε λίγο θα αρχίσω να πιστεύω ότι οι διαστρεβλώσεις της κ. Ζωγράφου ―η οποία επιλέγει κατ' εσάς «εντελώς λάθος εδάφια»― ωχριούν μπροστά στα γραφόμενά σας. Κοροϊδεύατε τους Χριστιανούς που τα βάζουν ―έστω και με λάθος τρόπο― με τους αιρετικούς και δεν κοιτάτε που εσείς οι «πεφωτισμένοι» είσαστε πάντα ο ένας εξυπνότερος από τον άλλον και καλύτεροι γνώστες των Γραφών... Αυτό γίνεται γιατί η αλήθεια είναι μόνο μία (και κανείς δεν μπορεί να είναι «αληθινότερος» από την σκέτη αλήθεια), ενώ η πλάνη έχει χιλιάδες πρόσωπα (γιατί κάποιος μπορεί να είναι ψευδέστερος από τους άλλους).


"Όταν όμως ο ένας ευαγγελιστής αναφέρει πως ο ληστής μετάνοιωσε ενώ οι άλλοι λένε πως κι αυτός ο ληστής τον κορόιδευε, τότε δεν πρόκειται για «διαφορετικές λεπτομέρειες» αλλά για το γεγονός πως κάποιος γράφει ό,τι του κατέβει. Αφήνει τη φαντασία του να δημιουργήσει, το αποτέλεσμα της οποίας εσείς μας το παρουσιάζετε ως θεοπνευστία."


Η Εκκλησία δεν χρησιμοποιεί τον όρο «θεοπνευστία» κατά τον τρόπο που το κάνετε εσείς και οι Προτεστάντες. Π.χ. στο πρόσωπο του Ματθαίου δεν βλέπουμε ένα «μηχανάκι» που έγραφε ό,τι του υπαγόρευε το Άγιο Πνεύμα. Και αν τα Ευαγγέλια έλεγαν ακριβώς τα ίδια, τότε αυτό θα ήταν ένδειξη ότι είναι «στημένα». Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

Όσον αφορά το θέμα των ληστών, ό,τι λέτε είναι δικιά σας ερμηνεία. Σεβαστή μεν, αλλά δεν είσαστε ο μόνος ξέρετε που ερμηνεύει τις γραφές. Σας έχω ήδη παραθέσει δύο διαφορετικές ερμηνείες από την δική σας, όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα. Ως εκ τούτου δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ένας αντικειμενικός αναγνώστης πρέπει σώνει και καλά να δεχτεί τη δικιά σας ερμηνεία (της «αντίφασης») και όχι κάποια από τις ερμηνείες όλων των άλλων.


"Τα δύο αυτά αποσπάσματα είναι πανομοιότυπα και είναι ηλίου φαεινότερον πως ο συγγραφέας του κατά Ματθαίον έχει προσθέσει τα περί σεισμού και ανάστασης των αγίων."


Τώρα που τα Ευαγγέλια μοιάζουν, πάλι δεν σας αρέσουν. Όσον αφορά τα γεγονότα τα οποία αναφέρει ο Ματθαίος... οφθαλμαπάτη ήταν και αυτά. Γι' αυτό στη συνέχεια ο εκατόνταρχος (Λογγίνος) αποκεφαλίστηκε επειδή πίστεψε στον Χριστό μετά από όλα αυτά τα θαυμαστά.

Νικόλαος είπε...

"Σύμφωνα με τα ευαγγέλια ο Κύριος δεν υπέμεινε απλώς το μαρτύριό του. Έπρεπε να το υπομείνει για να αποδειχθεί πως ήταν ο μεσσίας."


Αν κατάλαβα καλά, εννοείτε ότι ο Χριστός υπέμεινε το μαρτύριο «για να εκπληρωθούν οι Γραφές». Αυτό που λέτε φυσικά είναι η ερμηνεία όσων διαβάζουν επιφανειακά τις Γραφές. Ο Θεός δεν προορίζει, προγνωρίζει. Δεν δεσμεύεται ο Θεός από τις Γραφές για το τι θα κάνει, αλλά ―λόγω της πανσοφίας Του― προγνωρίζει τι θα κάνει. Έτσι προγνώριζε και ο Χριστός ότι θα μαρτυρούσε για μας.


"Α! δηλαδή αν το γιουσουρούμ δεν ήταν εντός του Ναού αλλά στον προαύλιο χώρο, δεν θα είχε μετατραπεί ο «οίκος του πατρός» σε «οίκο εμπορίου»;
Ο Θεός είχε παραδώσει αναλυτικό τιμοκατάλογο (Λευϊτικό κεφ.27) με το πόσους σίκλους αργυρίου θα πρέπει να δίνει ο καθένας στον ιερέα αναλόγως φύλου και ηλικίας, προκειμένου να κάνει «ευχή» και τον πείραζε το «πού» λάμβανε χώρα το αλισβερίσι; Σαν το γιατρό που δεν θέλει να παίρνει το «φακελάκι» στο νοσοκομείο αλλά στο ιδιωτικό του ιατρείο."



Συγγνώμη, αλλά το παραπάνω είναι ένα συνονθύλευμα άσχετων δεδομένων. Τι σχέση έχουν μεταξύ τους α) το πού πρέπει να βρίσκονται τα ανταλλακτήρια, β) η νόμιμη αμοιβή ενός ιερέα και γ) η παράνομη αμοιβή ενός γιατρού;


"Κόντρα σε κάθε λογική, υποστηρίζετε πως ενώ ήθελε να αθωώσει τον Ιησού στη συνέχεια τον βασάνισε τόσο πολύ ώστε εξέπνευσε σύντομα πάνω στο σταυρό. Έχετε πιάσει τη λογική την έχετε βάλει κάτω και την βασανίζετε αλύπητα."


Από την στιγμή που Τον καταδίκασε ο Πιλάτος ―άσχετα με το τι έκανε πριν―, δεν υπήρχε λόγος να Του φερθεί στη συνέχεια με το... γάντι. Εκτός αν δεν έχετε ιδέα από στρατό. Δεν ήταν ο ίδιος ο Πιλάτος που Τον βασάνισε, αλλά σκληρόκαρδοι στρατιώτες που είδαν στο πρόσωπο του Χριστού έναν «φευγάτο» (όπως Τον αποκαλέσατε και εσείς), έναν άνθρωπο τον οποίο θα μπορούσαν να εξευτελίσουν ποικιλοτρόπως, όπως και έκαναν. Γι' αυτό στη συνέχεια ο Χριστός δεν μπορούσε ούτε τον σταυρό Του να κουβαλήσει.

Και για να μην ξεχνιόμαστε, τη «λογική» και την πίστη την έχουν βασανίσει οι πεφωτισμένοι που θεωρούν ανόητους και τρελούς (ή και αγύρτες!) τους εκατοντάδες ―τουλάχιστον― μάρτυρες της Ανάστασης που πέθαναν λόγω της ομολογίας του αναστημένου Χριστού.


"Γιατί ειρωνεύεστε τον παναγιότατο Άνθιμο; Αυτός επικαλέστηκε την αντισηπτική ιδιότητα των ασημένιων κοχλυαρίων, όχι εγώ."


Ο κ. Άνθιμος επικαλέστηκε και την πίστη μας, πράγμα που δεν κάνατε εσείς. Άρα σε σας αναφέρομαι (και δεν σας ειρωνεύομαι).


"Στη θεία κοινωνία, την αντισηψία την κάνει κυρίως το αλκοόλ. Βρείτε μου εσείς κάποιο μικρόβιο ή ιό που να επιβιώνει σε διάλυμα με περιεκτικότητα από 12 έως 17% αλκοόλ (τόσο δεν έχει η μαυροδάφνη;) και τότε τα ξαναλέμε."


Εγώ πάντως έχω ακούσει γιατρό να λέει ότι και σε τέτοιες περιεκτικότητες επιβιώνουν τα μικρόβια. Αλλιώς οι... μπεκροκανάτες δεν θα κόλλαγαν τίποτα ;-)


Υ.Γ.: Πληροφοριακά, ο κ. Γιώργος/Ιωάννης σας έχει απαντήσει στο άρθρο του Αποφατισμού.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: Τώρα που τα Ευαγγέλια μοιάζουν, πάλι δεν σας αρέσουν. Όσον αφορά τα γεγονότα τα οποία αναφέρει ο Ματθαίος... οφθαλμαπάτη ήταν και αυτά. Γι' αυτό στη συνέχεια ο εκατόνταρχος (Λογγίνος) αποκεφαλίστηκε επειδή πίστεψε στον Χριστό μετά από όλα αυτά τα θαυμαστά.

Ο Ματθαίος φαίνεται πως είχε κάποια ευαισθησία στους σεισμούς. Ήταν κάτι σαν σεισμογράφος. Γι αυτό και εκτός από το σεισμό την ώρα του θανάτου του Χριστού, καταγράφει (πάλι μόνο αυτός) κι έναν σεισμό την ώρα που οι Μαρίες πηγαίνουν στον τάφο και μετακινείται η ταφόπλακα («Και ιδού έγεινε σεισμός μέγας». Ματθ. 28:2). Μέγας σεισμός, που όλοι οι άλλοι θεώρησαν περιττό να αναφέρουν, ενώ αναφέρουν άλλες ασήμαντες λεπτομέρειες όπως πόσα μέτρα μακρυά από την ακτή ψάρευαν οι μαθητές και πόσα ψάρια έπιασαν. (Ιωαν. 21:8-11)
Την ομοιότητα των κατά Ματθαίον και κατά Μάρκον την επισημαίνω επειδή πρόκειται ολοφάνερα για αντιγραφή. Κατά γενική ομολογία, του Μάρκου θεωρείται αρχαιότερο άρα ο Ματθαίος αντέγραψε. Πρόκειται για αντιγραφή αφού σε εκτενέστατα αποσπάσματα οι προτάσεις είναι ολόιδιες.
Οφθαλμαπάτες έβλεπαν οι ευαγγελιστές, αφού ο Ματθαίος ισχυρίζεται πως οι Μαρίες έπιασαν τα πόδια του αναστημένου Χριστού ενώ ο Ιωάννης πως δεν τον ακούμπησαν αφού τις απέτρεψε με το περίφημο «μη μου άπτου». Mην μπείτε στον κόπο να δικαιολογήσετε κι αυτήν την αντίφαση όπως κάνατε με τον εσταυρωμένο ληστή που λοιδωρούσε το Χριστό και ταυτοχρόνως τον παρακαλούσε να τον θυμηθεί εν τη βασιλεία του. Εκτός κι αν έχετε κάτι εξυπνότερο από το άκρως διασκεδαστικό σχετικό κείμενο της ΟΟΔΕ.
Σχετικά με τον ληστή, δεν έχετε σκεφτεί και την άλλη εκδοχή; Μήπως ειρωνευόταν τον Χριστό όταν έλεγε «Μνήσθητί μου, Κύριε, όταν έλθης εν τη βασιλεία σου» και ο Χριστός μη αντιλαμβανόμενος το χιούμορ και την ειρωνία, τον πήρε στα σοβαρά; ;-)
Περί Λογγίνου, από πότε τα απόκρυφα ευαγγέλια θεωρούνται αξιόπιστες ιστορικές πηγές;
Τι θα έλεγε σήμερα ο «άγιος» για τη μετατροπή του κεφαλιού του –αν όντως είναι το δικό του- σε έκθεμα και πηγή εισοδήματος;


Νικόλαος: Δεν ήταν ο ίδιος ο Πιλάτος που Τον βασάνισε, αλλά σκληρόκαρδοι στρατιώτες που είδαν στο πρόσωπο του Χριστού έναν «φευγάτο» (όπως Τον αποκαλέσατε και εσείς), έναν άνθρωπο τον οποίο θα μπορούσαν να εξευτελίσουν ποικιλοτρόπως, όπως και έκαναν. Γι' αυτό στη συνέχεια ο Χριστός δεν μπορούσε ούτε τον σταυρό Του να κουβαλήσει.

Λέτε δηλαδή ότι οι ρωμαίοι στρατιώτες έκαναν του κεφαλιού τους; Δεν ενεργούσαν κατόπιν διαταγών του Πιλάτου;
«τον δε Ιησούν μαστιγώσας παρέδωκε διά να σταυρωθή. Τότε οι στρατιώται του ηγεμόνος, παραλαβόντες τον Ιησούν εις το πραιτώριον, συνήθροισαν επ' αυτόν όλον το τάγμα των στρατιωτών και εκδύσαντες αυτόν ενέδυσαν αυτόν χλαμύδα κοκκίνην, και πλέξαντες στέφανον εξ ακανθών, έθεσαν επί την κεφαλήν αυτού και κάλαμον εις την δεξιάν αυτού, και γονυπετήσαντες έμπροσθεν αυτού, ενέπαιζον αυτόν, λέγοντες Χαίρε, ο βασιλεύς των Ιουδαίων και εμπτύσαντες εις αυτόν έλαβον τον κάλαμον και έτυπτον εις την κεφαλήν αυτού. Και αφού ενέπαιξαν αυτόν, εξέδυσαν αυτόν την χλαμύδα και ενέδυσαν αυτόν τα ιμάτια αυτού, και έφεραν αυτόν διά να σταυρώσωσιν.» (Ματθ. 27:26-31)
Ο Ματθαίος λέει πως ο Ιησούς μαστιγώθηκε παρουσία του Πιλάτου. Ο Πιλάτος που ήθελε να τον ελευθερώσει και τον θεωρούσε «δίκαιο», δε νομίζω να το παράκανε στο μαστίγωμα. Τα υπόλοιπα που έκαναν οι ρωμαίοι στρατιώτες (πλέξαντες στέφανον εξ ακανθών, έθεσαν επί την κεφαλήν …… ενέπαιξον αυτόν) δεν φέρνουν κάποιον στα πρόθυρα του θανάτου. Εκτός κι αν ο «υιός του Θεού» ως άνθρωπος ήταν φιλάσθενος, μειωμένων αντοχών και με αδύναμη καρδιά.
Οι υπόλοιποι σταυρωμένοι (υπήρξαν χιλιάδες) που σύμφωνα με ιστορικές καταγραφές ζούσαν μέχρι και τέσσερις μέρες πάνω στο σταυρό, πριν τη σταύρωση φαίνεται πως απολάμβαναν τις υπηρεσίες πολυτελούς Spa γι αυτό και άντεχαν στο σταυρό. Εκείνοι ούτε μαστιγώνονταν ούτε βασανίζονταν πριν τη σταύρωσή τους.

Ανώνυμος είπε...

Νικόλαος: τη «λογική» και την πίστη την έχουν βασανίσει οι πεφωτισμένοι που θεωρούν ανόητους και τρελούς (ή και αγύρτες!) τους εκατοντάδες ―τουλάχιστον― μάρτυρες της Ανάστασης που πέθαναν λόγω της ομολογίας του αναστημένου Χριστού.

Κοιτάξτε … η λογική στέλνεται στο απόσπασμα και πυροβολείται όταν κάποιοι ισχυρίζονται πως η παρθένα όχι μόνο γέννησε αλλά και παρέμεινε παρθένα, πως ο Θεός έγινε ανθρώπινο έμβρυο, έγινε βρέφος και φόρεσε πάμπερς, σταυρώθηκε για να μας σώσει από ένα αμάρτημα με το οποίο μας φόρτωσε ο ίδιος ως πατέρας και πως αναστήθηκε μαζί με μερικούς θαμμένους στο νεκροταφείο της Ιερουσαλήμ (Ματθ. 27:53) οι οποίοι δεν γνωρίζουμε αν μετά τη βόλτα τους επέστρεψαν στους τάφους ή αναλήφθηκαν κι αυτοί στους ουρανούς.
Ο Άγιος Τερτυλλιανός είχε πει «πιστεύω γιατί είναι παράλογο» και όχι γιατί είναι λογικό. Αφήστε λοιπόν τη λογική ήσυχη.
Όσο για τους μάρτυρες της Ανάστασης, υποθέτω πως και σεις σήμερα, θα πεθαίνατε ομολογώντας την πίστη σας στην ανάσταση του Χριστού. Είναι καθαρά θέμα πίστης. Μήπως τον είδατε να ανασταίνεται ή τον είδατε μετά την ανάστασή του; Όχι, αλλά θα πεθαίνατε υπερασπιζόμενος το αληθές του γεγονότος.
Αυτό αποτελεί και απόδειξη της ανάστασης;


Νικόλαος: Ο Παύλος στο Α’ Κορινθίους 4:21 αναφέρεται στις αμαρτίες των Κορινθίων. Τι σχέση έχουν αυτές με τον Πέτρο;!

Ο Παύλος, στους Κορίνθιους χριστιανούς αναφερόταν. Οι οποίοι, για να συνεχίζουν να αμαρτάνουν, μάλλον κάτι δεν κατάλαβαν σωστά. Εκτός κι αν από τότε ήθελαν να υπερηφανεύονται για την αμαρτωλότητα τους. ;-)

«Περί δε των νομιζομένων ότι είναι τι, οποίοι ποτέ και αν ήσαν, ουδόλως φροντίζω, ο Θεός δεν βλέπει εις πρόσωπον ανθρώπου διότι εις εμέ οι επισημότεροι δεν προσέθεσαν ουδέν περισσότερον» (Γαλάτες 2:6)

Ποιους αποκαλούσε έτσι ο Παύλος;


Νικόλαος: Ο κ. Άνθιμος επικαλέστηκε και την πίστη μας, πράγμα που δεν κάνατε εσείς. Άρα σε σας αναφέρομαι (και δεν σας ειρωνεύομαι).

Προφανώς η πίστη δεν είναι αρκετή κι έτσι ο Άνθιμος ζήτησε και τη συνδρομή των … ασημένιων κοχλυαρίων. Για ποιο λόγο ανέφερε τα ασημένια κοχλυάρια; Η πίστη δεν αρκεί;

Aπλώς, ο Άνθιμος επειδή ξέρει πως πολλοί από τους εκκλησιαζόμενους δεν συμμερίζονται την πίστη σας αυτή, προκειμένου να μην τους χάσει από πελάτες τώρα με την απειλή της γρίπης, θέλησε να τους καθησυχάσει και με πιο «χειροπιαστά» επιχειρήματα.
Βέβαια, πριν από δυο χρόνια, όταν σε εκκλησία της Θεσσαλονίκης κοινώνησαν δυο παιδιά με μηνιγγίτιδα, έσπευσαν όλοι –μαζί και οι ιερείς- στα νοσοκομεία για εξετάσεις και αντιβίωση. Δεν επαναπαύθηκαν στην … πίστη. (εφημ. ΕΓΝΑΤΙΑ 17.5.07, σελ.8)


υ.γ. Ο γραφικός Γιώργος/Ιωάννης απαντά πλέον εντελώς αλαμπουρνέζικα και έκρινα πως δεν έχει κανένα νόημα να συνεχίσω το διάλογο μαζί του.

Ανώνυμος είπε...

Nικόλαος: Αυτό που λέτε φυσικά είναι η ερμηνεία όσων διαβάζουν επιφανειακά τις Γραφές. Ο Θεός δεν προορίζει, προγνωρίζει. Δεν δεσμεύεται ο Θεός από τις Γραφές για το τι θα κάνει, αλλά ―λόγω της πανσοφίας Του― προγνωρίζει τι θα κάνει. Έτσι προγνώριζε και ο Χριστός ότι θα μαρτυρούσε για μας.

Δεν προκαθορίζει; Πόσο «βαθιά» πρέπει να βουτήξω στις Γραφές για να καταλάβω το αντίθετο από αυτό που «επιφανειακά» καταλαβαίνω;

«εγώ θέλω σκληρύνει την καρδίαν αυτού, και δεν θέλει εξαποστείλει τον λαόν» Έξοδος 4:21

Αν ο Θεός «εσκλήρυνε την καρδία» του Φαραώ ώστε να μην εξαποστείλει τους ισραηλίτες, γιατί να μην σκλήρυνε και την καρδιά του Ιούδα και των φαρισαίων;


«Αλλ' ο Σατανάς ηγέρθη κατά του Ισραήλ, και παρεκίνησε τον Δαβίδ να απαριθμήση τον Ισραήλ. Και είπεν ο Δαβίδ προς τον Ιωάβ και προς τους άρχοντας του λαού, Υπάγετε, απαριθμήσατε τον Ισραήλ, από Βηρ-σαβεέ έως Δαν, και φέρετε προς εμέ, διά να μάθω, τον αριθμόν αυτών.»
Χρονικών Α’ 21:1-2

«Και εξήφθη πάλιν η οργή του Κυρίου εναντίον του Ισραήλ, και διήγειρε τον Δαβίδ εναντίον αυτών να είπη, Ύπαγε, αρίθμησον τον Ισραήλ και τον Ιούδαν. Και είπεν ο βασιλεύς προς τον Ιωάβ, τον αρχηγόν του στρατεύματος, όστις ήτο μετ' αυτού. Δίελθε τώρα πάσας τας φυλάς του Ισραήλ, από Δαν έως Βηρ-σαβεέ, και απαρίθμησον τον λαόν, διά να μάθω τον αριθμόν του λαού.»
Σαμουήλ Β’ 24:1-2

1. Τελικά, ο Σατανάς ή ο Κύριος παρεκίνησε τον Δαβίδ να κάνει την απογραφή;
2. Aφού «διήγειρε» τον Δαβίδ ο Κύριος, πώς λέτε ότι δεν προκαθορίζει;

Νικόλαος είπε...

Καλημέρα,

Ξεκινάω απαντώντας στο τελευταίο σχόλιο: Έτερον εκάτερον. Εκτός από τη θέλησή μας, υπάρχει και η χάρη του Θεού που μας βοηθάει στις αποφάσεις που παίρνουμε για το αν θα πράξουμε το καλό ή το κακό. Όταν ο Θεός πάρει τη χάρη του από εμάς, ρέπουμε προς τις κακές πράξεις, αλλά και πάλι εμείς θα πούμε το τελικό «ΟΚ» για την εκτέλεση μίας κακής πράξης. Έτσι και ο Φαραώ και ο Ιούδας και οι Φαρισαίοι φέρουν τις ευθύνες για τις πράξεις τους.


"1. Τελικά, ο Σατανάς ή ο Κύριος παρεκίνησε τον Δαβίδ να κάνει την απογραφή;"


Αν θέλετε να κάνουμε κατά γράμμα «ερμηνεία» της Γραφής, δεν θα μπορέσω να σας... εξυπηρετήσω. Η απάντηση πάντως στην ερώτηση είναι ότι ο Δαβίδ έκανε αυτό το αμάρτημα, δεδομένου ότι ο Κύριος πήρε τη χάρη Του από αυτόν όταν δεν συνετίστηκε ούτε από τα λόγια του Ιωάβ (Χρονικών Α' 21:3) και τότε ανέλαβε δράση ο «άρχων του κόσμου τούτου».


"Οφθαλμαπάτες έβλεπαν οι ευαγγελιστές, αφού ο Ματθαίος ισχυρίζεται πως οι Μαρίες έπιασαν τα πόδια του αναστημένου Χριστού ενώ ο Ιωάννης πως δεν τον ακούμπησαν αφού τις απέτρεψε με το περίφημο «μη μου άπτου»."


Ο Ματθαίος αναφέρεται σε μεταγενέστερη χρονική στιγμή.


"Τι θα έλεγε σήμερα ο «άγιος» για τη μετατροπή του κεφαλιού του –αν όντως είναι το δικό του- σε έκθεμα και πηγή εισοδήματος;"


Νομίζω ότι η κάρα του Αγίου δεν έχει διασωθεί και σίγουρα αυτό είναι άσχετο θέμα με αυτά που συζητάμε. Ούτε πρόκειται περί «εκθέματος» η τίμια κεφαλή του. Όσο έκθεμα ήταν τα οστά των προγόνων τους που κουβάλαγαν οι πρόσφυγες κατά τη μικρασιατική καταστροφή, άλλο τόσο είναι και τα υπόλοιπα λείψανα.


"Ο Ματθαίος λέει πως ο Ιησούς μαστιγώθηκε παρουσία του Πιλάτου."


Είστε σίγουρος για αυτό;


"Ο Πιλάτος που ήθελε να τον ελευθερώσει και τον θεωρούσε «δίκαιο», δε νομίζω να το παράκανε στο μαστίγωμα. Τα υπόλοιπα που έκαναν οι ρωμαίοι στρατιώτες (πλέξαντες στέφανον εξ ακανθών, έθεσαν επί την κεφαλήν …… ενέπαιξον αυτόν) δεν φέρνουν κάποιον στα πρόθυρα του θανάτου."


Όντως, ο εξευτελισμός δεν είναι θανατηφόρος· αλλά για σκεφτείτε, μήπως με αυτήν τους την πράξη οι στρατιώτες φαίνεται να έχουν υπερβάλλοντα ζήλο;


"Ο Άγιος Τερτυλλιανός είχε πει «πιστεύω γιατί είναι παράλογο» και όχι γιατί είναι λογικό. Αφήστε λοιπόν τη λογική ήσυχη."


Και ο λαός λέει (παράφραση): από μικρό και από... δια Χριστόν σαλό μαθαίνεις την αλήθεια ;-) Αλλά ούτε τη λογική θα σας την χαρίσουμε.

Νικόλαος είπε...

"Όσο για τους μάρτυρες της Ανάστασης, υποθέτω πως και σεις σήμερα, θα πεθαίνατε ομολογώντας την πίστη σας στην ανάσταση του Χριστού. Είναι καθαρά θέμα πίστης. Μήπως τον είδατε να ανασταίνεται ή τον είδατε μετά την ανάστασή του; Όχι, αλλά θα πεθαίνατε υπερασπιζόμενος το αληθές του γεγονότος.
Αυτό αποτελεί και απόδειξη της ανάστασης;"



Έτερον εκάτερον. Δεν έχει το μαρτύριο του οποιουδήποτε Χριστιανού την ίδια σημασία με τη θυσία των εκατοντάδων πρωτομαρτύρων που είδαν τον Χριστό αναστημένο. Η τελευταία αποτελεί πράγματι μία τρανταχτή απόδειξη της Ανάστασης.

Από εκεί και πέρα ο Θεός μας δίνει την ελευθερία να χρησιμοποιήσουμε τα δικά μας αξιώματα/αρχές ―όπως και στη Μαθηματική Λογική― για να ερμηνέψουμε τα γεγονότα αυτά· ο καθένας μπορεί να πιστέψει ό,τι θέλει. Μόνο που τα αξιώματα/αρχές τα οποία χρησιμοποιούμε μπορεί να μας οδηγήσουν σε παραμορφωμένες εικόνες.

Π.χ. εσείς λέτε ότι όλοι αυτοί οι εκατοντάδες που πέθαναν ομολογώντας ότι είδαν τον αναστημένο Χριστό είναι παρανοϊκοί, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά λένε ότι όλοι οι Χριστιανοί τον 1ο αιώνα μ.Χ. «αποστάτησαν» ―ως δια μαγείας―, οι Πεντηκοστιανοί προχωρούν την «αποστασία» τρεις αιώνες αργότερα κ.ο.κ.

Δεν ισχυρίζομαι ότι όλα τα παραπάνω είναι «παράλογα» ―αφού είναι απόρροια κάποιων αξιωμάτων που έχει ο καθένας, κάποιων αρχών―, αλλά για έναν πιστό ―του οποίου η λογική ξεκινά από διαφορετικά αξιώματα/αρχές― φαντάζουν παραμορφωμένες εικόνες της πραγματικότητας. Αρεσκόμαστε στο να παραμορφώνουμε την εικόνα του Θεού, προκειμένου να ομορφαίνουμε τη δικιά μας ασχήμια.


"Ποιους αποκαλούσε έτσι ο Παύλος;"


Έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία για εσάς η απάντηση και το ξαναρωτάτε; Ο Παύλος είπε ποτέ ότι ήταν άτομο υπεράνω κριτικής (όσον αφορά το άτομό του, όχι την πίστη του); Είπε ποτέ κάτι αντίστοιχο κάποιος Χριστιανός; Με την γέννηση του Κυρίου ο φαρισαϊσμός και ο ηθικισμός τελείωσε, αγαπητέ.


"Προφανώς η πίστη δεν είναι αρκετή κι έτσι ο Άνθιμος ζήτησε και τη συνδρομή των … ασημένιων κοχλυαρίων. Για ποιο λόγο ανέφερε τα ασημένια κοχλυάρια; Η πίστη δεν αρκεί;"


Όπως λέτε περίπου και εσείς, τα ανέφερε για κάποιους «ασθενείς τη πίστη». (Αυτό το έχει πει εξάλλου και ο ίδιος ο κ. Άνθιμος.)


Επειδή τη Δευτέρα φεύγω (για κάνα μήνα περίπου) αυτό είναι μάλλον το τελευταίο μου σχόλιο για το καλοκαίρι.

Καλή φώτιση να μας δίνει ο Θεός!

Γιώργος είπε...

Νικόλαος:
"οι Μάρτυρες του Ιεχωβά λένε ότι όλοι οι Χριστιανοί τον 1ο αιώνα μ.Χ. «αποστάτησαν» ―ως δια μαγείας―"


Κάνετε λάθος όταν λέτε ότι οι Μάρτυρες τ.Ιεχωβά λένε ότι ΟΛΟΙ... αποστάτησαν τον 1ο αιώνα- ως δια μαγείας.

Η Κ.Δ. γράφει ότι ΗΔΗ πολλοί Αντίχριστοι εμφανίστηκαν τότε που εγκατέλειψαν την αλήθεια της χριστιανικής Εκκλησίας.
Ανάμεσα σ' αυτούς ήταν όσοι δεν δέχονταν ότι ο Χριστός ήλθε εν σαρκί, άρα τον θεωρούσαν κάτι ανώτερο, που καθιερώθηκε στους αποστάτες αργότερα ως θεάνθρωπος / ανθρωπόθεος / σαρκοπνεύμα.
Η αλήθεια για τον Χριστό ήταν:
Α' Τιμόθεο 3:16
" ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί, ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι, ὤφθη ἀγγέλοις, ... ἀνελήμφθη ἐν δόξῃ"
και
1 Ιωάννη4:2
" πᾶν πνεῦμα ὃ ὁμολογεῖ Ἰησοῦν Χριστὸν ἐν σαρκὶ ἐληλυθότα ἐκ τοῦ θεοῦ ἐστιν"

ενώ οι αποστάτες έλεγαν κάτι διαφορετικό:
Β' Ιωάννης 7
" πολλοὶ πλάνοι ἐξῆλθον εἰς τὸν κόσμον, οἱ μὴ ὁμολογοῦντες Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί· οὗτός ἐστιν ὁ πλάνος καὶ ὁ ἀντίχριστος"

Α Ιωάννη Β' 18
"ἠκούσατε ὅτι ἀντίχριστος ἔρχεται καὶ νῦν ἀντίχριστοι πολλοὶ γεγόνασιν"

ΗΔΗ στο τέλος του 1ου αιώνα πολλοί είχαν γίνει 'πλάνοι'=απατεώνες και αντίχριστοι.
Από το 65 μ.Χ. ο Απόστολος Παύλος αναφέρεται ΗΔΗ στην ερχόμενη αποστασία:
Α' Τιμ. 4:1
"ἐν ὑστέροις καιροῖς ἀποστήσονταί τινες τῆς πίστεως προσέχοντες πνεύμασιν πλάνοις καὶ διδασκαλίαις δαιμονίων, ἐν ὑποκρίσει ψευδολόγων,... κωλυόντων γαμεῖν, ἀπέχεσθαι βρωμάτων"
Οι αποστάτες θα πίστευαν σε διδασκαλίες δαιμόνων, θα ήταν υποκριτές ψευδολόγοι, θα εμπόδιζαν το γάμο, θα διέταζαν αποχή βρωμάτων"

Αυτά τα άτομα θα ήταν τυφλωμένοι ετεροδιδάσκαλοι, διεφθαρμένοι στο νού που θα είχαν αποστερηθεί την αλήθεια:
Α' Τιμ. 6:3-5
"εἴ τις ἑτεροδιδασκαλεῖ ... τετύφωται, μηδὲν ἐπιστάμενος, ... διεφθαρμένων ἀνθρώπων τὸν νοῦν καὶ ἀπεστερημένων τῆς ἀληθείας"

Άλλοι αποστάτες ως γάγγραινα που εξαπλωνόταν έλεγαν λανθασμένα ότι η ανάσταση ΗΔΗ είχε γίνει ΤΟΤΕ:
Β' Τιμ. β' 17,18
"ὁ λόγος αὐτῶν ὡς γάγγραινα νομὴν ἕξει. ὧν ἐστιν Ὑμέναιος καὶ Φίλητος, οἵτινες περὶ τὴν ἀλήθειαν ἠστόχησαν, λέγοντες ἀνάστασιν ἤδη γεγονέναι, καὶ ἀνατρέπουσιν τήν τινων πίστιν"

Μήπως τα αμφισβητείτε όλα αυτά που λέει η Κ.Δ. και που φανέρωναν την επεκτεινόμενη αποστασία που είχε προφητευτεί;

Γιώργος

Ανώνυμος είπε...

Εγραψα
ΩςΑνωνυμος_
"ΕΞΟΔ.17,2 ΚΑΙ ΕΛΟΙΔΟΡΕΙ Ο ΛΑΟΣ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΜΩΥΣΕΩΣ ΛΕΓΟΝΤΕΣ ΔΟΣ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΥΔΩΡ ΔΙΑ ΝΑ ΠΙΩΜΕΝ ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ Ο ΜΩΥΣΗΣ ΔΙΑ ΤΙ ΛΟΙΔΟΡΕΙΤΕ ΚΑΤ ΕΜΟΥ ΔΙΑ ΤΙ ΠΕΙΡΑΖΕΤΕ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟΝ.Ομοιως στην Κ.Δ Α΄Κορινθ 10,9 μηδε εκπειράζωμεν τον Χριστόν, καθώς τινες αυτων επείρασαν, και υπο των οφεων απώλλυντο.Εδω βλεπουμε καθαρα οτι ο Γιαχβε της Π.Δ ηταν ο Χριστος.
Ανοιγοντας στο ιδιο χωριο του Αποστ.Παυλου στην Α.Γραφη της Σκοπιας διαβαζουμε << Ουτε να υποβαλλουμε σε δοκιμη τον Ιεχωβα,οπως (τον) υπεβαλαν σε δοκιμη μερικοι απ' αυτους,απλως και μονο για να αφανιστουν απο τα φιδια (Α΄ Κορ.10.9)>>.Γιατι σβησατε την λεξη Χριστος και βαλατε τη λεξη Ιεχωβα?.

Απαντηση που ελαβα από ανωνυμο ν2 ΜΤΙ.
[Το ερώτημα το θέτετε, κ. Ανώνυμε, είναι λογικό. Υπάρχουν λιγοστά εδάφια που φαίνεται να δείχνουν ότι ο Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης είναι ο Χριστός της Καινής.]


ο κ Γιωργος απαντησε

Η ΜΝΚ ΣΩΣΤΟΤΑΤΑ το μεταφράζει το εδάφιο Α Κορινθίους 10,9 με βάση το
ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Westcott & Hort
Αυτόν που ονομάζει το κείμενο "κύριον" είναι ο ίδιος με τον "ολοθρευτή" (εξολοθρευτή), που λέει παρακάτω, δηλαδή τον Ιεχωβά/Γιαχβέ. Τον Ιεχωβά/Γιαχβέ πείραξαν, ο Ιεχωβά/Γιαχβέ έστειλε τα φίδια και χάθηκαν,
ο Ιεχωβά όταν γόγγυξαν τους κατέστρεψε.


Ο ανωνυμος ΑΠΑΝΤΑ .

Τοσα χρονια που χρησιμοποιουσατε την Κ.Δ του Βαμβα πριν φτιαξετε την δικη σας εσφαλμενα κυρρησατε Χριστον ως ΙΕΧΩΒΑ? Όταν γυρνουσατε από πορτα σε πορτα με την Κ.Δ του Βαμβα που γραφει Χριστον αντι Ιεχωβα ΠΟΤΕ ΛΕΓΑΤΕ ΨΕΜΜΑΤΑ ΤΟΤΕ Η ΤΩΡΑ.

Κ.Δ βαμβα,9 ΜΗΔΕ ΑΣ ΠΕΙΡΑΖΩΜΕΝ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟΝ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΙΝΕΣ ΑΥΤΩΝ ΕΠΕΙΡΑΣΑΝ ΚΑΙ ΑΠΩΛΕΣΘΗΣΑΝ ΥΠΟ ΤΩΝ ΟΦΕΩΝ .

Αρχαιο Κειμενο 9 μηδε εκπειράζωμεν τον Χριστόν, καθώς τινες αυτων επείρασαν, και υπο των οφεων απώλλυντο

Μην μου αραδιαζεις λοιπον εμενα μπουρδες διοτι εσεις χρησημοποιουσατε τον Βαμβα που λεει Χριστον τοτε ενώ τωρα το αλλαξατε κατά το κειμενο Westcott Hort που λεει Κυριον για να μην φαινεται ότι ο Γιαχβε της Παλαιας είναι ο Ιησους της Κ.Δ
Οσο γιαυτα που γραφεις παρακατω κ Γιωργο
-Αυτόν που ονομάζει το κείμενο "κύριον" είναι ο ίδιος με τον "ολοθρευτή" (εξολοθρευτή), που λέει παρακάτω, δηλαδή τον Ιεχωβά/Γιαχβέ.
Τον Ιεχωβά/Γιαχβέ πείραξαν, ο Ιεχωβά/Γιαχβέ έστειλε τα φίδια και χάθηκαν,
ο Ιεχωβά όταν γόγγυξαν τους κατέστρεψε.-δικαιολογεις μονος σου πληρως την αποψη ότι ο Χριστος στην προς Κορινθιους είναι ο Γιαχβε της Παλαιας στην περιπτωση της Κ.Δ του Βαμβα που χρηιμοποιουσατε.
Υ.Γ. Μην απαντατε με κατεβατα της Σκοπιας απλως για να απαντατε διοτι τα σχολια καταγραφονται και ΜΕΝΟΥΝ εις τον αιωνα.
Αποφασιστε ποτε κηρυσσατε λανθασμενα ,πριν με τον Βαμβα που λεγατε τον Χριστο Γιαχβε η τωρα που λετε μονον τον Πατερα Γιαχβε.
Μην νομιζετε ότι θα σας απαντησω ότι κι αν πειτε διοτι ετσι μειωνω τον εαυτο μου και τον κανω βλακωτερο των βλακων. ΔΕΝ ΧΑΝΩ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΜΟΥ ΜΕ ΑΣΤΕΙΟΥΣ ΣΥΝΟΜΗΛΙΤΕΣ
Θα εισασταν σωστοι αν δεν χρηιμοποιουσατε καθολου την Κ.Δ του Βαμβα.
Χαιρετισματα στη Σκοπια που αλλαζει τους Ιεχωβα με την ΩΡΑ και σε οσους την Πιστευουν Σκεφτειτε λιγο τον Αινσταιν που ειπε ότι δυο πραγματα δεν εχουν ορια,το συμπαν και η βλακεια.Επιτρεψτε μου να προσθεσω κι ένα ακομα,Η ΑΜΑΘΕΙΑ ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΣ.
Καληνυχτα και Ονειρα Προφητικα κ Γιωργο με πολύ νέο ΦΩΣ

Γιώργος είπε...

Έχω γράψει τα εξης για να εξηγήσω ότι
ο χρισμένος Χριστός δεν είναι
ο ΜΗ χρισμένος Ιεχωβά:

Η ΜΝΚ ΣΩΣΤΟΤΑΤΑ το μεταφράζει το εδάφιο Α Κορινθίους 10,9 με βάση το
ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Westcott & Hort

9 "μηδὲ ἐκπειράζωμεν τὸν κύριον, καθώς τινες αὐτῶν ἐπείρασαν καὶ ὑπὸ τῶν ὄφεων ἀπώλλυντο.
10 μηδὲ γογγύζετε, καθάπερ τινες αὐτῶν ἐγόγγυσαν καὶ ἀπώλοντο ὑπὸ τοῦ ὀλοθρευτοῦ. "

Αυτόν που ονομάζει το κείμενο "κύριον" είναι ο ίδιος με τον "ολοθρευτή" (εξολοθρευτή), που λέει παρακάτω, δηλαδή τον Ιεχωβά/Γιαχβέ.
Τον Ιεχωβά/Γιαχβέ πείραξαν,
ο Ιεχωβά/Γιαχβέ έστειλε τα φίδια και χάθηκαν,
ο Ιεχωβά όταν γόγγυξαν τους κατέστρεψε.

Συνεπώς ο απόστ. Παύλος δεν έγραψε σε καμιά περίπτωση ΕΔΩ "χριστόν".
Ούτως ή άλλως ο θεόπνευστος απόστ. Παύλος ήταν γνώστης των Εβραϊκών Γραφών από τις οποίες έκανε την παραπομπή.
Ο απόστ. Παύλος παραθέτει από το έδάφιο Δευτερονόμιο 6:16 "Δεν πρέπει να υποβάλλετε τον Ιεχωβά/Γιαχβέ τον Θεό σας σε δοκιμή"
Το εβραϊκό κείμενο αναφέρει το εβραϊκό ΓΧΒΧ, יהוה συνεπώς Ιεχωβά/Γιαχβέ.

Τον יהוה (Ιεχωβά) είχαν υποβάλει σε δοκιμή οι Ισραηλίτες.

Εξάλλου για τον Ιεχωβά Θεό πρόκειται στα εδάφια από το Δευτερονόμιο 6:13-17

"13 יהוה (Ιεχωβά) τον Θεόν σου θέλεις φοβείσθαι και αυτόν θέλεις λατρεύει και εις το όνομα αυτού θέλεις ομνύει.
14 Δεν θέλετε υπάγει κατόπιν άλλων θεών, εκ των θεών των εθνών των περικυκλούντων υμάς,
15 διότι יהוה (Ιεχωβά) ο Θεός σου είναι Θεός ζηλότυπος εν μέσω σου, διά να μη εξαφή ο θυμός יהוה (Ιεχωβά) του Θεού σου εναντίον σου και σε εξολοθρεύση από προσώπου της γης.
16 Δεν θέλετε πειράσει יהוה (Ιεχωβά) τον Θεόν σας, καθώς επειράσατε εν Μασσά.
17 Θέλετε φυλάττει επιμελώς τας εντολάς יהוה (Ιεχωβά) του Θεού υμών και τα μαρτύρια αυτού και τα διατάγματα αυτού, τα οποία προσέταξεν εις σε."

Ο απόστολος Παύλος συνεπώς παραθέτει από το εδάφιο 16 όπου γίνεται λόγος για τον ΙΕΧΩΒΑ / ΓΙΑΧΒΕ που μιλαει για τις ΕΝΤΟΛΕΣ ΤΟΥ στους Ισραηλίτες, όχι για τον Χριστό που έγινε άνθρωπος σχεδόν 1500 χρόνια μετά.

Ο Ιησούς χρίστηκε ως ΧΡΙΣΤΟΣ εδώ στη γη, προηγουμένως επι ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ χρόνια ήταν γνωστός ως ο ΛΟΓΟΣ και μετά την αμαρτία των πρωτοπλάστων ως ΜΙΧΑΗΛ,
στη γη ονομάστηκε Ιησούς και Χριστός,
ΣΤΗΝ ΑΠΟΚΆΛΥΨΗ γίνεται λόγος και για ΝΕΟ ΟΝΟΜΑ για τον Λόγο/Μιχαήλ/Ιησού/Χριστό.

Ώστε στο εδάφιο Α Κορινθίους 10:9 δεν γίνεται ΚΑΜΙΑ αναφορά στον 'Χριστό' επειδή χρίστηκε ΕΔΩ στη γη και ονομάστηκε Χριστός.

Γιώργος
30 Ιούλιος 2009 7:52 μμ

Έτσι δεν με ενδιαφέρει τι γράφει επ' αυτού κάποιος άλλος άγνωστος-ανώνυμος που προφανώς ΔΕΝ είναι ενημερωμένος.

Γιώργος είπε...

Έτσι συνέχισα την απόδειξη ότι
ΑΛΛΟΣ είναι ο Ιεχωβά o ΥΨΙΣΤΟΣ ΘΕΟΣ και
ΑΛΛΟΣ ο Γιός του ο Ιησούς Χριστός:

Αλλωστε ο απόστολος Παύλος αναφέρεται στους ΙΣΡΑΗΛΙΤΕΣ ως προειδοποιητικό παράδειγμα:
Α Κορ. 10: 6-11
"6 Ταύτα δε έγειναν παραδείγματα ημών, διά να μη ήμεθα ημείς επιθυμηταί κακών, καθώς και εκείνοι [οι Ισραηλίτες] επεθύμησαν.
7 Μηδέ γίνεσθε ειδωλολάτραι, καθώς τινές εξ αυτών, ως είναι γεγραμμένον• Εκάθησεν ο λαός διά να φάγη και να πίη, και εσηκώθησαν να παίζωσι[οι Ισραηλίτες].
8 Μηδέ ας πορνεύωμεν, καθώς τινές αυτών επόρνευσαν και έπεσον εν μιά ημέρα εικοσιτρείς χιλιάδες. [Ισραηλίτες]
9 Μηδέ ας πειράζωμεν τον יהוה (Ιεχωβά), καθώς και τινές αυτών επείρασαν και απωλέσθησαν υπό των όφεων. [οι Ισραηλίτες]
10 Μηδέ γογγύζετε, καθώς και τινές αυτών εγόγγυσαν, και απωλέσθησαν υπό του εξολοθρευτού. [οι Ισραηλίτες]
11 Ταύτα δε πάντα εγίνοντο εις εκείνους [στους Ισραηλίτες] παραδείγματα, και εγράφησαν προς νουθεσίαν ημών

Συνεπώς ΞΕΚΑΘΑΡΑ για τον Ιεχωβά/Γιαχβέ ως εξολοθρευτή γίνεται λόγος στο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ εδάφιο - επειδή Αυτόν 'πείρασαν' και τους θανάτωσαν (τους Ισραηλίτες) τα φίδια που έστειλε ο Ιεχωβά/Γιαχβέ - και δεν γίνεται λόγος για τον Χριστό.

Έτσι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ που αναφέρεται στην Π.Δ. και με πολλαπλές αναφορές και παραπομπές στην Κ.Δ. είναι ο Θεός, ο Πατέρας του Ιησού Χριστού που έχει ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑ.

Δεν υπάρχει λοιπόν καμιά ταύτιση Γιαχβέ/Χριστού ως την ίδια οντότητα.

Δεν ονομάζει κανένας Χριστιανός συγγραφέας της Κ.Δ. τον Χριστό ούτε Γιαχβέ ούτε Ιεχωβά ούτε τον ταυτίζει με Αυτόν αλλά τον διαχωρίζει καθαρά ως ΓΙΟ του ΥΨΙΣΤΟΥ ΘΕΟΥ.

Ο Ιεχωβά/Γιαχβέ ως ΠΑΤΕΡΑΣ ΟΛΩΝ δεν είναι Γιός ΚΑΝΕΝΟΣ,
ο Χριστός όμως είναι Γιός του Θεού Ιεχωβά/Γιαχβέ.

Επιπρόσθετα υπάρχει ΕΙΣ ΘΕΟΣ Ο ΠΑΤΗΡ (Α Κορινθίους 6:8)
Αυτός Ο ΕΙΣ ΘΕΟΣ Ο ΠΑΤΗΡ είναι και ΠΑΤΗΡ ΠΑΝΤΩΝ - ΠΑΤΕΡΑΣ _Ο_Λ_Ω_Ν
(Εφεσίους 4:6)

ΑΡΑ Ο ΠΑΤΗΡ _ Ο_Λ_Ω_Ν διαχωρίζει τον ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ από ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ.
ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΕΤΑΙ ΜΕ κανέναν.
Είναι ο ΜΟΝΟΣ ΥΨΙΣΤΟΣ.
Ο Ιησούς είναι ο ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΥΨΙΣΤΟΥ.

Αυτός ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΟΛΩΝ έχει το ΔΙΚΟ ΤΟΥ ξεχωριστό ΟΝΟΜΑ:
ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ 3:12 "ὁ νικῶν ποιήσω αὐτὸν στῦλον ἐν τῷ ναῷ τοῦ θεοῦ μου καὶ ἔξω οὐ μὴ ἐξέλθῃ ἔτι καὶ γράψω ἐπ' αὐτὸν τὸ ὄνομα τοῦ θεοῦ μου καὶ τὸ ὄνομα τῆς πόλεως τοῦ θεοῦ μου, τῆς καινῆς Ἰερουσαλήμ ἡ καταβαίνουσα ἐκ τοῦ οὐρανοῦ ἀπὸ τοῦ θεοῦ μου, καὶ τὸ ὄνομά μου τὸ καινόν."

"Όστις νικά, ... θέλω γράψει επ' αυτόν
1.
το όνομα του Θεού μου και
2.
το όνομα της πόλεως του Θεού μου, της νέας Ιερουσαλήμ, ήτις καταβαίνει εκ του ουρανού από του Θεού μου, και
3.
το όνομά μου το νέον.

Έτσι άλλο το ΟΝΟΜΑ του ΘΕΟΥ, άλλο το όνομα της Νέας Ιερουσαλήμ και άλλο το όνομα το ΝΕΟ του Ιησού.

Συνεπώς Ιεχωβά / Γιαχβέ λέγεται ΜΟΝΟ ο Θεός, εφόσον είναι το ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.

ΠΟΤΕ κανένας θεόπνευστος Χριστιανός συγγραφέας δεν αποκάλεσε τον Χριστό Ιεχωβά.
Ο Ιεχωβά είναι ο Πατέρας του Ιησού Χριστού.
Χριστός ονομάζεται ΜΟΝΟ ο Ιησούς.
Μόνο ο Ιησούς χρίστηκε με άγιο πνεύμα από τον Πατέρα.

Ο Ιεχωβά δεν χρίστηκε ποτέ από κάποιον ώστε να ονομαστεί Χριστός.
Συνεπώς ο ΙΕΧΩΒΑ ως ο ουράνιος Πατέρας του Χριστού ξεχωρίζει και
δεν ονομάζεται Χριστός ούτε Ιησούς.
Άλλος είναι ο ΥΨΙΣΤΟΣ ΘΕΟΣ ο Πατέρας και
άλλος ο Γιός του Θεού ο Ιησούς Χριστός.

Γιώργος

Πιστεύω έγινα κατανοητός.

Ανώνυμος είπε...

Βίντεο

Νύκτωρ είπε...

Ανώνυμε δεν έχω ξαναδιαβάσει τέτοιο εμπεριστατωμένο λόγο. Μπράβο σου.

Giorgos είπε...

Γράφει η παρα-Λιλή που παραληλεί "όπως γράφει ο Didache".
Μόνο που ο Didache, είναι κείμενο, οι Διδαχές των Αγίων Αποστόλων. Για γέλια και για κλάμματα.

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

Αγαπητέ Giorgos εκτός από το ωραίο λογοπαίχνιο που κάνατε δείξατε για μία ακόμη φορά την ασχετοσύνη της Λιλής Ζωγράφου. Βέβαια είχα βρει και εγώ δεκάδες αλλά δεν ήθελα να φορτώσω άλλο το άρθρο. Δυστυχώς όμως πολλοί θεωρούν κορυφή την "Αντιγνώση" αφού παραπέμπουν κιόλας σ' αυτή!

Χρήστος - αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Χρήστο & σία, η ζωγράφου είναι από τις λίγες που έχουν πλησιάσει την αλήθεια. Ο Ιησούς σας υπήρχε αλλά δεν ήταν θεός. Ο ΘΕΟΣ είναι ένας και είναι ο Ιαχβέ. Αυτό το ξέρετε αλλά κι αν δεν το ξέρετε σας το μαθαίνουμε εμείς 2000 χρόνια. Ευτυχώς που η δικιά μας διάνοια κατάλαβε νωρίς πόσο αγαθοί και ελαφρόμυαλοι είστε (χριστιανοί) και μπορέσαμε να γίνετε το ποίμνιό μας.

Giorgos είπε...

και ποιοί είστε "εσείς" ανώνυμε ;
και τι πίνετε και φαντασιώνεστε ;
χαχαχα

Ανώνυμος είπε...

ΑΥΤΟΙ που έναν επαναστάτη τον κάναμε θεό. ΑΥΤΟΙ που κατέχουμε τα πάντα. ΑΥΤΟΙ που σας έχουμε εμφυσήσει τον τρόμο θεού. Και τώρα κλειστείτε στο καβούκι σας και περιμένετε τις εξελίξεις, διότι δεν έχετε ούτε τα μάτια να δείτε ούτε τα αυτιά να ακούσετε αλλά το καλύτερο δεν έχετε το μυαλό να σκεφτείτε. Πίστευε και μην ερεύνα. Τώρα γελάμε ΧΑΧΑΧΑ !

Χρήστος – αντιαιρετικός είπε...

Κύριε ανώνυμε, είστε βέβαιος πως δεν έχετε πυρετό που σας δημιουργεί αυτό το παραλήρημα των γραπτών σας;
Στο άρθρο μου ασχολούμαι με συγκεκριμένα πράγματα που έγραψε η Λιλή Ζωγράφου και στα οποία δεν σας είδα να παίρνετε θέση και να με διαψεύδετε.
Αντ’ αυτού βρισκόμενος προφανώς σε παραλήρημα γράφετε άσχετα και γενικόλογα πράγματα που σας πληροφορώ εμένα προσωπικά όχι μόνο δεν μου κάνουν εντύπωση αλλά με διασκεδάζουν κιόλας αφού μου δείχνουν τις γνώσεις και το πνευματικό επίπεδο που διαθέτετε.

Καλημέρα σας

Χρήστος – αντιαιρετικός

Ανώνυμος είπε...

Χρήστο, οι γνώσεις έχουν αξία όταν βασίζονται σε αληθινές πληροφορίες, αλλιώς είναι μια μάζα χαρακτήρων, λέξεων και ασυναρτησιών.

Τα βιβλία στα οποία αναφέρεσε είναι αυτής της κατηγορίας δηλαδή σκουπίδια. Τα έχουμε γράψει εμείς με σκοπό την μετάδοση του ΦΟΒΟΥ. Τα έχουμε καταφέρει καλά.

ΣΟΥ ΓΡΑΦΩ ΟΜΩΣ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΑΠΟ ΕΝΑ, ΠΟΥ ΤΟ ΓΡΑΨΑΜΕ ΕΜΕΙΣ τον 19ο ΑΙΩΝΑ ΚΑΙ ΕΣΥ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ ΠΟΛΛΑ:

20ο πρωτόκολλο
... όταν όμως εξαγοράσαμε τα πρόσωπα που χρειαζόταν για να μεταφέρουμε τα δάνεια σε εξωτερικό έδαφος, όλα τα πλούτη των κρατών διοχετεύτηκαν στα ταμεία μας, και όλοι οι χριστιανοί άρχισαν να καταβάλλουν σε εμάς φόρο υποτελείας....

από το ίδιο πρωτόκολλο
... άλλοτε συμβουλεύαμε τους χριστιανούς ηγέτες να αφήνουν τις κρατικές φροντίδες και να δίνουν επίσημες δεξιώσεις. Οι αναφορές των ευνοουμένων οι οποίοι τους αναπλήρωναν στις διάφορες υποθέσεις, συντάσσονταν για αυτούς από τους πράκτορές μας με τέτοιο τρόπο, ώστε να φαίνεται ότι στο μέλλον τα οικονομικά θα βελτιώνονταν αισθητά, πράγμα φυσικά που τους ικανοποιούσε (ΑΛΛΑ ΗΤΑΝ ΨΕΜΑΤΑ)...

Αυτά γράφθηκαν περίπου το 1900. ΣΟΥ ΘΥΜΙΖΟΥΝ ΚΛΤΙ ΠΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΣΟΥ ΤΟ 2010; Μάλλον ΕΣΥ διαβάζεις χωρίς στόχο.

Σε μερικές μέρες θα σου γράψω κι άλλα σημεία.

Ανώνυμος είπε...

Μόνο τα μικρά μυστικά χρήζουν προστασίας.

Τα μεγάλα κρατούνται κρυφά από την λαϊκή δυσπιστία.

-- Marshall McLuhan
"guru" των media

Καταλαβαίνεις τώρα που βασιζόμαστε ΔΙΑΒΑΣΤΕΡΕ ΧΡΗΣΤΟ

Ανώνυμος είπε...

κυριε Χρηστο,δεν ξερω αν μπορω να χαρακτηρισω φαντασμενη,ή ημιμαθη την συγγραφεα του βιβλιου τουτου..αυτο που ξερω παντως ειναι οτι 2011 χρονια τωρα ολος ο πλανητης γη περιστρεφετε γυρω απο ενα προσωπο το οποιο ηταν υπαρκτο αλλα σιγουρα οχι ετσι οπως μας το παρουσιαζουν-θεοποιουν..ΠΑΡΑΜΥΘΑΚΙΑ ΤΗΣ ΧΑΛΗΜΑΣ κυρ Χρηστο..!!βγαλε τις παροπιδες κ κοιτα πως θα σωσεις το τομαρι σου απο αυτα που επονται..ουτε ο Χριστος θα σε βοηθησει-σωσει,ουτε η παρθενος Μαρια...εσυ και οι συνανθρωποι σου μονο..η θρησκεια ειναι το οπιο του λαου..ΞΥΠΝΑΤΕ!!

Αντώνης Ταβλαρίδης είπε...

Χωρίς να είμαι θρησκόληπτος, απεναντίας άλλωστε είμαι της φιλοσοφίας και της έρευνας, ήταν αντιληπτό από τις πρώτες σελίδες η εμπάθεια και η ημιμάθεια της συγγραφέας.

Επίσης, ήταν κουραστική η σύνταξη και διατύπωση της με πολλές ασυνέχειες και αμφισβητήσεις.

Ειλικρινά θεώρησα ότι ήταν χάσιμο χρόνου να ολοκλήρωνα την ανάγνωση όλου του βιβλίου, σταματώντας στη δελ.96. Παρόλο που η βασική της ιδέα - σκέψη και κάποιες απόψεις της είχαν σχέση με δικά μου πιστεύω, εικασίες ή στοχάσματα.

Δεν είχε σωστή έρευνα η οποία συνδυαζόταν με την μεροληπτική της προσέγγιση στο θέμα. Προσωπικά μου ήταν αντιπαθής.

Heliotypon είπε...

Ανεξαρτήτως του εάν η Λ. Ζωγράφου έχει εμπεδώσει την "Αγία γραφή" ή όχι, το θέμα είναι πολύ πλατύτερο. Υπάρχουν εκατοντάδες θρησκείες στον κόσμο, με διαφορετικό περιεχόμενο και διδασκαλία. Αν υπήρχε ίχνος αλήθειας σε όσα διακηρύσσουν δεν θα υπήρχαν τόσες πολλές, αλλά μία. Και βέβαια δεν είναι για ανθρώπους που χρησιμοποιούν τη λογική, να υποστηρίζεται ότι ιη "αληθινή" θρηκσεία είναι, και μόνο, μιά θρησκεία που γεννήθηκε περί τη Μεσόγειο θάλασσα και επιδεικτικά αγνόησε όλον τον υπόλοιπο κόσμο. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει οντότητα με θεϊκές ιδιότητες, που επιλέγει να έχει ένα περιούσιο έθνος, όπως διδάσκει η Παλαιά Διαθήκη. Και δεν είναι δυνατόν μιά οντότητα με θεϊκές ιδιότητες να έχει την πρωτοφανή μοχθηρότητα και αγριότητα που εμφανίζει τον "αγαθό" θεό η Π.Δ. Και φυσικά, περί θαυμάτων και λοιπών μυθευμάτων δεν συζητώ, καθόσον ο φυσικός νόμος δεν παραβιάζεται, αλλιώς δεν θα ήταν νόμος. Κι αν συνέβαιναν θαύματα πριν 2000 χρόνια γιατί έπαυσαν; Και πώς "σώθηκε" τάχα, ο κόσμος με τη "θυσία" του "θεανθρώπου"; Μήπως ασπάζεται η χριστιανική θρησκεία τα περί κάρμα των ανατολικών θρησκειών με τις οποίες κονταροχτυπιέται; Αν οι θρησκείες, γενικώς, έχουν ως αποστολή την αγάπη μεταξύ των ανθρώπων, φαίνεται ότι χιλιάδων χρόνων προσπάθεια απέτυχε οικτρά, αν κρίνει κανείς από το σημερινό χάλι του κόσμου. Δεν χρειάζεται θρησκεία για να είναι κάποιος άνθρωπος. ΛΟΓΙΚΗ χρειάζεται και παιδεία. Και η θρησκεία αντιστρατεύεται την παιδεία και τη λογική. Και αυτή η αλαζονία της "ορθοδοξίας" μου κάθεται βαρειά στο στομάχι! Δηλαδή αυτοί και μόνον αυτοί έχουν την ορθή "δόξα" κι όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος. Φτάσαμε σε σημείο να εχθρεύονται χριστιανοί χριστιανούς, με αιτία και άξονα το filioque! Τι λογική!

Νικόλαος είπε...

Καλημέρα, Heliotypon,

Κατ' αρχάς κι εμείς χρησιμοποιούμε τη λογική και είχαμε/έχουμε απορίες όπως οι δικές σας.

Όμως, για να ξέρουμε τι λέμε, εσείς που ζητάτε να χρησιμοποιήσουμε τη λογική, απορρίπτετε ένα ολόκληρο άρθρο γράφοντας «Ανεξαρτήτως του εάν η Λ. Ζωγράφου έχει εμπεδώσει την "Αγία γραφή" ή όχι, το θέμα είναι πολύ πλατύτερο». Και μετά παραθέτετε κάποιους αφορισμούς εναντίον του χριστιανισμού, λίθοι, πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένα.

Σχεδόν για όλα αυτά που γράφετε υπάρχουν άρθρα στο παρόν ιστολόγιο μόνο. Κανονικά θα πρέπει να βάλετε το κάθε σχόλιό σας στο αντίστοιχο άρθρο. Αλλά και πάλι, αν θέλετε να μιλήσουμε κι εδώ, αναφέρετε ένα-ένα τα θέματα, εφόσον επιθυμείτε να κάνουμε μία, αν όχι καλοπροαίρετη, τουλάχιστον σοβαρή συζήτηση.

Σας ευχαριστώ

Ανώνυμος είπε...

ΜΗΝΥΜΑ 1 από 2

Έγραψες Heliotypon:

"επιδεικτικά αγνόησε όλον τον υπόλοιπο κόσμο"

Το γεγονός ότι ο Χριστός και η διδασκαλία Του αφορούν όλο τον κόσμο, όλα τα έθνη, είναι αναμφισβήτητο:

«Και κηρυχθήσεται τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τή οικουμένη εις μαρτύριον πάσιν τοίς έθνεσι» (Ματθ. 24,14)

«Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη» (Ματθ. 28,18-19)

«Και εις πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον» (Μάρκ. 13,10)

«Αμήν λέγω υμίν, όπου εάν κηρυχθή το ευαγγέλιον τούτο εις όλον τον κόσμον» (Μάρκ. 14,9)

«Πορευθέντες εις τον κόσμον άπαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τή κτίσει» (Μάρκ. 16,15)

«Και κηρυχθήναι επί τώ ονόματι αυτού μετάνοιαν και άφεσιν αμαρτιών εις πάντα τα έθνη» (Λουκ. 24,47)

«Τό φώς τό αληθινόν, ό φωτίζει πάντα άνθρωπον, ερχόμενον εις τόν κόσμον» (Ιωάν. 1,9)

«Απέστειλεν ο θεός τόν υιόν εις τόν κόσμον ... ίνα σωθή ο κόσμος δι’ αυτού» (Ιωάν. 3,17)

«Καγώ απέστειλα αυτούς εις τόν κόσμον» (Ιωάν. 17,18)

«Ιδού στρεφόμεθα εις τα έθνη. ούτω γάρ εντέταλται ημίν ο Κύριος» (Πράξ. 13,46-47)

«Αλήθειαν λέγω εν Χριστώ, ου ψεύδομαι, διδάσκαλος εθνών εν πίστει και αληθεία» (Α' Τιμ. 2,7)

«Πρώτον μέν ευχαριστώ τώ Θεώ μου διά Ιησού Χριστού υπέρ πάντων υμών, ότι η πίστις υμών καταγγέλλεται εν όλω τώ κόσμω» (Ρωμ. 1,8)

«Μη ουκ ήκουσαν; μενούνγε εις πάσαν την γήν εξήλθεν ο φθόγγος αυτών, και εις τα πέρατα της οικουμένης τα ρήματα αυτών» (Ρωμ. 10,18)

«Εν δυνάμει σημείων και τεράτων, εν δυνάμει Πνεύματος Θεού, ώστε με από Ιερουσαλήμ και κύκλω μέχρι τού Ιλλυρικού πεπληρωκέναι το ευαγγέλιον τού Χριστού» (Ρωμ. 15,19)

«Της αληθείας τού ευαγγελίου 6 τού παρόντος εις υμάς, καθώς και εν παντί τώ κόσμω» (Κολ. 1,5-6)

«Τού ευαγγελίου ού ηκούσατε, τού κηρυχθέντος εν πάση τή κτίσει» (Κολ. 1,23)

«Έχοντα ευαγγέλιον αιώνιον ευαγγελίσαι επί τους καθημένους επί της γής και επί πάν έθνος και φυλήν και γλώσσαν και λαόν» (Αποκ. 14,6).



Έγραψες:
"Και φυσικά, περί θαυμάτων και λοιπών μυθευμάτων δεν συζητώ, καθόσον ο φυσικός νόμος δεν παραβιάζεται, αλλιώς δεν θα ήταν νόμος"

Επειδή είναι σημαντικό να γνωρίσεις το ζήτημα ακριβώς, η Ορθοδοξία δεν αποδέχεται ότι ανάμεσα στον Θεό και στον κόσμο υπάρχει κάποιος κτιστός φυσικός νόμος, αλλά ο ίδιος ο Θεός κυβερνά και συντηρεί τα πάντα. Η σταθερότητα των φυσικών φαινομένων δεν οφείλεται σε κάποια σταθερότητα των "φυσικών νόμων", αλλά οφείλεται στην σταθερή θέληση του Θεού. Και αυτό είναι σημαντικό, διότι διαφορετικά, όπως συμβαίνει με τη σκέψη του δυτικού σχολαστικισμού, ο Θεός θα υπαγόταν σε κάποια αναγκαιότητα, αυτή των "φυσικών νόμων". Άρα, όταν γίνεται θαύμα, δεν υπάρχει ούτε "εισβολή" του υπερφυσικού στον φυσικό κόσμο, ούτε κάποια άρση "αιώνιων φυσικών φαινομένων". Τίποτε άλλο δεν συντηρεί τον κόσμο παρά διαρκώς και ασταμάτητα οι άκτιστες ενέργειες του Θεού, οι ίδιες ακριβώς που επιτελούν και αυτά που ονομάζουμε "θαύματα". Κατ' αυτόν τον τρόπο, λέει ο Χριστός "ο Πατήρ μου έως άρτι εργάζεται" συντηρώντας διαρκώς την κτίση (Ιω. 5,17).

(βλ. και: Ρωμανίδης, Το προπατορικόν αμάρτημα, Πουρναράς 2010, σ. 54-55)


[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ...

Ανώνυμος είπε...

ΜΗΝΥΜΑ 2 από 3

Έγραψες:
"αυτοί και μόνον αυτοί έχουν την ορθή "δόξα" κι όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος"

Η Ορθόδοξη πίστη δεν πιστεύει σε Θεό των φιλοσοφιών, σε Θεό της ανάγκης, σε Θεό επειδή είναι αναγκαίο να υπάρχει κάποιος Δημιουργός κ.λπ. Η Εκκλησία πιστεύει στον Θεό που είδε, άκουσε, έπιασε μέσα στην ανθρώπινη Ιστορία, μέσα σε αυτή την γη. Πιστεύει στον Χριστό. Με αυτή την εκωφαντική εμπειρία Χριστού που είχε πίστεψε σε Αυτόν, δηλ. τον εμΠΙΣΤεύτηκε, γιατί ήταν αξιόΠΙΣΤΟΣ. Η Εκκλησία ήταν απόλυτα πεπεισμένη για το πρόσωπό Του και έλαβε την εμπειρία που της χρειαζόταν ώστε να τον εμπιστευτεί.

Για παράδειγμα, η Εκκλησία επικαλείται για το πρόσωπο του Ιησού ως μάρτυρες τους εχθρούς Του: "Ποιος ήταν ο Ιησούς ο Ναζωραίος σάς το απέδειξε ο Θεός με τα θαύματα και τα καταπληκτικά έργα που έκανε μέσω αυτού ανάμεσά σας. Αυτά τα ξέρετε εσείς οι ίδιοι πολύ καλά. Κι όμως εσείς τον Ιησού τον θανατώσατε, βάζοντας ανθρώπους που δεν έχουν το νόμο του Θεού να τον καρφώσουν στο σταυρό» (Πράξ. 2,22-23)

Η Εκκλησία μήπως αποτελείτο από αφελείς; Δεν βλέπουμε τίποτε τέτοιο: «Όταν άκουσαν ότι ο Ιησούς ζει ... δεν ... πίστεψαν» (Μαρκ. 16,11). «Τα λόγια αυτά τους φάνηκαν φλυαρίες» (Λουκ. 24,11)! Έλεγαν οι μυροφόρες για Ανάσταση και αυτοί δεν πίστευαν τίποτα.

Κι όμως, τελικά πίστεψαν με τον πιο άμεσο τρόπο που θα μπορούσε να υπάρξει: με την χειροπιαστή τους εμπειρία: "σας γράφουμε για το ζωοποιό Λόγο, που υπήρχε εξαρχής. Εμείς τον έχουμε ακούσει και τον έχουμε δει με τα ίδια μας τα μάτια. Μάλιστα τον είδαμε από κοντά, και τα χέρια μας τον ψηλάφησαν. Όταν η ζωή φανερώθηκε, την είδαμε με τα μάτια μας. Καταθέτουμε, λοιπόν, τη μαρτυρία μας" (Α΄ Ιωάννου 1,1-3).

Την ιστορικότητα του Ιησού, δεν τόλμησαν να αμφισβητήσουν ούτε και οι μεγαλύτεροι εχθροί του χριστιανισμού που έγραφαν μόλις στον 2ο αιώνα:

- Οι χριστιανοί, ως «νομοθέτη και αρχηγό … ακόμη … λατρεύουν τον άνθρωπο που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη» (Λουκιανός, Περί της Περεγρίνου Τελευτής, 11).

- «Ο δάσκαλος τους καρφώθηκε στον σταυρό και ήταν μαραγκός στο επάγγελμα» (Κέλσος, Αληθής Λόγος 6,34).

Άρα, ως απάντηση στο ερώτημά σου θα έλεγα ότι:
Ένα ιστορικό πρόσωπο λοιπόν, είναι ακριβώς ΜΟΝΟ ΕΝΑ, και έζησε ΜΙΑ πραγματικότητα, με ΕΝΑΝ τρόπο, σε ΜΙΑ ζωή, σε ΜΙΑ και μοναδική φάση της ιστορίας. Δεν μπορεί λοιπόν να μιλάμε για πολλαπλότητες αλλά για ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΕΣ. Η Εκκλησία έζησε και μετέδωσε ΜΙΑ εμπειρία, ΕΝΟΣ και ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ Ιησού Χριστού. Δεν μπορεί λοιπόν να αποδεχθεί η Εκκλησία ότι όλοι όσοι -μέσα από διαφορετικές διδασκαλίες- διδάσκουν διαφορετικούς Χριστούς, ότι έχουν όλοι εξίσου δίκιο! Δεν είναι θέμα δογματισμού, αλλά θέμα καθαρής, πεντακάθαρης λογικής και υπακοής στην εμπειρία.

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ...

Ανώνυμος είπε...

ΜΗΝΥΜΑ 3 από 3

Έγραψες:
"Αν οι θρησκείες, γενικώς, έχουν ως αποστολή την αγάπη μεταξύ των ανθρώπων, φαίνεται ότι χιλιάδων χρόνων προσπάθεια απέτυχε οικτρά, αν κρίνει κανείς από το σημερινό χάλι του κόσμου"

Μα γράφεις: "Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει οντότητα με θεϊκές ιδιότητες [...] Και πώς "σώθηκε" τάχα, ο κόσμος με τη "θυσία" του "θεανθρώπου";"

Άρα; Σε τι φταίει η Ορθόδοξη θρησκεία αν εσύ δεν θέλεις να την ακολουθήσεις; Ακόμα και αν κάποιος λέει τα ορθότερα πράγματα αλλά εσύ δεν θες να τηρήσεις αυτά που λέει, φταίει αυτός που τα λέει, ή εσύ που δεν τους δίνεις σημασία; Και ας πάρουμε και κάτι εκτός της θρησκευτικής πίστης. Η ψυχολογία π.χ. επί δεκαετίες γράφει για ορθή ανάπτυξη των παιδιών σε ένα πλαίσιο αγάπης, αυτοσεβασμού, αποδοχής, χωρίς βία κ.λπ. Το γεγονός ότι μεγαλώνουν παιδιά με τις ακριβώς αντίθετες πρακτικές, σημαίνει ότι απέτυχε η Ψυχολογία, ή ότι είναι παντελώς αδιάφοροι οι γονείς τους;


Έγραψες:
"ΛΟΓΙΚΗ χρειάζεται και παιδεία"

Πολύ ωραία. Απ' ότι ξέρω, η λογική και η παιδεία που εννοείς, μιλάνε για τον άνθρωπο ως αποτέλεσμα της σοφής "Εξέλιξης". Ταυτόχρονα όμως τη λογική και την παιδεία που επικαλείσαι, θέλεις να την διαψεύσεις, όπως και την σοφή Εξέλιξη εκεί που δεν την εξυπηρετεί:

Διότι, σύμφωνα με τη "λογική και την παιδεία" που επικαλείσαι, η "σοφία" της Εξέλιξης θα οδήγησε το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού του πλανήτη να πιστεύει στον Θεό!

Και να φανταστείς ότι έξω από την καθορισμένη πορεία της σοφής "Εξέλιξης" βρίσκονται αυτοί που δεν πιστεύουν στον Θεό. Και μια που είναι οι λιγότεροι, μήπως έτσι η θεωρία της Εξέλιξης μας υποδεικνύει τους προβληματικούς οργανισμούς της φύσης;

Μήπως σύμφωνα με τη "λογική και την παιδεία" που ασπάζεσαι, οι άθεοι είναι οι προβληματικές οντότητες που δημιούργησε η Φύση;

Να λοιπόν που χρειάζεται πράγματι η επιστράτευση της λογικής...


[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ]

Ανώνυμος είπε...

Ναι. Χρειάζεται η επιστράτευση της λογικής. Λογική και αειπάρθενες θεοτόκες πάνε μαζί. Αν επιστρατεύσεις τη λογική θα πιστέψεις πως ο Θεός μπορεί να “εργάζεται συντηρώντας διαρκώς την κτίση” μέσα απ’ τη μήτρα μιας εβραιοπούλας.
Λογική, καταπράσινος παράδεισος, φίδια ομιλούντα, απαγορευμένοι καρποί, βασιλόπουλα βασιλείες των ουρανών χερουβείμ, ένας ένσαρκος θεάνθρωπος στον “άλλο κόσμο” δισεκατομμύρια ψυχές που δεν βλέπουν την ώρα για την ανάσταση νεκρών, πάνε μαζί. Χρειάζεται όντως η επιστράτευση της λογικής. Πρέπει να την επιστρατεύσεις ώστε να την συλλάβεις, να την στήσεις στον τοίχο και να την πυροβολήσεις. Τότε θα λες αυτά που λέει και το αφιονισμένο κατηχητόπουλο ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ.

Δήκτης.

Ανώνυμος είπε...

Κανενας ασς δεν ηταν εκει ναδει και να ακουσει. Οποτε οτι και να γραφετε ειναι ατοπο. Η κα. Ζωγραφου παραγει εξαιρετικο εργο κρινοντας και τους Ελληνες αλλα κ τους Εβραιουσ που σαν φυλη ειναι ακομα κ σημερα φιλοχρηματη κ σαπια. Δυστηχως ετσι γιναμε κ εμεις. Το μονο ομως που μας διαχωριζει ειναι το πνευμα το ελληνικο το ΑΘΑΝΑΤΟ. Νικος

Χρήστος - αντιαιρετικός είπε...

Κύριε Νίκο, στο άρθρο μου ασχολούμαι με ορισμένες ανεπίτρεπτες πρακτικές της Λιλής Ζωγράφου που δεν αρμόζουν ούτε σε άνθρωπο ούτε σε συγγραφέα. Αυτές λοιπόν, ούτε μπήκατε στον κόπο να σχολιάσετε αλλά γράψατε ένα αόριστο και γενικόλογο σχόλιο. Αν πράγματι επιθυμείτε το διάλογο γράψτε κάτι συγκεκριμένο επί του άρθρου μου για να έχετε την ανάλογη απάντηση.

Χρήστος - αντιαιρετικός

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...